Stenogram : Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 17

Te raadplegen sinds
2025-01-06Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XVIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 17

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Fijn dat u er bent. Vandaag is slechts de eerste termijn van de Kamer aan de orde. Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

Twee Kamerleden hebben mij een gedicht gesuggereerd om hier voor te lezen als aubade aan de hardwerkende mensen in de zorg. Dat is het fameuze gedicht "Roeping" van de volksschrijver Gerard Reve, geschreven voor de Zusters van Liefde te Weert. Dat luidt als volgt.

Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar

verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,

en eten voert,

zal nooit haar naam vermeld zien.

Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij

vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,

ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.

Toch goed dat er een God is.

Gerard Reve, 1973.

For something completely different, een mededeling van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik wil graag even een punt van orde maken. Het lijkt namelijk wel alsof de zorgbegroting die we toegestuurd hebben gekregen half af is. Het is een beetje een gatenkaas. Heel veel bezuinigingen zijn nog niet ingevuld. En als er dan bezuinigingen komen, dan zijn de consequenties daarvan niet te overzien. De oppositie heeft daar nog heel veel feitelijke vragen over. Om onze controlerende taak goed te kunnen doen, verwacht ik dat die beantwoording voor morgen 9.00 uur komt. Voordat we beginnen met dit debat, zou ik dus de keiharde toezegging van het kabinet willen dat we de beantwoording van onze feitelijke vragen voor morgenochtend 9.00 uur krijgen.

De voorzitter:

Dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Daarbij doelt u op de schriftelijke vragen die u gisteren om 18.06 uur heeft ingediend naar aanleiding van de nota van wijziging bij de begroting.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik zou heel graag die toezegging willen, want als we het niet zeker weten, moeten we al die vragen nu in de eerste termijn gaan stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):

In aanvulling op de heer Bushoff. Het is niet zo dat wij die vragen gisterenavond pas gesteld hebben. We hebben al weken geleden een informatieverzoek ingediend bij het kabinet. Het ligt dus al een hele tijd.

Daarnaast wil ik ook graag een informatieverzoek aan dit kabinet doen. Minister Agema heeft namelijk in één week tijd vier verschillende signalen afgegeven rondom pandemische paraatheid. Ik weet nu niet meer waar we aan toe zijn. Is dat een bezuiniging, ja ofte nee? Ik zou dus heel graag een brief van dit kabinet willen voor morgenochtend 9.00 uur, tegelijkertijd met de antwoorden op de vragen die we als oppositie hebben gesteld, zodat we ook daadwerkelijk het debat kunnen voeren.

De voorzitter:

Oké, ook dat zal ik doorgeleiden.

De heer Krul (CDA):

Er was überhaupt een informatieverzoek van deze Kamer nodig om vlak voor de begroting cruciale informatie boven tafel te krijgen. Dat is pas daags voor de begroting gelukt. Anders hadden we natuurlijk veel meer tijd gehad voor dergelijke feitelijke vragen. Nu worden we er gigantisch mee overrompeld. Het zal ongetwijfeld doorwerken worden op het ministerie, maar dat is ook een klein beetje veroorzaakt door hoe dit kabinet zich in deze situatie heeft gedragen. Ik vind het dus heel belangrijk om van de minister te horen dat deze vragen voor de eerste termijn van het kabinet worden beantwoord, dus donderdagochtend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laten we wel wezen, het bezuinigen van 1 miljard op subsidies en hoe dat doortikt naar de ministeries is al bekend sinds het sluiten van het hoofdlijnenakkoord. De Kamer krijgt dit nu aan de vooravond van de begrotingsbehandeling eigenlijk ongericht te horen. We weten namelijk nog steeds niet precies of het gaat om joods maatschappelijk werk of om bezuinigingen op Trimbos of ... We weten dus niet wat het nou precies betekent, ook voor wat er nou wel en niet gaat gebeuren. Ik verzoek het kabinet dus om vaart te maken met die uitleg. Dat voorkomt namelijk een lelijk debat hier, dat niet nodig is. Dat stelt de Kamer ook in staat om juist zo'n extraparlementair kabinet volledig vanuit de kwaliteiten van de Kamer te controleren. Op dit moment is er veel onzekerheid bij heel veel mensen in het veld over wat dit gaat betekenen. We hebben hier dus een begrotingsbehandeling die eigenlijk al met een valse start begint, omdat we niet precies weten wat voor gevolgen de bezuinigingen zullen hebben. Maar het kabinet kan dit nog wegnemen, dus ik zou graag willen verzoeken dat de bewindspersonen laten weten dat we dit inderdaad in ieder geval voor morgenochtend in de brievenbus hebben.

De heer Dijk (SP):

Ik ben het helemaal eens met de voorgaande sprekers. Maar ik heb eigenlijk een andere vraag die hier ook aan gerelateerd is, namelijk over het aantal interrupties.

De voorzitter:

Daar gaan we het straks over hebben. Ik ga even kijken of het kabinet ...

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dit hangt echt met elkaar samen.

De voorzitter:

Maar ik kijk eerst even naar het kabinet. Kunnen zij iets zeggen met betrekking tot de schriftelijke vragen die zijn ingediend door de heer Bushoff c.s.? Kunnen die voor morgenochtend beantwoord worden? Werkt uw microfoon, mevrouw Agema? U moet 'm ingedrukt houden, denk ik.

Minister Agema:

O ja, ik moet 'm ingedrukt houden. Dank u wel. Wij doen ons uiterste best om de vragen te beantwoorden. Bij de presentatie van de begroting hebben we al aangegeven dat we langer de tijd nodig hadden om onze afwegingen te maken en dat we met een nota van wijziging zouden komen. Die hebben we een aantal dagen geleden naar de Kamer gestuurd, omdat we die tijd ook nodig hadden om die keuzes te maken. We doen ons uiterste best om de aanvullende vragen die zijn ingediend, te beantwoorden.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Paulusma (D66):

"Enkele dagen" was twee dagen geleden, zeg ik voor de Handelingen. Ik had ook verzocht om een brief ten aanzien van pandemische paraatheid. Ik hoor ook graag die toezegging.

Minister Agema:

Die heb ik naar mijn idee gisteren gestuurd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het probleem is dat de minister in het nieuws een aantal keren gezegd heeft dat ze bezuinigingen terugdraait, en dan toch weer niet. Dan staan ze weer in de brief, en dan staan ze weer niet in de brief. Deze Kamer is dus niet geïnformeerd. Ik wil daar graag het debat over voeren. Ik wil graag nu van de minister weten wat de plannen zijn als het gaat om pandemische paraatheid.

De voorzitter:

Dat klinkt heel erg als een punt dat u in het debat kunt maken. Als er een misverstand bestaat over de positie van de minister, kunt u dat gewoon in uw inbreng naar voren brengen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het probleem is dat we nu niet weten wat het standpunt is als het gaat om pandemische paraatheid. De minister heeft dat in de pers zelf een aantal keren weersproken. We krijgen een brief waar weer wat anders in staat. Ik wil graag weten waar we aan toe zijn. Dat wil het veld trouwens ook.

Minister Agema:

Ik kan ook niet veel doen aan de verwarring die veroorzaakt is door de bijdrages van de heer Rouvoet en de heer Kuipers in EenVandaag en Nieuwsuur. Ik heb wel twee brieven gestuurd, en volgens mij zijn die duidelijk.

De voorzitter:

Er is een brief gestuurd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mag ik een klein punt van orde maken?

De voorzitter:

Een klein punt van orde.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het vrij ongemakkelijk dat de minister nu andere mensen voor de bus gooit als het gaat om verwarring, terwijl ze zelf de minister is.

De voorzitter:

Dit begint al het debat te worden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de simpele oplossing dat de minister bij de beantwoording van de schriftelijke vragen ook nog een kort briefje stuurt voor morgenochtend 9.00 uur om deze onduidelijkheid te verhelpen.

De voorzitter:

De minister stelt dat er al een brief is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Maar de Kamer verzoekt om meer informatie. Het kabinet kan dat toch niet zomaar weigeren? We willen graag een ordentelijk debat over de inhoud voeren. Dan moeten we weten of voor morgenochtend 9.00 uur alle informatie bij de Kamer ligt.

De voorzitter:

Er is toegezegd dat daar hard aan gewerkt wordt. Het punt van mevrouw Paulusma moet volgens mij gewoon in het debat ingebracht worden. Dan mevrouw Bikker nog. We moeten ook een keer aan het debat gaan beginnen, hè.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan ook niet wachten met het debat. Dat is hard nodig. Het voelt altijd ongemakkelijk, zeker nu, als we dit vooraf moeten doen. De verwarring van de Kamer rond de pandemische paraatheid zit vooral in het volgende. Wat betekent het nou voor de komende jaren en wanneer komt de minister met haar alternatieve invulling, waarvan ze in ieder geval in het nieuws heeft laten weten dat ze daarmee zal komen? Het maakt natuurlijk veel uit voor de komende begroting en de vragen die ik aan de minister ga stellen. Ik heb vijf minuten spreektijd, in de veelheid der dingen, voor zo'n begroting. Er is hier nog steeds onduidelijkheid, en ook in het veld. Dan moet de minister niet gaan wijzen naar mensen die zich afvragen wat de toekomst zal zijn, maar dan heeft ze de verantwoordelijkheid te nemen om die helderheid te geven. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister — dat kan een keurige procesbrief zijn — voor morgenochtend 9.00 uur laat weten hoe dat eruit gaat zien.

De voorzitter:

Ik weet zeker dat de minister daar heel serieus naar gaat kijken.

Dan het punt van de heer Dijk. Ik wil wel rond 12.30 uur à 13.00 uur schorsen voor de lunch, zoals de gewoonte is. Ik hoop dat we dan een of twee sprekers gehad hebben. Ik ga niet pas om 16.00 uur schorsen voor de lunch. We zijn laat begonnen, dus it is what it is. We hebben ook nog een maidenspeech. We doen acht interrupties per fractie per termijn. Meneer Dijk wil minder, neem ik aan.

De heer Dijk (SP):

Ik vind dat echt niet kunnen. Het is de grootste begroting van allemaal.

De voorzitter:

Wat stelt u voor?

De heer Dijk (SP):

Nou, ik wil even een punt maken. Er zijn hier partijen die hier constant debatten hebben uitgesteld, bijvoorbeeld over het ziekenhuis. Ik wil over het ziekenhuis minimaal zes interrupties op ongeveer alle coalitiepartijen. Nou, laten we daar eens de helft van maken. Ik stel voor om in plaats van acht, echt naar tien of twaalf te gaan. Ik vind het zo …

De voorzitter:

Oké, we doen tien. De interrupties moeten wel 45 seconden of korter zijn. Als mensen — dan kijk ik u aan, meneer Dijk; nee, dat lijkt maar zo — heel veel tijd nemen voor interrupties, dan tel ik ze dubbel.

De heer Dijk (SP):

Tien is al iets beter. Dat is iets minder dan de helft van 24, maar laten we 10 doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld staat te stralen bij de interruptiemicrofoon, dus haar heb ik ook gelukkig gemaakt. Kortom, we gaan — geloof het of niet — gewoon beginnen aan dit debat!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Stel je voor dat je 65 jaar bent. Je man is ernstig ziek, maar jullie hebben geen huisarts. Het overkwam Hetty. En wat te denken van Marjolijn? Zij is moeder van twee kinderen en heeft MS. Ze moest naar de huisarts. Ze belde en kreeg via een bandje te horen: u bent de zesde wachtende in de rij. Even later was ze de vijfde, de vierde. Maar wat denk je? Vervolgens was ze terug bij af: u bent de zesde wachtende in de rij. Ze hing de telefoon op en dacht: ik rijd wel gewoon naar mijn vertrouwde huisartsenpraktijk. Aangekomen bij haar huisartsenpraktijk, die inmiddels was overgenomen door het commerciële Co-Med, hing er een briefje op de deur: praktijk gesloten. Voor Hetty, Marjolijn en tienduizenden anderen is dit de keiharde realiteit van vandaag de dag. En wat te denken van al die mensen die de zorg niet meer kunnen betalen? 200.000 mensen moeten een boete betalen, simpelweg omdat ze de zorgpremie van straks bijna €160 per maand niet kunnen ophoesten.

