Stenogram : Consulaire zaken
9 Consulaire zaken
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 17
Te raadplegen sinds
2025-01-06Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier27925Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 17
Consulaire zaken
Aan de orde is het tweeminutendebat Consulaire zaken (CD d.d. 23/10).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel en Migratie van harte welkom. We gaan luisteren naar mevrouw Piri, namens GroenLinks-PvdA. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft besloten om de eerdere toezegging aan een beperkte, afgebakende groep van minder dan 200 Afghaanse beveiligers van de Nederlandse missie terug te draaien;
overwegende dat Nederland een ereschuld heeft naar de Afghanen die gedurende twintig jaar onmisbaar zijn geweest voor het werk van de Nederlandse diplomaten en militairen;
overwegende dat er aanhoudende zorgelijke berichten zijn over het gevaar dat deze mensen lopen voor vervolging door de taliban vanwege hun associatie met de Nederlandse missie;
roept het kabinet op om alsnog een modaliteit te vinden om deze beperkte en afgebakende groep Afghaanse oud-medewerkers en hun gezinnen bescherming te bieden in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Boswijk, Ceder, Dobbe, Van Baarle, Teunissen en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 974 (27925).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit is een debat dat mij aan het hart gaat. We hebben hier te maken met mensen die ondergedoken zijn. We hebben hier te maken met mensen die gemarteld zijn. We hebben hier helaas ook te maken met collega's van hen die al vermoord zijn. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat er niks veranderd is aan de feiten, maar dat nu drie van de vier coalitiepartijen kennelijk om andere redenen een andere afslag, een ander besluit nemen. Wat ik in ieder geval constateer, is dat dit de reputatie van Nederland schaadt. We hebben verwachtingen gewekt bij mensen in levensnood. De bewakers van de ambassade in Kabul specifiek hebben wij tot twee keer toe voorgehouden dat wij hen zouden evacueren, zonder dat we dat doen. Dat is een zeer kwalijke zaak. Ik hoop alsnog dat deze Kamer deze fout van het kabinet zal corrigeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Je zou verwachten dat er een aantal dingen zijn, basisdingen, waar wij het in deze Kamer altijd over eens zijn, los van de felle politieke meningsverschillen die we ook hebben. Het helpen van een groep mensen die gevaar lopen omdat ze Nederland in moeilijke tijden hebben bijgestaan, zou eigenlijk een van die onderwerpen moeten zijn. Maar nee, ook hierin is de politiek cynisch en opportunistisch en wordt de regering afgedekt door de coalitiepartijen, ongeacht wat er gebeurt.
Deze mensen hebben voor de veiligheid van Nederland gewerkt. Ze zijn daardoor in onveiligheid gebracht en ze worden in onveiligheid achtergelaten. Deze mensen waren wel betrouwbaar genoeg om Nederland te bewaken. Maar nu zijn volgens dit kabinet hun verhalen over vervolging, marteling, bedreiging niet geloofwaardig genoeg om een causaal verband aan te tonen tussen hun onveiligheid en het feit dat ze voor Nederland hebben gewerkt. Nu zijn zij ineens niet betrouwbaar genoeg, terwijl dit kabinet de enige is die hierin niet betrouwbaar is. Dat, terwijl er door dit kabinet wel op wordt vertrouwd dat de taliban zich houden aan de amnestie die door hen is beloofd. De taliban zijn volgens dit kabinet dus wel betrouwbaar. Deze mensen, die voor Nederland hebben gewerkt en die nu gevaar lopen, mogen we niet in de kou zetten. Daarom dienen we de motie van mevrouw Piri mede in.
Heeft de minister nog eens nagedacht over het verwijt aan het vorige kabinet dat het besluit niet zou getuigen van goed bestuur? Wat vindt u nu zelf van die opmerking? Hoe komt het überhaupt in de minister op om dit verwijt te maken, terwijl wat het kabinet nu doet absoluut niet getuigt van goed bestuur en terwijl dit ten koste gaat van mensen die wanhopig zijn en die in gevaar zijn?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Op vrijdagavond 27 september ontving de Kamer een vijftienregelig briefje waarmee het kabinet een belofte van de Nederlandse regering uit het raam gooide. Dat was een dreun voor de 168 bewakers en beveiligers die sinds 28 juni hoopten dat hun een weg naar vrijheid en veiligheid geboden werd.
De wijze waarop het kabinet in het debat over het werk van voorgangers praatte, vonden wij wanstaltig. Het gaat dan om de manier waarop over het voorbereidende werk van Hanke Bruins Slot en Kajsa Ollongren werd gesproken, die hun inzet en voorbereidingen pleegden op basis van twee Kamermoties, op basis van uitspraken van de commissie-Ruys om recht te doen aan het werk van mensen in Afghanistan voor onze veiligheid, die van onze militairen en onze diplomaten.
Voorzitter, daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat middels de motie-Belhaj c.s. uit 2021 de Kamer het kabinet heeft verzocht om onder andere mensen een vluchtoord in Nederland te bieden die langdurig Nederlandse militairen en diplomaten in Afghanistan hebben beveiligd;
constaterende dat het kabinet dit jaar duidelijk heeft gemaakt dat het dit middels een aanvullende regeling gaat faciliteren en dat ambassadebeveiligers en Afghan Security Guards, die Nederlandse militairen en diplomaten hebben beveiligd, naar Nederland mogen komen;
overwegende dat de Nederlandse regering op basis van een langdurig traject een concrete verwachting heeft gecreëerd bij voormalige bewakers van onze ambassade en ISAF-missie die zich bedreigd voelen, en dat er sinds 28 juni 168 verzoeken zijn gedaan om van die regeling gebruik te maken;
overwegende dat onze enige partner in de Task Force Uruzgan, Australië, op basis van uitvoerig onderzoek concludeert dat Afghan Security Guards door hun werk voor de TFU bedreigd worden, en dat Australië daarom de overkomst van alle bewakers heeft gefaciliteerd;
betreurt het beleid van het kabinet, gericht op het niet eerbiedigen van de gewekte verwachtingen bij bewakers die met gevaar voor eigen leven Nederlanders hebben beveiligd, en dat hun alsnog geen weg naar vrijheid en veiligheid biedt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.
Zij krijgt nr. 975 (27925).
Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het debat van vanochtend heeft een aantal scheuren achtergelaten die verder strekken dan alleen dit onderwerp. Ik denk dat ons internationale aanzien en hoe we omgaan met missies in de toekomst een deuk hebben opgelopen. Ik denk dat de minister van Defensie, die internationaal leidinggeeft aan het hoofd van het departement van onze troepen, waarvan een van de belangrijkste kreten "no man left behind" is, in de eerste drie maanden alle militaire vakbonden tegen zich heeft en eigenlijk weinig medestanders heeft die zeggen dat dit een rechtvaardige keuze is.
Er zijn ook scheuren ten aanzien van hoe we als parlementariërs onze controlerende taak uitvoeren. Terwijl er letterlijk in de teksten staat dat deze regeling niet voor nieuwe groepen zorgt, heb ik coalitiepartijen dat toch meerdere malen horen noemen. Ik hoorde de VVD dat weer zeggen, terwijl er staat dat dat niet zo is. Er is ook een scheur als het gaat om onze controlerende taak. "Lam of leeuw, lam of leeuw." We hebben het allemaal gezegd. Het is zelfs het bestaansrecht van een van de vier coalitiepartijen. Die partij zei: dit is de reden waarom we opgericht zijn.
Voorzitter. Ik sta onder de motie op stuk nr. 974 van mevrouw Piri, die eigenlijk zegt: doe wat we beloofd hebben en zorg dat die mensen komen; het is afgebakend.
Voorzitter. Ik heb argumenten gehoord waarom dat niet zou kunnen, bijvoorbeeld vanwege de screening, terwijl dit de mensen zijn die we wapens hebben toevertrouwd om onze militairen toe te vertrouwen. Hoezo zijn dit gevaarlijke mensen? Hoezo zijn die niet te screenen? Die zijn al gescreend.
