Stenogram : Debat regeringsverklaring

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 92

Te raadplegen sinds
2024-09-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 92

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

(Zie vergadering van 3 juli 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat inzake de regeringsverklaring. Ik geef het woord in de eerste termijn van het kabinet aan de minister-president. Ik begrijp dat hij een inleiding heeft. Ik zou hem willen verzoeken die inleiding even af te maken. We horen wel wanneer die tot zijn eind is gekomen. Dan gaan we kijken of er wellicht een enkele vraag is vanuit de Kamer. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. Ik zou willen beginnen met het hartelijk feliciteren van de veertien nieuwe Kamerleden met het mooie en belangrijke werk dat zij in de Kamer mogen doen. U heeft allemaal bloemen gekregen en ik begin ongetwijfeld aan een lange dag. Laat ik ook mijn dank uitspreken voor de inbreng in de eerste termijn van alle sprekers gisteren. Er is veel gezegd en besproken, waar ik vandaag namens het kabinet op zal antwoorden en reageren. Graag begin ik met enkele korte, inleidende opmerkingen, waarbij ik ook kort zal ingaan op een aantal vragen die meermaals terugkwamen, onder meer van NSC en het CDA. Ik beloof, voorzitter, dat u het woord "kort" nu letterlijk mag nemen.

Er waren gisteren kritische geluiden in onze richting, gelukkig ook veel opbouwende en zelfs opbeurende woorden. Er waren ook de nodige vragen en opmerkingen, die ik maar even wil samenvatten als: wie is Dick Schoof eigenlijk en hoe kijkt hij tegen de wereld aan? Ik begrijp dat heel goed, want het is natuurlijk opmerkelijk dat ik met mijn geschiedenis en achtergrond vandaag als minister-president mijn allereerste Kamerdebat voer. Ik geloof niet dat mijn persoon het hoofdonderwerp moet zijn van dit debat, maar laat ik wel zeggen dat ik mijn persoonlijke geschiedenis en mijn achtergrond meeneem in deze nieuwe fase. Dat kan gewoon niet anders. Ik ben van de publieke zaak, van de rechtsstaat en van de veiligheid. Ik heb me daar 40 jaar met hart en ziel voor ingezet. Dat is wat mij drijft en dat zal dus ook zo blijven. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik een premier wil zijn van en voor iedereen: van alle Nederlanders, van alle geloven en gezindten, met of zonder hoofddoek, van alle kleuren en culturen. We horen bij elkaar. Dit kabinet sluit niemand uit. Dat zijn voor mij kernbegrippen, kernwaarden. Anders gezegd: dat is ook mijn mensbeeld. Dat is wat ik voel. Dat ga ik niet eindeloos herhalen. Daar ga ik niet eindeloos over praten. Ik hoop dat de leden, maar ook de mensen in het land het gewoon zullen gaan zien, ervaren en herkennen, te beginnen vandaag.

Jarenlang heb ik me ingezet voor de publieke zaak. In deze rol als premier kan ik dat nog meer doen. Dat is een grote eer. Juist in een land waarin polarisatie om zich heen slaat, is dat een verantwoordelijkheid waarvan ik voel dat ik die moet nemen. Ik kom uit een gezin waarin vooropstond dat je alles uit je mogelijkheden moet halen, alle kansen moet pakken die je krijgt. Mijn ouders hebben zich daarvoor weggecijferd. Ze hebben zich weggecijferd voor hun kinderen, zeven om precies te zijn. Ze zijn lang geleden overleden. Zoals ik eerder verteld heb, heb ik een paar dagen nagedacht over de vraag of ik premier wilde worden. Ik wist definitief dat ik de juiste keus had gemaakt toen een van mijn familieleden mij belde om te vertellen dat mijn ouders trots op mij zouden zijn geweest.

Waar ik samen met de mensen hier om mij heen ook van ben, is de overtuiging dat er onderwerpen zijn die om een doorbraak vragen, om keuzes. We komen er vandaag uitgebreid over te spreken: grip op migratie, wonen, goed bestuur en stikstof. Idem dito de andere onderwerpen waar mensen grote zorgen over hebben: veiligheid, de toekomst van de zorg, goed onderwijs en zo kan ik, denk ik, nog wel even doorgaan. We willen daar als kabinet herkenbaar op zijn, met ordelijk bestuur dat concrete oplossingen oplevert. Met die intentie zijn wij, ben ik, aan deze klus begonnen. Dat is wat ik gisteren in de regeringsverklaring al heb onderstreept en waarvan ik uw Kamer in dit eerste debat ook hoop te overtuigen.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn inleiding. Ik heb mijn beantwoording als volgt ingedeeld: als eerste vragen over de rechtsstaat en de werkwijze en het karakter van het kabinet, vervolgens financiën en begroting, daarna de fysieke leefomgeving, en vervolgens andere onderwerpen.

De heer Jetten (D66):

Misschien eerst even een persoonlijke vraag. De heer Schoof weet door zijn vorige functies echt alles van ons allemaal in Nederland, maar wat weten wij eigenlijk nog niet over de heer Schoof? Wat kan hij ons nog meer vertellen over zijn persoon? Wat kenmerkt hem, los van het mooie verhaal over zijn familie, nou in zijn vrije tijd, in zijn overtuigingen?

Minister Schoof:

Dank voor de vraag, meneer Jetten. U weet allemaal dat ik een hardloper en een marathonloper ben. Daar heb ik gisteren ook iets over gezegd. Dat betekent in ieder geval dat ik iemand ben die in mijn beleving ausdauer heeft, om het zo maar te zeggen, en niet te snel van zijn stuk is. Ik ben een lichtvoetig mens en tegelijkertijd ook niet naïef. Ik weet goed wat er links en rechts speelt en ik weet meestal wat ik wil.

De heer Jetten (D66):

Mooi. Mijn tip aan de minister-president zou zijn: zet een paar kruisen in de agenda om het hardlopen vol te kunnen houden, want dit werk slokt je vrij gemakkelijk op. Dat is overigens ook een advies aan de overige leden van het kabinet.

Minister Schoof:

Meneer de voorzitter, mag ik daar meteen op reageren? Ik kan de heer Jetten geruststellen: die blokken staan snoeihard in mijn agenda.

De heer Jetten (D66):

Heel goed.

De premier had net een hele mooie zin in zijn inleiding. Ik zal het vast niet helemaal correct citeren, maar hij zei: ik draag die persoon en die persoonlijke geschiedenis altijd met mij mee. Dat ben ik met hem eens. Ik citeerde gisteren Hans van Mierlo, die zei: je draagt je geschiedenis in je rug. Ik ben benieuwd hoe de heer Schoof aankijkt tegen twee ministers die in vak K zitten en die een hele bijzondere geschiedenis met zich meedragen. Daar is het gisteren lang over gegaan. Mijn concrete vraag is: welke rol heeft premier Schoof tijdens de formatiefase gehad bij de selectie van de bewindspersonen en in hoeverre heeft hij zich uitgesproken tegen deze twee ministers met zo'n bijzondere geschiedenis?

Minister Schoof:

Mijn hele korte antwoord daarop zou zijn: ik heb vol vertrouwen in alle leden van dit kabinet.

De heer Jetten (D66):

Met alle respect, maar dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: welke rol heeft u gespeeld in de formatiefase? Heeft u zelf kritische vragen gesteld over mevrouw Faber en mevrouw Klever? Heeft u vanuit uw eigen persoonlijke geschiedenis die u met u meedraagt, zoals de verantwoordelijkheid die u eerder heeft gehad bij de veiligheidsdiensten en alles wat u weet over polarisatie in de Nederlandse samenleving, überhaupt een kritische vraag gesteld over het feit dat er twee ministers zijn die racistische complottheorieën aanhangen en die met een NSB-vlaggetje op hun jasje hebben rondgelopen? Wat vindt u, als verantwoordelijke voor deze kabinetsploeg, ervan dat zij met de koning op het bordes stonden, dat zij straks Nederland vertegenwoordigen en dat zij, met hún persoonlijke geschiedenis, straks elke dag keuzes voor Nederland maken? Heeft u daar überhaupt een kritische vraag over gesteld? Heeft u een rol gespeeld bij de selectie van uw eigen team?

Minister Schoof:

Ik denk toch dat het goed is dat ik net dat hele korte antwoord gaf. Daarin zat eigenlijk al heel veel inbegrepen, ook de vragen die u vervolgens stelde. Ik heb vertrouwen in alle leden van dit kabinet. Tegelijkertijd snap ik de zorgen die zijn ontstaan. Voor mij is het belangrijk dat iedereen in dit kabinet de rechtsstaatverklaring en het hoofdlijnenakkoord volledig heeft ondertekend. Ik wil vooruitkijken en ik denk dat ik mij die positie, als minister-president van dit kabinet, ook kan veroorloven. Ik weet zeker dat alle leden van dit kabinet niet racistisch zijn, dat zij geen omvolkingstheorieën gebruiken en dat dat ook never ever onderdeel zal zijn van de lijn van dit kabinet, waar ik mij aan verbonden heb. Dat zal niet gebeuren in dit kabinet-Schoof.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jetten (D66):

Vooruitkijkend klopt dat en het is ook goed als de premier daarnaar gaat handelen, maar het laat ook zien dat die mooie inleiding, waarin hij zei dat hij zijn persoon en zijn persoonlijke geschiedenis met zich meedraagt, eigenlijk een beetje een wassen neus is. U heeft, als aankomend minister-president, in de formatie niet uw verantwoordelijkheid genomen om heel scherp mee te selecteren wat voor kabinetsploeg er zou komen en wat voor ministers er zouden gaan zitten. Die vraag hing gisteren en die hangt ook vandaag de hele dag boven de markt. Is deze minister-president straks de leider van dit kabinet en van dit land of mag hij uitvoeren wat de heer Wilders voor hem heeft bedacht? U bent nu al gezakt voor de eerste test.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat een ongelofelijk slappe hap van deze minister-president! Deze minister-president zegt dat hij een minister-president voor en van iedereen wil zijn. Dan kan het niet zo zijn dat deze minister-president vervolgens met pro-forma-antwoorden komt, zoals "er is een rechtsstaatverklaring getekend" en "ik houd het bij dit korte antwoord". Er zitten ministers in zijn kabinet die in het verleden niet alleen de racistische omvolkingstheorie hebben verspreid, maar die ook met racistische spandoeken liepen toen Arnhem een Marokkaans-Nederlandse burgemeester kreeg. Ze hadden het over de islamisering van de zorg en zetten mensen daarmee weg. Ik vraag aan de minister-president, die daadwerkelijk een minister-presidént wil zijn, om te normeren. Mijn vraag is: waarom doet hij dat nu niet?

Minister Schoof:

Op de vraag over normering ben ik denk ik net heel duidelijk geweest. Racisme, complottheorieën en discriminatie zullen in dit kabinet, in dit kabinet-Schoof, niet de maat zijn, op geen enkele wijze. Dat zal niet gebeuren onder mijn verantwoordelijkheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar dan siert het een minister-president — als een minister-president dat ook vindt — om concreet te normeren. Het was nota bene op de eerste dag van het ministerschap van mevrouw Agema en mevrouw Faber dat deze twee ministers zeiden: "Een hoofddoek, daar heb ik niks mee. Zo'n hoofddoek moet je eigenlijk afzetten als je voor de vrijheid kiest." Deze minister-president is de minister-president van een rijksoverheid waar heel veel dames met een hoofddoek werken. Wat is nu uw boodschap aan al die dames met een hoofddoek als er twee bewindspersonen zijn die zeggen: "Ik vind zo'n hoofddoek helemaal niks"? Ik vraag de minister-president om van dat soort uitspraken gewoon afstand te nemen en te zeggen: "Dat past niet in mijn rijksoverheid. Zo'n hoofddoek hoort erbij. Dat is uw goed recht en ik accepteer het niet als twee ministers dat wegzetten en zeggen dat je die af zou moeten doen." Is de minister-president bereid om te normeren?

Minister Schoof:

Ik heb net in mijn inleidende tekst expliciet gezegd: met of zonder hoofddoek.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Met dit soort antwoorden, met het doen van algemene uitingen maar het wel laten passeren en niet normeren op het moment dat twee ministers uitspraken doen die gewoon direct in strijd zijn met wat u in uw inleiding zegt, ondergraaft u uw eigen inleiding. Als dit een minister-president gaat zijn die er daadwerkelijk voor moet zorgen dat er een regering komt voor iedereen en dat discriminatie nooit de maatstaf zal zijn, dan gaan we in Nederland een hele moeilijke toekomst tegemoet. Want deze minister-president weigert om zich op enige wijze uit te spreken over de verwerpelijke uitingen die zijn gedaan door de PVV-bewindspersonen in zijn midden. Dat is een schande.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de inleiding van de premier persoonlijk heel herkenbaar als hij het over zijn achtergrond heeft. Ik deel voor een groot deel zijn achtergrond. Ik ben een paar jaar jonger dan hij, maar ik kan me heel goed herkennen in woorden als "ouders trots" en "grootouders trots". Ons mensbeeld wordt bepaald door degenen die ons hebben opgevoed en door hoe wij in het leven zijn komen te staan. Alles wat wij hebben gedaan in ons leven, vormt een mensbeeld. Van dat mensbeeld kan je niet in één klap afstand nemen op het moment dat je een functie moet vervullen waarbij jouw mensbeeld je in de weg zit, namelijk het mensbeeld van de PVV dat een deel van de Nederlandse bevolking eigenlijk hier niet hoort. Daarom wil ik de premier toch uitnodigen om te reflecteren op hoe het is om leiding te moeten geven aan een ploeg waarin mensen zitten die een mensbeeld hebben dat strijdig is met de fundamenten van de Nederlandse samenleving en met onze democratische rechtsstaat, met onze Grondwet. Als de premier dat niet in algemene zin wil doen, dan vraag ik hem toch te reageren op hele concrete dingen. Een voorbeeld: een van uw ministers heeft kortgeleden nog een tweet geretweet waarin mijn collega Esmah Lahlah werd gereduceerd tot "dat PvdA-hoofddoekje". Wat vindt u van dat soort retweets?

Minister Schoof:

Ik heb net iets gezegd over hoe ik hier sta, en vanuit welke achtergronden ik hier sta. Op de vraag over normering heb ik ook gezegd waar dit kabinet voor staat. Dát is voor mij belangrijk. Dat is ook onderdeel geweest van de gesprekken die we met de diverse bewindslieden hebben gehad onder leiding van de formateur. Dat heeft mij gesterkt in de overtuiging dat dit kabinet in zijn totaliteit, in zijn geheel, niemand uitgezonderd, staat voor al die dingen waar u zojuist over sprak, namelijk de rechtsstaat en de vrijheid van iedereen. Daar kunt u dit kabinet elke dag, elk uur van de dag, op aanspreken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Wilt u ook antwoord geven op mijn concrete vraag over die tweet? En vindt u dan ook — dat zal ik eraan vastkoppelen — dat als mensen de kans krijgen om minister te worden en andere woorden kiezen voor hun denkbeelden, hun mensbeeld daarmee ook meteen zo is bijgesteld dat het past bij uw mensbeeld? Of accepteert u binnen uw ploeg mensen die een deel van onze bevolking eigenlijk als tweederangsburgers zien?