Voorzitter. De afgelopen maanden waren er stoere woorden, proefballonnetjes, chaos rondom asiel. Zorg leek wel een bijzaak te zijn geworden voor dit kabinet, maar dit zijn de reële problemen van mensen, die dit kabinet uit het oog dreigt te verliezen. Ik vraag aan de drie bewindspersonen: ziet u ze nog, of moet iedereen het zelf maar uitzoeken? Dat laatste hoop ik niet. Van GroenLinks-PvdA kunt u visie en voorstellen verwachten voor liefdevolle gezondheidszorg, betaalbaar en in de buurt, en concrete alternatieven voor onbezonnen bezuinigingen.

Voorzitter. Ik wil met die onbezonnen bezuinigingen beginnen. Ik heb drie punten. In de eerste plaats, zoals ik al zei: de zorgbegroting lijkt wel half af naar de Kamer gestuurd te zijn. Het is een gatenkaas. Langzaamaan komen de invullingen van de geplande bezuinigingen, maar dan nog is er heel veel onduidelijkheid. Eens te meer onderstreep ik de noodzaak om de feitelijke schriftelijke vragen van de oppositie voor morgenochtend 09.00 uur te beantwoorden.

In de tweede plaats: wat is nou de visie achter de geplande bezuinigingen op subsidies? Aan de ene kant is er een schreeuwend tekort op de arbeidsmarkt en aan de andere kant gaan we bezuinigen op stages. Er komt een kaalslag op preventiesubsidies, maar het kabinet wil wel dat we met z'n allen gezond blijven. Wat is de logica daarachter? Als een visie ontbreekt, komt het volk om, is weleens gezegd in deze Kamer. Ik denk dat dat van toepassing is op deze bezuiniging en nog veel meer van toepassing is op de bezuiniging op de pandemische paraatheid. Wat is daar gebeurd? Hoe zit het met die bezuiniging op de pandemische paraatheid? Niemand lijkt die te willen en toch is die in het hoofdlijnenakkoord en in de begroting beland. De minister wil er nu vanaf, dus ik verwacht voordat we gaan stemmen over de begroting een nota van wijziging van de minister over hoe zij deze bezuiniging gaat schrappen. Ik zal daar in tweede termijn per motie ook een opdracht toe indienen. Ik heb ook nog samen met de SP een amendement gemaakt om deze bezuiniging te schrappen.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de onbetaalbaarheid van de zorg. Ik zou de minister van VWS willen vragen of zij €160 en straks misschien €200 per maand betalen voor je zorgpremie betaalbaar en acceptabel vindt. Wat vindt de minister van het feit dat lage inkomens en met name middeninkomens meer kwijt zijn aan zorg dan hoge inkomens, relatief gezien? Vindt zij dit rechtvaardig? Zou de minister voor de begroting voor 2026 opties naar de Kamer kunnen sturen om premiestijging te voorkomen en om te komen tot een eerlijkere inkomenssolidariteit binnen de zorg?

Voorzitter. Tot slot op dit punt, ik noemde het al: 200.000 mensen moeten een boete betalen omdat ze de zorgpremie niet kunnen betalen en dan worden weggezet als wanbetaler. Voor deze mensen is het geen bijzaak, maar bittere noodzaak dat deze boete wordt afgeschaft. Daarvoor heb ik samen met mevrouw Bikker een amendement, een voorstel, ingediend.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt: commercie in de zorg. Ik zou graag een reactie van de minister willen op de NRC-reconstructie over Co-Med. Wat vindt de minister van het feit dat Co-Med zijn gang kon gaan omdat mensen, de organisatie, de zorgverzekeraars vonden dat Co-Med too big to fail was? Herkent de minister dit? Erkent zij dit? Vindt zij dan ook dat dit soort commerciële partijen, die zo groot zijn geworden, onwenselijk zijn in onze zorg? Deelt de minister met GroenLinks-PvdA dat, of het nu inkomen, winstuitkering of dividenduitkering is, alles wat je bij elkaar als individu uit de zorg ontvangt, nooit hoger mag zijn dan volgens de Wet normering topinkomens?

Voorzitter. Dat brengt mij dan ook bij een volgend punt. Naast de commercie in de zorg wil ik ook nog een ander punt aandragen waarom het zo belangrijk is om dit een halt toe te roepen. Met name de mensen zijn er de dupe van. Neem alle mensen die geen huisarts hebben. Maar het voorbeeld van Co-Med staat niet op zich. We lazen recentelijk over fraude, over winst- en dividenduitkeringen in de zorg. Het kostte ons zo'n 10 miljard euro. Ik zeg dus tegen de minister dat het bittere noodzaak is om de commercie in de zorg een halt toe te roepen. Dat mag geen bijzaak zijn.

Voorzitter. Ik wil tot een afronding komen. Ik wil dat doen aan de hand van een gedicht van Elsschot. Dat luidt als volgt: "Ik wil schreeuwen dat ik eenzaam ben, maar zij die eenzaam zijn, kunnen niet meer roepen."

Ik kreeg dit gedicht toegestuurd door iemand met postcovid. Die patiënt zei: "Dit staat eigenlijk symbool voor wat ik voel. Ik voel me eenzaam. Ik voel me in de steek gelaten door de overheid. Ik kan alleen niet meer schreeuwen. Ik kan niet meer roepen."

Voorzitter. Ik hoop heel erg dat wij een stem kunnen geven aan de mensen met postcovid en alle andere mensen met een post-acuut infectiesyndroom. Ik denk dat we de eerste stappen zetten met de opening van speciale klinieken op 1 november, maar dat we nog meer stappen moeten zetten om deze zorg voor iedereen toegankelijk te maken. Daarom heb ik ook een voorstel ingediend. Ik hoop echt op steun van de meerderheid van de Kamer en van dit kabinet, zodat we voor deze mensen de zorg op orde kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman, eveneens van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ga in op de volgende punten: preventie, ouderenzorg, palliatieve zorg, herdenken en beschikbaarheid van 112. Sinds 2015 dalen de vaccinatiegraden in Nederland. Dit heeft als gevolg dat de kans op uitbraken van voorkombare, besmettelijke infectieziekten weer sterk toeneemt. Dit heeft ernstige gevolgen voor de volksgezondheid. Dit jaar zijn er zes baby's en één volwassene overleden aan kinkhoest. De laatste keer dat er zo veel mensen overleden aan kinkhoest was in 1962. Ook bleek de helft van de kinderen die dit jaar kinkhoest kregen een ziekenhuisopname nodig te hebben. Er zijn dit jaar uitbraken van mazelen geweest in verschillende regio's. Gemeenten, GGD'en en ouders met jonge kinderen maken zich ernstige zorgen over deze ontwikkeling. Dit kabinet heeft enkele stappen ondernomen, maar ook bewust enkele aangenomen moties naast zich neergelegd die om een inhaalaanpak en een wijkgerichte aanpak vroegen. Het is doorgeschoven naar gemeenten zonder extra financiering. De vorige staatssecretaris gaf nog aan dat er zo nodig vanuit het Rijk bijgesprongen zou worden. Nu, dat is niet gebeurd, hebben wij vernomen. Daarom heb ik hier samen met de heer Klaver een amendement over ingediend. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven?

Voorzitter. Preventie zou prioriteit moeten hebben. Daar hoort ook een gezonde leefomgeving bij: rookvrij, pfas-vrij, bestrijdingsmiddelenvrij, een gezonde voedselomgeving en een omgeving die meer bewegen stimuleert. Maar wat doet dit kabinet? Het bezuinigt fors op preventie en verzwaart ook nog eens de lasten op sport. Zitten is het nieuwe roken. Hoe kan dit kabinet vanuit gezondheidsperspectief de verzwaring van de lasten op preventie en sport verklaren? Als het vorige kabinet de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord al niet behaalde, hoe kan dit kabinet dan gaan bezuinigen? We hebben als Kamer nog steeds geen overzicht van alle bezuinigingen op preventie. De SPUK's en de bezuinigingen op de SPUK's zijn nog niet bekend, terwijl de Rekenkamer echt wijst op het gevaar dat de opeenstapeling van bezuinigingen kan hebben voor de gezondheid van mensen. Is dit nu transparant en goed bestuur? Ik ontvang graag een reactie, evenals de ontbrekende stukken. De ouderenzorg staat enorm onder druk. De bezuinigingen op de ouderenzorg zijn een jaar uitgesteld en het kabinet komt pas begin 2025 met plannen. Wij vinden dat de huisvesting ook in deze plannen thuishoort en niet apart ontwikkeld moet worden zoals aangekondigd in het commissiedebat Ouderenzorg. Is het kabinet dit met ons eens? Kan dit integraal aangepakt worden? Goed ouder worden begint bij onderdeel zijn van een gemeenschap. Er zijn vele woon-zorggemeenschappen, knarrenhofjes en mooie initiatieven. Zorgen voor elkaar in de buurt, het noaberschap, moeten we meer faciliteren. Daarom heb ik de initiatiefnota "Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten" ingediend, want nietsdoen is voor GroenLinks-PvdA geen optie meer.

Uitgerekend in de Week van de Palliatieve Zorg heeft dit kabinet bekendgemaakt dat er reeds 8% minder subsidie per persoon gegeven zal worden aan hospices en organisaties met vrijwilligers in de palliatieve zorg. Deze bezuiniging volgt uit het toepassen van een budgetplafond op de subsidie, terwijl de vraag naar deze zorg toeneemt en de aankomende jaren nog verder zal toenemen, is de verwachting. Wil het kabinet toezeggen deze serieuze bezuiniging niet in te voeren en het budgetplafond te schrappen?

Voorzitter. Herdenken en bewustwording van vrijheid is belangrijk, zeker in een samenleving die steeds meer polariseert. Wij dienen daarom ook een amendement voor Westerbork mede in. Kan het kabinet toezeggen dit jaar, in samenwerking met de herinneringscentra, te onderzoeken hoe de financiering het beste toekomstbestendig georganiseerd kan worden, bijvoorbeeld inclusief de financiering van onderhoud aan de gebouwen? Is dit bij VWS of bij OCW? Verder wil GroenLinks-PvdA dat het kabinet de Kameruitspraak nakomt om de bevrijdingsfestivals de komende jaren te blijven ondersteunen. We zijn mede-indiener van dit amendement, en ik doe een beroep op dit kabinet hier snel duidelijkheid over te geven. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn collega zal straks aandacht vragen voor mensen met een beperking, maar ik heb alvast een belangrijk aandachtspunt. Bij het rondetafelgesprek Digitale inclusie kwamen we achter een schokkende conclusie: de Teletolk 112 is voor mensen die doof of slechthorend zijn niet beschikbaar in de avond na tienen tot de volgende ochtend zeven uur. Wat als je moet bellen vanwege een reanimatie, heel veel stress hebt en dan ook nog via de app tekstberichtjes moet sturen? Is dat goede toegankelijkheid tot acute zorg? Ik vind van niet. Realtimetekstverbinding is niet hetzelfde als directe toegang via bijvoorbeeld gebarentaal. Er liggen gewoon Europese afspraken dat we dit in 2027 geregeld moeten hebben. 112 moet gewoon bereikbaar zijn, 24 uur, zeven dagen lang, voor iedereen. Maar wij zien dat verschillende ministeries met de vinger naar elkaar wijzen. JenV, verantwoordelijk voor 112, wijst naar EZK, dat in 2023 een aanwijzing heeft gegeven aan de uitvoerder tot 2028. Wie er nu hoofdverantwoordelijk? Is het kabinet het met ons eens dat er verandering in moet komen?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld, eveneens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereiding van deze begroting moest ik denken aan de woorden van premier Schoof een paar weken geleden. Hij zei: de mensen ervaren een asielcrisis. Ik dacht aan al die mensen die daadwerkelijk in een crisis zitten, de 100.000 mensen op de wachtlijst voor de ggz, jongeren die overlijden vanwege het ontbreken van hulp, en het groeiend aantal dakloze mensen, onder wie ook steeds meer kinderen. Maar waar het al weken gaat over een noodwet om een asielcrisis die mensen ervaren op te lossen, blijft het stil over de echte crisissen. Het regeerprogramma maakt een aantal van deze problemen alleen maar erger.

Voorbeeld één. Het woord "ggz" komt niet eens in het regeerprogramma voor. Wat staat er wel? Mensen met verward gedrag. Zij staan in het hoofdstuk over criminaliteitsbestrijding. Ik vind dat ontzettend pijnlijk, omdat dat iets zegt over de manier waarop naar deze groep mensen wordt gekeken, alsof gebrek aan hulp en ellenlange wachtlijsten niet de reden zijn dat veel mensen onbegrepen gedrag laten zien.

