Stenogram : Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 17

Te raadplegen sinds
2025-01-06Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-IV36600-IV36600-Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 17

Voorzitter: Kamminga

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (36600-IV).

(Zie vergadering van 22 oktober 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is de vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2025. We hebben gisteren de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We beginnen vandaag bij de beantwoording van de gestelde vragen door de staatssecretaris. Die heet ik natuurlijk van harte welkom. Ik heet uiteraard ook de leden van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ja, ik zie iemand zitten! Welkom. Ook welkom aan de mensen die dit vanuit huis of elders volgen.

Wellicht heeft de staatssecretaris voorbereid om het in blokjes te doen. Zou de staatssecretaris zo vriendelijk willen zijn om dan aan de voorkant even aan te geven welke items hij gaat behandelen? De leden weten dat ze vijf gelegenheden hebben om een interruptie te plegen. De leden mogen deze in één keer doen, maar zij mogen deze ook een voor een op verschillende momenten doen. Leden kunnen vijf keer naar de microfoon komen. Om te kijken op welk moment iemand een interruptie wil plegen, helpt het altijd een beetje als we zicht hebben op de opbouw van het betoog van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een relatief korte algemene inleiding. Ik ga dan in op de economische zelfredzaamheid, goed bestuur en duurzame overheidsfinanciën. Daarna zal ik de resterende vragen beantwoorden. Dat doe ik dan ook weer in dezelfde blokjes als bij de inleiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Begint u dan met uw inleiding.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter, dank u wel. Bijna vier maanden geleden ben ik beëdigd als staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties, maar op dit soort avonden noem ik het liever Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Het is goed om in de Kamer te spreken over de begroting van Koninkrijksrelaties. Fijn dat dit op een tijdstip kan plaatsvinden waarop de inwoners van alle delen van het Koninkrijk kunnen meekijken en -luisteren. Ik krijg terug op inspirerende bezoeken aan de zes eilanden sinds mijn beëindiging. De bezoeken waren divers. Ik heb specifiek gekozen om fiftyfifty in te zetten, dat betekent: 50% met politici en bestuurders en 50% met ondernemers, maatschappelijk middenveld en vakbonden. Ik heb dat gedaan, omdat het geld met name door de laatste groep wordt verdiend en wordt uitgegeven door de eerste groep. Ik wil met beide groepen een stabiele relatie hebben, omdat de laatste groep belangrijk is voor de economische ontwikkeling op de eilanden. Het zijn mooie eilanden met voldoende uitdagingen, zoals problemen rondom bestuurlijke integriteit, economische ontwikkelingen en de afhankelijkheid van Europees Nederland. Duidelijk werd wel dat er moet worden gewerkt aan het prioriteren van goed bestuur en solide financieel beleid. Het zijn allebei voorwaarden voor zelfredzaamheid. De economieën zijn voor een groot deel afhankelijk van de toeristische sector en zijn daarmee kwetsbaar, wat bij tegenslag direct gevolgen heeft voor de welvaart en bestaanszekerheid voor de inwoners. Als kleine eilanden zijn de uitdagingen waarmee ze te maken hebben derhalve groot, denk aan: voldoende menskracht, capaciteit, gebrekkige connectiviteit en de afhankelijkheid van de dure import. Dit werd mij onder meer duidelijk in de lokale supermarkten die ik bezocht heb op de diverse eilanden. Ik zag daar hoe duur met name de verse producten zijn en hoe snel de schappen soms leegraken. Als de boot kwam en de schappen werden gevuld, was het altijd gezellig druk in het centrum van de dorpen en steden waar ik ben geweest. Voor een kilo sperziebonen betaal je op Bonaire al gauw zestien dollar. Ik heb ook een liter melk gezien voor drieënhalve dollar. Ik zag ook chips voor tien dollar op Saba. Dat zijn gigantisch hoge prijzen. Het op eigen bodem produceren van betaalbaar voedsel voor de lokale bevolking is daarom belangrijk. Dit kan op alle eilanden met relatief kleine investeringen. Zo bezocht ik op Aruba, Sint-Maarten en Saba zogenaamde hydrocultuurbedrijven waar groente gekweekt wordt in de zon, in bakken met water en voedingsstoffen. Met dit soort initiatieven worden de eilanden minder afhankelijk van voedsel uit het buitenland. Ook worden hoge importkosten hiermee vermeden. Het zijn mooie voorbeelden van zelfredzaamheid van deze ondernemers. Die ondernemersgroep was trouwens heel divers: van Amerikanen tot de lokale bevolking. Wat mij betreft moeten dit soort initiatieven de komende jaren dan ook flink worden opgeschroefd. Er komt daarom ook 24 miljoen euro beschikbaar voor producten die de voedselproductie op de zes eilanden vergroten.

Daarnaast zijn er kansen voor economische groei in andere sectoren, zoals toerisme, sectoren met een digitale component, bouw, infrastructuur en vervoer. Dit kabinet trekt substantiële middelen uit voor de haven van Saba en voor het wegennetwerk van Bonaire. De haven is van groot belang voor de aanvoer van dagelijkse levensbehoeften. De infrastructuur op Bonaire moet beter aansluiten op de groei van de bevolking en het groeiende toerisme. Op deze manier kan de economische zelfredzaamheid van de eilanden duurzaam worden vergroot. Dat is in mijn ogen cruciaal.

Echter, de toekomst van de eilandbewoners alsook keuzes die moeten worden gemaakt rond goed bestuur, solide overheidsfinanciën en zelfredzaamheid liggen primair in hun handen. In mijn gesprekken op de Bovenwindse en Benedenwindse Eilanden heb ik aangegeven dat ik van hen wil horen hoe op deze beleidsterreinen significante stappen kunnen worden gezet. Dit brengt mij bij de drie speerpunten, of beleidsdoelstellingen, waarvoor ik mij de komende jaren hard wil gaan maken: economische zelfredzaamheid, solide overheidsfinanciën en goed bestuur. Vanuit mijn ministerie wordt er nu hard gewerkt aan deze prioriteiten, bijvoorbeeld via de uitvoering van de bestuurlijke afspraken die zijn vastgesteld tussen het Rijk en Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. De speerpunten die in dat kader worden opgenomen in de uitvoeringsagenda's voor 2025 liggen in het verlengde van mijn drie prioriteiten. Ook de Regio Deals die nu ondertekend zijn dragen bij aan een impuls voor brede welvaart op de eilanden. Voor Saba betekent dit een nieuw multifunctioneel wijkcentrum. Voor Sint-Eustatius ziet dit andere op de versterking van het cultureel toerisme. Op Bonaire werken we momenteel nog aan een aanvraag.

Op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dragen de hervormingen uit de landspakketten, onder meer op het terrein van onderwijs en ondernemersklimaat, bij aan de economische zelfredzaamheid van de landen. Met hervormingen op het gebied van financieel beheer wordt gewerkt aan duurzame overheidsfinanciën. Door de overheidsorganisaties te versterken dragen we bij aan goed bestuur.

Op het gebied van goed bestuur zal de komende tijd een rijksbrede agenda worden uitgewerkt, met maatwerk voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De bestuurlijke afspraken met de eilanden vormen hiervoor uiteraard de basis. In de samenwerking met de autonome landen, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, zal dit kabinet bovendien de aandacht voor de rechtsstaat verbreden. Hierbij versterken we de inzet op het gebied van goed bestuur en integriteit. In dat kader sprak ik tijdens mijn reis met kwartiermakers van het integriteitsbureau op Sint-Eustatius. Zij organiseren dit jaar de tweede Integrity Summit Dutch Caribbean. Ik heb begrepen dat ze er ook voor openstaan om daar Transparency International voor uit te nodigen. Daar kom ik straks op terug. Maar dit is niet voldoende. De vraag is namelijk hoe nuttig onze activiteiten rond goed bestuur, landspakketten en integriteit zijn als we onvoldoende meten waarop we moeten inzetten. Daarom heb ik, vooruitlopend op deze begroting, eerder deze week Transparency International uitgenodigd om de komende periode samen te bekijken welke activiteiten zij kunnen uitvoeren om mij voldoende beeld te doen laten verkrijgen inzake corruptie en integriteit. Zo kunnen we op basis van deze input gerichte programma's inrichten en uitvoeren. Transparency International is een belangrijke autoriteit, wereldwijd, die jaarlijks in vele landen de corruptie meet. Zo ook in Europees Nederland. Maar niet in Caribisch Nederland, in de CAS-landen. In het verleden zijn er wel onderzoeken uitgevoerd, maar daar is nog geen vervolg aan gegeven. Vandaar deze nieuwe impuls.

Over economische zelfredzaamheid heb ik het al gehad. Samen met de lokale overheden wil ik de komende jaren gericht aan de slag om het ondernemers- en investeringsklimaat te stimuleren, het onderwijsaanbod beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt en met investeringen in voedselproducties en infrastructuur, die ik hiervoor al noemde. Dit zijn belangrijke voorwaarden voor zelfredzaamheid, zoals ook gevraagd door de heer White.

Met betrekking tot de overheidsfinanciën ben ik blij om te kunnen melden dat Sint-Maarten, Curaçao en de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten een akkoord hebben ondertekend met een oplossing voor de problematiek bij pensioenverzekeraar ENNIA. Dit is een belangrijke stap richting toekomstbestendige overheidsfinanciën, omdat hiermee grote risico's voor de begroting van beide landen beperkt worden. Voor alles wat wij doen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba geldt uiteraard het uitgangspunt dat deze bijzondere gemeenten gelijkwaardig onderdeel zijn van Nederland. Daarbij passen we het uitgangspunt van comply or explain toe. Dit is ook het leidende principe onder de begroting, zeg ik in antwoord in de vragen van mevrouw Bruyning. Daarbij houdt het kabinet er rekening mee dat deze eilanden elk een geheel eigen context hebben en dat de uitvoeringskracht beperkt is. Prioritering is hierbij dus van groot belang. Hiermee drukt het kabinet een eigen stempel op deze begroting, zoals mevrouw De Vries vroeg. Resumerend, het gaat om vooruitgang op meerdere terreinen op basis van ambitie en lef, om zo de zelfredzaamheid en bestaanszekerheid beter te borgen. Aan plannen geen gebrek. Er is genoeg onderzocht. Nu gaat het erom de keuzes te maken.

Voorzitter. Ten slotte, voordat ik inga op de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen, wil ik nog ingaan op het onderwerp maatschappelijke initiatieven trans-Atlantisch slavernijverleden voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Het beschikbare budget is maximaal 66 miljoen euro voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat bestaat uit 33 miljoen voor de uitvoering van de toezeggingen aan de eilanden en 33 miljoen voor maatschappelijke initiatieven. Ieder eiland stelt een actieagenda op waarin concrete projectvoorstellen worden opgenomen. Ik zal aan de eilanden communiceren dat ik in deze projectvoorstellen een toekomstbestendige aanpak verwacht.

Er moet nog een beoordelingskader voor het beoordelen van de subsidieaanvragen worden opgesteld. Dit gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zal de weging van de verschillende beoordelingscriteria kritisch bekijken. Het kabinet zal in overleg met de Caribische delen van het Koninkrijk de toekomstgerichte benadering voorstaan in de verdere opvolging. Die benadering is onder meer gericht op economische vooruitgang, een beter leven, meer welzijn en meer gezondheid. Mede met dit perspectief in gedachten heb ik op de eilanden gevraagd naar de mogelijke initiatieven. Het was opvallend dat veel antwoorden waren gericht op de toekomst, dus op een beter leven, meer welzijn, betere gezondheid en economische vooruitgang. Ik verwacht dan ook dat de initiatieven die worden ingediend, een toekomstgerichte insteek hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij tot de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen. Een groot deel van deze vragen heb ik eerder vandaag al schriftelijk beantwoord. De resterende vragen zal ik beantwoorden via de blokjes economische zelfredzaamheid, bestuur en rechtszekerheid, en duurzame overheidsfinanciering.

De voorzitter:

Maar voor u ingaat op die inhoudelijke beantwoording, heeft de heer Bamenga van D66 al een vraag.

De heer Bamenga (D66):

Eigenlijk wil ik complimenten maken aan de staatssecretaris voor het voortvarende werk en voor het feit dat de staatssecretaris meteen de eilanden heeft bezocht. In het licht daarvan is het ook goed om te horen wat hem is opgevallen. Ik wil eigenlijk wel weten hoe het zit met zijn gevoel. Met welk gevoel is de staatssecretaris teruggekomen in het Europese deel van het Nederlandse Koninkrijk? Welke gesprekken zijn de staatssecretaris bijgebleven? Zijn er problemen waarover de staatssecretaris heeft gehoord en waarvoor hij zich in zijn periode echt hard wil maken?

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor deze hele interessante vraag. Het was voor mij niet de eerste keer dat ik op de eilanden was. Toen ik hier in de Tweede Kamer zat — als woordvoerder Defensie zat ik daar — heb ik Curaçao en Sint-Maarten al bezocht, maar nog niet de andere eilanden. Je hebt met eilanden te maken die allemaal een eigen geschiedenis, een eigen cultuur en eigen gedachten hebben over bepaalde onderwerpen. Ik vind dat we in Nederland veel te vaak denken: goh, dat zijn zes eilanden, die een beetje op elkaar lijken, dus daar kunnen wij wel bepaald beleid voor maken. Dat is dus niet zo.

Er werd gevraagd: welke gesprekken staan u nog bij? Eigenlijk staan alle gesprekken mij bij, ook al waren het er in twee weken een stuk of 60. Het staat mij goed bij dat ik goede gesprekken heb gehad met het bestuur, ondernemers en de vakbond. De gesprekken ben ik ingegaan op een bepaalde wijze. Ik zei: "Ik kom hier luisteren. Dit is de eerste keer dat ik hier ben. Maar ik kom hier niet als een staatssecretaris die over vier, acht of twaalf jaar — dat hangt van de kiezers af — zegt: ik ben staatssecretaris geweest en we hebben gezellig met elkaar gezeten, maar de resultaten zien we allemaal wel." Van huis uit ben ik iemand die graag resultaten wil zien, dus ook als het gaat om de onderwerpen waar we nu mee bezig zijn, onder andere op het gebied van de landspakketten. Daarbij gaat het ook over goed bestuur, financiën, de Belastingdienst en digitalisering van de overheidsdienstverlening.

Ik heb begrepen dat we op bepaalde onderwerpen — ik heb het daarnet al gehad over Transparency International — al vaker onderzoek hebben verricht. Daarbij waren de resultaten helaas niet optimaal. Transparency International is, als ik het mij goed kan herinneren, ergens in 2011 of 2013 begonnen met onderzoeken naar integriteit, de NIS-onderzoeken. Die zijn daarna stil komen te liggen. Daar is weinig mee gedaan. Dat vind ik niet fijn. Vervolgens hebben we Transparency International losgelaten als autoriteit en zijn we zelf gaan bedenken hoe het zit met integriteit. We zijn toen zelf trajecten gaan opzetten, in de hoop dat het allemaal beter zou gaan. Zo zit ik niet in elkaar. Als Kamerlid was ik woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Toen heb ik heel veel met Afrika en Transparency International te maken gehad, die jaarlijks meer dan 150 landen meet, waaronder Nederland. Ik had toen gesprekken in commissievergaderingen. Dan kwam Transparency International met jaarlijkse rapporten, met een schaal van 0 tot 10. 10 was daarbij heel goed en 0 was slecht. Bepaalde landen haalden een 2,7. Het jaar daarop zat ik weer in die debatten en dan gingen ze van een 2,7 naar een 2,9. Ik kan mij Kamerleden herinneren die zeiden: goh, dit is een mooie vooruitgang. Daarbij zei ik altijd uitdagend: als mijn kinderen eerst thuiskomen met een 2,7 en vervolgens met een 2,9, krijgen ze een draai om de oren. Het vervelende was dat ze dat letterlijk namen. Dan ging het debat erover dat ik mijn kinderen sloeg, terwijl dat helemaal niet zo was. Maar dat zijn voor mij geen stappen vooruit. De komende periode ga ik, zoals ik heb aangegeven, met Transparency International aan de slag. Ze doen meerdere verschillende typen onderzoek. We moeten dus goed kijken welke we kunnen uitvoeren op de eilanden. Dan wil ik over een jaar weer in de Kamer staan, samen met u, om de resultaten te bespreken. Op basis daarvan wil ik beleid maken om corruptie echt tegen te gaan.

De voorzitter:

Het is op zich goed dat u volledige antwoorden geeft, maar we moeten wel proberen om het een beetje binnen de tijd te doen.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris, want ik wil iets duidelijk hebben. Wat betreft de 66 miljoen die voor het slavernijverleden gereserveerd is, gaf u net aan dat er vanuit de eilanden juist projecten naar voren komen die de economie, de zelfredzaamheid en het welzijn vergroten. Mag ik daaruit opmaken dat het geld eigenlijk niet specifiek voor het slavernijverleden wordt gebruikt, maar meer voor economische vooruitgang, waar de inwoners van het eiland zelf iets aan hebben?