Minister Schoof:

Ik vrees dat ik in herhaling ga vallen, maar dat is wat mij betreft om de duidelijkheid op dit punt echt elke keer te onderstrepen. Iedereen in dit kabinet is ervan overtuigd dat racisme, discriminatie en omvolkingstheorieën allemaal niet thuishoren in het beleid van dit kabinet. Als mensen op andere momenten andere dingen hebben gezegd, is dat niet aan mij als minister-president, met een ploeg die gisteren begonnen is. Ik vind het essentieel om ervoor te zorgen dat we kunnen worden aangesproken op het kabinetsbeleid, op wat we als kabinet doen. Spreek ons elke dag aan op datgene wat we doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

U haalt uw eigen woorden over uw verleden en de manier waarop uw mensbeeld tot stand gekomen is volstrekt onderuit als u weigert te reflecteren op het mensbeeld van mensen die in uw ploeg zitten, waarvan duidelijk is dat het echt in strijd is met de fundamentele waarden die wij delen in deze samenleving. Dat doet u doelbewust, om geen problemen te krijgen. Ik heb meer waardering voor de heer Omtzigt, die gisteren wel duidelijk afstand nam van die retweet. Ook dat weigert u te doen. Dat stelt mij diep teleur en het maakt mij zeer bezorgd over de start van deze ploeg en uw start als minister-president.

De heer Dassen (Volt):

Niet afstand nemen is ook iets doen, namelijk het niet doen. De minister-president geeft net aan: beoordeel ons op onze daden, want we zitten pas net; we zitten er pas 48 uur. Maar in die 48 uur is er al van alles gezegd, namelijk dat Zwarte Piet een cultuurdingetje zou zijn, dat dat niet echt een probleem zou zijn, en dat een hoofddoekje met regen misschien wel handig is, maar dat men er verder niet zo veel mee heeft. Dan vraag ik mij af wat de minister-president in die eerste 48 uur heeft ondernomen om daartegen op te treden, om die uitspraken te normeren. Want laat ik het nog even duidelijk maken: het kabinet spreekt met één mond. Ik ga er toch van uit dat dit geen kabinetsbeleid of kabinetsstandpunt is. Ik ben dus heel benieuwd hoe de heer Schoof, die er pas net zit, hiertegen opgetreden heeft.

Minister Schoof:

Ik heb net in mijn openingsstatement gezegd: met of zonder hoofddoekje. U kunt er dus van uitgaan dat dat de lijn is van dit kabinet, want zoals u terecht stelt, gaat het om eenheid van kabinetsbeleid. Dat is dus de lijn van het kabinet, en geen andere. Zwarte Piet is weer een heel ander verhaal. Daarbij heeft de samenleving voor een oplossing gezorgd. Daar is de overheid niet bij betrokken geweest. Dat betekent dat we in ons land nu een kleurrijk Zwarte Piet-aandeel zien bij Sinterklaas, en hem eigenlijk ook niet meer Zwarte Piet noemen, om precies te zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dit is geen antwoord op de vraag.

Minister Schoof:

Ik normeer dus door te stellen wat wij als kabinet doen. Er is eenheid van kabinetsbeleid. De uitspraken die ík doe, zijn leidend voor dit kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Zijn alleen de uitspraken van de minister-president dan leidend voor dit kabinet? Want andere ministers hebben in de afgelopen 48 uur hele andere uitspraken gedaan. Als ik het goed begrijp, heeft de minister-president daar eigenlijk niks tegen ondernomen. Hij heeft niet gezegd: "Dat vind ik onacceptabel; dat wil ik niet hebben. Dit is het beleid van het kabinet en dit is wat wij uitdragen." Als je dat niet normeert, zul je zien dat mensen daar allemaal een eigen invulling aan gaan geven. Het zwijgen daarover laat dan zien dat je geen minister-president van alle Nederlanders bent. Dat is ook de reden waarom ik gisteren vroeg: hoe gaat de minister-president dit kabinet normeren? Dat deed ik omdat verschillende ministers in de eerste 24 uur al uitspraken hebben gedaan die volgens mij volledig strijdig zouden moeten zijn met wat het kabinet wil uitstralen. Als ik dan een procesantwoord krijg van de minister-president, dan heb ik niet het gevoel dat hij begrijpt waar wij hier onze zorgen over uiten. Ik vraag het dus nogmaals aan de minister-president, via u voorzitter. Hoe heeft de minister-president gereageerd op de uitspraken over Zwarte Piet en hoofddoekjes die in de eerste 24 uur gedaan zijn? Heeft hij er überhaupt op gereageerd? Of heeft hij het laten gaan in het kader van: we zijn net begonnen en eigenlijk is het niet zo erg? Want dan ben je dus niet aan het normeren.

Minister Schoof:

Ik normeer door telkenmale, ook vanochtend weer, heel specifiek te zeggen waar dit kabinet voor staat. Ik heb heel specifiek gezegd: met en zonder hoofddoekje. Daarmee is de lijn van dit kabinet volstrekt helder. U kunt ervan verzekerd zijn — want ik zeg het niet op persoonlijke titel, maar namens het kabinet als minister-president — dat dat de kabinetslijn is.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president heeft het dus laten gaan. Dat zegt ook iets. Ik vind het heel veelzeggend dat er geen afstand wordt genomen van de uitspraken die gedaan zijn, juist omdat het zo belangrijk is dat we er heel duidelijk over zijn dat ze verwerpelijk zijn. Nu het kabinet zit, zien we eigenlijk ook dat de minister-president niet bereid is om meteen die norm te stellen. Ik hoop echt dat de minister-president bij zichzelf te rade gaat over hoe hij hier in het vervolg mee omgaat. Dit is voor mij namelijk niet acceptabel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht dat er nog een antwoord van de minister-president kwam, maar blijkbaar niet. De heer Schoof heeft ja gezegd tegen het premierschap. Daar horen dingen bij. Als je de premier van Nederland wil zijn, dan heb je je te houden aan de beginselen van de democratische rechtsstaat; ik noem artikel 1 van de Grondwet. Daarnaast — de premier heeft het expliciet zelf gezegd, maar het zou voor zich moeten spreken — ben je de premier van alle Nederlanders. Ik geef hem nog een keer de kans om het opnieuw te doen. Als je de premier wil zijn, dan ben je er voor alle Nederlanders. Dat vraagt iets. Als je de premier wil zijn, dan vraagt dat dat je onze democratische rechtsstaat, het fundament van onze samenleving en het fundament dat hem in deze positie heeft geholpen ... Hij heeft er mooi gebruik van gemaakt, maar het vraagt wel iets. Ik zou zeggen: probeer het nog even opnieuw. Hoe gaat deze premier die rol, die taak, vervullen? Ik geef hem een hint: "voor alle Nederlanders" en "artikel 1 van de Grondwet". Ga je gang.

Minister Schoof:

Er ontspint zich een wat merkwaardig debat. Ik probeer namelijk elke keer als minister-president namens het kabinet duidelijk te maken waar we staan. Ik treed daarin ook normerend op. Ik geef ook heel expliciet aan dat we geen kabinet zijn waarin discriminatie, racisme en omvolkingstheorieën aan de orde zijn en dat we voor de rechtsstaat staan. Vervolgens krijg ik steeds te horen dat ik niet voor de rechtsstaat sta of dat ik niet normeer. Dat terwijl ik vanochtend volgens mij alleen maar uitspraken heb gedaan waarin dat normeren zit, namelijk over waar u dit kabinet op kunt aanspreken en over wat dit kabinet zal doen. Ik heb meerdere keren gezegd dat u ons daar echt elke dag op kunt aanspreken. Dit kabinet staat voor de rechtsstaat en voor alle waarden die de rechtsstaat vertegenwoordigt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Allereerst excuses van mijn kant. Ik versprak me net: ik had de premier met "u" moeten aanspreken. Ik zei "ga je gang", maar ik had "ga uw gang" moeten zeggen. Dat gezegd hebbende. Als je de rechtsstaat respecteert, dan erken je dat in artikel 1 van de Grondwet staat dat discriminatie en racisme onacceptabel zijn. Dat is mooi. Dan erken je ook dat we er in de samenleving nog lang niet zijn en dat er dus van alles nodig is om te zorgen dat we komen tot een samenleving waarin iedereen gelijk is en gelijkwaardig behandeld wordt en waarin er geen sprake is van discriminatie. Dat doet deze premier alvast niet. Dat is kwalijk, want dat hoort erbij. Als je er wil zijn voor alle Nederlanders, wat je taak is als je premier van Nederland wil zijn, dan zeg je heel nadrukkelijk: "Ik zie dat er allerlei dingen zijn gezegd en dat er allerlei dingen gebeuren in de samenleving, zeker door de partij die mij gevraagd heeft om premier te worden. Die heeft mensen gedegradeerd tot tweederangsburgers. Dat is onacceptabel. We gaan er keihard aan werken om dat goed te maken." Dát is er zijn voor alle Nederlanders. De minister-president doet nu, bij de eerste de beste gelegenheid die hij krijgt om uit te leggen hoe hij dit waar gaat maken, alsof die discriminatie niet heeft bestaan, alsof die mensen niet zijn weggezet en alsof er niet iets nodig is om te zorgen dat we daadwerkelijk dat doel van artikel 1 van de Grondwet gaan bereiken dat niemand hier wordt gediscrimineerd en dat niemand hier nog te maken krijgt met racisme.

De voorzitter:

Gaat u richting een vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hm, dat denk ik wel.

De voorzitter:

Dat waardeer ik ten zeerste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja?

De voorzitter:

Kunt u ook een termijn aangeven waarop u dat gaat doen? Anders ga ik namelijk even een broodje eten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U heeft wel een fascinatie met voedsel dat lang wegblijft als ik niet tot mijn vraag kom. Mijn vraag zou zijn of de minister-president hierop kan reflecteren en reageren; hij krijgt dus nóg een kans.

Minister Schoof:

Elke keer wordt aan mij gevraagd om normerende uitspraken te doen. Ik probeer dat ook steeds te doen. Sterker nog, volgens mij doe ik dat elke keer, door te zeggen waar dit kabinet voor staat. Ik zal zonder meer erkennen dat we als samenleving nog niet op het punt zijn waar we zouden moeten zijn als het gaat om racisme, als het gaat om discriminatie en ook als het gaat om de polarisatie en de sociale cohesie in onze samenleving. Al die onderwerpen horen op een of andere manier bij elkaar. Daar kunt u dit kabinet ook écht op aanspreken. Ik probeer u elke keer duidelijk te maken dat u ons op grond van onze daden en onze woorden vanuit het kabinet echt kunt aanspreken op waar dit kabinet voor staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, dan is de conclusie dat de minister-president voor de twee belangrijkste randvoorwaarden om minister-president te kunnen zijn, is gezakt. Je moet dat actief uitdragen. Dat hoeft niet afhankelijk te zijn van het aanspreken van het kabinet door de Kamer; daar moet je zelf voor staan. Bovendien spreken we de minister-president nu aan en dan blijft het zuinigjes bij: reken er maar op dat als er iets gebeurt wat racistisch zou zijn, ik daar dan iets van zal zeggen. We hebben al voorbeelden gezien en de minister-president heeft daar niks van gezegd. Bovendien neemt hij het nadrukkelijk niet op voor al die mensen die jarenlang zijn weggezet, Nederlanders die steeds te horen hebben gekregen dat ze er niet bij horen. Als je minister-president wil zijn, neem je het éérst voor die mensen op, zeker als je dit kabinet met aantoonbare racisten wil gaan leiden.

Minister Schoof:

Ik heb net gezegd dat ik sta voor dit kabinet en dat ik sta voor het tegengaan van racisme en discriminatie. Dat geldt voor alle leden van dit kabinet, niemand uitgezonderd. Dit kabinet staat daar dus voor en gaat daar snoeihard mee aan de slag. Ik heb daar normerende uitspraken over gedaan, over waar u ons aan kunt houden. Ik heb ook heel expliciet gezegd dat dit kabinet alles zal doen … Ik heb het iets anders geformuleerd; ik heb gezegd dat dit kabinet niet van de uitsluiting is. Daarmee kunt u dus echt concluderen dat wij van een inclusieve samenleving zijn.

De heer Dijk (SP):

Het is nog een beetje dun zo. Dat kan; u staat hier ook net. Ik snap dat dit vrij heftig is in één keer. Ook het debat is in één keer heel heftig, maar er worden wel terechte vragen gesteld. In een samenleving waarin mensen op sociaal-culturele thema's best wel heftig tegenover elkaar staan — u noemde net zelf de polarisatie — is een kabinet gevormd dat zichzelf constant presenteert als "het meest rechtse kabinet ooit". Ik vind dat mensen alles tegen elkaar moeten kunnen zeggen. Ik vind dat dat met hard, duidelijk taalgebruik moet kunnen. Maar als er een kabinet zit, dat er inderdaad voor alle Nederlanders is, en als mensen dan in de eerste 24 uur dat dat kabinet er zit, het over hoofddoekjes hebben als "iets wat handig is tegen de regen", dan doet dat mensen zeer, onnodig zeer. Het is heel goed om die discussie over culturele verschillen te voeren. Die spanningen zijn er wel degelijk in de samenleving. Ik denk dat bijna niemand dat in deze zaal en in de samenleving ontkent. Bent u het dan met mij eens dat zo'n uitspraak dat hoofddoekjes wel handig zijn voor de regen, een soort onderbroekenhumor, onderbroekenlol, is die in een kroeg thuishoort? Ik hoor iemand zeggen: ook niet. Ook niet, inderdaad, maar ik kan me voorstellen dat dat daar eerder plaatsvindt, maar het hoort niet vanuit een minister of vanuit een kabinet te komen dat er voor alle Nederlanders is. Om een makkelijke vraag te stellen over het handelen van nu: vindt u dat ook?

Minister Schoof:

Als ik in mijn openingsstatement heel expliciet zeg "met of zonder hoofddoekje", dan ben ik volgens mij buitengewoon helder. Iedereen doet er dus voor mij toe, ongeacht religie of wat men overig aan opvattingen heeft en ook ongeacht of men wel of niet een hoofddoekje op heeft. Het is de vrijheid van iedereen om daar zelf over te beslissen.

De heer Dijk (SP):

Dan is het een hele simpele vraag: heeft u de bewindspersoon erop aangesproken om dat soort uitspraken in de toekomst niet meer te doen?

Minister Schoof:

Ik heb de uitspraak gedaan zoals ik hem gedaan heb. Ik heb die namens het kabinet gedaan. Daarmee staat het kabinetsbeleid.

De heer Dijk (SP):

Dat is niet wat ik vraag. Ik vraag of u de betreffende bewindspersoon daarop aangesproken heeft, bijvoorbeeld in de lijn van: "Doe dat nu niet. We hebben een samenleving met ontzettend veel spanningen. Het is niet nodig om het zo te doen." Heeft u dat gezegd?

Minister Schoof:

We hebben overeengekomen …

De heer Dijk (SP):

Ik stel voor de duidelijkheid de vraag scherper, zodat er ook een goed antwoord kan komen. Heeft u de bewindspersoon zelf daarop aangesproken, in plaats van deze algemeenheid de wereld in te helpen? Dan kunt u duizend keer zeggen "hier staan we voor", maar als er mensen zijn die toch onnodig anderen proberen te kwetsen, dan is dat weinig waard.

Minister Schoof:

Het is geen algemeenheid als ik dat zeg. Dat is een statement, een statement namens het kabinet. Ik heb daar bewust voor gekozen en het kabinet staat daarachter. Er is namelijk eenheid van kabinetsbeleid. We hebben ook besproken dat ik deze terminologie zou gebruiken. Daarmee staat hij en kunt u ons ook daarop afrekenen.

