Stenogram : Dalende vaccinatiegraad

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 61

Te raadplegen sinds
2024-07-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32793Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 61

Dalende vaccinatiegraad

Aan de orde is het debat over de dalende vaccinatiegraad.

De voorzitter:

We hebben vandaag een lange vergaderdag met vier debatten. Als eerste gaan we debatteren over de dalende vaccinatiegraad. Dat doen wij in aanwezigheid van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. Er hebben zich elf sprekers aangemeld. Ik stel voor om het aantal interrupties tot vijf per fractie te beperken, dus tot vijf individuele vragen. Als eerste gaat mevrouw Paulusma spreken. Zij doet dat namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Met mazelen krijg je in het ergste geval een longontsteking, last van doofheid of een hersenvliesontsteking. Er zijn hiervoor vaccins sinds 1976. Bij kinkhoest kun je in het ergste geval niet meer ademen en kun je dus stikken. Daarvoor is er een vaccinatie sinds 1954. Deze vreselijke ziektes lijken terug van weggeweest. Al jaren hebben wij te maken met een dalende vaccinatiegraad, met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Het verhaal van Arne staat mij bij. Hij vertelde in Op1 hoe zijn dochter acht jaar geleden met kinkhoest in het ziekenhuis terechtkwam. Ze werd zieker en zieker; de vooruitzichten werden steeds slechter. De doktoren zeiden tegen hem: als ze er nu uitkomt, kan ze waarschijnlijk haar armen en benen niet meer goed bewegen of helemaal niet meer bewegen. Ze overleed uiteindelijk; ze was pas vijfenhalve week oud. Verhalen als deze gaan door merg en been, en maken op meedogenloze wijze duidelijk dat het hier niet gaat om iets abstracts, want dat zou een vaccinatiegraad kunnen zijn. Het gaat om leven of dood. Het is vijf voor twaalf. Maar ondertussen wordt er nog steeds vooral heel veel gepraat, bijvoorbeeld met gemeenten over hoe zij meer kunnen doen, terwijl er geen middelen bij komen voor extra inzet. Hoe verhoudt de staatssecretaris dit met artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, waardoor het Rijk moeten aantonen wat de financiële gevolgen zijn voor gemeenten en hoe die dan ook kunnen worden opgevangen?

Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: het is tijd voor actie. Er zijn meer laagdrempelige plekken nodig om informatie en vaccinatie te realiseren, maar bizar genoeg horen wij uit het veld dat deze plekken juist verdwijnen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het echt zaak is om laagdrempelige prikplekken veelvuldig in te zetten, in lijn met hoe we dat deden tijdens de coronacrisis? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze laagdrempelige plekken ook in de buurt beschikbaar te houden?

Voorzitter. De staatssecretaris kwam gisteren aan het einde van de middag met een brief. Dat was weer veel te laat, wat mij betreft. Dat is een beetje de rode draad als het gaat om het vaccinatiedossier. Opnieuw was het een brief met veel intenties maar weinig acties, en vooral met acties die anderen moeten uitdelen, bijvoorbeeld wat betreft doelgerichte communicatie. We weten al jaren dat sommige groepen, steden, buurten of zelfs wijken lastiger te bereiken zijn dan andere. Wat gaat de staatssecretaris hier nu daadwerkelijk zélf aan doen?

Voorzitter. Tijdens het vragenuur van twee weken geleden kwam ook desinformatie uitgebreid aan de orde. Als influencers hun platform misbruiken om medische desinformatie te verspreiden, moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Wat mij betreft moeten we stevig inzetten op het tegengaan van onlinedesinformatie. Onlangs is de Europese Digital Services Act in werking getreden, die ervoor zorgt dat platforms zoals Facebook en Instagram meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat er op die platforms staat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat toezichthouders stevig moeten kunnen optreden tegen desinformatie en dat zij desinformatie over die broodnodige vaccins ook offline moeten kunnen halen? Hebben toezichthouders door de eerdergenoemde wet nu echt de mogelijkheden om desinformatie offline te halen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Er is helaas geen vaccin tegen desinformatie. Ik ga ervan uit dat alle ouders het beste met hun kind voorhebben. Daarom kan ik me goed voorstellen dat ouders terug willen komen op hun beslissing om hun kinderen niet te laten vaccineren, bijvoorbeeld omdat ze zijn bijgepraat door een arts. Ik wil dat deze mensen snel en makkelijk ergens terechtkunnen. Hoe gaat de staatssecretaris dit regelen? Hoe gaat de staatssecretaris er ook voor zorgen dat de Twijfeltelefoon vandaag opengaat en niet pas van de zomer? Dat is namelijk te laat.

Voorzitter. Ik tel elke dag mijn zegeningen, omdat de wetenschap vaccins heeft ontwikkeld die mijn kinderen beschermen tegen erge ziektes. Maar we weten ook dat jonge kinderen en kinderen die om gezondheidsredenen niet gevaccineerd kunnen worden, deze bescherming niet hebben. Ook zij verdienen bescherming. Daarom slaan wij de handen ineen met de VVD om tot initiatiefwetgeving te komen om ervoor te zorgen dat kinderen op de kinderopvang ook beschermd worden. D66 zet alles op alles als het gaat om het beschermen van kwetsbare kinderen. Dat verwachten wij ook van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Tielen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Vorige week ontstond bij mij thuis een lichte vorm van paniek. Wij ontdekten dat de mazelenvaccinatie nog geen onderdeel was van het Rijksvaccinatieprogramma toen wij nog dreumesen waren. Waren wij dus wel tegen mazelen ingeënt? De huiselijke paniek bleek onnodig, want toen we de vaccinatieboekjes uit de vorige eeuw erbij pakten, bleek dat de prik is gezet tijdens een inhaalprogramma voor mazelen in de jaren tachtig.

Voorzitter. Een mate van paniek is wél nodig bij het onderwerp van vandaag: de dalende vaccinatiegraad. Misschien moeten we het eigenlijk "de onnodige kindersterfte" noemen. Er zijn dit jaar al vier baby's overleden aan kinkhoest. Dat is dus geen verkoudheid of griepje; kinkhoest kan ook in dit land dodelijk zijn. De kinkhoestbacterie is in opmars: er is een piek bij baby's, peuters en kleuters, die anderhalf keer hoger is dan de vorige piek, in 2012. Het aantal jonge kinderen dat besmet is met mazelen en bof piekt ook.

Voorzitter. Dat is geen normale ontwikkeling in een land waarin zulke nare en gevaarlijke ziekten op een heel makkelijke manier voorkomen kunnen worden. Er zijn voor ieder jong kind kosteloos en in de wijk vaccins beschikbaar. Ouders hoeven bijna geen moeite te doen om hun kind te beschermen. Het is logisch dat ouders de verantwoordelijkheid nemen om hun kind te beschermen en veiligheid te bieden. Dat kan met een traphekje, een autostoeltje, zwemles en al helemaal met vaccinaties. Inentingen werken als bescherming tegen gevaarlijke ziektes, voor het kindje zelf maar ook voor de kudde, om het medisch te zeggen. Met een herd immunity of groepsimmuniteit, oftewel een vaccinatiegraad van 95% of meer, krijgen virussen en bacteriën geen kans om hun ziektes te verspreiden.

Voorzitter. Momenteel is de vaccinatiegraad nog geen 90%. In bepaalde regio's is die zelfs minder dan 75%. In sommige dorpen komt die net boven de 50%. Dat is dus wel reden voor paniek, of in elk geval urgentie. Wat zouden al die ouders van jonge kinderen die hun kind wel willen beschermen en laten vaccineren, ervan vinden dat de samenleving haar schouders ophaalt en het wel acceptabel lijkt te vinden dat zo veel ouders inenten misschien niet zo nodig vinden? Wat vinden de ouders die hun kind van 10 maanden wel willen beschermen tegen mazelen, maar weten dat inenten pas vanaf 14 maanden kan? Er zijn honderden ouders die hun kind maar liever thuishouden van de kinderopvang, omdat ze er niet op kunnen rekenen dat hun kind daar beschermd is tegen virussen en bacteriën.

Voorzitter. Het is hoog tijd dat de ouders die hun kind wél willen beschermen, merken, voelen en weten dat de overheid verantwoordelijkheid neemt voor de volksgezondheid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om te laten zien dat het hem ook menens is. Het gaat wat mij betreft om twee urgente acties en om een iets fundamenteler punt. Wat is volgens de staatssecretaris de maatschappelijke norm met betrekking tot vaccineren? Hoe zorgen we ervoor dat de vaccinatie niet ten onder gaat aan het eigen succes, de zogenaamde "preventieparadox"? Er is, voor mazelen tenminste, een medische norm: de WHO adviseert een vaccinatiegraad van 95%. Maar we moeten het ook hebben over de collectieve verantwoordelijkheid die we voor ons aller volksgezondheid hebben en de maatschappelijke norm die daarbij hoort met betrekking tot vaccineren. De VVD heeft daarover het debat opgestart met het initiatiefvoorstel voor de vaccinatienorm in de kinderopvang. Dat wetsvoorstel moet nog worden behandeld, maar het is wat mij betreft en-en-en. Ik vraag de staatssecretaris dus om een tandje bij te zetten en de collectieve verantwoordelijkheid ook door te vertalen in zijn beleid.

De staatssecretaris is weinig voortvarend met zijn actieplan vol vertrouwen. De in het plan beschreven brede voorlichtingscampagne schuift hij door naar een nieuw kabinet. Waarom? Voorlichting is nu nodig. Jeugdverpleegkundigen en jeugdartsen zien jonge kinderen een paar keer per jaar. Maar hun werk en hun voorlichting hebben ondersteuning nodig in de vorm van een voorlichtingscampagne. Hoe kunnen scholen en schoolartsen daar ook bij betrokken worden? Wat kan de staatssecretaris doen om een inhaalvaccinatiecampagne op te zetten voor al die ouders die hun kind bij nader inzien toch willen laten inenten? Mevrouw Paulusma vroeg daar ook naar. Hoe gaan we het fijnmazig vaccineren, dat in de coronaperiode zo succesvol bleek te zijn, staande praktijk maken met prikbussen in de wijken en zichtbaarheid van de GGD?

Voorzitter. Tot slot moeten we echt een betere informatiepositie hebben wat betreft feiten en cijfers. Daar zal ik in de tweede termijn nog iets verder op in gaan. Laten we desinformatie vandaag al bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is op de valreep nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als we dat niet doen, gaat het debat zo snel, hè.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat vind ik niet erg, hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een vraag. Onder de afgelopen kabinetten is er bijzonder veel bezuinigd op de GGD's. Zij hebben aangegeven: dit is problematisch; wij kunnen een deel van ons werk niet meer doen. Goed functionerende GGD's zijn natuurlijk cruciaal voor een succesvolle vaccinatiecampagne. Bezuinigen op de GGD's moet natuurlijk stoppen. Het is tijd voor investeringen. Kunnen wij de VVD daarin aan onze zijde vinden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik het wel heb, is er niet bezuinigd op het Rijksvaccinatieprogramma. Een sterke publieke gezondheid is heel belangrijk. Daar heb ik een debat over aangevraagd, want daar moeten we het over hebben. Ik geloof er namelijk heel erg in dat we zeker de jeugdgezondheidszorg een goede plek moeten geven in onze algemene volksgezondheid. Maar vandaag gaat het over het Rijksvaccinatieprogramma en de vaccinaties, en volgens mij is dat een ander verhaal.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is toch iets te makkelijk, denk ik. Je kunt een succesvol vaccinatieprogramma in Nederland niet los zien van het werk dat de GGD's doen. Er is wel degelijk bezuinigd op de GGD's. Zij geven bijvoorbeeld zelf aan dat er in acht jaar tijd 30% minder budget was voor hun werk. Dat noem ik nogal een bezuiniging. Er is gewoon minder geld voor. De GGD's hebben we wel nodig. Ik vraag het u dus nogmaals. Laten we dit debat niet verengen tot een semantische discussie over waar het wel of niet over gaat, want de GGD's zijn hierin wel degelijk belangrijk. Kunnen wij dan op de VVD rekenen?

Mevrouw Tielen (VVD):

GGD's doen veel meer werk dan alleen het vaccinatieprogramma. Ik heb overigens zelf in een vorig debat gevraagd om een totaaloverzicht van hoeveel geld er in Nederland wordt uitgegeven door alle gemeentes aan de jeugdgezondheidszorg, want daar is eigenlijk geen blik op. Ik zou dus juist tegen mevrouw Dobbe willen zeggen: laten we dit debat niet terugbrengen tot een pure geldkwestie. Dit gaat over welke verantwoordelijkheid we als samenleving nemen en welke verantwoordelijkheid we van ouders vragen om ervoor te zorgen dat alle jonge kinderen beschermd zijn tegen gevaarlijke infectieziektes.

Mevrouw Dobbe (SP):

Concluderend. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik zal er in mijn eigen termijn op terugkomen. Als we echt serieus aan de slag willen om de vaccinatiegraad in ons land te verhogen, wat we allemaal heel belangrijk vinden, denk ik dat de sleutel is dat we ook kijken naar de GGD's. Ik vind het jammer dat de VVD daar nu van wegkijkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een constatering van mevrouw Dobbe. Het is voor alle ouders in Nederland mogelijk om hun kind kosteloos deel te laten nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Overal in de wijken, in de buurten, dichtbij zijn plekken waar je je kind kan laten vaccineren. Daar moet dit debat vandaag over gaan wat mij betreft.

De heer Claassen (PVV):

Goed om te horen dat mevrouw Tielen namens de VVD net zegt dat het niet om geld moet gaan. De PVV-fractie was er in het verleden altijd een warm voorstander van om bijvoorbeeld het RS-virus en gordelroos te bestrijden door te vaccineren. Daar was de VVD vanwege kosten tegen, terwijl we daar een heleboel ziekenhuisopnames mee kunnen voorkomen en een heleboel huisartsen er opnames mee kunnen voorkomen. Is de VVD, in de vurige strijd die we nu hebben tegen mazelen en kinkhoest, er nu net als de PVV wel een warm pleitbezorger van om de vaccinatie tegen het RS-virus en tegen gordelroos toch op te nemen in het RVP of op zijn minst in het basispakket?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik neem de vrijheid om de woorden van meneer Claassen te corrigeren. De VVD is niet tegen omdat het geld kost. De VVD heeft niet mogelijk kunnen maken dat we binnen de manier waarop we begroten dat geld ervoor neerzetten. De VVD heeft wel een voorstel gedaan, in ieder geval aan de staatssecretaris gevraagd om eens te kijken hoe we beter kunnen kijken naar de begroting van VWS om precies dit. Want dat vuur gaat wat mij betreft precies zo ook over vaccinaties voor pubers en vaccinaties voor ouderen. Dus als meneer Claassen en ik daar samen slimme budgettaire oplossingen voor kunnen vinden, heel graag. Ik ben zeker niet tegen omdat iets geld kost, omdat ik ook zie wat de meerwaarde is, zowel voor onze volksgezondheid als voor mensen zelf.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Slagt-Tichelman gaat nu het woord voeren. Zij doet dat namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat dit debat op de agenda staat. GroenLinks-PvdA maakt zich grote zorgen over de dalende vaccinatiegraad en het toenemende aantal kinderen dat onnodig ziek wordt en overlijdt. Voor GroenLinks-PvdA heeft het recht om gezond en veilig op te groeien dan ook de allerhoogste prioriteit. De staatssecretaris was erbij tijdens corona toen het debat omtrent vaccinaties verscherpte en de scepsis toenam. Zag de staatssecretaris deze dalende vaccinatiegraad dan niet aankomen? Waarom komt de staatssecretaris nu pas in actie?

Bedankt voor de kabinetsbrief van gisteren, met daarin tien acties genoemd waaraan gewerkt wordt om de vaccinatiegraad te verbeteren. Goed dat desinformatie, kwakzalverij minder kans krijgt en heel goed dat er betere informatievoorziening komt. Wij zijn voor een wijkgerichte aanpak. In de brief wordt deze wijkgerichte aanpak echter nog niet concreet genoeg wat ons betreft. Wij vinden dat VWS meer verantwoordelijkheid heeft om deze wijkgerichte aanpak te ondersteunen, financieel en sturend.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA wil dat de huidige koers ook een inhaalaanpak betreft, gecombineerd met meer wijkgerichte actie. Start hiermee voor de zomer. Bied alle niet-gevaccineerden alsnog proactief de mogelijkheid tot laagdrempelige vaccinatie zonder eerst een afspraak te hoeven maken. Nodig alle niet-gevaccineerden onder de 23 jaar opnieuw uit per brief. Organiseer bij deze landelijke inhaalaanpak inloopplekken in de wijk, zoals eerder ook al gezegd, op scholen en GGD's, en organiseer prikbussen. Ga naar mensen toe met zorgverleners, bijvoorbeeld op markten. Wij willen hier als GroenLinks-PvdA extra geld voor inzetten om gemeenten taakgericht deze opdracht te geven en die te laten uitvoeren voor de zomer. Is de staatssecretaris hier ook toe bereid? Hoeveel verwacht de staatssecretaris hiervoor nodig te hebben? Wij lazen niks over financiering in de tien acties. Hoe zit dat?

Nog enkele opmerkingen. Ons lijkt het standaard screenen op rodehond in de zwangerschap door verloskundigen en gynaecologen zinvol. Dit was deels afgeschaft nadat de vaccinatiegraad boven de 95% was, maar nu is het weer zinvol. Bij onvoldoende bescherming kunnen we na de borstvoedingsperiode deze moeders actief vaccineren. Als ouders hun kind eerder willen laten vaccineren dan 14 maanden, bijvoorbeeld bij 9 maanden, moet dit ook mogelijk zijn, ook voor kwetsbare kinderen, ook al houdt dat misschien een extra vaccinatie in vanwege te behalen effectiviteit. Als medewerkers in een ziekenhuis of kinderdagverblijf niet gevaccineerd zijn en zich willen laten vaccineren, moet dit ook mogelijk zijn. Hoe gaat het kabinet zorgen voor voldoende beschikbare vaccinaties?

We staan open voor meer dwingende maatregelen op de kinderopvang. We plaatsen daar nog wel enkele vragen bij. Ik ben blij dat we net in de technische briefing te horen hebben gekregen dat we de vragen ook naar het RIVM mogen mailen. Dat zullen we zeker doen, maar ik noem ze toch. Sinds in Frankrijk, Duitsland en Italië de vaccinatieplicht is ingevoerd, is de vaccinatiegraad daar toegenomen. Er zijn hierover effectiviteitsonderzoeken gepubliceerd, maar we konden internationaal niks uit 2022, 2023 vinden. Maar dat is wel van belang voor de interpretatie van deze onderzoeksresultaten na de coronaperiode. Kan de staatssecretaris bij het RIVM of de Gezondheidsraad vragen om voor de zomer een overzicht te maken van de effectiviteit en de contra-effectiviteit van deze maatregelen en dat te delen met de Kamer? Denk aan het ervaren van uitsluiting van bepaalde groepen.

Ik ben ietsje over mijn tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, bij mij nog niet, hoor. Maar dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Claassen. Mevrouw Keijzer is verlaat en zal op het eind spreken. De heer Claassen is daarom nu aan de beurt. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Claassen (PVV):

Dat is helemaal correct, voorzitter. Twee weken geleden spraken we in de Kamer al met elkaar over de lage vaccinatiegraad en het toenemende aantal kinderen en volwassenen dat ziek wordt van de mazelen en de kinkhoest. Dat beeld is de afgelopen weken niet afgenomen. Sterker nog, de incidentie van mazelen en kinkhoest neemt gewoon toe. Ik sprak hier toen ook over het verdriet dat ouders, kinderen en familie hebben als hun kind zo ziek is of, erger nog, overlijdt. Als voormalig kinderverpleegkundige en ic-verpleegkundige ga ik het nog maar een keer herhalen: ik heb het verborgen leed dat die ziektes veroorzaken gezien, niet alleen het sterven, maar ook de gevolgen van de ziekte. Ik heb gezien wat het effect op het lichaam kan zijn en wat voor schade het op langere termijn kan veroorzaken. Het gaat niet alleen om het overlijden. Ook de gevolgen van de ziektes zijn enorm. Dat leed en die ellende hadden voorkomen kunnen worden door een reeks van prikken, gratis aangeboden door het Rijksvaccinatieprogramma, een goed opgezet, betrouwbaar en veilig programma. Dat heeft zich namelijk bewezen en heeft al vele jaren levens van kinderen gered.

Voorzitter. Ondanks de goede resultaten van ons vaccinatieprogramma zijn er groepen mensen die om diverse redenen niet overgaan tot deelname. Dat aantal mensen stijgt. We hebben in de brief van de minister ook gezien dat daarover gesproken wordt. Er zijn groepen — dat hebben de vorige sprekers ook aangegeven — die wat minder gevoelig zijn geworden voor vaccinatie, of die misschien primair vanuit hun overtuiging niet gevoelig zijn voor vaccinatie. Ik zou de staatssecretaris naar aanleiding van de brief die hij gestuurd heeft willen vragen welke interventies voor die diverse groepen nu echt zouden kunnen werken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat … Nee, "overtuigd" klinkt wel heel erg zwaar. Ik geef even een voorbeeld. Als mensen zich vanwege geloofsovertuigingen en principes niet willen laten vaccineren, dan zijn die mensen ook niet over te halen. Wat is daar dan het risico van? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het dwangmatige coronabeleid mogelijk een belangrijke oorzaak is van het huidige wantrouwen in vaccinaties en dat dwang dus ook niet de oplossing is? De PVV-fractie vraagt zich dus af of de bestaande voorlichtingsinterventies bij de diverse groepen effectief zijn. Tevens zou ik blij zijn met een uitspraak van de staatssecretaris over wat nu de aangetoonde absolute minimale vaccinatiegraad is — daar hebben we het al vaker met elkaar over gehad — voordat, in dit geval, het vaccinatieprogramma bmr-dktp instort.

Voorzitter. Kinderdagverblijven kunnen protocollair wel vragen naar deelname aan het RVP, maar hoe betrouwbaar zijn die ingewonnen gegevens? Het is ten eerste niet toegestaan om die informatie uit een register te krijgen en ten tweede is er geen bewijsplicht voor ouders. Wat de PVV-fractie betreft zouden kinderdagverblijven hun vaccinatiegraad moeten publiceren, waaronder het percentage ongevaccineerden of het percentage onbekend, ook als enkele experts zeggen dat dit qua verspreiding niet veel helpt. Het gaat er namelijk om dat ouders inzicht zouden moeten hebben in de situatie op de plek waar zij hun kinderen naartoe brengen. Het gaat om opening van zaken. Ik zie al fronsende gezichten. Dat gaan we zo oplossen, want ik kom aan mijn slot. Er zijn allerlei regels waar kinderdagverblijven aan moeten voldoen met betrekking tot veiligheid, maar niet als het gaat om veiligheid in relatie tot potentieel gevaarlijke kinderziektes.

Tot slot, voorzitter. Het kan niet zo zijn dat kinderdagverblijven en scholen in coronatijd tot drie keer toe helemaal dicht moesten, omdat kinderen die daar verbleven door intensief onderling contact verspreidingshaarden zouden zijn — dat was niet zo en het was een ziekte waarvan kinderen zelf overigens nauwelijks ziek werden — maar dat dit nu dan niet geldt als het gaat om potentieel hele gevaarlijke kinderziektes. We hebben dat net in de technische briefing ook gezien.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Claassen over het bekendmaken van de vaccinatiegraad per kinderdagverblijf. Ons inziens geeft dat heel veel onrust. Ik heb zelf ook in oudercommissies van kinderdagverblijven gezeten. Intern wordt daar heel netjes en op een goede manier over gesproken, ook met betrokken ouders. De informatievoorziening vanuit de rijksoverheid wordt soms gedeeld op kinderdagverblijven. Zonder actie gaat alleen het bekendmaken van het cijfer toch veel meer onrust met zich meebrengen? Hoe kijk je daartegen aan?

De heer Claassen (PVV):

Ik haal even de woorden van collega Tielen aan: het gaat om en-en-en. We moeten doen aan voorlichting en warme acquisitie. Het gaat om de standaardvoorlichting. We zullen het dadelijk met de staatssecretaris ook nog hebben over wat er allemaal nog meer kan. Dat is één. Stel dat ik als ouder mijn kind naar een dagverblijf breng. We zitten nu in een situatie, die we overigens misschien hadden kunnen voorkomen, waarin mazelen en kinkhoest opspelen. Ik als ouder zou het, als ik mijn kind naar een kinderdagverblijf breng, wel willen weten. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat ik het ermee eens ben dat het een beetje een schijnzekerheid is. Je kunt namelijk ook zeggen dat je kind gevaccineerd is, terwijl het dat niet is. Ik zie u en ik ga toch reageren op uw non-verbale vraag. Elk kinderdagverblijf heeft eigenlijk een protocol om te vragen of het kind deelneemt aan het RVP. Dat vraagt het netjes. Als ouder kan ik dan ja zeggen, terwijl ik mijn kind niet laat vaccineren. Het kind zou dan als ja kunnen meetellen. Dat is dus het lastige. Ik hoop dat u dat kunt volgen. Als je je kind naar het kinderdagverblijf brengt, zou het kinderdagverblijf inzage kunnen geven in: bij ons zijn er zo veel kinderen die meedoen aan het RVP, voor zover we kunnen vertrouwen op de inlichtingen van de ouders, en er zijn ook ouders die aangeven dat niet te doen. Dat zou je inzichtelijk kunnen maken. Maar dan heb je wel iets van een beeld hoe het op dat kinderdagverblijf staat met de vaccinatiegraad.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat de heer Claassen het met mij eens is dat het heel belangrijk is dat kinderen gevaccineerd zijn als ze naar de kinderopvang gaan en dat dit ook aan de ouders is. Maar nog steeds zie ik een mate van een soort schijnveiligheid die gegeven wordt door die cijfers te publiceren zonder dat daaraan verdere acties gekoppeld worden. Dat geeft onrust. Wij wisselen meningen uit. Erkent u dat wij daarbij van mening verschillen?

De heer Claassen (PVV):

Ja, zeer graag. Ik denk dat het ook goed is dat je in een debat van mening verschilt en dat je dan uiteindelijk wel op een goed punt uitkomt, waarmee je alle Nederlanders en alle inwoners van Nederland kan dienen. Maar ik heb wat moeite met de woordkeuze "onrust". Ik vraag me dan af: wat zou die onrust zijn? Aan de andere kant zou onrust ook kunnen leiden tot een vorm van voorlichting om je kind toch te laten vaccineren. Onrust hoeft dus niet altijd iets negatiefs te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En overigens is die onrust er nu bij heel veel ouders al. Maar toch even het volgende. Meneer Claassen zegt namelijk: het is een schijnveiligheid, maar ik vind het toch belangrijk. Wil meneer Claassen niet een stapje verdergaan om toch iets meer veiligheid te bieden? Ik denk namelijk dat het goed is dat hij kinderopvangorganisaties eruit pikt als een potentiële broeihaard van enge ziektes.

De heer Claassen (PVV):

Volgens mij zit er een "tussen de regels door"-vraag in de vraag van mevrouw Tielen. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen om dan expliciet de vraag te stellen die u eigenlijk had willen stellen.

De voorzitter:

Het is een wedervraag, maar misschien is mevrouw Tielen daartoe bereid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Claassen zegt: we kunnen kinderopvangorganisaties toch vragen hun vaccinatiedata te publiceren, of tenminste over de kinderen die er komen? Maar ja, dan weten we het eigenlijk niet zeker. Wil meneer Claassen niet meedenken over hoe je er gewoon voor zorgt dat de vaccinatiegraad op kinderdagverblijven waar mogelijk boven de — wat zal het zijn? — 90% of 95% is?