Staatssecretaris Szabó:

Het antwoord is als volgt. In de Staatscourant is de regeling gepubliceerd. Daarin is aangegeven dat het gaat om het slavernijverleden. Er is ook heel direct aangegeven dat je trajecten kunt uitvoeren op onder andere het gebied van economische ontwikkeling, health en sport. Dat zijn allemaal trajecten die nu weliswaar gekoppeld zijn aan het slavernijverleden, maar die ook te maken hebben met die zelfredzaamheid. Als er dus zo'n bak met geld ligt en als vele landen tegen mij zeggen "wij weten nog niet precies wat we willen doen rond dat slavernijverleden", dan zeg ik: als je dit kunt inzetten met langetermijneffecten, zet het dan ook in via projectaanvragen die over economische ontwikkelingen gaan.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik ben blij dat ik deze uitleg krijg. Dan zijn de berichten ook een beetje ontkracht dat er vanuit de PVV en vanuit u als PVV-staatssecretaris meer geld gaat naar het slavernijverleden. Dan gaat er eigenlijk gewoon meer geld naar economische ontwikkeling, sport en welzijn voor de inwoners op de eilanden. Het geld wordt dus ook daarvoor gebruikt. Dank u.

Staatssecretaris Szabó:

Ja. Wat betreft dat laatste: dat geld kan daaraan worden uitgegeven, maar het kan ook aan andere activiteiten worden uitgegeven, bijvoorbeeld het opbouwen en het digitaliseren van archieven. Ik heb een heel mooi voorbeeld uit Aruba gezien waarbij van over de hele wereld — dan gaat het over die diaspora die er is geweest — allemaal mensen informatie naar Aruba toezonden voor in die archieven. Die wordt nu ingevoerd. Dat is ook een mooi traject, want dan weten de mensen uit die diaspora waar ze vandaan komen. Maar tegelijkertijd denk ik niet dat het allemaal van dat soort projecten zullen zijn. Het gaat ook om heel veel geld. Ik ben dus ook heel benieuwd of dat geld wordt uitgeput. Maar tegelijkertijd zeg ik het volgende wat betreft doorwerking; daar gaat het namelijk vaak om. Als mensen tegen mij zeggen dat ze er in economisch opzicht beter voor willen komen te staan, zeg ik: kijk ook daarnaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij meer zicht wil krijgen op de integriteit, de corruptie en al dat soort zaken op de eilanden. Ik denk dat dat goed is. Maar ik schrik toch wel een beetje als een staatssecretaris zegt: ik ga over een jaar nog weleens kijken wat we daarmee gaan doen. Ik hoop op een wat voortvarender aanpak van dit soort zaken. We hebben recent het bericht gezien dat er op Sint-Maarten toch een voorstel schijnt te zijn gedaan om iemand op vrije voeten te krijgen: een demissionair bewindspersoon wilde een ex-politicus op vrije voeten krijgen. Dat is volgens mij niet iets wat bij het Koninkrijk der Nederlanden past. Ik zou daarop graag de reflectie van de staatssecretaris willen hebben. Ik wil ook weten wat hij daar concreet het komende jaar al aan gaat doen.

Staatssecretaris Szabó:

Ik ben het helemaal met u eens. Concreet lopen er ook andere trajecten op dit dossier. Ik heb ook aangegeven wat we bijvoorbeeld al op Sint-Maarten hebben lopen. Wat betreft Transparency International ging het mij om het volgende. Eigenlijk hebben wij sinds 10-10-10 nooit serieuze programma's losgelaten op de volgende vragen: "Waar hebben we het precies over? Waar zit de corruptie? Hoe zit het met de integriteit?" Zo'n organisatie als Transparency International kan dat. Die wordt ook ontzettend gewaardeerd. Nogmaals: zij doen dit ook in Nederland. Wij halen hier een 9 of misschien een 10. We zitten als land meestal in de top tien qua transparantie. Maar ik wil zien wat de cijfers op die eilanden zijn. Ik hoop natuurlijk dat ze dan na het eerste jaar met een 6-minnetje of misschien wel met een 7 komen. Maar als ik het zo zie, denk ik het niet. U gaf ook al een aantal voorbeelden. Er is corruptie, er is criminaliteit, er is een onderwereld, et cetera, et cetera. Maar wij hebben daar geen zicht op; dat wil ik samen met u krijgen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw De Vries. Ik wil de staatssecretaris ook meteen een compliment geven voor het feit dat hij Transparency International heeft gevraagd om mee te gaan kijken hiernaar. Ik zou bijna denken: hadden we dat maar eerder gedaan. Hadden we dat niet al vanaf 2010 moeten doen? Maar de vraag die ik wil stellen, is: hebben de bestuurders op de eilanden er volgens deze staatssecretaris wel belang bij om de corruptie aan te pakken? Is er wel wil bij de politici om de grote ongelijkheid op te heffen? Wat is het beeld dat de staatssecretaris heeft gekregen op de eilanden? Moet de kracht bijvoorbeeld vooral komen vanuit de vakbonden of vanuit de mensen die daar wonen? Wat hebben wij nou te verwachten van bestuurders en politici op die eilanden als het gaat om het aanpakken van corruptie en het aanpakken van die grote ongelijkheid?

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor deze vraag. Ik heb het in het begin gehad over mijn agenda voor de twee weken dat ik er was. Die bestond voor 50% uit politici en bestuurders en voor 50% uit ondernemers, het maatschappelijk middenveld en vakbonden. Om eerlijk te zijn sprak ik met één vakbond. De andere spreek ik de volgende keer wel. Dat heb ik gedaan omdat ik weet dat als we dit soort problemen moeten oplossen, we met name die andere 50%, dus die vakbonden, de ondernemers en het maatschappelijk middenveld, meer in hun kracht moeten brengen. En hoe het met die bestuurders is? Ik heb bestuurders gesproken van wie ik denk "mwah", maar ik heb ook bestuurders gesproken van wie ik denk "die willen echt".

Er is nog een lange weg te gaan, want dit soort problemen bespreken we al een hele tijd. Niet sinds 2010. Toen we het nog de Antillen mochten noemen, waren er ook al problemen. Die problemen zijn er eigenlijk altijd geweest. Deels zijn ze te begrijpen, want het zijn relatief kleine eilanden met relatief weinig mensen. Saba heeft 2.100 mensen, als ik het goed heb. Maar ook als je er 30.000 of 60.000 hebt, kent iedereen iedereen. Dan heb je vaak ook een andere cultuur van hoe je met elkaar omgaat. Dat heb ik daar ook gezien. Desalniettemin zijn er ook kleine landen, kleinere landen waar de corruptie een stuk minder is als je kijkt naar de indexen van Transparency International. Het zou hier dus ook moeten kunnen, maar we moeten er wel mee beginnen. We moeten er serieus aan beginnen. Ik vind dat dusdanig belangrijk — ik zei al dat ik hier vier jaar zit en misschien acht jaar of twaalf jaar — dat als we over vier jaar weinig resultaat hebben gezien, ik heel goed ga nadenken over hoe we verder moeten met die samenwerking.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste klinkt vrij meteen vrij stevig. Dat vind ik niet erg. Daar kan ik wel tegen, maar ik kan me voorstellen dat dat zo wordt ervaren. Ik wil de staatssecretaris steunen in deze aanpak en alles wat hij tot nu toe heeft gezegd. Het inzetten van Transparency International lijkt mij een heel goede stap. Hadden we dat nou maar eerder gedaan. Maar wat nu als de staatssecretaris vanuit het bestuur daar — ik denk niet dat dat helemaal denkbeeldig is, want zo is het in het verleden soms ook wel gegaan — het verwijt krijgt: jullie komen toch weer met het vingertje, jullie komen ons de les lezen en jullie komen tegen ons zeggen dat wij allemaal corrupt zijn en niet deugen? Dat zei de staatssecretaris overigens niet. Hij maakte daar heel duidelijk een onderscheid in. Dat helpt natuurlijk niet bij de samenwerking. Nogmaals, steun hoor, voor de aanpak en ook voor de woorden, maar het dilemma is natuurlijk wel: hoe ga je nou mensen in beweging krijgen als ze het idee hebben dat ze uitgemaakt worden voor corrupt? Ik probeer hier een dilemma te benoemen waar de staatssecretaris volgens mij ook mee te maken heeft, juist omdat je die samenwerking op basis van gelijkwaardigheid wil. Je moet dus ook iets brengen en je moet tegelijkertijd zorgen dat er een einde komt aan die corruptie en wat mij betreft dus ook aan die ongelijkheid.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb in voorgaande levens de hele wereld rondgereisd en heel veel landen gezien, landen die wel corrupt zijn en landen die niet corrupt zijn. Ik heb ook heel veel commentaar gekregen als ik in bepaalde landen kwam: nou, daar komt hij weer vanuit Nederland die het allemaal beter weet. Dat doet mij niks. Want als we die discussies blijven voeren, worden we er allemaal niet beter van. Waar het om gaat, is dat we de discussies gaan voeren op basis van feiten. Vandaar ook Transparency International. We gaan dit jaar inderdaad gewoon door met de activiteiten die we hebben, ook op het gebied van integriteit, maar ik wil volgend jaar die discussie anders voeren. Ik word niet koud of warm van wat mensen van mij denken. Daarvoor ben ik ook niet aangenomen. Ik ben hier aangenomen om resultaten te halen, op het gebied van goed bestuur, solide financiën, dus ook belastinginning — dat is er ook nog eentje — en zelfredzaamheid, economische ontwikkeling, opdat de mensen daar — want het gaat niet om mij, maar om de mensen daar — aan het eind van de dag er over een aantal jaren beter voor staan dan nu.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor het resultaat dat hij heeft geboekt met Transparency International. Ik had daar natuurlijk schriftelijke vragen over gesteld. Ik had niet verwacht dat zij hierin meegingen. Ik had eigenlijk meer gedacht dat wij dit hier zelf met de criteria van Transparency International zouden kunnen doen. Mijn idee hierachter was dat we als er een rapport ligt van Transparency International een nulmeting kunnen doen en dat we dan in de toekomst kaders kunnen stellen via landspakketten of andere mogelijkheden om zo vooruitgang te boeken. Want daar gaat het natuurlijk alleen maar over, dat we vooruitgang gaan boeken in het voorkomen van corruptie, omkoperij, stemmen kopen en wat er allemaal voor toestanden gebeuren op die eilanden. Vorige week probeerde een minister nog twee corrupte andere bestuurders vrij te krijgen uit de gevangenis met een enkelband. Het is te bizar voor woorden wat we soms op ons af zien komen, terwijl ik ook op die eilanden ben geweest en gewoon heel veel goedwillende politici heb gesproken. Daarom bevreemdt het mij ook dat er dan toch rotte appels tussen zitten. Ik ben blij dat die dan ook "gepakt" worden, zeg maar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Haasen (PVV):

Maar een nulmeting zou toch wel prettig zijn. Daarom vraag ik me af of u dat ook ziet en of u dan later met landspakketten extra taakstellingen op kan leggen om die corruptie in te perken.

Staatssecretaris Szabó:

Ik ben het helemaal eens wat betreft die nulmeting. Dat is voor mij ook het begin. Ik heb gezegd: als we hier over een jaar staan, hoop ik dat we het erover kunnen hebben. Ik ben in gesprek met Transparency International. Ik hoop ook dat we die resultaten eerder naar de Kamer kunnen brengen, om ook op basis van die nulmeting ... We moeten even kijken welke methodologieën ze op de eilanden kunnen gebruiken. Misschien verschilt dat wel. Maar ik hoop dat we die nulmeting zo snel mogelijk met elkaar kunnen bespreken. Wat dat betreft zit er geen ruis tussen wat u zegt en wat ik vind.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U was nu aangekomen bij het beantwoorden van de vragen die nog resteerden.

Staatssecretaris Szabó:

Correct. Ik leg even mijn blaadjes goed. De eerste vraag die ik hier heb staan, gaat over economische zelfredzaamheid. Deze vraag is van de heer Vermeer en mevrouw De Vries. Zij hebben gevraagd hoe we concreet gaan werken aan de opbouw van een zelfredzame economie en hoe we randvoorwaarden hiervoor gaan borgen. De heer White vroeg naar de randvoorwaarden voor zelfredzaamheid, zoals onderwijs. Ik heb het deels al benoemd, maar ik ga het alsnog een keer aangeven. Het ondersteunen van zelfredzaamheid voor de landen doe ik onder meer via de landspakketten, met projecten gericht op het stimuleren van ondernemerschap, het ontwerpen van toekomstbestendige sociale zekerheid en een efficiënt overheidsapparaat. Capaciteitsversterking en kennisoverdracht staan hierbij centraal. Hier vroeg mevrouw Bruyning naar. Verder ondersteun ik zowel de landen als Bonaire, Saba en Sint-Eustatius in hun inspanning om te komen tot een eigen economische ontwikkelingsstrategie. Er zijn belangrijke randvoorwaarden voor zelfredzaamheid, zoals een goed ondernemers- en vestigingsklimaat. In dat kader zetten we bijvoorbeeld in op de ondersteuning vanuit de Kamer van Koophandel en diverse financiële regelingen vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Trouwens, deze week heb ik de Kamer van Koophandel van Bonaire op bezoek gehad. Het is heel goed om te zien hoe enthousiast en positief die mensen zijn om de economische vooruitgang daar te bewerkstelligen.

De heer Vermeer (BBB):

Heeft de staatssecretaris ook een beeld van hoe het zit met de financiering van het bedrijfsleven op de eilanden? In Nederland is dat voor het mkb echt moeilijk met de banken. Heeft de staatssecretaris daar een beeld bij?

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb het volgende beeld gekregen. Financiering gebeurt vaak op dezelfde wijze als hier. Men zoekt zelf investeringen of men heeft zelf geld. Ik heb daar ook uitgebreid over gesproken met ondernemers op de verschillende eilanden en met veel start-ups. Dat is ook iets dat we in Nederland vanuit EZ heel belangrijk vinden. Met name rond die start-ups — er zaten echt hele wijze mensen — zag je wel dat, als we het hebben over het ophalen van geld, er nog wat meer focus moet zijn op de investeerders bij wie ze willen zijn. Er zijn namelijk heel veel goede ideeën, ook bij heel veel jonge mensen, maar wil je ergens geld op kunnen halen, dan moet je wel een focus hebben op maximaal één of anderhalf product. Aan al die andere mooie dingen waaraan je denkt, moet je niet beginnen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Szabó:

De heren Bamenga, White en Ceder vroegen naar de bestaanszekerheid op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en de opvolging van de adviezen uit het rapport van de commissie-Thodé. Uw Kamer ontvangt voorafgaande aan het debat op 11 december een brief over de nadere uitwerking van de adviezen van de commissie-Thodé. Dit kabinet maakt structureel extra middelen vrij. Er is 2 miljoen voor de eilandelijke bestrijding van armoede en schuldenproblematiek vrijgemaakt. Daarnaast is er 9 miljoen euro extra gereserveerd voor het verbeteren van de koopkracht op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We werken momenteel aan een uitwerking hiervan. Een concreet pakket met maatregelen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba wordt met de Voorjaarsnota aan uw Kamer voorgelegd.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: ik zie de heer White namens GroenLinks-PvdA bij de interruptiemicrofoon.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn om te horen dat de staatssecretaris goodwill toont en gehoor geeft aan het rapport van de commissie-Thodé. Ik wilde voor de zekerheid nog even horen of ik het zo mag interpreteren dat de aanbevelingen die in het rapport van Thodé zijn opgesteld in hun totaliteit worden meegenomen en ook in een concreet plan geplaatst worden. Ik zou ook graag willen zien dat op het moment dat het concrete plan wordt gepresenteerd daar ook een concreet tijdpad aan verbonden is. We willen natuurlijk niet dat aanbevelingen half worden overgenomen en het niet duidelijk is wanneer ze worden uitgevoerd. De staatssecretaris heeft daar natuurlijk in het verleden geen debet aan gehad, maar die situaties kennen we wel. Ik zou daarop dus graag een toezegging willen hebben.

Staatssecretaris Szabó:

Nou, het komt nog vaker voor dat aanbevelingen in een laatje verdwijnen, moet ik zeggen. Maar ik heb gehoord wat u in dit kader zegt en ik neem dit mee terug naar het ministerie om te kijken wat we kunnen doen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb wel moeite met de uitleg van de staatssecretaris, omdat dit het begrotingsdebat is. Hier hebben wij de mogelijkheid om de staatssecretaris te bevragen over zijn plannen voor volgend jaar, hoeveel geld er besteed wordt en waar het geld naartoe gaat. En wat er nu eigenlijk gebeurt, is dat er aangegeven wordt: ja, ik ga geld uittrekken, maar jullie krijgen later, na dit begrotingsdebat, te horen waar het geld naartoe gaat. Dat is een beetje gek, want dit is het begrotingsdebat. Anders hadden we het begrotingsdebat na 11 december moeten voeren. Ik weet dus nu niet wat de staatssecretaris precies gaat doen. Hij heeft gezegd dat er 2 miljoen wordt gereserveerd. Is het wel voldoende? Wie weet is er 40 miljoen euro nodig om de aanbevelingen over te nemen. Worden alle aanbevelingen overgenomen of alleen de aanbevelingen die het kabinet-Schoof bevallen? Ik weet dat allemaal niet en toch wordt mij gevraagd om tijdens het begrotingsdebat daar iets van te vinden. Ik heb daar dus moeite mee. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij dat begrijpt en of hij misschien in ieder geval iets van duiding kan geven bij de volgende vraag. Er is 2 miljoen gereserveerd, maar hoeveel is er volgens de analyses nodig om de aanbevelingen van de commissie-Thodé gewoon structureel uit te voeren?