De heer Jetten (D66):

Ik wil toch even door op dit punt, want de introductie van de minister-president was net helder. Er is duidelijk goed nagedacht over die tekst. Daar heeft niet alleen een speechschrijver, maar u zelf, denk ik, ook goed over nagedacht: ik ga in dat eerste debat wat zeggen over hoofddoeken, omdat er heel veel Nederlanders zijn die een hoofddoek dragen en dat moet gewoon kunnen. Maar uw leiderschap en uw taak als voorzitter van de ministerraad om de integriteit te bewaken en om te normeren als mensen dingen doen die niet kunnen, gaan verder dan alleen maar speeches geven en aan debatten deelnemen. Het gaat ook over de vraag of u mensen er individueel op aanspreekt. Net als de heer Dijk heb ik een heel concrete vraag. Heeft u ingegrepen tussen de hoorzitting van mevrouw Klever en die van mevrouw Faber? Heeft u ingegrepen na foute retweets? Heeft u ingegrepen na foute uitspraken in interviews bij de NOS nadat u al op het bordes heeft gestaan? Heeft u als leider van het kabinet individuele ministers aangesproken met de tekst: "Dit pik ik niet; zo doen we dat niet. En dit is de norm waar ik u aan ga houden."

Minister Schoof:

Ik sta waar ik voor sta — dat heb ik nu een aantal keer gemeld — en waar het kabinet voor staat. Ik heb die normerende uitspraken gedaan omdat ik het zelf ook heel erg belangrijk vind dat ik die normerende uitspraken doe als minister-president van dit kabinet, juist om elke keer te benadrukken dat dit kabinet er voor iedereen is, ongeacht whatever. Daar is dit kabinet voor. Door dat op die manier expliciet uit te spreken in mijn eerste debat met uw Kamer en niet in een willekeurig debat of in een willekeurige speech, kan ik toch bijna niet normerender zijn?

De heer Jetten (D66):

Ik ben zelf nu zo'n tweeënhalf jaar minister geweest en ik ben blij dat ik in een ministerraad zat waarbij de minister-president meteen bij je aan te telefoon hing als je zelf als minister, of als een van de collega's, iets had gedaan wat niet binnen onze normen en waarden paste. Ik was blij dat de minister-president er dan bovenop zat om iemand te normeren en die minister te laten voelen: zo gaan we niet met elkaar om en dit is niet de hoge standaard waar we elkaar aan houden. Ik hoop dat u ook op die manier leiding gaat geven aan dit team.

Laten we het dan toch maar iets concreter maken. Een van de collega's vroeg u net wat u vond van de retweet van een PVV-minister waarin een Kamerlid werd gedegradeerd tot de simpele tekst "PvdA-hoofddoekje". De heer Omtzigt heeft daar gisteren afstand van genomen. U wilde dat net nog niet doen. Ik wil u eigenlijk een herkansing geven. De persoon waarover het gaat, zit daar op de eerste rij. Haar naam is Esmah Lahlah. Zij was jarenlang zeer gewaardeerd wethouder in Brabant, en is nu gewaardeerd collega in deze Tweede Kamer. Ik zou u willen vragen om haar in de ogen te kijken en tegen haar te zeggen: een retweet met de tekst "PvdA-hoofddoekje" pik ik niet als minister-president.

Minister Schoof:

Ik kijk haar graag in de ogen, omdat ik haar waardeer als Kamerlid. Ik weet wat zij heeft gedaan in Brabant; echt fantastisch. Dat u een hoofddoek omheeft, maakt voor mij helemaal niets uit. U bent voor mij gewoon een mens.

De heer Jetten (D66):

Dank. Dat is een goede eerste stap, maar ik hoop ook dat u op deze manier uw collega's daarop zal aanspreken. Mevrouw Lahlah, mijn excuses dat ik u er in deze interruptie bij betrek, maar het raakt mij ook zeer. Bij mij in de partij zijn er namelijk ook heel veel vrouwen die zich na deze verkiezingsuitslag en na deze bordesfoto afvroegen: doe ik er ook nog toe? Dat moeten we elke dag van de minister-president te horen krijgen.

De voorzitter:

U bent geen deelnemer aan het debat, mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:

Bij dezen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De afgelopen twee dagen, en ook vandaag weer, gaat het regelmatig over de hoofddoek en de vermeende onderdrukking die daarmee gepaard gaat. Dat komt onder andere door uitspraken — laat ik dan maar de meest recente uitspraken benoemen — van twee ministers: minister Faber die er "niks mee heeft" en minister Agema die zegt "ik gun iedere vrouw met een hoofddoek dat ze die afdoet en dat ze de vrijheid ervaart". Laat ik als vrouw met een hoofddoek in deze Kamer één ding duidelijk maken. Ik draag deze hoofddoek, net zoals vele, vele vrouwen met mij. Dat is een persoonlijke, bewuste en vrije keuze. Het is een uitdrukking van mijn identiteit, van mijn geloof, van mijn kracht en van mijn zelfbeschikking. Ik laat niemand, maar dan ook niemand anders dan mijzelf een andere invulling geven aan waarom ik deze hoofddoek draag. Dat bepaal ik. Het is míjn lijf, míjn keuze. Míjn hijab, míjn keuze!

Voor al die meiden die een hoofddoek dragen en zich geraakt voelen door wat er hier gebeurt, door de negatieve stereotype beeldvorming over die hoofddoek: laat je niks wijsmaken! Er zijn voldoende positieve vrouwen met een hoofddoek die die hoofddoek dragen met trots, en een waardevolle positie leveren in deze maatschappij en meedoen. Ik noem Sifan Hassan — zelfs onze minister-president werd daardoor geïnspireerd — maar ook onze lokale wethouder, Nadya Aboyaakoub, die de beste lokale bestuurder is van dit land. Laat je niks wijsmaken; het is jouw keuze, en je kunt alles bereiken wat je wilt!

De voorzitter:

De minister-president continueert. Of nee, een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Heb ik goed begrepen dat de minister-president ervoor zal zorgen dat er een veilig sociaal werkklimaat is voor mensen mét en zonder hoofddoekjes bij de rijksoverheid, bij alle ministeries onder zijn kabinet?

Minister Schoof:

Dat is geen vraag. Althans, ik bedoel: het is een vraag, maar het is voor mij geen vraag. Het is voor dit kabinet geen vraag. Het is voor geen enkele minister in dit kabinet een vraag. Er is een sociaal veilige werkomgeving op alle departementen en als die er niet is, wordt ernaar gestreefd. Hoofddoekje of geen hoofddoekje is daarbij geen enkel punt.

De heer Dijk (SP):

Ik heb toch een vraag en een soort mogelijkheid voor een herkansing, want volgens mij moet dit niet heel erg ingewikkeld zijn voor een minister-president. Ik schrik hier eigenlijk een beetje van. Minister-president, u kunt met het allergrootste gemak iemand aankijken en niet zeggen dat u ergens afstand van neemt. Ik vind eigenlijk dat de minister-president van Nederland nu heel simpel zou kunnen zeggen: natuurlijk neem ik daar afstand van; geen enkel probleem.

Minister Schoof:

Ik heb nou volgens mij op heel veel verschillende manieren gezegd wat mijn normen en waarden op dat punt zijn en waar dit kabinet voor staat. Ik heb zojuist inderdaad iemand rechtstreeks in de ogen gekeken, niet kil, maar gewoon in de ogen gekeken en gezegd: je bent een mens. Ik denk dus echt dat ik hier heb gestaan als een premier voor alle Nederlanders. Ik sta daar echt voor. Het is de vrijheid van iedereen om zelf te beslissen of men een hoofddoekje opdoet of niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president voor zijn eerste woorden en ook voor het feit dat hij zegt te staan voor de Grondwet en voor de vrijheid van godsdienst, waar heel veel Nederlanders elke dag gebruik van maken: christenen, moslims en andere gelovigen. Zij mogen er zijn in dit land. Het is zo kostbaar dat een kabinet ook de verbinding maakt met al die minderheden. Het is bijvoorbeeld niet voor niks dat de minister van Justitie ook de minister van Eredienst is. Dat vraagt wat. Dat vraagt om verbinding te maken met het maatschappelijke middenveld, maar ook om te staan voor de vrijheden van ieder van die minderheden in ons land. Want uiteindelijk zijn wij allemaal een minderheid. Iedereen die kijkt is uiteindelijk een minderheid. Daarom is het zo belangrijk dat de minister-president staat voor die rechtsstaat, staat voor die vrijheden en dat ieder kind in Nederland zich vrij en veilig weet. Juist daarom vond ik het goed wat de minister-president uitsprak. Ik wil hem daarvoor danken.

Maar dat vraagt wel telkens opnieuw dat rechtsstatelijk leiderschap. Dat betekent dat hij de ministers belt op het moment dat er uitspraken worden gedaan waarvan we weten dat die kinderen in Nederland te diep raken, dat ze volwassen mensen te diep raken omdat hun vrijheid van godsdienst in het geding is. Ik zou daar de minister-president op willen uitdagen. Er is een rechtsstaatverklaring getekend door de vier coalitiepartijen. Die vraagt juist om het volledig uitleven van dat rechtsstatelijk burgerschap. Hij kan daarin vooropgaan. Als marathonloper weet hij ook dat het af en toe tegenzit, maar dat je dan wel doorzet. Nu is dat doorzetten omdat hij voor ogen heeft wat de toekomst is van het land. Dat is een toekomst met al die minderheden. Ik zou hem dus willen uitdagen: pak uw rechtsstatelijk leiderschap. Ik zie hier vandaag het begin. Het is juist van belang dat we dat dag in, dag uit doen op al die momenten waarop het erop aankomt.

Minister Schoof:

Ik kan dat alleen maar onderschrijven, en ik zal dat echt dagdagelijks doen in het belang van onze samenleving. Het kan niet anders dan dat ik dat ook moet doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank. Daar zullen we de minister-president dan ook op aanspreken. Maar we zullen hem daar ook in steunen, want wat is het belangrijk dat dat elke dag gebeurt. Ik kom dan meteen op een zorg die ik daarbij heb. Deze minister-president is aangezocht namens de vier partijen, maar voor je het weet is hij een bewindspersoon, een minister-president, van vier afzonderlijke vakken, van vier kabinetjes in een kabinet met verschillende uitleggen van al deze thema's. Maar het is in Nederland altijd de regel geweest dat dit kabinet met één mond spreekt; er zijn niet vier kabinetjes, maar er is één kabinet. Hoe gaat de minister-president dat bewaken?

Minister Schoof:

Dank voor de vraag. De eerste stap die we nu met elkaar zetten, is het maken van het regeerprogramma. Het regeerprogramma wordt één programma waarin het realiseren van de bekende doelen, die we in de regeringsverklaring hebben gemeld, centraal staat. Daarop beraden we ons als kabinet. Als het goed is, doen we dat zodanig dat er samenhang tussen al die onderwerpen is. Er moet daarnaast niet alleen in beeld komen wat we vandaag willen bereiken, maar ook, ervan uitgaande dat we drieënhalf jaar blijven zitten, wat we dan aan het eind van die periode zouden willen hebben bereikt. Misschien zitten we er nog iets langer, maar dan demissionair, maar dat weet u beter dan ik. Daar gaat het regeerprogramma over. Dat schrijven wij als kabinet; ik denk dat het belangrijk is om dat ook nog een keer te vermelden. Dat doen niet de vier fracties; dat doet het kabinet. Daar staan we voor. Daar gaan we vervolgens met uw Kamer over in debat. Dat zal overigens samengaan met de diverse begrotingen die dan zullen zijn afgerond en beschikbaar zullen zijn voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Dan kunnen we het debat voeren over alle onderwerpen die daarmee te maken hebben. Dan kan het gaan over: waar staat dit kabinet nou voor in relatie tot het hoofdlijnenakkoord dat de vier fracties hebben gesloten? Er is een belangrijk verschil tussen het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Ik heb heel veel zin om het over die inhoud te hebben, over wat Nederland keihard nodig heeft. Hoe gaan we zorgen voor meer woningen? Ik kijk naar mevrouw Keijzer. Hoe gaan we zorgen voor groene groei? Ik kijk naar mevrouw Hermans. Zo zou ik door kunnen gaan. Maar we hebben het gister natuurlijk ook veel gehad over de zorgen die er zijn over bewindspersonen die zich eerder heel stevig hebben geuit. Daarvan hebben zij nu gezegd: ik ben nu bewindspersoon, dus ik ga me daarin anders opstellen. Maar daar zit wel een zorg onder. Je kan niet alleen maar een nieuwe jurk aantrekken en ergens anders achter de tafel gaan zitten. Zijn je opvattingen dan dezelfde of niet? Op dat punt wil ik echt dat het over en uit is met telkens toch weer die hondenfluitjes, waarbij anderen zich weer afvragen: wordt hier nou haat verspreid of niet; wat is hier aan de hand? Ik hoop dat de minister-president die verantwoordelijkheid voelt en dat proef ik wel bij hem. Maar dit is wel iets wat we vandaag hebben te markeren. Dit kabinet zal met één mond moeten spreken in plaats van in vier cohorten met verschillende tinten. Dat geldt ook voor thema's rondom de rechtsstaat en het omgaan met minderheden. Ik hoop dat de minister-president voorop blijft gaan, niet alleen in die inhoudelijke uitwerking — die heeft Nederland keihard nodig; daar vinden we elkaar — maar ook in die culturele uitwerking: in het leiderschap en het gedrag.

Minister Schoof:

Ik zou mevrouw Bikker echt willen zeggen dat zij en overigens de hele Kamer mij daarop kunnen aanspreken, dat het niet alleen maar gaat over de uitwerking van een akkoord, maar dat er ook meer dingen bij horen. Dit kabinet staat echt voor iedereen en staat er ook voor dat racisme, discriminatie en uitsluiting op geen enkele manier onderdeel kunnen uitmaken van dit kabinetsbeleid.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het wel een ongemakkelijk begin van het debat. Ik had eigenlijk een mooier debat verwacht. Het CDA is in ieder geval niet een partij die de minister-president op zijn eerste dag al een rode kaart gaat geven. Volgens mij hebben we er meer tijd voor nodig om te weten of deze minister-president geschikt is. Hij gaat vast ook zijn best doen en daar stappen in zetten. Het is ongemakkelijk omdat een deel van het debat gisteren natuurlijk wel ging over het normeren. Ik heb nu helemaal geen zin in een debat over het weer ophalen van allerlei tweets en om u dan vervolgens te vragen hoe u daartegenover staat. Ik kan mij ook echt wel voorstellen dat u zegt dat u al die dingen die in het verleden gezegd zijn, niet nu nog in uw kabinet ter sprake gaat brengen. Maar ik ben wel benieuwd wat de minister-president gaat doen als dit soort dingen gewoon weer gebeuren. Ik denk namelijk wel dat de Kamer er recht op heeft om te weten hoe u dan als minister-president acteert. Ik vind dat een minister-president daarin ook normerend moet zijn en de norm moet aangeven van wat acceptabel is namens zijn kabinet, namens bewindspersonen, en wat niet. Dus mijn vraag is de volgende. Op het moment dat er vanaf nu uitspraken worden gedaan door bewindspersonen die niet door de beugel kunnen, wat gaat deze minister-president dan doen en wat kan de Kamer op dit punt dan van hem verwachten? Het zou mij geruststellen als ik weet dat u daar scherp in zit en dat u ook die normerende rol als minister-president op u neemt.

Minister Schoof:

Bij politiek leiderschap — dat verwacht u van een premier, en terecht — hoort dat je dat binnen en buiten dat politiek leiderschap laat zien. Buiten laat ik dat zien, hier in de Kamer en op andere plekken. U kunt mij er ook elke keer op aanspreken hoe het kabinetsbeleid zich ook naar buiten uit ten aanzien van alle punten waar we het over hebben gehad en die zo essentieel zijn in onze rechtsstaat. Binnen is het aan het kabinet. Over wat ik binnen doe, zal ik hier normaal gesproken in deze Kamer niet spreken. Dat is politiek leiderschap aan de binnenkant van het kabinet, maar u kunt mij waar het gaat om eenheid van het kabinetsbeleid aanspreken op wat ik aan de buitenkant doe.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik dat zo interpreteren dat u bewindspersonen niet voor de bühne zo aanspreekt — dat lijkt mij ook netjes als de baas van een club — maar dat u die dingen dan wel intern bespreekt en dat bewindspersonen er eventueel zelf dan op terugkomen?