Voorbeeld twee. Terwijl uit een nieuwe telling blijkt dat het aantal daklozen alleen maar blijft stijgen, ontbreken concrete plannen. Wat staat er wel in het regeerprogramma? De bed-bad-broodregeling wordt afgeschaft, wat het aantal dakloze mensen alleen maar verder laat groeien.

Voorbeeld drie: mensen met een beperking. Recent werd Nederland snoeihard op de vingers getikt door de VN-commissie, die zegt dat er gebrek is aan beleid voor mensen met een beperking. Wat staat er wel in het regeerprogramma? Dat is een nogal denigrerende opmerking over broodjes smeren. Ik krijg graag een reactie van alle drie de bewindspersonen op deze voorbeelden. Mijn vraag is waar de urgentie is om deze crisissen op te pakken, deze échte crisissen. Waar zijn de noodplannen als het gaat om mensenlevens?

Voorzitter. Ik begin met de crisis in de ggz, want sinds ik in de Kamer zit, groeien de problemen alleen maar. Daarom is mijn centrale vraag: wat zijn beloften waard, ook van voorgangers, als ze niet worden nagekomen? Wat zijn de beloften waard van ook deze staatssecretaris, die zegt dat er concrete stappen gezet gaan worden? Ik heb namelijk exact diezelfde woorden van voorgangers gehoord en we weten allemaal dat daar veel te weinig van terecht is gekomen. Wel wordt er veel gepraat. Er worden allerlei nieuwe programma's opgezet. Er is ook een nieuw actieplan. Dat heet nu "werkagenda". Maar mijn vraag is dan: wat gaat deze werkagenda anders doen dan de actieplannen van alle voorgangers?

Voorzitter. Ik wil ook graag een reactie op het proces dat Recht op GGZ tegen dit kabinet aanspant omdat de wettelijke zorgplicht en internationale verdragen niet worden nagekomen. Ik wil de staatssecretaris vragen: schaamt u zich niet dat het zover heeft moeten komen, dat de Stichting Recht op GGZ nu zelfs een proces tegen de Staat moet aanspannen? Ik wil daar graag een uitgebreide reflectie op. We hebben bijvoorbeeld ook allemaal vanochtend het artikel op NU.nl kunnen lezen. En wat is de belofte uit het IZA waard dat eind 2026 de gemiddelde wachttijd vijf weken is? Hoe kan deze belofte worden nagekomen als het aantal wachtenden tot nu toe alleen maar stijgt, maar het budget — dat lees ik ook — om deze wachtlijsten aan te pakken in 2027 stopt, omdat dan de wachtlijsttijd op papier omlaag moet worden gebracht? Dit is toch de papieren werkelijkheid, zo vraag ik ook aan deze staatssecretaris.

Voorzitter. Ik lees ook in de stukken dat we het moeten doen met de arbeidscapaciteit die we nu hebben. Ik wil de staatssecretaris vragen: geeft hij het dan op? Betekenen deze woorden dat? Heeft hij het gewoon opgegeven om die personeelstekorten aan te pakken? Of moet ik dat anders lezen, wat ik natuurlijk hoop? Is dat ook waarom het kabinet ervoor kiest om minder gz-psychologen op te leiden dan het Capaciteitsorgaan adviseert? En wat is de belofte van zijn ambtsvoorganger waard, die beloofde dat er geen cruciale ggz meer zou omvallen? Daar waren we toen heel blij mee, terwijl er recent weer een afdeling sloot. Dit gebeurde recent. Ik vraag de staatssecretaris dus: wat zijn beloften die aan ons worden gedaan dan waard? De staatssecretaris waarschuwt ook voor "harde keuzes". Ik wil hem vragen: is hij er zich van bewust dat die harde keuzes echt al iedere dag in de ggz worden gemaakt en dat die harde keuzes nu mensenlevens eisen omdat het kabinet ook de afgelopen jaren verzuimde om de keuzes te maken die zo hard nodig zijn voor deze groep?

Voorzitter. Hoezo wordt mijn eerder unaniem aangenomen motie die vraagt om een noodplan voor mensen met Wlz-ggz-zorg niet uitgevoerd zoals bedoeld? Ik wil geen uitwerking in de werkagenda die we over een paar maanden krijgen. Ik wil gewoon een noodplan zien. Dat vraagt die motie ook letterlijk.

Dat brengt mij bij een andere groep die wordt vergeten: dakloze mensen. Want wat zijn de beloften in het Nationaal Actieplan Dakloosheid waard dat in 2030 niemand onvrijwillig dakloos is, als we nu weer zien dat die aantallen alleen maar stijgen en dat de bed-bad-broodregeling wordt afgeschaft? Wat is het plan voor dakloze jongeren, waarvan nu al duidelijk is, ook uit onderzoek van Pointer, dat het Nationaal Actieplan onvoldoende resultaat boekt? Waarom wordt er bezuinigd, zoals we maandag lazen, op medische zorg voor onverzekerden? Wat betekent dit precies? Omdat ik het belangrijk vind dat mensen die op straat leven voldoende hulp krijgen, heb ik samen met mevrouw Beckerman van de SP een amendement ingediend. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan mensen met een beperking, want ook dat is een vergeten groep. Ik wacht al sinds november 2022 op een reactie van het kabinet op mijn initiatiefnota Ons land is beperkt. Daar kan deze staatssecretaris niets aan doen, maar het laat wel zien hoe erg die groep mensen wordt vergeten en dat ze geen prioriteit zijn bij het beleid. En wat zijn de beloften waard die Nederland deed bij het ondertekenen van het VN-verdrag als we die gewoon niet nakomen? Hoe kan het dat er regelingen zijn, waaronder een regeling voor wonen voor ouderen, die dan weer niet gelden voor mensen met een beperking die ook ouder zijn? Hoe legt het kabinet de bezuinigingen op het stagefonds uit als we weten dat er enorme personeelstekorten zijn? Ik heb net ook een amendement ingediend dat gaat over een overbruggingsregeling voor het opleiden van mensen met een beperking. Dat hoort eigenlijk bij OCW. Als het goed is, komt er een lange regeling, maar we hebben nu ook een amendement ingediend voor een overbruggingsregeling. Ik hoor graag morgen de reactie van de staatssecretaris.

Is ze ook bereid om te investeren in ouderinitiatieven, woonzorgplekken die worden opgezet door ouders van kinderen en die de zorg juist ontlasten? Ik vind dat hele mooie initiatieven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb een vraag aan de minister. We hebben vorig jaar een amendement ingediend over spraakcomputers. Ik lees de plannen die er zijn. Ik ben er blij mee. Ik krijg nog wel steeds signalen dat niet alle zorgverzekeraars die vergoeden. Ik hoor graag haar reactie daarop.

Voorzitter, ten slotte. Ik las maandagavond ook dat er bezuinigd gaat worden op vergoedingen voor borstprotheses voor transpersonen. Ik wil het kabinet vragen hoe het dat kan uitleggen, want dit gaat over een kleine groep. Het betekent ontzettend veel voor deze mensen. Ik kan dat eigenlijk niet anders lezen dan pure pesterij. Ik hoor graag morgen een reactie op deze specifieke bezuiniging.

Voorzitter. Mijn oproep is duidelijk. Ik wil dat het kabinet afspraken nakomt en daadkracht toont voor de groepen die nu worden vergeten. Zij ervaren niet een crisis, zij zítten in een crisis.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om de interrupties in goede banen te leiden, stel ik voor dat ik even toelicht waar mijn kopjes over gaan. Dan kan de oppositie zich daar alvast op voorbereiden. Ik zal het hebben over het eigen risico, zorgfraude inclusief corruptie, loondienst, zorgverzekeraars, waarbij het zal gaan over wachtlijsten en het budgetplafond, arbeidsmarkt, Zuyderland, regionale ziekenhuizen en geneesmiddelenbeleid.

De voorzitter:

Er is meegeschreven, zag ik.

De heer Claassen (PVV):

Goed zo. Ik zal in mijn inbreng enkele thema's benoemen waarvan mijn fractie vindt dat het belangrijke onderwerpen zijn die een duidelijke verduidelijking in het beleid verdienen of het stempel "kom nu eindelijk eens met plannen" krijgen. Daar waar het kan, zal ik het kabinet zeker complimenteren.

Voorzitter. Het eigen risico. Dit kabinet heeft het eigen risico in de zorg verlaagd. Het zal niemand verbazen dat de PVV-fractie hier heel blij mee is, want al in 2010 concludeerde onderzoeksbureau Ecorys dat het eigen risico geen goed sturingsinstrument is voor zorgverzekeraars, dat het geen invloed heeft op het voorschrijf- en doorverwijsgedrag van de huisarts en dat eigenlijk het enige effect een financieringsschuif van publiek naar privaat is. Ondertussen steeg het risico op zorgmijding. In een onderzoek in 2010 gaf iets meer dan 5% aan zorg te mijden vanwege het geld. In 2023 was dat gestegen naar 11%. Vooral bij mensen met een laag inkomen die al een gezondheidsachterstand hebben, is het risico op nog meer gezondheidsschade groot door het mijden van zorg. Daarom kijk ik uit naar de cijfers van 2027, want ik heb er alle vertrouwen in dat we dan een daling in het aantal zorgmijders gaan zien en dat we de ontstane tweedeling in de zorg een halt kunnen toeroepen.

Voorzitter. Dan het kopje zorgfraude. Ik wil graag fraude in de zorg benoemen. De PVV-fractie wijst er al ruim tien jaar op dat met het aanpakken van zorgfraude het eigen risico of de zorgpremie gehalveerd zouden kunnen worden. Inmiddels gaan er bedragen rond van 10 miljard. Dat is een ongelofelijk hoog bedrag, waarmee we het eigen risico inmiddels helemaal zouden kunnen afschaffen, de zorgpremie kunnen halveren of salarissen van het personeel zouden kunnen verhogen. Ik ben blij dat zorgfraude de aandacht van de minister heeft. Ze geeft aan dat er strengere regels komen voor toetreders tot de zorgmarkt en een wettelijke mogelijkheid om bekende fraudeurs van de zorgmarkt te weren. Ze kijkt ook naar betere wettelijke mogelijkheden om informatie uit te wisselen tussen ketenpartners en naar regelgeving die zorgaanbieders verplicht transparant te zijn over de vraag wie nu eigenlijk de feitelijke zorg levert. Complexe structuren via onderaanneming dragen niet bij aan de kwaliteit van de zorgverlening, maar bemoeilijken wel de controle en opsporing van malafide zorgaanbieders. Stuk voor stuk worden goede stappen gezet in de aanpak, maar ik mis nog het verhogen van de pakkans en hogere boetes. Kan de minister hier een toelichting op geven? Is de minister bereid over te gaan tot naming-and-shaming van zorginstellingen die sjoemelen met ons geld?

Voorzitter. De minister geeft tevens aan dat het eigenlijk helemaal niet duidelijk is hoe erg het gesjoemel is. Die 10 miljard zijn volgens ons dus eigenlijk nog maar pindanoten, om het zo maar te zeggen. Telkens worden er andere slimme listen verzonnen, zeg ik tegen de minister …

Ja, kan die weer? Hier komt de meester in mij weer naar boven. Dank u.

Telkens worden er andere slimme listen verzonnen, zeg ik tegen de minister, om ook onder de nieuwe regels uit te komen. Zo wordt het, voorspel ik, een kat-en-muisspel. Daarom de vraag: waarom deelt de minister de mening van de PVV-fractie niet meer om gewoonweg alle PE-activiteiten te gaan weren uit de zorg?

Een kort stukje over de loondiensten. Er is nog iets wat kan bijdragen om het sjoemelen aan te pakken: het in loondienst brengen van alle specialisten. Immers, als een medisch specialist in loondienst zou frauderen, dan kan de werkgever ingrijpende maatregelen nemen. Al bij een vermoeden van fraude behoort zowel een schorsing als een non-actiefstelling tot de mogelijkheden om het vermoeden te kunnen onderzoeken. Wordt fraude bewezen, dan volgt ontslag op staande voet. Kortom, een ziekenhuis als werkgever van een medisch specialist heeft een ruimer palet aan wettelijke mogelijkheden om in te grijpen bij een vermoeden van fraude of corruptie dan een ziekenhuis waarin een specialist vrijgevestigd is. Is de minister dat met ons eens? Dat dit actueel is, toont een recente zaak van cardiologen die jarenlang betalingen hebben ontvangen van een leverancier van medische hulpmiddelen. Ik begrijp daarom niet helemaal waarom de minister eerst nog drie onderzoeken wil doen, en al helemaal niet als het gaat om de motivatie van wat specialisten daarvan vinden. Die motivatie zal er niet zijn, voorspel ik. Daarom moeten we het wettelijk regelen. Laten we het niet uitstellen. Er wordt al vijftien jaar over gesproken.