Staatssecretaris Szabó:

Dit is het geld dat we gereserveerd hebben. We zijn aan het kijken naar de adviezen van de commissie-Thodé. Ik heb daarnet wel wat concrete zaken aangegeven over investeringen in de wegenbouw op Bonaire. Ook heb ik het over Saba en wat andere onderwerpen gehad. Er zijn voor sociale zekerheid extra middelen en rondom de huisvesting zijn we ook zaken aan het doen. Maar ik heb wel op de eilanden meegekregen — ik ben daarover nu ook met mijn collega's in het kabinet aan het praten — dat er relatief weinig goede data beschikbaar zijn waarop deze regering beleid kon maken. Dat gold trouwens ook voor de vorige regering. We zijn nu ook aan het nadenken — we praten onder andere met het CBS en wat andere organisaties — over hoe we data over deze verschillende onderwerpen kunnen verkrijgen en beter boven water kunnen krijgen, ook in relatie tot de verschillende sectoren waarvan ik hoop dat erin zal worden geïnvesteerd. Zo kunnen we meer vanuit de historie en richting de toekomst onze besluiten nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn antwoord. Het is heel goed dat er gezocht wordt naar manieren hoe we data beter kunnen vastleggen. Zou ik een toezegging kunnen krijgen wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt? Want volgens mij speelt deze discussie al langer. Er is dus kennelijk nog geen knoop doorgehakt of een besluit genomen.

Staatssecretaris Szabó:

Over de data?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over de data. Kan ik een toezegging krijgen wanneer er een knoop wordt doorgehakt over hoe we het doen en wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt? Maar even terug naar een eerder punt. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven — dat kan misschien ook niet, omdat de staatssecretaris het niet weet — op de vraag die ik heb gesteld: hoeveel geld is er nodig voor het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Thodé? Ik heb twee amendementen ingediend omdat ik vermoed, na wat partijen gesproken te hebben, dat dit de bedragen zijn die nodig zullen zijn om de opgave te realiseren. Maar ik vind het best gek dat we hier een begrotingsdebat hebben en dat de staatssecretaris drie maanden na de beëdiging van het kabinet-Schoof nog steeds niet weet hoeveel geld er nodig is om de aanbevelingen uit te voeren, terwijl we de aanbevelingen van de commissie-Thodé over het sociaal minimum al meer dan een halfjaar kennen. Is dat onwil of waar ligt dat aan? Ik vind het raar, dus ik probeer toch even mijn dilemma te schetsen. We kunnen na dit debat op 11 december wel een commissiedebat met elkaar hebben ...

De voorzitter:

Het is helder, dank u wel. De staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus mijn vraag is of ik alsnog een antwoord kan krijgen op de vraag hoeveel geld er nodig is, even los van hoeveel er gereserveerd is. Hoeveel is er, naar uw inschatting, ongeveer nodig om de opgave te realiseren?

Staatssecretaris Szabó:

We zijn met deze vraag bezig. We hopen voor 11 december hier antwoord op te kunnen geven.

De voorzitter:

En de toezegging ...

Staatssecretaris Szabó:

Rond de data? Ja, dat is een hele interessante. Ik heb namelijk gezien hoe weinig data er zijn — er wordt flink over geklaagd op de eilanden — op basis waarvan de besluiten worden genomen, zowel in Europees Nederland als op de eilanden zelf. Ik geef waarschijnlijk een heel flauwe antwoord: wat mij betreft, maar dat meen ik echt heel eerlijk, zo spoedig mogelijk. Maar dat is niet van vandaag op morgen, en ook niet voor de kerst, omdat ik echt heel goed wil kijken welke organisaties eraan kunnen bijdragen om die data op orde te krijgen. Wat ik wel kan zeggen is dat we, als we hier volgend jaar staan, die data nog niet op orde hebben, maar dat er wel organisaties aan het werk zijn om die data op te halen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Ceder op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop niet dat dit als interruptie telt, maar kan ik ervan uitgaan dat er in het voorjaar van 2025 — dan hoeft het niet geregeld te zijn — in ieder geval duidelijkheid is over hoe het kabinet gaat functioneren? De reden dat ik dit vraag is omdat ik dit debat vorig jaar ook heb gevoerd. Het kan niet zo zijn dat we een jaar later nog steeds aan het schipperen zijn. Vandaar dat ik hoop dat we duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Anders ga ik het alsnog als interruptie rekenen.

Staatssecretaris Szabó:

Ik was er niet bij vorig jaar. Ik probeer even uit te leggen hoe ik erin zit. Ik vind dit heel belangrijk en in het voorjaar van 2025 ga ik u informeren. Ik kan u niet garanderen dat we dan ook een overzicht van alle data hebben, maar ik kan u er dan wel over informeren op welke wijze we erop inzetten dat we de data op de eilanden beter verkrijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Daar houden we het bij, meneer Ceder. Want u blinkt ook niet uit in korte interrupties. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nu horen we de tweede keer over data et cetera. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook wel een beetje erop lijkt dat we in de tussentijd niets gaan doen. De staatssecretaris zei in het begin dat er een heel duidelijke stempel is gedrukt op deze begroting, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet zo zie. Ik zou ook wel willen weten hoe daar nu naar gekeken wordt vanuit de bestaanszekerheid. Op feitelijke vragen daarover is namelijk geen antwoord gekomen. Er wordt gezegd dat we precies hetzelfde gaan doen als in Europees Nederland, tenzij ... Ik vind het ingewikkeld om dat te interpreteren. Wat betekent dat dan voor deze staatssecretaris? Volgens mij was het "comply or explain"-principe er ook al bij het vorige kabinet. Wat gaat deze staatssecretaris anders doen, als het om dat punt gaat?

Staatssecretaris Szabó:

Wat ik anders doe dan mijn voorganger, is dat ik meer resultaatgericht aan het werk zal gaan, met name kijkende vanaf en zittende op de stoel van de ontvanger, van de mensen die tegenover mij zitten. Dat zijn op dit moment de bewoners van de zes eilanden. Ik doe dat niet alleen op het gebied van corruptiebestrijding, maar ook op het gebied van goed financieel beheer, want dat kan echt nog veel beter. Als ik kijk naar de trajecten rond financieel beheer, dan zal er ook nog wel wat in wet- en regelgeving moeten gebeuren. Bovendien moeten de uitvoeringsprocessen verbeterd worden, ook op het gebied van de digitalisering. Er is een heel grote kloof tussen hoe men werkt en wat je zou kunnen doen met digitalisering. Dat is niet iets wat je binnen een of twee jaar oplost. Ik heb zelf in het bedrijfsleven gezeten, zoals u weet. Digitaliseringstrajecten duren lang, doen pijn, hebben heel veel met wet- en regelgeving en met capaciteit te maken. Op de eilanden is er ook een capaciteitstekort. Wat dat betreft ben ik wel aan het focussen, ook omdat het gaat om de bestaanszekerheid. Die zit bij mij ook in de zelfredzaamheid. De bestaanszekerheid zal beter worden, als we meer focussen op zelfredzaamheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Szabó:

De heer Van Nispen vroeg wanneer er sprake zal zijn van een gelijkwaardig niveau van voorzieningen voor de bewoners van de BES-eilanden. Het kabinet zet zich in, zoals reeds genoemd, om de bestaanszekerheid — daar hebben we 'm — en de voorzieningen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren en de eilanden op basis van het "comply or explain"-principe een gelijkwaardig deel van Nederland te laten zijn. Daarbij heeft het kabinet er oog voor dat bestaanszekerheid meer is dan het in balans brengen van inkomen en kosten van levensonderhoud. Het gaat bijvoorbeeld ook over het kunnen combineren van arbeid en zorg. Dit kabinet wil een vangnet bieden voor degenen die zichzelf niet kunnen verzorgen. Ook wil ik op een andere manier een vangnet bieden voor de mensen die willen ondernemen. Dit wordt meegenomen in de brief die voorafgaand aan het debat op 11 december aan uw Kamer wordt gezonden.

Dan ga ik door naar de volgende vraag. Mevrouw De Vries vroeg mij wat dit kabinet gaat doen. Gaan de bewoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba het beter krijgen door bestrijding van armoede, door werk, door het verlagen van kosten voor het leven, zoals de kosten voor boodschappen en wonen, en door het versterken en diversificeren van de economie? Ik val een beetje in herhaling, maar mijn drie speerpunten, namelijk goed bestuur, toekomstbestendige overheidsfinanciën en zelfredzaamheid, zijn hierbij belangrijk. Ik wil Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in hun inspanningen ondersteunen om te komen tot een economische ontwikkelstrategie. Zoals gezegd, is goede infrastructuur een belangrijke randvoorwaarde voor economische ontwikkeling. Dat is dan ook de reden waarom ik onderzoek laat doen naar noodzakelijke investeringen, naar onderhoud en naar vervanging van de fysieke infrastructuur en naar de investeringen die ik heb gedaan in de zeehaven van Saba en de wegen van Bonaire. Met de inzet van de middelen voor voedselzekerheid wil ik landbouw op de eilanden commercieel, maatschappelijk en particulier stimuleren. Het doel daarbij is om de prijzen van voedsel te verlagen en om de noodzakelijke aankopen van duur voedsel te verminderen. Burgers moeten nu hoge prijzen betalen in de supermarkt. Het einddoel is dat die hoge prijzen omlaag moeten en kunnen, en dan niet een klein beetje, maar substantieel. Ik geef een voorbeeld. Kropsla is soms voor 7 of 8 dollar te koop. Er zijn mensen die het daar verbouwen en voor 2 tot 3 dollar kunnen verkopen. Die mensen maken minimaal 40% nettowinst op een kropsla. Als je kijkt naar hoe hoog die prijzen eerst waren, hoe relatief laag ze nu zijn — al is het nog steeds duur — en hoeveel winst je kunt maken, dan denk ik: als ik daar zou wonen, zou ik meteen in de landbouwenergie stappen. Dat moet u aanspreken als VVD'er, want u bent ook de ondernemerspartij.

Dan een vraag over goed bestuur en rechtszekerheid. Mevrouw Bruyning vroeg hoe de agenda goed bestuur zich verhoudt met de soortgelijke agenda die door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt uitgerold. Er is een Caribische en een Europese versie van deze agenda. Ja, er komt een agenda goed bestuur, specifiek voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Goed bestuur en de democratische rechtsstaat vormen het fundament van onze samenleving. Ook Bonaire, Sint-Eustatius en Saba behoren tot deze rechtsstaat en ook deze inwoners en ondernemers moeten kunnen vertrouwen op de overheid. Dit vraagt om maatwerk. Net als in Europees Nederland gaat het om het versterken van checks-and-balances, maar wel toegesneden op de eilanden en samen met de eilanden. Ik zet ook in op deugdelijk bestuur en rechtszekerheid. Het gaat om het borgen van ambtelijke en bestuurlijke integriteit, versterking van toezicht en handhaving, de aanpak van ondermijnende criminaliteit en het versterken van democratische instituties op de eilanden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen op welke termijn de Kamer kan worden geïnformeerd over het ontwerp van deze agenda goed bestuur.

Staatssecretaris Szabó:

Wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Ik kom in tweede termijn daarop terug, want ik heb het antwoord niet paraat.

De voorzitter:

Dan noteren we die voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Szabó:

Dan een vraag van de heer Van Nispen over de goksector en de rol van Nederland hierbij. De regulering van de onlinekansspelsectoren is in principe een autonome landsverantwoordelijkheid van de landen, maar het is niet zo dat er niet wordt samengewerkt. In het kader van het landspakket zijn met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten afspraken gemaakt over de modernisering en hervorming van het aanbod van onlinekansspelen. Nederland ondersteunt bij de inspanningen op dit vlak en waar mogelijk bij andere vraagstukken op het terrein van kansspelbeleid door desgevraagd expertise te bieden. Door Curaçao wordt gewerkt aan een nieuwe Landsverordening op de Kansspelen, de LOK. Vanuit mijn ministerie en het ministerie van JenV is advies gegeven over de conceptlandsverordening aan de verantwoordelijke minister van Curaçao.

De heer Van Nispen vroeg ook of ik het beeld herken dat vooral kleine criminaliteit wordt aangepakt, terwijl witteboordencriminaliteit of foute politici ermee wegkomen. Nee, dat herken ik niet. Ik zie dat het Openbaar Ministerie in het gebied nu en in het verleden meermaals succesvol zaken heeft gevoerd en dat veroordeelde bestuurders daadwerkelijk hun straf uitzitten. Er wordt daarnaast goed samengewerkt om stappen te zetten rond integriteit en de aanpak van ondermijning, om zo corruptie aan te pakken.

Mevrouw De Vries vroeg naar de Koninklijke Marechaussee en het beeld dat daar bezuinigingen plaatsvinden. Laat duidelijk zijn dat de inzet van de Koninklijke Marechaussee nodig is tegen ondermijning en criminaliteit en voor de versterking van grenstoezicht. Daarom is er structureel budget beschikbaar voor KMar- en douane-inzet. De personele inzet van de KMar was echter de afgelopen jaren minder dan verwacht, onder andere door een vertraging aan het begin van het traject. Bovendien bleek de werving van specialistisch personeel door de Koninklijke Marechaussee moeizaam. Daarom was er de afgelopen jaren elk jaar geld over van dit budget en wordt dit budget voor de KMar aangewend voor de subsidietaakstelling. Maar ik ben het met u eens dat dit geen consequenties kan en mag hebben voor de operationele capaciteit van de KMar. Ik zeg u toe dat de gemaakte afspraken over het aantal KMar-functionarissen voor versterking van het grenstoezicht worden nagekomen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt ... Tenzij het over hetzelfde punt gaat. Maakt u het nog maar even af.

Staatssecretaris Szabó:

Ja. Als de landen klaar zijn om de volledige bezetting van de Koninklijke Marechaussee in te laten stromen, dan sta ik in voor het benodigde budget. Ik informeer de Kamer hierover door middel van de suppletoire begroting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is natuurlijk mooi, maar ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat mijn partij het belangrijker vindt dat we nog meer gaan doen dan we nu al doen. Ik denk dat het goed is dat er dingen gebeuren, maar ik vind het geen goed signaal dat we zeggen: we gaan de bedragen maar afromen omdat er onvoldoende capaciteit is en we gaan het opplussen als die er weer is. Ik vind in elk geval dat we een deel van het budget beschikbaar moeten houden voor de Koninklijke Marechaussee en, misschien wel breder, de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Ik vind echt dat we op dat punt niet de zwakste schakel in Zuid- en Midden-Amerika moeten worden, want we zien dat drugscriminelen naar het zwakste punt gaan. Ik zou graag willen dat we juist meer inzetten dan we nu doen op ondermijnende criminaliteit en corruptie. Daar heb je volgens mij mankracht voor nodig. Ik zou het dus goed vinden als die middelen wel gewoon beschikbaar blijven voor de Koninklijke Marechaussee.

Staatssecretaris Szabó:

Ik ben het met u eens. Als het mag, voorzitter: voor de laatste keer uit de oude doos. Twintig jaar geleden was ik ook bij de KMar op Sint-Maarten en op Curaçao. Toen waren er ook problemen, ook financiële problemen, en toen was er ook een achterstand als het gaat om het instrumentarium om de grenzen goed te kunnen bewaken. Ik heb begrepen dat daarin een inhaalslag is gemaakt, maar die is nog steeds niet voldoende. Daar heb ik me dus over laten informeren. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we niet moeten bezuinigen op de KMar. Waar er geld nodig is om de grens te verdedigen, moeten we dat ook inzetten. Wat dat betreft vinden we elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries met haar vierde interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik wijd die toch even aan dit onderwerp, voorzitter, want het is belangrijk genoeg. U heeft het misschien nog niet kunnen zien, maar het amendement-Eerdmans is ook ondertekend door mijzelf en de heer Vermeer van BBB, om dat geld wel gewoon beschikbaar te laten zijn. Ik zou graag willen dat we ook echt een stevigere en effectievere aanpak op het gebied van corruptie en ondermijning krijgen. De staatssecretaris is volgens mij nog bezig om een heleboel dingen te inventariseren, maar ik zou graag de toezegging van hem willen dat wij vóór 1 maart aanstaande de plannen krijgen voor hoe hij dat gaat invullen. Dat bespaart mij ook weer een motie.

Staatssecretaris Szabó:

Vóór 1 maart klinkt mij niet onredelijk.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan noteren we als toezegging 1 maart.

Staatssecretaris Szabó:

Dan heb ik nog een laatste vraag van mevrouw De Vries. Dat is meteen ook de laatste vraag in mijn mandje.

De voorzitter:

Opletten, mevrouw De Vries. Het gaat over uw vraag.

Staatssecretaris Szabó:

Ja. Dit is ook de laatste vraag in mijn mandje. Ik hoop dat ik ze allemaal heb kunnen beantwoorden.

Mevrouw De Vries vroeg wanneer de Tweede Kamer de Rijkswet houdbare overheidsfinanciën Aruba ontvangt. Op voorstel van Aruba is in het bestuurlijk akkoord overeengekomen dat het wetsvoorstel uiterlijk op 1 mei 2025 bij de Tweede Kamer wordt ingediend.