Dan mijn tweede punt. U zei net: ik zal vooral daden laten zien en laten zien hoe we te werk gaan. Maar ik denk dat woorden er wel degelijk ook toe doen. Dit kabinet wordt dus niet alleen beoordeeld op daden, maar ook op de woorden die bewindspersonen spreken. Wilt u daar ook op reflecteren?

Minister Schoof:

Ik denk dat de heer Bontenbal gelijk heeft dat het om daden én woorden gaat. Wat mij betreft heeft u gelijk. De binnenkant is aan het kabinet en ik zal aan de binnenkant net zo goed politiek leiderschap laten zien — alleen zal u dat dan niet zien — als aan de buitenkant. Ik hoop dat u het daar dan wel ziet. Wat er dan vervolgens gebeurt, zit in de categorie als-dan; als we daar komen, gaan we daar met elkaar ongetwijfeld over in debat. Maar dat parkeer ik even want anders gaan we, voordat je het weet, met elkaar allerlei casuïstieken in. Het lijkt mij erg onverstandig om die casuïstieken nu successievelijk af te gaan lopen. Ik hoop dat u mij de vrijheid gunt om er de komende periode met elkaar een goede manier in te vinden. Ik hoop en verwacht eigenlijk natuurlijk dat we in dit kabinet die discussie niet of nauwelijks zullen hebben omdat we het op dat punt eens zijn waar het de rechtsstaat betreft. Maar als dat wel onderwerp van discussies wordt, dan zal ik ook intern politiek leiderschap laten zien. Maakt u zich daar geen zorgen over.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er gevraagd wordt naar de rechten van dames met een hoofddoek in dit land en gewezen wordt op uitspraken van ministers die daar gewoon tegen ingaan, dan komt deze minister-president niet verder dan een grammofoonplaat van algemeenheden. Ik vind dat echt schokkend voor iemand die de leider van het land wil zijn. De minister-president gaf net aan dat hij zijn persoonlijke geschiedenis met zich meebrengt, en dat klopt. Voor heel veel mensen speelt als grote zorg rondom deze minister-president dat hij, toen hij verantwoordelijk was bij de NCTV, een aanpak heeft aangeprezen waarbij informanten zijn gestuurd naar moskeeën. Heel veel Nederlandse moskeebestuurders en moslims hebben daardoor het gevoel dat de Nederlandse overheid in het geniep spionnen heeft gestuurd om ze te bespioneren. Sterker nog, dat is daadwerkelijk gebeurd. Deze premier was verantwoordelijk voor het aanprijzen van deze aanpak. Ik vraag hem hoe al de moskeebestuurders en Nederlandse moslims, die te goeder trouw naar die moskee gingen en zich hierdoor geschoffeerd voelden door hun eigen overheid, moeten kijken naar het feit dat deze meneer nu hun premier is.

Minister Schoof:

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. In de periode dat ik NCTV was, waren er grote aanslagen in Europa. Dan praat ik over de periode 2013, 2014, 2015. U kunt zich ongetwijfeld Bataclan en Brussel herinneren, en ik kan nog wel even doorgaan. Er was een groot gevoel van onveiligheid in Europa en in Nederland. Toen ik begon als NCTV, was een van de eerste dingen die ik heb gedaan slash moest doen, het verhogen van het dreigingsniveau in Nederland naar het hoogste niveau. Dat was jaren niet voorgekomen. In die context heb ik op het scherp van de snede, in het belang van de veiligheid van Nederland maar altijd binnen de wet, gezocht naar manieren om te zoeken naar potentiële terroristen in de Nederlandse samenleving. Dat deed ik niet om bevolkingsgroepen te traceren of uit te sluiten. Ik keek of daarvoor methoden beschikbaar waren. Dat is één. Twee: ik sta hier een beetje ongemakkelijk, want er is al politieke verantwoording over afgelegd. Nu ben ik opeens zelf de minister-president, terwijl er dus al politieke verantwoording is afgelegd. Daarom ben ik begonnen met wat ik aan het begin zei.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, dat is alweer zo'n pro-forma-antwoord. Dit is gewoon het oplepelen van algemeenheden en procedurele uitingen. Dit is gewoon een minister-president die in het verleden, onder het mom van het beschermen van de veiligheid, een aanpak introduceerde om spionnen te sturen naar moskeeën. Tegen gemeenten zei hij gewoon: "Weet u wat u moet doen als gemeente? Stuur mensen maar naar een moskee, zonder dat ze kenbaar maken wat ze doen. Die persoon kan dan gaan opschrijven welke families daar komen, met wie ze wel of niet ruzie hebben en wat ze met elkaar bespreken." Dat is gewoon letterlijk gebeurd. Dat is allemaal opgetekend, naar de gemeenten gestuurd en met de NCTV gedeeld. Als spionnen, informanten, afsturen op moskeeën een werkwijze is geweest, dan spreekt daar toch alleen maar wantrouwen uit in de richting van Nederlandse moslims en moskeeën? Ik vraag de minister-president om gewoon afstand te nemen van die praktijken, van het met wantrouwen bejegenen van gemeenschappen.

Minister Schoof:

In mijn optreden als NCTV heb ik nooit het oogmerk gehad om groepen te wantrouwen of uit te sluiten, om specifieke groepen te benaderen. We hadden te maken met een actuele, hoge terroristische dreiging. Binnen de wet is gezocht naar mogelijkheden om daarmee om te gaan. Over het politieke onderdeel heeft de minister van Justitie de politieke verantwoording afgelegd. Daar sluit ik me als minister-president vanzelfsprekend bij aan.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik concludeer dus dat deze minister-president dit gewoon blijft verdedigen. Dat zegt wat over het wereldbeeld van deze minister-president. Want ik maak me ernstig zorgen als het in het wereldbeeld van de minister-president normaal moet zijn om in het geniep informanten te sturen naar moskeeën, waardoor tot op de dag van vandaag heel veel moskeebestuurders voelen: waarom heeft de Nederlandse overheid mij in het geniep bespioneerd? Ik vind het een minister-president onwaardig om dat te blijven verdedigen. Dat zegt wat over het wereldbeeld van deze minister-president.

Minister Schoof:

Misschien is het goed als ik er toch nog één woord over zeg, want ook in de politieke verantwoording van de toenmalige minister van Justitie op dit specifieke punt is meer gezegd dan puur de verdediging. Toen is ook de politieke verantwoordelijkheid genomen voor het feit dat het misschien toch op een andere manier en met betere informatie naar de gemeenten toe had gemoeten. Maar ik blijf herhalen: in die periode van hoge spanning is geprobeerd dat zodanig te doen dat je op zoek ging naar de individuen, en nooit naar groepen, op geen enkele manier.

De voorzitter:

U continueert. O, er is een vraag van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president is net door links onder druk gezet. Hij heeft daarop bewogen. Dat moet hij zelf weten. Ik zou dat niet hebben gedaan. Maar goed, u mag dat doen. Door de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren is hier een paar keer gezegd: er zitten twee racisten in uw kabinet. Daarop liep zij weg. Ik had gehoopt en verwacht dat u zou zeggen: "Wat zegt u nou? Er zitten geen racisten in mijn kabinet." Het valt me tegen dat u dat niet gedaan heeft. Als u wilt normeren — wat ik er ook van vind — dan moet het niet alleen naar links, maar ook naar links in de andere vorm, namelijk dat u niet accepteert dat leden van uw kabinet hier bij de interruptiemicrofoon als racisten worden neergezet. U heeft daar niet op gereageerd en ik zou u willen vragen dat alsnog te doen, want uw mensen zijn weggezet en u heeft daar niet op gereageerd.

Minister Schoof:

Ik heb expliciet gezegd dat ik ben begonnen met te zeggen dat ik vertrouwen heb in alle leden van dit kabinet. Dat heb ik meerdere malen herhaald. Als ik de mening zou zijn toegedaan dat ik racisten in mijn kabinet zou hebben, zou ik die woorden nooit hebben gebruikt. Dus nee, er zitten geen racisten in dit kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Dat is prima. Het is goed dat u dat nog een keer zegt, maar wat ik bedoel is het volgende. Toen u werd gevraagd om een collega aan te kijken en iets te zeggen, deed u dat. Maar toen een andere collega hier zei dat er racisten in het kabinet zitten, vind ik dat u meteen boos had moeten worden en had moeten zeggen: "Wat zegt u nou? Ik heb geen racisten in mijn kabinet." U heeft dat in het begin van uw verhaal gezegd, maar normeren werkt twee kanten op. Als iemand van mijn fractie zou zeggen "hij en zij zijn racisten", dan zou ik het ook na honderd keer direct voor die mensen opnemen. Ik zou ze de les lezen. Als u minister-president bent van uw club, verwacht ik ook dat u daar meteen fel op reageert en dat wij dat niet moeten afleiden uit wat u eerder heeft gezegd, niet alleen als het om mijn mensen gaat die wij hebben aangedragen, maar ook om anderen. De mevrouw van de Partij voor de Dieren liep weg en wees naar vak K — kijkt u het maar terug — en zei: er zitten twee racisten in uw kabinet. Dat moet u niet laten passeren. Dan moet u zeggen: mevrouw van de Partij voor de Dieren, er zitten geen racisten in mijn kabinet.

Minister Schoof:

Ik bepaal echt zelf mijn eigen woorden. Ik heb geen andere keus, ik moet het ook gewoon doen. Ik heb gezegd: ik sta hier met mijn kabinet en ik sta voor alle mensen in dit kabinet, geen enkele uitzondering daargelaten. Op de specifieke vraag van u, meneer Wilders, heb ik gereageerd, maar de woordkeuze is aan mij.

De heer Wilders (PVV):

Dat was slappe hap. Mag ik dat zeggen? Dat was slappe hap, want als uw mensen worden aangesproken op racisme, verwacht ik van u als minister-president — u bent ook míjn minister-president — dat u daar direct afstand van neemt.

Minister Schoof:

Ik herhaal: ik heb echt alle vertrouwen in alle leden van dit kabinet en ik zal de specifieke ministers ook nog eens even in de ogen kijken, want het is belangrijk dat ik dat vertrouwen heb. Als ik dat vertrouwen niet zou hebben, zou ik hier niet staan.

De voorzitter:

Prima. U continueert. Oftewel, u kunt verdergaan.

Minister Schoof:

Ja, ik stond even te kijken … Er zat zo'n lekker ritme in.

Ik kom op iets wat we al een aantal keren hebben aangeraakt, maar ik wil nu ietsje dieper ingaan op de rechtsstaat en of die bij dit kabinet in goede handen is. De vraag die de heer Timmermans, maar ook anderen hierover stelden, betreft een existentieel onderwerp. Het is een existentieel onderwerp geweest van de onderhandelingen tussen de partijen in een vroege fase van de informatie. Een gemeenschappelijk rechtsstatelijk besef was een conditio sine qua non voor de afspraken die de partijen konden maken. De partijen hebben elkaar, zo heb ik begrepen, echt de nieren geproefd, wat heeft geleid tot een gemeenschappelijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Daarbij ging het om zaken als gelijke behandeling en non-discriminatie, maar ook over de manier waarop de overheid is omgegaan met de slachtoffers van het toeslagenschandaal. De rechtsstaat functioneerde niet voor hen, zoals de heer Omtzigt terecht stelde. De verklaring is geen lege formulering. Het is een van alle kanten onderzochte en doorleefde normatieve verklaring van vier partijen gezamenlijk.

We leven in Nederland in een sterke en vitale rechtsstaat, met grondrechten verankerd in verdragen en in onze Grondwet, met een kritisch parlement, waarmee we open zullen spreken en waarnaar we bereid zijn werkelijk te luisteren, met een samenleving en een vrije pers die er het zijne van zal vinden en dat ook zal laten weten, met ambtenaren die een traditie kennen van speaking truth to power, om het maar één keer in het Engels te zeggen, en die ons dus als kabinet scherp zullen houden met zorgvuldige wetgevingsprocedures, waarin tegenspraak en extern advies zijn ingebakken, met een rechterlijke macht die niet zal aarzelen om ons aan de wet te houden. We zullen hen respecteren en opvolgen.

Dan hebben we al heel veel zaken besproken.

De heer Eerdmans stelde een intrigerende vraag, namelijk of ik dit ambt vier jaar ga vervullen. Daar zat bijna een soort van verbazing in. Maar laat ik zeggen dat dit een ambitieuze ploeg is, met een ambitieus programma, en dat ik een ambitieuze minister-president ben. Ik zet me de komende vier jaar vol in om de hoofdlijnen van het akkoord uit te voeren en om een aantal belangrijke dossiers in beweging te krijgen. Ik kan niet in de toekomst kijken en ik ga er ook niet op vooruitlopen, maar weet u ervan verzekerd dat wij echt keuzes zullen maken en zaken zullen gaan uitvoeren, omdat ik er ten diepste van overtuigd ben dat er in dit land echt op wordt gewacht dat er zaken in beweging worden gebracht en dat er keuzes worden gemaakt, zelfs als die in sommige gevallen pijnlijk zullen zijn, en dat we die consistent met elkaar zullen uitvoeren in het belang van een veilig Nederland.

Het regeerprogramma ziet op de uitwerking van tien hoofdpunten uit het hoofdlijnenakkoord. Het streven is die te verzenden, zoals geformuleerd werd in het verslag, tijdig, ten behoeve van de bespreking na Prinsjesdag. Per hoofdpunt zal er worden beschreven wat de maatschappelijke opgave is, wat het kabinet wil bereiken, hoe en via welke aanpak dit gerealiseerd gaat worden, met een mogelijke eerste indicatieve planning en natuurlijk met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

Er is door verschillende Kamerleden gevraagd wat ik en dit kabinet eigenlijk willen bereiken de komende periode. Ik zei al dat we ambitieus zijn. Wat bij ambitie hoort, is keuzes durven maken, richting geven. Ook daar wil het kabinet vol voor staan. Ik zet me de komende vier jaar in om voor een aantal grote prioriteiten de wissels te verzetten en doorbraken te bereiken. Ik herhaal ze nog maar eens: je hebt migratiebeleid, wonen, bestaanszekerheid en perspectief voor de boeren. Maar ook is het mijn ambitie om Nederland weer meer bij elkaar te brengen. Ik ben een premier van iedereen. Ik wil een premier van iedereen zijn, niemand uitgezonderd. Ook dit kabinet sluit niemand uit. Daarbij willen wij als kabinet echt luisteren naar de mensen voor wie we het doen, om vertrouwen terug te winnen en verbinding, houvast en zekerheid te geven, in verbinding met de samenleving. Het kabinet beschouwt dat misschien wel als zijn belangrijkste opdracht, zeker gezien de onzekere tijden waarin we leven.

Met die intentie zijn wij, ben ik, aan deze klus begonnen. Dat is wat ik gisteren in de regeringsverklaring al heb onderstreept en waarvan ik uw Kamer in het eerste deel van dit debat ook hoop te overtuigen. Het kabinet start nu met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord in een regeerprogramma. Dat is de aanpak voor de komende periode.

