Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Krul aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Minister Madlener: voorlopig geen helmplicht of minimumleeftijd op fatbike".

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 93

Te raadplegen sinds
2024-10-04Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 93

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Krul

Vragen van het lid Krul aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Minister Madlener: voorlopig geen helmplicht of minimumleeftijd op fatbike".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA, die een klemmende vraag heeft aan minister Madlener. Hij heeft de eer mogen smaken van het openen van het vragenuurtje dit jaar. We gaan luisteren naar de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb best wel wat debatten met het Kamerlid Madlener mogen voeren, maar ik moet zeggen: het staat hem goed in vak K!

De voorzitter:

Het is net alsof hij er al jaren zit.

De heer Krul (CDA):

Ja, het staat hem goed.

Voorzitter. Deelnemen aan het verkeer is deelnemen aan de samenleving. Het is eigenlijk samenleven in de praktijk: je houdt rekening met elkaar en geeft elkaar de ruimte. Je gedrag in het verkeer is een spiegel van hoe je je tot elkaar verhoudt. Moeten anderen aan de kant voor jouw haast of houd je rekening met anderen? In dat licht moeten we echt ingrijpen en kei- en keihard handhaven op wat er nu gebeurt met de fatbike. Het zijn kleine tanks, die vaak te breed en te zwaar zijn voor de fietsinfrastructuur in heel veel steden in Nederland. Ze vormen een gevaar voor medeweggebruikers en voor de toch vaak minderjarige bestuurders. Het is de hoogste tijd voor de invoering van een minimumleeftijd en voor een stevige uitrol van nieuwe rollenbanken over heel Nederland.

Maar voordat ik de minister bevraag over zijn weigering om die minimumleeftijd in te voeren, heb ik eerst wat vragen over hoe we het bij de bron kunnen aanpakken, want we zullen iets moeten doen aan het egoïstische "dikke ik"-gedrag op de fatbike. We moeten beginnen met fatbikevrije zones. Wethouders van elke politieke kleur in Nederland schreeuwen hierom. Deelt de minister de opvatting dat gemeenten zo snel mogelijk de mogelijkheid moeten krijgen om lokale verboden in te voeren? Concreet: gaat de minister aan de slag met de VNG voor een handreiking en een modelaanpassing van de APV, zodat gemeenten dit zelf kunnen invoeren?

Voorzitter. De een-tweetjes in de media zijn leuk, maar in die tijd hadden we ook meer rollenbanken kunnen uitrollen over Nederland. Mijn vraag is: op welke datum verwacht de minister dat elke gemeente in Nederland over een rollenbank beschikt?

Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit kabinet een helmplicht voor fatbikes niet serieus beziet. Wat mogen we in een verantwoordelijke samenleving eigenlijk verwachten van een 10-jarig kind op een apparaat dat vaak zwaarder is dan hemzelf en dat met ruim 30 kilometer per uur door de straat knalt? Hoe fatsoenlijk is het als we daar niks aan doen? Hoe kijkt de minister naar de toename van het aantal ongelukken in de categorie 10- tot 14-jarigen? In een fatsoenlijk land laten we dat toch niet gebeuren?

Voorzitter. Het is tijd voor daadkracht. Ik begrijp dat ik dat tegen een minister zeg die nu voor de allereerste keer een contactmoment met de Kamer heeft, maar problemen zijn vaak continu en ministers gelukkig ook. Heeft deze minister zijn ambtenaren al aan het werk gezet voor een juridisch onderscheid tussen gewone elektrische fietsen en fatbikes? Zo nee, waarom kan dat niet? Ieder mens met ogen ziet toch dat een fatbike iets anders is dan een gewone elektrische fiets? Wanneer kunnen we een nota verwachten die dat onderscheid gaat regelen? Dit waren mijn eerste vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, oud-collega, voor de vragen die zo breed leven in de samenleving. Naast nieuws over de wolf, het Nederlands elftal en de Olympische Spelen heb ik in deze vakantie heel veel fatbikenieuws gezien. Ik begrijp de vragen dus.

Ik ben blij dat ik hier als eerste van het nieuwe kabinet het woord mag voeren. Dat vind ik een grote eer. Ik ga mijn best doen om goed naar de Kamer te luisteren en om uit te leggen dat datgene waar de Kamer om vraagt, ook consequenties heeft. Dat moeten we ons wel realiseren. Het is overigens niet zo dat ik tegen iets ben. Dat heb ik ook nooit gezegd in de pers. Ik heb er alleen op gewezen dat sommige maatregelen hele grote consequenties hebben en dat we er dus goed over moeten nadenken of we die willen nemen. Gelukkig gaat de Kamer allerlei opdrachten aan mij geven en ik ga die natuurlijk graag uitvoeren, als daar een meerderheid voor bestaat.

Ik kom op de vragen over de fatbike en het handhaven. Het handhaven van iets wat niet mag, doen we al, maar dat kan intensiever. Er zijn overigens ongeveer 250 rollenbanken aangeschaft. Bijna iedere gemeente heeft er dus één. Maar het vergt ook heel veel mankracht bij de politie om met die rollenbanken aan de slag te gaan, om mensen aan te houden en noem maar op. Ook op dat vlak kunnen we intensiveren. Ik zal met de minister van Justitie overleggen om te kijken of dit anders of beter kan en over wat de rol van de lokale handhavers moet zijn.