Ik ben aan het einde van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik kijk heel even rond. Ik zie in ieder geval de heer Van Nispen, SP, al naar voren komen lopen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb zeker ook de schriftelijke beantwoording gezien, waarvoor dank. Daar heb ik geen reactie van de staatssecretaris in aangetroffen op de vraag over de gevangenissen op Curaçao. Daar heb ik wel een vraag over gesteld. De mensenrechtensituatie is daar uiterst slecht. De tranen springen je in de ogen. Ik weet niet of de staatssecretaris al kans heeft gezien om daar ook te gaan kijken, maar het is echt bedroevend dat dit voorkomt in ons Koninkrijk, niet alleen vanuit humanitair oogpunt, maar natuurlijk ook omdat het risico op recidive heel groot is. Mensen kunnen zo door het Koninkrijk reizen, dus het levert ook gewoon een gevaar voor de veiligheid op. Nou is het ingewikkelde dat het land Curaçao daarvoor verantwoordelijk is. Het is net een beetje hetzelfde als met de goksector. Dat vind ik ook heel onbevredigend. Ze gaan er zelf over, maar we hebben er wel heel veel last van als het niet goed gaat. Dat is met de gevangenissen ook zo. De politici op Curaçao maken zich niet populair door daar geld in te investeren. Zij doen liever populaire dingen voor de bevolking, want zij hebben bijvoorbeeld ook weer te maken met een volgende herverkiezing. Dat toont aan hoe ingewikkeld de verhoudingen in ons Koninkrijk zijn: we zijn er niet voor verantwoordelijk, maar wel op aanspreekbaar in ons Koninkrijk. Ik ben wel benieuwd: hoe ziet de staatssecretaris dit? Dat is deels een algemene vraag, maar deels ook een specifieke vraag over de gevangenissen.

Staatssecretaris Szabó:

Als deze vraag nog niet beantwoord is, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

We noteren die voor de tweede termijn. U heeft nog een interruptie, hoor, meneer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, alles moet op, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zou ik niet durven betogen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat is inderdaad niet waar. Dat is onzin.

De voorzitter:

Voelt u zich vrij om ze te gebruiken, maar het hoeft niet.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil nog één vraag stellen. Ik heb het in mijn bijdrage gisteren ook over de privatiseringen gehad. Ik geef toe dat ik er toen nog geen vragen aan heb gekoppeld. Dat zou ik nu wel willen doen. We constateren namelijk dat veel stranden niet meer vrij toegankelijk zijn voor iedereen. Die zijn deel van een commercieel hotel of iets anders; daar verdienen mensen geld aan. Hetzelfde gebeurt op dit moment met monumentale panden. Die worden verkocht aan investeerders. Dat gebeurt weliswaar tegen een opknapverplichting en is dus leuk voor de korte termijn, maar op de langere termijn ben je gewoon je erfgoed aan het kwijtraken. De vraag die ik er nu dus wel aan wil koppelen — daar hoef ik niet nu antwoord op, maar dat mag dan in tweede termijn — is of de staatssecretaris dit herkent, daar iets van vindt en mogelijkheden ziet om dat bespreekbaar te maken of daar iets aan te doen.

Staatssecretaris Szabó:

Daar wil ik nu wel antwoord op geven. Dat is een moeilijk vraagstuk, dat niet alleen voor de eilanden geldt. Het geldt onder andere voor Bonaire wat het strand betreft, maar dit treft ook mij als geboren en getogen Amsterdammer, of mensen die in Venetië geboren zijn; dat maakt allemaal niet uit. Dit soort bewegingen zijn gaande. We krijgen steeds meer mensen op deze aardkloot met steeds meer geld, dus die gaan bewegen en opkopen. Dat is bijvoorbeeld heel slecht voor mensen die op het sociaal minimum zitten, want die kunnen dan minder kopen. Die rijkere mensen kunnen ook in de supermarkt alles opkopen. Dit is niet iets wat we vandaag of morgen oplossen. Je moet echt heel specifiek kijken naar deze problemen. In eerste instantie is het de taak van de landen zelf om daarnaar te kijken. De gemeenten willen we graag ondersteunen bij die discussie, maar het is buitengewoon ingewikkeld en niet van vandaag of morgen op te lossen. Maar — maar! — ik heb aangegeven dat ik luister naar de mensen die aan de overkant zitten. Als ze bij mij komen om dit soort vraagstukken te bespreken, dan wil ik op specifieke punten graag met ze verder denken over het vinden van een oplossing.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Dan toch die laatste, voorzitter. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Die wereldproblematiek speelt niet alleen daar en die kun je inderdaad niet zomaar oplossen. Maar ik heb wel de indruk dat ik een luisterend oor heb. Ik ben niet iemand van de eilanden, dus het maakt nog meer indruk als mensen van daar dat zeggen; dat snap ik ook heel erg goed. Ik wil de staatssecretaris wel uitdagen om hierover na te blijven denken, misschien zelf actief het gesprek te zoeken en te kijken of de Kamer daar op enig moment opnieuw over geïnformeerd kan worden. Ik heb zelf de voorbeelden genoemd van de stranden en de monumentale panden. Wellicht zijn er nog andere voorbeelden. Zou de staatssecretaris een keer bij de Kamer terug willen komen op mogelijkheden om daar iets tegen te doen?

Staatssecretaris Szabó:

Ja.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U heeft een toezegging.

Staatssecretaris Szabó:

En wanneer? Nou, niet van vandaag op morgen.

De heer Van Nispen (SP):

Maart zou mooi zijn.

Staatssecretaris Szabó:

Maart?

De voorzitter:

We noteren wederom maart. We kijken even of de ambtenaren nog vrolijk kijken. Ze lachen nog, dus …

Staatssecretaris Szabó:

Nou, ik wilde nog even een opmerking maken, want op dit dossier kwamen wel heel veel onderwerpen langs. We moeten voordat we hier op 1 maart verder over praten, wel even goed afspreken wat we dan specifiek gaan bespreken, zodat we het ook van deze kant goed kunnen voorbereiden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen knikken. Daar maak ik uit op dat hij, mocht daar onduidelijkheid over zijn, alle bereidheid heeft om daar nog even nader contact over te hebben. Volgens mij was de heer Ceder als eerste bij de microfoon, maar ik zie hem wijzen naar de heer White, van GroenLinks-PvdA.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even refereren aan de vraag die ik gesteld heb. Ik weet niet zeker of daar al antwoord op is gegeven, dus daarom ga ik het toch maar even checken. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris kijkt naar de afspraken omtrent het Parijsakkoord. Als ik het kort even scan, was de reactie dat het Caribisch deel van het Koninkrijk formeel niet onder het Parijsakkoord valt en dat de landen, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, autonome landen zijn en zelf bepalen of zij het allemaal wenselijk vinden. Desondanks zou ik willen kijken of ik ergens een kleine toezegging zou kunnen krijgen van de staatssecretaris. De Caribische eilanden zijn immers toch onderdeel van ons mooie Koninkrijk. Ik ga er ook van uit dat de staatssecretaris dat graag zou willen bespreken met de landen om te kijken hoe we toch tot enige andere vorm van ondersteuning kunnen komen.

Staatssecretaris Szabó:

Welke toezegging wil meneer White hebben?

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Het zou mooi zijn als de staatssecretaris aangeeft dat hij inderdaad contact heeft met de eilanden om met hen te spreken om te kijken hoe we hen kunnen ondersteunen in de totstandkoming van de uitvoering van het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Staatssecretaris, is dat iets wat u nu kunt beantwoorden?

Staatssecretaris Szabó:

Dat wordt in de tweede termijn, om u zorgvuldig antwoord te kunnen geven op uw vraag.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

Had u nog een vervolgvraag?

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een andere vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ceder, maar ik geef dan geef eerst de heer White het woord om zijn interrupties af te maken.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de zaak-Greenpeace in relatie met Bonaire. De staatssecretaris heeft daarin ook aangegeven dat het aan Greenpeace en de betrokkenen zelf is om een afweging te maken of zij de zaak wel of niet zouden willen aanspannen. Als ik het goed lees beslissen zij immers zelf over de voortzetting van die rechtszaak. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris gewoon naar de mensen kijkt en of hij kan begrijpen dat de mensen zich zorgen maken over dit euvel. Ik ben ook heel benieuwd of er toch nog spoedig tot actie overgegaan kan worden.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb deze vraag ook beantwoord, maar ik zit even te kijken welke vraag het ook weer was.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn de vragen vier en vijf. Die gingen erover dat het beschamend is dat bewoners van Bonaire samen met Greenpeace een rechtszaak hebben aangespannen.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een vervolgvraag op de schriftelijke beantwoording.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, dat snap ik, voorzitter, maar ik moest ze er nog even bij pakken. Ik ga weinig zeggen over Greenpeace, want dat is een procedure die onder de rechter is. Ik weet niet of het volgende het goede antwoord is. De klimaatuitdagingen — laat ik ze zo even noemen — zijn groot. Ik vond het volgende heel interessant om te zien toen ik op Bonaire was. We gingen naar een raffinaderij en ook naar het Galileo-project. Je rijdt dan langs de kust en dan zie je dat de zee daar ik weet niet hoeveel jaar geleden nog een stuk hoger stond. Je zag namelijk allemaal erosie in de rotsen. Klimaatproblemen zijn van alle tijden, maar we dienen ze wel heel serieus te nemen. Ik heb ook op Bonaire afbrokkelende kliffen gezien en ik vind het goed dat daar vanuit mijn regering naar gekeken wordt.

De voorzitter:

Aan uw lichaamshouding zie ik dat er een vervolgvraag is.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Het is nog een andere vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag ook.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even terug. Ik was nog even aan het twijfelen of ik het zou inbrengen of niet, maar ik ga het toch even doen. Ik ben ook even benieuwd of de staatssecretaris bekend is met het feit dat er al langer op het ministerie ingediende plannen liggen als het gaat over de subsidie inzake het slavernijverleden, juist met het doel om op meerdere vlakken een betere toekomst te waarborgen. Dat is inclusief dat zelfredzaamheidsvraagstuk. Ik wil ook refereren aan een brief die door de gezamenlijke baseballfederaties van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten aan het ministerie is gestuurd. De afzenders zijn belangrijke maatschappelijke instituten; u geeft zelf ook aan dat ze van belang zijn. Ik ben even benieuwd wanneer de mogelijkheden om de subsidies aan te vragen daadwerkelijk opengaan. Het gerucht gaat namelijk dat ze in het eerste kwartaal van het aankomend jaar open zullen gaan. Ik wilde graag die geruchten óf bekrachtigd krijgen óf ontzenuwd hebben.

Staatssecretaris Szabó:

Als we het over hetzelfde hebben, dus over de subsidies zoals ze op 1 juli zijn gepubliceerd in de Staatscourant, dan worden in artikel 4 de antwoorden gegeven. Daar staat wanneer de aanvraagtijdvakken lopen.

De voorzitter:

Ja? Dan is nu het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

De staatssecretaris begon in ieder geval met een uitgebreide inleiding. Ik vond dat fijn. Daarna ging het echter heel erg snel, waardoor ik eigenlijk mijn vragen niet heb kunnen stellen. Dit zijn een aantal vervolgvragen op de schriftelijke antwoorden die we gekregen hebben. Om te beginnen het volgende. Ik hoor de staatssecretaris net al aangeven: ik hoop in ieder geval resultaatgerichter te zijn dan mijn voorganger. De geschiedenis zal het leren en zal oordelen of dat inderdaad het geval is. Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris met meer focus zijn werk wil gaan doen en het is al helemaal fijn dat de staatssecretaris wil inzetten op zelfredzaamheid. Juist de zelfredzaamheid is precies het punt dat ik wilde maken. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat flink bezuinigd wordt als het gaat om het Groeifonds. Dat zien we ook aan de schriftelijke antwoorden. De staatssecretaris noemt het ook een bezuiniging op het Groeifonds. Die 50 miljoen was juist bedoeld om het verdienvermogen van de eilanden extra te versterken. Dat is juist goed voor die zelfredzaamheid. Denkt de staatssecretaris niet dat door dit te doen de zelfredzaamheid juist veel meer onder druk gaat komen?

Staatssecretaris Szabó:

Nee. Ik heb aangegeven waarop wordt geïnvesteerd, ook bij projecten. Er is inderdaad minder geld dan we voor de zomer hadden gedacht. Dat geldt niet alleen voor het dossier Koninkrijksrelaties, maar dat geldt ook voor veel andere departementen. Dat is helaas de werkelijkheid waarin we leven. Dat is ook een van de redenen dat ik in de gesprekken met ondernemers en bestuurders op de eilanden heb aangegeven: "We moeten keuzes maken. Jullie moeten samen met mij, maar met name jullie, echt nadenken over hoe de economie er over vijf of tien jaar uitziet. Gaan we door op dezelfde weg of gaan we proberen om bijvoorbeeld via nieuwe innovaties in de landbouw nieuwe stappen te zetten?"

Als het gaat over toerisme, heb ik heel interessante gesprekken met de eilandbewoners gehad over de vraag of we wel op de juiste weg zijn met de toeristen die we willen binnenhalen. Zijn we bijvoorbeeld ook goed op weg met de eigenaren van toeristische faciliteiten als het gaat om zaken als de vuilnisbelten die er zijn? Op alle eilanden zijn de vuilnisbelten een probleem. Daar moet geld voor worden vrijgemaakt. Dat geld moet van de belastingbetaler komen door het innen van belasting. Wat mij betreft heeft iedereen een gelijkwaardig share. Dat betekent ook dat de toeristenindustrie moet beseffen dat op het moment dat ze de toeristenindustrie leuk en interessant willen houden voor toeristen van buiten, ze ook mee moeten helpen om die vuilnisbelten op te ruimen, althans om het probleem op te lossen. Het is niet zo dat op ieder eiland apart de problemen met de vuilnisbelten moeten worden opgelost. Ik denk dat je op dit dossier, maar dat geldt ook voor andere dossiers, veel meer kunt samenwerken tussen de eilanden. Dat zien we ook bij de Franse eilanden. Daar zijn ook overeenkomsten getekend. Er is bijvoorbeeld één afvalbedrijf waar alles heen wordt gebracht. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Zoals ik zei, gelden die samenwerkingsvormen niet alleen voor deze problemen, maar bijvoorbeeld ook in de landbouw. We hadden het over die kassen waar sla wordt verbouwd. Ik heb een aantal van die projecten bezocht. Ik zag dat ze allemaal een andere snelheid hadden. Toen dacht ik bij mezelf: hé, is het niet handig als we bij elkaar gaan zitten, althans de entrepreneurs van de verschillende eilanden die in de agricultuursector zitten, en kijken wat het meest effectief, efficiënt en het meest goedkoop is, met de beste producten en waar we het minste water verbruiken? Daar kunnen ook heel grote stappen worden gezet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter, ik kan er uren over praten.

De voorzitter:

Ik merk het. Vandaar dat ik toch even probeer in te grijpen. Ik ben ook streng bij de interrupties van de Kamerleden.

De heer Bamenga (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat dit de realiteit is waarin we moeten leven. Maar het lijkt ook steeds meer een soort realiteit te worden dat afspraak geen afspraak meer is en dat beloftes gewoon worden gebroken. Het vorige kabinet heeft aangegeven dat ze willen investeren. Wat doet het huidige kabinet? Dat kort daar gewoon 50 miljoen op alsof het niets is. Vervolgens hoor ik de hele tijd aan de lopende band: we gaan investeren in de zelfredzaamheid. Voor mij rijmt dat echt niet met elkaar.

Ik ga naar een ander onderwerp, namelijk het Economisch Groeiplatform Carib. Daar is een onderzoek naar gedaan op verzoek van EZK, het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Ook dat is bedoeld om het verdienvermogen te verbeteren. Daarin is door Deloitte het advies gegeven om met een Economisch Groeiplatform Carib te komen. Vervolgens doet de staatssecretaris helemaal niets met deze aanbevelingen. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom hij helemaal niets doet met 126 pagina's aan adviezen en aanbevelingen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb begrepen dat ze met het oprichten van die nieuwe platforms ook te maken hebben met de goede capaciteit op het juiste moment. Tijdens mijn laatste bezoeken hebben we specifiek met de ondernemers aan tafel gezeten en goed gericht gekeken waar de kansen liggen, zodat daar de grootste opbrengsten kunnen worden behaald.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Bamenga (D66):

Ik heb nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Ik had eigenlijk gehoopt dat hij met een toezegging zou komen. Als dat niet het geval is, dan zal ik in ieder geval met een motie komen. Een van mijn vragen ging ook over de Deltaplannen. Er is een motie ingediend door de heer Ceder en de heer Wuite over de Deltaplannen. De kern van die motie was: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de juiste klimaatadaptieve maatregelen genomen worden om de eilanden veilig te houden? Ik heb de beantwoording gelezen, maar eigenlijk zie ik daar geen antwoord van de staatssecretaris. Eigenlijk zou ik gewoon willen weten: heeft de staatssecretaris dat wel of niet in kaart gebracht? Als de staatssecretaris dat heeft gedaan, kan hij dat dan met de Kamer delen?

Staatssecretaris Szabó:

Hier kom ik in de tweede termijn op terug, voorzitter.