De heer Baudet (FVD):

Ik weet niet of de heer Schoof, de premier, later in dit verhaal nog in wilde gaan op de hele omvolkingsdiscussie, maar ik ben toch wel heel benieuwd naar zijn visie daarop. In aanvulling op wat ik gisteren daarover heb gezegd: ik geloof wel degelijk dat het decennialang een overtuiging is geweest. Ik wil daar eigenlijk gewoon de visie van de premier op hebben. Ik zoek een beetje aansluiting bij een boek dat ik onlangs heb gelezen. Dat heet "De schijn-élite van de valse munters". Ik weet even niet meer wie de auteur was, maar daarin wordt beschreven hoe Nederland 40, 50 jaar lang door multiculturalistische elites is bestuurd, die een bepaald gedachtegoed uitdroegen, aanhingen, waarin het als positief werd beoordeeld als Nederland een ander soort etnische en culturele samenstelling zou krijgen, dus dat het daadwerkelijk vanaf de jaren zestig tot — nou ja, wanneer is dit boek geschreven? — 2020 gewoon beleid is geweest om Nederland om te volken, om Nederland een ander soort etnische en culturele samenstelling te geven. Ik wil gewoon heel graag horen hoe de premier daarnaar kijkt. Is het ons overkomen? Is het toevallig? Was het nooit de bedoeling? Of was het wel degelijk de bedoeling, zoals de auteur, Martin Bosma, schreef?

Minister Schoof:

Ik kon me al bijna niet voorstellen dat de heer Baudet de naam van de schrijver van het boek was vergeten.

Met betrekking tot de complottheorieën kan ik wederom heel kort zijn: ik onderschrijf volledig wat respectievelijk de AIVD en de NCTV daar in de afgelopen periode over hebben gezegd en geschreven. Ik geloof niet in enige vorm van een elite die ons land stuurt.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de premier zeggen: complotten. Wat bedoelt hij met "complotten"? Wie heeft het over complotten? Welk complot wordt hier besproken? Ik weet niet wat hij bedoelt.

Minister Schoof:

De heer Baudet vroeg wat ik vind van complottheorieën.

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg ...

Minister Schoof:

Dat was het eerste deel van uw vraag. Daarna begon u over het boek.

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg de premier wat hij vindt van de gedachte dat de massale immigratie en de demografische transformatie die dat tot gevolg heeft gehad ... Dat is een empirisch feit. Dat is een waarneembaar feit. Er is massale immigratie geweest. Als gevolg daarvan is een zeer significant deel van de Nederlandse bevolking allochtoon en niet autochtoon. Dat is een feit. Ik vroeg hem of hij kan reageren op de kwestie of dat wel of niet de bedoeling is geweest. In de afgelopen 50 à 60 jaar is dit expliciet over de gehele linie uitgedragen door journalisten, columnisten, mensen op de universiteiten, politici, mensen van de rechterlijke macht, ambtenaren enzovoorts. Het grote bedrijfsleven heeft ook uitgedragen dat men dit wilde, dat nationalisme slecht en gevaarlijk is en dat we minder homogene bevolkingen moeten hebben. Wat heeft dat met een complottheorie te maken? Ik begrijp de verwijzing naar een complottheorie helemaal niet. Dat is toch gewoon de bedoeling geweest? Het is een plan, een ideologie, een overtuiging dat de wereld beter is als we met z'n allen mengen. Dat is toch de overtuiging van die mensen geweest? Dat staat ook in dit boek, maar er zijn talloze boeken over geschreven. Waarom wordt dat afgedaan als een complottheorie? Ik begrijp het niet.

Minister Schoof:

Misschien heb ik de heer Baudet in het begin helemaal verkeerd begrepen, maar volgens mij stelde hij echt twee vragen aan mij. Zijn eerste vraag was wat ik überhaupt vind van de complottheorieën rondom omvolking. Ik heb geantwoord dat ik mij geheel aansluit bij datgene wat de en de AIVD daarover hebben geschreven. Dat was deel één.

In deel twee had u het inderdaad over alles wat te maken heeft met wat u zojuist heeft beschreven. Daarop antwoordde ik: ik geloof niet in een elite die stuurt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Nou ja, afrondend ... Dit is heel interessant. Er worden twee interessante dingen gezegd. Wat houdt omvolking als complottheorie in anders dan wat ik daarover heb gezegd? Ik zou het werkelijk niet weten. Wat is de complottheorie van omvolking? Kunt u mij dat vertellen?

Twee: als er geen elite is die stuurt, wie stuurt dan wel de samenleving?

Minister Schoof:

Wat betreft die laatste vraag: ik denk dat de samenleving zichzelf stuurt, in meer of mindere mate.

De voorzitter:

De heer Jetten. O, neem me niet kwalijk.

De heer Baudet (FVD):

Maar deel één dan?

Minister Schoof:

Deel één ging over omvolking, inclusief complottheorieën. Dat heb ik al een aantal keer gezegd. Ik ben misschien wat saai vandaag, want ik herhaal mezelf elke keer. Daarvoor geldt datgene wat in ieder geval mij vrij logisch voorkomt, namelijk wat de AIVD en de NCTV daarover hebben geschreven.

De voorzitter:

De heer Jetten.

De heer Baudet (FVD):

Sorry hoor, maar ...

De voorzitter:

Nee, ik heb het woord gegeven aan de heer Jetten. Ik heb u drie keer gehoord. Het woord is aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Over diezelfde omvolkingscomplottheorie schrijft het CIDI, de organisatie voor Joodse Nederlanders: "De omvolkingstheorie begint bij 'hondenfluitjes' voor mede-antisemieten, maar heeft nu al tot meerdere dodelijke terroristische aanslagen geleid." Zou de heer Schoof mij, met zijn ervaring bij de veiligheidsdiensten, kunnen uitleggen wat een "hondenfluitje" is?

Minister Schoof:

Volgens mij is een hondenfluitje bedoeld om af te richten.

De heer Jetten (D66):

En wat is een hondenfluitje in de context van gevaarlijke ideologieën en extreme groepen in de samenleving, waarbij verharding van het debat plaatsvindt?

Minister Schoof:

Een hondenfluitje in termen van dat je mensen oproept en daarmee africht om specifieke dingen te doen, om al dan niet geweld te gebruiken et cetera. In die context worden deze woorden daar gebruikt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jetten (D66):

Helder. En is de heer Schoof dan met mij van mening dat we zojuist getuige waren van zo'n hondenfluitje?

Minister Schoof:

Ik heb net tegen de heer Baudet datgene gezegd wat ik erover gezegd heb.

De heer Baudet (FVD):

Ik maak even een persoonlijk feit. Ik word hier toch aangesproken door de heer Jetten. Volgens mij is de heer Jetten degene die hier complottheorieën verspreidt, want hij vermoedt allerlei geheime bedoelingen en agenda's achter een eenvoudige constatering en een eenvoudige vraag. Een vraag overigens waarop ik ook nog steeds geen antwoord heb gekregen. Ook in de AIVD- en NCTV-rapporten wordt nergens uitgelegd wat dan de complottheorie zou zijn anders dan de eenvoudige observatie dat er massa-immigratie is geweest en dat elites over de hele linie in de westerse wereld dat hebben toegejuicht.

De voorzitter:

De minister continueert.

Minister Schoof:

Volgens mij blijf ik mezelf gewoon herhalen. Ik heb me aangesloten bij datgene wat de AIVD en de NCTV daarover hebben geschreven. Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.

De voorzitter:

U gaat verder.

Minister Schoof:

Dan zou ik graag doorgaan met het regeerprogramma, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Sommige vragen zijn meer specifiek, andere meer algemeen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voordat de premier daartoe overgaat, wil ik hem het volgende nog voorleggen. De heer Wilders riep hem op om met een bepaalde toon en met een bepaalde boosheid te reageren op bepaalde dingen. Dat heeft u van de andere collega's niet gehoord. Wij hebben u gevraagd om inhoudelijk op dingen te reageren. Als de heer Wilders u oproept om duidelijk te zeggen "er zitten geen racisten in mijn kabinet", dan zegt u: er zitten geen racisten in mijn kabinet. Als de oppositie keer op keer concrete vragen stelt, weigert u om concrete antwoorden te geven. Als u er nou echt voor alle Nederlanders wilt zijn, en ook voor alle fracties in deze Kamer, dan vraag ik u om bij concrete vragen ook concreet te antwoorden. Daarmee neemt u een hele hoop zorgen weg die hier in de Kamer leven over het feit dat er denkbeelden in uw kabinet zitten die op z'n zachtst gezegd op gespannen voet staan met de democratische rechtsstaat.

Minister Schoof:

Naar mijn stellige overtuiging heb ik op alle vragen concrete, heldere antwoorden gegeven en aangegeven waar dit kabinet voor staat, waar het héle kabinet voor staat. Dat is inclusie, dat is met of zonder hoofddoek, dat is tegen discriminatie, dat is tegen racisme, dat is voor iedereen. Daar heb ik elke keer een concreet en helder antwoord op gegeven.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Normeren is ook corrigeren. Het had u gesierd als u ook de collega's in uw kabinet gecorrigeerd had op dingen die ze in het verleden hebben gezegd. Heel strikt genomen zou u ook kunnen zeggen: ik ga alleen maar iets zeggen over wat ze zeggen nu ze minister zijn. Maar u weigert ze zelfs te corrigeren op dingen die ze sinds het aantreden als minister hebben gezegd, over Zwarte Piet en over hoofddoekjes. Zelfs dat weigert u te doen. Dan houd ik u voor dat als u daarmee doorgaat, de indruk zal ontstaan in deze Kamer, maar ook breed in de samenleving, dat u volstrekt bent ingekapseld door de ideologie van de PVV en u zich daar niet van kan bevrijden. Dan kan u nooit de ambitie vervolmaken om minister-president van alle Nederlanders te zijn.

Minister Schoof:

Ik heb toch de indruk dat mijn woorden nu op de een of andere manier totaal uit hun context worden getrokken. Ik ben gevraagd namens vier partijen en vier fractievoorzitters. In dit kabinet zitten ministers en staatssecretarissen die op de een of andere manier een link hebben met die partijen, met uitzondering van mezelf; ik ben partijloos. Ik heb elke keer hier weer herhaald waar dit kabinet voor staat. Daar kan geen twijfel over bestaan en daar kan elke Nederlander zich aan optrekken. Dat is waar dit kabinet voor staat en wat wij dus ook als uitgangspunt zullen hanteren bij alles wat wij doen. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mijn conclusie kan dan toch niet anders zijn dan dat u niet dúrft te normeren als het specifiek wordt, als het om uw collega's gaat, en dat u niet durft te corrigeren als correctie zeer aangelegen zou zijn. Dat spijt mij bijzonder.

Minister Schoof:

Als ik de eenheid van kabinetsbeleid verwoord in de woorden die ik kies, dan staat het kabinet waarvoor het staat.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil alleen één opmerking maken. Ik ben net mild geweest in de bejegening van deze minister-president, omdat ik denk dat hij de kans moet krijgen met zijn ploeg. Hij krijgt van ons echt het voordeel van de twijfel. Meer dan dat, wij hebben hem succes gewenst. Nou wordt deze minister-president door de PVV gewoon onder de bus gegooid. Dat gebeurde net in woorden — ik heb gewacht, want ik dacht: moet ik hier meteen op reageren? — maar er kwam ook meteen een bericht op Twitter met "slappe hap" erboven. Ik schrik ervan dat de grootste partij van Nederland dit verantwoordelijkheidsbesef heeft. Wij proberen dit kabinet te helpen en te steunen waar mogelijk. Wat niet goed is, steunen we niet. Maar dat de grootste partij, die deze minister-president naar voren heeft geschoven, dit flikt, vind ik echt onbegrijpelijk en totaal onverantwoord. Dat wilde ik gezegd hebben.

Minister Schoof:

De heer Wilders kiest zijn eigen woorden. Dat heb ik net ook gezegd. Dat doe ik ook. We zullen ongetwijfeld nog wel een keer met elkaar bespreken wat we daarvan vinden, maar hier in dit debat staat het de heer Wilders vrij om zijn woorden te kiezen en staat het mij vrij om mijn woorden te kiezen. Zo zijn de verhoudingen tussen het parlement en het kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Laten we nog even teruggaan naar "omvolking", want ik begrijp dat de minister-president anders doorgaat naar het volgende blokje. Een van de vragen die ik hem gisteren gesteld heb, is de volgende. We zagen gisteren gebeuren — dat hebben we ook gezien in de hoorzittingen — dat "omvolking" werd omgedoopt tot "zorgwekkende demografische ontwikkeling" en het daarmee een andere naam kreeg. Ik heb aan de minister-president de vraag gesteld hoe hij dat ziet, of hij het ermee eens is dat "omvolking" op die manier schoongewassen wordt en wat zijn definitie is van "zorgwekkende demografische ontwikkelingen".

Minister Schoof:

Ik zou in antwoord daarop het volgende willen zeggen. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft enige weken geleden een rapport opgeleverd. Dat rapport gaat over demografische ontwikkelingen. Dat rapport verwijst ook naar het feit dat de demografische ontwikkelingen het land onder druk zetten met betrekking tot de economie, de zorg, het onderwijs en wonen. Dat zou ook mijn definitie zijn van "de demografische ontwikkeling". Ik zou het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen als leidraad willen nemen en met elkaar het debat willen voeren over wat dat betekent voor de keuzes die we nu moeten maken voor onze toekomstige generaties ten aanzien van demografie in relatie tot al die verschillende beleidsonderwerpen, want er is in Nederland overal schaarste.

De heer Dassen (Volt):

Dus als ik het goed begrijp, neemt de minister-president afstand van wat hier gisteren gewisseld is met de heer Wilders. De heer Wilders zei dat "zorgwekkende demografische ontwikkelingen" betekent dat al die mensen die hier in Nederland wonen en gewoon Nederlanders zijn, een probleem zouden zijn. Daar neemt de minister-president uitdrukkelijk afstand van? Hij zegt dat dat inderdaad niet het geval is? De staatscommissie heeft het namelijk niet over "zorgwekkende" demografische ontwikkelingen. Dat is een invulling die eraan gegeven wordt door bepaalde ministers en door de PVV. Ik hoor graag van minister Schoof of hij daar afstand van neemt.

Minister Schoof:

De staatscommissie heeft in haar bewoordingen ook haar zorgen geuit — dat zei ik net ook — over wat het betekent als we geen keuzes maken ten aanzien van de demografische ontwikkeling van Nederland in relatie tot wonen, de schaarse ruimte, de zorg en het onderwijs. Ze roept ertoe op om keuzes te maken. Daar sluit ik me bij aan.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

Minister Schoof:

Dat is wel zoals het kabinet ertegen aankijkt en zoals ik ertegen aankijk.

De heer Dassen (Volt):

Daar gaat mijn hele vraag niet over. Mijn vraag is wat de minister-president definieert als "zorgwekkende demografische ontwikkelingen", in het kader van het feit dat "omvolking" gisteren in deze Kamer en eerder in de hoorzittingen op een andere manier werd gedefinieerd. Daarbij werd gezegd dat Nederlanders die hier geboren zijn onderdeel zijn van het probleem. Dat is wat hier gisteren werd gewisseld. Daarom vraag ik de minister-president of hij dat zorgwekkende demografische ontwikkelingen vindt. Of is hij het daar absoluut niet mee eens?