De heer Claassen (PVV):

Meedenken, ja.

De voorzitter:

Meedenken, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik proberen om meneer Claassen gedurende het debat aan mijn kant te krijgen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga de heer Claassen een vraag stellen als oud-verpleegkundigen onder elkaar. Ik denk dat wij beiden vanuit onze achtergrond weten welk leed er ontstaat als kinderen niet gevaccineerd kunnen worden of als ze te jong zijn en toch ziek worden. De heer Claassen weet daar als kinder-ic-verpleegkundige zelfs meer van dan ik. De heer Claassen begon over de kinderdagverblijven. Ik wil hem het volgende vragen. Er is een groep kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden vanwege hun leeftijd of vanwege gezondheidsredenen en die ernstig ziek worden. Dat zijn de kinderen die de heer Claassen op de kinder-ic heeft gezien. De maatregel die de heer Claassen voorstelt, is een soort lapmiddel. Die doet niks voor deze groep, die superkwetsbaar is en die zich niet kan laten vaccineren vanwege de leeftijd of vanwege een gezondheidsaandoening. Deze kinderen stellen we hiermee bloot aan ziektes waaraan zij kunnen overlijden. Wat gaat de heer Claassen voor deze groep doen?

De heer Claassen (PVV):

Allereerst één correctie: ik was kinderverpleegkundige en later ic-verpleegkundige, maar ik ben nooit kinder-ic-verpleegkundige geweest. Dan zou ik de beroepsgroep van kinder-ic-verpleegkundigen ernstig tekortdoen. Dat is een heel intensieve baan, die ik overigens nooit geambieerd heb.

Ik kom terug op uw vraag. In het geval waar ik een paar weken geleden over sprak, betrof het niet de groep kinderen die nog niet volledig gevaccineerd is. We weten dat er pas op de leeftijd van 9 jaar sprake is van volledige vaccinatieveiligheid met betrekking tot dktp en bmr. In het specifieke geval waar u aan refereert, ging het om een kind op latere leeftijd dat niet gevaccineerd was. Natuurlijk is er een groep kinderen die het volledige vaccinatieprogramma nog niet doorlopen heeft en die daardoor kwetsbaar is. Dat klopt, maar dat lossen we met het huidige RVP niet op. Je kunt niet al vaccineren vanaf 0 maanden. Je moet kijken naar hoe je veiligheid kunt creëren voor kinderen die het hele vaccinatieprogramma nog niet doorlopen hebben. Ik sloot daar net mijn betoog mee af. Dan kom je uit op de plekken waar zij allemaal bij elkaar komen, waar ze hoestend, proestend en elkaar knuffelend door een speelzaal lopen en rennen. Dat zijn kwetsbare kinderen, zeker als ze helemaal niet deelnemen aan het RVP.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik concludeer dat de PVV zegt: kinderen die vanwege hun leeftijd ... Ik heb het dan over kwetsbare baby's. Het gaat om jonge ouders die nu meekijken en die een heel klein kind hebben. Tegen die ouders zegt de PVV: uw kind kan niet naar de kinderopvang, want wij kunnen er namens de PVV niet voor zorgen dat deze meest kwetsbare kinderen daadwerkelijk beschermd worden.

De heer Claassen (PVV):

Ik zal de roze olifant maar benoemen. Ik denk dat u erop doelt dat als je je kind naar een kinderdagverblijf wilt brengen, je kind verplicht gevaccineerd moet zijn of in ieder geval deel moet nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Volgens mij doelde mevrouw Tielen daar net stiekem ook al een beetje op. Nou, dat deed ze niet echt stiekem. Het viel wel op, hoor. Dat is een lastig punt. Ik denk dat we daar nog niet over uit zijn. Dat is niet lastig voor u, maar wel voor een heleboel andere mensen. Ik zou daar in dit debat voorlopig nog even van weg willen blijven. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn collega wijdt best veel woorden aan de kinderopvang. Dat deden de eerdere sprekers ook. De heer Claassen zat net bij dezelfde briefing als ik. Daar hoorden we hetzelfde als de Raad van State een paar jaar geleden al klip-en-klaar heeft gezegd. Ik heb het er nog even bij gepakt. Die zei: "De vaccinatiegraad binnen een kinderopvangcentrum speelt slechts een zeer beperkte rol in de bescherming van de kinderen aldaar tegen infectieziekten." Dus vanwaar deze focus, als de experts zeggen dat de maatregelen die hier worden voorgesteld, niet helpen voor de bescherming van kinderen?

De voorzitter:

De heer Jansen.

De heer Claassen (PVV):

Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Sorry, ik bedoel "de heer Claassen". Ik was al bezig met mevrouw Jansen, die na u komt. Degene die nu spreekt, is de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

O, ik heb het niet meegekregen.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens, want we zien nu dat er clusters ontstaan op kinderdagverblijven. Daarom ligt de focus daar vandaag op. Wat wel aan de hand is: als een kind niet deelneemt aan het Rijksvaccinatieprogramma en in een kinderdagverblijf is, is het minder kwetsbaar dan degene die helemaal niet deelneemt. Vandaar de focus op de kinderdagverblijven, want zo'n kind heeft daar wellicht iets opgelopen en gaat na het kinderdagverblijf naar opa of oma of de rest van de familie of gaat spelen bij vriendjes en vriendinnetjes. We hebben dit zojuist ook in de technische briefing gezien: als daar een gevaar is van clustering en van het verkrijgen van het virus — dat zou in dit geval ook een bacterie kunnen zijn — kan het kind dat weer meenemen naar andere plekken. Dan zou je de focus juist op die plekken moeten hebben. Tot slot: volgens mij is het ook een heel erg goede plek om daar de voorlichting hierover te hebben, want daar komen die ouders met de kinderen bij elkaar of melden die ouders hun kinderen aan. Er moet dus niet alleen voorlichting zijn vanuit het programma van de kind- en jeugdzorg en de GGD's, want ze komen ook op die plek. Dat doen de mensen daar ook. Ze hebben een belangrijke rol op het punt van bevraging, warme acquisitie en het geven van uitleg over het belang van vaccineren. In die zin denk ik dat dat een hele goede plek is om dat gesprek te voeren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor het uitvoerige antwoord. Natuurlijk is de kinderopvang indirect een bron van voorlichting et cetera, et cetera, maar het gaat mij erom dat we op moeten passen voor het bieden van een soort schijnveiligheid. Experts zetten vraagtekens … Nee, experts zeggen gewoon dat de bescherming van kinderen via de maatregel van de kinderopvang een schijnoplossing is. Daar moeten we toch van wegblijven?

De heer Claassen (PVV):

Ik vind de definitie "schijnoplossing" een hele lastige, want ik ben er nog niet van overtuigd dat dat zo is. Daarom denk ik dat het goed is dat we die gesprekken hier met elkaar blijven voeren. We zullen daar in de nabije toekomst ook over praten aan de hand van het voorstel waar de VVD mee zal komen. De tussentijd zullen we gebruiken om naast een TB — voor de mensen thuis: een technische briefing — wellicht nog meer gesprekken te voeren met de mensen die hier veel meer verstand van hebben dan wij hier allemaal bij elkaar om uiteindelijk tot afgewogen keuzes te komen die passen bij waar een partij zoals uw partij, de VVD of de partij van mevrouw Paulusma voor staat. Dan moeten we hier afwegingen gaan maken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Jansen heeft nu het woord. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. De vaccinatiegraad is zorgelijk gedaald. Dat is niks nieuws. De daling is immers al veel eerder ingezet. Wel nieuw is dat de landelijke vaccinatiegraad onder de jongsten voor het eerst onder de 90% is gekomen. Dit kan niet langer genegeerd worden. De lage vaccinatiegraad geldt niet alleen voor mazelen en kinkhoest, maar ook voor HPV, het virus dat baarmoederhalskanker veroorzaakt. Ook hier schreeuwt de veel te lage vaccinatiegraad om actie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat aanvullende acties nodig zijn ten opzichte van het gehele vaccinatiebeleid?

Veel ouders die hun kind niet laten vaccineren, zijn geen principiële weigeraars maar twijfelaars. Ze twijfelen vanwege een toenemend wantrouwen ten opzichte van de overheid en de wetenschap of omdat ze online een overvloed aan informatie lezen over vaccins, misinformatie die twijfels zaait over vaccinaties maar die geloofwaardig is voor veel ouders. Maar er is vooral veel twijfel door overheidsbeleid gedurende de coronapandemie. Dit heeft voor een extra deuk in het vertrouwen in de overheid gezorgd en heeft daarmee ook een donkere schaduw geworpen op het vertrouwen van burgers in vaccins. Tot slot hebben ouders vaak geen benul waarvoor de vaccins precies zijn en hebben ze geen enkele voorstelling bij de ernst van mazelen.

Als we niks doen, blijven de twijfelende ouders twijfelen en zal de vaccinatiegraad blijven dalen. Steeds meer kinderen zullen ziek worden of in het ergste geval overlijden. Er moet dus dringend iets gebeuren om de vaccinatiegraad voor mazelen en kinkhoest maar ook voor HPV zo snel mogelijk weer omhoog te krijgen.

Voorzitter. Ik zie hiervoor nog voldoende kansen. Langetermijnoplossingen, zoals het herstellen van vertrouwen in de overheid en het verbeteren van de informatievoorziening door zorgprofessionals, zijn cruciaal. Maar we hebben nu vooral kortetermijnoplossingen nodig, waar liever vandaag dan morgen mee gestart wordt. Ten eerste is het o zo belangrijk om mensen continu het nut te laten inzien van vaccins, dus om het publieke bewustzijn over vaccineren te vergroten. Dat moet niet door het publiek te vertellen wat het moet doen, maar door het verspreiden van juiste kennis onder mensen, op maat, zodat ze hun eigen, weloverwogen beslissing over vaccineren kunnen nemen. Continue voorlichting is noodzakelijk, zodat vaccineren tot de algemeen geldende morele standaard in onze samenleving gaat behoren. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet voor een publiekscampagne rondom vaccineren, en hoe hij denkt over een inhaalcampagne.

Ten tweede pleit Nieuw Sociaal Contract net als de staatssecretaris voor een wijkgerichte aanpak van voorlichting en vaccineren, specifiek in wijken met een lage vaccinatiegraad. We hebben de inzet nodig van mensen die dezelfde taal spreken, die als betrouwbaar worden gezien en die zich kunnen verplaatsen in mensen en in hun zorgen over de vaccins. Kan de minister aangeven hoe hij de structurele inzet van sleutelfiguren in wijken met een lage vaccinatiegraad gaat organiseren en ondersteunen? Gemeenten geven aan dat zij nu onvoldoende middelen hebben om dit uit te voeren.

Nieuw Sociaal Contract is niet voor dwang en drang, dus niet voor het verplicht vaccineren als ouders gebruik willen maken van de kinderopvang. De vaccinatiegraad is extreem gedaald vanwege overheidsbeleid. Het kan toch niet zo zijn dat we ouders nu de schuld gaan geven?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die laatste twee zinnen roepen heel veel vragen op. De eerste vraag aan mevrouw Jansen is: welk overheidsbeleid heeft ertoe geleid dat de vaccinatiegraad daalt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is met name het overheidsbeleid tijdens de coronapandemie, wat ik al eerder in mijn inbreng aangaf. Veel was onduidelijk over coronavaccins. Mensen zijn niet altijd voldoende geïnformeerd. Maar er is in de afgelopen jaren vooral onvoldoende moeite gestoken in het gericht voorlichten en het overtuigen van mensen dat vaccins noodzakelijk zijn. Die steken hebben we laten vallen. Omdat we die steken in het verleden hebben laten vallen, kunnen we mensen nu niet ineens dwingen om zich te laten vaccineren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had toch iets meer verwacht van mevrouw Jansen, aangezien we ook vanochtend weer gezien hebben dat de vaccinatiegraad al veel langer daalt; dat heb ik zelf als raadslid ook gemerkt. Dat was al zo toen corona überhaupt nog niet bestond. Ik snap wel wat mevrouw Jansen wil zeggen, maar die link zo direct leggen, is echt niet terecht. Het andere dat zij in de laatste zin zei, was: de ouders de schuld geven. Volgens mij is er helemaal niks gezegd over ouders de schuld geven. Ouders hebben de verantwoordelijkheid om hun kind te beschermen, onder andere tegen gevaarlijke infectieziekten. Er zijn heel veel ouders die zich er nu onzeker over voelen of ze hun kind naar de kinderopvang kunnen brengen, omdat ze niet weten hoeveel kinderen daar wel of niet bijdragen aan die bescherming. Wat vindt mevrouw Jansen daar dan van?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Om op het eerste punt terug te komen: ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat het niet alleen aan de covidperiode ligt of aan het overheidsbeleid tijdens de covidperiode. Ik gaf ook al aan dat we daarvoor steken hebben laten vallen. Dat zag je aan de toen al dalende vaccinatiegraad. Ik denk dat er onvoldoende voorlichting op maat is gegeven. Er is onvoldoende moeite gestoken in het specifiek bereiken van kwetsbare groepen. Daarin zitten we dus op één lijn.

Dan het tweede. Ik ben ervan overtuigd dat als je ouders voldoende informeert op een manier die aansluit, zodat ze begrijpen waarvoor ze zich laten vaccineren en waarvoor het belangrijk is, dus als je dat maar voldoende doet, er ook voldoende ouders zijn die hun kind laten vaccineren. Ik vind het onvoorstelbaar dat je gelijk naar deze verstrekkende oplossing gaat, terwijl er onvoldoende is geprobeerd het laagdrempelig op te lossen.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat moet dan maar. Dat "onvoldoende" is volgens mij niet waar, want daarmee zegt mevrouw Jansen eigenlijk dat het op de consultatiebureaus niet goed gaat. Ik werp dat dus echt ver van mij af. Er is echter wel meer ondersteuning nodig. Ik denk dat er veel meer correlatie is met de opkomst van internet, healthfluencers of kwakzalvers, zoals iemand dat al noemde. Dat loopt redelijk synchroon. Is mevrouw Jansen het met mij eens dat we niet moeten inzetten op betere overheidsinformatie, want die is volgens mij al goed, maar vooral op het bestrijden van de desinformatie die daarnaast op ouders wordt gestort? Wil mevrouw Jansen daarover meedenken?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik wil overal over meedenken, laat ik daar duidelijk in zijn. Ik geef niet per definitie de consultatiebureaus de schuld. Ik ben het er helemaal mee eens dat desinformatie vrij spel krijgt en dat daar echt wat aan gedaan moet worden. Maar we weten uit onderzoek dat bepaalde groepen in de maatschappij — ik heb het bijvoorbeeld over mensen met een praktische opleiding en mensen uit andere culturen — niet voldoende ingelicht zijn. Dat weten we gewoon. Onder andere Pharos is er nu druk mee bezig om meer informatie te geven die beter aansluit bij de verschillende achtergronden die we inmiddels hebben en nog veel meer krijgen. Dat is in het verleden echt onvoldoende gebeurd. In die zin hebben we dus wel degelijk steken laten vallen. Ik zie nu ruimte voor een inhaalslag op dat gebied. Dat is ook precies wat men beoogt met de wijkgerichte aanpakken: mensen de wijk in sturen die worden vertrouwd en weten welke zorgen er spelen, en dat heel goed kunnen aanpakken. Daar verwacht ik echt heel veel van.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat is de ondergrens voor NSC? Hoeveel slechter moet het nog worden? Hoeveel kinderen moeten er nog ziek worden?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het moet helemaal niet slechter worden. Dat was ook een van mijn eerste zinnen. Wij maken ons vreselijk zorgen over de vaccinatiegraad en vinden echt dat die omhoog moet. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is jammer van mijn interruptie, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Want ik hoor de heer Jansen … De heer? Mevrouw. Dat komt door de voorzitter, trouwens.

De voorzitter:

Ik neem alle verantwoordelijkheid op mij.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoor mevrouw Jansen van NSC zeggen dat we ouders niet de schuld moeten geven. Die opmerking vind ik kwalijk. De grootste groep ouders in dit land wil kinderen namelijk gewoon vaccineren. Zij zitten met kwetsbare kinderen, die vanwege hun leeftijd nog niet gevaccineerd kunnen worden, en die ze graag naar de kinderopvang willen sturen. Die beschermen we op deze manier niet. Ik vraag dus aan NSC: wat is de ondergrens? Dat vraag ik voor de allergrootste groep van ouders die hun kinderen graag wil beschermen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nogmaals, wij willen de vaccinatiegraad omhoog krijgen. Ik ga het niet over een specifieke ondergrens hebben, want we hebben allemaal het doel dat we uitbraken willen voorkomen. Alleen verschilt de oplossing die we daarvoor hebben.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Aan de ene kant hoor ik mevrouw Jansen de overheid verwijten dat die veel te laat reageert en te laat inzet toont voor de wijkgerichte aanpak, waar we overigens helemaal achter staan. Aan de andere kant hoor ik haar ook nu al deels op de rem trappen wat betreft eventuele verdere maatregelen. In de zomer krijgen we weer een monitor over de vaccinatiegraadcijfers. Als die cijfers bekend zijn, hoelang wil NSC dan nog verdere maatregelen afwachten, als die wijkgerichte aanpak nu ingezet wordt en in de zomer op volle toeren draait?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb geen idee. Ik ga het niet hebben over een termijn waarop ik wil dat het opgelost moet zijn. We weten namelijk ook dat je toch wat geduld moet hebben. Dit is niet in een maand opgelost. Ik weet ook zeker dat het niet helemaal opgelost wordt met het verplicht vaccineren van kinderen op de kinderopvang, want we weten dat er landen zijn waar er wel verplicht gevaccineerd wordt en die nog steeds kampen met een lage vaccinatiegraad. We moeten het beeld van verplicht vaccineren dus ook niet verheerlijken. Ik wil gewoon alles op alles zetten. Ik geloof heel erg in het voldoende overtuigen van mensen. Mensen willen een beslissing nemen. Zij kunnen dat alleen maar als ze voldoende geïnformeerd worden. Anders kunnen ze geen goede beslissing nemen. Het is nu gewoon aan de orde dat mensen twijfelen, omdat ze nog geen geïnformeerde beslissing kunnen nemen. Ik vind dat mensen eerst recht hebben op goede informatie, zodat ze zelf een weloverwogen keuze kunnen maken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er werd net een debatje gevoerd over de relatie tussen het beleid van de overheid en de gedaalde vaccinatiegraad. Is NSC het met de SP eens dat de bezuinigingen van de afgelopen kabinetten op de GGD'en, die een belangrijke rol hebben in het uitvoeren van het Rijksvaccinatieprogramma, niet hebben geholpen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat vind ik lastig om te beoordelen. Ik denk wel dat wat we nu willen aanvullende middelen vraagt. Ik begrijp dat de gemeenten en de GGD'en die niet hebben. We willen mogelijk aanvullende maatregelen inzetten. Het kost gewoon meer tijd als je persoonlijk de wijk ingaat, voor groepsvoorlichting dan wel individuele voorlichting. Ik kan me voorstellen dat de gemeenten en de GGD'en dan in de knel komen met hun budget.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, voorzitter, want ik vind dit belangrijk. Voor een fijnmazige aanpak moeten we de wijken in. We zijn het er volgens mij in hoge mate over eens dat het echt helpt om voorlichting naar de mensen toe te brengen en desinformatie te bestrijden. Dat is op dit moment bij uitstek een taak van veel GGD'en. Maar zij geven ook aan: we moeten wel de middelen hebben om dat te doen. Gemeenten moeten ook de middelen hebben om dat te doen. Kunnen wij NSC aan onze zijde vinden op het moment dat wij met een voorstel komen om in GGD'en te investeren zodat zij hun werk weer goed kunnen doen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ga het in ieder geval heel serieus in overweging nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Jansen voor haar bijdrage. Zij legt de nadruk op de vraag welk beleid werkt en ervoor zorgt dat ouders geïnformeerd een goede keuze maken. Ik kan dat onderschrijven. Ik denk dat de waarde van vrijheid gepaard gaat met verantwoordelijkheid. Mensen hebben dus ook de verantwoordelijkheid om zich goed te informeren. Waar dat slecht lukt, moeten zij zich goed kunnen laten informeren. Daar ziet mijn vraag op. Ik vind het belangrijk dat we het vanuit Den Haag mogelijk maken dat er goed geïnformeerd wordt en dat er prikbussen rijden op de plekken waar dat helpt, maar ik weet ook dat er plekken zijn waar dat helemaal niet helpt en niemand de prikbus in durft omdat het gedoe oplevert. De GGD weet als geen ander wat er dichtbij nodig is. Is mevrouw Jansen het met mij eens dat we de GGD vooral in staat moeten stellen om maatwerk te leveren, juist in de gebieden waar de kans op een uitbraak op dit moment groter is?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb de afgelopen dagen, ik denk net zoals velen hier, contact opgenomen met allerlei organisaties en mensen. Daaruit blijkt dat de problematiek wat betreft vaccineren per gemeente en regio verschilt. Dan gaat het niet alleen om welke groep minder gevaccineerd is, maar ook over met welk vaccin. De strategieën verschillen ook. Ik ben er dus helemaal voor dat je niet werkt met één standaardinterventie of een wijkgerichte interventie, maar dat je dit echt aan de GGD'en overlaat, omdat zij het beste kunnen inschatten wat op welke plek het meest kansrijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar ben ik blij mee. Ik vind dat een richting die we moeten ingaan. Daarbij kunnen we ook leren van de coronatijd. Daarin hebben we gezien dat het op een groep mensen absoluut impact heeft als de politiek dingen stevig zegt, maar een andere groep mensen zich juist afwendt. Dat is mijn zorg nu ook. Net hoorden we ook van Van Dissel dat dit een kritiek moment is, omdat een grote groep mensen geen infectie heeft doorgemaakt. Het gevaar kan dan zijn dat we allemaal heel graag willen helpen, maar het daardoor juist lastig maken om de brand te blussen. Daarin zit voor mij het spanningsveld. Ik wil de brand geblust hebben, maar wel op de manier die werkt. Ik heb de indruk dat we elkaar daarop vinden, maar dat is ook wel de reden dat ik zorgen heb over wetten die naar dwang zouden sturen, en over initiatiefwetten die ouders vanuit de overheid steeds meer onder druk zetten om iets te gaan doen. Mijn zorg is dat we daardoor ouders juist afhouden van vaccinatie. Ik zou dat heel goed gecheckt en gechallenged willen hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben het eens met mevrouw Bikker dat het zou kunnen dat er weerstand komt tegen het verplicht vaccineren en dat het averechts kan werken. Wellicht gaan mensen dan toch naar alternatieven zoeken voor kinderopvang, waardoor dat ook weer problemen met zich meebrengt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties.

Mevrouw Dobbe gaat nu spreken en dat doet zij namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De vaccinatiegraad daalt en dat is een groot probleem. Volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens. Mazelen, kinkhoest of de bof: het zijn gewoon ontzettend gevaarlijke ziektes. Deze ziektes zijn te voorkomen en daarom moeten we ervoor zorgen dat de vaccinatiegraad weer omhooggaat. Daarvoor moeten we heel goed weten waarom de vaccinatiegraad daalt. Een deel — ik zeg: een deel — is te wijten aan het gedaalde vertrouwen in de overheid. Uit onderzoek blijkt dat in de afgelopen jaren onder andere door de kinderopvangtoeslagenaffaire, de wooncrisis en de toenemende kansenongelijkheid een flinke deuk is geslagen in het vertrouwen van de burgers in de overheid. Het terugkrijgen van dat vertrouwen kan alleen maar met een betrouwbare overheid. Dat wil ik hier wel even gezegd hebben. We moeten nu goed weten wat werkt en wat niet werkt om de vaccinatiegraad te verhogen.

We begrijpen ook dat het RIVM onderzoek doet via het onderzoeksprogramma SocioVax — dat hebben we net gehoord — om te weten waarom mensen zich wel of niet laten vaccineren, om te weten wat werkt en om kennis te delen. Ik vraag aan de staatssecretaris: wanneer kunnen we deze resultaten verwachten?

Verschillende GGD's zijn nu aan het onderzoeken welke maatregelen voor hun regio het meest passend en haalbaar zijn voor het verhogen van de vaccinatiegraad. Zo blijkt bijvoorbeeld — dat is hier ook al eerder gezegd — dat de nabijheid van vaccinatielocaties, vaccineren in de avonduren en vaccineren met vrije inloop en zonder afspraak succesvolle factoren kunnen zijn. Een wijkgerichte aanpak is ook belangrijk en is een factor voor succes. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de GGD's in dit onderzoek en in het leren wat werkt ondersteunt en wat daarvoor nodig is. De GGD's zijn namelijk cruciaal voor een succesvol vaccinatieprogramma, maar er is de afgelopen jaren enorm bezuinigd op de GGD's. Met de komst van de Wet publieke gezondheid in 2008 kregen GGD's er taken bij voor het landelijk bestrijden van infectieziekten, maar op last van de betrokken gemeenten moesten alle GGD's zwaar bezuinigen. Het AD heeft in 2021 — ik raad iedereen aan om dat even terug te lezen — heel goed onderzoek gedaan naar 100 bronnen en een reconstructie hiervan gemaakt. In acht jaar tijd moest er in een stad als Amsterdam 30% worden bezuinigd. Keer op keer klonk hier harde kritiek op, maar volgens experts gebeurde daar tijdens de kabinetten-Rutte helemaal niets mee.

De SP schreef eerder de initiatiefnota Nu investeren in de GGD en die is nog steeds relevant. Ik raad iedereen aan om die even terug te lezen, want investeren is cruciaal voor het succesvol uitvoeren van een vaccinatieprogramma. Is de staatssecretaris bereid om met een plan te komen om ervoor te zorgen dat de GGD's voldoende geld en middelen hebben om hun taken uit te voeren, waarbij het geld hiervoor gereserveerd wordt voor publieke gezondheid en niet voor andere dingen kan worden ingezet?

Heeft de staatssecretaris de oproep van de G4 gezien, steden waar de vaccinatiegraad flink lager ligt dan gemiddeld? Zij schrijven dat de extra inspanningen die lokaal noodzakelijk zijn voor een hogere vaccinatiegraad, volledig voor eigen rekening van gemeenten zijn, maar dat dit financieel gewoon niet haalbaar is. Is de staatssecretaris bereid om de gemeenten hierin te ondersteunen? En als het gaat om de rol van gemeenten in het verhogen van de vaccinatiegraad, hoe kijkt de staatssecretaris dan sowieso naar de huidige financiële situatie van de gemeenten en naar het zogenaamde ravijnjaar, dat er in 2026 aan komt en waarin veel gemeenten veel minder geld hebben om hun taken uit te voeren en met miljarden worden gekort?