Fatbikes: een veelbesproken onderwerp. We zien ze ook allemaal rijden, en steeds meer. Ik heb het "grappige, stoere fietsen" genoemd. Ze zijn ook heel populair. Ik begrijp dat, want ze zien er leuk uit en je kunt ze makkelijk opvoeren. Dus als je jong bent, denk je: zo'n ding wil ik ook. Mijn zoontje zit nu al te zeuren: mag ik straks ook een fatbike? Dus we gaan afwachten hoe dit verloopt.

De voorzitter:

En uw zoontje is 2, hè?

Minister Madlener:

Haha, hij is bijna 11. Hij is nog iets te jong voor een fatbike, gelukkig, maar dat komt er natuurlijk wel aan. Op een gegeven moment willen ze een mobieltje en een fatbike, en dan moet je daar toch over nadenken. Of ze breed, zwaar en gevaarlijk zijn, is natuurlijk maar de vraag. Want een fatbike is geen aparte vervoerscategorie; een fatbike is een elektrische fiets met dikke banden. Ik snap de gedachte wel, want ze zien er ook wel anders uit. Ze zijn vaak wat kleiner, en die dikke banden vallen op. Maar ik denk niet dat die dikke banden op zich het probleem zijn. Het probleem is vooral dat te jonge mensen hierop rijden. Het zijn elektrische fietsen, vaak ook opgevoerd, waardoor ze harder kunnen dan 25 kilometer per uur. Dat kan gevaarlijk zijn, vooral als je je ook nog eens slecht gedraagt in het verkeer. Dat herken ik namelijk wel. Ik liep laatst door een winkelcentrum en werd van mijn sokken gereden door een stel jongens op fatbikes. Er is dan niemand om ze aan te pakken. Dat gebeurt heel veel in het land, en daardoor krijgt de fatbike natuurlijk een slechte naam.

Dan kom ik bij de fatbikevrije zones. Een fatbike is dus een elektrische fiets met dikke banden. Het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om wettelijk een onderscheid te maken tussen een fatbike en een elektrische fiets. Dat is meteen ook de reden waarom het lastig is om een fatbikevrije zone in te stellen. Als je dan dunnere banden op je fatbike zet, heb je een fatbike met smalle banden. Dus wat is een fatbike? Ik wil graag hierover nadenken; ik hoop dat de Kamer dat zelf ook doet en mij richting geeft. Maar het is heel lastig om van een fatbike een aparte categorie te maken. Het is een elektrische fiets. Willen we dan voor alle elektrische fietsen een minimumleeftijd of een elektrischefietsvrije zone instellen? Dat is dan eigenlijk mijn wedervraag: willen we dat? Dat zou namelijk wél kunnen. Je kunt elektrische fietsen verbieden of een minimumleeftijd instellen, maar heel veel mensen genieten natuurlijk ook van een elektrische fiets.

Over de rollenbanken heb ik al iets gezegd. Er is voor bijna iedere gemeente een rollenbank, maar die moet dan wel gebruikt worden. Ik wil dus graag kijken of we die meer kunnen inzetten en of de politie die wellicht zou kunnen uitlenen aan lokale boa's, handhavers. Valt daar goed samen te werken? Ik wil daar graag over spreken met de minister van Justitie.

Ook een helmplicht zou voor álle elektrische fietsen gelden. Je kunt een helmplicht ... Ik heb begrepen dat Zweden een helmplicht tot een bepaalde leeftijd heeft. Dat zou ook nog kunnen, maar het heeft wel consequenties. Ik denk dat het zal helpen, want het is veiliger en waarschijnlijk worden ze dan iets minder populair. Dan moeten we wel alle kinderen een helm opzetten; dat is wel een goed idee. De vraag is alleen of we die helm voor iedereen gaan verplichten of niet. Heel veel ouderen rijden ook op elektrische fietsen en kunnen ook flink ten val komen. Ook voor die groep geldt dat het verstandig is om een helm op te zetten. Willen we die helmplicht dan voor iedereen op een elektrische fiets laten gelden? Het zijn allemaal keuzes, die ik nog niet gemaakt heb en die u als Kamer wellicht wel wil maken. Dat hoor ik dan graag.

Daadkracht. Ik wil natuurlijk wel daadkracht tonen, dus uw vragen neem ik heel serieus en hier wordt ook over nagedacht. Dit onderwerp leeft al langer, maar geef ons nog even de kans om hier goed over na te denken om met goede regelgeving te kunnen komen. We moeten gewoon beseffen dat het heel moeilijk is om onderscheid te maken tussen fatbike en elektrische fiets. Dat maakt al de maatregelen toch vergaand, want een helmplicht of een minimumleeftijd voor de elektrische fiets zal heel veel mensen raken. Dus denk daar goed over na. Ik ben graag bereid om alle maatregelen die de Kamer mij in meerderheid voorlegt, uit te voeren. Dat moet u ook weten. Ik heb helemaal geen probleem met welke maatregel dan ook. Dus dat zeg ik de Kamer toe. Maar laten we er met elkaar goed over nadenken of we dat echt willen. En ja, het handhaven moet beter gebeuren.