Het kopje zorgverzekeraars is aan de beurt als de interruptie geweest is.

De heer Dijk (SP):

Een mooi betoog over specialisten in loondienst. Zullen we een voorstel indienen? Dan wordt dat met een meerderheid aangenomen. Als de PVV dat steunt en de PvdA-GroenLinks ook, plus nog een aantal andere oppositiepartijen, weet ik zeker dat we een meerderheid hebben. U hoeft dat dan niet te vragen aan de minister. U heeft net helemaal beargumenteerd hoe dat moet en waarom dat goed zou zijn. Zullen we dat samen doen?

De heer Claassen (PVV):

Ik kijk ernaar uit om samen te werken — dat weet u — en dan komt er een voorstel uit. Ik ben benieuwd wat het voorstel is. Dan gaan we dat met elkaar bespreken hier in de Kamer.

De heer Dijk (SP):

Het voorstel is heel simpel: specialisten in loondienst.

De heer Claassen (PVV):

Ja, maar ik heb gevraagd hoe de minister dat ziet en ik wacht even af wat onze minister daarvan gaat vinden.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Claassen (PVV):

De zorgverzekeraars. De rol van de zorgverzekeraars en hun aanpak van de wachtlijsten. Om te beginnen doen ze er in onze ogen veel te weinig aan of komen ze met de verkeerde voorstellen. Zo kwam mij ter ore dat een zorgverzekeraar inzicht wil in de verwijzingen van patiënten die bij hen verzekerd zijn. Ziekenhuizen zouden die informatie moeten delen, want dat zou helpen bij de aanpak van wachtlijsten. Wat vindt de minister van dit onzalige plan? In mijn ogen gaat dit namelijk veel te ver. Het raakt bijna aan inzage in het medisch dossier. Straks mengt de zorgverzekeraar zich nog in de discussie of de verwijzing wel noodzakelijk is. Deze kant moeten we echt niet op, althans nooit zonder toestemming van de patiënt.

Waar wachtlijsten de spuigaten uit lopen, zouden er wat de PVV-fractie betreft geen budgetplafonds moeten gelden, maar zou er juist ruimte moeten zijn om meer in te kunnen koppen. Is dat niet een betere aanpak, zo vraag ik de minister. Zo ja, hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Tevens lijkt het erop dat de huidige financiële prikkels ertoe leiden dat juist mensen met een zwaardere ggz-zorgvraag in de rij komen te staan. Hoe ziet de minister dit en welke oplossingen gaat zij voorstellen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dan kom ik natuurlijk even naar voren.

De heer Claassen (PVV):

Welkom.

Mevrouw Dobbe (SP):

De PVV heeft het over budgetplafonds. Die zijn inderdaad een enorm perverse prijsprikkel die we uit de markt van de zorg moeten slopen. Als wij met een voorstel komen, kunnen wij daar dus op samenwerken en gaat de PVV voorstemmen. Dat is hetzelfde verhaal: dan komt er een meerderheid in de Kamer en dan zijn we er eindelijk van af. We hebben namelijk al eerder een motie aangenomen om budgetplafonds te verbieden, maar die is niet uitgevoerd. Daar roept u de minister dan ook toe op.

De heer Claassen (PVV):

Hetzelfde antwoord als bij collega Dijk. We zien de voorstellen tegemoet en gaan er heel netjes naar kijken. We zullen die op hun waarde beoordelen. Wellicht zullen we er iets mee doen. Maar bovenal ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag die ik daarover heb gesteld.

De heer Dijk (SP):

Ik doe dit eigenlijk alleen maar omdat ik het leuk vind om af en toe effe te wisselen.

De voorzitter:

Ik vind dit een hele grappige figuur!

De heer Dijk (SP):

Dat punt wou ik effe maken. Dat vond ik effe leuk om te doen!

De voorzitter:

O, dat was alles! Nou, dank.

De heer Dijk (SP):

Dit is de tweede keer dat wij een vergelijkbaar antwoord krijgen op de stevige woorden van de PVV. Ik hoop dat u de daad bij het woord voegt als het om die medisch specialisten en die budgetplafonds gaat. Ik hoop dan ook dat al die stoere woorden van voor de verkiezingen een keer waarheid worden. Het was namelijk uw partij — ze zit daar: mevrouw Agema — die hier keer op keer zei: "Er moet niet bezuinigd worden op de zorg. Er moet geïnvesteerd worden. Het is bezuinigingshysterie." Zulke grote woorden klonken hier steeds. De goed oplettende kijker weet het volgende. Ik heb het vandaag ook in de kranten gezien. Ik vond het goed om het daar terug te lezen, want het sneeuwt een beetje onder door al die rookgordijnen die er rond asiel worden opgetrokken. Er moet toch geconcludeerd worden dat dit jaar al 1,3 miljard euro bezuinigd gaat worden op de zorg en dat over vier jaar oploopt tot bijna 6 miljard euro. Die heel harde woorden van voor de verkiezingen, kunnen we die in een motie vervatten en dan op uw steun rekenen? Ik bedoel dat we niet 6 miljard euro in vier jaar gaan bezuinigen op de zorg, onder andere op onze ouderenzorg, gehandicaptenzorg en noem het maar op.

De heer Claassen (PVV):

Nee, is daarop het antwoord. En u weet ook waarom, zeg ik tegen de heer Dijk. Dat is omdat er nu eenmaal bezuinigd zal moeten worden. Dat is de nalatenschap waar we mee te dealen hebben. Er zijn voorstellen door het kabinet gedaan. Sommige raken ons ook. Dat vinden wij ook niet prettig. Met andere dingen zouden we best goed kunnen leven. Ik denk dat de minst erge wellicht nu op tafel liggen. Er zal toch ergens bezuinigd moeten worden, zeg ik tegen de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Eerst de conclusie en dan kom ik met een vraag. "Er zal wel bezuinigd moeten worden."

De heer Claassen (PVV):

Ja.

De heer Dijk (SP):

Eén: dat is een politieke keuze. Twee: als u hier beweert dat er wel bezuinigd zal moeten worden, dan heeft óf mevrouw Agema jarenlang zitten liegen tegen mensen, óf u bent keihard in het pak genaaid door de VVD. Het is een van de twee. Zeg het maar.

De heer Claassen (PVV):

Ik hoop dat er nog een andere optie is. Als ik dan zou moeten kiezen, kies ik liever voor de PVV dan de VVD, maar dat is meer een grapje, hoor. Er ligt nou eenmaal een taakstelling. Ik durf op een briefje te geven dat als de rollen waren omgedraaid en ik daar zou staan en hetzelfde zou roepen als u, en u zou zeggen "we hebben een taakstelling" … Ik ben heel eerlijk gezegd bang dat als de rollen waren omgedraaid, het nog veel erger zou zijn geweest. Het zou nog veel erger zijn geweest. Daarom ben ik blij dat we het kunnen houden bij wat we nu hebben. We kunnen het niet controleren, maar ik geef u echt op een briefje dat het veel erger was geweest als de rollen waren omgedraaid.

De heer Dijk (SP):

Kijk, nu komen we bij de kern van het verhaal. Als de rollen waren omgedraaid, had de SP nooit mensen verraden door het eigen risico pas in 2027 te gaan halveren, de premies te laten stijgen, de midden- en lage inkomens daarvoor op te laten draaien. Als de rollen waren omgedraaid, hadden wij nooit bezuinigd op al die ouderen, de gehandicapten, mensen die ggz nodig hebben. Daar hadden we nooit op bezuinigd. Daar zitten de grote verschillen. Wij hadden ervoor gezorgd dat de lonen van zorgverleners omhoog waren gegaan. Wij hadden ervoor gezorgd dat de mondzorg weer in het basispakket zou komen. Ik kan zo een hele riedel opnoemen. U heeft mensen verraden en u verraadt mensen nu opnieuw. Dat doet u door met de VVD mee te dansen in een grote polonaise. Uw voorganger had het "bezuinigingshysterie" genoemd.

Dan nog één vraag. Waarom zegt u dat het noodzakelijk is om op de zorg te bezuinigen terwijl uw voorganger zei dat dat flauwekul is?

De heer Claassen (PVV):

Eerst even een reactie op het pleidooi van de heer Dijk over "als de rollen waren omgedraaid". Het is heel mooi om dat zo te roepen, maar als ik aan meneer Dijk zou vragen waar hij dan dat geld vandaan haalt, dan was dat bij het grootkapitaal geweest, die standaardriedels. Dan was ons land ook in de verdoemenis geholpen, om het zo maar te zeggen. Ik geloof dat mijn fractievoorzitter daar ook een bepaald land bij noemde. Dat ga ik niet doen. Maar dat zou wel heel zorgwekkend zijn geweest. Dat is mijn reactie op die inbreng.

De heer Dijk (SP):

Een politieke keuze, dus.

De heer Claassen (PVV):

Volgens mij zitten we hier in Den Haag in het parlement van Nederland. Volgens mij worden hier politieke keuzes gemaakt. Dat is ons vak, zou ik bijna willen zeggen. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd: is dit wat de heer Claassen ervan verwacht had? 37 zetels, twee ministers in vak K, een veelbelovende minister op Zorg in vak K. Is dit wat de heer Claassen daarvan verwacht had?

De heer Claassen (PVV):

Als ik mijn pleidooi afmaak en u kijkt tussen de oogharen door, dan zult u daar een antwoord op krijgen, zo kan ik u alvast verraden. En — om toch maar een beetje tegemoet te komen aan de vraag van de heer Bushoff — ik heb het volgens mij ook gezegd in de eerste alinea van mijn inbreng. Mijn eerste alinea was halverwege: kom nu eens eindelijk met plannen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan hoor ik dus eigenlijk dat dit niet is wat de PVV ervan verwacht had. "Er moet echt een stapje erbij gedaan worden door de minister van Zorg," hoor ik de PVV hier nu gewoon zeggen. Ik zie ze zelfs knikken daarop. Het is wel heel goed om te horen dat het nu dus echt nog onvoldoende is, en dat de PVV ook knikt bij "het moet echt beter". Daar ben ik het dan in ieder geval mee eens. Maar dan hoop ik ook wel dat we op de steun van de PVV kunnen rekenen als we die verbetervoorstellen gaan doen. Kunnen we op uw steun daarvoor rekenen?

De heer Claassen (PVV):

De steun is er, op die manier dat we ook hebben afgesproken dat dat voorstellen moeten zijn die kunnen rekenen op een fatsoenlijke financiële onderbouwing en het binnen de plaat hoort waar alle vier de partijen het over eens moeten zijn. Ik geef u op een briefje dat dat vandaag waarschijnlijk niet zal gaan lukken. Maar als er goede ideeën bij zitten die we op een slimme manier met elkaar kunnen regelen en waar alle vier de partijen die in de coalitie zitten het over eens zijn, dan wellicht wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan breekt toch mijn klomp! Dat je, zeg maar, tot op zekere hoogte afspraken maakt in een coalitieakkoord over de financiën, snap ik. Dat is ook gebeurd. Maar dit is toch een extraparlementair kabinet, dus als er dingen niet zijn opgenomen in dat hoofdlijnenakkoord en u vindt iets een acceptabele financiële dekking en een goed voorstel, dan kan u het toch gewoon steunen? Of is dat hele extraparlementaire nu al gewoon volledig door de shredder gegaan?

De heer Claassen (PVV):

Als we een discussie gaan hebben over "extraparlementair" ... Dat wil ik best wel doen. Ik heb zelfs meegewerkt aan een onderzoek in de provincie Limburg, waar we als eersten met een extraparlementair college hebben gewerkt. En als je kijkt naar wat extraparlementair is: er is een hele waaier van 300 keuzes over wat extraparlementair is. Dit hier is daar een vorm van. Binnen deze vorm kijken we, in ieder geval de woordvoerders en zeker ook de hele fracties, naar wat we hebben afgesproken. Daar hebben we ons aan verbonden. En het zal u niet vreemd zijn dat, als de PVV ergens haar handtekening onder zet, die handtekening daar zwaar onder staat en dat we daar zeker altijd voor zullen staan.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. De PVV is altijd, terecht, keihard kritisch geweest als het gaat over het eigen risico. Altijd waren ze daar heel duidelijk in: het eigen risico moet naar nul, moet afgeschaft worden. Vervolgens hoor ik de heer Claassen met een verhaal komen dat dat naar mijn mening alleen maar versterkt: de toegang tot de zorg wordt bemoeilijkt; financiële onzekerheid; het raakt de mensen met een kleine portemonnee. En vervolgens hoor ik de heer Claassen gewoon zeggen dat ie blij is met een korting, een tijdelijke korting, op het eigen risico. Hoe rijmt dat met het standpunt dat de PVV al decennia inneemt?