De voorzitter:

Die noteren we ook voor de tweede termijn. Dan de heer Ceder, of laat u ook mevrouw De Vries voorgaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, bij de VVD trek ik een streep. Nee, dat is een grapje!

De voorzitter:

Dan verwacht ik wel bij een van u de vraag over de geitjes, toch?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die gaat mevrouw De Vries uiteraard stellen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag voordat we naar de tweede termijn gaan. Ik heb gevraagd naar de tbs-voorziening. Ik heb het antwoord gekregen dat in januari 2025 de knoop wordt doorgehakt, maar ik lees dat dat ziet op de BES-eilanden. We hebben nu alleen de situatie waarin we ook bij de CAS-landen, als er een tbs-maatregel wordt uitgesproken, die persoon naar Nederland halen. Sterker nog, vorig jaar of twee jaar geleden is er een steekpartij geweest in een situatie waarin ook dit soort afwegingen zijn gemaakt. Zolang er geen tbs-voorziening in het Caribisch deel van Nederland is, halen wij mensen die iets misdaan hebben naar Nederland om het vonnis ten uitvoer te brengen. Als PVV-staatssecretaris zou ik dat om meerdere redenen gek vinden. U vindt daar de ChristenUnie aan uw zijde, want wij vinden dat de tbs-voorziening in het Caribisch Koninkrijk moet zijn. In de beantwoording zegt u dat u voor de BES-eilanden wilt kijken of het mogelijk is, maar daarmee sluit u de CAS-eilanden uit. Kunt u toezeggen dat bij die wegingen ook de CAS-eilanden betrokken worden? Anders hebben we dezelfde situatie en volgens mij wordt daar niemand gelukkig van. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat wil uitbreiden en anders overweeg ik een motie op dat punt. Voor ons is dat een belangrijk punt.

Staatssecretaris Szabó:

De CAS-landen zijn zelfstandige landen en zij gaan zelf over dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar ik heb net geprobeerd uit te leggen dat wij nu mensen, criminelen, veroordeelde personen naar Nederland halen om een tbs-voorziening ten uitvoer te brengen. Dat doen wij. Ik geef dat ook even mee aan de PVV en de VVD. Als ChristenUnie zeggen we: kijk of je dat vonnis in het Caribisch gebied ten uitvoer kan leggen. Maar daarvoor moet je wel een tbs-voorziening hebben. De staatssecretaris zegt dat er stappen gemaakt worden, maar die tbs-voorziening zou mogelijk alleen betrekking hebben op de BES-eilanden. Ik kan toch de PVV-staatssecretaris aan mijn zijde vinden als ik aangeef dat het onwenselijk is dat wij veroordeelde mensen naar Nederland halen en dat het goed zou zijn om die mensen op de Caribische eilanden te helpen? Of is de heer Szabó van mening dat die situatie in stand zou moeten worden gehouden?

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb daar net een antwoord op gegeven, maar voordat u een motie indient, til ik deze even naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is ingewikkeld. Er is altijd een mogelijkheid om een motie in te dienen en om hem dan na het antwoord aan te houden of in te trekken. Dat is dan aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is goed. Dan wacht ik af. Ik hoop dat ik het rechterdeel van de Kamer wakker heb geschud. Dit moeten we regelen.

De voorzitter:

U heeft ze in ieder geval aangesproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een ander punt is de ov-voorziening. Daar wordt aan gewerkt. Daar ben ik blij mee, dus mijn complimenten aan de staatssecretaris. Ik las alleen wel dat er in 2025 een subsidie afloopt. Ik las geen vorm van ambitie om die te verlengen. Ik zou willen voorkomen dat de goede ambities van de staatssecretaris en het kabinet volgend jaar allemaal stil komen te liggen. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris voor ogen heeft om de subsidie die komt te vervallen te verlengen. Of is dat een subsidie die afloopt? Zo ja, dan denk ik dat de Kamer aan zet is om in te grijpen. Ik ben even de specifieke naam van de subsidie kwijt, maar die staat in de beantwoording.

Staatssecretaris Szabó:

Mijn ambtenaren kijken alsof ze het antwoord nog moeten zoeken.

De voorzitter:

Ze kijken even.

Staatssecretaris Szabó:

Ze kijken even of de subsidie afloopt of niet. Dan hebben we die vraag meteen afgetikt.

De voorzitter:

Volgens mij wordt er druk geschreven aan een antwoord, dat we dan mogelijk nog kunnen meenemen.

Staatssecretaris Szabó:

Als het nu niet kan worden afgetikt, dan komen we daar dadelijk op terug.

De voorzitter:

Anders doen we het in de tweede termijn. Dit was uw laatste interruptie, meneer Ceder. Ik geef nu het woord aan mevrouw De Vries. Mocht het antwoord op tijd komen, dan nemen we het nu nog mee. In ieder geval nu eerst mevrouw De Vries, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris een vurig pleidooi houden voor het omlaag brengen van de kosten van onder andere de boodschappen. Ik denk dat we elkaar erin kunnen vinden dat we dat moeten doen. In de schriftelijke beantwoording op de vragen is het antwoord gekomen dat theoretisch goed geregeld is dat er geen sprake is van dubbele belasting op het moment dat iets eerst in Curaçao wordt ingevoerd, waarna het bijvoorbeeld verder wordt vervoerd naar Bonaire. Dat blijkt wel een steeds terugkomend fenomeen. Ik ben een paar jaar geleden ook woordvoerder Koninkrijksrelaties geweest. Toen was dat verhaal er ook al. Ik zou het óf graag naar het land der fabelen willen verwijzen, óf graag zien dat het ook in de praktijk goed geregeld wordt. Ik hoor de staatssecretaris heel veel zeggen over monitoren, data et cetera. Is hij bereid nog eens goed te kijken of dit in de praktijk ook goed uitwerkt? Het vraagt technisch nogal wat als je dat inderdaad wilt voorkomen. Misschien heeft Curaçao daar ook niet altijd evenveel belang bij. Ik vraag om nog eens goed te kijken hoe dat in de praktijk uitwerkt. Theoretisch en op papier is het goed geregeld.

Staatssecretaris Szabó:

Die toezegging heeft u. Ik heb dit onderwerp vanuit breder perspectief bekeken, namelijk ook als het gaat om goederenstromen die vanuit onze subsidies over de eilanden heen gaan voor projecten die we moeten uitvoeren. Daarvan heb ik gezien dat, als ik een tientje betaal, misschien een euro ergens anders op de eilanden kan blijven hangen. Dat moet niet de bedoeling zijn van subsidies die wij geven. Daar ga ik dus ook nog naar kijken.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer rond of er nog interrupties zijn. Is er misschien een antwoord op de vraag van de heer Ceder? Of nemen we die mee in de tweede termijn? Ik zie de heer Ceder namelijk opveren. U had eigenlijk geen ruimte meer voor eigen interrupties. Ik zie u desondanks naar de microfoon lopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, ik heb geen interrupties meer. Voordat we overgaan naar de tweede termijn, zou ik u willen vragen om vijf minuten te schorsen, zodat we even de administratie op orde kunnen krijgen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik kijk nog heel even naar de staatssecretaris voor ik ga schorsen. Wilt u deze vraag meenemen, of beantwoordt u deze vraag in de tweede termijn?

Staatssecretaris Szabó:

Deze moet toch naar de tweede termijn, als ik dit lees.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat ik een ruime vijf minuten schors.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik praat wat langzaam, want ik zie toch nog een paar mensen overleggen. Die wil ik daar de gelegenheid toe geven. Ik heet iedereen welkom terug. We hebben net de beantwoording van de staatssecretaris gehad in zijn eerste termijn. Er zijn nog wat resterende vragen te beantwoorden in de tweede termijn. Maar voor we daarnaartoe gaan, gaan we natuurlijk naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk inmiddels naar de heer White, want hij is als eerste spreker aan de beurt om zijn inbreng te komen doen. Daar nodig ik hem nu toe uit. Dat doet hij uiteraard namens GroenLinks-PvdA.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lage inkomens en hoge uitgaven voor het levensonderhoud voor veel inwoners van Caribisch Nederland een probleem zijn;

constaterende dat de commissie-Thodé in haar rapport Een waardig bestaan concrete aanbevelingen heeft gedaan om de levensstandaard in Caribisch Nederland te verbeteren;

verzoekt de regering om bij de kabinetsreactie op het rapport met een concreet plan van aanpak inclusief tijdlijn te komen hoe de aanbevelingen uit worden gevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 11 (36600-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vervoerskosten na woonlasten de grootste kostenpost zijn voor huishoudens in Caribisch Nederland;

overwegende dat anders dan in Europees Nederland het openbaar vervoer in Caribisch Nederland nog in de kinderschoenen staat en dat dit ervoor zorgt dat inwoners vaak relatief veel geld kwijt zijn aan hun dagelijks vervoer;

overwegende dat de commissie-Thodé in haar rapport Een waardig bestaan aanbeveelt om per direct te beginnen met het uitrollen van een fatsoenlijk dekkend ov-netwerk in Caribisch Nederland, omdat betaalbaar vervoer bijdraagt aan het terugdringen van hoge kosten van levensonderhoud;

verzoekt de regering om in samenspraak met de eilanden te inventariseren wat er nodig is om tot een ov-netwerk in Caribisch Nederland te komen en hierbij de aanbevelingen uit het rapport Een waardig bestaan te betrekken, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 12 (36600-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 22%-taakstelling op de rijksdienst ook Caribisch Nederland raakt, maar het, mede omdat het diverse begrotingen betreft, nog onduidelijk is wat de precieze gevolgen hiervan zijn;

overwegende dat dergelijke bezuinigingen potentieel grote gevolgen kunnen hebben voor het beleid ten aanzien van en uitvoering in Caribisch Nederland;

verzoekt de regering op korte termijn in kaart te brengen wat de concrete gevolgen van de bezuinigen zijn voor Caribisch Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 13 (36600-IV).

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwalitatief goed onderwijs van groot belang is voor de kinderen in Caribisch Nederland en het ook bijdraagt aan het versterken van de lokale economie;

overwegende dat goede voor- en naschoolse opvang van groot belang is voor de kinderen in Caribisch Nederland en dat het ouders in staat stelt om deel te nemen aan het arbeidsproces;

verzoekt de regering om in samenspraak met de eilanden te komen met een plan van aanpak om het onderwijs en de voor- en naschoolse opvang te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 14 (36600-IV).

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer White, voor uw inbreng. Voor u vertrekt, zie ik mevrouw De Vries voor een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zijn best veel moties. Het zijn natuurlijk allemaal mooie onderwerpen, maar de vraag is of hij ervan uitgaat dat dit binnen de bestaande budgettaire kaders gaat. Dat is voor de afweging natuurlijk wel belangrijk. Ik hoorde ook één motie voorbijkomen waarin de Voorjaarsnota werd genoemd. Dat hint op een financiële claim. Ik ben wel benieuwd hoe de heer White dat interpreteert.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Het is denk ik van belang. We hebben net een heel debat gehad over het sociaal minimum, zelfredzaamheid en maatschappelijke initiatieven. Er is heel veel te doen op de eilanden. Daar heeft de staatssecretaris al een duidelijk voorschot op genomen. Ik laat het aan het kabinet om zeker dit allemaal toepasbaar te maken.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. De heer Van Haasen heeft net als de heer Vermeer al zijn minuten opgemaakt in de eerste termijn en ziet daarmee dus af van zijn tweede termijn. Dan nodig ik de heer Bamenga van D66 uit.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek naar de oprichting van een regionale ontwikkelingsmaatschappij (ROM) voor Caribisch Nederland adviseert om een Economisch Groeiplatform Carib (EGC) op te richten;

overwegende dat een EGC zal bijdragen aan samenwerking met private partijen, aan een betere toegang tot financiering en aan het aantrekken van EU-fondsen;

verzoekt de regering om een Economisch Groeiplatform Carib op te richten met als doel de economische ontwikkeling en innovatie over de zes eilanden te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, White en Ceder.

Zij krijgt nr. 15 (36600-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet 50 miljoen bezuinigt op de groeifondsmiddelen die waren bedoeld voor de eilanden;

overwegende dat deze middelen cruciaal zijn voor het toekomstige verdienvermogen van de eilanden;

verzoekt de regering om middelen tot maximaal 50 miljoen die vrijvallen na de definitieve toekenning van de projecten uit het Nationaal Groeifonds, alsnog te behouden voor de eilanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en White.

Zij krijgt nr. 16 (36600-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Thodé diverse adviezen heeft gedaan over het sociaal minimum voor Caribisch Nederland en dat vervolgstappen nodig zijn;

overwegende dat een op de drie inwoners van Caribisch Nederland in armoede leeft;

verzoekt de regering om jaarlijks een voorgangsrapportage op te stellen over het sociaal minimum en de adviezen daarover van de commissie-Thodé en om voortaan bij ieder vierjaarlijks onderzoek naar het sociaal minimum in Europees Nederland ook onderzoek te doen naar het sociaal minimum in Caribisch Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, White, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 17 (36600-IV).

Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66. U haalt bijna mijn spreektempo; heel knap! Nu is het woord aan Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zal proberen om wat minder snel te spreken, voorzitter, ook al kan ook ik best snel spreken.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank natuurlijk ook zijn ambtelijke ondersteuning, want het is altijd heel veel werk om het bij een begroting een beetje bij te benen.

Dank voor de toezegging om voor 1 maart te komen met een voorstel voor een effectievere en stevigere aanpak als het gaat om corruptie, ondermijnende criminaliteit en drugscriminaliteit. Ik denk dat het heel belangrijk is. Ik zal er geen motie over indienen, maar ik kan de staatssecretaris waarschuwen dat verschillende partijen bereid waren om een motie daarover mede in te dienen, vanuit zowel de coalitie als de oppositie. Ik zou dat zien als een aanmoediging om dit voortvarend op te pakken. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is. We zijn uiteindelijk één Koninkrijk. Daar horen corruptie en dat soort zaken niet in thuis.

Dan mijn tweede punt. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat wij het niet konden uitleggen dat er bezuinigingen op de Koninklijke Marechaussee aan de orde zouden zijn, ook gelet op wat ik al heb aangegeven over de ondermijnende criminaliteit en corruptie. We denken dat de rechtshandhavingsketen echt goed en stevig neergezet moet worden. Daar is de KMar een belangrijk onderdeel van. We hebben een gewijzigd amendement-Eerdmans ingediend om dat mogelijk te maken, samen met de heer Vermeer van de BBB. Wij gaan er wel van uit dat het voor de jaren na 2025 ook gewoon goed geregeld wordt. U vindt mij hier weer op het moment dat we bij een volgende begroting een bezuiniging zien. Ik denk juist dat er meer geïnvesteerd moet worden om dit probleem op de eilanden aan te kunnen pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Voordat u vertrekt, is er een interruptie van de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Ik ken de VVD als een partij die zich heel erg inzet voor de ondernemers. Ik heb zojuist een motie ingediend over een Economisch Groeiplatform Carib, om het verdienvermogen daarin te ondersteunen. Ik hoop hierbij op steun van de VVD. Ik ben benieuwd hoe mevrouw De Vries hiernaar kijkt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb door het snelle oplezen van alle moties niet exact alle tekst kunnen volgen, maar ik krijg de motie zo nog op papier. Wij zijn er echt voorstander van om ondernemerschap op de eilanden te stimuleren. Ik wil wel graag van de staatssecretaris weten of het binnen de bestaande budgetten kan. Mocht dat zo zijn, dan kunt u ervan uitgaan dat wij daar met een warme belangstelling naar zullen kijken voor de stemmingslijst.

De heer Bamenga (D66):

Ik ben blij met deze reactie. Ik hoop dat de staatssecretaris inderdaad duidelijkheid kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank mevrouw De Vries ook voor haar inbreng namens de VVD.

Dan is het woord nu aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het rapport van de Raad van State "70 jaar Statuut voor het Koninkrijk" een waardevolle analyse geeft van de scheve verhoudingen tussen de landen en eilanden van Caribisch Nederland en Europees Nederland wat betreft gelijkwaardige besluitvorming;

verzoekt de regering voorafgaand aan het IPKO in juni 2025 met een uitgebreide reactie te komen op de voorstellen en daarin gezamenlijk op te trekken met de stakeholders van de landen;

en besluit dat de Kamer samen met de landen een overleg zal plannen om, conform de adviezen, op zoek te gaan naar een gelijkwaardigere relatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, White en Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36600-IV).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, misschien denkt u: wat gebeurt er nou? Maar ik had al een kopietje gekregen van mevrouw Bruyning. Dat geeft mij de gelegenheid om heel precies naar de tekst te kijken. Ik zat te twijfelen over de vraag of ik voor of tegen moet stemmen. Ik ben wel erg op zoek naar een overleg waarmee op zoek kan worden gegaan naar die gelijkwaardige relatie. Ik ken ook reeds op hoofdlijnen — ik heb het nog niet van a tot z gelezen — het advies van de Raad van State. Zegt mevrouw Bruyning hier nou namens het NSC: het moet er conform het advies van de Raad van State uit komen te zien? Kortom, hoe moet ik het dictum van de motie begrijpen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik dank collega Van Nispen voor de vraag. Het gaat er niet om dat we klakkeloos het advies gaan overnemen; het gaat er echt om dat we samen met de eilanden op zoek gaan naar wat er wel en niet kan. Dat is hoe collega Van Nispen het dictum zou kunnen interpreteren.