De heer Krul (CDA):

Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Ik heb hem horen zeggen dat hij met de minister van JenV gaat bekijken hoe de uitrol van de rollenbanken sneller kan. Ik ben benieuwd of hij ook bereid is om voor de begrotingsbehandeling van IenW te rapporteren over welke intensiveringsmogelijkheden hij dan inzet. Dat is één.

Twee. Ik heb de minister horen zeggen dat een helmplicht voor kinderen tot een bepaalde leeftijd een goed idee zou zijn. Wij nemen ter harte dat hij dat gezegd heeft.

Ik heb nog wel een andere vraag. De minister geeft aan graag moties uit te voeren die door een meerderheid van de Kamer zijn aangenomen. De Kamer is gelukkig al wat langer dan vandaag actief en heeft in het verleden ook moties aangenomen. Ik noem onder andere de motie-Geurts over een verbod op het opvoeren van fatbikes. Die motie is inmiddels drie jaar oud, maar is met een meerderheid, zelfs unaniem, aangenomen. Ik ben benieuwd of de minister ook bereid is om met nieuw beleid te komen om te voorkomen dat webshops en winkels makkelijk op te voeren fietsen verkopen. Ik ben ook benieuwd of hij bereid is om naast dat nieuwe beleid bij elke verkoop van een fatbike te bezien of een verplichte cursus een optie is en of dat zou kunnen helpen.

Ik heb straks nog tien seconden spreektijd.

Minister Madlener:

Dank voor de vragen. Uitrol rollerbanken. Er zijn onlangs ongeveer 250 rollerbanken aangeschaft. Die zijn dus al vrij breed aanwezig, maar ze moeten wel ingezet worden. Ik wil heel graag met de minister van JenV overleggen hoe we die rollerbanken beter kunnen gebruiken en of er ook een samenwerking mogelijk is tussen de politie en de lokale handhavers. Het zou namelijk enorm helpen om ook lokaal beleid hierop te voeren. Dit is niet in ieder dorp of iedere stad een even groot probleem, zeg ik ook tegen de heer Krul. Ik snap dat in sommige steden, waar het heel druk is, die fatbikes heel irritant over dat fietspad scheuren. Maar ik zie ook dorpen waar de middelbare school wat verder weg ligt en waar heel veel kindjes zich heel goed gedragen en braaf naar school fietsen op zo'n fiets. Die willen we natuurlijk ook niet te veel belemmeren. Dat is dus wel de afweging. Maar lokaal beleid kan daar wellicht bij helpen. Ik wil graag toezeggen dat ik overleg met de minister van JenV hoe we daarvoor kunnen samenwerken.

De helmplicht tot een bepaalde leeftijd is een gedachte. Dat is in Zweden dus het geval. Het zou een mogelijkheid zijn, maar ik moet wel onderzoeken of dat in onze wetgeving past. Maar in Zweden kan het wel, dus waarom hier niet, zou je zeggen. Ik wil dat graag onderzoeken als de Kamer mij die opdracht geeft.

De heer Krul (CDA):

Bij dezen, voorzitter. Als de minister toezegt dat hij dat wil onderzoeken, dan pak ik die …

Minister Madlener:

Ik wil best uitzoeken of dat hier te doen is. Binnenkort heeft de Kamer ook een debat hierover, waarbij moties ingediend kunnen worden. Dan kunt u mij natuurlijk ook wat directere opdrachten meegeven. Een helmplicht in het algemeen voor de elektrische fiets, willen we dat? Ik vind dat een vergaande maatregel, maar ik sluit hem ook niet uit. Dus denk daar als landelijke denktank van Nederland ook over na, zou ik willen zeggen. De Kamer kan dit vragen en dan zal ik dat ook uitvoeren. Maar heel veel mensen zullen het plezier van de elektrische fiets dan wat minder ervaren en zullen wat minder gaan fietsen, ben ik bang. Dat is de andere kant. Maar het is wel een stuk veiliger.

Een verbod op het opvoeren van fatbikes is er al. Je mag maar 25 op een elektrische fiets en anders is sprake van een speedpedelec of een brommer. Dat is zoals het nu is. Dat verbod is er dus al.

Dan de laatste vraag.

De heer Krul (CDA):

De cursus.

Minister Madlener:

O ja, een verplichte cursus. Ik weet niet … Als de Kamer dat wil, dan gaan we dat doen. Maar ik zou dat zelf toch wel bijna een beetje betuttelend vinden. De vraag is: lost het iets op? Hoelang duurt zo'n cursus dan? Ik denk dat we vooral de mensen die zich niet kunnen gedragen moeten aanpakken. Ik kan me wel voorstellen dat als je gepakt wordt met een opgevoerde fiets, je dan een cursus gaat doen. Maar om iedereen nou een cursus te moeten geven om op een elektrische fiets te mogen rijden gaat mij persoonlijk wel wat ver. Ook daarbij laat ik het initiatief graag aan de Kamer.