Deze gemeenten roepen ook terecht op om de desinformatie over vaccinatie te ontkrachten en tegen te gaan, want je kan overal ontzettend veel onzin vinden over vaccinaties. De sociale media spelen daar bijvoorbeeld een hele grote rol in. Dat moet wat ons betreft worden tegengegaan, zeker waar net in de technische briefing naar voren kwam dat ook onder jongeren de vaccinatiegraad rap afneemt.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Bikker gaat nu spreken namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder vaccinaties? Voor de invoering van de vaccinatie tegen kinkhoest in 1957 stierven er elk jaar ongeveer 200 kinderen aan deze ziekte. In ontwikkelingslanden overlijden elke dag 250 kinderen aan de mazelen. Wie weet hier nu nog hoe ernstig mazelen of kinkhoest is, hoe heftig het is als je kind een van deze ziekten krijgt? De uitbraken van de laatste tijd brengen dat helaas en verdrietig genoeg weer scherp op het netvlies. Het is dus ernstig als er een uitbraak is van mazelen en het is ernstig als er een uitbraak is van kinkhoest. En ja, de vaccinatiegraad is verontrustend laag. Niet overal even laag, in de Biblebelt lager dan gemiddeld, in grote en middelgrote steden in de oude stadswijken ook. We zagen net uit de cijfers tijdens de technische briefing hoe juist ook in dunbevolkte wijken de vaccinatiegraad daalt. En dat maakt kwetsbaar. Soms kiezen mensen hiervoor vanwege hun levensovertuiging, soms en steeds vaker vanwege wantrouwen tegen de overheid, soms vanwege armoede, soms vanwege verkeerde informatie of desinformatie en soms zijn er andere redenen.

Laat ik ermee beginnen dat ik het als een zegen zie dat we vaccins hebben tegen ernstige ziekten, want ze redden vele levens. Daarom vind ik het belangrijk dat zo veel mogelijk ouders zelf de keuze maken om zichzelf of hun kind te laten vaccineren. Als ik de experts goed beluister en lees wat ze zeggen, dan is het het meest effectief om de vaccinatiegraad te verhogen door het informeren en het overtuigen van ouders met toegankelijke informatie, op maat gemaakt voor specifieke bezwaren, gebracht door gezaghebbende figuren uit de eigen gemeenschap. Een vorm van dwang of drang lijkt niet te werken, en dat kan ik mij voorstellen als je bijvoorbeeld al wantrouwen tegen de overheid of tegen de politiek hebt. Het is absoluut vervelend dat het zo is, maar het is nu eenmaal zo. Daarbij komt dat voor de ChristenUnie ook gewoon overeind staat dat ouders de vrijheid hebben in de keuzes die ze maken, ook met hun kinderen samen en voor hun kinderen. Zijn we er dan als we het zo doen? Verre van. Want klaarblijkelijk zien we een dalende vaccinatiegraad en daar heb ik wel een aantal vragen bij.

Hebben de GGD'en scherp in welke gebieden en onder welke doelgroepen de vaccinatiegraad nu het allerlaagst is? Hebben ze bijvoorbeeld het verschil in leeftijden scherp? Zijn er voldoende middelen en manschappen en is er ook voldoende informatie om die wijken en die plaatsen heel gericht in te gaan, zoals de staatssecretaris met zijn wijkaanpak aankondigt? Als daarvoor meer nodig is of als er op termijn meer nodig is omdat er bijvoorbeeld een uitbraak is, hoe flexibel zijn dan die jeugdgezondheidsorganisaties en gemeenten in het mobiliseren van extra mensen? In coronatijd hadden we flexibele prikpools klaarstaan. Je kan je best voorstellen dat je zoiets op het moment van een uitbraak opnieuw zou kunnen inzetten. Ik hoor geluiden van ouders die hun wat oudere kinderen alsnog willen laten inenten, maar die niet binnen afzienbare tijd ergens terechtkunnen. Is daar geen sprongetje te maken, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ja, er gaat ontzettend veel desinformatie rond op social media. Ik ben blij met de stappen die de staatssecretaris zet om goede informatie te laten geven door gezaghebbende mensen. De Twijfeltelefoon gaat vanaf de zomer vragen beantwoorden. Dat is heel goed, maar sneller zou wel mooi zijn. Dat snapt de staatssecretaris vast, maar is dat ook mogelijk?

Voorzitter. Dan bestuurlijk. Ook volwassenen kunnen zich alsnog laten inenten met het bmr-vaccin, bijvoorbeeld tegen de mazelen. Dat zeg ik ook tegen de kijkers. Daar moeten ze alleen wel voor betalen. Is dat niet tijdelijk gratis te maken, zo vraag ik. Dit kabinet investeert structureel in de versterking van de infectieziekenbestrijding. Welke stappen zijn er al gezet als het gaat om het Rijksvaccinatieprogramma en zijn er zaken die nu versneld in gang moeten worden gezet?

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De ene gaat over het informed consent. We hebben dat ingevoerd en we zien dat we daardoor zo'n 4% van de vaccinaties in onze cijfers missen. De staatssecretaris zegt dat dat gaat verbeteren met de nieuwe wet over de gegevensverwerking. Wanneer gaan we die als Kamer behandelen en hoeveel verbetert het dan? Ik wil die cijfers namelijk precies hebben.

Voorzitter. Mijn laatste vraag. Voor mij staan verantwoordelijkheid, vrijheid en een houding van voorzichtigheid glashelder als een paal boven water. Laten we die bij vaccinaties in acht nemen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat heel veel ouders geïnformeerd en vanuit verantwoordelijkheid en vrijheid een verstandige keuze kunnen maken voor de gezondheid van hun kind, henzelf en hun omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat nu spreken namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Excuses dat ik af en toe wat snotter en hoest. Ik heb begrepen dat ik dat niet los kan zien van 1 van de 274 verkoudheidsvirussen die mijn kleine wekelijks meeneemt van de kinderopvang, waardoor ik eigenlijk maandenlang achtereenvolgend al een beetje verkouden ben. Elke keer heb ik net iets anders.

Voorzitter. Over een verkoudheid kom je nog wel heen, maar er zijn ook zeer ernstige ziektes met hele ernstige gevolgen. In de afgelopen periode zijn er vier baby's overleden aan kinkhoest; dat is het grootste aantal sinds 1963, toen er nog niet eens kleurentelevisie was. Dat is 60 jaar geleden en het voelt weleens of we al die ontwikkelingen op deze manier verkwanselen. Het is verontrustend dat we gewoon afglijden naar een situatie uit een zeer ver verleden. Dat hoeft niet. Dat is het wrange: het hoeft niet. We hebben goedwerkende vaccins. Kinderen hoeven geen hersenvliesontsteking over te houden aan de mazelen. Kinderen hoeven niet te overlijden aan kinkhoest.

De vaccinatiegraad onder kinderen daalt heel hard. We hebben het dan vooral over de vaccinaties tegen bof, mazelen en rodehond, en tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio. Dat zijn zeer gevaarlijke en besmettelijke ziektes. We zitten inmiddels onder die 90%. Het is belangrijk om dit debat te voeren op basis van de feiten. De cijfers die we nu kennen en die we nu noemen, zijn al wat ouder. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris inmiddels ook al voorlopige cijfers over 2023 tot zijn beschikking heeft, en of hij nu al kan zien of die dalende trend doorzet.

Dan even over het informed consent. Ja, het is nu mogelijk om je te laten vaccineren en dat vervolgens niet mee te laten tellen in de grafieken. Dat zal om ongeveer 4% gaan. De gedachte daarachter was ook dat het misschien mensen over de streep zou trekken om een vaccinatie te laten zetten. Ik ben benieuwd of daar doorlopend onderzoek naar is. Krijgen we dat misschien ook terug? Zijn er signalen dat het voor sommige mensen inderdaad helpt als ze dat op deze manier kunnen laten doen?

Voorzitter. Een ander ding dat opvalt, zijn de regionale verschillen. In Den Haag zitten vier wijken onder de 70%. We hebben vanochtend in de technische briefing nog gehoord dat het niet uit te sluiten is dat ook in de grote steden nu een uitbraak ophanden is. De dalende vaccinatiegraad en een hogere kans op een uitbraak van bijvoorbeeld de mazelen baren ons grote zorgen. De centrale vraag, of eigenlijk het centrale punt — een wethouder uit Den Haag zei dat heel mooi — is dat we als maatschappij kennelijk niet meer in de gaten hebben waarvoor we het doen, terwijl het eigenlijk heel duidelijk is waarvoor we het moeten doen: om onszelf, onze kinderen en de ander te beschermen tegen gevaarlijke ziekten. Dat is een dilemma dat centraal staat: zijn wij als samenleving bereid een stukje vrijheid in te leveren om daarmee de ander, bijvoorbeeld een jong kind dat zichzelf niet kan beschermen, gezond te houden?

Het recht op zelfbeschikking is niet absoluut. Het ontslaat mensen niet van de verantwoordelijkheid om rekening te houden met de belangen van anderen. We mogen verwachten dat mensen zich goed laten informeren en kritisch zijn tegenover informatie op sociale media. De beste bestrijding van desinformatie door nepdeskundigen gebeurt als mensen elkaar stevig aanspreken in de Tweede Kamer, op Twitter of in de huiskamer. Stop dus met de onzin van verhalen over maanstenen naast je bed, zeewiersupplementen; ik kan nog wel even doorgaan. Geloof en vertrouw op wetenschappelijk bewezen vaccinaties.

Voorzitter. Gelukkig zijn er ook goede voorbeelden die in de samenleving opbloeien. Neem de 21 basisscholen in Noord-Holland die hun verantwoordelijkheid pakken door ouders actief te vragen of hun kind gevaccineerd is en, zo niet, hen op een open manier te wijzen op het belang van vaccineren. Zo hoort het. Dat hebben we nodig.

Voorzitter. Tot waar reikt de verantwoordelijkheid van de overheid? In onze visie op gedeelde verantwoordelijkheid heeft namelijk ook de overheid een rol als grondwettelijke hoeder van de volksgezondheid. Tot slot, voorzitter. Tegen iedereen die meedoet, of zich niet uitspreekt als-ie de onzin over vaccinaties op social media ziet, zou ik willen zeggen: "Kap ermee. Stoppen. Hou op met het verspreiden van een onzinnige olievlek die ervoor zorgt dat twijfelaars steeds minder vertrouwen hebben in de overheid en vaccinaties. Stop met die ongein en ga naar de GGD, want het zijn de meest kwetsbare kinderen die hier uiteindelijk de dupe van zijn."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Diederik van Dijk gaat nu spreken namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Achter de omgang met het eigen lichaam schuilen overtuigingen. Voor de SGP is dat de christelijke levensovertuiging. Daarom begin ik met een uitspraak van de Duitse verzetsstrijder en theoloog Dietrich Bonhoeffer. Ik citeer hem: "Het lichaam van de mens heeft in zichzelf een recht op onaantastbaarheid. Noch ikzelf, noch iemand anders kan een absoluut beschikkingsrecht uitoefenen over de door God gegeven leden van mijn lichaam." Met andere woorden: de overheid mag niet met mijn lichaam doen wat zij wil, maar ik mag dat zelf ook niet. Mijn lichaam heeft als geschenk van de Schepper evenmin maar te luisteren naar mijn eigen voorkeuren. Het gaat erom te ontdekken — ik heb het over de christelijke traditie — wat voor onze lichamen goed is en wat God van ons vraagt. Als er vervolgens keuzes moeten worden gemaakt, vraagt dat om gebed én het besef dat persoonlijke keuzes iets kunnen kosten of beperkingen kunnen opleveren.

Voorzitter. Als ik deze gedachte toepas op het huidige vaccinatiedebat, is het voor de SGP helder: ouders hebben de vrijheid te kiezen of ze hun kinderen wel of niet vaccineren. Dwang en drang passen niet bij deze vrijheid; goede voorlichting wel. Tegelijkertijd hebben de ouders de verantwoordelijkheid om die keuze gewetensvol en weloverwogen te maken, ook in relatie tot andere mensen.

Waar komt het eigenlijk door dat de vaccinatiegraad daalt, en waar komt het voor? Hebben we het over de Biblebelt, of over de grachtengordel? Onderzoek wijst uit dat het aantal mensen dat zich om godsdienstige redenen niet laat inenten al jarenlang afneemt. De belangrijkste oorzaak voor de afgenomen vaccinatiegraad ligt in toegenomen wantrouwen jegens vaccins, aangewakkerd tijdens de coronapandemie. Nu de vaccinatiegraad bij kinderen daalt, wordt er geknaagd aan de vaccinatievrijheid. Dat is even verontrustend als vreemd. Nederland kent immers een lange geschiedenis van prikken zonder dwang. Dat leverde internationaal gezien een hoge vaccinatiegraad op. Het is de vraag of je met een min of meer verplichte prik hetzelfde had bereikt. Ik kan mij goed voorstellen dat flirten met drang of dwang het vertrouwen in vaccineren niet vergroot. De SGP vraagt daarom een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris om vaccinatiedrang en -dwang nu en in de toekomst uit te sluiten.

Voorzitter. De SGP vindt dat ouders op basis van eerlijke informatie een gefundeerde keuze moeten maken. Vaccins tegen kinderziekten zijn veilig en effectief. Tegelijkertijd vraag ik mij af — het is al eens gepasseerd — in hoeverre je je als overheidsinstelling moet wagen aan het actief bestrijden van desinformatie. Eind 2018 kondigde de toenmalige staatssecretaris een campagne tegen nepnieuws aan. Onze indruk is — als ik me vergis, hoor ik dat graag — dat dat weinig heeft opgeleverd. Kun je niet veel beter inzetten op meer persoonlijke, vertrouwelijke gesprekken met bijvoorbeeld een huisarts of een zorgverlener op het consultatiebureau?

Voorzitter. De SGP heeft zich altijd gekeerd tegen vaccinatiedwang. Recent werd bekend dat ruim twintig scholen in Noord-Holland ouders gaan vragen of hun kinderen zijn ingeënt. Je komt daarmee wel zomaar op een glibberig pad, want een school mag hiernaar vrijblijvend informeren, dat mag, maar ouders hoeven geen antwoord te geven. En is het niet echt een brug te ver als de betreffende scholenkoepel in een brief aan ouders aangeeft: "Het bestuur behoudt zich het recht voor kinderen te weigeren, mocht dit in een nieuwe fase nodig zijn, gezien de landelijke ontwikkelingen." Kan de staatssecretaris glashelder uitleggen dat dit juridisch gezien niet kan en niet mag?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De heer Van Dijk geeft aan dat de aanpak van desinformatie tot nu toe weinig heeft opgeleverd. Hij vraagt of het dan niet beter is om bijvoorbeeld te investeren in gesprekken met artsen. Geeft de heer Van Dijk de poging om die misinformatie te stoppen nu al op of wil hij misschien toch nog een andere poging wagen om misinformatie te lijf te gaan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misinformatie bestrijden, desinformatie bestrijden: volgens mij zijn we het er eigenlijk allemaal over eens dat we de feiten vooral de feiten moeten laten zijn. De feiten zijn in een heel aantal opzichten sterk. Om uw vraag zo concreet mogelijk te beantwoorden, zeg ik het volgende. Ik geloof erg in het zesde actiepunt dat de staatssecretaris formuleerde, namelijk dat onder meer het beschikbaar stellen van juiste informatie en daarbij gebruikmaken van een vertrouwde omgeving, waar mensen zich veilig voelen en er vertrouwen bestaat, veel beter werkt dan het tegengaan van desinformatie. Ik zie dus minder in een grootschalige campagne vanuit de overheid. Daar worstelen we hier mee, maar natuurlijk ook op andere terreinen. Het probleem is juist dat de Haagse overheid voor een deel niet wordt vertrouwd. De informatie die ze geeft wordt dus ook niet vertrouwd. Nogmaals, ik geloof in dat zesde actiepunt en dat is dus bepaald niet het opgeven van de strijd tegen desinformatie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ziet de heer Van Dijk nog wel mogelijkheden om naast de gesprekken met professionals om toch ook echt de desinformatie tegen te gaan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een hele ingewikkelde. Dat zien we bij wijze van spreken rond de oorlog Oekraïne-Rusland. Dat zien we hier. Volgens mij worstelen we daar op allerlei manieren mee. Wat is de beste aanpak? Wat werkt? Ik hoor natuurlijk ook heel graag wat de staatssecretaris hier verder voor gedachten over heeft. Maar ik heb al aangegeven dat ik mijzelf heel goed kan vinden in dat zesde actiepunt. In die geest, in die benadering, zie ik vooral de meerwaarde.

De heer Krul (CDA):

Ik denk dat ik het met de heer Van Dijk eens ben als hij zegt dat die overheidscampagnes in de trant van "de rijksoverheid zegt dit" niet heel effectief zijn. Maar hoe kijkt de heer Van Dijk bijvoorbeeld naar een actie van Artsen slaan alarm, die bijvoorbeeld op TikTok op een hele laagdrempelige manier jongeren bereiken en daar ook desinformatie bestrijden met wetenschappelijk bewezen informatie? Ik denk dat de heer Van Dijk en ik allebei niet actief zijn op TikTok, maar heel veel jonge mensen zijn dat wel. Hoe kijkt de heer Van Dijk naar dat soort campagnes die veel meer vanuit zo'n beroepsgroep komen, de artsen in dit geval?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik meen dat dat ook terugkomt in de brief van de staatssecretaris. Maar beroepsgroepen zoals huisartsen en artsen genieten onder mensen volgens mij zelfs een groter vertrouwen dan Kamerleden, zogezegd. Als dat werkt: prima. Als daar correcte informatie wordt gegeven: geweldig. Elk middel om die jongeren in dit kader te bereiken is in principe natuurlijk prima.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Van Meijeren gaat nu spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. We staan hier vandaag omdat er weer een reden is gevonden voor grote paniek en schaamteloze bangmakerij. Wat is er aan de hand? De vaccinatiegraad daalt. We worden om onze oren geslagen met onnavolgbare aannames, cijfers en percentages, en gekleurde nieuwsberichten over ziektes en sterfgevallen. Dat wekt bij veel mensen angst op, terwijl het gesprek over kindervaccinatie volgens mij vooral zou moeten gaan over keuzevrijheid en de vraag waar de gezondheid van onze kinderen nu echt bij gebaat is.

Laat ik beginnen met de constatering dat de dalende vaccinatiegraad onmiskenbaar samenhangt met het afgenomen vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen is logischerwijs ernstig geschaad door de vele aantoonbare leugens en desinformatie die met name tijdens het coronaschandaal door de overheid zelf zijn verspreid. Gecombineerd met de uitsluitings- en dwangmaatregelen waaraan we zijn onderworpen en de onverklaarde oversterfte waarmee we te maken hebben, zorgt dat ervoor dat steeds meer jonge ouders vanzelfsprekend wel twee keer nadenken voordat ze blindelings hun pasgeboren baby aan tientallen vaccins onderwerpen.

De dalende vaccinatiegraad wordt door de regering gepresenteerd als een direct gevaar voor de volksgezondheid, waarbij de veiligheid en effectiviteit van de vaccins gemakzuchtig als vaststaande feiten worden gepresenteerd.

De voorzitter:

De heer Jansen heeft een interruptie. Nee, sorry, het is de heer Claassen. Het zit in mijn hoofd.

De heer Claassen (PVV):

Ik zou de spreker willen vragen om die tientallen vaccins dan even op te noemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Bedankt voor deze vraag. Na zes tot negen weken ontvangen baby's, zuigelingen, piepkleine, kwetsbare kindjes dus, een vaccin tegen het rotavirus, difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b en hepatitis B. Na drie maanden ontvangen ze wederom een vaccin tegen het rotavirus, difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b, hepatitis B en pneumokokken. Na vijf maanden krijgen ze wederom een vaccin tegen difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b, hepatitis B en pneumokokken. Na twaalf maanden ontvangen ze opnieuw een vaccin tegen difterie, kinkhoest, tetanus, polio, Haemophilus influenzae type b, hepatitis B en pneumokokken. Dat is ook een van de grote risico's waar ik voor waarschuw. Het wordt namelijk voorgesteld als een onschuldig prikje. Daarbij is dan niet altijd duidelijk — dat is het zelfs niet voor de heer Claassen — dat één zo'n injectie drie, vier, vijf, dus meerdere, vaccins bevat. Eén prik bevat meerdere vaccins, die met elkaar gecombineerd worden tot een cocktail. Die wordt in het bloed van een pasgeboren baby'tje gespoten, waardoor dat baby'tje in één klap immuniteit moet opwekken tegen tal van verschillende ziektes.

De heer Claassen (PVV):

Het is interessant. De twijfel is natuurlijk: geef je dit wel of niet een platform? Dat zou dan niet helpen, maar ik denk dat dat juist wél helpt. Ik heb namelijk nog nooit zo veel flauwekul achter elkaar gehoord als nu net. U noemt …

De voorzitter:

De heer Van Meijeren noemt …

De heer Claassen (PVV):

De heer Van Meijeren noemt een x-aantal vaccinaties op. Dat is cumulatief. Het zijn dezelfde, dus die kun je niet optellen. Dat is één. Uw tijdpad klopt ook niet. Ten tweede worden ze niet met vier, vijf of acht tegelijk ingespoten in het bloed.

De heer Van Meijeren (FVD):

Niet allemaal.

De heer Claassen (PVV):

Nee, geen één! U weet dus gewoon niet waar u het over heeft. U staat te raaskallen. Ik wil dat toch even duidelijk maken. Iedereen die nu aan het kijken is — misschien pikken de media het ook op — moet weten dat het gewoon écht flauwekul is wat u hier staat te verkopen. Dat is echt een gevaar voor de gezondheid voor de kinderen, waar wij voor strijden in de Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Meijeren (FVD):

Hier wil ik toch even op reageren. Natuurlijk ontvangen ze een aantal vaccins meerdere malen; dat zijn de herhaalprikken. Maar feit blijft dat al die prikken toch opnieuw een vaccin bevatten. Het tijdpad dat ik zojuist noemde, dat volgens de heer Claassen niet zou kloppen, is van het RIVM zelf afkomstig. Ik heb hier het hele Rijksvaccinatieschema voor me. Of dat vaccin nou precies in het bloed, de cellen of iets anders wordt gespoten … Het zou kunnen dat ik me daarin, als leek, niet zorgvuldig uitdruk. Dat is meer een semantische discussie. Maar het feit dat baby's in het eerste levensjaar twintig vaccins ingespoten krijgen, staat als een huis. Het zijn er twintig in het eerste levensjaar! Ik heb ze net opgenoemd.

De heer Krul (CDA):

Wat de heer Van Meijeren nu gewoon weer de wereld in helpt, is zo'n grote onzin. We hebben vanochtend ook nog eens een uur lang feitelijke informatie gekregen in een technische briefing. Daar waren bijna alle partijen uit deze Kamer bij aanwezig. Forum voor Democratie vond het blijkbaar niet belangrijk om daarbij aanwezig te zijn. Ik begrijp nu dat ze dat de volgende keer wel moeten zijn. Dan zou de heer Van Meijeren nu namelijk misschien iets beter voorbereid zijn. Er klopt helemaal níks van wat de heer Van Meijeren zegt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat klopt er niet?

De heer Krul (CDA):

Zullen we gewoon eens beginnen? Het is een ingewikkelde vraag of je dit soort onzin wel of geen platform geeft. Pasgeboren baby's krijgen een rota-injectie. Dat gaat vanaf 1 januari gebeuren. Vervolgens krijgen ze één dktp-prik, indien de ouder niet gevaccineerd is tijdens de zwangerschap. Dat is er één.

De heer Van Meijeren (FVD):

Met meerdere vaccins in één prik!

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, meneer Van Meijeren. De heer Krul heeft het woord.

De heer Krul (CDA):

De heer Van Meijeren kan niet tot tien tellen; dat is wel duidelijk. Hij maakt er nu ineens twintig van. Het is werkelijk onzinnig wat hier gebeurt. Dit draagt niet bij aan het vertrouwen in de overheid en in vaccins. Op deze manier lopen kinderen onnodig veel risico. Ik zou hem écht willen oproepen om zich gewoon op feiten te baseren in plaats van klinkklare onzin te spuien en te verkondigen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daar wil ik heel graag op reageren. Ik begin even met die technische briefing. Ook daarbij zagen we weer dat er door de Kamer uitsluitend deskundigen werden uitgenodigd die door het ministerie van VWS worden betaald. Forum voor Democratie heeft gisteren een verzoek ingediend om ook eens wat andere deskundigen aan het woord te laten. Er was geen steun. O, herstel: van het CDA was er wel steun en BBB steunde het ook. Van de overige fracties was er geen steun. Die andere partijen willen dus niet eens een ander verhaal horen. Waarom Forum voor Democratie daar niet bij aanwezig is? Wij zijn al op de hoogte van de opvattingen van het ministerie van VWS, want daar krijgen wij aan de lopende band brieven over. Ik weet wat de heer Jaap van Dissel daar zegt. De heer Krul trapt ook in de framing "het is maar één prikje". Maar dat ene prikje bevat dus meerdere vaccins. Ik heb ze net opgeteld: het zijn er precies twintig in het eerste levensjaar; dat is onmiskenbaar.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dit is geen interruptie, maar een punt van orde. Ik sluit mij aan bij de heer Claassen en de heer Krul. Dit is het verspreiden van desinformatie en kwakzalverij.

De voorzitter:

Dat is gewoon een interruptie, hoor.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, dat is een interruptie. Ik ben wel benieuwd. Vertel mij dan, in plaats van te komen met dat gemakzuchtige "desinformatie", wat niet waar is van wat ik zeg. We kunnen discussiëren over het punt of het in de bloedbaan of iets anders gespoten wordt, maar die twintig vaccins staan in het Rijksvaccinatieprogramma. Ik heb dat hier voor me. Dat kan wel worden ontkend, maar zeg dan hoeveel het er wel zijn. Of wordt hier ook ontkend dat één zo'n prik meerdere vaccins bevat? Dat is toch feitelijk aantoonbaar?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Antistoffen tegen hele schadelijke en vermijdbare ernstige ziektes waar kindersterfte mee voorkomen kan worden, lijken op het eigen immuunsysteem. Die zijn echt heel noodzakelijk. Dat zijn geen gifstoffen. Die woorden worden wel uitgesproken. Die wil ik écht weerleggen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb het nog niet eens gehad over "gifstoffen". Ik heb het alleen maar gehad over de aantallen vaccins. Daarbij merk ik wel op dat er inderdaad aanwijzingen zijn dat er ook vaccins zijn die kwik bevatten, terwijl er 89 peerreviewartikelen liggen over de mogelijke schadelijke gevolgen van het inbrengen van kwik, met name voor de hersenen. Wederom hoor ik geen enkele weerlegging van iets wat ik hier beweerd heb.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit zal waarschijnlijk ook geen punt van orde zijn. De heer Van Meijeren noemde zich net een leek op het gebied van vaccinaties, en dat klopt. Maar dat klopt ook als het gaat om de regels in dit huis. De regels in dit huis zijn namelijk dat als wij een technische briefing organiseren, VWS gaat over degenen die aanwezig zijn om ons te informeren. De partij van de heer Van Meijeren heeft niet eens de moeite genomen om te komen, maar verkoopt hier nu wel totale onzin over wie waar geweerd wordt in welke technische briefing. Forum voor Democratie heeft dagelijks lak aan regels. Dat is interessant voor allerlei filmpjes, maar het is fake news als het gaat om de regels hier in huis. En het is ook fake news als het gaat over vaccinaties. Zeer kwalijk!

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat mevrouw Paulusma zegt is dus ook weer feitelijk onjuist. De Kamer besluit wie er worden uitgenodigd voor een technische briefing. Er is gisteren een e-mailprocedure gestart met het verzoek om een aantal anderen uit te nodigen. De Kamer ...

De voorzitter:

Voordat u ... Een ogenblik, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

... kan toch besluiten om andere sprekers uit te nodigen voor de technische briefing?