De heer Van Nispen (SP):

Kortom, kan ik het dan zo begrijpen dat het besluit is dat de Kamer samen met de landen een overleg zal plannen om op zoek te gaan naar een gelijkwaardige relatie, zoals de Afdeling advisering van de Raad van State heeft aanbevolen? Het stuk "conform de adviezen" heeft dus betrekking op die gelijkwaardige relatie en niet op alles wat in het advies staat over het kiesrecht en noem het allemaal maar op.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dat klopt, collega Van Nispen.

De voorzitter:

Dank voor die verdere verduidelijking.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat buiten de begroting Koninkrijksrelaties op iedere departementale begroting zaken staan die Caribisch Nederland aangaan;

overwegende dat de informatiestroom vanuit de overheid optimaal en overzichtelijk moet verlopen en dat dat nu niet het geval is;

van mening dat een overzichtelijke structuur nodig is waarin bij alle begrotingsbehandelingen alle zaken omtrent Caribisch Nederland op uniforme wijze worden gepresenteerd;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe interdepartementale begrote rijksuitgaven aan Caribisch Nederland inzichtelijker kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld in de vorm van een syllabus, en de Tweede Kamer uiterlijk aan het einde van het eerste kwartaal van 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, White, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 19 (36600-IV).

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruyning. Ik denk dat de heer Van Nispen nu naar voren komt lopen voor zijn eigen inbreng. Heel goed. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op Bonaire sprake is van een explosieve en ongeremde bevolkingstoename, onder andere veroorzaakt door migratie vanuit Europees Nederland;

constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen Caribisch Nederland 2050 beschrijft dat dit grote gevolgen heeft voor de samenleving, zoals ontoereikende voorzieningen, toenemende capaciteitsproblemen en hogere prijzen van woningen;

constaterende dat ook aan de vestiging van Europese Nederlanders voorwaarden gesteld kunnen worden, zoals de eis van maatschappelijke en sociaal-economische binding, en dat een lokale huisvestingsverordening kan worden opgesteld;

verzoekt de regering om in samenspraak met het bestuurscollege en de gezaghebber toe te werken naar een nadere regulering van de migratie naar Bonaire en te onderzoeken hoe een wijziging van de Wet toelating en uitzetting BES hieraan bij kan dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, White en Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (36600-IV).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot. Ik wacht nog op een antwoord in tweede termijn over de gevangenis en ik had nog iets willen zeggen over de tbs-kliniek. Misschien is het handig als ik dat nu doe, want anders heb ik geen tijd meer. Ik wil de heer Ceder bijvallen. Ik denk ook dat er een tbs-faciliteit moet komen in het Caribisch gedeelte voor de zes eilanden gezamenlijk. Ik dacht ook gelezen te hebben in het antwoord van de staatssecretaris dat het Justitieel Vierpartijen Overleg hierbij betrokken is. Als dat zo is, gaat het dus ook over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en dat zou volgens mij goed nieuws betekenen. Ik denk wel dat het handig is dat we dat vanavond ophelderen.

En ik hou snel op met praten. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog gelegenheid om wat nadere spreektijd te hebben, want u krijgt interrupties van in ieder geval mevrouw De Vries en daarna de heer Van Haasen. Mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat even over de motie van de heer Van Nispen. Op zich snap ik het, ook naar aanleiding natuurlijk van het gesprek dat wij met de commissie hebben gehad. Het lijkt er alleen een beetje op dat wij dat op willen leggen aan de eilanden. De vraag is of dat de bedoeling is van de heer Van Nispen of dat het de bedoeling is om ze de instrumenten te geven om, als ze dat willen, hierop te sturen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Het is uitdrukkelijk het laatste, maar ik denk wel dat wij de instrumenten moeten geven. Die zijn er nu niet of onvoldoende. Die wet bestaat, maar die heeft nog niet de middelen in zich om ook — "aan de knoppen draaien" is een beetje jargon — die dingen te doen, om te zeggen: we gaan niet onbelemmerd de rijke Europese Nederlanders toelaten, met alle gevolgen van dien zoals beschreven in de motie, maar vooral ook in het lijvige boek, het zeer lezenswaardige rapport van die staatscommissie waar we een gesprek mee hadden. Het gaat dus inderdaad om het in handen geven van die instrumenten om die dingen te doen, zodat Bonaire toch ook een beetje Bonaire kan blijven, want daar lijkt het tegenwoordig soms niet op vanwege de ongeremde bevolkingsgroei die daar mogelijk is.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Haasen namens de PVV.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik heb een vraag over dezelfde motie. Er komen ook heel veel eilandkinderen naar Nederland om hier te studeren. Die blijven hier hangen en die bouwen hier hun leven op. Wilt u diezelfde restricties ook deze kant op leggen of alleen aan Nederlanders die naar Bonaire gaan en niet aan inwoners van Bonaire die naar Nederland komen?

De heer Van Nispen (SP):

Dit gaat specifiek om een kleinschalig eiland, van nu 26.000 inwoners. Als ze niks doen, kan dat doorgroeien tot, let wel, 70.000 inwoners. Van 26.000 naar 70.000 inwoners. Daar zit een heel specifiek en heel concreet probleem, dat leidt tot verstopte wegen, zorg die er niet meer is. Het zou bijna het verhaal in Nederland van de minister van de PVV kunnen zijn. Maar dan echt, hè, echt in het werkelijke leven, dat er echt een probleem is met de voorzieningen op Bonaire die die grote bevolkingsgroei niet aankunnen. Dan denk ik: daar is een probleem en daar moeten we iets aan durven doen. Dat is spannend, maar ik denk wel dat we dat moeten doen.

Diezelfde restrictie zou ik niet willen voor de mensen die gewoon volwaardig lid zijn van het Koninkrijk, want het Europese deel van Nederland is niet gelijkwaardig qua schaal aan Bonaire. Er is ons verteld ... U was daar ook bij; we zijn samen op werkbezoek geweest. Anders krijgen we rare zaken, alsof we daar samen zomaar heen zouden gaan. Dat was het werkbezoek van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Er is daar tegen ons gezegd: als er een klein deel van Nederland die kant op zou gaan, dan verzesvoudigt die bevolking. Terwijl als heel Bonaire, hypothetisch gezien, naar Europees Nederland zou komen, dan kun je nog niet eens de halve Arena vullen. Dat is een beetje de orde van grootte waar we aan moeten denken en daarom denk ik dat je niet exact de gelijke regel zou moeten willen afspreken. Tot slot wijs ik er ook nog op dat er op de Waddeneilanden — dat is misschien een rare vergelijking — speciale restricties zijn voor wie daar wel of niet mag komen wonen, omdat daar ook de aard en de schaal van het eiland dat met zich mee kunnen brengen en dat kunnen rechtvaardigen.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik heb een vervolgvraag. Het blijkt gewoon dat heel veel eilandkinderen die hier komen studeren hier achterblijven, omdat ze hier een beter leven op kunnen bouwen. Daardoor gaat voor de eilanden heel veel kennis verloren. Vandaar dat ik dit probleem aankaart. We zouden eigenlijk moeten bevorderen dat die eilandkinderen teruggaan naar het eiland waar ze vandaan komen om dat eiland verder in de vaart der volkeren te helpen. Vandaar dat ik die vraag stel.

De heer Van Nispen (SP):

Vanuit die nobele gedachte en het stimuleren en bevorderen, kan ik het volgen en denk ik dat het wijs en verstandig beleid kan zijn, maar niet met de restrictie: jullie mogen hier niet meer komen, jullie horen hier niet meer en jullie moeten terug. Ik denk dat we dat vanuit die gedachte niet moeten doen. Ik denk dat we dat dus wel moeten doen ten aanzien van de met name wat rijkere Europese Nederlanders die daar vooral het leven duur maken. De eilanden gaan zelf over de vraag of ze dat willen met onder andere de huisvestigingsverordening. Dank voor die vraag.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting. Daarmee heeft u volgens mij optimaal gebruikgemaakt van uw spreektijd. Dan gaan we nu over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Eerdmans had gisteren al aangegeven dat hij hier niet bij aanwezig kon zijn. De laatste spreker is in dit geval de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Justitieel Vierpartijen Overleg in juni 2024 heeft ingestemd met een voorstel voor de ontwikkeling van een meerjarig programma om forensische zorg en behandeling te realiseren, waarbij ook wordt onderzocht of een kleinschalige tbs-voorziening op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba mogelijk is;

constaterende dat er volgens de beantwoording nog geen concrete plannen zijn voor de betrokkenheid van de CAS-landen bij de ontwikkeling van een dergelijke tbs-voorziening;

verzoekt de regering om de CAS-landen actief te betrekken bij de verdere ontwikkeling van het meerjarige programma voor forensische zorg en behandeling en de mogelijkheid te onderzoeken om de beoogde kleinschalige tbs-voorziening ook toegankelijk te maken voor inwoners van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en White.

Zij krijgt nr. 21 (36600-IV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invloed van China in Latijns-Amerika en op de Cariben, waaronder de CAS-landen, de laatste jaren aanzienlijk is toegenomen;

overwegende dat Chinese bedrijven steeds meer dominantie verwerven in strategische sectoren, zoals telecommunicatie, energievoorziening en digitale infrastructuur, waaronder 5G-netwerken, wat de kwetsbaarheid van deze landen vergroot voor economische en politieke inmenging;

verzoekt de regering om een strategie te ontwikkelen om de groeiende Chinese invloed op de CAS-landen te mitigeren, met bijzondere aandacht voor kritieke sectoren, zoals telecommunicatie en energie;

verzoekt de regering jaarlijks de Kamer te rapporteren over de economische, politieke en technologische invloed van China op de CAS-landen, inclusief maatregelen om deze te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bamenga en White.

Zij krijgt nr. 22 (36600-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. De heer Bamenga heeft aangestipt dat de deltaplanmotie van mij en Jorien Wuite niet helemaal loopt. Kan de staatssecretaris checken of de motie volledig wordt uitgevoerd zoals bedoeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was net onder de 30 seconden, meneer Ceder. U heeft dat perfect getimed. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn nog best een aantal resterende vragen die ook meegenomen zouden worden in de tweede termijn. We hebben een aantal moties en ook nog een aantal amendementen, dus ik stel voor dat we ongeveer twintig minuutjes schorsen tot 21.50 uur.

Excuus, ik zat naar de verkeerde klok te kijken. Ik schors tot 21.55 uur. Anders heb ik de looptijd er nu al vanaf gehaald. Dat zou niet netjes zijn.

De vergadering wordt van 21.36 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties. Ik zie iedereen binnen komen hollen. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er is nog een aantal resterende vragen. Zullen we daarmee beginnen en dan doorgaan naar de moties en amendementen? De staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Allereerst mijn excuses, maar door de droogte hier zit ik al een halfuur te kuchen. Dat hoeft niet in de notulen te worden opgenomen.

De voorzitter:

Helaas staatssecretaris, alles wat wordt uitgesproken, wordt ook opgenomen in de Handelingen. Zo werkt dat hier altijd. Maar goed, er zijn ergere dingen in de Handelingen beland, denk ik.

Staatssecretaris Szabó:

Goed. We beginnen dan met de nog openstaande vragen. De heren White en Bamenga hebben de vraag gesteld: gaat u met de landen of met Bonaire, Sint-Eustatius, Sint-Maarten en Saba in gesprek over de totstandkoming van de uitvoering van het Klimaatakkoord? De deltaplanmotie gaat over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we de juiste maatregelen in kaart brengen om de eilanden veilig te houden qua klimaatadaptatie. De strekking van de antwoorden op de vragen die de heren White en Bamenga hebben gesteld over het klimaat is hetzelfde. Samen met de landen hebben we een klimaatagenda opgesteld waarin we binnen het Koninkrijk samenwerken aan klimaatinitiatieven en de landen daarin ondersteunen. Daarnaast werkt het kabinet samen met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius aan het uitwerken van de klimaatplannen. Daarbij wordt in kaart gebracht wat klimaatadaptatie betekent voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het kabinet heeft 1 miljoen vrijgemaakt voor het uitwerken van deze plannen. Het is aan de minister van Klimaat en Groene Groei om het gesprek aan te gaan over het Klimaatakkoord. Ik laat dat graag aan mijn collega.

De heer Bamenga (D66):

Dus ik begrijp dat dat in ieder geval is uitgewerkt en dat wat klimaatadaptatie precies betekent voor de eilanden er nu ook ligt. Wanneer kunnen wij als Kamer dat ontvangen?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Laten we heel even kijken of dit in uw dossier zit of in dat van de minister.

Staatssecretaris Szabó:

Ik denk dat ik even moet kijken naar mijn collega.

De voorzitter:

Dan kijken we nog even of er misschien ergens een briefje kan komen voor het einde van deze termijn. Kort, maar u bent eigenlijk wel door uw interrupties heen, meneer Bamenga. Oké, u bent het eens met mijn voorstel. Kijk eens aan. Dat komt goed uit. Dan kijken we of er straks nog een briefje deze kant op kan komen. Dan gaan we door naar de volgende vraag. Volgens mij stond er nog een vraag open van mevrouw Bruyning over de timing omtrent de agenda goed bestuur. Dat heb ik ergens genoteerd.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, maar er is nog een andere vraag, namelijk: heeft u een overzicht van de klimaatadaptieve maatregelen, zoals ze in de motie-Ceder/Wuite genoemd worden? Daarmee verwijs ik naar de antwoorden op de vragen van de heren White en Bamenga.

Dan door naar de volgende vraag. Wanneer komt de agenda Goed Bestuur Caribisch Nederland en wanneer komt deze agenda voor de landen? In het voorjaar van 2025 wordt een agenda goed bestuur uitgewerkt die ingaat op integriteit, toezicht, handhaving en de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dit geldt zowel voor de landen als voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Dan nog een vraag van de heer Ceder over openbaar vervoer. Wat gaat er met de subsidies voor het openbaar vervoer gebeuren? In 2024 heeft het kabinet een eerste incidentele bijdrage gedaan aan het openbaar vervoer op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Vanaf 2025 is deze bijdrage structureel ondergebracht in het BES-fonds en in de bestuurlijke afspraken met de eilanden. Deze bijdrage loopt dus niet af en is structureel geborgd.

Dan nog een vraag van de heer Van Nispen over de situatie in de gevangenis in Curaçao. Curaçao heeft op basis van het Statuut om hulp en bijstand verzocht bij de verbetering van de situatie in de gevangenis. Nederland heeft daarbij aangeboden bij te dragen aan een plan van aanpak om de detentieomstandigheden duurzaam te verbeteren. Over dit aanbod omtrent het plan van aanpak lopen nu gesprekken.

Een klimaatplan opstellen kost tijd, omdat het ook goed moet lopen. Dat is in de loop van 2025 beschikbaar.

De voorzitter:

Heel kort dan, meneer Bamenga. U bent eigenlijk al door uw interrupties heen.

De heer Bamenga (D66):

Ik dacht dat mevrouw De Vries nog een vraag had gesteld. Die vraag beaam ik ook. De vraag ging over de oprichting van het Economisch Groeiplatform Carib: het advies vanuit het onderzoek van Deloitte. De vraag was eigenlijk of dat past binnen de huidige kaders. Volgens mij was dat de vraag.

Staatssecretaris Szabó:

Die komt bij de moties terug.

De voorzitter:

Oké, die komt bij de moties terug.

Staatssecretaris Szabó:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 van de heer White. Die laat ik oordeel Kamer. We werken momenteel aan de uitwerking hiervan. Het concrete pakket met maatregelen voor Caribisch Nederland wordt met de Voorjaarsnota aan de Kamer voorgelegd. Uw Kamer ontvangt voorafgaande aan het debat op 11 december een brief over de nadere uitwerking van de adviezen van de commissie-Thodé.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een vraag over deze appreciatie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De motie verzoekt om aan te geven hoe de aanbevelingen worden uitgevoerd. Dat betekent dat alle aanbevelingen worden uitgevoerd. Ik kan niet helemaal in de begroting kijken waar dat dan allemaal opgenomen is. De staatssecretaris zegt nu zelf ook "we gaan dit richting de Voorjaarsnota doen". Maar ik wil nu niet allerlei financiële claims via moties met "oordeel Kamer" geaccordeerd krijgen. Dat vind ik wel ingewikkeld.

Staatssecretaris Szabó:

Ik laat het bij oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 12 is ook van de heer White. Ook deze krijgt oordeel Kamer. Het openbaar vervoer is de verantwoordelijkheid van mijn collega Madlener van IenW. Daarbij is de uitvoering van het openbaar vervoer een eilandelijke taak. Tegelijkertijd steun ik de implementatie en het beheer van het openbaar vervoer op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba met een structurele jaarlijkse bijdrage van €700.000. Dit verloopt dan binnen de bestaande financiële kaders.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 12 "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 13 is ook van de heer White. Die ontraden wij. De komende tijd gaan de ministeries aan de slag met het uitwerken van de 22% taakstelling op het apparaat. In het regeerprogramma is afgesproken dat ministers in hun eigen begroting en jaarverslagen verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer over hoe zij op een verantwoorde manier de gestelde doelen zullen realiseren. Ik zal dus in de begroting en in hoofdstuk IV van het jaarverslag toelichten hoe ik de taakstelling voor dit hoofdstuk invul. De andere ministers zullen dat dan ook in de begroting en jaarverslagen van hun eigen beleidsterreinen doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 14 is ook van de heer White. Die krijgt oordeel Kamer. Ik zie deze motie als een aanmoediging om door te gaan met de verbetering die dit kabinet al heeft ingezet voor het onderwijs en voor de voor- en naschoolse opvang.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 15 van de heer Bamenga ontraad ik. Mijn collega, minister Beljaarts van Economische Zaken, heeft u geïnformeerd over het besluit om hier geen invulling aan te geven. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 16 is ook van de heer Bamenga.