De heer Krul (CDA):

Tot slot. Dit is de aftrap van het parlementaire seizoen en in zekere zin ook de aftrap van het nieuwe kabinet, het extraparlementaire kabinet. Mijn oprechte vraag is de volgende. De minister heeft aangegeven wat zijn lijn is, maar hij heeft ook kunnen lezen dat er een Kamermeerderheid is die die leeftijdsgrens wil. Dat heeft hij al gelezen. Wat doet dat met zijn lijn? Gaat hij zich daaraan aanpassen? Hoe verhoudt hij zich tot het feit dat die Kamermeerderheid dat nu al gezegd heeft?

Minister Madlener:

Ik heb in de krant kennisgenomen van de wens van een minimumleeftijd. De vraag is natuurlijk welke leeftijd dat moet zijn. Op dit moment is 12 niet handhaafbaar omdat de legitimatieplicht pas vanaf 14 jaar geldt. Je zou dus 14 kunnen kiezen als minimumleeftijd. Daarmee zul je een aantal kinderen het dus verbieden om op een elektrische fiets te rijden. Dat is een keuze. 14 is wellicht uit te voeren, 16 kan natuurlijk ook. Dan over het punt of die meerderheid er is: ik neem aan dat dit over een paar weken in een stemming van de Kamer gezien kan worden. Ik ga niet naar aanleiding van krantenberichten in actie komen. We hebben binnenkort een debat met de Kamer over dit onderwerp, waarin moties kunnen worden ingediend. Ik neem aan dat een van die moties zal zijn zoals de heer Krul die verwoordt. Dan zullen we zien hoe dat afloopt, maar ik sluit een minimumleeftijd in ieder geval niet uit. Ik ga er niet voor liggen. Als de Kamer dat wil, dan voeren we dat uit. Dat is de nieuwe verhouding met de Kamer. We hebben een kabinet dat zich tot hoofdlijnen beperkt en meer vrije ruimte aan de Kamer laat. Dit is nu precies zo'n mooi onderwerp waar iedereen iets van vindt en waarbij ik graag de ruimte aan de Kamer wil laten om mij hierin te sturen. Dat vind ik ook wel heel mooi symbolisch in dit eerste debat met deze Kamer.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Het valt me op dat de minister heel nadrukkelijk de bal bij de Kamer neerlegt, maar ik wil hem er ook op wijzen dat hij verantwoordelijk is voor de verkeersveiligheid. Als ik dan zie dat VeiligheidNL registreerde dat in het eerste kwartaal bij de helft van de ongelukken met een fatbike kinderen tussen de 10 en 14 jaar betrokken zijn en er vaak zwaar letsel ontstaat, maak ik me zorgen. Een grote meerderheid van de Kamer maakt zich zorgen. Nota bene uw eigen partij heeft al gezegd dat zij een leeftijdsgrens en een helmplicht wil. Ik vind, GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt, dat je die verantwoordelijkheid misschien niet van 10- of 14-jarigen kunt verwachten, maar wel van deze minister. Ik zou zeggen: wacht nou niet per se op de Kamer, maar neem de verantwoordelijkheid die u ook heeft; grijp nu in, want het loopt de spuigaten uit. De meerderheid van de mensen vindt dat er nu echt stappen moeten worden gezet, dus wacht niet op de Kamer. U ziet de meerderheid. Neem uw rol, zou ik tegen u zeggen.

Minister Madlener:

Ik begrijp wat de heer De Hoop zegt. Ik ben alleen net aangetreden als minister. Dit is het eerste debat dat ik met de Kamer voer en ik zie dat dit onderwerp binnen enkele weken op de agenda van de Kamer staat. Ik denk dus dat het verstandig is om even dat debat met uw Kamer aan te gaan om te kijken of die meerderheid er echt is en welke leeftijd je dan gaat stellen, want daar moet ik, maar ook de Kamer heel goed over nadenken, want dit raakt kinderen. Een minimumleeftijd van 12 is heel moeilijk te stellen; ik weet dat u dat graag had willen doen — dat zeg ik via de voorzitter — maar dat is moeilijk uit te voeren, omdat we geen legitimatieplicht hebben vanaf 12 jaar, maar vanaf 14 jaar. Je zult die leeftijd dus hoger moeten stellen, op 14 of 16 jaar. Dan ga je een aantal kinderen dus hun elektrische fiets afpakken waarmee ze naar school gaan. Dat is een keuze, maar ik vind het toch heel goed om hier ook in een wat breder verband over na te denken. Dat debat komt eraan. Ik wacht dus toch heel graag af wat de Kamer op dit punt wil. De kwestie is niet dat ik dat niet wil, maar ik ben net aangetreden en ik heb behoefte aan een geluid uit uw Kamer.