De heer Claassen (PVV):

Het is het verschil tussen het standpunt dat je inneemt en waar je de verkiezingen mee ingaat, en wat je probeert er in onderhandelingen maximaal uit te halen. En ik ga dan de woorden herhalen die zowel de fractievoorzitter als onze financiële woordvoerder herhaaldelijk heeft uitgesproken, en die antwoorden heeft u ook gehoord. Bij het belastingdebat van afgelopen week zijn dat soort vragen ook gesteld en u heeft het antwoord ook gehoord. Ik kan dat wel gaan herhalen, maar ik kan u ook adviseren om Debat Direct te kijken, en dan ziet u dezelfde antwoorden terug. Als je een coalitie aangaat, dan worden daar keuzes gemaakt. Het voorstel dat er nu ligt, gaat over het eigen risico. Als je kijkt naar wat voor compensatiemaatregelen er zijn en ziet dat gemiddeld iedere Nederlander 0,8% in de plus staat in plaats van -1,3%, dan zie ik dat toch wel als een goede uitkomst. En daar kan de heer El Abassi van vinden wat hij wil.

De heer El Abassi (DENK):

Van mij hoeft de heer Claassen helemaal niks te herhalen. De heer Claassen kan gewoon antwoord geven op de vraag. En de heer Claassen hoeft mij niet te vragen om debatten terug te kijken, want in tegenstelling tot de PVV'ers zijn wij wel aanwezig bij debatten en zitten we niet gewoon in onze kamers weet ik veel wat te doen. Dus dat wil ik de heer Claassen dan wel ook even teruggeven. Maar nu weer terug naar de vraag. De PVV is stellig geweest. Ik weet nog dat hier verschillende ministers en staatssecretarissen met allerlei smoezen en verhalen kwamen en dat de PVV daar keihard tegenin ging.

De heer Claassen (PVV):

Ja, mooi hè.

De heer El Abassi (DENK):

Ruttiaanse praktijken: allerlei trucjes werden verzonnen om toch het eigen risico niet af te schaffen. Ik merk dat nu weer bij de heer Claassen. Ik zou de heer Claassen willen vragen om gewoon een eerlijk antwoord te geven, niet ruttiaans maar gewoon zoals de PVV dat in het verleden deed. Is de heer Claassen nog steeds voor het volledig afschaffen van het eigen risico? En zo niet, waarom niet?

De heer Claassen (PVV):

Het antwoord is heel erg simpel. We hebben een verkiezingsprogramma. Daar staan allerlei punten in waar de PVV zich ontzettend hard voor maakt en zal blijven maken. Als we bij de volgende verkiezingen, over drie jaar, nog groter zijn en met partijen kunnen gaan samenwerken in een coalitie, zullen we ons er opnieuw hard voor maken, verzeker ik u, als het afschaffen van het eigen risico dan nog niet geregeld is. Dan zien we elkaar weer, zeg ik tegen de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Hier kan ik mij dood aan ergeren. Ik zie daar mijn collega van de SP. U kunt over de SP zeggen wat u wilt, maar die hebben hun rug recht gehouden. Zij hebben heel vaak niet deelgenomen aan een coalitie, omdat ze nooit, maar dan ook nooit, met dit soort standpunten akkoord zouden gaan. En dan de heer Claassen, die het tegen mijn collega heeft over het land naar de verdoemenis helpen, omdat die aangeeft dat we aan andere knoppen kunnen draaien. Inderdaad, het zijn niet de rijken die moeten profiteren van 800 miljoen, 200 miljoen, of 1,7 miljard bij elkaar. Dat is een terecht punt van mijn collega. Dat is wat de heer Claassen nu doet: het belasten van de armen, terwijl de rijken ervan profiteren. Als mijn collega aangeeft "doe dat vanuit een ander potje", waar je dan de draagkrachtigen mee raakt, dan verdedigt de heer Claassen dit en zegt hij dat mijn collega het naar de verdoemenis wil helpen.

De heer Claassen (PVV):

Wat was de vraag van de heer El Abassi? Ik heb 'm niet gehoord.

De heer El Abassi (DENK):

Wat vindt u van deze enorme kentering van de PVV, waarbij u niet meer opkomt voor uw achterban maar eigenlijk voor de rijke elite, dus eigenlijk een VVD-programma aan het uitwerken bent?

De heer Claassen (PVV):

Het is best grappig dat juist ... Daarin zit de tegenstrijdigheid in het betoog van de heer El Abassi: als je wilt opkomen voor je achterban, moet je verantwoordelijkheid nemen als je de kans krijgt om verantwoordelijkheid te nemen. Dán kun je opkomen voor je achterban. Dán kun je echt iets betekenen. Daarom heb ik ook vandaag de boodschap aan het kabinet: kom met plannen. Waarom? Omdat onze PVV-fractie op wil komen voor de achterban. Maar als de SP in 2335 weer de kans zou krijgen om wellicht als grootste partij mee te doen, dan moeten ze echt ja zeggen, zeg ik tegen de heer El Abassi, om iets te kunnen betekenen voor hun achterban, in plaats van hier aan de overkant achter dranghekken te schreeuwen. Zo was het bericht aan de heer Dijk. Dat is ook het antwoord aan de heer El Abassi.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker. O, u continueert.

De heer El Abassi (DENK):

Ik had het inderdaad over schreeuwen, maar dan over het schreeuwen vanuit het vak van de PVV, wat al decennialang gebeurt, waarbij mensen van alles verweten wordt, waarbij ministers en staatssecretarissen ruttiaanse praktijken verweten wordt. En precies dat wat de PVV enorm irritant vond, wat ze andere mensen verweten, is wat de PVV hier nu doet, vanuit vak K en vanachter het katheder. Ik zou de heer Claassen toch nog een keer willen vragen: hoe kan hij het goedpraten dat er nu 800 miljoen gaat naar het terugdraaien van het afschaffen van de inkoopfaciliteit, dus naar de rijken in het buitenland, de aandeelhouders? Kijk naar het verhogen van de derde, vierde en vijfde schijf aardgas. Het gaat om de grotere bedrijven, om 200 miljoen structureel. Hoe kan de heer Claassen — hierna stop ik, voorzitter, want ik kan nog heel lang doorgaan ...

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

De heer El Abassi (DENK):

Hoe kan de heer Claassen het terugdraaien van de verhoging van 31% naar 33%, weer 100 miljoen structureel, uitleggen aan z'n achterban, aan Nederland? Hoe kan hij uitleggen dat de rijkeren gewoon nog rijker worden en dat dat ten koste gaat van de mensen die het eigen risico niet kunnen betalen?

De heer Claassen (PVV):

Ik hoor allerlei vragen die niet in mijn portefeuille zitten. U heeft afgelopen week bij het belastingdebat volgens mij alle kans gehad om dit soort vragen te stellen. U gooit mij nu namelijk dingen voor de voeten waarop ik het antwoord niet heb. Het enige antwoord dat ik aan de heer El Abassi heb, is als volgt. Wij hebben nu eenmaal de kans gekregen om het voor onze achterban goed te gaan doen en om te regeren. Wij hebben die verantwoordelijkheid genomen en zullen ons stinkende best doen om daar het maximale uit te halen. De heer El Abassi zou ons daarvoor moeten waarderen. Hij zou er waardering voor moeten uitspreken dat wij dat doen, maar in de debatten tot nu toe waarin ik de heer El Abassi heb gezien — dat zijn er overigens maar enkele — gebeurt dat eigenlijk zelden. Dat vind ik eerlijk gezegd wel spijtig.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ten slotte. Iedereen heeft deze cijfers gehad, dus ook de heer Claassen had dit gewoon kunnen zien. Ik zou de heer Claassen willen vragen om zelf eens debatten terug te gaan kijken, want wij zijn wel op de hoogte van die cijfers. Daar zijn inderdaad verschillende debatten over geweest. Die mist de heer Claassen, net als heel veel andere PVV'ers. Ik constateer inderdaad dat de PVV vanaf hier en vanaf de zijlijn van alles heeft geroepen, maar nu ze in het kabinet zitten, volgen ze gewoon, net als andere partijen, de heer Rutte of in dit geval de VVD.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb verder geen antwoord op dit soort framing. Dit is overigens ook heel vervelend. Meneer Rutte is ook niet aanwezig. Volgens mij zit hij nu ergens anders.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de heer Claassen goed gehoord. Hij zegt: kom met plannen. Daarin herken ik ook hoe ik hem hier eigenlijk al sinds het begin van zijn Kamerlidmaatschap zie optreden: een bevlogen zorgwoordvoerder die dingen gefikst wil krijgen voor de zorg. Daarbij trekken we op een aantal punten volgens mij ook goed samen op, bijvoorbeeld bij het tegengaan van private equity. Daarbij zou het kabinet wel wat steviger aan de slag mogen gaan. Ik noem ook het beschermen van de palliatieve zorg. Daar hebben we ook samen zorgen over. Maar nu hoorde ik in zijn bijdrage het zinnetje: eigenlijk wil ik hier alvast de winstwaarschuwing geven dat ik niet zomaar dingen kan gaan verschuiven. Zoiets zei hij. Maar ik mag toch hopen dat deze begrotingsbehandeling niet alleen een uitwisseling van gedachten in de Kamer is, maar dat we ook stevig aan de slag gaan, de mouwen opstropen en zorgen dat de zorg er daadwerkelijk op vooruitgaat? Is de heer Claassen dus bereid om, als we mooie voorstellen doen, waarvoor volgens mij hetzelfde hart klopt, te zeggen: "Ja, daar ga ik serieus naar kijken. En het zou dan ook kunnen dat er af en toe een miljoentje hier of daar verschuift, omdat de zorg daarvan opknapt"?

De heer Claassen (PVV):

Ja, volgens mij is dat ook de taak van de Kamer. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker. De winstwaarschuwing waar ik het over had, was dat in het gesternte waarin we nu een coalitie hebben — dit geldt volgens mij ook voor de voorgaande coalities — de handen op elkaar moeten komen, dus niet alleen bij een PVV-fractie, maar ook bij een BBB-, een VVD- en een NSC-fractie. Maar nogmaals, als er goede plannen zijn die gedragen worden door alle vier de fracties, dan moeten we daar zeker goed naar kijken. Maar dat antwoord heb ik eerder ook gegeven richting ambtgenoten Bushoff en Dijk. Zo werkt het hier in de Kamer. Daar zal zeker geen afbreuk aan worden gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dat is om twee redenen goed nieuws. Bij vorige begrotingsbehandelingen heb ik namelijk heel veel moties gezien van collega Agema waarbij geen dekking zat, maar we gaan nu gewoon het debat voeren over hoe je het kan betalen. Ik vind dat belangrijk nieuws, ook omdat we de zorg daarmee geven wat het toekomt: geen beloftes die je niet kunt betalen maar daadwerkelijk kijken welke verbeteringen we kunnen aanbrengen.

Ik heb een heel specifiek punt voor de heer Claassen. Dat ziet op de streekziekenhuizen. Daarbij staat juist ook de spoedeisende hulp onder druk. Eigenlijk zien we daar dat het met de nieuwe bekostigingssystematiek weer goed gaat komen of dat daar in ieder geval een goede kans op is, maar in de tussentijd dreigen ze om te vallen. Dan kan het gaan om het St. Jans Gasthuis in Weert. De voorzitter had het net over zuster Immaculata. Nou, daar is dat aan de orde. Het kan ook gaan om Hardenberg. Zo zijn er heel veel streekziekenhuizen te noemen die wankelen en eigenlijk voor die overgangsfase met een klein beetje meedenken en duwen van deze Kamer geholpen zouden zijn. Is de heer Claassen bereid om hierin met de ChristenUnie op te trekken en te kijken hoe we die streekziekenhuizen net dat duwtje in de rug kunnen geven zodat het goed gaat?