Voorzitter. Ook het argument dat we niet weten hoeveel mensen er komen, hoeveel mensen we Nederland binnenhalen, wil ik wegnemen. Daarom dien ik in aanvulling op de motie van mevrouw Piri de volgende motie in, die in ieder geval gewoon een cap zet op het aantal mensen. Ik denk dat wij en ook de militaire vakbonden zeker weten dat het er niet meer zijn. Mijn oproep aan de Kamer is: doe uw werk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet op 28 juni jongstleden heeft aangegeven ertoe over te willen gaan een in omvang en tijd afgebakende groep Afghaanse bewakers die zich voor Nederland (Buitenlandse Zaken en Defensie) hebben ingezet, voor overbrenging in aanmerking te laten komen;
constaterende dat er zorgen zijn over de reikwijdte van deze groep en de opvangcapaciteit, en er behoefte is aan enige vorm van voorzienbaarheid;
verzoekt de regering de al lopende verzoeken van de groep Afghaanse bewakers op grond van deze besluiten te beoordelen, daarbij een redelijke bewijslastverdeling te hanteren en het maximale aantal over te brengen bewakers te stellen op 250 bewakers exclusief kerngezin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.
Zij krijgt nr. 976 (27925).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot. Dit is een aanvulling op de motie van mevrouw Piri. Als die het haalt, trek ik deze in.
De voorzitter:
O, heel goed. Mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik vond het een ontgoochelend debat met een ontgoochelende conclusie. Ik hoop echt, echt dat de Kamer ervoor zorgt dat de conclusie die het kabinet trekt, niet de onze zal zijn. Ik sta onder de motie van de collega Piri; dat hoorde u net. Ik wil nog doorvragen over een aantal zaken waarbij het kabinet wat mij betreft zand in de feitenmolen blijft strooien.
Eén zaak waar ik over door wil vragen betreft de vijftien vermoorde bewakers. We weten dat dat gebeurd is. De minister van Defensie gaf aan: "Dat weten we eigenlijk niet. Dat hebben we van horen zeggen. Dat lees ik ook terug in dat artikel." Op de vraag die ik de minister heb gesteld in het debat, heb ik nog geen antwoord gekregen, dus ik stel hem opnieuw. Heeft de minister dat dan nagezocht? Heeft hij individuen gebeld? Heeft hij organisaties die belangen van bewakers behartigen opgezocht? Is daar contact mee geweest vanuit het departement? Oftewel, als de minister stelt dat het niet waar is dat er vijftien bewakers vermoord zijn, waar baseert hij dat dan op?
De tweede vraag die ik wil stellen, betreft het volgende. Het kabinet geeft aan dat er op dit moment van ambassademedewerkers geen signalen zijn dat er ernstige bedreigingen zouden hebben plaatsgevonden. De minister van Buitenlandse Zaken geeft dat aan. Daarmee passeert hij informatie die wij al hebben vanuit de EU, van getuigenissen van de bewakers zelf. Ook dan is de onderzoeksplicht die je als minister hebt, gedaan. Dan is er zelfstandig onderzoek geweest. Klopt het dat de minister of het departement van Buitenlandse Zaken geen enkel signaal binnen heeft gekregen van een ernstig incident, van een bedreiging? Zelfs NBC News bericht het tegenovergestelde. Ik vraag daar dus op door. Is er alleen een uitvraag gedaan aan bijvoorbeeld het bedrijf waarbij mensen gecontracteerd zijn? Of hebben we individuen opgezocht? Kortom: hoe heeft de minister die onderzoeksplicht ingevuld?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Twee keer heeft de Nederlandse regering de belofte gedaan om Afghanen die in Afghanistan voor Nederland gewerkt hebben, in Nederland in veiligheid te brengen. Deze twee beloften breekt dit kabinet. Het kabinet toont zich hiermee onbetrouwbaar. Het laat mensen van wie we weten dat er serieuze zorgen zijn over hun veiligheid, keihard vallen. Nederland heeft deze mensen gebruikt en gooit ze nu weg, als een afdankertje. Dat is voor DENK politiek op z'n lelijkst. De argumenten van dit kabinet deugen niet. Het kan gewoon. De veiligheidssituatie van die mensen is wél zorgelijk. DENK tekent daarom de motie van collega Piri mee.
Het is in de eerste termijn van het commissiedebat en in de beantwoording van de regering ook gegaan over de evacuatie van mensen die op dit moment in Gaza verblijven. Daar wil ik graag nog een motie over indienen. We weten dat er op dit moment ook nog Nederlanders in Gaza verblijven. Als het steeds maar niet lukt om die mensen uit Gaza te krijgen, vind ik dat we moeten kijken naar mogelijkheden om die mensen te halen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meerdere medische evacuatiemissies in Gaza hebben plaatsgevonden, waaronder van de WHO en de EU;
constaterende dat er een internationaalrechtelijke grondslag bestaat waaronder een staat zijn burgers mag evacueren uit het buitenland indien hun veiligheid niet gegarandeerd kan worden;
constaterende dat EU-staatsburgers, onder wie Nederlanders, al een jaar vastzitten in Gaza;
verzoekt de regering om met gelijkgestemde EU-landen de mogelijkheid te verkennen om EU-staatsburgers uit Gaza te evacueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 977 (27925).
Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. We hebben het vandaag gehad over mensen, mensen die jarenlang Nederlandse militairen en diplomaten hebben beschermd met hun leven en nu in levensgevaar zijn onder een terroristisch regime. Deze regering vertrouwt op de amnestie van de taliban. Ze worden aan hun lot overgelaten door het kabinet. Minstens vijftien voormalige medewerkers zijn vermoord door de taliban. Mensen worden gemarteld, opgejaagd en zitten ondergedoken. En deze ministers en coalitiepartijen kijken weg.
De feiten kenden we al. Er lag zorgvuldige besluitvorming. Er lag tot twee keer toe een belofte. Toch neemt het kabinet een ander besluit. Ik kan het alleen maar "schandalig" en "een onbehoorlijk besluit" noemen. Sterker nog, er worden verdachtmakingen verspreid over deze bewakers. Onze nationale veiligheid zou op het spel staan als we mensen hierheen halen. Alsof de mensen die hun leven gaven voor de veiligheid van onze mensen in Afghanistan, nu ineens terroristen of criminelen zouden zijn geworden. Hoe kunnen wij verwachten dat mensen in conflictgebieden hun leven nog riskeren voor de veiligheid van onze soldaten, als wij zo met mensen omgaan? Uiteraard steunen wij de motie van mevrouw Piri. Wij hopen dat NSC, de VVD en de BBB nog tot inkeer komen na de flutantwoorden van het kabinet die we vandaag hebben gehoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Wal van de VVD ziet af van haar spreektijd. De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn maar weinig debatten waarin we het zo duidelijk hebben over de toekomst van mensen en over mensenlevens. Drie jaar lang, drie jaar lang hebben wij meerdere keren in deze Kamer samen opgetrokken, coalitie en oppositie schouder aan schouder. Drie jaar lang werden er moties met de oproep "doe meer, doe het sneller" breed aangenomen in deze Kamer. Er is een commissie-Ruys gekomen met aanbevelingen, een onafhankelijke commissie. Een meerderheid van deze Kamer, BBB, NSC, VVD erbij, heeft de motie gesteund. Dan moet je toch een heel goede minister hebben, Hanke Bruins Slot, die wij als CDA hoog hebben staan, die doet wat deze Kamer heeft gevraagd, jaar in, jaar uit. En dan wordt zij op deze achternamiddag voor de bus gegooid. Buitengewoon lelijk. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reflecteert. Het gebeurt namelijk eigenlijk nooit — ik kan het mij niet herinneren — dat wij als CDA een motie van treurnis indienen. Maar dat hebben wij vandaag wel gedaan.
Voorzitter. Het is ook duidelijk geworden dat het een politiek besluit is. Ik heb er helaas geen vertrouwen in dat de motie die wij zojuist hebben ingediend, ineens "oordeel Kamer" gaat krijgen. Maar het is duidelijk geworden dat het een politiek besluit is. Nu is er eindelijk een kans voor partijen om te laten zien wat "extraparlementair" inhoudt. Wij hebben het in de vorige periode al laten zien; nu kunnen we het echt laten zien. Ik doe dus nog een keer een appel op de VVD, NSC en helaas de BBB die opnieuw niet aanwezig is. U kunt deze motie aan een meerderheid helpen. Het kabinet heeft al gezegd de wil van de Kamer te volgen. Er is dus niks meer om je achter te verschuilen. Ik doe nogmaals een appel: steun deze motie en doe wat juist is, namelijk het opkomen voor de meest kwetsbaren.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Kahraman, NSC.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat NSC dit besluit steunt. Ik heb de ministers gehoord over hun overwegingen om tot dit besluit te komen. Ook heb ik gehoord dat dit kabinet zijn ruimhartige beleid zal handhaven en oog zal blijven houden voor de schrijnende gevallen. Ik heb intensief samengewerkt met de minister van Buitenlandse Zaken en kan u verzekeren dat de minister zijn hart op de juiste plek heeft. Ik heb alle vertrouwen in hem.