De heer Heutink (PVV):

Het gebruik van de fatbike loopt natuurlijk de spuigaten uit. Dat moet deze minister natuurlijk ook zien. Het is dan ook heel erg gek dat de minister gewoon geen maatregelen wil nemen. Wij gaan deze minister vandaag dus een voorzet geven. Wij verwachten en bepleiten een minimumleeftijd van 14 jaar voor de fatbike, maar om het gebruik van de fatbike nog verder te ontmoedigen, willen we ook een helmplicht, alleen voor de fatbike. Daarom vragen we de minister of hij zich er in ieder geval voor wil inzetten dat dat onderscheid er gaat komen, want we willen niet dat al deze maatregelen ook voor de e-bikes gaan gelden. De vraag aan de minister is dus duidelijk: maak dat onderscheid. Dat vragen we hem.

Minister Madlener:

Ik begrijp die vraag. Ik heb alleen aangegeven dat het heel moeilijk is om een onderscheid te maken, want we moeten geen dikkebandenpolitie gaan instellen. Dat lost het probleem immers ook niet op. Ik heb al gezegd dat 14 jaar zou kunnen; althans, dan is er in ieder geval een legitimatieplicht. Dat is dus te handhaven. Ik wil graag onderzoeken of die minimumleeftijd van 14 jaar voor elektrische fietsen of voor alleen fatbikes te stellen is. Ik denk dat het niet alleen voor de fatbike geldt, maar voor alle elektrische fietsen. Dat is mijn verwachting. Maar ik wil dit graag onderzoeken en ik wil de Kamer daar een nota of een notitie over sturen; ik geloof dat dat "een brief" heet. Dat zal ik proberen te doen voor het tweeminutendebat Veiligheid, want daarin wil de Kamer vast moties indienen. Ik wil dus best toezeggen dat we dat onderzoeken. Of het alleen voor de fatbike kan? Ik ben bang van niet, zeg ik tegen de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Iedereen kan met het blote oog zien dat die fatbike een hele andere fiets is dan een gewone e-bike. Ik ken de minister als een ontzettend creatieve man; ik ken hem al jaren. Ik vraag de minister: laat wat van die creativiteit zien. Ik weet dat de minister die in zich heeft en dat hij volgende week met goede resultaten kan komen. Dus alstublieft, minister, ga daarvoor.

Minister Madlener:

Dank voor de "creativiteit". Ja, er wordt over nagedacht. Alleen is het onderscheid tussen een gewone fiets en een fatbike niet zo makkelijk. Ik dacht: zou het gewicht misschien bepalend kunnen zijn? Maar ook dat is niet makkelijk, want het gewicht zit in de batterij en een gewone elektrische fiets kan ook wat wegen. Het is dus niet zo makkelijk als de heer Heutink hier beweert, maar ik wil u graag met een brief nog meenemen in de problemen die we hebben, zodat u straks, over een paar weken, een goede keuze kan maken. Dan zal ik die graag uitvoeren.

Mevrouw Veltman (VVD):

Eigenlijk naar aanleiding van het voorgaande: dat was ook mijn vraag en ik ben blij dat er is toegezegd dat er een brief komt. Wat de VVD betreft is de handhaving inderdaad heel belangrijk. Daar hebben we het over gehad. Ook het toezicht op de producenten, de importeurs en de verkopers is heel belangrijk. Ik wil niet zeggen dat dit in feite een druppel op een gloeiende plaat is, maar we zien ook dat er veel meer nodig is. Het is goed als we het eens zijn over de leeftijdsgrens, maar in feite gedragen de fatbikes zich als brommers, zeg ik maar even. Je zou dus kunnen zeggen dat de eisen die voor een brommer gelden, ook van toepassing zouden moeten zijn op de fatbike. Ik heb gehoord dat dat onderscheid moeilijk te maken is; daar gaat u ons over informeren en daar hebben wij zelf als Kamer ook al over gelezen, maar toen wij hier de Kamer ingingen of toen u de politiek inging, heeft niemand ons verteld dat het eenvoudig zou worden. De oproep ondersteun ik dus van harte en ik wil vragen om daar vooral ook vaart achter te zetten.

Minister Madlener:

Onmogelijk of moeilijk … Moeilijk is te doen; onmogelijk is niet te doen. Dat is hier het verschil. Ik wil best kijken of we dat onderscheid kunnen maken, maar ik heb begrepen dat dit toch niet kan. Als het niet kan, dan betekent dat dus dat voor alle elektrische fietsen hetzelfde beleid gaat gelden. Dan is de vraag: willen we dat? Ik wil graag bekijken, en ik ga dat in de brief aan uw Kamer ook duidelijk melden, of we onderscheid kunnen maken tussen een fatbike en een gewone elektrische fiets, maar reken erop dat dat niet het geval is. Dan gaat dus een leeftijdsgrens of een helmplicht gelden voor alle mensen met een elektrische fiets. Dat kan een keuze zijn; dat is prima. Daarbij beginnen we donderdag met een campagne tegen het opvoeren van fatbikes. Ik hoop dat heel veel ouders en kinderen kijken naar die campagne en denken: laat ik het toch maar niet doen. Op een niet-opgevoerde fatbike kun je je keurig gedragen in het verkeer en dan hebben we het probleem ook voor een deel opgelost. Handhaving is dus zeer belangrijk. Ook daar zal ik in de brief uitgebreid op ingaan.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor een aantal vragen en dilemma's van de minister, zoals of we hier überhaupt onderscheid kunnen maken, terwijl iedereen kan zien dat er een onderscheid te maken is tussen fatbikes en e-bikes, bij wijze van spreken. Het gaat hier echt om kinderen tussen 10 en 14, die hierdoor ontzettende schade krijgen. Ze scheuren nu zonder rijbewijs, zonder helm, zonder minimumleeftijd, zonder verzekering zo door de straten heen, met heel veel gevolgen. "Letsel" werd net nog gezegd.