De heer Claassen (PVV):

Het volgende kopje in mijn inbreng is arbeidsmarkt. Daarin zal ik het ook over streekziekenhuizen hebben. Hopelijk stemt mijn inbreng daarover u positief. Ik ben benieuwd naar uw inbreng en uw voorstel op dat punt. We zullen zeker goed kijken wat dat voorstel dan is, of dat kan en wat de minister daarvan zal vinden. Ik betrap mezelf erop dat ik twee keer "u" zeg tegen mevrouw Bikker. U heeft mij niet gecorrigeerd, voorzitter. Dank daarvoor. Ik zal er beter op letten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank zeg ik, via de voorzitter, tegen de heer Claassen. We hebben eerder gezien dat er rond het Zuyderlandziekenhuis veel gesproken is over arbeidsmarktproblemen. Maar de ziekenhuizen waar dit om gaat, leggen echt een ander verzoek neer. Die zeggen: financieel lopen wij tijdelijk klem; als de spoedeisende hulp eraf gaat — dat is eigenlijk de kanarie in de kolenmijn — zullen wij, als we niet uitkijken, in de problemen komen. Laten we dat nou voorkomen. Zo'n discussie zoals over het Zuyderland willen we niet te vaak hebben in de Kamer. Ik denk dat de heer Claassen dat ook niet wil. Ik nodig hem van harte uit, en ik hoop ook echt dat hij bereid is om te knokken voor wat hij waard is in de coalitie, om een aantal dingen te verschuiven. Het zou toch tragisch zijn als de VWS-begroting is als de panelen achter de heer Claassen: sommige dingen zien er net niet fraai genoeg uit en we blijven er maar naar staren.

De heer Claassen (PVV):

Ik zie het als mijn heilige plicht, zal ik maar zeggen, om dat binnen de coalitie te doen. En ja, richting mevrouw Bikker zeg ik ook dat uit buitenlands onderzoek blijkt dat het afschalen van SEH's vaak een genadeslag is voor streekziekenhuizen. In mijn volgende kopje zal ik daarop ingaan. Ik denk dat we elkaar wellicht hierna ook nog over dit onderwerp zullen spreken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde de heer Claassen een aantal keren zeggen dat de PVV politieke keuzes maakt. Ik noem dat liever "politiek het hoofd in het zand steken". Laten we even teruggaan naar het kleine, korte stukje over het eigen risico, de verbroken verkiezingsbelofte van de PVV. Ik hoor de heer Claassen zeggen dat dat vanaf 2027 ingaat. Dat is dus niet vandaag. In de cijfers zien we ook dat de compensatie waar de PVV mee schermt veel lager uitpakt dan het plan was. Ondertussen pakt de PVV ook nog de Tegemoetkoming arbeidsongeschikten af. Dus welke Nederlander ging de PVV nou vanaf vandaag helpen?

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter, als het mag van u: alle Nederlanders, want alle Nederlanders hebben een plusje en gaan er 0,8% op vooruit. Ook de berekening van het Sociaal Planbureau — ik pak 'm er even bij — laat zien dat de recente aanpassing van de inkomensafhankelijke premie en de geplande verlaging van het eigen risico de inkomenssolidariteit vergroten. Dat zou dus voor mevrouw Paulusma en voor andere partijen een enorme uitkomst moeten zijn. Ik zou niet weten wat ik daar nog meer op moet zeggen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan kan ik alleen maar constateren dat het een wassen neus is. De premie gaat namelijk wel omhoog. Daarmee gaat de toegang tot de zorg enorm toenemen. Dat verzin ik hier niet ter plekke. Dat zeggen namelijk allemaal experts uit het zorgveld. De wachtlijsten worden langer en de PVV roept dan heel makkelijk: dokters, ga maar aan triage doen. Maar dat doen die dokters inmiddels al geruime tijd. Dus wat moet er dan veranderen zodat de wachtlijst niet zo explosief gaat stijgen en de Nederlanders voor wie de heer Claassen zegt op te komen, ook daadwerkelijk aan de beurt komen?

De heer Claassen (PVV):

Ik zou daarop kunnen antwoorden wat ik had voorbereid. Deels delen wij die zorgen met elkaar, kan ik zeggen. Ik had het volgende voorbereid. Het verlagen van het eigen risico gaat veel geld kosten, door minder inkomsten. Het zorggebruik zal naar verwachting stijgen. Ik denk dat mevrouw Paulusma dat met mij eens is. Maar aan de andere kant hangt het zorggebruik ook af van allerlei andere factoren. Als we kunnen verschuiven van de tweede lijn naar de eerste lijn, wat we allemaal heel erg belangrijk vinden, dan voorkomt dat ook een kostenstijging, want de tweede lijn is nu simpelweg veel duurder. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Paulusma en andere partijen daar vragen over zullen hebben aan de minister. Ik moest dit soort teksten even weglaten, omdat ik anders niet uitkom met mijn tijd. Maar we delen die zorgen. Ik ben ook benieuwd welke vragen mevrouw Paulusma hierover gaat stellen aan de minister. We wachten de antwoorden van de minister op dit onderdeel af.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is dus exact wat ik bedoel met politiek je hoofd in het zand steken. Als je namelijk de zorgen deelt over de zeer nadelige effecten van deze maatregel en die ondertussen toch gewoon gaat uitvoeren, steek je politiek gezien je hoofd in het zand. Daarmee is geen enkele patiënt geholpen, want de wachtlijsten worden langer, de premie gaat omhoog, de tegemoetkoming blijkt een wassen neus te zijn en de zorg komt enorm onder druk te staan. Mijn enige conclusie is dus dat geen enkele Nederlander geholpen is met de plannen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):

Dat is dan een andere conclusie dan de conclusie die wij trekken. Wij zien dat mensen gemiddeld in de plus uitkomen. Voor 75% van de mensen met een lager inkomen is er compensatie. Het is een behoorlijke lastenverlaging. De uitkomst van het Centraal Planbureau vind ik ook tekenend. Nogmaals, we delen wel de zorgen. Soms kun je het wel met een bepaald voorstel eens zijn, maar toch zorgen hebben. Die zorgen gaan bijvoorbeeld over wat het betekent voor de wachtlijsten. Nog één toevoeging. Het betekent ook dat er iets van triage zal zijn. Daar hebben wij ook vragen over, want wat is dat dan? Laten we elkaar dus vooral op die punten vinden, zeg ik tegen mevrouw Paulusma.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik miste in het betoog van de heer Claassen waar precies het blokje over keihard bezuinigen op de zorg zit, dus ik interrumpeer nu dan maar. Wij spreken veel mensen in de zorg. Dat doet u misschien ook. We hebben onlangs een meldpunt geopend, waar zorgverleners massaal hun verhaal naartoe hebben gestuurd. In die verhalen staan dingen als: ik ga huilend naar mijn werk omdat het gewoon niet meer gaat. Dat zijn zorgverleners die al jarenlang met hart voor de zorg in de zorg werken: in de gehandicaptenzorg, in de ouderenzorg en in de ggz. Zij zeggen nu al, na al die bezuinigingen van de afgelopen periode: zo gaat het niet meer. En nu is het antwoord daarop dat er nog meer bezuinigingen komen, terwijl zij zeggen: "Hoe dan? Het kan niet meer, het gaat niet meer." En toch wordt deze keuze gemaakt. Het zijn politieke keuzes, hoorde ik de heer Claassen zeggen. Het zijn inderdaad politieke keuzes, die ú ook maakt. Wat zegt u tegen deze mensen?

De heer Claassen (PVV):

Nu wordt er gedaan alsof die bezuinigingen vooral plaatsvinden in de sectoren van waaruit mensen reageren, maar een heel groot deel van de bezuinigingen gaat juist niet over deze mensen. Een heleboel van de bezuinigingen gaat niet over dingen die deze mensen direct raken. Volgens mij heeft het kabinet gezorgd voor bezuinigingsmaatregelen die juist de zwakkeren in de samenleving — denk aan de gehandicaptenzorg of medische preventie — minder raken. Want dat raakt de mensen echt. Daarom ben ik in die zin ook … Bezuinigingen heb je liever niet, maar het is nou eenmaal wat het is; het moet wel. We staan achter de bezuinigingen die er liggen. Sommige doen pijn, maar bij andere denken we: bezuinig daarop; dat is een goede zaak, want dat betekent dat het veld misschien wat gerichtere keuzes moet maken. Dat zijn niet de keuzes die de collega wil maken, maar het zijn wel onderwerpen waar wij achter staan. Ja, dat is inderdaad politiek. Zo werkt het hier.

De voorzitter:

De zevende interruptie van de SP-fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):

"Het veld" zijn natuurlijk de zorgverleners die hebben gereageerd op onze meldpunten en de zorgverleners die wij spreken en met wie wij meelopen. Het is weer een rookgordijn als de heer Claassen hier beweert dat deze bezuinigingen de mensen in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz niet gaan raken. Eerder dit jaar hebben wij hier een voorstel aangenomen om een deel van de bezuinigingen voor dit jaar terug te draaien. Dat ging over de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz. Die bezuinigingen komen volgend jaar keihard terug en die gaan deze mensen keihard raken. Vindt u dat verantwoord?

De heer Claassen (PVV):

We zullen moeten zien wat de effecten daarvan zijn. Er zijn ook een heleboel vragen over gesteld. Als dat inderdaad zo zou zijn — het is een als-vraag — dan zullen we het daar met elkaar over moeten hebben. Ik voorzie die zorgen nog niet. Ik spreek ook mensen in de zorg en ja, het is niet altijd even makkelijk in de zorg, maar ik wil wegblijven bij het beeld — want anders schetsen we dat vandaag weer, als we het over de arbeidsmarkt hebben, en dat zou ik zeer spijtig vinden — dat het allemaal kommer en kwel is. We willen juist mensen in de zorg hebben. De mensen die ik spreek, voeren hun werk met hart en ziel uit, vinden het leuk en kunnen zich ook ontwikkelen. Ik spreek collega's die zeggen dat er juist door de ontwikkelingen in de zorg, bijvoorbeeld bij verpleegkundigen, meer gestuurd wordt op autonomie — ik zal daar dalijk iets over zeggen — op meer zeggenschap, en er meer wordt gekeken naar andere woonvormen. Daardoor denken verpleegkundigen en verzorgenden juist: hier kan ik mijn hele ziel en zaligheid in kwijt. Laten we dát beeld oproepen, en blijf in godsnaam nu eens een keer weg van het oproepen van dat beeld zoals de SP nu doet. Dat gaat niet helpen de instroom te bevorderen. Dat gaat niet helpen de instroom te bevorderen. Dat gaat niet helpen de mensen te behouden voor de zorg. Het gaat alleen de uitstroom bevorderen. Ik zeg dan toch tegen de SP: u draagt daar uw steentje aan bij en dat zou u eigenlijk niet moeten doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is een schandalig antwoord. Dit is echt een schandalig antwoord. De PVV kiest ervoor om onze zorg kapot te bezuinigen, niet alleen komend jaar. Ze bezuinigt op de ouderenzorg, op de gehandicaptenzorg, op de ggz, op de ziekenhuizen, op preventie. Het jaar daarna komt daar ook nog eens 600 miljoen bij. Het loopt tot in de miljarden. De PVV kiest ervoor om dat te doen; dat zijn politieke keuzes. Mensen uit de zorg, waar de PVV nu ineens na al die jaren niet meer naar luistert, zeggen: "Dit kan niet. Doe het niet. Wij doen inderdaad ons werk elke dag met hart en ziel, maar doe dit niet." De PVV kiest ervoor om het wel te doen. Het is schandalig dat u daarvoor de verantwoordelijkheid niet neemt.

De heer Claassen (PVV):

Dan kan ik alleen concluderen dat we een verschil van inzicht hebben op dit onderwerp.

De heer Krul (CDA):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Claassen na zijn blokje overig, maar dat komt, denk ik, nog aan het eind. Dan weet hij dat alvast.

Het antwoord van de heer Claassen richting het lid Bikker maalt een beetje door mijn hoofd. Heel veel partijen hebben hier gevraagd of de PVV ernaar gaat kijken als ze goede voorstellen doen. De heer Claassen zegt: daar gaan we dan natuurlijk naar kijken.

De heer Claassen (PVV):

Zeker.

De heer Krul (CDA):

Maar hij heeft ook gezegd: als er miljoentjes geschoven worden binnen de begroting, dan moeten alle coalitiepartners daar wel achter staan. Dat is voor mij volstrekt nieuw. Als ik met een voorstel kom om wat geld uit OCW te halen of om met wat meer investeringen op een bepaald gebied te komen, en dat niet binnen het hoofdlijnenakkoord of de financiële bijlage daarvan past, dan begrijp ik dat. Daar moeten de coalitiepartners dan ongetwijfeld unaniem achter staan. Maar is het nou werkelijk zo dat als wij binnen die VWS-begroting met wat posten schuiven, alle coalitiepartijen daar dan unaniem achter moeten staan? Is dat waar de PVV zich aan heeft gecommitteerd?