Minister Schoof:

De mensen die hier geboren zijn, zijn geen onderdeel van het probleem. Je bent namelijk premier van alle Nederlanders. Maar ik ga weer terug naar de staatscommissie. Volgens mij is die er overigens gekomen met een motie die hier in de Kamer breed aanvaard is. De staatscommissie geeft aan dat er, vanwege de schaarste die er op vele onderwerpen is, ten aanzien van migratie keuzes voor de toekomst moeten worden gemaakt en dat als die keuzes niet gemaakt worden, er grote zorgen zijn over de ontwikkeling van Nederland.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zit even na te denken over wat we hier de afgelopen twintig minuten hebben gezien. Collega Wilders, de fractievoorzitter van de grootste partij en degene die mede dit kabinet mogelijk maakt, probeert vrij duidelijk tegen de minister-president te zeggen wat die moet zeggen. Ik vind het goed om te zien dat de minister-president zegt dat niet te doen en over zijn eigen woorden te gaan. Vervolgens tweet collega Wilders op de persoon van de minister-president. Ik heb eerder met heel veel begrip gekeken naar de fractievoorzitters, voor dat zij in de Kamer gingen zitten, als leiders van hun partijen, om kleur om de wangen te krijgen. Ik snap heel goed dat meneer Wilders ergens probeert om een beetje los te komen van het kabinet, want hij is de PVV en heeft hier allerlei uitspraken over. Maar wat ik voor geen meter snap, is dat vervolgens eigenlijk weer voor de aanval op de persoon wordt gekozen. We hadden een rechtsstaatverklaring die de vier partijen steunden. Ze zeiden: we gaan laten zien dat we dat democratische ethos, die manier van werken, met elkaar uitleven. Daar hoort volgens mij bij dat je niet meer op de persoon tekeergaat. Natuurlijk kan je helemaal verschillend denken over de inhoud. Ik hoop dat dat nog steeds binnen de grenzen van de rechtsstaat is; anders verwacht ik ook dat rechtsstatelijk leiderschap. Ik zou aan deze minister-president allereerst steun willen uitspreken: mijn fractie heeft u, minister-president, van harte zegen en wijsheid gewenst in de moeilijke taak die u wacht. Ik zou de minister-president willen vragen om iedere keer op te staan op het moment dat er op de persoon gespeeld wordt, zelfs door de leiders van deze fracties in dit parlement, en om dan te zeggen: dat is hier niet aan de orde. Ik vind het echt waanzinnig dat dit gebeurt. Ik hoop dat het de laatste keer is.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoorde de premier net, op de vraag of de demografische ontwikkeling wel of niet zorgelijk is, zeggen dat de mensen die hier geboren worden, niet het probleem zijn. Maar sommige mensen die hier geboren worden, zijn toch wel het probleem? Dat is toch precies het hele punt van de massale immigratie en van de vervreemding die autochtone Nederlanders ervaren in ongeveer alle delen van het land? De heer Wilders sprak gister over Kanaleneiland. Ik noem Gouda, wijken hier in Den Haag, Rotterdam en Amsterdam. Overal zien we toch die vervreemding, ook van mensen die hier worden geboren? Zij zijn kind of kleinkind; ze zijn de tweede, derde of soms vierde generatie immigranten. Nog steeds hebben zij misschien wel meer met hun oorspronkelijke land van herkomst dan met Nederland. Dat is toch wél een probleem? Mensen die hier geboren worden, zijn toch wél onderdeel van het probleem waarover we het hebben?

Minister Schoof:

Als ik premier van alle Nederlanders wil zijn, dan ben ik dus premier van iedereen die in dit land geboren is, niet meer en niet meer minder.

De heer Baudet (FVD):

Ik snap dat de heer Schoof premier is van alle Nederlanders. Dat is een feitelijke constatering; dat is technisch het geval. Maar hij is ook de premier van alle automobilisten en tegelijkertijd kan hij zeggen dat er bepaalde fileproblemen zijn of wat dan ook. Je kunt dus heel goed premier zijn van alle Nederlanders en toch een enorm integratieprobleem constateren. Ik zou het leuk vinden als hij daar toch wat over zegt.

Minister Schoof:

Ik heb niet willen beweren dat Nederland zogezegd af zou zijn. Dat kan ook niet. Natuurlijk zijn er allerlei problemen. Kijk ook naar de verkiezingsuitslag. Mensen hebben nog steeds iets om voor te kiezen. Dat vindt zijn weerslag in datgene wat in het hoofdlijnenakkoord is opgeschreven en zo meteen in het regeerprogramma komt. We willen problemen oplossen. Dat betekent dus ook grip op migratie. Bij grip op migratie hoort dat de integratie daarmee wordt samengepakt. Dat is namelijk belangrijk in onze samenleving. Maar ik ga hier niet zeggen dat degenen die hier geboren zijn, het probleem zijn. Dat is echt een stelling die u van mij, van dit kabinet, niet zult horen.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Baudet (FVD):

Maar durft u wel te zeggen dat de cultuur die zij uitdragen en beleven, een probleem is?

Minister Schoof:

Iedereen heeft er recht op om zijn leven in te richten zoals men zelf wil. Dat is in Nederland een groot goed en daar sta ik voor.

De heer Jetten (D66):

Na dit toch wel behoorlijke trainwreck van een eerste debat gaat u de komende maanden aan de slag om een regeerprogramma te schrijven met deze ploeg. Mijn vraag is: doet u dat met het kabinet of is daarbij ook een rol voor de vier fractievoorzitters voorzien?

Minister Schoof:

Dat is aan het kabinet. In principe is daarbij geen rol voor de fractievoorzitters voorzien. De regering regeert, het parlement en u bent natuurlijk …

De heer Jetten (D66):

Dat is een heel helder antwoord. Dat kregen we de afgelopen dagen nog niet van mevrouw Van der Plas, die een beetje in het midden liet hangen of zij daarbij een rol zouden pakken of niet. Hoe gaat dat dan aan het einde van de zomer, als u de begroting moet maken richting Prinsjesdag? Is dat dan ook iets wat u als kabinet extraparlementair helemaal zelfstandig doet? Of zult u, voordat dat regeerprogramma en die begroting naar de hele Tweede Kamer gaan, ook nog met die coalitiefracties moeten onderhandelen, doorpraten of wat dan ook?

Minister Schoof:

Hier past een tweeledig antwoord op. We hebben eerder het debat gehad over meer dualisme tussen parlement en kabinet. Daar maakt dit ook onderdeel van uit. Dat betekent dat wij als kabinet verantwoordelijk zijn voor het opstellen van het regeerprogramma. Wij zijn verantwoordelijk voor het opstellen van de begrotingen. Dat aan het eind van de zomer politiek overleg zal plaatsvinden, is van alle tijden, maar we hebben in het dualisme ook met elkaar afgesproken dat er niet op basis van een regulier overleg, dat ooit "Torentjesoverleg" is genoemd, zaken worden voorgekookt. Het zou immers strijdig zijn met het dualisme als u hier constant zou worden geconfronteerd met uitwerkingen die in die zin volledig voorgekookt zouden zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jetten (D66):

Op zich is dit een heldere beschrijving van het proces, maar ik denk dat the proof of the pudding is in the eating, want we hebben zojuist in dit debat gezien dat de leider van de grootste partij u via de interruptiemicrofoon zei "Spring!" en dat uw antwoord eigenlijk was "Hoe hoog?" door daarna rond te draaien en precies te doen wat de heer Wilders van u vroeg. U bent in dit debat net door de fractievoorzitter van de grootste partij vernederd en vervolgens op Twitter gevierendeeld. Dat is de samenwerking waarmee u de komende tijd met de heer Wilders aan de slag zal moeten gaan.

Minister Schoof:

Ik heb dat anders ervaren. De heer Wilders heeft het volste recht om over alles wat de rechtsstaatverklaring en het hoofdlijnenakkoord niet raakt, te spreken zoals hij dat wil. Ik heb het volste recht om mijn eigen woorden te kiezen; dat heb ik ook gezegd en dat heb ik ook gedaan. Zo zal de verhouding zijn en niet andersom.

De heer Stoffer (SGP):

Even een normerende opmerking: volgens mij zijn alle mensen in vak K te gast in de Kamer. Ik zou zeggen: laten we daar, of we nu links of rechts zitten, een beetje netjes mee omgaan. Maar dat is niet mijn vraag. Die gaat voort op datgene wat de heer Jetten zojuist aangaf. Het kabinet maakt de komende periode een program en ook begrotingen en een Belastingplan. Die moeten de komende periode hun beslag krijgen in deze Kamer, maar ook aan wat we vroeger "de overkant" noemden. Het is nu wel wat ver weg; ik heb het over de Eerste Kamer. Natuurlijk moet daar politiek draagvlak voor gevonden worden. Ik schat in dat niet iedereen dat pas in september te zien krijgt. Mijn vraag is eigenlijk of het kabinet met de vier in het kabinet vertegenwoordigde partijen aan de slag gaat of dat de heer Jetten, ik en misschien ook meneer Timmermans de telefoon ook een beetje in de gaten moeten houden. Ofwel: zoekt dat kabinet ook naar een stuk draagvlak dat extraparlementair breder is dan de vier partijen die dat akkoord gemaakt hebben?

Minister Schoof:

Ik heb gisteren in mijn regeringsverklaring daar al een paar dingen over gezegd. Ik hoopte dat ook duidelijk was dat dat de bedoeling is: met het regeerprogramma wordt met een uitgestoken hand ook gezocht naar politieke meerderheden die verder strekken dan de vier coalitiepartijen. Dat geldt voor datgene wat betrekking heeft op het hoofdlijnenakkoord, maar zeker voor de onderwerpen die daarin niet geregeld zijn. De vier partijen die dit kabinet steunen, kunnen hun eigen afweging maken ten aanzien van de steun die ze daar al dan niet aan geven. Dus ja, er wordt nadrukkelijk een handreiking gedaan en gekeken of we voor specifieke onderwerpen andere meerderheden kunnen krijgen hier in de Tweede Kamer. We hopen daarbij natuurlijk ook met een schuin oog te kijken naar de Eerste Kamer, want ik ben me er zeer van bewust dat dit kabinet niet beschikt over een meerderheid aan steun in de Eerste Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. We hebben hier altijd een groen formulier waarop de agenda van de Kamer staat. Daar staat op dat wij vanaf volgende week tot en met 2 september op vakantie zouden kunnen gaan. We hebben reces en dan kun je een deel daarvan op vakantie gaan. Zou de premier iets kunnen zeggen over hoe dat proces tussen nu en 2 september eruitziet? Dat geeft misschien, ook voor degenen die daarbij eventueel betrokken zijn, een beeld van wat we kunnen verwachten in die periode van reces.

Minister Schoof:

Met betrekking tot het regeerprogramma kunt u in ieder geval in het begin van uw recesperiode rustig op vakantie gaan. Ik heb ook alle bewindslieden van dit kabinet aangeraden om minimaal een tot twee weken op vakantie te gaan, zodat ze daarna ook met een frisse start het traject richting de begrotingsonderhandelingen kunnen oppakken. In onze eerste ministerraad hebben we een procesvoorstel geaccordeerd met betrekking tot het vormgeven van het regeerprogramma. Dat betekent dat de bewindslieden samen met hun ambtenaren, mogelijk in combinaties, de richting zullen aangeven waarin dat wordt ontwikkeld. Daar wordt gedurende de hele zomer aan doorgeschreven. In augustus zal dat, in combinatie met de diverse begrotingen van de departementen, tot een document worden. We hopen dat tien dagen voor de Algemene Politieke Beschouwingen te kunnen sturen. Dat is de enige hoop die ik hier uitspreek, hoop ik. Het kan net een paar dagen later worden. Op deze manier kan het debat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen daar ook echt over worden gevoerd. Daarin nemen wij al datgene mee wat gisteren en vandaag, en in het eerste debat over het hoofdlijnenakkoord, is gewisseld. We kijken dan op welke manieren wij het programma gaan vormgeven. We doen dat wel binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Schoof:

Voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk heel veel met betrekking tot het regeerprogramma gezegd. Er zijn een paar specifieke vragen gesteld. Ik kijk even naar u.

De voorzitter:

Ik hoop overigens zo rond de klok van half één, kwart voor één te gaan schorsen voor de lunch. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik begin misschien eerst even met iets wat mij opviel. Ik hoorde de minister-president een paar keer zeggen dat hij een minister-president is van alle Nederlanders die hier geboren zijn. Ik neem aan dat hij daar ook de mensen mee bedoelt die hier naartoe gevlucht zijn en die hier rechtmatig verblijven.

Daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over wie er meeschrijft aan het regeerprogramma. Daar had ik gisteren ook een interruptiewisseling met de heer Omtzigt over. Ik was benieuwd naar het volgende. De fractievoorzitters doen op verzoek mee. Waarschijnlijk zal er ook gesproken worden met bedrijven, organisaties en andere belangengroepen. Dat is natuurlijk allemaal prima, juist om perspectieven, mogelijkheden en kansen op te halen. Maar het moet wel inzichtelijk zijn. Ik wilde aan de minister-president vragen hoe hij dat inzichtelijk gaat maken. Komt er een duidelijke lobbyparagraaf in dit regeerakkoord, met wie er waarom is gesproken en wat daarvan in het regeerprogramma terecht is gekomen?

Minister Schoof:

Ik was me goed bewust van de vraag die u had gesteld over wie precies wat schrijft. Daar heb ik net antwoord op gegeven zonder u te noemen; mijn excuses daarvoor. Ik denk dat er relatief weinig tijd is om met heel veel partijen te spreken, maar we zullen met de belangrijkste partijen echt wel een gesprek hebben, met name over de uitvoerbaarheid. Dat zal zeker met de medeoverheden en met sommige belangenorganisaties zijn. Dat zullen we op die manier doen. Ik zeg u graag toe dat wij in het programma de belangrijkste partijen zullen aangeven waarmee we hebben gesproken.

De heer Dassen (Volt):

Dat is heel fijn. Dank voor deze toezegging. Maar ik zou het toch nog iets specifieker willen. U geeft aan dat u de "belangrijkste partijen" zult noemen. Maar wie bepaalt wat de belangrijkste partijen zijn? Ik zou graag willen dat duidelijk wordt met wie er is gesproken en ook waarom. Wat is de reden van het gesprek geweest? Wat is de reden dat er met iemand is gesproken? En ik zou ook graag terugzien wat daarvan is overgenomen in het regeerakkoord, want daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Schoof:

Ik vind het lastig om dat toe te zeggen, omdat wij nog geen keuze hebben gemaakt met wie we dat gesprek gaan voeren. Wij schrijven dat akkoord, dus wij gaan ook bepalen met wie we dat gesprek gaan voeren, toegepast op datgene wat nodig is om met name de uitvoerbaarheid goed in de gaten te houden, zodat we daar geen grote fouten mee maken. Ik heb u toegezegd dat we zullen opschrijven met wie we hebben gesproken. We zullen bekijken hoe we dat op inzichtelijke wijze kunnen doen. Maar verwacht niet dat die gesprekken een volledige uitwisseling van alle feiten et cetera zullen zijn. Als u alleen al kijkt naar de tijdsperiode waarin wij het regeerprogramma zullen schrijven, dan kunt u zich voorstellen dat dat bijna tot de onmogelijkheden behoort.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik helemaal. Ik wil ook niet het onmogelijke vragen. Maar ik wil wel graag dat het inzichtelijk wordt, zeker omdat het toch een soort van extraparlementair kabinet is, dat nu op een nieuwe manier een regeerprogramma gaat schrijven. Dan is het ook belangrijk dat duidelijk wordt hoe dat tot stand is gekomen, wie daaraan bijgedragen heeft en dat dus inzichtelijk wordt gemaakt wie er toegang tot de macht heeft gehad. Het lijkt me ook handig als daarin is opgenomen welke fractievoorzitters aan welke thema's hebben meegeschreven.

Minister Schoof:

Op dat laatste punt kan ik volstrekt helder zijn: er schrijven geen fractievoorzitters mee op thema's.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie dit debat ook als een mogelijkheid om wat input mee te geven aan de ploeg en de premier voor het te schrijven regeerakkoord. Dat is best krap in de tijd; dat moet u snel gaan doen. Ik ben wel een fractievoorzitter die graag meeschrijft, maar laat ik het voor nu verbaal doen. Daarmee kom ik, denk ik, op vertrouwd terrein voor de premier: veiligheid. Er lopen op dit moment 3.000 veroordeelde criminelen vrij rond. Dat vind ik een serieus probleem. Bij 80% van de meldingen bij de politie gaat het om mensen met zwaar verward gedrag. Denk bijvoorbeeld even aan de Albert Heijn-steker die, echt niet ver hiervandaan, een medewerkster heeft doodgestoken. Dit is een serieus probleem waar we het vaker over hebben gehad. Kan ik erop rekenen dat dit thema in dit nieuwe regeerakkoord daadwerkelijk direct bij de keel wordt gegrepen, en dat de premier samen met de minister van Justitie heldere teksten maakt over wat te doen aan dit probleem? Ik zou de premier hierbij willen uitnodigen om daarvan een eerste proeve te geven: wat vindt u van dat probleem?