De voorzitter:

Gaat u naar uw vraag?

De heer Bamenga (D66):

Iedereen roept de minister op dit moment op tot actie en die actie komt er maar niet. Daarom wil ik graag weten waarom de minister niet gewoon doorpakt en ervoor zorgt dat die veiligheidseisen gelijkgesteld worden aan die voor de bromfiets.

Minister Madlener:

Wat de heer Bamenga hier naar voren brengt, is heel belangrijk. Mensen moeten zich realiseren dat je als je harder dan 25 rijdt op een opgevoerde fatbike, niet verzekerd bent. Ik denk dat dit heel belangrijk is om aan iedereen te vertellen, want dat is een heel groot probleem. Als je een ongeluk krijgt, kan dat enorme gevolgen hebben, ook financieel, nog afgezien van het zware letsel. Dus ik deel de zorg van de Kamer. U moet niet denken dat ik die niet deel.

Ik ben net aangetreden als minister en ik wil graag met de Kamer in gesprek over welke maatregelen we treffen. Ik zie dat er op hele korte termijn ook debatten zijn met de Kamer. Het lijkt me heel verstandig dat ik toch even ook de Kamer de gelegenheid geef om hier goed over na te denken en dan gezamenlijk met het kabinet tot goede maatregelen te komen. Dat lijkt me niet gek. Over een paar weken hebben we dat debat. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik in de vakantie nog niet heb gezegd: laten we nu maar allerlei maatregelen invoeren. Zo snel gaat het ook niet. Ik wacht toch liever even. Ik ga u als Kamer eerst informeren over wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn, en dan kunnen we hierover gezamenlijk tot goede besluitvorming komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo aan het begin van dit parlementaire jaar past het ons natuurlijk niet om de minister iets kwalijk te nemen, maar wel om hem vooral heel veel succes en wijsheid toe te wensen en dat doe ik bij dezen. Maar deze minister is natuurlijk wel de hoeder van de verkeersveiligheid. Hij legt zijn lot niet alleen maar in handen van de Kamer, maar vindt zelf ook iets. Mijn oproep aan de minister is om zelf iets te vinden. Hij heeft zojuist toegezegd om voor het commissiedebat over verkeersveiligheid een brief te schrijven. Ik vraag hem om daarin niet alleen uiteen te zetten wat er allemaal wel en niet kan, maar ook mee te geven welke richting hij ons adviseert, want wij kunnen dan wel de nationale denktank zijn, maar wij zien ook graag een minister die de leiding neemt. Dat is mijn oproep.

Ik vraag hem om daarbij specifiek in te gaan op een paar dingen, namelijk of hij bereid is om een algeheel opvoerverbod in te voeren, want dat hebben we nog niet en ten tweede, of hij bereid is echt de richting te bepalen voor een helmplicht op e-bikes of fatbikes voor minderjarigen. Daar wil ik graag de ins en outs van zien, want ik denk dat daar een oplossing zit, als er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen e-bikes en fatbikes, wat we het liefst zouden willen.

Minister Madlener:

Ten eerste, er is een opvoerverbod. Je mag niet je fiets opvoeren en zelfs het makkelijk kunnen opvoeren van een fiets maakt de fiets illegaal. Dus we hebben wel degelijk al maatregelen getroffen, alleen, de handhaving hiervan is lastig. Je moet al die mensen wel controleren en dat moet je dan softwarematig doen. Ik kan me voorstellen dat je als politieagent niet doorziet hoe al die fietsen werken. Dat is heel ingewikkeld, zeg ik erbij, en dat weet de Kamer ook. Maar het opvoerverbod geldt dus al.

Een helmplicht voor minderjarigen is een interessante gedachte. Ik heb er zeker ideeën over. Ik wil de Kamer hier ook best over informeren, maar ik wil ook weten of het allemaal uitvoerbaar is. Ik heb gehoord dat er in Zweden een helmplicht geldt tot een bepaalde leeftijd. Dat is een interessante gedachte, want dan raak je dus niet iedereen. Maar we zien ook heel veel ongelukken met ouderen op elektrische fietsen, die dan geen helmplicht hebben. Je kunt je afvragen waarom het dan niet geldt voor iedereen op een elektrische fiets.

We moeten er allemaal over nadenken. Ik zal dat ook doen als minister. Dan zal ik u in het debat ook mijn gedachten daarover geven. Uiteindelijk heeft de Kamer het laatste woord. Ik hoop dat er verstandige zaken worden besloten.