De heer Claassen (PVV):

Ik vind het wel belangrijk — dat draag ik ook uit naar de coalitiepartners — dat als er geschoven moet gaan worden met geld, we daar heel kritisch naar kijken. Ik zeg dat overigens ook tegen het kabinet. We vinden het belangrijk dat de neuzen wel dezelfde kant op staan. Dat moet niet nieuw zijn voor de heer Krul. Het moet niet nieuw voor hem zijn dat als je afspraken met elkaar maakt over de financiën, je dan in ieder geval van elkaar moet weten wat er gebeurt, je elkaar dan niet verrast en je het dan met elkaar eens bent als je daarin een bepaalde beweging maakt. Het lijkt mij volstrekt logisch om dat op die manier te doen.

De heer Krul (CDA):

Nou, dat is echt volstrekt nieuw voor de heer Krul. We hebben nogal wat ervaring — soms goed, soms minder goed — met regeren, maar in zo'n wurgconstructie zitten met elkaar; dat is toch ongezond? Als de PVV binnen de VWS-begroting de uitgaven en inkomsten gelijk houdt, maar er wat geschoven wordt wat betreft prioriteiten en daar ook een Kamermeerderheid voor is, dan vind ik het echt ongezond als de heer Claassen zegt: dan wil ik nog steeds de goedkeuring van de VVD. Dat is wat de heer Claassen zegt. Hij vindt het belangrijk dat de VVD dan ook zegt: ja, oké, ondanks het feit dat u niks verandert aan het financieel kader, maar alleen wat beleidsmatige keuzes maakt, willen we nog steeds dat er vier partijen achter staan. Ik hoop echt dat het niet zo werkt. Ik zeg er ook maar even bij dat ik blij ben dat wij niet in die coalitie zitten. Ik zou de tip willen geven aan de heer Claassen dat het normaliter zo niet werkt in coalities. Ik ben heel benieuwd of we dit morgen misschien kunnen hernemen, want ik hoop dat er hier wel wat meerderheden te vinden zijn voor wat goede ideeën.

De heer Claassen (PVV):

De heer Krul doet wel een toevoeging. Hij noemt beleidsthema's. Volgens mij is ook de pandemische paraatheid al genoemd, waar de minister voor komend jaar wat van vindt. Dat is binnen dat terrein. Op het moment dat het daarbuiten speelt, hebben we een probleem. Dat is wat het is. Ik wil daar nog wat aan toevoegen. We hebben net ook het debat gehad over de vraag wat de PVV dan had gewild. Die vraag kunt u dadelijk ook stellen aan mevrouw Tielen van de VVD. Wat had de VVD dan gewild, en wat had NSC gewild? We hadden allemaal wat gewild. Als we nu ineens allerlei voorstellen gaan doen waarbij iedereen ineens weer wat wil, dan zijn we weer terug aan het onderhandelen, en dat zou ik heel graag willen voorkomen.

De voorzitter:

U continueert, en u praat ons richting de lunch.

De heer Claassen (PVV):

Dan de arbeidsmarkt. De minister heeft terecht het personeelstekort in de zorg tot haar speerpunt gemaakt, of zelfs tot heilige plicht, zoals de minister het zelf zegt. In het Zuyderlanddossier wordt pijnlijk duidelijk dat personeelstekort een van de belangrijke argumenten is om de acute zorg af te schalen. En laat duidelijk zijn, zo zeg ik tegen de minister en tegen de inwoners van Parkstad: de PVV-fractie ziet de plannen van het bestuur van het Zuyderland niet als goede plannen. Laat dat duidelijk zijn. Onder de huidige wet- en regelgeving is er blijkbaar ook geen rol meer weggelegd voor de minister of de Kamer om direct in te grijpen bij de besluiten van ziekenhuisbestuurders. De PVV-fractie voelt die onmacht net zo goed. Maar wat we niet willen, is dat we over vijf weken weer hier staan om alle zetten te herhalen bij een andere dreigende afschaling of sluiting van een ziekenhuis. Mevrouw Bikker gaf daar net een paar voorbeelden van. Het Zuyderland Heerlen was niet het begin, en lijkt ook niet het einde te zijn. Maar wat kan de minister doen om afschaling te stoppen, is dan de vraag.

De PVV-fractie vindt het onbegrijpelijk dat er geen uitvoering is gegeven aan onze twee breed aangenomen moties met betrekking tot het starten met pilots bij het Zuyderland. En dat is niet iets wat wij alleen als een belangrijk argument zien. Ook de belangenorganisaties binnen de acute zorg zouden graag zien dat op dit gebied met betrekking tot die pilots stappen worden genomen. Zelfs de NZa geeft aan dat de invoering van budgetfinanciering kan leiden tot herschikking van de inzet van zorgpersoneel. Dus daarom zeg ik nogmaals: minister, pak die handschoen op!

Daarnaast heeft de minister vooral heel vaak benoemd dat het willen werken in regionale ziekenhuizen aantrekkelijk zal worden gemaakt door haar. Kan de minister dan uitleggen hoe dit er op korte termijn gaat uitzien? Over het behoud van de streekziekenhuizen zelf hebben we immers natuurlijk grote verwachtingen. Welke concrete stappen zijn er al gezet in de uitwerking van de budgetbekostiging? Volgens onze laatste informatie hebben namelijk noch de NZa, noch de zorgverzekeraars een formele vraag of opdracht gekregen van het ministerie. Hiermee moet echt haast worden gemaakt, sterker nog, waarom is er nog steeds niets gebeurd op dit gebied? Kan de minister dit toelichten, en toezeggen binnen, laten we zeggen, vijf weken met een uitgewerkt plan te komen? Dit geeft duidelijkheid aan de Kamer, geeft duidelijkheid aan de bestuurders, maar het geeft vooral duidelijkheid aan de inwoners die rondom de regionale ziekenhuizen wonen. Kom in hemelsnaam met een uitgewerkt plan, herhaal ik nogmaals.

Voorzitter. De PVV-fractie is er niet van overtuigd dat artificial intelligence een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het tekort van personeel in de zorg. Ook zorgpartners en zorgverleners die ik spreek zijn sceptisch. Bovendien is zorgtechnologie vaak moeilijk te implementeren, en vaak juist in de eerste jaren enorm arbeidsintensief. Zorgtechnologische toepassingen zijn snel verouderd, en om dit bij te kunnen benen zijn grote, terugkerende financiële investeringen nodig. Hoe ziet de minister dit? Op welke termijn dragen technologische ontwikkelingen, zoals artificial intelligence, wezenlijk bij aan het oplossen van het personeelstekort? En hoe zou dat er dan moeten uitzien, vraag ik de minister. Kom dan met concrete plannen.

Een andere belangrijke aanpak van personeelstekort is de inzet op personeelsbehoud. Wat kan de minister doen om juist de uitstroom in de zorg tegen te gaan? Hoe denkt de minister over het verstevigen van de positie van verzorgenden en verpleegkundigen binnen de zorg? Mandaat, zeggenschap en autonomie zijn wat ons betreft de kernwoorden om zorgpersoneel aan te trekken en te behouden. Maar nog steeds is dit niet voldoende verankerd in beleid. Daar hebben we nog niets over vernomen. Graag een reactie van de minister daarop.

Tot slot op dit onderwerp. Voor de CZO-opleidingen is een beschikbaarheidsbijdrage vanuit het Zorgverzekeringsfonds beschikbaar. Dit geldt voor de vervolgopleidingen in ziekenhuizen en voor de ambulancedienst, dus voor de SEH-opleiding, de kinderspecialisatie, de SEH-specialisatie, noem maar op. Maar dit kennen we niet binnen de wijkverpleging, terwijl we de beweging maken van meer zorg aan huis. Kan onderzocht worden of een beschikbaarheidsbijdrage voor de extramurale zorgopleidingen ook een optie is? Medische opleidingen leiden zelf bovenformatief op. Wat vindt de minister van deze ongelijke vorm van subsidieverstrekking tussen de intra- en extramurale zorg?

Voorzitter, ik zie dat ik nog drie minuten heb voor mijn laatste blokje. Dat gaat over het geneesmiddelenbeleid. Oké, dat was een schwalbe van mevrouw Westerveld, die toch niet naar de interruptiemicrofoon liep.

De voorzitter:

Heel flauw, heel flauw.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter, tot slot. Tijdens het recente debat over de initiatiefnota Geneesmiddelen weer binnen bereik, van collega Krul van het CDA, werd duidelijk dat er op diverse terreinen eindelijk actie wordt ondernomen om de beschikbaarheid te verbeteren. De scherpe kantjes ervan af, zei de minister. Dat is prima, zeg ik tegen de minister. Als de breed aangenomen moties daadwerkelijk op- en aangepakt worden, verwachten we echt resultaat op het gebied van beschikbaarheid van generieke en specifieke geneesmiddelen. Hopelijk verdwijnen dan die nare berichten in de media over ouders die hun kinderen geen medicijnen kunnen geven of vrouwen die al jarenlang wachten op een behandeling voor een oncologische aandoening. Die tijd hebben mensen vaak niet. Vaak zijn die medicijnen in het buitenland wél te krijgen. Daar hebben we met elkaar heel vaak over gesproken. Wij denken echt dat daar stappen in worden ondernomen. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang op het dossier geneesmiddelenmarkt en of de scherpe randjes al aan het verdwijnen zijn, of de Kamer eerder te informeren wanneer dat toch niet lukt.

Overigens wil ik de minister, tot slot, nog een compliment geven omdat zij het mogelijk heeft gemaakt het geneesmiddel Trodelvy voor een bepaald type borstkanker in het basispakket op te nemen. Een kleine 150 patiënten, veelal jonge vrouwen, kunnen hierdoor vijf tot zes maanden extra tijd doorbrengen met hun gezin, hun familie en vrienden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb met aandacht geluisterd naar het betoog van de heer Claassen. Ik had nog iets meer verwacht rond het blokje ziekenhuizen. Mijn vraag gaat over de ic-capaciteit. Ik kan eigenlijk geen thema bedenken waarvoor de PVV zich sterker heeft gemaakt. In de gauwigheid heb ik hier even vier moties uit de afgelopen drie jaar, van de heer Wilders, van mevrouw Agema: opschalen, opschalen, opschalen. Die opschaling dreigt nu te sneuvelen. Hoe kijkt de heer Claassen daartegen aan?

De heer Claassen (PVV):

Ja, de opschaling van de ic-capaciteit dreigt te sneuvelen. Dat heeft te maken met het verhaal van de pandemische paraatheid. De minister heeft in haar brief duidelijk gemaakt dat er tot 2025 enige dekking is gevonden. Daarna wordt het lastig. Dan moet je een afweging maken tussen pandemische paraatheid en de investeringen die daarvoor nodig zijn, en dan zet je dat af tegen de vraag wat we eigenlijk nu in de zorg moeten doen. Ik heb vandaag een heleboel voorstellen en zorgen van andere partijen gehoord waar meer geld naartoe zou moeten. Er wordt bezuinigd. Dan is de vraag: welke weging gaan we nu maken in wat we met de middelen doen? Dan valt die pandemische paraatheid toch aan de kant van: dat moeten we dan maar loslaten.

Tot slot. De ic-capaciteit is inderdaad een zorgpunt. De vraag is alleen als volgt. We hebben nu al een tekort aan gespecialiseerd intensivecarepersoneel. We kunnen er 100 bedden bij zetten, we kunnen er 1.000 bedden bij zetten, maar we hebben het personeel niet om die bedden te bezetten. Met alle respect, want ik ben zelf zo'n verpleegkundige geweest. Het is een prachtig verhaal, maar uiteindelijk heb je toch de mensen nodig en niet alleen de bedden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vrees dat de heer Claassen het beeld nog iets te rooskleurig inschat. We hebben het niet alleen over een opschaling die niet doorgaat. U heeft de brieven van de ic-deskundigen gelezen. We zijn onder de 850 ic-bedden gezakt. Een bescheiden griepepidemie kunnen we al niet eens meer oppakken. Als ik denk aan het pleidooi dat de PVV jaar in, jaar uit in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heeft gehouden voor het op orde krijgen van de ic-capaciteit, dan is dit toch een onaanvaardbare uitkomst?