Minister Schoof:

In het hoofdlijnenakkoord is daar een aantal behartenswaardige zaken over gezegd. Ik moet u trouwens op één punt corrigeren: u spreekt van een regeerakkoord, terwijl het gaat om een regeerprogramma. Maar er zal daaraan uitwerking worden gegeven. Geeft u de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid nou even de ruimte om daar ook zijn eigen gedachten over te formuleren, voordat ik hem hier al het gras voor de voeten ga wegmaaien. Ik vind dat hij in eerste instantie zelf zijn gedachten moet laten gaan over wat hij daarin belangrijk vindt. Daar kunnen we dan in het kabinet met elkaar over spreken. Dat geldt eigenlijk voor alle onderwerpen; ik wil alle bewindslieden hier de ruimte geven om daar eerst hun eigen gedachten over te ontwikkelen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zeg dit mede — dat is maar een tipje van de sluier — omdat dit natuurlijk ook met geld te maken heeft. Dat zal de minister begrijpen. Dat zal het kabinet ook moeten gaan beleggen. Er is dus geld nodig, fors geld, denk ik, bij de justitieketen en bij de veiligheidsketen om dit te gaan oplossen. Dus ik krijg graag ook de toezegging dat u in ieder geval met uw ministers, en zeker met deze minister, wil kijken waar dat geld vandaan kan komen om capaciteit te regelen. Dat vraag ik, zodat wij in Nederland niet geconfronteerd worden met veroordeelde criminelen — en dat zijn echt geen kleine dieven, om het zo maar te zeggen — die op straat zijn, waardoor we dus elke dag risico's lopen. Ik weet dat niets te garanderen is in Nederland, maar we moeten die risico's kleiner maken. Ik wil graag de ambitie zien, en daarbij dus ook de centen, om dit probleem nu te tackelen. We hebben er jarenlang last van gehad. We liepen eigenlijk achter de feiten aan. U komt volledig uit de justitiewereld; dat vind ik mooi. Dat zou toch het verhaal moeten kunnen onderbouwen dat wij dit probleem in Nederland te lijf gaan? Ik hoop op die toezegging, en dan kijk ik met veel belangstelling uit naar het regeerprogramma. En als het moet, schrijf ik daar graag aan mee.

Minister Schoof:

Ik begrijp dat de heer Eerdmans ook graag de minister van Financiën bij het overleg wil hebben, als we dan toch aan het schuiven zijn. On a serious note: u heeft vanochtend een brief ontvangen van de minister van Financiën met daarin ook een aantal zorgen die hij met uw Kamer heeft gedeeld ten aanzien van de financiële ontwikkelingen. Dat betekent dat ik de toezegging in die zin niet kan doen. We hebben een helder financieel schema bij het hoofdlijnenakkoord. Er ontstaat een nieuwe situatie en daarin moeten keuzes gemaakt worden. Ik kan op dit moment echt nog geen toezegging doen over hoe die keuzes uitvallen.

De voorzitter:

Hoever bent u qua blokjes? We zitten nu nog steeds in het blokje rechtsstaat, neem ik aan.

Minister Schoof:

Ja, rechtsstaat, regeerprogramma. Dat loopt in elkaar over, maar ik denk dat ik vrij snel kan zijn, omdat er nog maar een paar losse vragen liggen. Mevrouw Bikker vroeg namelijk of we in het regeerprogramma met concreet beleid komen op drie specifieke punten, te weten: onderdak voor asielzoekers, mentale gezondheid van jongeren en de uitvoering van de adviezen van de commissie-Van Geel. Ja, daar gaan wij voortvarend mee aan de slag. In de uitwerking zullen we daar ook rekening mee houden, in het bijzonder met de commissie-Van Geel. Daar heeft het vorige kabinet zo goed mogelijk invulling aan gegeven, onder meer door het aanvullen van de schadevergoeding en het presenteren van een verduurzamingsaanpak. Het kabinet gaat hiermee verder.

De heer Eerdmans vroeg in dat kader of ik garandeer dat, als de Spreidingswet nog niet is ingetrokken, de minister via verdeelbesluiten geen asielopvang oplegt aan gemeentes die dat niet willen. Het antwoord daarop luidt ...

De voorzitter:

Maak even de zin af.

Minister Schoof:

Ja, mag ik die afmaken? Het antwoord daarop luidt dat de Spreidingswet een geldende wet is. Om tot wijziging of intrekking van de Spreidingswet te komen, moet dus net als voor de totstandkoming daarvan een volledig wetstraject worden doorlopen. Overigens is het zo dat de minister alleen de rol krijgt om te helpen bij de verdeling, als de medeoverheden er onderling niet uit komen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begin bij Groningen, bij het rapport van de commissie-Van Geel. Het is ontzettend belangrijk dat wat door het parlement is afgesproken, ook met Nij begun, voortgang zal krijgen en dat er in de komende tijd ook de indexatie van de fondsen zal zijn. Een van de dingen uit het rapport-Van Geel waarover nog wel een knoop moet worden doorgehakt, is de financiële bijlage die erbij hoort. Ik zou daarom een iets preciezere toezegging van de minister-president willen hebben, namelijk dat het kabinet bij Prinsjesdag laat zien hoe het rapport-Van Geel ook op dat punt wordt uitgevoerd. Ik mag hopen dat dat op een manier gebeurt waarmee het rapport-Van Geel daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat betekent dat ook de financiën er in het najaar bij geleverd moeten worden, omdat zo veel Groningers wachten op die duidelijkheid.

Minister Schoof:

Op de vraag of en hoe wij dat zullen doen, kom ik graag bij Prinsjesdag terug. Ik ben mij zeer bewust van de gevoeligheden en van meer dan dat, namelijk ook van het leed dat de Groningers is aangedaan. We moeten kijken hoe we daar een juist vorm voor kunnen vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen. Ik weet ook dat de Groningers aan het hele kabinet de uitnodiging hebben gedaan om op bezoek te komen. Dat lijkt me goed. Dan kunnen ze zien wat er gebeurd is. Ik weet dat het voor ons allen geldt dat je iedere keer dat je er bent met de neus op de feiten wordt gedrukt en ziet hoe traag het gaat.

Het tweede wat zich in Groningen afspeelt, wat we al lang zien en waar de druk hoog is, is Ter Apel. Ook voor de komende zomer zijn we bang voor wat daar gaat gebeuren. Ik heb net de beantwoording van de minister-president gehoord over de Spreidingswet. Ik zou het toch nog iets preciezer willen horen. Betekent dit dat het kabinet doorwerkt in de geest van de Spreidingswet? We weten dat, als ik het goed begrepen heb, de Spreidingswet van kracht is tot de asielcrisiswet, die in het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd, door de Kamer is. Dat gaat toch echt nog wel een hele poos duren. Hoe ziet de minister-president de tussentijd dan voor zich?

Minister Schoof:

Misschien is het goed om nog één opmerking over Groningen maken. De staatssecretaris Herstel Groningen vervult daarin een buitengewoon belangrijke rol. Ik vind het heel mooi dat we een staatssecretaris hebben die uit Groningen komt. Ik kijk even achterom; ik heb de seating achter mij niet helemaal scherp. Hij zal veel in Groningen zijn. Hij kan dit als geen ander met de Groningers oppakken. Dat wilde ik daarover zeggen.

Met betrekking tot Ter Apel denk ik dat het belangrijk is dat ook de minister van Asiel en Migratie zich ten volle ervan bewust is dat we asielzoekers die nu in Ter Apel aankomen, niet op het gras willen hebben. Zij zal zich dus vol inzetten, samen met alle gemeenten, om ervoor te zorgen dat er opvang is voor diegenen die ons land op dit moment bereiken. Dat laat onverlet de inspanning die dit kabinet wil leveren om grip op die migratie te krijgen en de instroom omlaag te krijgen. Daar zal het kabinet vol op inzetten. Dat betekent dat we ondertussen ook hard werken aan de crisiswet en aan — ik zeg het uit mijn hoofd — artikel 110 en 111 van de Vreemdelingenwet. Maar we weten ook allemaal dat dit uiterst zorgvuldig moet gebeuren. Iedereen zal daar met zeer juridische en rechtsstatelijke ogen naar kijken. Hier is zorgvuldigheid te verkiezen boven snelheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat lijkt mij wijs, ook omdat het over mensen gaat. We kunnen hier wel zeggen dat we met dingen stoppen, maar uiteindelijk zijn er wel mensen binnengekomen. Dat blijven mensen. Ik zal altijd kijken naar nieuwe wetgeving. Als die het asielbeleid rechtvaardiger maakt, dan zult u steun vinden bij de ChristenUnie. Als die het inhumaan maakt, hebben we een ander gesprek. Ik kom toch terug op mijn zorgen over het asielbeleid. De minister-president schetst een proces, maar in de tussentijd hebben we wel een opvangcrisis. Die is al een poos bezig. We weten hoe staatssecretaris Van der Burg als geen ander dag in, dag uit daarmee aan de slag was. Dat gaat ook heel veel vragen van dit kabinet en de nieuwe bewindspersoon. De nieuwe bewindspersoon heeft in het verleden juist staan protesteren op plaatsen waar opvang nodig was. Dat heeft ook daar veel gevolgen gehad voor de gemeenschap. Het was polariserend. Er was beveiliging nodig voor volksvertegenwoordigers. Welke handreiking doet dit kabinet juist naar zulke gemeenschappen om ervoor te zorgen dat we weer vooruit kunnen kijken en dat die opvangcrisis daadwerkelijk wordt uitgepakt, in plaats van dat we de pijn van het verleden niet meer benoemen of we daaraan voorbijgaan? Ik denk dat bewindspersonen daarin een verantwoordelijkheid hebben te nemen. Hoe ziet de minister-president dit?

Minister Schoof:

Mevrouw Faber zal zich als minister van Asiel en Migratie vol inzetten en er alles aan doen om met de gemeenten en de lokale gemeenschappen ervoor te zorgen dat er opvangplekken komen voor asielzoekers, voor de mensen die dit land bereiken. Daar kunt u echt van op aan. Dat is de inzet van dit kabinet en de inzet van de vier partijen die dit hoofdlijnenakkoord hebben gevormd. Dat is essentieel. Ik hoop op, reken op en verwacht medewerking van alle gemeenten in Nederland om dit ook daadwerkelijk mogelijk te maken.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank voor dit heldere antwoord. Naast het Groningendossier is er ook een toeslagendossier. De premier had het daar net al over. Er ligt een aangenomen motie van de hele Kamer die het nieuwe kabinet verzoekt om met een uitgebreide delegatie in overleg te gaan met de toeslagenouders, nog voor de opstelling van het regeerprogramma. Mijn verzoek zou zijn om dat spoedig op te pakken met de vicepremiers, de minister van Financiën en natuurlijk ook de staatssecretaris voor Rechtsbescherming die daar ook bij moet zijn in verband met een groot aantal uithuisplaatsingen. Lukt dat?

Minister Schoof:

De heer Omtzigt vergeet nog de staatssecretaris Toeslagen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, die vergeet ik niet!

Minister Schoof:

Het is toch belangrijk om die ook even te noemen. Mevrouw Achahbar heeft daar namelijk echt de lead in. Zij bepaalt met ons op welke manier we dat snel zullen doorlopen. Ik kan u op dit moment nog geen timing geven. Ongetwijfeld zal dat snel onderdeel vormen van de gesprekken die we in het kabinet hebben. Ik ben mij bewust van de snelheid die daarvoor noodzakelijk is.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank. De oplossing zal niet binnen een week of maanden gevonden worden, maar het aangaan van het gesprek met deze toeslagenouders is belangrijk. Dus dank daarvoor. In mijn inbreng heb ik over het regeerprogramma om drie dingen gevraagd. U heeft een kleine zin uitgesproken over het mensbeeld. En dat mensbeeld is best belangrijk. Dat zagen we net ook een beetje in de discussie hier over hoe we tegen mensen en de Nederlandse samenleving aankijken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet zich een mening vormt over hoe men tegen gemeenschappen in de samenleving en hoe men tegen individuen aankijkt. Het gaat dan ook om hoe we als overheid mensen benaderen, want dat is namelijk een van de dingen die zijn misgegaan bij het toeslagenschandaal. Het is ook een van de dingen die liggen onder het debat over godsdienstvrijheid. Dat mensbeeld is heel centraal.

Dus mijn verzoek is: wilt u in dat regeerprogramma een halve pagina over dat mensbeeld schrijven en over nog twee stukken waarom ik ook heb gevraagd? Dat eerste betreft de arbeidsmarkt die ongelofelijk krap is terwijl er allerlei opgaves zijn in de zorg, in het onderwijs en in de energietransitie. Het tweede gaat over de lead in de energietransitie, want die loopt op dit moment helemaal knettervast waardoor je bijvoorbeeld geen elektriciteitsaansluiting kan krijgen waardoor je bedrijf of je huis niet gebouwd kan worden of wat dan ook.

Minister Schoof:

Ik zeg de heer Omtzigt dat graag toe, zeker als het gaat om de arbeidsmarkt, want dat is denk ik überhaupt een cruciaal onderdeel van alles wat we willen bereiken, namelijk dat de arbeidsmarkt zich zodanig ontwikkelt dat er ook daadwerkelijk mensen zijn om dingen te doen. Met betrekking tot de andere onderwerpen hoop ik dat u mij de ruimte geeft om er ook in het kabinet even naar te kijken wat we daarin kunnen doen, want ik wil dat regeerprogramma echt niet te zwaar beladen. Het is namelijk al een tour de force om het regeerprogramma te maken. Zo'n half A4'tje klinkt heel eenvoudig maar u weet beter dan wie dan ook dat het best wel ingewikkeld is om dat vervolgens in concrete teksten om te zetten. Dus ik zeg u dat nog niet toe. Ik bespreek dat in het kabinet.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat zie ik toch als een toezegging om het in het kabinet te bespreken en te kijken wat mogelijk is. Ik heb niet gezegd dat het eenvoudig is, maar ik denk wel dat het zou kunnen helpen om, gezien de discussie die we hier nu het eerste uur aan het voeren zijn, als regering die discussie af te ronden en over te gaan tot de discussie over wat we met Nederland willen. Want iedereen die op dit moment naar het debat kijkt, zou kunnen denken dat dit debat over tweets en over individuele uitspraken gaat. Maar ik hoop dat het kabinet ook keihard aan de slag wil gaan met het uitwerken van problemen met betrekking tot de zorg, het onderwijs en de internationale veiligheid. We hebben ook keihard woningen nodig, zeg ik tegen minister Keijzer, want het woningtekort knelt enorm voor mensen. Dat is ook wat Nederland van ons verwacht. Ik hoop dat we duidelijkheid gaan krijgen over hoe we tegen mensen aankijken en hoe we de problemen kunnen gaan oplossen. En misschien kunnen we het daar vanmiddag ook nog over hebben.

Minister Schoof:

Dat was precies de reden waarom ik grote twijfel had om de toezegging te doen aan de heer Omtzigt. Het is namelijk echt belangrijk dat dit kabinet vol inzet op het realiseren van de doelen. Daarom heb ik net gesproken zoals ik deed.