De heer Van Kent (SP):

Heel Nederland ziet dat het levensgevaarlijk is, levensgevaarlijk voor de kinderen op die fatbikes maar ook voor de andere weggebruikers. Ik begrijp niet helemaal waarom de minister hier een beetje als een bange bureaucraat terugverwijst naar de Kamer en brieven aankondigt, in plaats van dat hij hier als nieuwe minister zegt: "Ja, ik zie ook dat het levensgevaarlijk is. Er komt een helmplicht, specifiek voor fatbikes, en er komt een leeftijdsgrens van 16." Ik vraag de minister toch echt naar zíjn opvatting daarover. Wanneer worden er maatregelen genomen? Want het is levensgevaarlijk zo.

Minister Madlener:

Dat is een zeer emotionele oproep. Die begrijp ik ook wel. Maar tegenover al dat verbieden en "16" staat ook de vrijheid van sommige mensen om ervan te genieten. Die ga je dit ook ontnemen, dus ik vind wel dat we er heel zorgvuldig over moeten nadenken. Ik vind niet dat u het de minister kwalijk kunt nemen dat hij hier de tijd voor wil nemen, want de consequenties zijn heel groot. Er rijden inmiddels 30.000, 40.000 fatbikes rond, en heel veel zonder problemen. Ik heb oog voor de problemen, maar we moeten hier toch heel goed over nadenken. Ik vind niet dat we dat hier nu even moeten beslissen. Ik hoor u zeggen: 16. Een ander zegt: 12. Een ander zegt: 14. Het heeft allemaal consequenties. Ik kan me er alles bij voorstellen dat we komen tot een bepaalde helmplicht en tot een bepaalde leeftijdsgrens. Dat wil ik ook zeker serieus nemen. Maar ik vind toch dat we er heel goed over moeten nadenken. Dit dossier ligt al jaren op tafel. Ik vind niet dat we met deze nieuwe minister ineens maar snel wat moeten doen. Het heeft allemaal consequenties en daar moeten we allemaal even over nadenken. Maar dan hebben we wel snel resultaat, denk ik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In ziekenhuizen worden fatbikers inmiddels gezien als goede potentiële orgaandonoren. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Daar moeten we heel gauw vanaf. Het is dus heel goed dat hier paal en perk aan wordt gesteld en dat er een kritische bezinning op plaatsvindt. Dan dat onderscheid tussen gewone e-bikes en fatbikes. Het verbaast mij dat de minister hierop eigenlijk zo weinig ambitie toont. Slappe hap, zou ik bijna zeggen. Het zou voor de minister onaanvaardbaar moeten zijn dat de minimumleeftijd straks zou kunnen gelden voor alle e-bikes. Dat zou een onaanvaardbare uitkomst zijn, gelet op de tienduizenden scholieren die dagelijks op een goede wijze gebruikmaken van e-bikes. Gaat de minister daar ook voor?

Minister Madlener:

Ik heb al gezegd geen enkele maatregel uit te sluiten. Ik ga onderzoeken of dat onderscheid wettelijk te maken is. Ik heb alleen gezegd dat ik verwacht dat dat niet kan. Ik ga het nogmaals op schrift stellen en aan uw Kamer sturen, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Als het niet kan, kan het niet. Dan zal het dus voor alle e-bikes gaan gelden. Dat moeten we ook onder ogen zien. Dat is geen onwil van mijn kant. Dat is gewoon een realiteit waarmee ik te maken heb. Ik ben zeker niet onwelwillend om vergaande maatregelen te treffen om die gevaarlijke situaties die u terecht noemt, te voorkomen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het is inmiddels duidelijk dat fatbikes onze straten terroriseren en dat meer actie nodig is dan eerder is aangekondigd. We mogen van de minister verwachten dat hij zelf ook verder gaat dan het adviseren van deze Kamer. Nu er een brief is toegezegd, verwacht ik dus ook dat deze minister gaat zeggen wat hij wil gaan doen, want er is echt meer nodig.

Dan toch twee suggesties op dit punt. Er is al een opvoerverbod, maar hoe staat het met het verbieden van de opvoersetjes? En twee. Kunnen we niet naar een typegoedkeuring gaan voor elektrische fietsen, zodat we in ieder geval al die vreselijke fietsen, ook van Chinese makelij, van onze wegen kunnen weren?

Minister Madlener:

Opvoersetjes zijn nog uit de tijd van de brommer, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn vaak softwarematige aanpassingen die gedaan kunnen worden. En als het gaat over China: ik ben bang dat de meeste onderdelen van al die fietsen die je hier koopt uit China komen, dus ook dat onderscheid is niet helemaal te maken. Ik hoor wel degelijk wat u en wat de Kamer mij als opdracht geeft, namelijk dat we die dingen moeten aanpakken. Maar dan moeten we dat onderscheid wel kunnen maken en ik denk dat dat heel moeilijk is. Ik ga dat uitzoeken. Daar wordt al aan gewerkt, zeg ik daarbij. Ik ga de Kamer daar op korte termijn over informeren, zodat we daar gezamenlijk een beslissing over kunnen nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze discussie gaat meer in het algemeen natuurlijk over het belang van enerzijds verkeersveiligheid en anderzijds vrijheid. Tot mijn verbazing … Eigenlijk benadrukt de hele Kamer het belang van verkeersveiligheid. Ik vond het kennismakingsgesprek dat wij met de minister hebben gehad daarom aangenaam verrassend. We hebben het daarin kort gehad over de verplichting die vanuit de Europese Unie komt dat alle nieuwe auto's een piepje moeten krijgen dat afgaat als je te hard rijdt. Door zijn antwoord en zijn lichaamstaal kreeg ik de indruk dat deze minister dit onzinnig en betuttelend vond. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Vindt u, deze discussie horende, niet dat wij als Tweede Kamer in het algemeen al veel te veel hameren op verkeersveiligheid, en dat dat ten koste gaat van de vrijheid? Vindt u niet dat er over het algemeen al te veel betutteling is, en dat we nu weer die afslag dreigen te kiezen?