Voorzitter. Ik zal wel een motie indienen, als een extra aansporing aan dit kabinet om ruimhartig en barmhartig te zijn voor de schrijnende gevallen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft besloten "een afgebakende groep" voormalige Afghaanse bewakers niet in aanmerking te laten komen voor overbrenging naar Nederland;
overwegende dat doorlopend een balans moet worden gezocht tussen barmhartigheid, rechtvaardigheid en het voldoen aan de kaders van bestaande regelingen;
verzoekt het kabinet rekening te houden met individuele schrijnende gevallen en te blijven bezien of binnen bestaande regelingen individuele schrijnende gevallen voor overbrenging in aanmerking kunnen komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Vermeer.
Zij krijgt nr. 978 (27925).
Was dat uw bijdrage?
De heer Kahraman (NSC):
Ja.
De voorzitter:
Heel goed.
Ik stel vast dat u vandaag al een debat van drie uur hebt gehad over deze zaak. De minister van Buitenlandse Zaken moet richting het vliegtuig en wij moeten door richting de begroting Koninkrijksrelaties. Ik wil het dus graag kort houden met uw welnemen. De interrupties hier doe ik in tweeën. Ik hoop dat u het beknopt kunt doen.
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Kahraman geeft aan dat hij het besluit steunt en alle vertrouwen heeft in de minister. Hij gebruikt daarna nog een heleboel woorden om uit te leggen waarom hij er geen enkele twijfel over heeft dat het kabinet precies het goede doet. Waarom dan een motie? Is die motie dan net zo symbolisch als het bordje "goed bestuur" dat bij de ingang van de NSC-burelen staat?
De heer Kahraman (NSC):
Het cynisme druipt hiervan af! In uw bijdrage heeft u het ook over mensenlevens. Ik probeer een extra duwtje richting het kabinet te geven om oog te blijven houden voor de schrijnende gevallen. Ik had gehoopt dat ik een voltallige Kamer achter me zou hebben staan, die zou zeggen: we steunen u, meneer Kahraman, wat betreft het extra duwtje richting het kabinet om oog te houden voor de schrijnende gevallen. Dat cynisme … Laat ik het daarbij houden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Het cynisme komt natuurlijk door de bewakers en de beveiligers die voor ons hebben gewerkt. De meeste landen waarvoor ze hebben gewerkt, zeggen: jullie hebben bij ons een pad naar die vrijheid en veiligheid. Het komt omdat ze ons een brief hebben gestuurd over huiszoekingen, martelingen en de extreme onveiligheid die de taliban voor hen organiseren. De Europese Unie zegt hierover dat hun leven structureel gevaar loopt, omdat er wraakacties van de taliban plaatsvinden. En dan zeg je tegen hen: nee, we gaan u toch niet dat pad naar vrijheid en veiligheid bieden. Dát is cynisch. Mijn vraag is: als u er alle vertrouwen in heeft, waarom dient u dan een motie in om het kabinet nog een extra aansporing te geven? Is dat niet totaal zonde van het papier waarop u de motie heeft getikt?
De heer Kahraman (NSC):
Als de heer Paternotte de motie ook kan steunen, als hij zegt dat dit precies is wat hij wil van het kabinet, dan hoop ik dat ik echt een hele Kamer hierachter krijg en dat dit ook een duidelijk signaal is richting het kabinet om oog te blijven houden voor die schrijnende gevallen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik kan de heer Kahraman verzekeren dat ik elke keer dat ik NSC voortaan het woord "barmhartigheid" hoor uiten, zoals dat ook in deze motie staat, aan deze interruptiemicrofoon zal staan. Vraagt de heer Kahraman nou met zijn motie om een aanscherping van het beleid van het kabinet?
De heer Kahraman (NSC):
Ik vraag dat dit kabinet oog blijft houden voor die schrijnende gevallen. Ik heb zelfs gezegd dat ik wil dat het kabinet die afweging wat betreft barmhartigheid voor ogen blijft houden. Dat is wat ik vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de minister van Buitenlandse Zaken, en het hele kabinet trouwens, duidelijk geweest. Dit stond al in de brief. De heer Kahraman heeft net aangekondigd dat hij er alle vertrouwen in heeft dat zijn minister van Buitenlandse Zaken dat zal toepassen. Ik concludeer dus dat er geen aanscherping is: dit is gewoon een applausmotie. U moet zich kapot schamen.
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri kan moties recenseren, maar het zou beter zijn als ze straks een motie kan steunen die oproept om schrijnende gevallen naar Nederland te halen.
De heer Boswijk (CDA):
Ik sloeg aan op het woordje "barmhartigheid" in de motie. Want wat is er barmhartig aan om "iets aan schrijnende gevallen te doen", wat het kabinet allang doet, maar ondertussen niets te doen voor een veel grotere groep? Over die groep hebben wij, ook NSC, eerder gezegd dat die hierheen moest komen. Ik wil toch even refereren aan een interview dat u eerder heeft gegeven, in 2017. Daarin zei u: het is onze christelijke verantwoordelijkheid om barmhartigheid te tonen. Ik zie die barmhartigheid niet.
De heer Kahraman (NSC):
Ik zie die wel. Barmhartigheid betekent dat je mensen die in nood zijn, probeert te helpen. De schrijnende gevallen zouden per definitie niet overgehaald worden. Wij willen juist mensen gaan overhalen die niet binnen de regeling zouden vallen, omdat dit een unieke situatie is, waarbij je denkt: deze mensen verdienen het om overgehaald te worden.
De heer Boswijk (CDA):
Dit is gewoon een rookgordijn. Want met het besluit dat dit kabinet neemt, en dat de heer Karremans steunt, wordt er een veel grotere groep schrijnende gevallen gecreëerd. U doet nu net alsof u het beter maakt, maar u maakt het veel slechter. U komt met een schaamlap. Dit is de zoveelste kans die NSC verknalt om invulling te geven aan "extraparlementair" en aan goed bestuur. Maar helaas moest ik vanmorgen lezen dat de heer Kahraman over een moeilijk ethisch dilemma spreekt: enerzijds voelt hij de verantwoordelijkheid om Afghanen in gevaar te helpen, anderzijds wijst hij erop dat Nederland niet de hele wereld kan redden. We hebben het hier over een kleine groep! Dit is geen moeilijk ethisch dilemma; dit is een vals dilemma. Vindt de heer Kahraman dat valse dilemma's bij goed bestuur horen?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb liever dat er open vragen worden gesteld. Elke keer wordt een frame gezet en dan wordt mij met een gesloten vraag gevraagd ja of nee. Zo makkelijk is het niet. Deze wereld is niet zwart-wit. Dit is niet een makkelijk vraagstuk. We hebben hierover gedebatteerd, twee keer zelfs. We hebben in twee commissiedebatten hierover gedebatteerd. Daarin hebben we met elkaar de overwegingen van ons als partijen meegegeven en daarin heeft het kabinet ook zijn overwegingen meegegeven en dit is waar we staan.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het eigenlijk best een kwalijke motie, want deze motie gaat niks veranderen aan het kabinetsbeleid en het kabinetsbeleid is nu: we gaan niets doen voor de mensen die hun leven hebben gegeven voor Nederlandse militairen en diplomaten, die laten we allemaal daar zitten. En "schrijnende gevallen" is totaal niet gedefinieerd. Dus we weten helemaal niet of de mensen die nu in de problemen zitten worden geholpen. Dit is gewoon kabinetsbeleid. Is het nou zo dat de heer Kahraman dat hier niet wil toegeven, dat hij geen verantwoordelijkheid wil nemen voor zijn eigen standpunt en dat hij hier gewoon een wit voetje aan het halen is met zijn motie over de schrijnende gevallen?