De voorzitter:

Nee, dan wordt het een rondetafel. Een technische briefing vanuit een departement, dat zijn ambtenaren die namens het departement een briefing komen geven op verzoek van de Kamer. De Kamer hoeft dat niet te doen, maar als de Kamer dat doet is het een technische briefing. Als u anderen wil uitnodigen dan uit het ministerie, moet u een rondetafel aanvragen. Dat zijn de regels in dit huis.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daar wil ik graag even op reageren. De griffie commissie voor VWS heeft gisteren zelf bevestigd dat mijn lezing juist is en nota bene zelf een e-mailprocedure gestart met het verzoek aan de hele Kamer om die andere sprekers ook uit te nodigen. Die kunnen ook technische informatie geven. BBB en CDA hebben het gesteund, van de overige fracties was er geen steun. De Kamer kan zelf besluiten wie ze uitnodigt voor een technische briefing.

Mevrouw Paulusma (D66):

De heer Van Meijeren blijft liegen. Dat is een soort handelskenmerk. Ik was samen met mevrouw Tielen degene die de e-mailprocedure heeft gestart voor deze technische briefing. Ik ken de regels hier in huis. Vervolgens staat het elk Kamerlid vrij om daar een toevoeging aan te doen, maar niet in het construct van een technische briefing. U maakt hier weer een hele heisa van, alsof u als een soort teleurgestelde kleuter in de zandbak zit en uw zin niet heeft gekregen, maar u kent de regels gewoon niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zou mevrouw Paulusma even contact op moeten nemen met de griffie, die gisteren zelf die e-mailprocedure namens mij is gestart. Dus als dat niet in lijn zou zijn met het Reglement van Orde of iets anders, dan zou de griffie mij moeten hebben gezegd: dit werkt niet zo. Maar in plaats daarvan heeft de griffie gezegd: we gaan dat verzoek starten. Daar kregen we geen steun voor. Ook de VVD heeft gezegd: geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit is wel een punt van orde, voorzitter. We gaan hier niet, zeg maar, achter de katheder een beetje ambtenaren de schuld geven van iets wat meneer Van Meijeren zelf gewoon niet voor elkaar heeft gekregen. Daar moet hij echt mee ophouden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik geef geen ambtenaren de schuld. Ik verwijt u dat u ... Waarom heeft mevrouw Tielen mijn verzoek niet gesteund? Als het kennelijk geen gegrond verzoek was, dan had u toch ook gewoon kunnen zeggen: dit is niet in lijn met het Reglement van Orde? Mevrouw Tielen heeft gezegd: geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Even terug naar waar we het hier over hadden. Voor het eerst sinds de jaren zestig is het in Nederland weer voorgekomen dat vier baby's zijn overleden aan kinkhoest. Ik sta volledig voor vrijheid van vaccineren, maar dat maakt dat ik met heel veel nadruk spreek over het grote gevaar van de ziekte kinkhoest. Ik hoor de heer Van Meijeren het telkens hebben over injecties, over vaccins die we inspuiten, allemaal vrij heftige taal. Ik ben een heel aantal keren bij een consultatiebureau geweest met een kind. Dat valt mee, kan ik hem verzekeren. Ik weet niet of hij het weleens heeft meegemaakt of erbij heeft gestaan, maar dat valt mee qua pijn, injecties en spuiten. Het is heftig dat een kind kinkhoest krijgt. Het is heftig dat baby's op de IC liggen. Het is onvoorstelbaar dat artsen knokken voor het leven van een kind, waar we allemaal hadden gewild dat dit niet nodig was geweest als de moeder en het kind gevaccineerd waren geweest. Iets van reflectie op de pijn, het verdriet en die heftige ziekte zou ik heel goed vinden in het betoog van de heer Van Meijeren. Want het is nu echt alleen maar erop rammen en slaan en "de rest is gek". Ik denk dat we daar de ouders niet mee helpen en die baby's al helemaal niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vanzelfsprekend is het vreselijk en ongelofelijk tragisch als er een baby komt te overlijden. Dat staat buiten kijf. Tegelijkertijd valt mij wel op dat mevrouw Bikker de aanname doet — dat vind ik ook gevaarlijk — dat die moeders of die baby's niet gevaccineerd waren. Dat weet mevrouw Bikker niet. Wees heel voorzichtig met uitspraken over een vaccinatiestatus waar u geen enkel idee van heeft. Daarnaast bekijken wij die cijfers wel in perspectief. Vier baby's die komen te overlijden zijn er vier te veel. Tegelijkertijd waren het er vorig jaar twee. In het jaar 1900 waren het er nog rond de 1.400. Dat aantal was al enorm gedaald, tot enkelen per jaar, toen in 1957 het vaccin op de markt kwam. Toen heeft die daling zich iets verder doorgezet. Er zijn ook aanwijzingen dat het aantal kinkhoestgevallen juist is toegenomen sinds de start van de vaccinaties, ook 40 jaar geleden nog. Toen verscheen er een artikel in het medische tijdschrift …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, een punt van orde, echt.

De heer Van Meijeren (FVD):

… British Medical Journal. Daaruit bleek dat ondanks vaccinatiepercentages van liefst 96% het aantal gevallen van kinkhoest enorm was toegenomen. Het ligt dus allemaal veel gecompliceerder en veel genuanceerder dan mevrouw Bikker wil voorstellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als je zelf niet eens weet waar een vaccin wordt ingebracht en het hebt over "in bloed" en "in de cellen", en artsen, hoogopgeleid, goed opgeleid, op de ic zeggen "alsjeblieft, laat mij die informatie geven", en je het dan aandurft om dit met deze stelligheid te zeggen, dan gok je eigenlijk met de gezondheid van kinderen. Want dat doet de heer Van Meijeren als hij deze informatie zo verspreidt. Dan moet je wel heel goed bedenken welke verantwoordelijkheid dat geeft. Opnieuw mis ik dat in de bijdrage van Forum en daar heb ik flink de pest over in. Want hiermee praten we mensen onzekerheid aan en die verdienen ze niet. Natuurlijk moet je je goed vaccineren en je goed laten informeren over de gevolgen. Ik sta voor die vrijheid. Ik vind het belangrijk dat mensen naar artsen gaan. Maar alsjeblieft, stop met het verspreiden van dingen die niet kloppen, dingen die je ergens uittrekt als incident en verspreidt als trend. Laten we daarmee stoppen. Bedankt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ook hier weer. Wat betreft terminologie zei mevrouw Bikker dat het allemaal wel meevalt met dat injecteren en inspuiten. Ik vind het helemaal niet meevallen als baby's in hun eerste levensjaar twintig vaccins ingespoten krijgen. Het wórdt toch ingespoten? Het wórdt toch geïnjecteerd? Welke andere term moet ik daarvoor gebruiken? Dan over de artsen waarover mevrouw Bikker het heeft. Tal van artsen zetten hun vraagtekens bij de effecten en de veiligheid van vaccins, maar die worden hier in de Kamer nooit aan het woord gelaten. Ik zou mevrouw Bikker willen vragen om ook eens te luisteren naar wat andere opvattingen. Verder zegt ze dat ik hier met heel veel stelligheid van alles beweer. Ik noem een aantal feiten, die ik uit diverse artikelen ontleen. Dat gaat om informatie van het RIVM en noem het allemaal maar op. Ik trek geen harde conclusies. Ik sluit helemaal niet uit dat dat kinkhoestvaccin ook een bepaald aantal gevallen kan voorkomen. Ik denk alleen: laten we ook wat breder kijken. Zou het ook kunnen dat heel veel infectieziektes zijn afgenomen juist door verbeterde leefomstandigheden, verbeterde hygiëne, betere voeding? Laten we ons niet blindstaren op die vaccins. Laten we uitgaan van de natuurlijke immuniteit en de natuurlijke weerstand van het menselijk lichaam en juist inzetten op gezondheidsmaatregelen die preventie met zich meebrengen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou doet de heer Van Meijeren het weer. Hij is door meerdere Kamerleden, bijvoorbeeld door de heer Claassen, keurig geïnformeerd over het verschil wat betreft een vaccinatie waarmee je tegen meerdere ziektes tegelijkertijd gevaccineerd kan worden. Nu gaat hij weer die hele hoop aan rimram neerleggen. Ik zou hem toch willen vragen: ga een keer op bezoek bij de kinder-ic. Laat je daar informeren in plaats van dat je dit doet en het alleen maar hebt over de natuurlijke immuniteit van kinderen, alsof dat zou werken. We hebben de briefings gezien en zien het verschil. In ontwikkelingslanden overlijden jaarlijks honderden kinderen aan mazelen. Waardoor? Omdat de vaccins niet beschikbaar zijn. Ik sta ook voor die vrijheid, dus hou even op met mij te kapittelen. Maar ik wil wel dat we de feiten boven tafel hebben. Wat de heer Van Meijeren hier doet, is jonge ouders extra in verwarring brengen en daarmee de gezondheid van hun kinderen op het spel zetten. Zorg voor goede informatie in plaats van met allerlei kwakzalvers aan te komen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Eigenlijk bevestigt mevrouw Bikker mijn punt wat betreft ontwikkelingslanden, waar nog veel meer kinderen sterven aan tal van infectieziektes. In ontwikkelingslanden hebben ze vaak geen schoon drinkwater. Daar drinken ze water waarin ratten gelegen hebben. Daar hebben ze open riolen, zoals we die in Nederland op enig moment ook hebben gehad. We zien ook in de grafieken dat het aantal sterfgevallen door infectieziektes al ernstig is afgenomen voordat de vaccins op de markt kwamen. Dat heeft met veel meer te maken. Ik zou juist de volgende oproep willen doen. Laten we gewoon nuchter blijven. Laten we naar de feiten kijken en niet meegaan in het angst opwekken, want dat is juist wat ouders heel onzeker maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer. O, u wilt geen interruptie plegen, maar het woord gaan voeren. De heer Van Meijeren vervolgt zijn betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Het is cruciaal te erkennen dat de grote zorgen over de risico's omtrent de veiligheid van de vaccins niet uit de lucht gegrepen zijn, maar onderbouwd worden door tal van wetenschappelijke onderzoeken — ik heb hier een hele stapel liggen — en persoonlijke getuigenissen.

Dan kom ik op de effectiviteit van de vaccins. Ik heb het er net al even over gehad. Nee, ik sluit niet uit dat vaccins ook in bepaalde gevallen een positieve bijdrage kunnen leveren, maar we moeten constateren dat het frame dat dankzij vaccins allerlei kinderziektes zijn verdwenen feitelijk en aantoonbaar onjuist is. Die daling van infectieziektes, waartegen vaccins zouden moeten beschermen, was al volop in gang voordat er werd begonnen met vaccineren. Dat is dus ook goed te verklaren door de verbeterde leefomstandigheden en hygiëne. De vraag aan de staatssecretaris is: is er überhaupt ooit onderzocht of kinderen die gevaccineerd zijn aantoonbaar gezonder zijn dan kinderen die niet gevaccineerd zijn? Misschien is het wel andersom.

Hoe dan ook, in deze discussie kan niemand, niemand ontkennen — ik daag u uit — dat er naast het belang van de volksgezondheid, onder het mom waarvan die vaccins steeds worden verkocht, ook heel veel oneigenlijke belangen schuilgaan achter de vaccinatieprogramma's. De farmaceutische industrie profiteert enorm van de verkoop van vaccins. Ondertussen zijn politieke machten gebaat bij steeds grotere controle over de bevolking. Forum voor Democratie pleit voor een benadering waarin vaccinatie te allen tijde een persoonlijke en volledig vrije keuze is, zonder enige druk, drang of dwang vanuit de overheid. De lichamelijk integriteit is nagenoeg heilig voor ons. Ouders die uit eigen beweging overwegen hun kind te laten vaccineren, hebben recht op onafhankelijke informatie en transparantie, ook over de risico's op bijwerkingen. Want alleen dan kunnen zij een weloverwogen beslissing nemen en alleen dan zal het vertrouwen in de overheid mogelijk weer gaan stijgen.

Voorzitter. Bovendien gaat echte gezondheid — daarmee rond ik af — over veel meer dan alleen de afwezigheid van ziekten. Het gaat ook over het bevorderen van een levensstijl en een leefomgeving die de natuurlijke weerstand en het immuunsysteem versterken door goede hygiëne, voldoende beweging, schoon drinkwater, goede voeding en zuivere lucht. De taak van de overheid moet beperkt blijven tot het faciliteren van een maatschappij waarin elke burger toegang heeft tot de middelen die nodig zijn voor een gezond leven, vrij van dwang en met respect voor persoonlijke keuzes. Dat is het pad dat we moeten bewandelen voor een sterke, gezonde en vrije samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Wat moet je hier nou over zeggen? Ik had een hele tekst voorbereid. Ik wil beginnen met eraan te refereren dat toen ik in september 2021 uit de actuele politiek kwam, we internationaal gesproken een van de hoogste vaccinatiegraden hadden, die vrijwillig tot stand gekomen was. Sindsdien — niet alleen sindsdien, want het gebeurde daarvoor ook — is die wel naar beneden gegaan. Dit verhaal hier vandaag helpt ook niet.

Ik ben moeder van vijf kinderen. Ik heb op consultatiebureaus met baby's gestaan. De hormonen gaan dan door je lijf heen en als moeder dacht ik ook weleens: och, zo'n grote naald, moet dat nou? Maar ik moest altijd denken aan het verhaal dat mijn schoonmoeder mij vertelde over mijn jongste zwager. Hij kwam met mazelen in het ziekenhuis terecht en is op een haar na overleden. Dus dat vaccineren belangrijk is ... Ik word er emotioneel van. Dit is eigenlijk niet te doen. Vaccineren is heel erg belangrijk, maar laten we de boel niet tegen elkaar opzetten. Dat gevoel bekroop mij toen ik D66 vandaag hoorde. Laten we met elkaar blijven benadrukken hoe belangrijk het is om te vaccineren tegen ziektes die ernstige gevolgen kunnen hebben. Laten we dat met elkaar blijven benadrukken, maar laten we dat doen via de weg van de rede, via de weg van de overtuiging. Dat moest er eerst eventjes uit.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brief met daarin de acties. Ik wil nog een andere vraag stellen. Zou hij kwalitatief onderzoek willen doen naar de redenen waarom de vaccinatiegraad niet langer zo hoog is als die altijd geweest is? Zou de staatssecretaris ook nadrukkelijk willen vragen hoe het beleid in de coronatijd daar negatief van op invloed is? Ik heb naar de technische briefing geluisterd en dat woord is volgens mij niet één keer gevallen. Wat mevrouw Jansen betoogde, is ook mijn idee bij wat er gaande is. Door de dwang en drang in die jaren is de geloofwaardigheid van de overheid en van deskundigen ondermijnd. Het is ongelofelijk belangrijk dat we adresseren dat de drang en dwang in die tijd een van de redenen is waarom de bereidheid minder is geworden. Dat geldt zeker voor jonge mensen, die zich bijna geen zorgen hoefden te maken over een infectie en die daar geen nadelige gevolgen van ondervonden.

Voorzitter. Mijn hele betoog is nu één grote chaos geworden, dus ik beperk me even tot de vragen die ik hier gesteld heb. Kan de staatssecretaris ook de infection hospitalization rate en de infection fatality rate onderzoeken en actualiseren? Het gaat om de kans dat je in het ziekenhuis belandt en de kans dat je overlijdt aan een infectie. Wat is de stand daarvan voor de verschillende vaccins, voor de verschillende ziektes? Wat is de invloed van vaccineren daarop en wat zijn de neveneffecten?

Ik vond het jammer dat het vanochtend in de technische briefing niet over kinkhoest is gegaan, omdat dat juist een van de redenen is waarom we hier vandaag over spreken. Juist bij het kinkhoestvaccin is een en ander veranderd. Ik heb me laten vertellen dat er een mutatie is opgetreden en dat dit vaccin bij baby's pas op latere leeftijd gegeven wordt. Ook die aspecten moeten worden meegenomen in de hele discussie rondom vaccineren.

Voorzitter, ik zie mijn tijd lopen. Mijn laatste vraag had ik al helemaal aan het begin gesteld. Ik dank de collega's die wel vragen hebben gesteld aan de heer Van Meijeren van Forum. Ik zei net dat dat geen zin heeft, want dat maakt het eigenlijk alleen maar erger. Maar volgens mij heeft het wel zin gehad om aan te geven dat die manier van praten over vaccineren, niet de weg is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn op, mevrouw Paulusma, maar u werd aangesproken, dus ik geef u er nog eentje. Daarna schorsen we voor de pauze.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ik werd niet alleen aangesproken, maar ik zag er zelfs een vingertje bij van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat klopt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had er al een beetje rekening mee gehouden dat mevrouw Keijzer daarover zou beginnen, want toen ik het over de ondergrens had met NSC kwam er al heel veel gezucht en gesteun vanuit de achterbank. Ik vind dit een beetje jammer, want mevrouw Keijzer zegt terecht dat het goed is dat we een collega die eerder sprak, hierop hebben aangesproken. Maar door mij zo aan te spreken, is mevrouw Keijzer eigenlijk zelf een beetje aan het stoken. Ik gebruik het woord "ondergrens" helemaal niet om flauw te doen. Dat is een term uit een wetenschappelijk onderzoek, waar ik eerder mondelinge vragen over heb gesteld aan de staatssecretaris. Als mevrouw Keijzer dat rapport ter voorbereiding op dit debat heeft gelezen — daar ga ik van uit — dan had ze kunnen weten dat het woord "ondergrens" niks te maken heeft met stoken. Dat is gewoon een term uit een wetenschappelijk onderzoek, met een opdracht aan het kabinet. Ik was heel nieuwsgierig of NSC daarin ook keuzes wil maken.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De fractie van D66 doet nu precies hetzelfde als de fractie van Forum, namelijk een term uit een wetenschappelijk onderzoek benoemen en die vervolgens neerzetten als: redelijk zijn. Wat ik D66 hier in de vraag vooral hoorde doen — ik heb dat opgeschreven — is ouderen die zich zorgen maken over de veiligheid van hun kinderen, tegenover de ouders zetten die hun kinderen niet beschermen tegen ernstige ziekten. Ook dat is niet de weg om dit debat te voeren. Ook dan zet je groepen tegen elkaar op.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit heb ik niet gezegd.

Mevrouw Keijzer (BBB):

En het helpt niet. Het helpt niet in dit debat, dat zo belangrijk is om ernstige ziekten te voorkomen. Juist dan helpt het niet. Ik vind het vooral van D66 onbegrijpelijk hoe elke keer weer hoogover met die hoogopgeleide …

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik word geciteerd en ik word niet correct geciteerd.

De voorzitter:

Ja, maar dat lokt uzelf uit. U kunt in de tweede termijn doorgaan met deze discussie. We gaan nu deze eerste termijn afsluiten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Met die gepolijste hoogopgeleide toon wordt een groep mensen de maat genomen en wordt die vervolgens tegenover anderen gezet. Al die ouders willen het beste voor hun kind. En ja, de fractie van de BBB is van mening dat vaccineren tegen ernstige kinderziektes zeer, zeer verstandig is, maar laten we op die manier de discussie voeren en niet via dwang, want uiteindelijk bereik je daarmee het tegenovergestelde. Als de coronatijd ons iets geleerd heeft, is dat het.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan schorsen, zodat de staatssecretaris zijn beantwoording kan voorbereiden maar u ook van de lunch kunt genieten. Dat gaan we doen tot 12.30 uur. Dan vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de dalende vaccinatiegraad. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat het woord voeren. Net als in de eerste termijn van de Kamer is er een maximum van vijf interrupties. Daar zeg ik maar even bij dat onderlinge discussies ook in de tweede termijn gevoerd kunnen worden. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. De vaccinatiegraad daalt in Nederland. Dat is slecht nieuws. Tegelijkertijd is het helaas niet echt nieuws, want dit is een geleidelijk proces dat we helaas al een aantal jaren zien plaatsvinden. In de afgelopen periode, eigenlijk in de afgelopen maanden, heb ik een aantal extra zorgwekkende signalen gekregen, onder andere over de vaccinatiegraad in Den Haag, in Zeeland en ook in Amsterdam. De daling van die vaccinatiegraad leidt onherroepelijk tot de terugkeer van ziektes die vermijdbaar zijn en die we nu dus vaker terugzien. Denk aan kinkhoest, maar ook aan mazelen; die zijn ook door de Kamer genoemd.

We hebben geprobeerd om het te berekenen: het Rijksvaccinatieprogramma heeft sinds de invoering in 1957 zo'n 9.000 tot 10.000 levens gered. Dat is een ongekend hoog aantal. Daarmee is vaccineren een van de belangrijkste preventieve maatregelen die we tot onze beschikking hebben. Het Rijksvaccinatieprogramma is dan ook een groot goed, maar de keerzijde van het feit dat de vaccins hun werk zo goed doen, is dat we lijken te vergeten hoe verschrikkelijk de ziektes zijn waartegen we vaccineren. We weten collectief als samenleving steeds minder goed hoe verschrikkelijk ziek een kind kan worden van bijvoorbeeld polio of mazelen. Daarbij zien we — ook dat heeft de Kamer terecht geconstateerd — een groeiend wantrouwen in de overheid, en ook in informatie die de overheid verspreidt. Daarbovenop komt een groeiende hoeveelheid desinformatie op sociale media die dit gevoel versterkt. Al deze redenen zorgen er gezamenlijk voor dat die vaccinatiegraad dus daalt. Dat is zorgelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ontken niet wat de staatssecretaris zegt over het vertrouwen in de overheid. Alleen, wat betreft vaccinaties hebben we vanochtend bij de technische briefing van het RIVM gezien dat bij de stelling "ik vertrouw op informatie die de overheid mij geeft over vaccinatie" het percentage dat zegt "ja, die vertrouw ik" groter is dan in 2013. Ik vind het dus wat makkelijk om dat telkens maar weer te benoemen, terwijl ik zie dat dat niet klopt als ik naar de RIVM-data kijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij kijken inderdaad op meerdere momenten hoe het gesteld is met het vertrouwen. We hebben zelf ook als een van de pijlers van het vorige actieplan Vol vertrouwen in vaccinaties meerdere keren een flitspeiling uitgevoerd om te zien hoe het stond met het vertrouwen. Ook uit die flitspeiling kwamen toch echt wel zorgwekkende signalen over het vertrouwen. Maar het klopt: gelukkig heeft de over het algemeen zwijgende meerderheid nog steeds voor een heel groot deel vertrouwen in de informatie van onder andere het RIVM en de overheid. Tegelijkertijd blijft het een thema om zeer waakzaam op te zijn.

Voorzitter. We moeten er als politiek, als medische wereld en als samenleving alles aan doen om het tij te keren. Daarom is het, hoewel de aanleiding negatief is, maar goed dat we er hier deze discussie en dit debat over voeren. Ik ben blij dat ondertussen ook heel veel professionals niet stil hebben gezeten in de afgelopen periode. Veel gemeenten en jgz-organisaties zetten zich al in voor de wijkgerichte aanpak of voor het fijnmazige vaccineren. We weten daarnaast ook dat mensen informatie over vaccinaties het liefst ontvangen van een zorgprofessional. Juist daarbij is de vertrouwensband het grootst. Daarom ben ik ook, zoals ik in de brief nadrukkelijk heb aangegeven, ontzettend blij met het artsencollectief dat uit eigen beweging is gestart om betrouwbare informatie te geven op onder andere TikTok. De kracht van dergelijke initiatieven is dat het vanuit de professionals zelf komt. Het is dus continu zoeken hoe we ons daar als overheid toe verhouden, omdat ik hen heel graag zou willen faciliteren, maar we tegelijkertijd voorzichtig moeten zijn of daarmee niet juist het vertrouwen daarin zal dalen.

Voorzitter. Heel breed in deze Kamer proef ik een gedeeld gevoel van urgentie. Daarom zetten we alles op alles om die vaccinatiegraad omhoog te krikken. Wat mij betreft kunnen we dat alleen doen als we elkaar vertrouwen, maar vooral ook de stand van de wetenschap.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn blokken met vragen. Ik begin met ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Tielen heeft nog een opmerking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als de staatssecretaris "alles op alles" zegt, dan betekent dat dus dat er niks meer in een potentiële gereedschapskist zit waarvan de staatssecretaris zegt: dat doe ik dus niet. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor mij zijn alle mogelijkheden bespreekbaar. Maar daarbij wil ik wel weten wat de evidentie, het bewijs is dat het leidt tot een hogere vaccinatiegraad. Dat is de manier waarop ik kijk naar maatregelen. Maar ik vind dat als er een daling gaande is — en die zien we nu — we dan niet bij voorbaat allerlei maatregelen gaan uitsluiten. Op die manier moet u "alles op alles" zien.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Zelfs een compliment, want ik ben heel blij om te horen dat de staatssecretaris aangeeft dat hij niks wil uitsluiten om dit tegen te gaan. Ik hoorde de staatssecretaris net ook zeggen: wat goed, dat artsencollectief. Daar ben ik ook heel blij mee, want ik denk dat een dokter of verpleegkundige als afzender veel beter is dan iemand vanuit dit huis. Maar mijn vraag blijft wel, en ik heb het ook gevraagd in mijn betoog: als de staatssecretaris het heeft over faciliteren, waar denkt de staatssecretaris dan aan? Want gemeenten hebben bijvoorbeeld gewoon geld nodig voor de extra taken die ze uit moeten voeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kom nog terug op de vragen over de financiën, en op de vraag of gemeenten wel genoeg geld hebben om de wijkgerichte aanpak te financieren, et cetera.

Dan werd er een vraag gesteld over het artsencollectief, want dat was volgens mij uw bewuste vraag. Ik ben in de afgelopen week met hen in gesprek geweest. Zij hebben mij daarbij nadrukkelijk gevraagd of ik kan bezien wat zij kunnen doen om dit verder op te schalen. Daarover vervolg ik het gesprek nog met hen. Ik ben in principe bereid om dat te doen, maar ik wil met hen het gesprek aangaan over wat daarbij behulpzaam is. Het zal u niet verbazen dat ik daar zeer positief over ben en er een grote bereidheid toe heb. Dat moet alleen nog verder worden uitgewerkt, zodat we het concreet kunnen gaan maken.

De voorzitter:

U wilde even de onderdelen noemen, toch?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Klopt. Ik begin dus met mijn eerste blokje over de acute zorgen. Volgens mij is het goed om daarmee te starten en te kijken welke vragen dat heeft opgeleverd. Dan ga ik naar wat we weten over de dalende vaccinatiegraad, en dan heb ik het met name over de oorzaken en achtergronden daarvan. Dat is mijn tweede blok. Mijn derde blok gaat over communicatie en desinformatie. Het vierde blok gaat over de wijkaanpak en de financiering daarvan. Ik noemde net al dat ik daarop zou terugkomen. Dat doe ik dus in het vierde blok. Ten slotte kom ik op de overige vragen. Er kwamen een paar vragen over dwang en drang langs; die zal ik ook beantwoorden.

Dan begin ik dus met de acute zorgen en de daling van de vaccinatiegraad. Allereerst was er een vraag vanuit GroenLinks-PvdA, van mevrouw Slagt-Tichelman. "Waarom komt de staatssecretaris nu eigenlijk pas in actie? Dit is toch niet nieuw?" Het is inderdaad helaas geen nieuw fenomeen dat de vaccinatiegraad terugloopt. Daarom is mijn voorganger al gestart met het actieplan Verder met Vaccineren. Ik heb daarop voortbouwend het nieuwe plan Vol vertrouwen in vaccinaties gelanceerd. Gezien de zeer zorgwekkende signalen van de afgelopen maanden hebben we nu dus vervolgstappen gezet met de tien acties die we nu hebben aangekondigd. Kortom, het is inderdaad geen nieuw fenomeen. Daarom zijn we ook al een tijd bezig.