Minister Madlener:

Dat is natuurlijk inderdaad het dilemma waar we voor staan. Wat je hier aan maatregelen gaat treffen, beperkt de vrijheid van een heleboel mensen. Daarom wil ik dat zorgvuldig doen, het liefst met een grote meerderheid in deze Kamer. We hebben allemaal zorgen over de veiligheid. Het zijn natuurlijk ook niet per se de fietsen die onveilig zijn, maar de berijders die erop zitten. Dat moeten we ook goed zien. Opgevoerde fatbikes berijden mag al niet, dus in de handhaving laten we ook steken vallen. Dat moet beter. Dat moeten we allemaal gaan doen. Wat betreft die piepjes in de auto heb ik ook mijn twijfels of dat de veiligheid wel bevordert; als je dat piepje uit moet zetten, ben je weer afgeleid. Ook dat moeten we nog verder uitzoeken, maar dat is een ander onderwerp. We moeten gewoon oog hebben voor wat er allemaal leeft. Er zijn heel veel zorgen over veiligheid, maar ook over overlast. Dat moeten we aanpakken zonder al te veel de vrijheid van mensen om op een fiets te rijden te beperken. Daar moeten we dus verstandige keuzes in maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien kan ik de minister tot slot vragen of hij dan wellicht iets op papier zou willen zetten over dit soort algemene afwegingen — ik heb het dus over het dilemma tussen aan de ene kant verkeersveiligheid en aan de andere kant vrijheid en betutteling — in de brief die, naar ik begrijp, naar de Kamer komt.

Minister Madlener:

De algemene afweging kan ik niet op papier zetten. Dit is een heel specifieke afweging, namelijk een minimumleeftijd voor een fiets. Dat kun je niet veralgemeniseren. Maar in het algemeen geldt wel dat vrijheid versus regelgeving voor ons natuurlijk altijd een zorg is. We moeten er allemaal voor waken dat we niet te veel naar de ene of de andere kant doorschieten. Dat is een opdracht die we allemaal hebben. Maar hier hebben we het specifiek over de fiets en dan moeten we daar een keuze in maken. Ik zal een aanzet doen met een goede brief naar de Kamer, waarin de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij worden gezet, en dan kunnen we dit maatschappelijke debat daar hopelijk snel mee afronden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Allereerst, goed om u hier weer te zien, voorzitter, in uw voorzittersstoel.

De voorzitter:

Dat is wederzijds.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat geldt ook voor de ministers en de mensen in de Kamer, en niet te vergeten natuurlijk voor de mensen voor wie wij het allemaal doen, van wie een deel vandaag op de tribune zit. Goed dat iedereen gezond terug is gekomen van vakantie.

De voorzitter:

Nou, u bent door uw tijd heen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik ben benieuwd naar een reactie van de minister!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat pik ik niet! Nee hoor, haha.

Ik heb een hele korte vraag. Heel veel ondernemers in stadscentra en winkelcentra vragen ons niet morgen maar nu maatregelen te nemen. Ook willen zij weten wat die maatregelen dan zijn. Ik denk dat de minister een goede aanzet heeft gegeven, ook op voorstel van de heer Heutink. Wat ik graag wil weten is het volgende. Wordt er ook overlegd met ondernemers, handhavers en politie in steden over hoe je in de tussentijd die gigantische overlast van dat soms echt wel terroriserende gedrag van sommige fatbikerijders aan kunt pakken? Wordt daar ook naar gekeken?

Minister Madlener:

Ik denk dat daar al naar gekeken wordt, maar vooral dat er beter naar gekeken móét worden. Je ziet namelijk dat de overlastaanpak op een heleboel plekken toch wat tekortschiet. Dat is meer een onderwerp voor de minister van Justitie en de lokale overheden, die over de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren,gaan. Ik denk wel dat dat gesprek gevoerd moet worden. Ik wil daar een aanzet toe geven door aan de minister van JenV te vragen om hierover mee te denken. Die rollerbanken zijn aangeschaft door de politie, maar die zouden ook prima gebruikt kunnen worden door de lokale handhavers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de handhaving versterkt wordt. Ik zal dat in ieder geval meenemen richting het kabinet en dan zal ik daar later op terugkomen.

De voorzitter:

Wij danken minister Madlener voor zijn debuut in vak K.