De heer Kahraman (NSC):
Elk Kamerlid kan zelf de motie recenseren zoals die wil. Ik heb een duidelijke motie ingediend waarin ik vraag om oog te blijven houden voor die schrijnende gevallen. Er zijn de afgelopen jaren al 40 schrijnende gevallen, gewoon 40 levens gered door ministers die toch hebben besloten om deze mensen over te halen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb het over de mensen die daar nog zitten. Daar is vandaag het debat over gegaan. En de heer Kahraman zegt: ik laat die mensen daar in steek; ik voldoe niet aan de ereschuld die we hebben richting die mensen vanuit Nederland, maar ik dien wel een motie in die gewoon het kabinetsbeleid is: letten op schrijnende gevallen. Mijn vraag is dus — dat is echt een oprechte vraag — wat uw motie nou nog concreet toevoegt aan wat het kabinet nu doet. En dan niet een extra duwtje, want dat is ook nog steeds niet concreet.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij gaf mevrouw Teunissen het antwoord zelf: het is een extra duwtje. Moties zijn uitspraken van de Kamer waarin de Kamer verzoekt om iets te doen. Als we met 150 man tegen de Kamer zeggen of nee, sorry, tegen het kabinet zeggen "blijf oog houden voor die schrijnende gevallen" dan is denk ik een heel duidelijke uitspraak.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is een motie voor de bühne. Dat er door NSC een motie voor de bühne wordt ingediend … Ik geloof dat ergens het geluid van goed bestuur dat van het voetstuk valt luid te horen is. Want de minister heeft in het debat uitgebreid aangegeven: ik zie de problemen, ik ga opstaan voor die schrijnende gevallen. Dus het "rekening houden met" dat in deze motie staat, is voor de bühne. Wat heeft de heer Kahraman nou gehoord in het debat waarbij hij zegt: ik heb er niet alleen vertrouwen in dat de minister deugt — daar gaat het helemaal niet over — maar ik heb er vertrouwen in dat het beleid deugt?
De heer Kahraman (NSC):
Dit is weer een vraag. Ik heb gezegd: ik dien deze motie echt in als een signaal richting het kabinet om oog te blijven houden voor de schrijnende gevallen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, we stellen elkaar hier vragen inderdaad. Dat is een beetje wat de Kamer doet, hè. Dus dat er geen antwoord kan worden gegeven, vind ik eigenlijk op z'n zachtst gezegd teleurstellend. Oog houden voor die schrijnende gevallen? Ik probeer het nog maar een keer. De minister heeft uitgebreid aangegeven dat hij dat op zijn manier wil doen. De minister geeft aan: het probleem dat ik nu zie, met het huidige beleid, met de belofte die gedaan is, het grote probleem, is dat ik de causaliteit niet kan vaststellen tussen de bedreiging en daadwerkelijk mensen kunnen overhalen. Daar hebben we het heel uitgebreid over gehad in het debat. Daar kwam geen antwoord op van de minister. Een poging die ik hier nu doe is een partij die een motie indient … Laat ik het zo stellen: wanneer is de heer Kahraman tevreden, wanneer is de motie uitgevoerd?
De heer Kahraman (NSC):
De motie is uitgevoerd als dit kabinet oog heeft voor die schrijnende gevallen en mensen die in een unieke situatie zitten en daardoor een schrijnend geval zijn worden overgehaald naar Nederland.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat NSC hier doet, is gewoon letterlijk levensgevaarlijk. Na de eerste termijn vroeg ik mij af: hoe kan het nou dat NSC na de PVV het meest radicaal-rechtse standpunt op dit dossier heeft? Komt het doordat de heer Kahraman zich nog moest inlezen in het dossier? Komt het doordat er coalitieafspraken zijn gemaakt? Ik heb het allemaal gevraagd, maar volgens mij blijkt NSC dit echt te vinden. NSC vindt echt dat die afspraak niet nagekomen hoeft te worden. Dat mag NSC vinden, maar in het interview van gisteren gaf u aan: we kunnen niet heel Afghanistan overhalen. Daarmee suggereert u ook dat u bang bent dat het een openeinderegeling zou zijn. Mijn motie zegt dan: houd het op 250 mensen, exclusief kerngezin, niet meer, niet minder. Ik wil u dan het volgende vragen. U zult straks stemmen. Hoe apprecieert u dan die motie? Als u zegt "daar gaan we tegen stemmen", hoe rijmt dat dan met uw zorg over het gegeven dat u eigenlijk niet weet hoeveel mensen er dan zouden komen? Dat is dan namelijk niet het echte argument. Kunt u dan eerlijk zijn over de reden waarom u in de Kamer al twee weken lang, na de PVV, het meest rechts-radicale standpunt op dit dossier aan het voeren bent?
De heer Kahraman (NSC):
Het zijn meerdere vragen. Ik probeer te bedenken op welke vraag de heer Ceder echt een antwoord wil hebben. U heeft het over aantallen. Ik heb het niet over aantallen. Elk leven is even belangrijk voor mij en ik wil niet stoppen bij 250 levens. Als er meer dan 250 schrijnende gevallen zijn, verwacht ik dat die gevallen naar eer en geweten en met alle menselijkheid door dit kabinet worden beoordeeld.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het zijn er niet meer dan 250. Elke vakbond en iedereen die dit dossier heeft gelezen, heeft dit bevestigd. Er is niemand die zegt dat het er meer zijn, behalve de VVD, maar die durfde net in de tweede termijn haar beleid niet te verdedigen. Mijn vraag is als volgt. U heeft het nu over een schrijnende regeling. U gaat ervan uit dat de minister het zo goed mogelijk zal uitvoeren. Hoe kan het dat alle organisaties en partijen die de afgelopen jaren als contactpersoon betrokken waren bij die schrijnende regeling nu aan de kant staan van wat ik nu even "de oppositie" noem en zeggen "doe dat nou alsjeblieft niet"? Hoe kan het dat al die partijen van de afgelopen jaren het niet eens zijn met uw lijn dat een schrijnende regeling de oplossing is? Kunt u misschien reflecteren op waarom dat zo zou kunnen zijn?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb niet van de partijen gehoord dat we een schrijnende regeling moeten afschaffen en dat dat niet de oplossing is. Dus ik weet niet waar de heer Ceder het over heeft. Bij de rondetafel hebben we zelfs een advocaat die Afghanen heeft bijgestaan gehad. Hij zei zelf: "Kamer, houd op met valse beloftes te maken en toe te zeggen dat het misschien 250 mensen zijn. Houd op met die beloftes. Zorg ervoor dat we de mensen die echt in een schrijnende situatie verkeren hiernaartoe halen." Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit toch wel heel erg, hoor. De heer Kahraman kan er ook voor kiezen om dit niet op deze manier te doen. We hebben het vandaag gehad over een kleine afgebakende groep. Die groep heeft te maken met martelingen, bedreigingen en vervolging — daar is allemaal geen twijfel over mogelijk — omdat die zich voor Nederland heeft ingezet. Vijftien van deze mensen zijn vermoord. Als niet heel deze groep mag komen, hoe schrijnend wil de heer Kahraman het dan hebben? Wat is dan schrijnender dan dit?
De heer Kahraman (NSC):
Ik ga niet aangeven wat schrijnend is. Het gaat om individuele gevallen. U zegt dat alle bewakers worden gemarteld, vervolgd en noem maar op. Die causaliteit … Ik heb ook gewoon naar de beantwoording van dit kabinet geluisterd. Ik heb ook de stukken gelezen die van de ambtenaren komen. Die zeggen ook dat dit niet aan te tonen is. Die hebben zelfs geadviseerd: stuur die brief waarin u zegt dat u een regeling voor de hele groep wilt niet uit.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Kahraman bedient zich nu van gelegenheidsargumenten om inderdaad een motie voor de bühne in te dienen, terwijl hij heel goed weet dat deze groep gevaar loopt omdat die voor Nederland heeft gewerkt. Mijn vraag is: vindt u dit zelf ook niet een beetje beschamend? Vindt u dit niet écht het tegenovergestelde van het goede bestuur dat wij ook van NSC hadden mogen verwachten.
De heer Kahraman (NSC):
Nee.
De heer Van Baarle (DENK):
NSC steunt dat we een Nederlandse regering hebben die twee beloften, twee toezeggingen die niet alleen in de richting van de Kamer zijn gedaan, maar ook in richting van de mensen die voor Nederland hebben gewerkt, heeft teruggetrokken. Het waren beloften. NSC steunt dat het kabinet de mensen waarbij verwachtingen zijn geschapen, verwezen worden naar een loket, waarbij ze niet eens weten wat hun rechten zijn en dient hier nu een signaalmotie in voor die mensen met een oproepje aan het kabinet. Als ze zo hard is, zó hard is, hoe kan NSC zichzelf als partij die zegt dat ze geboren is uit de toeslagenmisdaad en die zou opkomen voor mensen die vermalen worden in bestuursmachines, dan nog serieus nemen?