Mevrouw Paulusma vroeg hoe het eigenlijk zit met de mensen die nu misschien wel gealarmeerd zijn door de situatie en aangeven dat ze hun kind eigenlijk toch wel zouden willen vaccineren. Kunnen zij snel en makkelijk terecht? Ik wil daarover graag een paar dingen zeggen. Ouders van kinderen die een vaccinatie gemist hebben, bewust of onbewust, krijgen standaard meerdere herinneringsbrieven. Ouders worden echt nadrukkelijk gewezen op het inhalen van de vaccinatie. Tot iemand 18 jaar is, kan een persoon gemiste vaccinaties altijd inhalen bij de jgz, ongeacht de periode die er tussen het gewenste moment zit en het moment waarop uiteindelijk besloten wordt om toch voor het vaccin te kiezen. Dat moet natuurlijk ook altijd snel kunnen. Daarom is de aanpak wijkgericht, zo flexibel mogelijk en op meerdere plekken, dus inderdaad ook op plekken die dichtbij zijn.

Het Kamerlid Claassen van de PVV had een aantal vragen over de periode tijdens corona, toen de scholen dichtgingen. Hoe zit het nu eigenlijk met een dergelijke potentiële maatregel? Zitten we daar dichtbij? Hoe moet ik dat zien? Dat was natuurlijk een zeer ingrijpende maatregel. Dat weet u ook. Er is nu geen noodzaak voor deze maatregel. Bovendien is hier met de huidige actualiteit ook geen juridische basis voor.

De heer Claassen (PVV):

Een kleine correctie. Dat was niet mijn punt, helemaal niet. Daar wil ik zelfs verre van blijven. Ik wilde het punt maken dat we in coronatijd zagen dat scholen dicht moesten, omdat de kans bestond dat kinderen elkaar zouden besmetten; althans, dat werd gezegd. Nu weten we dat dat allemaal reuze meevalt. Mijn punt ging eigenlijk over kinderdagverblijven. We zien dat die juist wel een plek van overdracht zijn. Waarom worden daar geen maatregelen genomen? Moeten we niet inzage geven in het aantal kinderen dat wel of niet meedoet aan het Rijksvaccinatieprogramma? Het is dus toch een iets andere ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder, helder. Dank. In principe geldt dat een Outbreak Managagement Team de overheid adviseert over maatregelen die moeten worden genomen na een uitbraak, zoals de situatie ook was ten tijde van de covidvaccinaties. Op basis daarvan kunnen keuzes worden gemaakt. Dat kan ook de situatie in de kinderopvang betreffen. Het effect moet dan wel zijn dat de uitbraak minder groot zal zijn en de infectie wordt ingedamd, want daar kijkt het OMT naar. Dit is in principe geen preventieve maar eigenlijk een curatieve maatregel, want dan is er al sprake van een uitbraak die zo veel mogelijk moet worden ingetoomd.

Op de vraag of we vaccinatiecijfers per opvang beschikbaar moeten gaan stellen, kom ik later in mijn betoog zeker nog terug. Die heb ik genoteerd.

Mevrouw Jansen van NSC vroeg of er aanvullende acties nodig zijn voor het hele vaccinatiebeleid, dus niet alleen voor de vaccinatie van kinderen, maar ook van volwassenen. Dat zou volgens mij inderdaad terecht zijn, maar los van wat we nu hebben gepresenteerd voor het Rijksvaccinatieprogramma hebben we daar andere acties voor ingezet. Denk aan de herhaalcampagne voor HPV en de verlenging van die herhaalcampagne. Het klopt dus dat we het vaccinatiebeleid in de volle breedte moeten versterken. Daarvoor hebben we de afgelopen jaren diverse maatregelen getroffen.

Mevrouw Bikker vroeg in het kader van de actualiteit ook nog of er een mogelijkheid of noodzaak is om volwassenen die als kind niet ingeënt zijn kosteloos te laten vaccineren als ze wel behoefte hebben aan een vaccin nu ze volwassen zijn geworden. Daarvoor moeten we constateren dat je, als je niet gevaccineerd bent, over het algemeen later met een uitbraak alsnog te maken krijgt met een besmetting. Dat geldt voor diverse infecties. Dan word je niet door het vaccin beschermd, maar door het immuniteitsgeheugen. Grosso modo geldt dat voor deze groepen. Zij zijn in hoge mate later beschermd geraakt doordat ze het helaas hebben meegemaakt. Daarom heeft het eigenlijk niet zo veel toegevoegde waarde om die groep alsnog te vaccineren.

De voorzitter:

Volgens mij was mevrouw Jansen eerst.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Dan doel ik met name op HPV, omdat de vaccinatiegraad daar nog behoorlijk achterblijft. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er al aanvullende acties zijn genomen. Dat is heel mooi. Zou bij het tienpuntenplan van vanochtend ook HPV voor de kinderen tot 18 of 21 jaar meegenomen kunnen worden? De wijkgerichte aanpak geldt er zo ook voor om de HPV-vaccinatiegraad omhoog te krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor HPV hebben we heel nadrukkelijk heel specifieke aanpakken gekozen om vooral de jongeren te bereiken, want dat is de groep die we wilden bereiken. We hebben vooral ook jongens toegevoegd. Ik weet niet of het de effectiviteit van die aanpak ten goede komt als we het hiermee vermengen. We hebben er een specifieke campagne voor gehad, die ging over de vraag waartegen het HPV-vaccin beschermt, bijvoorbeeld verschillende soorten kanker. Ik weet dus niet of het de effectiviteit van de HPV-vaccinatie ten gunste komt als we het vermengen. Het klopt dat het mes bij een aantal dingen wel degelijk aan beide kanten snijdt. Als die prikken worden gezet op fijnmazige locaties van de jgz en daar ook een HPV-prik gezet kan worden, zal dat in hoge mate bijdragen aan de vaccinatiegraad onder volwassenen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vervolgvraag over de volwassenenvaccinaties. Als je als volwassene, nadat je 18 bent geworden, een eerste keer besmet wordt, klopt het dat je ertegen bestand bent. Maar als je als zwangere vrouw voor de eerste keer besmet raakt met het rubellavirus — de ziekte rodehond is onderdeel van de bmr-vaccinatie — dan heeft dat heel grote consequenties. Ik heb dat helaas meegemaakt. Daar overlijden kinderen aan terwijl ze in de buik zitten. Ze kunnen er ernstige aangeboren afwijkingen van krijgen. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris: moeten we de bmr-vaccinatie niet voor vrouwen, op zijn minst tot de fertiele leeftijdsfase, wel weer beschikbaar stellen als zij dat wensen, ook na hun 18de?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een vraag specifiek over die vaccinatie. Ik ga even kijken of dat behulpzaam en nodig is. Ik kom in de tweede termijn even terug op de vraag of deze vaccinatie voor die groep inderdaad wel behulpzaam is. In hoofdlijnen geldt dit voor een aantal ziektes, met name voor de mazelen, maar ik kom even terug op de vraag of dat ook breder van toepassing is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag van de collega. Mijn zorg zit op verschillende fronten. Vanzelfsprekend zullen veel mensen die niet gevaccineerd zijn in hun kindertijd ook de kinderziektes alsnog zelf hebben doorgemaakt en daarmee met een immuungeheugen ook resistent zijn voor een vervolg. Maar er zijn ook veel mensen die niet gevaccineerd zijn en die daarover twijfelen. Zij stellen zichzelf de vraag: heb ik dat in mijn kindertijd doorgemaakt? Deze mensen willen zo'n infectie of ziekte niet doorgeven, ook op het moment dat er een brandhaard is. Zeker op het moment dat er een brandhaard is, wat we nu zien in de regio Eindhoven, lijkt het me heel dienstig dat alle mensen die bezorgd zijn en die goed willen zorgen voor hun omgeving, ook makkelijk terechtkunnen bij een punt om zich te laten vaccineren en dat, zeker in wijken waar we weten dat sociaal-economische omstandigheden al lastig zijn, financiën niet de drempel zijn. Als de staatssecretaris terugkomt op de goede vraag van mijn collega zojuist, dan graag ook hier iets specifieker, juist op die brandhaarden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Dat zal ik ook even meenemen. Ik zal kijken of er misschien nog wel specifiek iets nodig is als er sprake zou zijn van een uitbraak. Dan zijn mensen namelijk vaak alerter. In de zin van: wat kan ik hier wel of niet in doen? Ik zal daar dus op terugkomen in de tweede termijn. Voor de volledigheid van de feiten zeg ik dat we bij de mazelen grosso modo, met de vaccinatiegraad die we de afgelopen jaren hebben gehad, elke plusminus tien, elf jaar, te maken hebben met een uitbraak, omdat dan de groep die niet gevaccineerd is uiteindelijk toch de mazelen krijgt. Daarmee is vanaf dat moment de hele bevolking weer beschermd omdat ze ofwel gevaccineerd ofwel ingeënt zijn. Voor mazelen geldt dus net een iets andere situatie. Maar ik kom even terug op het punt of er bij een landelijke uitbraak wellicht een extra interventie nodig is.

Dan heeft mevrouw Bikker gevraagd welke stappen we de afgelopen jaren al gezet hebben in het Rijksvaccinatieprogramma. Een van de belangrijke dingen die we natuurlijk de afgelopen jaren ook hebben gedaan, is het toevoegen van het rotavirusvaccin. Dat is een van de elementen waarmee we juist ook op dat vlak laten zien dat we het RVP telkens aanpassen en weer verbeteren. Een ander element is het aanpassen van het schema van het Rijksvaccinatieprogramma, zodat we precies de maximale gezondheidswinst pakken op basis van de meest accurate stand van de wetenschap. Dat over de actualiteiten, voorzitter.

Dan wil ik eigenlijk naar het tweede blokje gaan: de verklaringen voor de dalende vaccinatiegraad.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een gemiste en een verdiepende vraag. De inhaalcampagne. De staatssecretaris zegt dat iedereen die dat wil — en dat hoorden we vanochtend van meneer Van Dissel ook zeggen — tot zijn 18de jaar alsnog kosteloos vaccinaties kan inhalen. Maar dan moet je dus wel veel acties ondernemen, terwijl ik me bij een inhaalcampagne juist voorstel dat het iets bekender wordt en dat mensen iets meer de hand gereikt wordt. Zo van: als je twijfelt maar je eigenlijk toch alsnog mee wilt doen, helpen we je om het programma alsnog in te halen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb inderdaad zelf ook nog even gecheckt of het niet behulpzaam zou kunnen zijn om bijvoorbeeld toch weer iedereen aan te schrijven. Helpt dat? Ook daarvoor geldt dat we alles op alles zetten. Ik sluit dus ook dat soort dingen niet uit, zeg ik maar even. Ik sta hier met een open blik. Maar de eerlijke vraag is wel: is het een effectieve interventie? Over het algemeen blijkt namelijk dat herhaaloproepbrieven niet per definitie de meest effectieve manier zijn om een hogere vaccinatiegraad te realiseren. Daarnaast kost het best wel energie en tijd die we niet aan andere dingen kunnen besteden. Ik sta hier dus niet onwelwillend omdat ik het op zichzelf geen goed idee vind, maar ik kijk er gewoon even heel precies naar dat we wel de dingen doen waarvan we echt met hoge waarschijnlijkheid aannemelijk kunnen maken dat die effectief zijn.

De voorzitter:

De vierde interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een brief schrijven is één optie, maar mensen oproepen om er alsnog over na te denken om mee te doen, kan natuurlijk op vele manieren. Dus kan de staatssecretaris dan op een rijtje zetten welke manieren hij overweegt en op basis waarvan hij zegt: dit is wel effectief en dit niet en dit gaan we wel doen en dit niet? Dit om een inhaalcampagne mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, herinneringen zijn echt aan de orde van de dag. Die verantwoordelijkheid die bij hen ligt, pakken ze ook. Die houden ze ook zo dicht mogelijk bij het moment dat het in principe een vaccinatie zou worden. Dus dat stukje van de inhaalcampagne hoort echt bij de aanpak van het vaccinatieprogramma, het RVP. Of het bijvoorbeeld in het kader van een landelijke mazelenuitbraak effectief is om te zeggen "als je niet gevaccineerd bent, kom dan ook", is iets waarvan ik meer evidentie wil hebben voordat we een dergelijke stap zetten. Tot nu toe hebben we namelijk te weinig reden om aan te nemen dat dit helpt om de vaccinatiegraad bij die groep op te krikken en ook te weinig reden om aan te nemen dat het echt de groep bereikt die dit nu niet al heeft doorgemaakt en daardoor beschermd is.

De heer Krul (CDA):

Zou de staatssecretaris dan iets kunnen vertellen over de evidentie van de tien punten die hij nu zelf oppert?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Jazeker. Daar hebben we namelijk uitdrukkelijk en veelvuldig over gesproken. De afgelopen weken ben ik bijna dagelijks over dit onderwerp in gesprek geweest met professionals. Dus daar zit heel veel evidentie in, onder andere van het RIVM, met name de Gedragsunit van het RIVM, en de professionals van de jgz. De best mogelijke wetenschappelijke kennis hebben we daarvoor bij elkaar gebracht en daar komen deze punten uit. In alle eerlijkheid zeg ik dat over een aantal dingen die ik had geopperd in mijn gesprekken de afgelopen weken, tegen mij is gezegd: staatssecretaris, dat klinkt allemaal best heel stoer maar het helpt alleen niet zo veel. Dus dat heb ik er uiteindelijk ook niet in opgenomen. We hebben dus echt geprobeerd te filteren naar de beste kennis over wat gedragsverandering bereikt en bewerkstelligt.

De heer Krul (CDA):

Zou de staatssecretaris daarvan misschien iets kunnen delen, eventueel schriftelijk? Bij de voorstellen die mevrouw Tielen nu noemt, zou ik mij best kunnen voorstellen dat er gezegd wordt dat je niet precies weet wat daarvan de evidentie is, terwijl het op het eerste oog best wel aannemelijk lijkt. Aan de andere kant heb je dan zoiets als een Twijfeltelefoon, waarvan gezegd zou kunnen worden: dat klinkt misschien leuk maar het is haast niet voorstelbaar dat het heel veel zoden aan de dijk zet. Dit terwijl de staatssecretaris nu zegt dat die Twijfeltelefoon juist iets is waar heel veel evidentie onder ligt, waar allerlei experts naar hebben gekeken en waarvan we weten dat het effect gaat hebben. Dus er lijkt een soort grijs gebied te ontstaan. Het zou de Kamer dan misschien wel helpen als we de evidentie van bijvoorbeeld die Twijfeltelefoon zouden kunnen krijgen, want dan weten we ook een beetje waar we over praten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De evidentie staat even los van de schaal die je kan bereiken. Dus iets kan een kleine schaal hebben, maar bijzonder effectief zijn. Dat staat even los van de schaal die bij een maatregel hoort. Ik geloof namelijk niet dat miljoenen mensen naar de Twijfeltelefoon gaan bellen, zeg ik even in alle eerlijkheid. Ik geloof alleen wel in de effectiviteit van het instrument op zichzelf. Die twee dingen moeten we dus even uit elkaar trekken. Maar het lijkt me handig om in het lopende SocioVax-onderzoek ook nog eens even goed toe te lichten waarom wij inderdaad overtuigd zijn van de effectiviteit van deze maatregel. Laat ik dat dus even meenemen in het lopende SocioVax-onderzoek, dat op een gegeven moment naar de Kamer komt. Ik denk, uit mijn hoofd, dat dat voor de zomer is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik haak even aan bij wat collega Krul vroeg. Ik heb namelijk ook de brief met de tien interventies gelezen. Ik was heel verbaasd over de vierde: het versterken van relevante en betrouwbare online-informatie. Dat is niet omdat ik het daar niet mee eens ben, maar omdat deze groep mensen, die we proberen te bereiken omdat ze vanwege desinformatie een andere keuze hebben gemaakt of omdat ze de overheid niet vertrouwen, niet gaat kijken op de website Ouders van Nu of op de website van het RIVM. We zijn dus groepen aan het benaderen met kanalen waarvan we weten dat deze groepen daar nou net niet naartoe gaan. Ik ben dus wel heel erg benieuwd wat de staatssecretaris dan zelf vindt van maatregel nummer 4. Daar is veel inzet op, maar daarmee gaan we deze groepen dus niet bereiken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een goeie vraag van mevrouw Paulusma. Ik heb die vraag althans zelf ook gesteld. Ik herken in die zin uw vraag ook uit mijn eigen gesprekken. Het heeft immers niet zo veel zin om een groep die nu al vaccineert, te bereiken met hele betrouwbare informatie. Ik heb ook in mijn voorgesprekken gezegd dat ik misschien liever met hele onzichtbare precies die groep wil bereiken die nu niet vaccineert, dan dat we hele zichtbare informatie hebben die alleen maar die 80% of 90% bereikt die gewoon overtuigd is en de keuze maakt. Dit is dus alleen maar een endorsement van uw vraag. Waarom zou dit toch kunnen helpen? We zien dat de vraagstukken waar ouders mee zitten, zich ook telkens weer actualiseren. Een voorbeeld is de relatie met autisme. Leidt vaccineren niet tot een hoger risico op autisme? Het antwoord is overigens "nee", maar het is een vraag waar ouders nu meer mee rondlopen dan in de afgelopen jaren. Dat is een trend. Die ouders zijn nadrukkelijk op zoek naar het beste voor hun kind en hebben — dat is ongeveer wat mevrouw Tielen aangaf — wel vertrouwen in informatie van het RIVM en zijn daarin ook geïnteresseerd. Ze zien daar alleen niet hun vraag tussen staan, namelijk: ik wil weten hoe het zit met waar ik me zorgen over maak, namelijk autisme. Die groep zou je hiermee dus kunnen bereiken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris net zulke slimme vragen stelt als ik. Dank voor het antwoord, maar het verbaast me ook, want eigenlijk is dit een basishouding. Deze degelijke, betrouwbare informatie vanuit de overheid zou altijd gewoon op orde moeten zijn. Dan blijft nog steeds de vraag hoe we dan de groepen benaderen die hier niet naar kijken en die wel met heel veel vragen zitten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar gaat het andere actiepunt op in. Ik weet even niet het nummer. Het is 7 of zo, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat gaat over het bestrijden van desinformatie door het geven van juridisch geverifieerde juiste informatie. Waarom helpt dat zo enorm? Dat is omdat de groep die vragen heeft en moeilijk bereikbaar is, nog steeds wel erg naar informatie hunkert. Die groep komt alleen niet op deze platforms en belandt dus niet bij het RIVM. Daarom zijn zo'n collectief van Dokters Vandaag en ook in de volle breedte op sociale media aanwezig zijn met geverifieerde informatie zo ontzettend belangrijk. Er is bij mensen een enorme behoefte aan informatie. Ze zitten op hun telefoon; dat is de omgeving waar hun leven zich afspeelt en daar vinden ze heel veel desinformatie, maar eigenlijk betrekkelijk weinig wetenschappelijk geverifieerde juiste informatie. Ik heb in korte tijd gezien dat dat stuk terugpakken en juist ook goede informatie geven tot nu toe een groot, betekenisvol effect heeft.

De voorzitter:

We gaan naar de oorzaken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Ik ga naar het tweede blok. Dat gaat inderdaad over de oorzaken.

Dan begin ik met een vraag van de heer Krul. Zijn er al voorlopige cijfers voor 2023 bekend? De voorlopige opkomstcijfers voor 2023 heb ik gedeeld in de brief die ik in februari naar de Kamer heb gestuurd. Daarbij is de complexiteit natuurlijk het informed consent. Volgens mij heeft de heer Van Dissel dat vanmorgen ook nadrukkelijk aangegeven. Dat is ook een van de onderdelen van het plan dat ik met u heb gedeeld. Door het informed consent kijken we namelijk steeds meer door een soort mist naar deze cijfers. Dat maakt het dus complex om te zien wat hier nu echt gebeurt. Voor de zomer van 2024, dus de zomer van dit jaar, verwacht ik weer een nieuw vaccinatiegraadrapport van het RIVM. Dat zal ik uiteraard ook weer met uw Kamer delen.

Mevrouw Bikker vroeg: hebben de GGD'en eigenlijk scherp genoeg in beeld in welke wijken en bij welke doelgroepen de vaccinatiegraad het laagst is? Het RIVM weet dat inderdaad in principe tot op wijkniveau. Deze informatie wordt gedeeld met GGD'en en de jgz. Onder andere de cijfers die onlangs in het nieuws kwamen, komen uit deze gegevens van het RIVM. Uiteraard spelen gemeenten op deze cijfers in bij hun wijkgerichte aanpak en de fijnmazigheid in het vaccineren.

Mevrouw Dobbe zei dat we natuurlijk moeten weten wat er werkt en wat er niet werkt. Zij vroeg hoe wij vanuit onze rol de GGD'en ondersteunen in hun rol. Dat doen we onder andere via de academische werkplaatsen. De GGD'en werken daarbij samen met regionale samenwerkingsverbanden, maar ook de vier steden hebben hierbij een samenwerking. Er wordt uiteraard ook samengewerkt met andere experts, zoals gedragsdeskundigen, om te kijken wat werkt en wat niet werkt. Via de academische werkplaatsen faciliteren wij deze kennis dus ook.

Een vraag van mevrouw Keijzer, "hoe zit het eigenlijk met het onderzoek naar de beweegredenen voor wel of niet vaccineren?", zou ik willen combineren met de vraag die onder anderen meneer Krul zojuist stelde over het SocioVax-onderzoek, dat al loopt, en dat ik met de Kamer zal delen zodra het afgerond is. Dat was ook een vraag van mevrouw Dobbe, overigens; die sluit daarbij aan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is daar de "dwang en drang"-tijd tussen 2020 en 2022 ook in meegenomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat was ook een van de vragen van de PVV, namelijk: hoe zit het eigenlijk met de mogelijke oorzaken van de coronaperiode, in de volle breedte en z'n volle effect op het vaccineren? Het is natuurlijk duidelijk te zien in de cijfers dat daar wel een invloed van uitgaat. Je ziet inderdaad na die periode ook andere gedragspatronen. Dus in dat opzicht is het door de trend die je daarin ziet ook onderdeel van ons onderzoek. Tegelijkertijd zien we, omdat het een langere periode is, natuurlijk ook dat het niet allemaal nieuwe zaken zijn. Het is eerder een verdieping geweest van bestaande patronen, dan dat wij nu het idee hebben dat daar iets is losgekomen dat niet al een beetje in de samenleving zat. Het hangt natuurlijk ook samen met hetgeen we in algemene zin hebben gezien in de coronaperiode. Het heeft vaak geen nieuwe patronen blootgelegd, maar vooral bestaande patronen verdiept of verscherpt. Dus in dat opzicht zeg ik: ja, het klopt dat er van die coronaperiode en wat we daarin zien een effect uitgaat — dat zegt het RIVM ook tegen ons allemaal — maar dat komt waarschijnlijk meer door patronen die er al voorzichtig waren, dan dat er iets nieuws is ontstaan in die periode.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Door het coronatoegangsbewijs verplicht te stellen voor jonge mensen hebben veel jongeren gekozen voor vaccineren, terwijl op zichzelf het coronavirus voor die groep weinig zorgwekkend was. Is er nou binnen VWS en RIVM over nagedacht om dit gewoon eens te adresseren, en om dus ook als staatssecretaris te zeggen: ja, dat hadden wij achteraf gezien beter niet zo kunnen doen? Dat heeft immers voeding gegeven aan twijfel over de informatie over het vaccineren van kinderen en jongeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil ervoor oppassen om hier een evaluatie te geven van het coronabeleid in de volle breedte. Ik denk dat dat niet past bij dit debat. Natuurlijk zien we de parallellen, alleen, tegelijkertijd wil ik oppassen om directe verbindingen te leggen tussen wat daar gebeurde, wat hier gebeurt, wat we daarvan leren en wat we nu niet meer moeten doen. Dus ik wil even oppassen om in een evaluatie te komen van het coronabeleid; volgens mij zijn daar andere momenten voor. Wel is het zo — en daar geef ik mevrouw Keijzer gelijk in — dat je in de statistieken nadrukkelijk ziet dat er na de coronaperiode iets anders optreedt in de cijfers. Dat nemen we dus ter harte. Dat zeggen de wetenschappers ook tegen ons: wij zien dat daar iets gebeurd is. Kortom, dat nemen we mee in onze onderzoeken daarover, maar daarbij is de hypothese dat dat vooral te maken heeft met het verdiepen van bestaande patronen, in plaats van dat er iets nieuws is ontstaan in die coronaperiode. Dat is de manier waarop ik het nu zou willen meenemen in de onderzoeken die we doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dus ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij precies de vraag die ik hier nu stel wil meenemen in verder onderzoek, op zoek naar het antwoord op de vraag: waarom zijn de effecten die er al eerder waren — het is terecht dat de staatssecretaris dat zegt — wel verdiept na corona? En dan gaat het precies om deze vraag. Klopt dat, voorzitter, is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat het accent anders ligt. Als uit de onderzoeken zal blijken dat een van de maatregelen die genomen zijn in de covidperiode, of het nou over scholen gaat, het coronatoegangsbewijs of een andere maatregel, heel bepalend is voor wat mensen nu aan redenen geven om zich niet te willen laten vaccineren, dan komt die inderdaad op uit onderzoeken. Dan zal die daaruit opploppen, en zullen we zien: dat is een van de redenen waarom mensen terughoudender zijn. Maar als het meer in algemene zin is, namelijk "het heeft mijn wantrouwen jegens overheidsinformatie of jegens big pharma verdiept en verscherpt", dan zal je dat op die manier terugzien. Dan zal je niet terugzien dat dat te maken heeft met een van de maatregelen in de coronaperiode.

De voorzitter:

U heeft er vijf.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb er vijf.

De voorzitter:

U heeft er nu drie gebruikt, dus dit wordt de vierde.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Toe maar, voorzitter. Maar als je er niet specifiek naar vraagt, is de kans dat het "oppopt" in een onderzoek, zoals de staatssecretaris zegt, natuurlijk ook klein, terwijl het juist zo'n evident punt is. De staatssecretaris zegt zelf: na corona heeft iets wat al gaande was, zich verdiept, en is de graad verder gedaald. Dan wil je toch weten in welke mate dit een rol speelt? Ik hoor de staatssecretaris namelijk ook zelf toegeven dat het een rol speelt. Waarom wil je dit weten? Juist omdat het zorgelijk is dat die vaccinatiegraad daalt. Wil de staatssecretaris zich iets actiever uiten over hoe dat onderzoek zich dan zou kunnen richten op de vraag zoals ik die aan het begin van deze interruptie formuleerde? Anders moet ik hem weer herhalen en dat is zonde van de tijd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vraag die u graag in het onderzoek wil terugzien, heb ik heel scherp in het vizier. Maar ik blijf erbij dat u graag de vraag direct zou willen stellen en dat ik betoog waarom het nuttiger is om die vraag indirect te stellen. Kijk, als wij bij mensen langskomen — onderzoeksmatig in dit geval — en vragen of het coronatoegangsbewijs heeft geleid tot een steviger wantrouwen in het RVP, dan halen we waarschijnlijk niet de informatie op die we zouden willen hebben. Je wil beginnen bij wat de beweegredenen zijn voor mensen om wel of niet te vaccineren. Als daaruit naar voren komt dat het inderdaad te maken heeft met een bepaalde mate van dwang vanuit de overheid, die misschien wel versterkt is vanuit het covidvaccinatieprogramma, dan zal daar inderdaad naar boven komen dat daar een directe relatie is. Alleen, direct ernaar vragen haalt waarschijnlijk niet de nuttige informatie naar boven die we nodig hebben. Ik blijf dus bij het betoog dat het inderdaad nuttiger is om indirect ook deze periode in haar volle breedte mee te nemen, op die manier inzicht te krijgen in de redenen en daar niet een directe relatie te gaan leggen. Dat zeg ik niet omdat ik het niet zou willen weten, maar omdat ik denk dat je minder nuttige informatie naar boven haalt als je het direct doet.