De voorzitter:

U gaat nu daarnaartoe, maar ik denk dat mevrouw De Vries een vraag heeft over de motie op stuk nr. 15.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De concrete vraag die ik gesteld had, was of dit extra geld kost of dat het binnen de bestaande budgetten kan. Die vraag is hiermee niet beantwoord. Het kan best zijn dat het ministerie het onwenselijk vindt, maar dat het wel zou kunnen binnen de bestaande budgetten.

Staatssecretaris Szabó:

Daar krijgt u straks een antwoord op.

De voorzitter:

We gaan even kijken of dat nog lukt. Mocht dat niet lukken, dan is het wel handig om die vraag voor de stemmingen te beantwoorden.

Staatssecretaris Szabó:

Ik werk er nu aan, zodat het wel lukt, voorzitter.

De voorzitter:

We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, de motie op stuk nr. 16, eveneens van de heer Bamenga, ontraad ik. De motie vraagt om de 50 miljoen die niet besteed wordt aan het NGF alsnog toe te laten komen aan de zes eilanden. Deze motie is ongedekt, want die middelen zijn niet meer beschikbaar. Ik ontraad deze motie daarom.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 17 is ook van de heer Bamenga. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Het kabinet zal de Kamer de komende jaren jaarlijks informeren over de integrale aanpak op bestaanszekerheid. Bovendien zullen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba voortaan mee worden genomen bij het vierjaarlijks onderzoek naar het sociaal minimum in Europees Nederland. Als ik deze motie zo mag lezen dat ik uw Kamer tot het volgende vierjaarlijkse onderzoek ieder jaar informeer over de voortgang, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de indiener. Ik zie hem knikken en daarmee krijgt de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb net iets binnengekregen wat de motie op stuk nr. 15 betreft, voorzitter. Het kost extra geld. De motie is echter sowieso ontraden.

De voorzitter:

Extra geld. De motie blijft ontraden, maar dit was het antwoord op de vraag die nog openstond. Mevrouw De Vries, het komt uit uw tenen, merk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik ben wel gefrustreerd. Hier wordt een motie met volgens mij een heel klein iets vanwege extra geld ontraden. In het begin kregen een aantal moties oordeel Kamer, terwijl die, vanwege de formulering die er staat, volgens mij heel veel geld kunnen gaan kosten. Ik vind dat wel bijzonder. Dan vraag ik echt wat de eerste moties, die allemaal oordeel Kamer hebben gekregen, gaan kosten. Dat wil ik graag voor de stemmingen hebben.

De voorzitter:

Even een voor een. Dit informatieverzoek geleiden wij bij dezen door naar het kabinet, zodat het dit kan aanleveren bij die moties. De heer Bamenga heeft nog een vraag, ook over de motie op stuk nr. 15.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb ook een informatieverzoek, maar dan in verband met de motie op stuk nr. 15. Hoeveel gaat dat kosten, als dat kennelijk meer extra geld kost?

De voorzitter:

Het goede nieuws is dat het woensdag is. Komende week is het reces. De stemmingen over deze moties zijn dus niet aanstaande dinsdag, maar de dinsdag daarop. Dan is er dus iets meer tijd om deze vragen te beantwoorden. Dan de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Szabó:

De motie van mevrouw Bruyning op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. We komen met een kabinetsreactie op het rapport. Over de inhoud van de reactie zullen we overleggen met de landen voeren. We zijn qua tijdpad dan ook mede afhankelijk van de landen. Het tweede deel van de motie is een oproep aan de Kamer en niet aan de regering.

De voorzitter:

Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 18. Dan de motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris Szabó:

De motie op stuk nr. 19 is ook van Nieuw Sociaal Contract, ook van mevrouw Bruyning en ook oordeel Kamer. Ik begrijp de wens van de Kamer en onderken het belang dat de Tweede Kamer goed wordt geïnformeerd over de inzet van ieder departement op het terrein van Caribisch Nederland. Het is echter van belang dat dit ook uitvoerbaar is. Als de motie wordt aangenomen, zal ik onderzoeken op welke manier ik invulling kan geven aan deze wens van de Tweede Kamer en u hierover in het eerste kwartaal van 2025 informeren.

De voorzitter:

Ik zie de indieners knikken, dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 19. Dan de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Szabó:

De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 20: ook oordeel Kamer. Het is staand beleid. Het ministerie van Asiel en Migratie werkt al aan de uitvoering hiervan. Ze werken aan de wijziging van de Wet toelating en uitzetting BES. Tegelijkertijd liggen vele maatregelen, zoals de huisvestingsverordening die in de motie wordt genoemd, bij het bestuurscollege.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Szabó:

Dat is de motie van de heer Ceder. Er is ook een vraag gesteld door de heer Ceder over een tbs-kliniek in de CAS-landen. Daar kan ik een antwoord op geven, voordat ik inga op de motie, met uw welnemen. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaat over de forensische zorg, waaronder tbs. Ik ben het met u eens dat op dit moment samenwerken in de regio verstandig is. Zoals ik ook schriftelijk heb aangegeven, werkt het Justitieel Vierpartijen Overleg aan een voorstel voor de ontwikkeling van een meerjarig programma voor forensische zorg en behandeling. De CAS-landen zijn hier ook actief bij betrokken.

En dan ga ik door naar de motie.

De voorzitter:

Misschien kunt u de appreciatie even meenemen en dan kan de heer Ceder daarna nog het woord krijgen. Als u alvast de appreciatie doet van die motie, dan …

Staatssecretaris Szabó:

Ja. Die is ingewikkeld. Ik verzoek om die aan te houden en anders is die ontraden. Ik heb daar ook een toelichting bij.

De voorzitter:

Geeft u die toelichting maar, want dan kan de heer Ceder zijn vragen bij interruptie in één keer stellen. Aanhouden?

Staatssecretaris Szabó:

Ik verzoek u deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid. De forensische zorg op de BES-eilanden is namelijk een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Indien de motie toch wordt ingediend, moet ik deze daarom ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit waren twee antwoorden die volgens mij haaks op elkaar staan. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat de CAS-landen betrokken zijn bij het vierlandenoverleg. Dat zou insinueren dat de tbs-voorziening ook voor de CAS-landen beschikbaar wordt gesteld. Mijn motie vraagt daarom. Vervolgens wordt gevraagd die aan te houden omdat het nog bij de JenV-begroting uitgediscussieerd zou moeten worden. Als het eerste antwoord klopt, dan is deze motie daar een aanvulling op dan wel niet in strijd daarmee. Of het eerste antwoord is niet volledig, wat ik vermoed; daarom heb ik deze motie ingediend. Dan is het relevant dat deze motie ingediend wordt. De huidige situatie is — dat geef ik aan voor de rest van de Kamer — dat als een vonnis tot een tbs-voorziening wordt uitgesproken, criminelen naar Nederland worden gehaald om daar de tbs-voorziening ten uitvoer te leggen. Ik kijk even naar de rechterkant, want dit is een zeer onwenselijke situatie. Ik wil dat rechttrekken, zodat er ook een voorziening in de Caribische landen is. In de beantwoording lijkt de suggestie te zijn dat het alleen gaat om de BES-landen. Klopt mijn constatering dat ondanks dat de vier landen in overleg zijn met elkaar, de uiteindelijke bestemming van de voorziening geen betrekking heeft op de CAS-landen? Als mijn conclusie niet klopt, kunt u dan aangeven waarom u mijn motie niet in lijn daarmee gewoon oordeel Kamer kan geven?

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in dezen. Daar wil ik het graag bij laten. Ik verzoek u dus ook om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid en er daar verder op in te gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien moeten de ambtenaren hier wat meer informatie over uitvragen, maar ik wil gewoon antwoord op de vraag of na januari 2025 veroordeelde criminelen nog steeds naar Nederland komen, ik denk op kosten van de Nederlandse Staat, om hier een tbs-voorziening uit te zitten. Daar wil ik gewoon antwoord op. Gaat het nog gebeuren of niet? Dat lijkt mij geen onredelijk verzoek. Als daar gaan antwoord op gegeven kan worden, is mijn vraag of daar voor de stemming duidelijkheid over kan komen. Ik ga dit niet bij de JenV-begroting uitvechten, want het raakt aan een kernpunt van deze commissie. Ik ben ook geen J&V-commissielid. Voor mij is dit wel een KR-punt.

Staatssecretaris Szabó:

Ik zal u voor de stemming antwoord geven op uw vraag.

De voorzitter:

We nemen dit mee voor de stemming. Tot die tijd blijft het ontraden. Mocht u een antwoord hebben en daarmee ook tot een ander inzicht en oordeel over die motie komen, wil ik u verzoeken om dat in de brief mee te nemen. Ik denk dat dit nuttig is.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, doen we.

Dan de motie op stuk nr. 22 van de heer Ceder over China. De appreciatie van de motie is om die aan te houden tot de BZ-begroting, want het gaat om Buitenlandse Zaken. Monitoring op dergelijke ontwikkelingen gebeurt door het ministerie van Buitenlandse Zaken, samen met de Directies Buitenlandse Betrekkingen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten voor het gehele Koninkrijk. Ik verzoek u dus deze motie aan te houden tot de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik kan met de minister van Buitenlandse Zaken hierover het gesprek aangaan om te bezien waar de mogelijkheden liggen voor deze monitoring. Als de motie niet wordt aangehouden, ga ik die ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou eigenlijk hetzelfde willen voorstellen, namelijk dat we gewoon voor de stemming een brief krijgen. De reden is dat het aan een wat fundamenteler punt raakt. Deze KR-commissie lijkt tandeloos als thema's die het Koninkrijk aangaan en die inherent betrekking hebben op andere departementen hier gewoon niet behandeld kunnen worden. Ik heb net een motie ingediend die gaat over het Caribisch deel van het Koninkrijk maar die een JenV-component heeft; die kan hier niet behandeld worden. Ik heb ook een motie ingediend over de beïnvloeding door China in het Caribisch deel van het Koninkrijk, een KR-onderwerp; dat kan ook niet beantwoord worden. Zo gaat het bij heel veel onderwerpen. Ik wil graag bekijken of we een modus kunnen vinden. Ik denk dat dit kan door te overleggen met de departementen en voor de stemming met een brief te komen. Toevallig ben ik BZ-woordvoerder, maar heel veel parlementsleden hier zijn geen lid van commissies die andere departementen betreffen, waardoor deze commissie tandeloos is. Ik hoop niet dat dit de werkwijze is de komende jaren. Vandaar dat ik het op deze manier graag fundamenteel zou willen beslechten.

De voorzitter:

Misschien is het een idee om de minister van Buitenlandse Zaken te vragen om een briefje naar de Kamer te sturen om deze motie te appreciëren. Dat is op zich niet ongebruikelijk als het niet meegenomen kan worden. Ik wil me er niet te veel mee bemoeien, want het is natuurlijk aan uw commissie, maar omdat het gaat om een nieuwe bewindspersoon, is het wellicht goed om in de strategische procedurevergadering een keer met elkaar te bespreken hoe u hier in de toekomst mee wilt omgaan. Ik snap het dilemma, maar ik snap het dilemma van beide partijen. Dat is een friendly advice om in de toekomst te doen, want ik ga er verder niet over. Voor nu is het verzoek aan Buitenlandse Zaken om dit voor de stemming van een appreciatie te voorzien.

Staatssecretaris Szabó:

Ja.

De voorzitter:

Dan hebben we nog drie amendementen. O, hebben we er nog één? Excuses.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, ik heb nog één amendement, voorzitter, van de heer Eerdmans. Wat mij betreft is dat oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Ceder voor een dubbelcheck, want ik heb ook nog twee amendementen van hem liggen. Misschien loopt mijn administratie achter. Dat zou zomaar kunnen. Wellicht heb ik gemist dat ze zijn ingetrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Dan hebben we dus ook nog twee amendementen van de heer Ceder. Ik kan nog heel even kort voor vijf minuten schorsen, zodat die geapprecieerd kunnen worden. Maar laten we dit dan eerst even afmaken. Er zijn nog twee amendementen, dus we zorgen even dat de ambtenaren die ook krijgen, zodat ze daarnaar kunnen kijken. Dan nog de heer Van Nispen over de appreciatie van het amendement van de heer Eerdmans c.s.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dien zelf ook heel vaak amendementen in. Dan is het vaak heel ingewikkeld om een dekking te vinden die past. Nu wordt hier in één zin oordeel Kamer gegeven aan een amendement dat het bedrag in het kader van het slavernijverleden met €800.000 verlaagt. De marechaussee is belangrijk, dus ik onderschrijf de bestemming zeer, maar mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: ten koste waarvan gaat dit nou concreet? Wat waren we met die €800.000 van plan en gaan we nu niet meer doen?

Staatssecretaris Szabó:

Het is jammer dat hierover en over de gedachte erachter geen uitleg kan worden gegeven door degene die het amendement heeft ingediend. Daarom laat ik het ook oordeel Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat is gek. De staatssecretaris heeft een begroting voorgesteld. Daar had hij een bepaalde bedoeling mee. Nu verschuift het Kamerlid iets, ongetwijfeld met de beste bedoelingen. Nogmaals, de marechaussee is belangrijk en daar zijn tekorten. Maar het lijkt erop dat Kamerleden een bedrag gaan veranderen, dat zij de bestemming wijzigen van een bepaald bedrag waar de staatssecretaris een bedoeling mee had. Nu is mijn concrete vraag de volgende, want ik moet hier ook voor- of tegenstemmen. Dat geldt ook voor andere fracties. Ten koste waarvan gaat dit dan? Als je €800.000 weghaalt en daar een bestemming aan geeft die we misschien met elkaar wel heel wenselijk vinden, ten koste waarvan gaat dat dan? Dat is niet aan het Kamerlid, zoals bij een motie. Dat moet de staatssecretaris kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Szabó:

Nogmaals, ik laat dit oordeel Kamer. Op het moment dat daar een uitspraak over wordt gedaan, ga ik kijken hoe ik dit oplos.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ook niet tot slot. Dit gaat over het budgetrecht van de Kamer en ik wil weten waar ik ja of nee tegen zeg. Ik vind dus dat we hier een antwoord op moeten kunnen krijgen. Anders kunnen we zo geen begroting behandelen. Sorry dat ik zo vervelend doe op dit tijdstip, maar het gaat hier wel om een verschuiving van €800.000, waar de staatssecretaris een bepaalde bedoeling mee had. Nu gaan we dat misschien veranderen. Ik moet daar ja of nee tegen zeggen. Ik moet dat geïnformeerd kunnen doen, dus dat vind ik een hele logische vraag.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u nog iets toevoegen aan uw antwoord? Eerder zei u: dat ga ik bezien op het moment dat ik ervoor sta. De Kamer merkt terecht op dat u wel oordeel Kamer geeft. Dat impliceert uiteindelijk toch dat u daar wel mogelijkheden en gelegenheid voor ziet. Misschien kunt u de Kamer in ieder geval iets meer guidance geven. Waar moeten ze dan aan denken?

Staatssecretaris Szabó:

Ik denk dat als dit wordt overgenomen door de Kamer, we moeten kijken hoe we die activiteiten kunnen uitvoeren met het bedrag dat er dan over is. Ik denk dat dat wel mogelijk zou kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Nispen. Daarna hebben nog een aantal anderen hier een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Maar ik kan heel moeilijk accepteren dat er dan vanavond geen concreet antwoord op komt. Als de staatssecretaris zegt dat de termijn te kort is omdat het amendement laat is ingediend — volgens mij klopt dat; dat ligt er nog niet zo heel erg lang — zal hier een concrete brief over moeten komen, met daarin zo precies mogelijk beschreven ten koste waarvan dit nou gaat. Wij moeten namelijk geïnformeerd een besluit kunnen nemen over waar we geld weghalen en waar we geld bij doen. Dat is niet zo raar. Dan vraag ik dus de toezegging om dat als dat vanavond niet lukt, nog schriftelijk voor de stemming te doen.

De voorzitter:

We gaan even kijken. Zo meteen gaan we ook nog schorsen, dus wellicht kan de staatssecretaris in die schorsing ook nog even kijken of hij hier verder nog iets over kan zeggen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

In navolging van de heer Van Nispen: ik begrijp het niet helemaal meer. Ik ben het even kwijt. Volgens mij hebben we gedurende dit debat heel duidelijk te horen gekregen dat het van belang is dat de middelen die in het kader van het slavernijverleden begroot zijn, nodig zijn om te werken aan die erkenning, herdenking en doorwerking. Volgens mij hebben we het hele bedrag nodig om de doelen te bereiken. Dus inderdaad, in navolging van wat de heer Van Nispen zei: ik ben benieuwd wat we dan niet gaan doen voor die €800.000.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt; dat gaan we adresseren. Dank daarvoor. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar alles al over gezegd. We gaan kijken of hij zo meteen na de schorsing ons nog nader kan informeren of dat het anders per brief voor de stemmingen nog kan.