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij zijn we niet hard. We zeggen dat we een ruimhartig beleid willen voeren en dat we oog willen houden voor die schrijnende gevallen. Ik heb zelfs het woord "barmhartigheid" in mijn mond genomen. Dat is waar we voor staan. We staan voor barmhartig de menselijke maat hanteren en beoordelen welke mensen dan overgehaald moeten worden, en niet voor een algemene regeling.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is niks barmhartigs aan als je een belofte die je tot twee keer toe hebt gedaan aan kwetsbare mensen intrekt en niet nakomt. Daar is niks barmhartigs aan. Er is niks barmhartigs aan als je dan die mensen naar een loketje verwijst, waarbij ze niet weten waar ze aan toe zijn en of ze zekerheid krijgen. En dan hier komen met een signaalmotie, een oproepmotietje ... Elke keer als de heer Kahraman nog de term "goed bestuur" uit, heeft hij niet 1 kilo maar 10 kilo boter op zijn hoofd. Dat constateer ik.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. We naderen het slotakkoord van een langere procedure die een uiterst ongelukkige start kende, namelijk een briefje aan de Kamer met daarin een ingrijpende beleidswijziging ten aanzien van een bijzondere en kwetsbare groep mensen, maar zonder enige deugdelijke motivering. Die handelwijze — dat wil ik toch graag beklemtonen — is niet voor herhaling vatbaar. Ik hoop dat het kabinet hiervan leert. Of we het nu hebben over asielzoekers of Afghaanse bewakers: we hebben het niet over abstracties maar over mensen. Dan past uiterste zorgvuldigheid. In het verband van deze bewakers moet Nederland daarnaast ook alert zijn op zijn internationale reputatie.
Er is vandaag meer uitleg verschaft, maar het besluit van het kabinet blijft schuren. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog schrijnende gevallen zijn onder lokaal bewakingspersoneel in Afghanistan die voor overbrenging in aanmerking komen;
overwegende dat schrijnende gevallen ook onder de groep ASG-bewakers niet uit te sluiten zijn;
verzoekt de regering bij overwegingen rond het overbrengen van ASG-bewakers maximale coulance te betrachten;
verzoekt de regering het proces voor het overbrengen van schrijnende gevallen te optimaliseren, en daarover te rapporteren aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 979 (27925).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Wij moeten even de moties kopiëren en ronddelen. Als dat gebeurd is, vervolgen wij.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. En nogmaals, ik wil hier niet al te veel tijd aan spenderen, ook al omdat u vanmiddag een uitgebreid debat hierover heeft gehad.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Daarom ga ik direct over tot de appreciatie van de ingediende moties.
De motie op stuk nr. 974 van mevrouw Piri en anderen met verwijzing naar het debat op 3 oktober en vandaag: ontraden.
De motie op stuk nr. 975 van de heer Paternotte en de heer Boswijk heeft, gezien het karakter van de motie, geen appreciatie nodig.
De motie op stuk nr. 976 is ook ontraden, met verwijzing naar het debat.
Dan had mevrouw Koekkoek nog een vraag. Ik kan haar zeggen: ja, er is september jongstleden specifiek uitvraag gedaan in die categorie. Daarbij is tevens vastgesteld dat bewakers in dienst van particuliere Afghaanse beveiligingsbedrijven ook nu gebouwen bewaken van landen en organisaties die in Kabul momenteel een vertegenwoordiging hebben, en dat zich daarbij geen noemenswaardige incidenten voordoen.
Mevrouw Koekkoek had nog een vraag aan de minister van Defensie. Die laat ik zo graag aan de minister van Defensie.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb heel specifiek gevraagd aan wie die uitvraag is gedaan. Zou de minister daarop in willen gaan?
Minister Veldkamp:
Die uitvraag is naar ik weet gedaan aan het beveiligingsbedrijf en diverse personen. Ook is er gekeken naar andere beveiligingsbedrijven en naar wat de praktijk op dit moment daar is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zijn de uitspraken van dit beveiligingsbedrijf dan ook geverifieerd? Dus de minister heeft de onderzoeksplicht serieus genomen en is verder gegaan dan alleen het bedrijf bevragen?
Minister Veldkamp:
Ja, er is serieus onderzoek gedaan.
De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 977.
Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 977 van de heer Van Baarle over Gaza. Inmiddels is een 90-tal personen, behorende tot de Nederlandse consulaire doelgroep, uit de Gazastrook opgehaald. We zetten ons ervoor in om ook de overige mensen Gaza te doen verlaten. Ik ben bereid om dat nog eens in EU-verband en bilateraal onder de aandacht te brengen. Evacuatie of ophalen? Een evacuatie zou een militaire interventie betekenen en dat is niet realistisch op dit moment. Daarmee is deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 978 van de heren Kahraman en Vermeer. Ik zie die motie als een aansporing om naast het uitvoeren van ruimhartig beleid oog te behouden voor schrijnende gevallen: barmhartig, rechtvaardig en passend bij de geldende kaders. Deze aansporing van de heer Kahraman neem ik ter harte.
De voorzitter:
En dus?
Minister Veldkamp:
In de afgelopen jaren hebben mijn voorgangers meer dan 40 gevallen als schrijnend erkend. Ik geef daarmee oordeel Kamer aan deze motie.
De voorzitter:
De heer Paternotte, in tweeën weer.
De heer Paternotte (D66):
De minister zegt deze motie als een aansporing te zien. De heer Kahraman zegt net dat het een steuntje in de rug is. O, nee, het was een duwtje in de rug. Wat gaat de minister door dit duwtje in de rug anders doen? Wat gaat er precies veranderen door deze motie?
Minister Veldkamp:
Ik ga daadwerkelijk, net als mijn voorgangers, aandacht besteden aan die schrijnende gevallen. Ik zal daar oog voor hebben. Ik zie dat in deze motietekst diverse termen worden vastgelegd waar ik me geheel in kan herkennen. Ik neem die motie daarom serieus en ter harte. Van mij kunt u niet anders verwachten dan dat ik de motie daarmee oordeel Kamer geef.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb nog nooit een minister zo enthousiast en zo specifiek horen praten over een motie. Hij heeft het over bewoordingen die hij ter harte neemt en waar hij zich in herkent. Als er een voorbeeld is van een motie die eigenlijk totaal overbodig is en die de minister hoe dan ook van a tot z gaat uitvoeren, omdat hij dat toch al van plan was, dan is het wel deze motie. Of is de minister het daar niet mee eens?
Minister Veldkamp:
Ik zie vele moties in de Kamer voorbijkomen. Ik kan niet anders dan zien dat de tekst van deze motie oprecht bedoeld is en serieus te nemen is. Ik zie daarbij de woorden "barmhartigheid, rechtvaardigheid en voldoen aan de kaders van bestaande regelingen". Dat beschouw ik inderdaad als een aansporing, als een duwtje in de rug, zoals de heer Kahraman het mede namens de heer Vermeer in de Kamer heeft uitgelegd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het niet vaak, maar ik krijg het gevoel dat er om deze motie een zweem hangt van hulp van het kabinet aan de coalitiepartijen door deze oordeel Kamer te geven. Want op het moment dat de minister zegt dat er de facto niets verandert, dan is de motie overbodig en dus ontraden. Dat horen we al jaren bij elke motie waarvoor dat geldt. Ook is er een ander instrumentarium, namelijk dat de minister de motie overneemt omdat hij het zo belangrijk vindt. De minister kiest geen van beide, maar zegt dat hij de motie aan het oordeel van de Kamer overlaat. Dit is voor mij een unicum. Daarom zeg ik: er is hier een zweem te bespeuren van dat het kabinet hier de coalitiepartijen probeert te helpen op een extreem gevoelig dossier. Kunt u deze zweem van hulp weghalen door aan te geven waarom u noch kiest voor het overnemen van deze motie op basis van de argumentatie noch kiest voor het ontraden daarvan, omdat de motie in principe overbodig is?