De voorzitter:

Zijn we al toe aan het derde blok, over communicatie en desinformatie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, voorzitter, nog niet. Maar ik probeer het tempo op te voeren. Zullen we het zo afspreken, voorzitter? Want dat is volgens mij uw echte vraag.

De voorzitter:

Ja, fijn. Ja, graag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat ook over de internationale effectiviteit. Wat weten we bijvoorbeeld van verplichtingen uit het buitenland? Helpen die? Het onderzoek dat ik nu al meermaals heb genoemd, het SocioVax-onderzoek, kijkt ook naar de internationale component. Daar zal dus ook dat deel gewaarborgd zijn. U wordt dus op uw wenken bediend.

De vragen over informed consent kwamen van meerdere kanten, onder andere van de ChristenUnie en het CDA. Om het even precies te zeggen: dat is de Verzamelwet gegevens ... Ik heb het even niet; ik doe het uit mijn hoofd. Volgens mij is het niet "verzamelwet gegevenswijzigingen in de zorg". Ik kom erop terug. Het is in ieder geval verzamelwet II, om het precies te zeggen. Hij ligt nu bij de Raad van State. U kunt hem nu dus nog niet behandelen. Maar zodra hij naar u toe is gekomen, zou het uiteraard ontzettend helpen als we die keuze snel kunnen maken.

Voorzitter. Dat zijn de vragen in dit blok, want de rest is eigenlijk een herhaling. Het is overigens de Verzamelwet gegevensverwerking, krijg ik door.

Dan ga ik naar blok drie. Dat is het blok over communicatie en desinformatie. Ik begin bij de vraag van NSC over een publiekscampagne over vaccineren. Wat dat betreft wil ik toch weer verwijzen naar de brief die ik heb gestuurd. We kiezen nadrukkelijk voor een hele grote mate van communiceren over vaccineren. Alleen zijn spotjes op tv — die noem ik maar even als een publiekscommunicatiemiddel — daarbij niet per definitie effectief. We kiezen dus voor de meest zinnige en effectieve communicatievormen. Dat zijn de vormen die we in de brief hebben beschreven.

Mevrouw Tielen vroeg: worden scholen betrokken bij de voorlichtingscampagnes? Ja. Samenwerking met scholen gebeurt al op diverse plekken in het land. Ik verwacht dat veel meer jgz-aanbieders die samenwerking ook gaan opzoeken als dat effectief is.

Mevrouw Bikker en mevrouw Paulusma vroegen of de Twijfeltelefoon voor de zomer al open kan gaan. Er is nog even contact geweest over de vraag of dat toch niet eerder kan. Kijk, als er letterlijk nu met de Twijfeltelefoon gebeld wordt en het over het RVP gaat, dan doen zij natuurlijk hun uiterste best om de vraag gewoon te beantwoorden. Maar om het echt op te kunnen schalen, moeten medewerkers daar ook goed in getraind zijn, zodat zij ook de informatie voorhanden hebben om de vragen te kunnen beantwoorden. Dat doen we zo snel mogelijk, maar de planning om dat voor de zomer te doen, is helaas toch wel het maximaal haalbare. Dat krijg ik tot nu toe terug.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Op 5 februari heeft hij ons een brief doen toekomen over Vol vertrouwen in vaccinaties. Daarin schrijft de staatssecretaris dat jgz-professionals zelf aangeven behoefte te hebben aan een brede campagne of een campagneweek. De staatssecretaris schrijft in die brief dat hij van mening is dat het aan het nieuwe kabinet is om te beslissen of een dergelijke campagne moet doorgaan. Het is inmiddels april. De situatie is niet nieuw, maar is nu misschien wel alarmerender. Is dat nog steeds de mening van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij zetten we met alles wat ik nu in deze brief heb gezet ontzettend veel wissels om en doen we een grote schep boven op de aanpak. Ik zou dus eigenlijk zeggen: nee, de tijd heeft ons in dat opzicht gewoon ingehaald. Met de stappen die we nu zetten, kiezen we wel voor een iets andere vorm. Om heel eerlijk te zijn, heeft de verdere actualisering ook weer geleid tot een precisering wat betreft hoe je het beste kan communiceren. Maar nee, we gaan met het doorzetten van de acties die we nu inzetten dus niet wachten op een nieuw kabinet.

De heer Krul (CDA):

Een vervolgvraag. Ik vrees dat de staatssecretaris daar nog over komt te spreken. Maar een van de speerpunten is dus ook om de initiatieven die al lopen, met die professionals, te ondersteunen. Ik zou de staatssecretaris in ieder geval willen vragen om deze optie zeker niet uit te sluiten, ook als er in die initiatieven bijvoorbeeld wordt gevraagd om zoiets een keer in een week te doen. Dat zijn namelijk de signalen die wij uit die beroepsgroepen ontvangen. Die zeggen: als we samen de krachten bundelen en in een week met een hele gerichte, stevige en brede campagne het verschil maken, dan zou dat misschien helpen. Dat zou ik hem dus willen meegeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Absoluut. Nogmaals: ik sluit eigenlijk überhaupt geen maatregelen uit. Want de vaccinatiegraad daalt en dan moet je gewoon alle opties op tafel hebben liggen, dus deze ook.

Dan had mevrouw Paulusma vragen over desinformatie: "Hebben toezichthouders nu voldoende in handen om op te kunnen treden tegen desinformatie? Hebben toezichthouders eventueel nog andere mogelijkheden nodig?" De Europese Commissie is de toezichthouder op de grote socialmediaplatforms. Die heeft hiertoe de middelen. De Commissie doet dan ook actief onderzoek naar het vormgeven van de handhaving op deze partijen. Ik breng mijn zorgen over de medische desinformatie bij de Europese Commissie onder de aandacht. Nederland zal in gremia zoals de Health Security Committee een gezamenlijke inzet vanuit de EU hierop bepleiten. De eerstvolgende zal op 18 april zijn. Ik zeg daarbij ook dat ik alle kansen die ik krijg om zelf dingen te doen, dus zonder naar de Commissie te hoeven kijken, maximaal probeer te benutten, bijvoorbeeld door vrijwillige afspraken met bigtechplatforms te maken. We kijken dus niet alleen naar wat de Commissie kan doen; als we op een andere manier zelfstandig afspraken kunnen maken, dan doen we dat heel erg graag.

Dan had de heer Claassen nog vragen. Hij vroeg: "Kun je specifiek naar doelgroepen kijken en naar wat er voor doelgroepen precies wel werkt en wat niet? Als iemand bijvoorbeeld vanuit religie de overtuiging heeft om niet te gaan vaccineren, heeft het misschien minder zin dan wanneer er andere redenen aan ten grondslag liggen. Kunnen we daar nadrukkelijker op inspelen?" Nou, dat klopt. Wij zijn eigenlijk voortdurend bezig om onze voorlichting zo precies mogelijk te maken, zodat die echt aansluit op de actualiteit. Ook op basis van religieuze redenen kunnen mensen overigens soms ook wel degelijk van inzicht veranderen, bijvoorbeeld als iemand met dezelfde overtuiging toch een andere keuze maakt. In de volle breedte van de redenen die er zijn, proberen we in onze voorlichting zo dicht mogelijk aan te sluiten op de actuele vragen en ontwikkelingen.

Voorzitter. Dat was de laatste vraag in dit blokje.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Claassen (PVV):

Ik zeg dit niet om een migratiedebat te voeren, serieus niet, maar we hebben te maken met een grote instroom van asielzoekers. Een deel van het aantal asielzoekers wordt statushouder. Is nu de intentie dat we aan de voorkant, dus op het moment dat ze binnenkomen, vertellen hoe belangrijk het hier is en dat er gescreend wordt of mensen al aan de vaccinatieprogramma's in het eigen land hebben meegedaan? Of wachten we gewoon rustig totdat ze weggaan — helaas gebeurt dat niet heel vaak; heel veel mensen blijven hier — en wachten we af of ze mee gaan doen? Of maken we aan de voorkant heel erg duidelijk waar we in Nederland voor staan, wat we belangrijk vinden als het over vaccineren gaat, en lichten we ze dan al heel vroeg in over wat we van hen verwachten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als het gaat om asielzoekers, waar u op lijkt te hinten, zeg ik in alle eerlijkheid het volgende. Dat doe ik uit het blote hoofd, en niet omdat ik daarop gebriefd ben. Daar zijn we vanaf dag één heel precies bij, juist omdat er risico is op infectieziekten als er geen sprake is van vaccinatie. Daar zijn we dus vaak al bij vanaf dag één — dat zeg ik dus uit mijn hoofd — dus op het moment dat iemand in het asielzoekerscentrum belandt.

Dan de andere vraag, over de brede vaccinatie en de doelgroepen met een migratieachtergrond. Op sommige plekken zie je inderdaad vaak een lagere vaccinatiegraad, bijvoorbeeld in bepaalde grote steden. Daarbij gaat het eigenlijk niet om asielzoekers, maar om mensen die bijvoorbeeld vanwege een lagere sociaal-economische status vergelijkbaar gedrag vertonen als andere groepen met deze lagere sociaal-economische status. Dan moet je daarop inspelen. Maar als er bijvoorbeeld vanuit de cultuur of de culturele normen of waarden bepaalde patronen zichtbaar zijn die behulpzaam zijn om in de voorlichting mee te nemen, dan zal de jgz nooit schuwen om ook daarover het gesprek aan te gaan en daarop in te spelen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De staatssecretaris wijt de dalende vaccinatiegraad onder andere aan desinformatie. Hij geeft daarom aan — dat las ik ook in zijn brief — dat hij maatregelen aankondigt tegen het verspreiden van desinformatie. Dat is vrij zorgwekkend, want in feite betekent dat natuurlijk gewoon meer censuur. Wat is desinformatie? Wat is precies de waarheid? Er zijn tal van voorbeelden van opvattingen die ooit gezien werden als absolute waarheid en na discussie toch niet waar blijken te zijn. Erkent de staatssecretaris dat de waarheid juist gebaat is bij een open en vrij debat, botsende meningen die samen de waarheid aan het licht brengen of zorgen voor een beter begrip van de waarheid, en dat de waarheid absoluut niet gebaat is bij meer censuur?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Desinformatie is bijvoorbeeld aangeven dat vaccinaties in het bloed worden geprikt. Dat is een vorm van desinformatie, maar er zijn heel veel vormen van desinformatie. Ik kan het hier nog verder toelichten, maar helaas is daar veelvuldig sprake van op internet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij is desinformatie onjuiste informatie die doelbewust wordt verspreid. Ik heb in the heat of the moment één keer mezelf onzorgvuldig uitgelaten door te suggereren dat vaccins in de bloedbaan worden ingespoten. Of het nou de spieren zijn of het weefsel, dat is natuurlijk niet het punt. Dat zou ik willen aanmerken als een vergissing. Het is natuurlijk een beetje kinderachtig om dat puntje eruit te halen en daar het vergrootglas op te richten: kijk, de heer Van Meijeren verspreidt desinformatie. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aantoonbare desinformatie die door de overheid zelf is verspreid? Was het niet het RIVM dat op enig moment zei dat de coronavaccins transmissie zouden voorkomen? Was het niet het RIVM dat aangaf dat de vaccins geen invloed zouden hebben op moedermelk, wat later toch het geval bleek te zijn? Er zijn tal van voorbeelden. Op enig moment werd als desinformatie aangemerkt de suggestie dat het virus mogelijk geen zoönose is, maar in een laboratorium gecreëerd werd. Dat werd allemaal gecensureerd van social media, maar later bleek dat in een keer toch mogelijk te zijn. Nogmaals, het aanpakken en bestrijden van desinformatie, dat doe je volgens mij door daar andere informatie tegenover te zetten en niet met een Europese Commissie die censuur toepast en tal van uitingen van internet weg wil halen. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik dacht: ik haal nog even mijn eigen aantekeningen van uw bijdrage erbij over voorbeelden van desinformatie. U noemde bijvoorbeeld ook onnavolgbare aannames. Alle aannames die wij doen zijn gebaseerd op de Gezondheidsraad. Dat zijn de beste wetenschappers die we in Nederland hebben, met de meest actuele stand van de wetenschap. Dat is dus niet onnavolgbaar; dat is navolgbaar, ook in letterlijke zin. U noemde ook gekleurde artikelen over ziektes en sterfgevallen. Ook dat is desinformatie, want er is geen sprake van gekleurde artikelen maar van feitelijke artikelen over ziektes en sterfgevallen, die overigens ook weer navolgbaar zijn op basis van informatie die van deskundigen komt, bijvoorbeeld van het Nivel. Dat zijn onder andere voorbeelden van desinformatie. Ik noem het nog even, want ik dacht: ik ga even terug naar uw bijdrage. Waar denk ik aan als het gaat om hoe je daarmee omgaat? Want inderdaad, hoe ga je om met desinformatie en tegelijkertijd de vrijheid van meningsuiting om ook onzin te verkopen? Er is best een ingewikkelde spanning tussen die twee. Ik denk dat het heel goed zou zijn dat als bijvoorbeeld een influencer informatie verspreidt die duidelijk onjuist is, bijvoorbeeld op de gronden die ik net aangaf, er een ondertiteling komt waarin staat: deze informatie komt niet van een wetenschappelijk geverifieerde bron of niet van een wetenschappelijk geverifieerde arts bijvoorbeeld. Dan weten mensen in ieder geval: oké, misschien moet ik daar toch ook even een andere bron naast zetten om me helemaal te laten informeren. Ik hoop natuurlijk dat ze dan de bron van een arts serieus nemen en die van een influencer links laten liggen. Dat is een van de manieren waar ik aan denk. Daarover voer ik op vrijwillige basis het gesprek met onder andere big tech.

De heer Van Meijeren (FVD):

Er zijn tal van aannames die vandaag ook hier in de Kamer gedaan worden. Ik heb mevrouw Bikker er even op aangesproken dat zij de aanname deed dat de kinderen die aan kinkhoest zijn overleden allemaal ongevaccineerd waren. Dat is een aanname. We zien dat dit ook in de media in tal van gekleurde berichten wordt overgenomen. De staatssecretaris heeft het nu over het toevoegen van een waarschuwing onder bepaalde berichten. Maar waar we mee te maken hebben, ook Forum voor Democratie, is dat er niet alleen zo'n waarschuwing onder komt te staan, maar ook video's en bijdragen van ons van internet worden verwijderd. Toen ik bijvoorbeeld hier in de Kamer ervoor waarschuwde dat de coronavaccins transmissie niet voorkomen, werd dat van internet verwijderd omdat dat desinformatie zou zijn. Een paar maanden later moest schoorvoetend worden toegegeven dat die vaccins inderdaad geen transmissie voorkomen, dus dat dat hele frame "je doet het voor een ander" desinformatie was, waardoor heel veel mensen zich hebben laten misleiden. Mensen voelen zich belazerd, voorgelogen. Denk aan het hele dansen-met-Janssenverhaal, waarvan later aan het licht kwam dat dat alleen maar werd opgedrongen …

De voorzitter:

Laten we nou niet de hele coronageschiedenis … Een vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):

… om te voorkomen dat een voorraad misschien over datum zou raken. Mensen hebben zich belazerd gevoeld. Hierdoor is het vertrouwen in de overheid heel ernstig afgenomen. Ik ontvang heel veel verhalen van mensen die zeggen: ze zeiden dat de coronavaccins veilig en effectief waren, maar dat bleek niet zo te zijn, dus waarom zou ik die andere wel geloven? Houdt de staatssecretaris überhaupt rekening met die mogelijkheid? Kijkt hij ook enigszins kritisch naar zichzelf …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Meijeren (FVD):

… en of ook de overheid informatie heeft verspreid waardoor het vertrouwen is afgenomen?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Meneer Van Meijeren, uw inbreng is echt … Ik bedoel … De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als de overheid onjuist informeert, dan hebben wij allen de plicht om dat recht te zetten. Het is onze plicht om dat te doen. Soms worden wij ook kritisch bejegend door wetenschappers die zeggen: dit is niet precies genoeg geformuleerd. Dus dat klopt. Het zou overigens enorm behulpzaam zijn als dat niet alleen de norm zou zijn voor de overheid en wetenschappers, die elkaar kritisch bekritiseren, maar ook voor politici of influencers online. Het zou enorm behulpzaam zijn als zij dezelfde hoge norm hanteren en zeggen "dat klopt niet; dat is onjuist" als zij aantoonbaar desinformatie hebben verspreid. Ik heb nu drie voorbeelden genoemd uit uw eigen bijdrage. Als u zo kritisch bent over desinformatie vanuit de overheid, dan zou ik graag drie keer van u willen horen dat ook dat desinformatie was. Want inderdaad, de overheid en de wetenschappers hanteren een hoge norm. Als er aannames zijn geweest waarvan je later op wetenschappelijke basis moet zeggen "dat had een accent anders gemoeten", "dat had anders gemoeten" of "die conclusie zetten we in een ander daglicht", dan hebben de overheid en de wetenschap de hoge norm om dat in alle eerlijkheid en nuchterheid vast te stellen en met u te delen. Als ik het niet zou doen, zou ik het overigens ook horen van u. Maar het zou ook helpen als die hoge norm niet alleen geldt voor dokters, wetenschappers en de overheid, maar ook voor politici en influencers, want die hanteren die norm eigenlijk niet.

De voorzitter:

En dan nog een keer, maar wel wat korter, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toen ik mijn zorgen uitsprak over het feit dat baby's in het eerste levensjaar met twintig vaccins worden ingespoten, heb ik één keer "bloed" genoemd. Dat wordt dan weersproken, maar dat is ook totaal niet het punt. Toen heb ik ook direct gezegd: nou ja, prima; mogelijk heb ik me onzorgvuldig uitgelaten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, u heeft …

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar dit is juist een heel belangrijk punt, want juist hierdoor … Als u het goedvindt, praat ik even uit.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Meijeren heeft het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Die desinformatie die dus zowel door de overheid als door tal van andere partijen verspreid wordt, komt juist aan het licht door een vrije en open discussie. Als de heer Claassen het niet was toegestaan mij te weerspreken, dan zou dat juist heel negatief zijn geweest. Ieder debat is toch gewoon gebaat bij zo veel mogelijk verschillende botsende meningen? Dat zorgt er toch juist voor dat de waarheid aan het licht komt? Als we meningen gaan censureren, frustreert dat alleen maar de waarheidsvinding. Dat is het punt dat ik maak. Censuur is nooit de oplossing.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het klopt dat er een botsing is als het gaat om de vraag hoe je omgaat met desinformatie en de vrijheid van meningsuiting. Dat ben ik met de heer Van Meijeren eens. Daarom moeten we die balans altijd zien te bewaken. Tegelijkertijd heb ik de grondwettelijke opdracht om de volksgezondheid te beschermen. Die taak ligt hier, bij mij, bij de regering. Als ik constateer dat vanwege desinformatie op sociale media veel mensen twijfels, onnodige twijfels, hebben over vaccineren die ze voorheen niet hadden, dan heb ik de opdracht, de verantwoordelijkheid en de grondwettelijke taak om daartegen op te treden. Dat is de verantwoordelijkheid die ik heb.

Toch nog even heel precies. Het is niet alleen desinformatie, want het gaat ook over insinuaties op social media en die u hier herhaalt; in die zin is dat maar goed en helder. Sta me even toe, voorzitter. Een van de insinuaties die u bijvoorbeeld deed, was: het RIVM wordt betaald door VWS. Alsof het RIVM zijn wetenschappelijke onafhankelijkheid daarmee niet meer zou hanteren. Die insinuatie heeft u gedaan. Het is pertinent onjuist. Het RIVM heeft altijd een autonome, onafhankelijke wetenschappelijke standaard. Daar meng ik mij volstrekt niet in. Als de Gezondheidsraad mij een advies geeft, ja, dan worden zij betaald door de overheid. Dat betekent niet dat ik iets vind van de adviezen van de Gezondheidsraad. In volkomen onafhankelijkheid en op basis van de stand van de wetenschap komen zij met informatie. Die insinuaties van Forum zijn misschien nog wel erger dan de aantoonbare desinformatie.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb een aantal punten. Ik moet hier namelijk toch echt even op reageren, want er worden mij veel verwijten gemaakt.

De voorzitter:

Ja, maar dat lokt u zelf uit. U heeft nog één interruptie en die moet een beetje kort zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt en daarmee ga ik afronden. Ik begin even met die opmerkingen over het RIVM. We weten dat het RIVM de richtlijnen van de World Health Organization volgt. Dat is staand beleid. De World Health Organization wordt gefinancierd door heel veel particulieren die heel veel perverse belangen hebben, door de farmaceutische industrie en door de Bill & Melinda Gates Foundation. Het is toch vanzelfsprekend om daar kritisch naar te kijken en dat niet allemaal blindelings te volgen? En ja, de minister van VWS heeft de bevoegdheid om de heer Van Dissel te ontslaan wanneer hij maar wil. We hebben gezien dat de heer Van Dissel zich heeft laten beïnvloeden door VWS, bijvoorbeeld bij het advies om wel of geen mondkapjes toe te staan. Die corruptie is aantoonbaar en heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Dan tot slot dat ene punt over de taak van de staatssecretaris om de volksgezondheid te ondersteunen. We hebben juist tijdens corona gezien dat de volksgezondheid ernstig geschaad is door de censuur, doordat die juist de waarheidsvinding heeft belemmerd. Dus als de staatssecretaris zijn taak serieus zou nemen, zou hij juist de vrijheid van meningsuiting waarborgen en geen censuur toepassen. Dan kan het vertrouwen in de overheid hersteld worden en dan kan de waarheid aan het licht komen.

De voorzitter:

Ik teken even aan dat het niet bij de mores in dit huis hoort om ambtenaren van corruptie te beschuldigen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter, want het is heel ernstig wat meneer Van Meijeren zojuist deed. Het hier beschuldigen …

De voorzitter:

Nee. U krijgt geen persoonlijk feit, meneer Van Meijeren. Ik zeg hier iets wat gaat over de mores van het huis. U gaat maar weer zitten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, volgens mij … Een punt van orde.

De voorzitter:

Nee. Het is ook geen punt van orde.

De heer Van Meijeren (FVD):

Een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat bepaalt …

De voorzitter:

De voorzitter gaat over de toepassing van de regels in het Reglement van Orde. Ik maak een opmerking en u gaat niet met een persoonlijk feit reageren op wat ik zeg over wat de mores in dit huis zijn. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het buitengewoon schadelijk — dat ga ik toch zeggen, niet om uitlokking te veroorzaken — dat de heer Van Meijeren hier aangeeft dat er corruptie zou zijn gepleegd door de heer Van Dissel. Dat vind ik buitengewoon schofterig. Ik heb daar eigenlijk geen goed woord voor over. Het is nota bene een strafrechtelijk feit ten aanzien van iemand met een buitengewoon hoog aanzien in onze wetenschap. Eigenlijk wil ik de heer Van Meijeren vragen om dit gewoon terug te nemen, want het is schandalig dat dit hier in deze Kamer gezegd is. Ik heb daar echt geen andere woorden voor.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, u merkt dat ik hier persoonlijk word aangevallen. Ik wil me dus echt graag even verdedigen. De gangbare definitie van "corruptie" in de wetenschap is het toestaan dat besluitvorming wordt beïnvloed door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang. Dat is wat de heer Van Dissel heeft gedaan toen hij op aandringen van het ministerie van VWS zijn adviezen heeft aangepast. Die adviezen waren niet gebaseerd op de wetenschap, maar dienden een politiek belang. Hij heeft gerommeld in notulen. Daarmee is sprake van corruptie. Dat moet ik hier ter sprake kunnen brengen, want VWS is verantwoordelijk voor de aanstelling van de heer Van Dissel en we zouden daar een andere man moeten hebben zitten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik constateer dat de heer Van Meijeren zijn woorden niet terugneemt. Dat is een pertinente schande. Ik heb daar geen andere woorden voor. Ik was overigens ook bij het einde van het blokje. Ik ga dus naar het volgende blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De wijkaanpak.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De wijkaanpak, inderdaad. Allereerst ga ik naar de vraag van mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma over het fijnmazig vaccineren in wijken: zou dat een staande praktijk kunnen worden? In principe is dit natuurlijk juist echt een van de vormen die wij nu benadrukken in de aanpak, in de aanvullende tien punten die ik naar de Kamer heb gestuurd. Fijnmazig vaccineren is eigenlijk ook een trend die steeds meer consultatiebureaus de afgelopen jaren al hebben neergezet en waarin ze vanuit hun eigenstandige bevoegdheid ook steeds grotere stappen willen zetten. Daarbij zijn onder andere de nabijheid van de vaccinatielocaties en de plek waar ze zich bevinden, bijvoorbeeld in de nabijheid van scholen, echt potentiële succesfactoren om de vaccinatiegraad te verhogen. De aanpak die we nu kiezen, is eigenlijk inderdaad om dit verder aan te moedigen en om, als er succesfactoren aanwijsbaar zijn, die inderdaad de praktijk te maken in heel Nederland, zonder dat wij de regie of de lokale en regionale verantwoordelijkheid van gemeenten aantasten, maar waarbij wij landelijk eigenlijk wel het signaal afgeven dat deze effectieve aanpakken uiteindelijk ook lokaal moeten worden geïmplementeerd.

Dan een vraag over de financiën: is die wijkaanpak eigenlijk wel gedekt? Die vraag kreeg ik van meerdere Kamerleden. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma. De financiële middelen die hiervoor in het Gemeentefonds beschikbaar zijn, zijn gebaseerd op onafhankelijke kostenonderzoeken en de toereikendheid voor de taken. Ik vraag gemeenten daarom om creatief te zijn en om binnen de huidige financiële kaders en met de jgz-aanbieders en -uitvoerders te kijken welke mogelijkheden er zijn om in te zetten op het verhogen van de vaccinatiegraad. Ik ga hierbij natuurlijk in gesprek met de jgz en de gemeenten als hier problemen bij zijn, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat op dit moment geen aanvullende middelen beschikbaar zijn. En als die beschikbaar zouden komen, is het maar zeer de vraag of die echt specifiek zouden leiden tot een bepaalde aanpassing in bepaalde wijken en in bepaalde buurten, want via het Gemeentefonds gaan ze uiteindelijk natuurlijk naar de GGD of de jgz-aanbieders. De grotere verandering die we hier neerzetten, zou niet afhankelijk moeten zijn van dat kleine beetje extra dat daar dan eventueel bij zou moeten. Binnen de bestaande middelen vraag ik dus om creativiteit en om het zo goed en slim mogelijk aan te pakken.