Er zijn nog een paar punten, overigens niet onbelangrijke punten. De heer Eerdmans vroeg naar de opt-out. Ik zou dat graag willen verbreden naar hoe we überhaupt met het Europese asiel- en migratiebeleid omgaan, want dat heeft de hoogste prioriteit, grip op migratie. Dus we brengen in kaart hoe we Europees en internationaal de migratie-afspraken gaan uitvoeren. Daar maakt de opt-out onderdeel van uit. We zullen dat op een effectieve en snelle wijze doen.

De heer Eerdmans vroeg volgens mij ook naar afrekenbare instroomtargets. Dat is een discussie die al langer speelt. Wij kiezen voor het terugdringen van de migratie maar we verbinden ons niet aan targets.

Dan zijn er nog twee punten die ik graag zou willen benoemen.

De heer Eerdmans (JA21):

Waarom wil de premier zich niet verbinden aan targets?

Minister Schoof:

Eigenlijk omdat dat enorm ingewikkeld is. We willen grip op migratie. Die grip houdt in dat we uiteindelijk een sterke vermindering op de verschillende onderdelen willen, dus op asiel-, werk- en studiemigratie. Maar sommige onderdelen zijn volledig beïnvloedbaar en andere niet, en daarom verbind ik mij niet aan targets.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dit zo niet Omtzigt-like. Wij vragen nu al jaren: hoe krijgen we de immigratie omlaag, hoe gaan we ons daaraan verbinden en wat kun je als doelstelling zetten? Anders kom je ook niet verder. Ik bedoel: meten is weten; dat kennen we allemaal. Het lijkt alleen maar toe te nemen. Er moet dus een keer worden gezegd: wij gaan dit met zoveel laten dalen. De Rekenkamer doet dat overigens ook met het hele kabinetsbeleid. Jaarlijks wordt vastgesteld of we wel of niet op de goede weg zijn. Hoe kunnen we nou beoordelen dat het migratiebeleid goed gaat, dus dat de instroom afneemt, als wij geen doelen stellen?

Minister Schoof:

Volgens mij kunt u zien dat het goed gaat met het migratiebeleid als we op de studiemigratie uiteindelijk constateren dat we de juiste en minder studenten binnenhalen, als we de juiste kennismigranten in het land binnenhalen, waaraan de economie behoefte heeft, als asielmigratie echt sterk is verminderd, zodat we draagvlak hebben en behouden in de samenleving, als overige arbeidsmigranten op een fatsoenlijke manier gehuisvest zijn en het werk kunnen doen waar Nederland behoefte aan heeft, en als de totaliteit van migratie afneemt.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank daarvoor, maar het probleem van migratie is nou juist dat het ons overkomt. Het overkomt ons al twintig jaar. Je hebt die doelen dus juist nodig om het hele apparaat mee te krijgen in de doelstelling dat migratie omlaag moet. Dan bedoel ik niet alleen de ambtenaren, maar ook het COA, de IND en de hele keten. De doelstelling is dat de migratie omlaag moet. Je ziet dat dus ook in landen die succesvol zijn in het migratiebeleid, in het afremmen van migratie. Die hebben allemaal hele duidelijke targets gesteld en weten waar ze mee bezig zijn. Die organisaties zijn daarvan helemaal doordesemd: op die manier komen we naar beneden. Anders blijft het toch maar pappen en nathouden, en vooral: pompen of verzuipen. Daar moeten we echt van af.

Minister Schoof:

Dit kabinet staat voor een streng migratiebeleid dat de immigratie echt omlaag zal brengen. Daar zijn we op afrekenbaar. Ik verbind mij niet aan targets, maar wel aan de inzet om dat te realiseren op de verschillende vormen van migratie. Ook langs de lijn van meten is weten kunt u ons daar echt op aanspreken.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoorde de premier spreken over het inperken van de immigratie, maar zoals ik in mijn bijdrage ook al heb gezegd: daarmee ben je er niet. Als je nul immigratie zou hebben, zouden Nederlanders, gezien de huidige bevolkingssamenstelling, op termijn nog steeds een minderheid worden in hun eigen land. Je moet dus eigenlijk ook remigratie hebben; je hebt een negatief migratiesaldo nodig. Daarom hebben wij gepleit voor de uitbouw, voor de uitbreiding van het remigratieprogramma. We gaan daar in de tweede termijn ook een motie over indienen. Kan ik een reflectie krijgen van de premier op dat concept: remigratie? Het bestaat al. Nederland heeft al een remigratieprogramma, waarmee we mensen met een migratieachtergrond die niet aarden, niet happy zijn in Nederland, helpen om terug te keren naar hun land van herkomst, al dan niet met een financiële bijdrage of een opleiding op zak, waarmee ze daar een bedrijf kunnen starten of wat dan ook. Het is dus helemaal niet iets akeligs; het is eigenlijk een hele positieve oplossing voor een mix van volkeren en culturen die heel erg lastig blijkt in de praktijk. Kan de premier daar het een en ander over zeggen? Wat vindt hij van remigratieprogramma's?

Minister Schoof:

De stelling van de heer Baudet dat een negatief migratiesaldo goed zou zijn voor Nederland, is niet wat ik lees in het rapport van de staatscommissie over demografie. Ik denk dus niet dat beleid erop is gericht om tot een negatief migratiesaldo te komen, maar het is er wel op gericht om tot een sterke vermindering van de migratie te komen in het belang van onze economie. Dan hebben we een heel sterk terugkeerbeleid. Daar zet het kabinet vol op in.

De heer Baudet (FVD):

Maar terugkeer heeft, als ik de terminologie van het hoofdlijnenakkoord goed begrijp, betrekking op mensen die uitgeprocedeerd zijn of die niet …

Minister Schoof:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Maar remigratie gaat echt over mensen van soms de tweede of derde generatie allochtonen in Nederland, die al dan niet twee paspoorten hebben. Daarvan zeg je dan: joh, hier heb je €50.000 of €100.000; ga terug naar waar je vandaan komt. Dat is het gewoon waard, hè?

Minister Schoof:

De connotatie die de heer Baudet gebruikt, is niet de mijne. Als mensen terug willen keren naar hun land of — ik moet het even anders formuleren — naar een ander land dan Nederland, waar ze in geworteld zijn en waar ze zich ook Nederlander voelen, dan staat ze dat natuurlijk vrij. Maar er zal van dit kabinet geen actieve remigratiepolitiek plaatsvinden. Nogmaals, ik ben premier van alle Nederlanders. Het is me dierbaar dat mensen hier willen blijven. Die zouden dat ook gewoon moeten kunnen doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Ik moet het even op mij in laten werken. Ik heb niet echt een vervolgvraag. De premier zegt dus dat hij geen voorstander is van uitbreiding van het huidige remigratieprogramma. Begrijp ik dat goed?

Minister Schoof:

Dat zeg ik met zoveel woorden.

De heer Baudet (FVD):

Dat is jammer.

De heer Bontenbal (CDA):

We zitten nog in het eerste blokje voor de dinerpauze, dacht ik.

De voorzitter:

De dinerpauze duurt nog even.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik bedoel lunchpauze. Hoe gaat dit kabinet samenwerken met en de helpende hand uitsteken naar oppositiepartijen? Gelet op wat er net gebeurde, is het interessant om bij het maken van beleid geholpen te worden door oppositiepartijen. Wat wordt de opstelling van dit kabinet, gelet op het al gesloten hoofdlijnenakkoord? Welke ruimte zit er voor oppositiepartijen om daar nog iets aan te veranderen en een beetje mee te denken? Gaat het kabinet een beetje meebewegen met oppositiepartijen die goede ideeën hebben?

Minister Schoof:

Ik ga overigens echt volledig uit van de support van de vier partijen die dit kabinet mogelijk hebben gemaakt; laat ik daarmee beginnen. Vervolgens zullen wij op allerlei deelonderwerpen kunnen kijken of we elkaar de hand kunnen reiken, of we elkaar kunnen vinden. Dat zal vermoedelijk op een aantal onderdelen moeten, omdat we de komende periode met het regeerprogramma aan de slag gaan. Luisterend naar het debat wordt duidelijk wat de belangrijke punten zijn waar u graag overleg over zou willen hebben. Daar kunnen we met elkaar en met steun van de fracties van dit kabinet kijken of we daar tot oplossingen kunnen komen. Dat zal zeker gelden voor de onderwerpen waarover in het hoofdlijnenakkoord niks geregeld is. Dat is ook als "vrije ruimte" betiteld. We kunnen met elkaar bekijken hoe in dit parlement meerderheden zijn te krijgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Is er ook ruimte op de niet-vrije ruimte? Gisteren heeft u van een aantal oppositiepartijen al een aantal dingen gehoord. Die partijen hebben dingen laten doorschemeren die voor hen belangrijk zijn. Het CDA vindt het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat de maatschappelijke diensttijd wordt geschrapt, wetend dat ook partijen in deze coalitie het een interessant project vinden. Ik heb de ChristenUnie gehoord over de giftenaftrek. Meerdere partijen zijn daarover begonnen. De SGP begon over ontwikkelingssamenwerking. Zit daar ook ruimte op? Dat raakt natuurlijk wel degelijk de dingen die al afgesproken zijn. Als we alleen maar de vrije ruimte kunnen invullen, komt de oppositie er tamelijk bekaaid vanaf. Ik zou het juist willen hebben over aanpassingen aan het hoofdlijnenakkoord, wetend dat u meerderheden moet zoeken in beide Kamers.

Minister Schoof:

We zijn nog maar net begonnen. We hebben een hoofdlijnenakkoord met een stevige financiële paragraaf. U heeft de brief van de minister van Financiën ook ontvangen en gelezen. Het kabinet gaat nu aan de slag met het regeerprogramma. Daar praten wij over tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik kan op dit moment op geen enkel onderwerp zeggen: nou, wij gaan het vandaag met elkaar eens worden over het nu al aanbrengen van wijzigingen. Dat zou een feitelijke onmogelijkheid voor mij zijn. We staan aan de start van het proces van het regeerprogramma. Maar richting de APB moeten we kijken of er mogelijkheden zijn om elkaar te vinden, want er zijn echt nog wel een aantal afspraken nader in te vullen. Dan kunnen we kijken of die mogelijkheden er zijn, of die ruimte te vinden is, maar ik wil daar echt mee wachten totdat we het regeerprogramma hebben gemaakt. Dat is afhankelijk van wat wij doen, maar ook van datgene wat u vraagt.

De heer Bontenbal (CDA):

Tot slot. Het gaat mij echt om de houding. U hoeft nu geen toezegging te doen. Ik snap dat het regeerprogramma nog uitgewerkt wordt. Het gaat mij om de houding van het kabinet en de bereidheid om ook op onderdelen die nu hard in het hoofdlijnenakkoord staan, mee te bewegen. Dat zullen niet altijd hele grote dingen zijn, maar bij de maatschappelijke diensttijd gaat het om 200 miljoen euro. Voor mij is dat een soort lakmoesproef voor de mate waarin de coalitie echt bereid is om met de oppositie samen te werken. Het zijn geen bedragen van 10 miljard of wat dan ook. Het gaat om de houding van dit kabinet richting de oppositie.

Minister Schoof:

Laten we, als we zover zijn, kijken of we elkaar kunnen vinden. Alle kleine bedragen tellen ook weer snel op naar een groot bedrag. Het zal passen en meten zijn, maar de uitgereikte hand die ik gisteren heb laten zien, is er.

De heer Stoffer (SGP):

Even in het verlengde van wat de heer Bontenbal aangaf. Het gevoel zou nu kunnen zijn: de mensen in vak K gaan met elkaar het een en ander maken met de input van de vier partijen, ook in het hoofdlijnenakkoord, en als er ergens misschien nog een kruimel over zou blijven, dan gaan we kijken of er nog wat valt te doen met partijen in de oppositie of met partijen die iets verder af staan van het kabinet. Ik wil dat punt van de heer Bontenbal wel nadrukkelijk hier neerzetten. Als het kabinet steun wil van de SGP, het CDA of de ChristenUnie, die net werd genoemd ... We hebben natuurlijk richtingen aangegeven. Het moet dan niet zo zijn dat er ergens begin september wordt gekeken of er nog iets in kan passen, want dan wordt het voor ons wel moeizaam om straks bij die begroting of bij een belastingplan te kijken of we dat gaan steunen. Ik wil dus even serieus de boodschap hier neerleggen: als dit kabinet steun zoekt, in ieder geval van de SGP — als ik de heer Bontenbal zojuist hoorde, dan schat ik in dat het daar zeker ook speelt — dan moeten de wensen die we neerleggen wel héél nadrukkelijk vanaf het begin meegenomen worden en moeten we ook zien dat daar serieus beweging op plaatsvindt. Het is geen vraag, maar het is wel even een statement dat ik afgeef.

Minister Schoof:

Ik heb de heren goed gehoord.

De voorzitter:

Ik wil langzaam naar een schorsing toe, maar eerst de heer Jetten nog even.

De heer Jetten (D66):

Het kan ook kort, voorzitter. Ik wil doorgaan op de vraag van de heer Stoffer. Toen het vorige kabinet aantrad, hebben premier Rutte en de minister van Financiën Kaag een ronde gemaakt langs alle oppositiepartijen om daar ook input op te halen over belangrijke keuzes die in de eerste begroting moeten worden gemaakt. Zo luisterend naar de antwoorden van de premier richting de heer Bontenbal en de heer Stoffer is mijn vraag: bent u samen met de nieuwe minister van Financiën van plan om zo'n zelfde ronde te maken aan het eind van deze zomer?

Minister Schoof:

Ik heb vorige week een hele korte informele ronde gemaakt langs alle fractievoorzitters die mij wilden ontvangen, naast het overleg dat ik met de vier fractievoorzitters heb gehad die dit kabinet steunen. Daar heb ik al een aantal dingen opgesnoven. Of ik samen met de minister van Financiën de ronde maak? Daar zal ik met hem over spreken. Daar doe ik op dit moment nog geen toezegging voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het lijkt mij goed om dan in de tweede termijn te horen wat daarin de planning is van het kabinet. Voor de ChristenUnie speelt daar wel echt bij dat er een stukje visie achter zit, zo van: hoe kijk je naar die samenleving? Niet voor niks hebben we juist daarbij de giftenaftrek benoemd als een voorbeeld dat eigenlijk niet iets is van meer overheid, maar juist gewoon van hoe mensen naar elkaar omzien. Ik noem de Redding Maatschappij of de Cruyff Courts, waar je als overheid extra geld geeft en daarin niet beboet, maar juist stimuleert. Hetzelfde geldt voor hoe ondernemers betrokken zijn in hun dorp of in hun stad. Ik zou dus heel graag zien dat, als het kabinet in september met de plannen komt, het dan niet alleen gaat over de financiën. De financiële plaat is wel essentieel, want die laat heel goed zien waar je waarde aan toekent en welke keuzes je maakt in schaarste. Maar ik hoop dat daarin ook iets wordt verwoord over de samenlevingsvisie en hoe we die bevorderen, want voor je het weet, gaan we het hier alleen maar hebben over migratie. Dat is een belangrijk thema, maar dat is niet heel Nederland, dat zijn niet alle problemen van Nederland. Er gebeurt heel veel in die huiskamers. Er gebeurt heel veel in dat vrijwilligerswerk. Kan de minister-president toezeggen dat er in september een stevig verhaal van dit kabinet ligt over de samenlevingsvisie en hoe we die versterken?

Minister Schoof:

Ik zeg mevrouw Bikker graag toe dat ik daar mijn uiterste best voor zal doen.

Voorzitter, ik ben zo vrij het u makkelijk te maken, want de punten die ik nog heb, kunnen heel goed bij mijn laatste onderwerpen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan schors ik tot 14.00 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.59 uur geschorst.