Minister Veldkamp:
In de afgelopen jaren zijn er meer dan 40 schrijnende gevallen goedgekeurd door de betrokken bewindslieden. Dat is in de Kamer in de huidige samenstelling nog niet besproken en bevestigd. We hebben op 3 oktober en vandaag een commissiedebat gehad over deze gevoelige kwesties. Ik zie het niet anders dan dat hier een motie wordt ingediend die daadwerkelijk bedoeld zegt te zijn als ondersteuning, als steun in de rug, voor het oog hebben voor schrijnende gevallen. Ik heb zelf in de Kamerbrief van 27 september niet alleen gezegd dat we ruimhartig beleid blijven uitvoeren, maar ook dat we oog blijven houden voor schrijnende gevallen. Als de Kamer dat zelf nog eens bevestigt, dan kan ik dat niet anders zien dan als een steun in de rug. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb deze interruptie gedaan om de zweem van hulp van de regering aan de coalitiepartijen weg te nemen, maar dat is niet gebeurd, want er is gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag. De minister heeft twee andere mogelijkheden in zijn instrumentariumgereedschapskist. Dat is ten eerste het overnemen van een motie, omdat hij het er zo mee eens is en er zo vrolijk van wordt dat hij de motie overneemt. Ten tweede kan hij zeggen dat hij het gaat doen en dat de motie dus overbodig is. Kan de minister mij alstublieft helpen door de zweem van hulp weg te halen? Kan hij duidelijk antwoord geven op mijn specifieke vraag? Waarom neemt de minister de motie niet over? Waarom ontraadt hij de motie niet, omdat die overbodig is?
Minister Veldkamp:
Ik kan een tekst waarin de woorden "barmhartigheid, rechtvaardigheid en het voldoen aan de kaders van bestaande regelingen" staan, niet als overbodig beschouwen. Ik kan die niet als overbodig beschouwen, omdat ik tot nu toe niet dezelfde terminologie gebruikt heb gezien als het gaat over schrijnende gevallen en ik heb al de stukken bekeken. Om hier steun aan te geven wordt deze terminologie gebruikt: "heb oog voor schrijnende gevallen". Dan kan ik niet anders zeggen dan dat het oordeel aan de Kamer is.
De voorzitter:
Ik vrees dat deze vraag meer gesteld gaat worden en dat we ook heel vaak hetzelfde antwoord gaan krijgen. Maar we gaan ernaar luisteren. Mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister gaf in het debat althans aan dat die brief die hij gestuurd heeft, ook was met de intentie dat er met barmhartigheid en ruimhartigheid ook een belangrijke plek voor de schrijnende gevallen geregeld was. Wat de minister nu zegt, is dus het direct tegenovergestelde van wat in het debat werd gezegd. Ik vroeg net aan de heer Kahraman wanneer zijn motie uitgevoerd is. Daar kon hij zelf geen antwoord op geven, dus ik vraag het nu maar aan de minister. De minister geeft oordeel Kamer, dus wanneer is de motie dan uitgevoerd?
Minister Veldkamp:
De motie voert zich uit op het moment dat inderdaad de betrokken bewindslieden — dat zijn in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, naar de onderscheiden categorieën — oog tonen voor schrijnende gevallen. Dat is natuurlijk moeilijk meetbaar, maar ik zie vele moties voorbijkomen in uw Kamer, voorzitter, en die heb ik ook als Kamerlid voorbij zien komen, die niet altijd smart zijn geformuleerd, maar die wel zijn geformuleerd met de intentie om een aantal punten die de Kamer belangrijk vindt duidelijk te markeren. Ik lees dat hier ook zo. Ik kan niet anders dan dat oprecht hier in deze tekst ook zo lezen. En daarmee wil ik oordeel Kamer geven aan deze motie.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar is het nou zo dat de minister net in het debat heeft gelogen, toen hij zei dat dit zijn intentie was, met het versturen van die Kamerbrief, met de nadruk op ruimhartigheid en barmhartigheid? Moet je die zo lezen? Of zegt de minister nu iets wat niet klopt? Het is een motie voor de bühne, hebben we net met z'n allen geconstateerd. Maar de minister zegt: nou nee, ik vind 'm gewoon niet smart geformuleerd, maar het is geen motie voor de bühne. Wanneer heeft de minister nou gelogen?
Minister Veldkamp:
Ik ben helemaal niet aan het liegen, zeker niet in de Kamer. Ik weet niet of we net met z'n allen hebben geconstateerd dat dit een motie voor de bühne zou zijn. Wat ik zie is dat we als kabinet besloten hebben het ruimhartige beleid dat vorige kabinetten hebben uitgevoerd door te zetten en daarbij ook oog te houden voor schrijnende gevallen. Ik zie een tekst die zegt: die schrijnende gevallen, hou daar oog voor, we moedigen daartoe aan, we verzoeken het kabinet daarmee rekening te houden en die te blijven bezien et cetera. Dan kan ik niet anders dan zeggen dat het heel verstandig en ook goed zou zijn als ook in de Kamer in de nieuwe samenstelling die steun en die aanmoediging worden gemarkeerd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een vraag aan de minister. Klopt het dat minister Knapen in oktober 2021 afspraken heeft gemaakt met de Kamer, zoals dat er altijd oog zal blijven voor schrijnende gevallen, en dat dit kabinet die voortzet?
Minister Veldkamp:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Duidelijk. Stel dat deze motie van de heer Kahraman niet wordt aangenomen. De woordvoerder van de PVV heeft vandaag niet gesproken, maar wel in het eerdere debat. Daar was duidelijk dat er wat hem betreft niemand uit Afghanistan naar Nederland komt. Ik zie daar in de coalitie in ieder geval geen steun voor. Het is heel duidelijk dat er heel veel kritiek is vanuit de oppositie. Wat verandert er dan aan het beleid van het kabinet inzake schrijnende gevallen als deze motie niet wordt aangenomen door de Kamer?
Minister Veldkamp:
Ik hoor mevrouw Piri spreken over geluiden uit de coalitie. Juist daarom zou zij het moeten waarderen, denk ik, dat ik deze motie met oordeel Kamer apprecieer. Deze motie markeert nog eens de woorden, die ik oplees: "barmhartigheid en rechtvaardigheid en het voldoen aan de kaders van bestaande regelingen". Het is verstandig, denk ik, dat het beleid met oog voor schrijnende gevallen, zoals dat ook door minister Knapen destijds is ingezet, daarmee nog eens duidelijk wordt bevestigd. Ik zou er inderdaad waarde aan hechten als de Kamer dat in de huidige samenstelling zou markeren. Daarom geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De heer Van Baarle.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik wil ze echt in tweeën doen en dit was uw tweede keer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
…
De voorzitter:
Nou, toen zat ik zeker te snurken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
…
De voorzitter:
Nee, ik wil ze echt in tweeën doen, want om 18.30 uur begint er ook nog een rondetafelgesprek Iran.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wou een antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Ja, maar ik denk dat we al 28 keer hetzelfde antwoord hebben gekregen op dezelfde vraag. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de motie die ik heb ingediend. De minister zegt daarover dat het niet realistisch zou zijn om mensen te evacueren. En dat terwijl er evacuatiemissies zijn geweest van de WHO en ook van EU-landen. Waarom is het niet realistisch om na een jaar te zeggen: als de mensen niet terugkomen, gaan we ze maar halen?
Minister Veldkamp:
Ik stel vast dat er een 90-tal mensen uit de Nederlandse consulaire doelgroep uit de Gazastrook is opgehaald. Ik stel ook vast dat er daar zich nog een aantal mensen bevindt. Ik zet me daar ook voor in. We hebben pas vanuit het kabinet een motie oordeel Kamer kunnen geven die ons aanmoedigde om ons daarvoor in te blijven zetten, ook in Europees verband. Echter, een evacuatiemissie in een oorlogssituatie is iets buitengewoon ernstigs. Ik kan de minister van Defensie er ook nog eens naar vragen, maar ik zie daar op dit moment geen realistische mogelijkheid toe. Ik denk dat de inzet op dit moment, bilateraal en via de EU, moet blijven dat we zorgen dat die mensen eruit kunnen op een wijze die geen militaire omstandigheden of anderszins een gevechtssituatie vraagt.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar waarom was het in andere situaties dan wel realistisch? Er zijn evacuatiemissies geweest. Ik heb zelf contact met mensen die daar op dit moment zijn en ik hoor hoe ze daar, in die verschrikkelijke situatie, overleven. De Nederlandse regering zou moeten opkomen voor de Nederlandse staatsburgers die daar nog steeds zijn. Ik vraag de regering gewoon: help ze. Het duurt nu zodanig lang dat ik er geen vertrouwen meer in heb dat het met de diplomatieke inspanningen, die ik waardeer, op korte termijn goed gaat komen. Ga ze halen. Kijk of er steun in Europa is om ze te gaan halen. Help die mensen.