De heer Bamenga (D66):

In navolging van wat de heer Van Nispen heeft gezegd, maar ook de heer White: ook ik begrijp dit niet helemaal. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijk het belang van het slavernijverleden uitgelegd. Hij is volgens mij zelfs verder gegaan door uit te leggen waar het bedrag uit bestaat en waaraan het besteed wordt, naar wat voor projecten het gaat. Volgens mij zijn dat maatschappelijke projecten, maar ook projecten vanuit de eilanden, die zij daar belangrijk vinden. Op het moment dat het voorstel wordt gedaan om daar geld uit te halen en "oordeel Kamer" wordt gegeven, begrijp ik niet dat er helemaal geen idee is van waar het vandaan moet komen. Dus ik zou daar ook graag antwoord op willen. Als dat nu niet meteen kan, dan in ieder geval zo snel mogelijk schriftelijk.

De voorzitter:

Ik word er terecht op gewezen dat er sowieso nog extra tijd is voordat de amendementen in stemming komen. Wellicht kan mevrouw De Vries wat licht op de zaak werpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb daar gewoon gestaan, dus men had mij die vraag ook kunnen stellen. Dat had ik ook wel chic gevonden. Volgens mij staat de 200 miljoen helemaal niet ter discussie. Het gaat om de extra uitvoeringskosten die in deze begroting zijn opgenomen. Een deel daarvan wordt nu herbestemd wat mij betreft.

De voorzitter:

Dus wat mevrouw De Vries betreft ... We gaan nu geen interrupties op elkaar doen, want dan zegt mevrouw De Vries terecht: daarvoor is eerder gelegenheid geweest. Nu ga ik even kort schorsen. Ik zou zeggen: tot 22.30 uur, zodat de staatssecretaris zich even kan verstaan met zijn collega's.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Laat mij even uitpraten als u wilt. Dan komt hij terug om te kijken of er nog nadere informatie over deze motie is. Er zijn sowieso nog twee amendementen die geapprecieerd moeten worden. Dan kunnen we waarschijnlijk op uw vervolgvragen terugkomen. Ik schors tot 22.30 uur.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de behandeling van de vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2025. Er zijn twee amendementen die nog geapprecieerd moeten worden. Die waren ergens "lost in action" zullen we maar zeggen. Dat kan gebeuren. We hadden ook nog een verduidelijkingsvraag over hoe het precies zit met de impact van het amendement-Eerdmans c.s. Kan er door de staatssecretaris al enig zicht worden gegeven op waar dat landt, ook al omdat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen? Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Wat dat laatste betreft sluit ik me graag aan bij mevrouw De Vries van de VVD. Het gaat om uitvoeringskosten en niet zozeer om die 200 miljoen of 66 miljoen.

Dan wat betreft de amendementen van het lid Ceder. Ik heb hier het amendement van 22 oktober.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 6.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb er geen nummer bij, maar het is het amendement van 22 oktober.

De voorzitter:

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 6.

Staatssecretaris Szabó:

Dat amendement moet ik ontraden. De dekking van 7 miljoen die wordt voorgesteld, komt uit het budget voor het versterken van goed bestuur en rechtszekerheid, de bijdrage aan toekomstbestendige overheidsfinanciën en het stimuleren van economische zelfredzaamheid in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dit budget weghalen maakt het uitvoeren van de ambities uit het regeerprogramma onmogelijk. Bovendien heeft het kabinet al structureel 9 miljoen extra gereserveerd voor gerichte maatregelen voor het verbeteren van de bestaanszekerheid op Bonaire, Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba. Nadere besluitvorming hierover zal in het voorjaar plaatsvinden. Voor nu kan ik aangeven dat we daarbij bezien in hoeverre we de koopkrachtmiddelen voor volgend jaar kunnen inzetten om de tijdelijke maatregelen aan de kostenkant te verlengen. Voorbeelden zijn de energietoelage voor minimahuishoudens en de subsidie op het internet. Daarnaast is de bijdrage aan het openbaar vervoer vanaf 2025 middels de bestuursakkoorden structureel ondergebracht in het BES-fonds.

De voorzitter:

Als u de andere ook afmaakt, dan hebben we dat gehad. Dan doen we daarna nog even een rondje voor de resterende vragen. Het amendement op stuk nr. 6 krijgt dus ontraden. Het amendement op stuk nr. 8 is het andere amendement van de heer Ceder.

Staatssecretaris Szabó:

Dat is het amendement van 23 oktober.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Szabó:

Dat ontraad ik ook. Het kabinet heeft besloten om deze middelen te reserveren voor meer gerichte maatregelen om de bestaanszekerheid op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te versterken. Besluitvorming hierover wordt momenteel door dit kabinet voorbereid. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd. Overigens verlopen de tijdelijke maatregelen niet via het BES-fonds en is dit dus niet het juiste begrotingshoofdstuk. De tijdelijke subsidies zijn terug te vinden op de IenW-, EZ- en KGG-begrotingen.

De voorzitter:

Dank u wel. We noteren ook bij het amendement op stuk nr. 8 ontraden. Dan de heer Ceder en daarna de heer White. Ik zag ook nog de heer Van Nispen. Eerst is het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb over alle drie de amendementen een opmerking, maar allereerst over het amendement op stuk nr. 6. Dat wordt ontraden. Eigenlijk zegt het ministerie hiermee dat die subsidies gewoon tot een einde komen en dat we volgend jaar gaan kijken of we er iets mee doen. Dat heeft gigantisch verstrekkende gevolgen voor de inwoners van de BES-eilanden. Dit kan dit kabinet gewoon niet maken! Ze zeggen "we gaan volgend jaar kijken" en ze doen alsof het voor dit jaar geen gevolgen heeft. Die kosten gaan dus stijgen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het klopt dat inderdaad met het verlopen hiervan de kosten per 1 januari gaan stijgen. Kunt u inzichtelijk maken — dat mag ook schriftelijk — hoeveel dat dan is? Het is daar namelijk allemaal duurder dan in Europees Nederland en het gaat om een druppel op de begrotingsplaat. Er is gewoon onwil om de subsidies te verlengen terwijl dit allang structureel geregeld had moeten worden. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris zegt. Als u ernaar verwijst dat het in het voorjaar wordt bezien, laat u eigenlijk de mensen op de BES gewoon keihard in de steek. Ik vind dat gewoon onacceptabel.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb hier geen aantekening van wat het amendement op stuk nr. 6 is en wat het andere is. Kunt u dat nog een keer noemen?

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 was het eerste van de heer Ceder, waarbij ik overigens "ontraden" vooral zo heb gehoord dat het sloeg op de dekking.

Staatssecretaris Szabó:

Dat was het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:

Dat was niet dat op stuk nr. 6?

Staatssecretaris Szabó:

Nee, bij het amendement op stuk nr. 6 wordt het budget weggehaald bij het uitvoeren van ambities uit het regeerprogramma. Dat is het. Die keuze hebben wij zo gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb gewoon een punt gemaakt. Die subsidies stoppen. Het leven op de BES-eilanden is vele malen duurder dan in Europees Nederland. Hier nemen we maatregelen om Europese Nederlanders te helpen, en Caribische Nederlanders kunnen stikken, tenzij we nu als commissie een maatregel nemen. Dat gaat om relatief niets, een druppel op de plaat van de hele begroting.

De voorzitter:

Meneer Ceder, we gaan het debat niet weer helemaal opnieuw voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik heb geen antwoord gehad, terwijl het over iets fundamenteels gaat. Het gaat over levensonderhoud en over mensen die door de armoedegrens zakken.

De voorzitter:

U heeft uw amendement ingediend. We hebben net dat hele debat gehad. Het amendement is ontraden. Dus als u nog een vraag heeft over de appreciatie, dan kunnen we dat doen, maar we gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die vraag heb ik gesteld, maar ik heb geen antwoord gehad. Daarom mijn tirade, want het gaat om iets fundamenteels. Mijn vraag is: klopt het dat als het niet wordt verlengd, de kosten stijgen? Klopt het dat het leven daar duurder is dan in Europees Nederland? Ik wil graag weten hoe hoog die kosten dan zijn. Daar hebben we als Kamer gewoon recht op.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb aangegeven dat we aan het bezien zijn in hoeverre we de koopkrachtmiddelen voor komend jaar kunnen inzetten om tijdelijke maatregelen aan de kostenkant te verlengen. Voorbeelden zijn de energietoeslag voor minimahuishoudens en de subsidie op het internet.

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik geef u nog de gelegenheid om over een ander amendement te spreken, maar niet meer over dit. We gaan niet ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, misschien moeten we dan even schorsen. Ik stel gewoon een vraag en ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, ik ga niet schorsen. Er zijn allemaal interrupties. U heeft een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft dit antwoord gegeven. Daar moet u het voor dit debat mee doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een informatierecht. Ik vraag gewoon hoeveel de keus van het kabinet-Schoof gaat kosten en welk effect dit heeft voor de mensen op de BES-eilanden. Ik krijg hier geen antwoord op. Ik vind dat u als voorzitter daarop moet reageren. Waar krijg ik dan wel antwoord?

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik ga erop reageren. Mijn bezwaar zit in het volgende. We hebben net een heel lang debat gehad. We hebben vooruitlopend een feitelijke ronde gehad waarin we vragen hebben kunnen stellen. We hebben een begrotingsbehandeling gehad. Er komt nu een amendement met appreciatie. Nu komt er een vervolginformatieverzoek. Dat is uw recht, dus dat is ook doorgeleid. De staatssecretaris zegt dat hij er nu op kan reageren. Ik doe wel een beroep op u allemaal dat we nu niet een tweede ronde feitelijke vragen stellen. Er komen nog debatten te over. Dit informatieverzoek geleiden we door, maar de staatssecretaris heeft nu tot twee keer toe aangegeven dat hij op dit moment het antwoord geeft. Ik vind dan ook dat we het daarbij moeten laten en niet opnieuw het debat moeten doen. Het informatieverzoek is dus doorgeleid. Ik geef u nu de gelegenheid om nog te reageren op het andere amendement waar u ook nog iets over wilde vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is het andere punt. Dat is het amendement op stuk nr. 10, ingediend door de heer Eerdmans, waarin wordt aangegeven dat er wordt bezuinigd op de uitvoeringskosten. Die kosten waren kennelijk nodig om het plan uit te voeren. Dus mijn vraag is: kan de uitvoering zonder die acht ton gewoon functioneren zoals bedoeld? Het lijkt me een heel gekke redenering. Dus ik ben ook daar op zoek naar wat het betekent als de uitvoering acht ton minder te besteden krijgt voor het goed uitvoeren van de plannen.

Staatssecretaris Szabó:

Zoals eerder aangegeven, krijgt het amendement op stuk nr. 10 oordeel Kamer. Als ik het oordeel van de Kamer heb gehoord, gaan we kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil even schorsen. Ik wil even overleggen.

De voorzitter:

Nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit kan niet. Dit zijn geen antwoorden.

De voorzitter:

Ik ga niet nog een keer schorsen. De staatssecretaris heeft een appreciatie gegeven. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit uit de uitvoeringskosten gaat halen. Het komt niet uit de 200 miljoen. Dat is de dubbelcheck die ik bij de staatssecretaris doe. Ik wil namens het kabinet de bevestiging aan de Kamer hebben dat "oordeel Kamer" betekent dat die acht ton uit de uitvoeringskosten kan.

Staatssecretaris Szabó:

Ja.

De voorzitter:

Dan hebben we die bevestiging van de staatssecretaris. Dus dat is het oordeel ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is niet mijn vraag. Ik doe toch een ordevoorstel. Ik wil even schorsen om met de voorzitter te overleggen. Ik krijg geen antwoorden op fundamentele vragen. Dit is het moment waarom de commissie samenkomt. We gaan nu uit elkaar zonder dat we antwoorden krijgen op heel basale vragen.

De voorzitter:

Ik geef u nu de gelegenheid om de exacte vraag te stellen over wat u wilt weten. Dan gaan we kijken of dat nog kan komen voordat de amendementen in stemming komen. Dus die gelegenheid krijgt u nu. Daar hoeven we niet voor te schorsen. U kunt nu gewoon die vraag stellen. Dan nemen we dat mee in de schriftelijke beantwoording voordat de amendementen in stemming komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ga ik toch terug naar het punt dat ik heb gemaakt over het amendement op stuk nr. 6, namelijk: klopt het dat de subsidies aflopen, dat de kosten stijgen, dat de kosten hoger zijn dan in Europees Nederland en hoe hoog zijn die kosten? Wanneer kan ik daar antwoord op krijgen?

De voorzitter:

Maar dit is een vraag over uw eerdere amendement. Dat informatieverzoek had ik al doorgeleid en dan ga ik ervan uit dat het antwoord voor de stemming op de amendementen komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het gaat om het amendement van de heer Eerdmans dan begrijp ik dat het van de uitvoering wordt afgehaald. Ik wil graag weten hoe het kan dat €800.000 op de uitvoering wordt bezuinigd, maar dat dezelfde taken alsnog op dezelfde wijze worden uitgevoerd. Dat klinkt magisch. Als dat kan, dan hoor ik graag hoe dat ook bij andere portefeuilles kan. Volgens mij heb je geld voor de uitvoering gereserveerd, omdat de uitvoering geld nodig heeft om de taken te kunnen realiseren.

De voorzitter:

Ik heb al toegezegd dat we dit doorgeleiden. Tot slot, de heer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voor alle duidelijkheid, alle zaken die nodig zijn om het leven op de eilanden beter te maken moeten we zeker doen. Het versterken van de KMar is iets wat zeker van belang is, want ook zij ondersteunen de politie en hebben taken om de eilanden veilig te houden, dat vooropgesteld. Het is denk ik ook van belang om helder te hebben waar we het nu over hebben. Die duidelijkheid vraag ik aan de staatssecretaris. Ik wil even mijn gedachten toetsen of het klopt wat ik denk. We hebben 200 miljoen euro in dat fonds om uit te geven aan projectplannen in het kader van slavernij. Daar is 2,2 miljoen euro aan uitvoering bijgekomen. Op het moment dat er €800.000 wordt weggetrokken uit die 2,2 miljoen, gaat er wat mij betreft ook capaciteit weg bij het ministerie om ondersteuning te geven. Is het dan nog steeds zo dat we straks niet met de situatie te maken krijgen dat wij van de eilanden te horen krijgen dat ze te weinig capaciteit hebben gehad om de middelen die begroot zijn weg te kunnen zetten?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Blijft er voldoende capaciteit over?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het niet over 200 miljoen gaat, maar over een deel daarvan. Dat deel is een stuk kleiner.

De voorzitter:

Maar de vraag van de heer White ziet op de uitvoeringskosten waarvan u net heeft geschetst dat het oordeel Kamer krijgt, omdat u die mogelijkheden ziet om de €800.000 daar weg te halen. Daarvan vraagt de heer White nu of u kunt toezeggen dat we niet na een of twee jaar horen dat het niet weggezet kan worden, omdat er geen uitvoeringscapaciteit is. Dat is een beetje vrij vertaald de vraag van de heer White. Dat zag echt op de uitvoeringskosten.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter, exact.

Staatssecretaris Szabó:

We gaan er alles aan doen om het proces goed te laten verlopen bij de uitvoering. Ik ga ervan uit dat, als oordeel Kamer de kant opgaat die het amendement aangeeft, we dat gewoon kunnen gaan regelen.

De voorzitter:

Dat sluit dan ook nog aan bij de vragen die de heer Ceder had waar sowieso nog een brief over komt.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, hoor ik een toezegging?

De voorzitter:

Zo heb ik de staatssecretaris wel beluisterd. Tot slot nog de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De staatssecretaris zegt nu: ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ... Maar dat is iets anders dan als de staatssecretaris zegt: ik kan garanderen dat ik ook met acht ton minder voor de uitvoering precies dezelfde dingen kan gaan doen, op dezelfde zorgvuldige wijze als ik van plan was met het bedrag dat we daarvoor hadden. Is dit de garantie dat hij dit nog zorgvuldig en verantwoord kan doen? Of zegt hij dat hij hier zijn best voor gaat doen? Dat vind ik namelijk echt wat anders.

Staatssecretaris Szabó:

Beide.

De voorzitter:

Het is beide. Dan zou ik het hierbij willen laten, want er komt ook nog een brief naar aanleiding van de vragen van de heer Ceder. Nogmaals, uw Kamer heeft recht op alle informatie. Daar sta ik ook voor. Tegelijkertijd is het niet zo dat we altijd al meteen een antwoord tot tien cijfers achter de komma hebben bij amendementen waarin we middelen verschuiven. Er komt dus een brief. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik vraag om ervoor te zorgen dat de brief er ligt voor de stemmingen op de amendementen. Dat lijkt me een redelijke termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en bijdrage, ook de mensen die de hele avond op de publieke tribune hebben gezeten, en uiteraard de mensen die vanuit huis of elders hebben gekeken. Ik sluit voor vanavond de vergadering.