Mevrouw Paulusma (D66):

We krijgen hele andere signalen uit het veld. Die signalen zijn dat ze vanuit het Gemeentefonds middelen hebben voor het aanbieden van het standaardprogramma. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er geen middelen zijn voor dat extra kleine beetje inzet. Ik hoop niet dat hij daarbij serieus was. Het is niet een extra klein beetje inzet. Het gaat om een fijnmazige aanpak, werken met sleutelfiguren, dichtbij in de wijk zijn, steeds weer bij mensen terugkomen. Dat is superarbeidsintensief. Dat kost tijd en geld. Het veld geeft aan dat dat er niet is, dus ik vraag de staatssecretaris: hoe gaan we dat regelen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Klopt. Het is ook geen klein beetje extra inzet. Ik bedoel te zeggen: als je dat uiteindelijk zou willen vertalen in een budgettaire vraag, dan zal het waarschijnlijk gaan om een fractie van het huidige budget. Dat zou dan niet per definitie gaan om een ophoging van tientallen miljoenen euro's. Dat zou dan gaan om een fractie daarvan. Het gaat uiteindelijk niet hét verschil maken, want de grote verandering die we neerzetten, vraagt echt een aanpassing van de bestaande werkwijze die jgz-aanbieders en gemeenten gezamenlijk hebben neergezet. Als het afhankelijk zou zijn van dat kleine beetje extra geld, dus niet van dat kleine beetje extra aanpak, vind ik zelfs dat het al ten dode is opgeschreven. Het vraagt om een totaal andere manier van werken. Voor die aanpak sta ik, en daarbij vraag ik dus om creativiteit en om een verstandige aanpak om het binnen de bestaande middelen op een andere manier te organiseren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat gaat dat snel. Ik vind het een beetje flauw. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan alles op alles zetten en ik schuw geen enkele maatregel. Ik heb hem daar zelfs voor gecomplimenteerd. Nu moeten gemeenten opeens creatief doen. Dat doen gemeenten al geruime tijd, omdat ze de urgentie gevoeld hebben en aan het werk zijn gegaan met middelen die niet beschikbaar werden gesteld door deze staatssecretaris. Nu komen er extra opgaven. Dan vind ik ook dat de staatssecretaris moet leveren. Als we dit met alle overheden gezamenlijk moeten oppakken omdat de urgentie zo groot is en als de staatssecretaris dan ook nog een beetje bagatelliserend zegt dat het maar een fractie van het budget is, dan is dat toch zo geregeld?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat is niet zo geregeld. Elke euro zal moeten worden gedekt, dus dat is niet zomaar geregeld. Kijk, als we voor elke vraag die we hier neerleggen en die een andere manier van werken behelst, ook meteen zouden zeggen "dan moet er per definitie geld bij", dan komen we ook in een vreemde patstelling terecht. Soms zijn er opgaven die je anders moet organiseren binnen de bestaande middelen. Die insteek kies ik hier.

De voorzitter:

De heer Krul. Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Krul (CDA):

O jee, ik ook al! Ik begrijp het betoog van de staatssecretaris wel. Natuurlijk kunnen we vragen om creativiteit en moeten we daar ook om vragen, maar de signalen uit het veld zijn wel dat er nog heel weinig rek in zit. Ik zou dus op z'n minst aan de staatssecretaris willen vragen om financiën nooit het criterium te maken waar het wel of niet door laten gaan van een andere aanpak van afhangt. Als nou blijkt dat de fijnmazige aanpak er toch toe leidt dat er qua financiën meer nodig is, neemt hij dan op z'n minst die signalen ter harte en trekt hij dan aan de bel? Dat is ook een signaal waar de Kamer wat mee kan doen, zonder dat ik de kant op ga van mevrouw Dobbe, die ongetwijfeld over het ravijnjaar et cetera gaat beginnen. Maar we moeten voorkomen dat het echt een geldkwestie wordt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is terecht. Dat kan ik toezeggen aan de heer Krul. Ik hou heel scherp in de gaten hoe het met alle opgaven die ik hier nu neerleg gaat binnen het gemeentelijke domein. Ik weet ook hoe moeilijk de positie van gemeenten op dit moment is. Dat zeg ik er ook in alle eerlijkheid bij. De gemeenten hebben het gewoon zwaar met het hele sociaal-maatschappelijke domein waar ze verantwoordelijk voor zijn. Ik hou dus absoluut een vinger aan de pols. Mocht er alsnog iets op tafel moeten komen, dan heb ik mijn ogen en oren echt niet dicht. Maar in eerste instantie blijf ik bij mijn betoog en hoe ik het heb verwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):

We hebben hier nu een aantal uren gedebatteerd over hoe ernstig het is dat de vaccinatiegraad daalt. Daar zijn we het hier in de Kamer over eens. Ook de staatssecretaris is het erover eens hoe ernstig en gevaarlijk dat is. We willen er allemaal wat aan doen. We hebben hier een urenlang debat over wat we allemaal anders gaan doen, maar op het moment dat dan duidelijk wordt dat het ook geld gaat kosten ... Daar is namelijk geen twijfel over. Dat gaat geld kosten, want gemeenten zeggen nu: we kunnen het niet doen. De GGD'en zijn uitgekleed in de afgelopen jaren; dat heb ik eerder geprobeerd uit te leggen. Die moeten dit uitvoeren. Die hebben daar ook de middelen niet voor. Dan moeten we het wel allemaal gaan doen, en dan zegt de staatssecretaris: "Ze moeten maar creatief zijn. Op het moment dat er, elke keer als we zeggen dat we iets anders gaan doen, geld bij moet komen ... Ja, zo werkt het niet." Maar zo werkt het natuurlijk wel. Als we nu echt iets willen veranderen, dan moet er gewoon geld bij komen. Ik vraag daarvoor toch erkenning van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil het beeld dat de GGD'en zijn uitgekleed toch enigszins nuanceren. De GGD'en hebben juist ook extra middelen gekregen voor de taken die we de afgelopen coalitieperiode bij hen hebben neergelegd. Op een aantal punten zijn er de afgelopen jaren juist middelen naar de GGD'en toegegaan, omdat we vonden dat ook de basale taken een versterking behoefden. Kortom, in dat opzicht zou ik echt willen weerspreken dat er de afgelopen jaren beleid was om de GGD'en de nek om te draaien of financieel uit te kleden. Moet je altijd met aanvullende middelen komen als je een andere werkwijze voorstaat en je daarvan de norm wilt maken? Nee. Ik heb onlangs een brief over mantelzorg naar uw Kamer gestuurd. Ik verwacht daarbij ook een andere aanpak van de gemeente, waarbij meer maatwerk wordt geboden en minder vanuit algemene voorzieningen wordt geredeneerd. In dit geval is dat ook echt niet alleen maar afhankelijk van die beperkte budgetten die daarvoor beschikbaar zijn. Dat is ook afhankelijk van de manier van werken, denken en organiseren. Het vraagt op die manier ook om creativiteit. De staatskas is niet oneindig diep.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat hier natuurlijk niet alleen om een andere manier van werken. Het gaat er ook om dat gemeenten meer moeten doen; als we echt willen zorgen dat die vaccinatiegraad weer omhoog gaat, moet er meer gebeuren. Dat is niet gratis, zeggen de gemeenten nu. De GGD's zeggen dat ook. Ik vind het zorgelijk dat de staatssecretaris dat niet erkent; dat wil ik even gezegd hebben. Ik wil inderdaad ook beginnen over het ravijnjaar, zeg ik tegen de heer Krul. Uiteindelijk moet het namelijk wel allemaal uit hetzelfde potje komen. Het komt bij de gemeenten vandaan en die storten zo meteen het ravijn in. Ik wil graag een reflectie op de situatie waarin we willen dat de vaccinatiegraad stijgt, maar we met zijn allen het financiële ravijn ingaan. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Toevallig ben ik gisteren nog in gesprek geweest met gemeenten, onder andere over hun deelname en betrokkenheid bij het IZA en de transformatieplannen. Het ravijnjaar komt daarbij natuurlijk ook langs. Ik ben me daar zeer van bewust. Ik ben me er ook van bewust dat dit effect heeft op het kleurbad van alle taken in het sociaal-maatschappelijk domein, en of daar mogelijkheden zijn of niet. Dat klopt. Daar ben ik me bewust van. Natuurlijk houd ik altijd de vinger aan de pols als er sprake is van financiële nood; dat was ook mijn toezegging aan de heer Krul. Als gemeenten heel graag iets willen doen wat niet kan, dan staan ze bij mij echt niet voor een dichte deur en heb ik mijn oren en ogen gewoon geopend. Maar in eerste instantie vraag ik om creativiteit.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is natuurlijk goed dat het ravijnjaar in die gesprekken aan de orde komt. Ik vraag me alleen wel af hoe die gesprekken dan gaan. Als wij met gemeenten spreken of met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dan zeggen zij allemaal heel duidelijk dat het niet kan en dat het een probleem is. Als de staatssecretaris zegt dat gemeenten niet voor een dichte deur staan als ze aangeven dat iets een probleem is, dan ben ik heel benieuwd of het in die gesprekken wordt opgelost. Wordt het ravijn gedicht? Tegen ons zeggen de gemeenten namelijk dat het niet kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is natuurlijk iets wat breed in het kabinet ligt, eigenlijk primair bij de fondsbeheerders. Dat zijn de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën. Als fondsbeheerders dragen zij de primaire verantwoordelijkheid over het Gemeentefonds en daarmee ook over dit onderwerp. Daar zijn ook gesprekken over gevoerd. Overigens zijn er bij eerdere voorjaarsnota's ook middelen voor beschikbaar gesteld om in ieder geval de eerste nood te lenigen. Ik weet heel goed dat gemeenten daar nog niet tevreden mee zijn. Dat weet het kabinet ook heel goed. Daar houden wij ook heel scherp rekening mee. Tegelijkertijd zeg ik er in alle eerlijkheid bij dat we ook binnen de rijksoverheid heel scherp aan de wind moeten varen om alle ambities die we met elkaar hebben uit te kunnen voeren. Dat geldt voor gemeenten en voor het Rijk. Dat zal de komende jaren waarschijnlijk zo blijven. De staatskas is niet oneindig helaas.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dit antwoord zorgelijk. We spreken hier met z'n allen ambities uit, maar op het moment dat er geld bij moet komen, kan het niet. Zo werkt het natuurlijk niet. Vanuit de Kamer zullen wij dan ook zelf met een voorstel komen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb vandaag in de eerste termijn bijna alle partijen horen uitspreken dat ze voor een actieve inhaalslag met een wijkgerichte aanpak zijn. Die inhaalslag vergt wel wat extra actie van gemeentes. Dat is hopelijk niet structureel maar incidenteel, als iedereen zich zo veel mogelijk laat vaccineren. Ik ben blij met de toezegging aan de heer Krul dat er misschien wel mogelijkheden zijn voor een incidentele tegemoetkoming om gemeentes te ondersteunen als zij dit heel actief en noodgedwongen aangeven. Ik wil dat die toezegging iets wordt verruimd en heb misschien ook wel ideeën voor gelden binnen de VWS-begroting waarmee geschoven kan worden. Er zijn valpreventiegelden toegezegd in de Zvw die nog niet geoormerkt en nog onbesteed zijn. Waar ziet de staatssecretaris verder nog middelen op de VWS-begroting om de gemeentes meer te ondersteunen bij een snelle inhaalslag en een wijkgerichte aanpak?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil nadrukkelijk aangeven dat de middelen voor valpreventie ingezet worden in het preventieveld vanwege de besparingen die we in de curatieve zorg verwachten. Als je daar wat vanaf haalt, ga je weer kosten aan de curatieve kant maken. Dit is even een primaire reactie op een van uw dekkingsopties, maar in algemene zin kan ik wel aangeven dat de gesprekken tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van VWS dit keer zeer intensief waren. Misschien klap ik daarmee een klein beetje uit de school. De opgaven in het kader van de Voorjaarsnota zijn enorm, zowel aan de kant van de rijksbrede begroting, als vanwege alle opgaven en ambities die we bij VWS hebben. Dus met alle respect zeg ik: was het maar zo dat er wel even linksom of rechtsom een potje voor is.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

In tweede instantie. Het gaat niet alleen over de valpreventie thuis. We hebben drie programma's voor valpreventie, zowel in het kader van het GALA, als van de Zvw en de Wlz. Sommige daarvan zijn nog niet besteed en wel beschikbaar gesteld. Daar is dus echt sprake van een onderbesteding. Kunnen die middelen dus vrijgemaakt worden voor preventie of vaccinaties voor kinderen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, ik ben echt niet doof voor de signalen van gemeenten. Daar houd ik ook aan vast. Ik heb ook de brief gezien die ik vanochtend van, dacht ik, de G4-gemeenten heb gekregen. Wat dat betreft is het gesprek echt niet uitgesloten. Alleen, in eerste instantie kijk ik naar de bestaande middelen. Dat zal ook mijn eerste reactie aan de gemeenten zijn. Zij zullen dan waarschijnlijk nadrukkelijker gaan beargumenteren en definiëren waar ze middelen voor nodig hebben. Dan vervolgen we dat gesprek. Alleen, de kaders moeten ook helder zijn. De verwachtingen wil ik ook heel duidelijk managen. Als ik hier een ruimere toezegging ga geven, creëer ik een verwachting die bij u misschien nog wel meevalt, maar die met elke stap die ik buiten het gebouw zet en elke dag toeneemt.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik erken dat. We willen geen van allen hier in de Kamer valse verwachtingen scheppen. Maar ik zou het heel erg waarderen als de staatssecretaris nogmaals bekijkt of er nog iets te schuiven valt en daarop terugkomt in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, het gesprek voer ik. Mijn toezegging aan de heer Krul doe ik gestand. Om mevrouw Slagt-Tichelman misschien enigszins gerust te stellen, kan ik daaraan toevoegen dat ik ook van harte bereid ben om de uitkomsten daarvan te delen met uw Kamer, zodat u niet in een zwart gat hoeft te kijken en zich hoeft af te vragen wat daaruit is gekomen. Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal dat dan rond de zomer met uw Kamer delen.

De voorzitter:

Zijn we toe aan uw laatste blokje, overig?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zo is het, voorzitter. U heeft de planning uitstekend scherp. Ik ga naar de laatste vragen.

De heer Claassen vroeg of het nuttig is om de informatie van de vaccinatiegegevens per kinderopvang te delen, ook publiekelijk. Kijk, ik zou hier in alle eerlijkheid zelf wel terughoudend in zijn. Allereerst is het zo dat op dit moment ouders niet verplicht zijn om die informatie te delen. Even los van de vraag of hun kinderen wel of niet gevaccineerd zijn en of ze het wel of niet anoniem willen laten, zijn ze niet verplicht om het te delen. Daar zullen we dan een verplichting voor moeten opnemen en dan kom je toch al gauw bij nieuwe wetgeving et cetera. Kortom, dat is de eerste stap.

Dan de tweede stap. De vaccinatiegraad zal natuurlijk enorm afhankelijk zijn van het aantal hele jonge kinderen, zuigelingen bijvoorbeeld, in een kinderopvang. Als er heel veel kinderen van onder de 14 maanden op de kinderopvang zitten, omdat de samenstelling toevalligerwijs zo is, zal de feitelijke vaccinatiegraad daar lager liggen, maar dit heeft misschien wel helemaal niets te maken met de bewuste keuze van ouders. Het is ook heel gek om zodra een kind op de opvang komt, al een absolute vink te zetten voor alle vaccinaties. Want misschien zet een ouder die vink wel, maar wordt deze toch niet gehaald bij 14 maanden of later in de eerste jaren.

Dus één. We zijn niet verplicht om het te geven, ongeacht de vaccinatiestatus. En twee. De cijfers die je dan krijgt, zullen waarschijnlijk niet zo verschrikkelijk veel zeggen over de feitelijke vaccinatiegraad en de feitelijke veiligheid.

De heer Claassen (PVV):

Ik wil daar wel even op reageren. Inderdaad, het is niet 100% waterdicht. Sterker nog, misschien is het maar 60% of 70% waterdicht. Maar we moeten wel iets. Het is een stap. Ik denk dat we in de Kamer allemaal stappen willen maken om de situatie waar we nu in zitten te verbeteren. De PVV-fractie denkt dat dit een stap is. Het is niet waterdicht, maar er gaat wel een preventieve maatregel van uit, omdat het er ook toe kan leiden dat mensen er meer over na gaan denken en dat het gesprek bevorderd wordt op die plekken. Bent u dat dan met mij eens?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het zeer eens met de heer Claassen dat we iets moeten en daarom heb ik ook die tien stappen aangekondigd. Dit zijn stappen die, als deze in uitwerking en uitvoering komen, ook de kinderopvang en het gesprek op de kinderopvang gaan raken. Misschien raakt het ook de rol die de jgz in de kinderopvang zou kunnen spelen. Dat zou bijvoorbeeld ook een onderdeel kunnen zijn daarvan. Dus we moeten zeker wat, alleen is het de vraag — ik zei het al even in reactie op eerdere interrupties — of elk welwillend idee ook een effectief idee is. Ik had zelf ook een aantal welwillende ideeën die ik ook heb laten varen, want we zijn natuurlijk niet op zoek naar welwillende ideeën, maar naar effectieve ideeën — de vaccinatiegraad moet namelijk omhoog — in plaats van dat we met elkaar sterven in goede bedoelingen.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Dijk over de scholenkoepels, die in hun brief aangeven dat het bestuur zich het recht voorbehoudt om kinderen te weigeren, mocht de landelijke actualiteit daar aanleiding toe geven. Voor openbare scholen geldt dat er geen wettelijke grondslag is waarop zij kinderen mogen weigeren op basis van hun vaccinatiestatus. Dat is wel nodig wanneer rechten als het recht op onderwijs, de persoonlijke levenssfeer en de vrijheid van godsdienst in het geding kunnen zijn. Dus openbare scholen mogen kinderen niet weigeren op grond van hun vaccinatiestatus.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er voldoende vaccins beschikbaar zijn voor werknemers die zich willen laten vaccineren? Werkgevers kunnen vaccins aanschaffen op de vrije markt. Dat is een verantwoordelijkheid van de werkgevers zelf. Het RIVM houdt de beschikbaarheid van relevante vaccins voor het RVP in de gaten en neemt daarbij ook vaak de situatie op de markt mee.

Mevrouw Tielen vroeg naar de maatschappelijke norm met betrekking tot vaccineren. Dan komen we zo langzamerhand op het element van dwang en drang. Als je tot een maatschappelijke norm zou komen als het gaat om bijvoorbeeld een verplichting om ouders te weigeren die hun kind niet laten vaccineren, dan ben ik daar terughoudend in, zoals ik ook eerder heb aangegeven. Maar een maatschappelijke, je zou bijna kunnen zeggen, morele norm lijkt me op basis van de juiste informatie wel effectief en zinvol. Ik heb het dan niet over een maatschappelijke norm in de zin van: vrijheid, blijheid, het heeft niet zo veel zin en iedereen maakt zijn eigen afwegingen. Hierbij is er namelijk nadrukkelijk ook een stuk verantwoordelijkheid. Het combineren van vrijheid en verantwoordelijkheid is hier volgens mij als geen ander aan de orde.

De heer Claassen heeft nog een vraag gesteld over de aangetoonde minimale vaccinatiegraad, namelijk of we daar niet meer wetenschappelijk onderzoek naar zouden moeten doen of dat we daarmee direct aan de slag zouden kunnen. Omdat het een wetenschappelijke vraag is, ben ik er wat voorzichtig in om er vanuit de regering een politiek geformuleerd antwoord op te geven. Eigenlijk is het zoals professor Van Dissel aangaf in de technische briefing, namelijk dat de vaccinatiegraad niet gelijk is aan de immuniteit van de bevolking en dat er daarom op wetenschappelijke gronden geen kritische ondergrens vast te stellen is voor de vaccinatiegraad. Ik denk dat ik daar bij moet blijven, want anders wordt het alleen maar interpretatie. Het is volgens mij beter om dit bij de wetenschap zelf te houden, waar wij dan als politiek vervolgens een duiding aan kunnen geven.

Dan de vraag van de SGP of we de vaccinatiedrang en -dwang voor de toekomst vooralsnog kunnen uitsluiten. Uiteindelijk is het altijd weer een politieke weging. Dus het zal hier in de Kamer en bij deze en een volgende regering altijd weer gewogen moeten worden. In algemene zin zeg ik het Marcel Levi na, die er gisteren bij Sophie & Jeroen een paar zinnige dingen over heeft gezegd. Hij zei: stel dat je naar dwang en drang toe zou willen, dan moet je je er in ieder geval zeer van vergewissen dat je alle andere middelen hebt uitgeput. Ik zag dat vanmorgen even terug en ik vond dat eigenlijk een hele zinnige redenering. Dit nog even los van de vraag of, als je dwang en drang gaat toepassen, dit wel effectief is. Het is misschien een metaforisch beeld, maar sommige branden kan je juist groter maken door er water op te gooien. En in dit geval moeten we oppassen dat we niet het verkeerde blusmiddel gebruiken, waardoor het vuur groter wordt in plaats van dat het afneemt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op mijn vragen. Een flink deel van zijn betoog ging over de volgens mij ook in deze Kamer breed onderschreven noodzaak van het goede gesprek en eerlijke voorlichting. Mijn vraag is of hij daarmee erkent dat het volstrekt averechts werkt als daarboven toch de dreiging van een plicht hangt, waarmee je het vertrouwen dat je nodig hebt ook weer te grabbel gooit, aangezien de uitstraling daarvan is: als de uitkomst van het gesprek ons niet aanstaat, gaan we het verplicht toepassen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, die dreiging hangt er bij mij niet boven. Ik heb niet aangegeven: als deze tien maatregelen onvoldoende opleveren, dan doe ik a, b of c. In dat opzicht blijft het plan van aanpak hoe dan ook van kracht zoals ik het heb gepresenteerd. Maar ik zeg er ook bij dat je altijd alles moet willen wegen om uiteindelijk de nieuwsgierigheid te behouden. Als er echt sprake zou zijn van een daadwerkelijke effectiviteit, is er ook weer een heel ander debat en ook een ander politiek debat dan als we weten dat het aantoonbaar geen zin heeft. Ik vind dat je in dat opzicht alles open moet houden. Maar ik heb volgens mij ook heel duidelijk aangegeven wat mijn koers is, in ieder geval de komende jaren. Nou ja, dat is me, denk ik, niet gegeven. Ik bedoel: de komende periode.

Dat was ook de laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dan gaan we gelijk door. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag en zij grijpt haar kans.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is de staatssecretaris al ingegaan op mijn vraag om voor de verschillende ziektes waar het Rijksvaccinatieprogramma over gaat, de informatie te actualiseren en de Kamer te informeren over de invloed van vaccineren op de kans dat mensen in het ziekenhuis terechtkomen of overlijden, en over de neveneffecten van vaccineren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Bedoelt u dit als publieksinformatie of als informatie voor de Kamer? Ik heb deze vraag niet goed geformuleerd voor de eerste termijn. Excuus.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat lag aan mij en aan de manier waarop ik mijn inbreng gedaan heb. Het gaat om het informeren van de Kamer daarover. Als het dan helpt in deze discussie, kan het natuurlijk ook naar buiten toe.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat moet kunnen. Ik kan bij een volgende voortgangsbrief meer actuele informatie geven, bijvoorbeeld ook als het gaat om neveneffecten. Dat is namelijk ook vaak onderdeel van de vraagtekens, de redenen waarom mensen wel of niet vaccineren. Ik kan, ook op basis van de informatie die Lareb daarover op een ook weer onafhankelijke manier verzamelt, de Kamer daarover een actuele stand geven.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Paulusma gaat als eerste spreken, namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Laat ik het nogmaals herhalen: D66 gaat ervan uit dat alle ouders het beste met hun kinderen voorhebben. We vinden daarnaast ook dat de overheid alles moet doen om kinderen te beschermen. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris vandaag meerdere keren heeft aangegeven net als wij geen enkele maatregel te schuwen. Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vaccinatiegraad al jaren daalt met mogelijk zeer ernstige gevolgen;

constaterende dat er veel vraag was naar de vaccinatie-Twijfeltelefoon gedurende de coronacrisis;

constaterende dat de Twijfeltelefoon pas vanaf de zomer ook vragen over het Rijksvaccinatieprogramma zal behandelen;

verzoekt de regering om de Twijfeltelefoon zo snel als mogelijk beschikbaar te maken voor het Rijksvaccinatieprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Dobbe, Daniëlle Jansen, Slagt-Tichelman en Bikker.

Zij krijgt nr. 732 (32793).

Mevrouw Paulusma (D66):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten wordt gevraagd meer te doen aan de dalende vaccinatiegraad;

constaterende dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet erop toeziet dat wanneer beleidsvoornemens van het Rijk leiden tot een wijziging van taken of activiteiten, er wordt aangegeven op welke bekostigingswijze de financiële gevolgen voor de gemeenten kunnen worden opgevangen;

verzoekt de regering om deze intensivering van taken van gemeenten te toetsen aan artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, en daar de Kamer zo spoedig mogelijk maar uiterlijk voor het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Daniëlle Jansen en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 733 (32793).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Tielen, namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de andere leden en de staatssecretaris. Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris alles op alles wil zetten om te zorgen dat we de vaccinatiegraad na die dalende trend weer omhoog krijgen. Ik had gehoopt dat hij met zijn antwoord over de norm zou eindigen, want dat was wel een mooie streep geweest onder zijn betoog. Maar goed, dat terzijde.

De staatssecretaris zei een paar dingen over de inhaalcampagne, waarbij we elkaar volgens mij niet helemaal begrijpen. Ik ga dus toch vragen om een toezegging voor een wat grotere brief over al die elementen die we kunnen gebruiken en waarom die wel of niet effectief zouden zijn.

Ik heb ook twee moties, dus ik ga als een dolle door.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de ontwikkeling van nieuwe vaccins er in de afgelopen decennia verschillende uitbreidingen zijn geweest van het RVP;

constaterende dat om te voorkomen dat kinderen steeds meer prikken moeten krijgen, er ook combinaties zijn ontwikkeld van vaccins die hetzelfde vaccinatieschema hebben;

overwegende dat het voordeel van het gebruik van combinatievaccins is dat er een hoge vaccinatiegraad behaald kan worden tegen verschillende infectieziekten, met een minimale belasting;

verzoekt de regering te laten verkennen in welke andere landen gebruik wordt gemaakt van welke combinatievaccins en in hoeverre in het huidige Rijksvaccinatieprogramma combinaties kunnen worden gemaakt van vaccins met hetzelfde schema,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Krul en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 734 (32793).

Mevrouw Tielen (VVD):

En, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM in de notitie "Een ondergrens voor de vaccinatiegraad in Nederland" voor verschillende infectieziekten een kritische vaccinatiegraad heeft berekend;

constaterende dat deze graad niet in alle gevallen is berekend, bijvoorbeeld wanneer het gaat om kinkhoest of meningokokken;

verzoekt de regering om aan het RIVM een herijking van de notitie te vragen, met daarbij een invulling van de kritische vaccinatiegraad voor infectieziekten waarbij deze nu nog ontbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Paulusma en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 735 (32793).

Mevrouw Tielen (VVD):

Excuses, voorzitter, dat ik toch iets te langzaam gepraat heb.

De voorzitter:

Ja, of u heeft iets te veel gezegd in te weinig tijd. Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zal kijken of ik dat goed kan maken. Ten eerste zeg ik ook dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen zijn in de vaccinatiegraad tussen wijken;

overwegende dat een wijkgerichte aanpak in het verleden effectief is gebleken om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen;

verzoekt de regering GGD’s en gemeentes te ondersteunen om met spoed concrete, wijkgerichte aanpakken uit te rollen en hier middelen voor vrij te maken, zonder valse verwachtingen te scheppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman en Dobbe.

Zij krijgt nr. 736 (32793).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik de motie "inhaalaanpak vaccinaties".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vaccinatiegraad onder een kritiek punt is gedaald;

overwegende dat de herhaaloproep per brief effectief kan zijn en dat dat nu niet is gebeurd;

verzoekt de regering alle ongevaccineerden onder de 18 jaar een herhaaloproep per brief te sturen, dus niet alleen via de GroeiGids-app,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 737 (32793).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste, over de GroeiGids-app, stond niet in het dictum op papier.