Minister Veldkamp:
Ik ben zeker bereid om dat ook in Europees verband nog eens aan de orde te stellen. Ik ben ook zeker bereid om het in de diplomatieke inspanningen nog eens aan de orde te stellen. Daar zal ik ook opvolging aan geven. Ik ben blij dat de heer Van Baarle op die diplomatieke inspanningen toeziet, maar ik zet me daarvoor in en heb me daarvoor ingezet. Ik heb dat onlangs bijvoorbeeld ook weer gedaan bij de Israëlische minister van Defensie. Het gaat ook nog eens om aangrenzende landen via welke moet worden uitgereisd, waarvoor je ook toestemming nodig hebt. Ik zet me daarvoor in en blijf dat doen. Op dit moment zie ik daar nog kansen toe. Ik vind het van belang om ervoor te zorgen dat al die Nederlanders daar kunnen wegkomen. Daar ga ik me ook absoluut voor inzetten. Dat wil ik de heer Van Baarle echt toezeggen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 978, die de heer Kahraman heeft ingediend, over de schrijnende gevallen. Ik zou de vraag van mevrouw Piri in iets andere bewoordingen willen herhalen, omdat daar gewoon nog geen antwoord op is gekomen. Wat gebeurt er als de motie wordt verworpen door de Kamer? Wat verandert het dan inhoudelijk aan het beleid van deze regering?
Minister Veldkamp:
Het beleid van de regering zal in algemene zin ruimhartig worden voortgezet. Het gaat om 4.670 gevallen van mensen die naar Nederland worden gehaald. Daarvan zijn we nog 64 mensen aan het ophalen. Daar blijf ik druk op zetten en daar ga ik mee door. Tegelijkertijd zal ik oog voor schrijnende gevallen houden, met of zonder deze motie. Als de motie, met deze terminologie, zou worden aangenomen, zie ik dat ook echt breed als een steun in de rug. Ik kan de motie bij wijze van spreken op de muur plakken om me er dagelijks aan te herinneren waarvoor ik me inzet en waaraan ik gevolg geef.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Behalve dan dat de minister het woordje "barmhartig", dat hij zelf ook al in de mond heeft genomen, overneemt, concludeer ik dat deze motie niets aan concrete veranderingen gaat brengen en dat die daarom voor de bühne is.
Minister Veldkamp:
Ik zie dat anders.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 978.
Minister Veldkamp:
De laatste motie, van de heer Diederik van Dijk ...
De voorzitter:
Ja, inderdaad, de motie op stuk nr. 979.
Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 979 spreekt van "maximale coulance". Ik vind dat in tegenspraak met het karakter van het fenomeen schrijnende gevallen als zodanig. De motie heeft het ook over processen optimaliseren. Die processen hebben op dit moment geen optimalisering nodig. Ik heb gekeken naar de in totaal 43 schrijnende gevallen die zijn goedgekeurd. Die mensen zijn ook overgebracht. Het overbrengen van iedereen uit Afghanistan is ongelofelijk moeilijk, zoals we ook zien met de 64 mensen onder het reguliere beleid, maar daar zetten we ons wel voor in. Dat gebeurt met schrijnende gevallen idem dito. Wat dat betreft kan ik deze motie slechts ontraden. We zetten ons in voor die schrijnende gevallen, maar maximale coulance vind ik niet in lijn met het karakter van schrijnende gevallen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat ik met deze motie bepaald niet het vel over de neus trek bij het kabinet. Zoals de minister zegt, gaat het over maximale coulance betrachten ten aanzien van schrijnende gevallen, het optimaliseren van de overbrenging en de rapportage daarover aan de Kamer. Daarmee trek ik dus niet het vel over de neus, en tegelijkertijd zou dat het kabinet een mogelijkheid bieden voor een kleine beweging naar de oppositie. Is het kabinet op geen enkele manier bereid tot zo'n beweging?
Minister Veldkamp:
Ik wil best kijken naar rapportage langs reguliere kanalen aan de Kamer. Maar nogmaals, ik ben echt bezorgd over de term "maximale coulance". Schrijnende gevallen zijn schrijnend in hun aard. Die kan ik niet specifiek gaan omschrijven, want dan wordt het weer een nieuwe categorie, waarbuiten weer nieuwe schrijnende gevallen gaan vallen. Daarmee kom ik toch op het ontraden van deze motie. Nogmaals, de processen lopen. Die zijn stevig.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan de minister van Defensie. O, nee. Mevrouw Dobbe, als u wilt interrumperen, geldt altijd: neusje tegen de microfoon.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, voorzitter, maar ik had nog de hoop dat er een antwoord zou komen op mijn vraag. Daarop was ik aan het wachten, vandaar dat ik hier niet tegen de microfoon stond.
De voorzitter:
Shoot!
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog aan de minister gevraagd hoe hij terugkijkt op zijn opmerking dat het vorige kabinet een besluit heeft genomen dat niet getuigt van goed bestuur.
Minister Veldkamp:
Die specifieke opmerking over goed bestuur ging met betrekking tot het vorige kabinet over het specifieke element dat er op een van de laatste demissionaire dagen van het vorige kabinet een wil zonder onderliggend besluit is gecommuniceerd, zonder daarbij in uitvoeringsmodaliteiten te voorzien. Ik ga, zoals ik ook heb gezegd in het debat, uit van de welwillende intentie van het vorige kabinet, maar ondertussen kan ik niet voorbijgaan aan de negatieve ambtelijke advisering die er is geweest omdat er niet in de uitvoering van die intenties was voorzien.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord vind ik jammer. Ik kan niet anders dan concluderen dat ik dit jammer vind. De minister kent ook de aanloop naar dat besluit. Dat is niet zomaar ineens binnen een paar uur genomen, van: we moeten nog wat doen voordat we vertrekken. Dat weet deze minister ook. Ik vind het gewoon jammer. Ik had het ook niet verwacht van deze minister. Dat er op zo'n manier zou worden gesproken over zijn voorgangers en het besluit dat nu wordt genomen door dit kabinet, had ik niet verwacht. Het is zo ontzettend onmenselijk. Dat vind ik jammer. Ik hoopte dat de minister die opmerking over zijn voorganger nog zou willen terugnemen.
De heer Boswijk (CDA):
Mijn interruptie is eigenlijk in lijn met die van collega Dobbe. Ik heb eigenlijk maar één vraag gesteld. Die ging inderdaad hierover. De ongeschreven regel in Den Haag is dat de minister verantwoordelijk is voor het beleid van zijn of haar voorgangers. De opmerking die deze minister maakte, was buitengewoon ongepast en niet chic. Ik zou het ook waarderen als hij deze opmerking terugnam. Deze minister plakte de moties namelijk niet op de muur, maar voerde die uit. Dat is ook een winstwaarschuwing aan de heer Kahraman voor als die motie wordt aangenomen, en dat is nog maar de vraag: het zegt niks dat die op de muur wordt geplakt. Voer het vooral uit. Dat deed de vorige minister. De minister kan er zelf van alles van vinden, maar de kwalificaties die zijn gedaan, doet een minister niet. Dus neemt u die uitspraak terug?
Minister Veldkamp:
Ik ga, zoals ik ook in het commissiedebat heb gezegd, uit van de welwillende intentie die er is geweest vanuit het vorige kabinet, ik heb diep respect voor mijn voorgangers en ik onderschrijf uiteraard volledig de verantwoordelijkheid die ministerieel geldt, maar er was inderdaad niet in uitvoeringsmodaliteiten voorzien en er lag een negatieve ambtelijke advisering. Die lag er schriftelijk — dat hebt u kunnen zien in de stukken — en ook mondeling. Dat kan ik u verzekeren. Op dat specifieke element had ik kritiek, maar ik ga niet voorbij aan de welwillende intenties die er ongetwijfeld zullen zijn geweest vanuit de vorige ministers in het kabinet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Boswijk (CDA):
De minister had alleen maar hoeven zeggen: ik had die uitspraak over geen goed bestuur niet moeten doen. U kunt het wellicht denken en u kunt er inhoudelijk van alles van vinden, maar het enig wat u hoeft te doen, is zeggen: dat had ik niet moeten doen. Vervolgens had de minister niet zo'n briefje moeten sturen: we maken een optelsom, een asielzoeker kost zoveel en we doen het dus niet meer. Als deze minister echt van goed bestuur en barmhartigheid — laten we dat ook maar even noemen — is, had hij kunnen zeggen: "Oké, er ligt hier een wens van de Kamer en een voorgenomen besluit. Het is nog niet helemaal uitgewerkt. Wij gaan er werk van maken en wij zorgen voor opvang en dat er belteams klaarzitten." Dat had deze minister moeten doen. Neem op z'n minst die uitspraak terug dat uw voorganger niet van goed bestuur was.