De heer Claassen (PVV):

Nu worden er wel twee dingen door elkaar gehaald. Pandemische paraatheid, echt de opschaling, is voor als er iets gebeurt. God verhoede, zou ik bijna zeggen. De kans dat dat acuut nodig is, is natuurlijk ... Als je dat afzet tegen de vraag wat we nu nodig hebben in de zorg, dan snap ik de keuze van het kabinet. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de uitdaging om te zorgen dat het aantal bedden gewoon op orde is. Daar ligt een uitdaging voor het kabinet. Ik ben ook, net als u, benieuwd wat de minister daarover te vertellen heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een goede conclusie: we zakken door de basis heen. Dat is dus een hele goede vraag om bij het kabinet neer te leggen.

Dan nog even heel concreet over het geld. Het Integraal Zorgakkoord heeft structureel 35 miljoen vrijgemaakt, bestemd voor die opschaling. Staat de heer Claassen aan de kant van in ieder geval een deel van deze Kamer om van deze minister heel sterk te verlangen dat het geld daarvoor behouden blijft en bestemd blijft voor het op orde krijgen van onze ic-capaciteit?

De heer Claassen (PVV):

Ook hier geldt: dadelijk is de inbreng en dan zult u de vraag ongetwijfeld aan de minister stellen. We zijn echt terecht benieuwd wat de minister hierop zal gaan antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is toch wel nieuwe situatie — ik ben nog een beetje bezig daaraan te wennen; laat ik het maar bij mezelf houden — dat de PVV-fractie bij alles zegt: ik ben benieuwd wat de minister antwoordt. Dat is op zich mooi, hè; dat vind ik ook normaal in een debat. Maar het lijkt erop dat de vervolgstap dan is dat de PVV dezelfde overtuiging heeft. Dat hebben we nog nooit meegemaakt. Nou kan ik me gezien de partijkleur ook niet voorstellen dat minister Agema het eens zou zijn met een minister van D66, om het maar zo te zeggen. Ik vond het ook volstrekt logisch dat het stevig tekeerging. Maar nu staan de standpunten die we uit het kabinet horen, of het nou gaat om de ic, pandemische paraatheid of private equity, echt behoorlijk ver af van wat onze gezamenlijke inzet was in de afgelopen tijd. Ik vond het zo mooi dat de heer Claassen in het begin van zijn bijdrage zei: ik wil plannen zien, aan de slag, stroop die mouwen op. Maar als de heer Claassen dan vervolgens op onze vragen telkens antwoordt "ik wacht de antwoorden van de minister af" en er niet meer vuur achter zit, dan zou ik teleurgesteld raken. Is de heer Claassen het met mij eens dat er echt een tandje bij moet als het gaat om de ic, om private equity aanpakken en om duidelijk maken hoe je pandemisch paraat bent, en dat alleen een antwoord met een proces en "ik kom erop terug" onvoldoende is?

De heer Claassen (PVV):

Mevrouw Bikker noemt een x-aantal onderwerpen waarvan ik zeg: ja, daar moet een tandje bij. Volgens mij heb ik dat ook uitgesproken. Over PE heb ik volgens mij letterlijk gezegd: waarom is de minister het daar niet mee eens? Ik zou eraan toe willen voegen, want dat helpt wel in de interruptie, dat we een motie hadden ingediend: kom met een plan van aanpak. "Wat betekent het om private equity of enorme commerciële activiteiten af te schaffen? Wat is daarvoor nodig? Is daar een wet voor nodig? Waar loop je dan tegen aan? Kom met een plan van aanpak en dan gaan we kijken hoe dat plan van aanpak eruitziet." Dat staat nog steeds overeind. Daar is niets aan veranderd. Dat is een voorbeeld dat mevrouw Bikker noemde. Dat is niet veranderd. Ik heb volgens mij net ook gezegd dat we natuurlijk nog steeds de partijstandpunten hebben. We hebben het verkiezingsprogramma. Maar daarnaast hebben we ook afspraken met andere partijen moeten maken. Elke verschuiving of alle extra aandacht die je daarvoor vraagt, heeft een uitkomst. Soms zijn die uitkomsten in dit debat op dit moment niet goed te overzien. Dan staat het mij als deelnemer van een coalitiepartij volgens mij vrij om te zeggen "ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en ik ben ook benieuwd hoe mijn collega's uit de coalitie daarover denken", voordat ik hier allerlei dingen ga roepen. Daar zult u mij overigens nooit op kunnen betrappen, zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan vervallen in de oude valkuil dat je dan lelijk gaat doen omdat het de vorige keer andersom was. Ik stond daar namens de coalitie en mevrouw Agema, destijds woordvoerder voor de PVV, maakte mij voor van alles uit toen het over de ic's ging. Je zou daar dus in terug kunnen vallen en het nu andersom doen, maar ik vind dat helemaal niet zinnig voor de mensen in de zorg en voor de mensen in ons land. Ik hoop van harte dat …

De heer Claassen (PVV):

En niet zinnig voor mij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, de heer Claassen is een grote vent. Die kan wel wat hebben. Maar laten we het hebben over de inhoud en laten we dat ook vasthouden, waar je ook zit. Alle 150 hebben hun verantwoordelijkheid, dus laten we elkaar daar niet voor uitmaken, maar laten we wel teruggaan naar samen knokken voor wat je waard bent om verandering te krijgen. Toen mijn partij in de coalitie zat, heb ik de ministers af en toe gek gedraaid, moet ik bijna zeggen, door te blijven zoeken naar hoe we er dan wel uit konden komen, in plaats van te zeggen: ik wacht het antwoord af en dan ben ik er mogelijk wel tevreden mee. Ik wil de heer Claassen nu dus ook in die zin aanmoedigen. Hij zegt: ik ga ermee aan de bak. Wees niet te snel tevreden. U bent 1 van 150. Wij kunnen hier steviger tegenaan om te zorgen dat het ministerie van VWS de plannen bijstelt. Ik hoop van harte, of het nou gaat om de ic, de pandemische paraatheid of de streekziekenhuizen, dat we morgen aan het eind zeggen "ja, we hebben een stukje verbeterd" in plaats van te zeggen "we hebben alleen de stenen aan de muur laten hangen".

De heer Claassen (PVV):

De woorden van mevrouw Bikker zijn gehoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daar zit natuurlijk wel een deel van de pijn, want de PVV schiep voor de verkiezingen torenhoge verwachtingen. Natuurlijk weten we allemaal dat je niet van de ene op de andere dag zaken meteen helemaal kan veranderen, maar we willen wel zien dat er inzet wordt gepleegd. Ik lees in de kranten dat de partijvoorzitter van de heer Claassen iedere dag tot laat in het Catshuis zit te onderhandelen over een crisis die mensen ervaren. Ik vertelde in mijn bijdrage over de echte crisis die er is. Mensen zitten in nood, staan op de wachtlijst. Het is echt een kwestie van mensenlevens, terwijl het woord "ggz" niet eens in het regeerprogramma staat. Dan wil ik wel aan de heer Claassen vragen wat hij tegen deze mensen zegt. Zijn die het dan niet ook waard om iedere dag opnieuw tot laat in de avond over te onderhandelen? Wat zegt hij tegen deze mensen die echt in een crisis zitten?

De heer Claassen (PVV):

Tegen deze mensen zeg ik wat ik net in mijn termijn heb gezegd: we maken ons zorgen over de wachtlijsten binnen de ggz. Wellicht zitten er prikkels achter die we zouden moeten nivelleren, die we weg zouden moeten werken. Daarin ben ik een medestander. We gaan hier maar met elkaar in gesprek. Daarvoor hoeven we niet naar het Catshuis. Volgens mij is dit ook een veel mooiere plek om die discussie te voeren. Bovendien vind ik dat die vergelijking eigenlijk nergens over gaat. U maakt een bepaald statement. Dat moet u zelf weten, maar laten we het houden bij wat wij hier kunnen doen. Wat er op het Catshuis gebeurt vandaag, moet op het Catshuis gebeuren. Daar heb ik verder niks over te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Los van de vergelijking: het gaat wel degelijk over mensen die de wachtlijst soms niet overleven. Het gaat wel degelijk over mensen die geen hulp kunnen krijgen en die soms overlijden. Dat geldt zowel voor jongvolwassenen, zelfs nog voor jongeren onder de 18, maar ook natuurlijk gewoon voor volwassenen, die soms echt al jarenlang moeten wachten op de juiste hulp. Dan is de reactie dat er prikkels in het systeem zitten die we moeten veranderen niet genoeg. Dan vraag ik me af: waarom is dit dan geen punt geweest in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk in het regeerprogramma? Waar zijn die plannen dan? Ik zie ze nog niet. Dat we nu weer moeten wachten op een nieuwe werkagenda, die ergens de komende maanden komt, vind ik te lang duren. Waarom is dit geen prioriteit voor de PVV, waarbij ook wat mij betreft iedere dag opnieuw wordt onderhandeld totdat we echt vanaf nu, vanaf volgende week stappen zetten om concreet perspectief te bieden aan deze mensen?

De heer Claassen (PVV):

Het antwoord is: omdat we u hebben. En dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:

Prima. U continueert. Of nee, de heer Claassen is klaar.

De heer Claassen (PVV):

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan de heer Krul nog.

De heer Krul (CDA):

Ik had nog een slotvraag of een overige vraag beloofd. De heer Claassen staat er nu al geruime tijd. Eigenlijk gaat hem dat vrij gemakkelijk af, zoals ik hem ook ken. Dat doet hij ook best wel heel goed. Ik begrijp ook de methode wel. Wij zijn ook benieuwd naar de antwoorden van het kabinet. Er zit wel een risico in de strategie van de heer Claassen, want hij krijgt morgen natuurlijk op al die vragen van ons de vraag wat hij vond van het antwoord van het kabinet. Daarom ga ik toch even in een glazen bol kijken. Ik ben wel heel benieuwd wanneer de heer Claassen tevreden is. Wanneer we morgenavond, hopelijk niet al te laat, maar waarschijnlijk wel, deze begroting afronden en we aan de bak gaan, wat is dan voor de heer Claassen iets waarvan hij zegt "als dat nou uit het kabinet komt, dan ben ik tevreden"?

De heer Claassen (PVV):

Ik ga niet mijn hele inbreng herhalen. Ik heb over een paar punten gezegd: kom met plannen. Benoem niet alleen dat de arbeidsmarkt aangepakt moet worden. Benoem niet alleen dat er personeelskrapte is. Benoem niet alleen dat we ervoor gaan zorgen dat de streekziekenhuizen niet sneuvelen. Maar we verwachten dan ook gewoon dat er binnen afzienbare tijd een plan van aanpak ligt om wat de gedachtes zijn om te gaan doen, daadwerkelijk wordt omgezet in beleid. Daarop zullen we het kabinet beoordelen.

De heer Krul (CDA):

Heel kort. Duidelijk. Hoeveel geduld heeft de heer Claassen daarbij als hij het heeft over afzienbare tijd?

De heer Claassen (PVV):

Ik heb op één onderwerp, namelijk de aanpak van de budgetfinanciering, aangegeven dat ik binnen vijf weken een plan van aanpak verwacht. Daar hebben we al een hele tijd met elkaar over gesproken. Daar heb ik enorm veel vraagtekens bij. Ik heb dat ook benoemd. Het wordt nu wel tijd dat dat uitgewerkt wordt en er een voorstel naar de Kamer komt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de PVV-fractie zeggen dat ze eigenlijk niet geloven in het paradepaardje van de minister van Zorg: AI. Ze zeiden ook dat private equity wel wat harder aangepakt mocht worden. Ze waren teleurgesteld dat het Zuyderland niet openblijft. Er moeten snel plannen komen waarmee het beter wordt. Ik vroeg mij af: wanneer is de heer Claassen nou tevreden? Hoeveel tijd geeft hij deze minister nog voordat hij zegt: dit is echt niet goed genoeg?

De heer Claassen (PVV):

Ik heb net gezegd: op één onderwerp verwacht ik op korte termijn een plan van aanpak. Er komt een voorjaarsnota aan. Ik hoop echt wel dat er dan plannen liggen waar we verder op de inhoud het debat over kunnen voeren met elkaar. Dan kunnen we ook kijken naar de bekostiging daarvan en alle mitsen en maren die daarmee te maken hebben. Dat is de verwachting die ik heb van dit kabinet.

De voorzitter:

Prima. Tot zover. Dank aan de heer Claassen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga schorsen voor de lunch. Na de lunch gaan we luisteren naar de heer Thiadens die zijn maidenspeech gaat houden.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.50 uur geschorst.