De voorzitter:

Oké. Dank voor uw inbreng. De heer Claassen, namens PVV.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met bijna iedereen te bedanken voor een constructief debat. Dat heeft dit onderwerp immers ook nodig. Los van de gezondheid is het ook een moreel concept waar we het met elkaar over moeten hebben. Ik vind dat we dat heel netjes gedaan hebben met elkaar. Ik waardeer ook de antwoorden van de staatssecretaris, maar we zijn er nog niet. In het korte intermezzo zonet met de staatssecretaris gaf ik al aan dat de PVV-fractie nog wat andere stapjes zou willen zetten. Een stapje daarvan is deze motie, die ik dan nu inbreng.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ouders inzicht dienen te hebben in de vaccinatiegraad van het kinderdagverblijf waar zij hun kind(eren) naartoe brengen;

van oordeel dat publicatie van het percentage van deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma kan bijdragen aan het verhogen van de vaccinatiegraad, omdat er een stimulerende werking van uit kan gaan;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat kinderdagverblijven standaard hun vaccinatiegraad publiceren, waaronder ook het percentage ongevaccineerden of onbekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen, Krul en Crijns.

Zij krijgt nr. 738 (32793).

De heer Claassen (PVV):

De motie is ondertekend door mijzelf, de heer Krul, en meneer Crijns, want meneer Crijns is een collega van mij in de fractie, die ook over preventie gaat.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, ik heb twee vragen. De eerste is de volgende. De heer Claassen staat hier zelf te zeggen dat het maar voor 60% of zo effect zal hebben. Waarom wil hij dit dan toch gaan regelen, terwijl de wet ervoor gewijzigd moet worden, en je volgens mij ook hier weer een situatie krijgt dat je niet het gesprek daarover aangaat, maar dat je mensen tegenover elkaar zet?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Waarom deze motie?

De heer Claassen (PVV):

Precies om wat u zegt. Het is niet voor die polarisatie. Het is juist om dat gesprek op gang te brengen. Wij denken dat als een kinderdagverblijf duidelijk maakt wat zonet in het dictum omschreven is, juist ook op die plekken het maatschappelijk gesprek ontstaat. Dat is onze overtuiging. Dat is niet wetenschappelijk onderzocht; dat ben ik met u eens. Maar wij zijn oprecht van mening dat we bepaalde stappen moeten zetten, en we denken dat dit er eentje van zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Jansen gaat nu het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik ben toch een beetje bang dat de HPV-vaccinatie in dit verhaal wordt vergeten. We hebben het vandaag vooral gehad over mazelen en kinkhoest, terwijl de vaccinatiegraad wat betreft HPV ook nog steeds achterblijft. Het zijn een heel ander vaccin en een andere doelgroep, maar ook deze groep kan absoluut baat hebben bij alle punten die genoemd zijn. Om er zeker van te zijn, dien ik dus toch deze motie in, ook namens mevrouw Tielen en mevrouw Paulusma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vaccinatiegraad wat betreft HPV ook te laag is;

overwegende dat een wijkgerichte aanpak, met inzet van sleutelpersonen, ook van waarde kan zijn voor de groep mensen die in aanmerking komt voor HPV-vaccinatie;

overwegende dat de overheid vermijdbare gezondheidsverschillen wil aanpakken;

verzoekt de regering om de HPV-vaccinatie zo veel mogelijk mee te nemen bij de acties vaccinatiegraad Rijksvaccinatieprogramma, inclusief de wijkgerichte aanpak met sleutelfiguren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 739 (32793).

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen: ik heb twee moties over het versterken van onze GGD'en.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat GGD'en een belangrijke taak hebben voor de publieke gezondheid, onder andere in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma;

overwegende dat de uitdagingen waar de GGD'en mee te maken hebben de afgelopen jaren zijn gegroeid;

overwegende dat de aanpak van deze uitdagingen per regio kan verschillen, maar dat de noodzaak voor extra financiering voor alle GGD'en bestaat, terwijl gemeenten vaak niet de financiële ruimte hebben om dit te kunnen financieren;

verzoekt de regering om in samenwerking met de GGD'en in kaart te brengen hoeveel extra financiering zij nodig hebben om de publieke gezondheid goed te kunnen beschermen;

verzoekt de regering voorts om de noodzakelijke extra financiering voor de GGD'en vanuit de Rijksoverheid beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 740 (32793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de coronapandemie er al duidelijke signalen waren dat de GGD'en onvoldoende financiële middelen hadden;

constaterende dat het grootste deel van de financiering van de GGD'en afkomstig is van gemeenten, die daarvoor een vrij te besteden bijdrage in het Gemeentefonds krijgen, wat de financiële basis niet stabiel maakt;

constaterende dat er afgelopen jaren meermaals is opgeroepen om fors en structureel te investeren in de GGD;

verzoekt de regering om met een plan te komen voor een financieringswijze van de GGD waarbij het geld voor de publieke gezondheid wordt gereserveerd, zodat het niet voor andere taken kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 741 (32793).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we door met mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie. Ze verwachten een minimotie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Veel dank. We begonnen dit debat over de serieuze zaak dat de mazelen en kinkhoest toenemen, dat we ons grote zorgen maken en dat het dan zo belangrijk is dat ons Rijksvaccinatieprogramma — dat is er al jarenlang, sinds de jaren vijftig — betrouwbaar en bereikbaar is, juist ook voor ouders, zodat ze zich daar kunnen informeren en ze een verantwoordelijke keuze kunnen maken om hun kinderen en hun omgeving te beschermen. Ik ben er blij om dat dat de hartstochtelijke wens is van een groot deel van de Kamer. En ja, we verschillen soms politiek van inzicht over hoe je dat het beste kan bereiken. Het is goed om dat debat te voeren.

Ik weet nog dat ik hier als Kamerlid begon en dat ik eigenlijk wekelijks met het RIVM zat vanwege coronaomstandigheden. Vanochtend hadden we heel even een flashback toen we de technische briefing hadden, maar die ging nu over iets anders. Destijds hebben we, ieder geval als ChristenUnie, wel het volgende gezegd. Mijn grote zorg was dat wat er rond corona gebeurde, impact zou hebben op het Rijksvaccinatieprogramma. Je ziet namelijk dat twijfels bij mensen en nieuwe omstandigheden soms ook doorwerken in de afwegingen die mensen maken rondom vaccinaties voor hun kinderen, die al jarenlang heel goed zijn en goed beschermend werken.

Voorzitter. Dat is wel een punt dat ik hier wil aanraken. We zien het namelijk ook gedurende dit debat: voor je het weet vermengt dat toch met elkaar en laten we wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt, toch een weerslag hebben op het Rijksvaccinatieprogramma. Ik denk dat we echt moeten opletten dat we de juiste lessen trekken uit de coronatijd en dat we tegelijkertijd ons Rijksvaccinatieprogramma niet verdacht maken, maar we juist onderstrepen hoe belangrijk het is dat we een heel betrouwbaar programma hebben dat wereldwijd heel veel betekent voor zo veel kinderen en voor zo veel kwetsbare mensen.

Voorzitter. Dan heb ik niks van mijn kaartje gezegd, maar wel uit mijn hart gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Krul namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Nou, ik moet nog beginnen en dan zie ik al in rode letters "afronden, s'il vous plaît" staan!

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vaccinatiegraad onder kinderen daalt, met name bij de bmr- en dktp-vaccinaties, en dat het risico op uitbraken van ernstige en zeer besmettelijke ziektes zoals mazelen en kinkhoest toeneemt;

overwegende dat het verbeteren van de toegang tot vaccinaties een effectieve maatregel kan zijn om de vaccinatiegraad te verhogen en het risico op uitbraken te verkleinen;

overwegende dat hierbij ook gekeken moet worden naar interventies op het gebied van het aanpassen van de standaardoptie, zoals het organiseren van gezamenlijke vaccinatiemomenten op school of werk;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke concrete opties er zijn om de toegankelijkheid van vaccinaties te verbeteren, ook als het gaat om het aanpassen van de standaardoptie, en samen met de GGD'en een lijst van best practices hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Tielen.

Zij krijgt nr. 742 (32793).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris ook voor de nette beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. We mogen vanuit allerlei verschillende invalshoeken toch terugkijken op een goed debat over vrijheid en verantwoordelijkheid, om het zo maar samen te vatten. Het is ook uitvoerig over het tegengaan van desinformatie gegaan. Ook in dit debat zagen we wel hoe ingewikkeld dat is. Ik heb al eerder aangegeven dat de SGP zich erg goed kan vinden in het genoemde zesde actiepunt. Het draait om goede, eerlijke en volledige voorlichting, in een vertrouwde context. Ik ga niet herhalen wat ik in de eerste termijn heb gezegd, maar wat de SGP betreft past daar geen dwang bij; dat hangt dan als een soort zwaard van Damocles boven het goede gesprek. Dat frustreert namelijk het gesprek en schaadt juist het vertrouwen dat nodig is.

Tot slot dank ik de staatssecretaris ook voor zijn heldere antwoord op mijn vragen over die Noord-Hollandse scholenkoepel. Hij heeft daarbij ook aangegeven dat het betreffende schoolbestuur geen recht heeft om ongevaccineerde kinderen te weren. Ik vertrouw erop dat deze informatie ook door de andere scholen wordt gevolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Naar mijn overtuiging is ieder debat gebaat bij een zo groot mogelijke hoeveelheid verschillende opvattingen en botsende meningen, om op die manier de waarheidsvinding te dienen. We kunnen het er allemaal over eens zijn dat er in de maatschappij en de samenleving veel zorgen leven over de veiligheid en effectiviteit van vaccins. De mensen die deze zorgen hebben, verdienen het ook om hier gehoord te worden. Die zorgen moeten ook serieus worden genomen. Als Forum voor Democratie niet zou hebben bestaan, dan was er vandaag niemand geweest die ook maar één vraagteken zou hebben gezet bij de veiligheid en de effectiviteit van de vaccins en de eventuele oneigenlijke belangen die hierachter schuilgaan. De wijze waarop daarop gereageerd wordt, vind ik ook buitengewoon zorgwekkend. Het direct wegwuiven van al die zorgen als desinformatie en het pleiten voor meer censuur is precíés wat het vertrouwen in de overheid ernstig schaadt. Daarom bevestigt dit ook eigenlijk juist de opvatting van veel mensen dat die zorgen en twijfels terecht zijn.

Voorzitter. Ik sluit hiermee af: de waarheid heeft geen censuur nodig om zichzelf hoog te houden. Leugens kunnen daarentegen alleen maar blijven bestaan als de waarheid wordt gecensureerd.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil alleen voor de Handelingen genoteerd hebben dat wetenschap niet zomaar een mening is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zou ik in de Handelingen graag genoteerd willen hebben dat er oceanen aan wetenschappelijke literatuur zijn die de zorgen omtrent de veiligheid en effectiviteit van de vaccins ondersteunen.

De heer Claassen (PVV):

Ter afsluiting zou ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om u een zelfgeknutseld presentje aan te bieden, als vorm van preventie.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen, meneer Claassen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dit is precies waarom het vertrouwen in de overheid afneemt. Mensen met een afwijkende mening worden gemakzuchtig geridiculiseerd, beschimpt en bespot. We hebben tal van voorbeelden uit de geschiedenis van mensen met een opvatting die indruiste tegen "de wetenschap" maar uiteindelijk toch waar bleek te zijn. Laten we dus vooral met elkaar in gesprek blijven en niet zo kinderachtig doen, want daar is helemaal niemand bij gebaat.

De heer Krul (CDA):

Het betoog van de heer Van Meijeren begint ermee dat botsende meningen goed zijn voor waarheidsvinding. Dat is op zichzelf waar. Maar de heer Van Meijeren lijkt elke keer gemakzuchtig over het feit heen te stappen dat desinformatie een heel negatief effect heeft op bijvoorbeeld het vertrouwen in de overheid, zoals in dit geval. De heer Van Meijeren zei: er zitten oneigenlijke belangen achter het Rijksvaccinatieprogramma. Dat is desinformatie en die voedt dat juist. We proberen — dat zeg ik dan maar op de meest volwassen mogelijke manier — de heer Van Meijeren duidelijk te maken dat dat soort insinuaties gewoon achterwege gelaten moeten worden, wat voor mening je daar zelf ook over hebt. Die insinuaties zijn gewoon niet, op geen enkele manier, te bewijzen en werken echt ondermijnend ten opzichte van het vertrouwen in de overheid en vaccinaties. Ik zou hem echt willen vragen om dat een keer te doen. Heb dat debat met botsende meningen, die dan wel gebaseerd zijn op feiten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is toch bizar dat hier ontkend wordt dat er ook andere belangen gemoeid zijn bij het Rijksvaccinatieprogramma dan enkel en alleen het belang van de volksgezondheid? We weten toch dat de farmaceutische industrie hier miljarden aan verdient? Voor ieder vaccin dat wel of niet wordt toegevoegd aan het Rijksvaccinatieprogramma, vindt er een lobby plaats van heb ik jou daar. De vaccinfabrikanten hebben dankzij de coronavaccins een nettowinst geboekt van rond de 90 miljard. Dat is winst, geen omzet. Natuurlijk zijn er heel veel partijen en organisaties gebaat bij het massaal injecteren van de gehele bevolking. Dat is toch vanzelfsprekend? Als we dan ook nog eens zien dat de World Health Organization gefinancierd wordt door private partijen, door de farmaceutische industrie, door de Bill & Melinda Gates Foundation, dan getuigt het toch juist van de grootst mogelijke naïviteit om maar klakkeloos aan te nemen dat al die partijen puur en alleen geïnteresseerd zijn in onze gezondheid en nooit eens denken aan hun eigen positie? Zo naïef.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Zo naïef, zó naïef. Ik moet denken aan de uitzending die ik een paar weken geleden zag. Bij een talkshow op RTL was een arts die eigenlijk zes minuten kinderen met het kinkhoestvirus wilde laten zien, maar na veertien seconden zei iedereen aan tafel "stop alsjeblieft". Want het was niet om aan te zien, omdat het zo hartverscheurend was. En dan dit soort taalgebruik van de heer Van Meijeren, die weer begint over allerlei complottheorieën en grote, wereldwijde belangen achter het Rijksvaccinatieprogramma, terwijl het uiteindelijk gaat om de gezondheid van baby's, van kinderen die 10 maanden oud zijn, die we niet kunnen vaccineren tegen kinkhoest en die nu gewoon steeds meer risico lopen op die verschrikkelijke ziekte. Dan zijn dit soort betogen — ik zeg het nog een keer — echt ondermijnend, ook aan de gezondheid van die kinderen. Dat is ongelofelijk kwalijk.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

We kunnen emotionele verhalen gaan ophangen. Ik kan het ook gaan hebben over vele ouders waarmee ik in contact sta die daadwerkelijk gemerkt hebben dat hun kind na vaccinatie ernstige bijwerkingen heeft gekregen. In enkele gevallen heeft dat ook tot sterfgevallen geleid. Iedere dode baby is er één te veel. Laten we ons niet blindstaren op enkel en alleen vaccins. Laten we alle zorgen serieus nemen en inzetten op een preventieve gezondheidszorg, voldoende bewegen, goede voeding. Daar zijn kinderen, baby's en hun natuurlijke immuunsysteem veel meer bij gebaat dan ze maar blindelings allemaal om de haverklap te injecteren met allerlei vaccins.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Keijzer is als laatste aan het woord in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Eén motie, voorzitter, om te proberen de discussie helder te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dalende vaccinatiegraad versterkt en verdiept is sinds de coronatijd;

overwegende dat het adresseren van de redenen waarom dit zo is in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma belangrijk is;

verzoekt de regering kwalitatief onderzoek te doen naar de vraag of de dwang en drang met betrekking tot het coronavaccinatieprogramma tijdens de coronatijd redenen zijn waarom mensen nu afzien van deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 743 (32793).

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik vond dat de technische briefing vanochtend vooral over mazelen ging. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer op dezelfde manier te voorzien van datgene wat wij uitgereikt krijgen waar het gaat over kinkhoest en daarin mee te nemen of er wijzigingen geweest zijn in het kinkhoestvaccin of dat door mutaties de ouder wordende bevolking eerder besmettingen doormaakt.

Dat was volgens mij wat ik aan de orde wilde stellen in de tweede termijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank. U krijgt toch nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de eerste termijn waren mijn interrupties op. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Keijzer zoekt. Ik denk dat we daar allemaal wel een beetje naar zoeken. De dalende vaccinatiegraad is al langer aan de gang, maar we zien wel dat de coronatijd daar invloed op heeft gehad. Is mevrouw Keijzer het niet met mij eens dat het uiteindelijk aan de onderzoekers is om te kijken hoe dat het beste naar boven gehaald kan worden? U had een interruptiedebatje met de staatssecretaris over welke vragen we moeten stellen. Volgens mij moeten we aan de onderzoekers vragen om die informatie boven tafel te krijgen en kijken zij dan hoe ze dat het beste kunnen doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Uiteraard hebben onderzoekers hun eigen verantwoordelijkheid, maar ik heb ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben in dat interruptiedebat op zoek geweest met de staatssecretaris: hoe kom je hier nou achter? Tegen mij zeggen "ja, maar de deskundigen vinden dat geen goed idee", dat werkt bij mij niet zo. Dan wil ik graag overtuigd worden. Wie sterk staat, zwicht voor argumenten, zeg ik altijd. Omdat dit debat niet de plek is om dit helemaal uit te diepen, heb ik deze motie ingediend. Ik ondermijn meteen mijn positie door het volgende te zeggen. Maar als de staatssecretaris met een brief naar mij wil komen waarin hij uitlegt welke onderzoeken er lopen en welke onderzoeksvragen daarin meegenomen zijn, kan dat voor mij voldoende zijn om ervan overtuigd te worden om deze motie misschien zelfs in te trekken. Het is een parlementair middel om de discussie scherp te krijgen. Daar is het onderwerp belangrijk genoeg voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn twaalf moties ingediend in tweede termijn. We gaan vijf minuten schorsen. Daarna geeft de staatssecretaris een appreciatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de dalende vaccinatiegraad. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het snel proberen te doen. Allereerst de vraag van mevrouw Keijzer over informatie over kinkhoest aan de Kamer. Een technische briefing en dan schriftelijk, denk ik, kan ik toezeggen. Bij dezen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Tielen waarom de inhaalcampagne wel of niet effectief zou zijn. Die hangt volgens mij heel erg samen met de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over de toegevoegde waarde van het gratis aanbieden van rodehondvaccinaties aan vrouwen in hun fertiele leeftijd gezien de ernstige gevolgen van eventuele infectie tijdens de zwangerschap. Deze vraag heeft een heel technisch-wetenschappelijke achtergrond. Feit is dat ik nu de informatie van het RIVM krijg en het alleen nut zou hebben als er sprake is van een uitbraak. Dan zou dit van toegevoegde waarde zijn. Ik kan u best nog de toegevoegde technisch-wetenschappelijke uitleg geven, maar dan is het dus van toegevoegde waarde. Bij een eventueel outbreak management team wordt dat ook altijd meegenomen om te bepalen of tot zo'n maatregel moet worden overgegaan. Daarom is het nu op zichzelf, los van zo'n uitbraak, eigenlijk geen effectieve maatregel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Als je zwanger bent bij een uitbraak, is het te laat, want tijdens je zwangerschap kun je je niet laten vaccineren. Dat moet je er echt voor laten doen en daarna een periode niet zwanger worden, want anders heb je kans op ongewilde teratogene effecten. Het is dus van belang dat dat voor de zwangerschap plaatsvindt, of na een borstvoedingsperiode voor als iemand nog kinderwensen heeft en je te weinig — dat is de titer — hoeveelheid antistoffen tegen rodehond hebt. Vroeger werd daar standaard op geprikt, bij iedere zwangere vrouw. Dat hoeven we niet meer te doen, want als je gevaccineerd bent, hoef je de titer niet te laten bepalen. Dat weten we.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

De vraag is of de staatssecretaris nog een keer aan het RIVM wil voorleggen of het niet te laat is om het pas te doen bij een uitbraak. Want je wil het voor zijn. Mensen willen hun kind goed beschermen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat hier een verschil moet worden gemaakt tussen wat goed is voor de volksgezondheid, dus in de volle breedte, en wat je als individu aan risico's wil uitsluiten in algemene zin. De R-waarde bij rubella, rodehond, is een stuk lager dan bij bijvoorbeeld mazelen, waardoor je in casu van een uitbraak de volksgezondheid in principe nog wel kan beschermen door op dat moment te gaan vaccineren. Maar inderdaad, voor die ene persoon kan het te laat zijn, ongelukkig zijn. Daarom is in algemene zin natuurlijk de oproep om je te laten vaccineren en je ook eventueel later te laten vaccineren. Maar voor de volksgezondheid, in algemene zin, is vaccinatie in het kader van een uitbraak effectief genoeg en kan je het daartoe beperken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag ging eigenlijk over kinderen wier ouders bedenken dat ze toch moeten meedoen aan de inhaalcampagne. Ik had gevraagd om een overzicht van alle middelen die de staatssecretaris overweegt en de effectiviteit ervan. Dat is dus een net wat andere insteek.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij gaat dat meer over de volle breedte van de effectiviteit van maatregelen die we inzetten. Dat zou ik willen combineren met alle informatie die ik sowieso heb toegezegd over SocioVax en het onderzoek, want daarbij gaat het over de beweegredenen en ook over de effectiviteit van maatregelen en interventies. In het kader daarvan kan ik voldoen aan uw verzoek om meer informatie.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan gaan we naar de moties. De motie op stuk nr. 732: oordeel Kamer.

De moties op stukken nrs. 733, 736 en 740 gaan allemaal over financiën. Die moet ik allemaal ontraden. Ik heb namelijk mijn eigen woorden gekozen. Aanvullend daarop kan ik nog zeggen dat we bij nieuwe vaccinaties die we toevoegen aan het RVP altijd een kostenonderzoek betrekken. In dat kostenonderzoek kunnen we ook meenemen of er sprake is van meerkosten vanwege fijnmazig vaccineren. Verder heb ik alles wat ik daarover kan zeggen al toegelicht in het debat. Dan gaat het dus om de moties op stukken nrs. 733, 736 en 740.

De voorzitter:

Die zijn ontraden. Mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Heel kort. Ik ben wel een beetje teleurgesteld, want de motie op stuk nr. 733 gaat vooral over goed bestuur en onderlinge verhoudingen. Ik vraag in het dictum om een toets te doen en de Kamer daarover te informeren voor de zomer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Alleen, daar ligt impliciet de redenering achter dat hier misschien geen sprake is van een, laat ik zeggen, congruentie met de Financiële-verhoudingswet. Dat deel ik niet, om de redenen die ik genoemd heb.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 734.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 735. Dit is echt een wetenschappelijke vraag. Het RIVM heeft volgens mij vanmorgen zelfstandig, autonoom hierop een antwoord gegeven. Daar is dus een antwoord op gekomen en ik zie dan ook geen toegevoegde waarde om deze vraag nog eens te stellen. Daarom zou ik 'm willen ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen over de motie op stuk nr. 735.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarom hebben we ook een wetenschappelijk instituut, het RIVM. De laatste notitie die we daarover hebben is uit 2019. Vanochtend is het, zoals iemand al opmerkte, vooral over mazelen gegaan. Juist bij een aantal andere ziektes willen we een beetje gevoel hebben wat nodig is. Of gevoel … We willen een medisch-wetenschappelijk onderbouwd cijfer. Wat is nodig om echt beschermd te zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat het RIVM dan een winstwaarschuwing heeft gegeven, ook in de technische briefing vanmorgen. Ik kan er, als wij u weer over het vervolg informeren, nog een keer op terugkomen of het voorhanden hebben van meer gedifferentieerde informatie nuttig is. Natuurlijk zijn er verschillen tussen bepaalde ziektes. Dan kijk ik ook even naar de WHO-informatie en of we bijvoorbeeld die willen gebruiken of eventueel andere informatie. Laat ik het dan zo toezeggen.

De voorzitter:

Dat betekent oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, als ik 'm zo mag lezen dat ik het meeneem in de volgende brief.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen knikt bevestigend.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk. Dan de motie op stuk nr. 737: oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 738 heb ik volgens mij al het een en ander gewisseld met meneer Claassen. Die motie zou ik willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 739: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Over de motie op stuk nr. 737, denk ik, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het oordeel over de motie op stuk nr. 737 verbaast mij wel, niet omdat ik er heel erg tegen ben. Vanochtend hebben we gesproken over wat effectief is en wat niet. Toen zei de staatssecretaris letterlijk: "Brieven sturen gaat echt niet helpen, daar is geen evidentie van." Bovendien, en daarover hebben we het ook uitgebreid gehad bij informed consent, zijn al die gegevens waarschijnlijk niet eens beschikbaar. Het verbaast me gewoon dat de staatssecretaris deze motie dus oordeel Kamer geeft.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de motie op stuk nr. 737.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt ook en ik blijf daar ook bij. Ik denk alleen dat er in de motie één ding is veranderd, namelijk "alle ongevaccineerden onder de 18 jaar een herhaaloproep sturen". Daarmee stuur je de herhaaloproepen heel nadrukkelijk naar een groep waarbij we al eerdere keren een herhaling hebben gezien. Dan kun je kijken: heeft het zin? Dat is dus een aanpassing. Maar het is ook een daad van goede wil, laat ik het zo zeggen. Ik weet niet of hiervan effectiviteit uitgaat. Daar heb ik geen evidentie voor. Sterker nog, voorgaande campagnes hebben weinig toegevoegde waarde gehad. Maar "alles op alles zetten"; dat was ook de onderlegger van het debat vanmorgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 737 blijft oordeel Kamer hebben. De motie op stuk nr. 738 is inmiddels ook ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 739. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 741 wordt ontraden, want die past niet in de systematiek van het Gemeentefonds. Los daarvan zijn er overigens op grote thema's, zoals pandemische paraatheid en het GALA, specifieke uitkeringen aan de GGD'en en gemeenten.

De motie op stuk nr. 742 krijgt oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 743 zou ik dankbaar gebruik willen maken van de uitvlucht die mevrouw Keijzer mij bood. In het kader van SocioVax kan ik dus inderdaad informatie geven over de vragen die daarin gesteld worden. Dat wil ik mevrouw Keijzer dus toezeggen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Keijzer over de motie op stuk nr. 743.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan houd ik de motie aan, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de informatie die de staatssecretaris mij gaat sturen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (32793, nr. 743) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Dank aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Dank aan de leden voor de inbreng. O, mevrouw Keijzer mist nog een reactie op haar vraag. Daar is in het begin op gereageerd met een toezegging. Ik weet de toezegging eerlijk gezegd niet meer uit mijn hoofd, maar daarmee begon de staatssecretaris zijn reactie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Ik heb een toezegging gedaan over meer schriftelijke technische informatie over kinkhoest.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Worden de vragen die ik daarover had gesteld, daarbij meegenomen? Ik heb immers gevraagd of er een wijziging heeft plaatsgevonden in het kinkhoestvaccin.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja. Ik kan dat meenemen in de technische informatie die u daarover krijgt. Dat is prima.

De voorzitter:

Heel goed. We zijn aan het einde van het debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan op dinsdag 9 april aanstaande stemmen over de elf moties die nog in stemming zullen komen. Ik sluit nu even de vergadering. Ik moet zeggen dat ik de vergadering even schors, want anders mogen de anderen niet door. Straks hebben we het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over industrie en omwonenden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.