Minister Veldkamp:
Ik heb vandaag in het commissiedebat mijn irritatie laten blijken over iets wat ik na mijn aantreden moest ontdekken. Ik heb daar overigens heel duidelijk bij gezegd dat de kosten voor mij geen rol hebben gespeeld. De heer Boswijk spreekt over een briefje, het briefje dat niet korter of niet langer was dan de brieven van voorgangers. Dat briefje bevatte als bijlage een ambtelijke nota waarin ook over kosten werd gesproken, net als dat onder voorgangers het geval is geweest. Het is niet onlogisch dat de ambtelijke advisering ook de kosten meeneemt. Ik heb vandaag nog eens in het Kamerdebat verzekerd — en dat kán ik ook oprecht verzekeren — dat die kosten voor mij en ook voor ons als kabinet geen rol hebben gespeeld in de afweging om uitvoering te blijven geven aan het beleid dat door de vorige kabinetten op dit terrein ook is uitgevoerd.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien had het een ander briefje kunnen zijn met een veel betere boodschap. Ik heb nog een vraag over de appreciaties. Wat is nou volgens de minister het verschil tussen "barmhartigheid en rechtvaardigheid" in de motie op stuk nr. 978 en "maximale coulance" in de motie op stuk nr. 979?
Minister Veldkamp:
In de motie op stuk nr. 978 staat duidelijk dat het past bij de geldende kaders, als ik het goed zeg, dat "barmhartigheid en rechtvaardigheid" daarbij past. Dat kan ik volledig plaatsen binnen de kaders zoals demissionair minister Ben Knapen die destijds in oktober 2021 met de Kamer heeft gewisseld. Als ik daar nu "maximale coulance" op toepas, wordt het weer iets nieuws, iets anders. Dan ga je het hele begrip "schrijnende gevallen" oprekken. Bovendien staat er in die motie ook nog iets over het optimaliseren van processen. Dat acht ik niet nodig, want die processen lopen goed en dat is ook gebleken uit de in totaal 43 schrijnende gevallen waarbij mensen naar Nederland zijn overgebracht.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als dat laatste verzoek uit de motie zou verdwijnen, krijgt de motie op stuk nr. 979 dan ook oordeel Kamer? Er zit dan immers geen verschil tussen "maximale coulance" en "barmhartigheid en rechtvaardigheid", zoals de minister dit in het debat uitgebreid heeft proberen toe te lichten.
Minister Veldkamp:
Dat kan ik niet meteen overzien. Ik vind de term "maximale coulance" een hele lastige in relatie tot het begrip "schrijnende gevallen".
De heer Paternotte (D66):
De minister is natuurlijk lid van een politieke partij die goed bestuur als verkiezingsslogan heeft. Zeggen dat iets geen goed bestuur is, is ongeveer de grootste politieke belediging die voor die partij mogelijk is. De minister zegt dat hij dat oordeel op tafel legde omdat hij geïrriteerd was over iets wat hij na zijn aantreden moest ontdekken. De minister was echter Kamerlid toen er in december een brief van het kabinet kwam. Daarin stond dat, gezien de bijzondere verbondenheid van Nederland en Afghanistan en in het licht van observaties van de commissie-Ruys, het kabinet uitvoering wilde geven aan de motie-Piri c.s. door een in omvang en tijd afgebakende groep Afghaanse bewakers, die zich voor Nederland, voor Buitenlandse Zaken en Defensie, hebben ingezet, voor overbrenging in aanmerking te laten komen. Bij brieven in februari en juni is nog eens herhaald dat dat de inzet van het kabinet was. De minister kan dus toch niet verrast zijn dat het vorige kabinet hiermee aan het werk was, aangezien dat keer op keer gezegd is? Dit maakt dat ik nogmaals naar deze minister wil kijken met de vraag of hij echt geen spijt heeft van het feit dat hij vandaag zijn voorganger "slecht bestuur" heeft verweten.
Minister Veldkamp:
De heer Paternotte legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik uitging van de beste intenties. De motie-Piri c.s. was een onderzoekmotie. Dat onderzoek is uitgevoerd en als kabinet zijn wij ook gaan kijken of er na 28 juni, dus nadat er in de Staat van het Consulaire een intentie is gecommuniceerd, nieuwe feiten bekend zijn geworden. We hebben geconstateerd dat er geen nieuwe feiten bekend zijn geworden, en we hebben ervoor gekozen het beleid dat de vorige kabinetten hebben uitgevoerd, te blijven uitvoeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij sloeg de minister wild om zich heen. Hij zag volgens mij ook de reactie in de zaal. Hij zei dat hij wat zijn voorganger deed, geen goed bestuur vond. Hij kan zeggen dat ik hem woorden in de mond leg, maar hij heeft dit zelf uitgesproken. We kunnen het ongetwijfeld terugkijken of terugzien in het stenogram. Hoe kijkt hij erop terug?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, ik ga uit van de welwillende intenties van onze voorgangers. Ik constateer tegelijkertijd dat er een duidelijk negatief ambtelijk advies lag. Ondanks dat negatief ambtelijk advies is vanuit het vorige kabinet toch een nieuwe koers naar de Kamer gestuurd.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister lijkt te denken dat ik met de uitdrukking "maximale coulance" een soort nieuwe definitie van schrijnende gevallen wil inbrengen. Dat is niet aan de orde. Bij schrijnende gevallen zit echter natuurlijk altijd een stukje interpretatieruimte, een stukje grijs gebied, waarbij je naar boven of naar beneden kunt afronden. Hier is de oproep om in twijfelgevallen de goede kant op af te ronden. Kan de minister het niet zo interpreteren?
Minister Veldkamp:
Nee. Ik denk dat ik wat dat betreft dichter wil blijven bij de motie van zijn collega Kahraman: barmhartigheid, rechtvaardigheid en binnen de geldende kaders. Ik wil geen nieuwe geldende kaders creëren.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken. Dan gaan we luisteren naar de minister van Defensie.
Minister Brekelmans:
Voorzitter. Volgens mij kan het heel kort. Ik heb maar één vraag gehad van mevrouw Koekkoek van Volt, namelijk: is er op basis van de huidige signalen rondom de veiligheid van ASG-bewakers contact geweest? Het korte antwoord daarop is: ja, op basis daarvan hebben enkele gesprekken plaatsgevonden. Maar het is niet zo dat we op basis van die gesprekken de berichten die er zijn nu kunnen bevestigen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even voor de duidelijkheid. In het debat heb ik deze vraag ook gesteld. Toen kreeg ik het antwoord dat het onderzoek van NRC ook maar een beetje via via ging. Maar de minister kan dus ook niet ontkennen dat er vijftien bewakers zijn vermoord vanwege hun betrokkenheid bij Nederland ten tijde van de oorlog in Afghanistan?
Minister Brekelmans:
Het is zoals ik het heb gezegd. Ik heb letterlijk voorgelezen wat er stond. Het is niet zo dat wij kunnen onderzoeken, bevestigen of ontkennen dat daar iets heeft plaatsgevonden. Dus het antwoord is: nee, we hebben daar geen informatie over die dat kan verifiëren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
NRC heeft daar wel een poging toe gedaan. Wij kunnen allen lezen hoe dat onderzoek is uitgevoerd. Vijftien bewakers zijn vermoord vanwege hun betrokkenheid bij Nederland. Deze informatie moeten wij, voor zover dat kan, als correct aannemen, want ook de minister kan eigenlijk niet aangeven dat dit anders zou zitten. Er zijn dus vijftien bewakers vermoord.
Minister Brekelmans:
Dit vind ik echt een hele vreemde stellingname. Ik wil daar niets aan afdoen of er negatief over spreken. Maar als iemand beweert dat iets ernstigs heeft plaatsgevonden, dan is dat niet per definitie waar, als wij dat niet kunnen verifiëren. Het is niet zo dat wij daar een soort almachtig oordeel over kunnen vellen. Het is dus niet zo dat het per definitie waar is als iemand dat beweert. Wij hebben dat niet kunnen verifiëren of bevestigen, zelfs niet het begin daarvan. Welk oordeel mevrouw Koekkoek geeft en of ze het wel of niet gelooft, is aan haar. Maar je kunt niet zeggen dat omdat wij het niet kunnen ontkennen, het daarmee waar is. Dat zou heel vreemd zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Morgen stemmen we over de moties.
De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.45 uur geschorst.