Stenogram : Gezond en Actief Leven Akkoord

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 46

Te raadplegen sinds
2024-04-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32793Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 46

Gezond en Actief Leven Akkoord

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord.

De voorzitter:

Daarmee zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord, afgekort ook wel GALA genoemd. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage van vanmorgen. Allereerst wil ik de heer Crijns zeer feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond het een ongelofelijk indrukwekkend verhaal, moet ik eerlijkheidshalve opmerken. Wat mij betreft is het vandaag een bijzondere dag, want het is maar eens in de vier jaar 29 februari, maar ik denk ook dat we misschien zelfs maar één keer in de vier jaar zo'n mooie maidenspeech krijgen. Dus felicitaties, nogmaals.

Voorzitter. Inleidend merk ik op dat een aantal Kamerleden het woord "betutteling" in de mond nam. Iedereen die erover begon, was er ook meteen tegen. Dat was wel zo'n beetje de gezamenlijke noemer. Laat ik nou eens aan het begin van dit debat een coming-out doen: ik ben ook tegen betutteling. U had het misschien niet helemaal zien aankomen, maar dat is toch echt het geval. Want betutteling is niet wat we hier aan het regelen en organiseren zijn.

Wat we hier doen, is de gezondheid van kinderen en volwassenen beschermen. Ik denk dan vooral aan twee voorbeelden, die toevallig beide van deze week zijn. Allereerst was ik begin deze week in Kerkrade, Limburg. Dat is misschien wel bijna geboortegrond van de heer Crijns. Ik sprak daar met name met ouders, maar ook met andere mensen uit de wijk, die vertelden over wat gezondheidsachterstanden in de praktijk betekenen. En, inderdaad, dat is toch echt even andere koek. Ze vertelden over kinderen die naar school komen en daar dan een Gezonde School-maaltijd krijgen. Die kinderen verlangden daar echt naar. De boterhammen worden soms echt meteen vastgepakt, omdat er die ochtend gewoon niet gegeten is. Ze vertelden over kinderen die op Crocs naar school komen terwijl het buiten koud is. Waarom? Omdat er maar één paar schoenen is voor het kind thuis. Ze vertelden over kinderen in de kinderopvang waarvan ze weten dat die de volgende dag weer komen en van wie dan meteen even de luier opnieuw verschoond wordt omdat ze ervan uitgaan dat die 's nachts, wanneer het kind thuis was, niet verschoond is. Dat zijn gezondheidsachterstanden in de praktijk. Daarom word ik altijd een klein beetje kriegelig als het gaat over "betutteling". Het gaat hier over het beschermen van de gezondheid van kinderen en volwassenen.

Een ander voorbeeld dat ik wil noemen, is dat van Urk. Daar was ik gistermiddag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ontzettend aangenaam en positief verrast was over de aanpak die ze hebben op Urk. Die aanpak heet DURF. Misschien is die, zo kan ik zeggen, wel de beste implementatie van het IJslandse model in Nederland. Er is een enorm scala aan activiteiten. Heel veel sporten en heel veel bewegen wordt volop gestimuleerd. Dat is heel breed en diep verankerd in de samenleving. Gekoppeld aan die populaire activiteiten is er ook sprake van het niet meer stimuleren, het ontmoedigen van alcohol en roken. Die koppeling maakt de aanpak op Urk zo ontzettend succesvol. Het Trimbos-instituut was gisteren mee en zegt: wat wij hier nu zien, is misschien wel het beste voorbeeld van het IJslandse model in Nederland.

Voorzitter. Nogmaals, daarom krijg ik altijd een beetje kriebels van de term "betutteling". Wat we hier doen, is de gezondheid van Nederlanders beschermen, dag in, dag uit. En als ik dan af en toe "betuttelaar" wordt genoemd, dan draag ik die term als eretitel.

Voorzitter. Ik heb vier blokken. Allereerst, omdat het zo vaak en veelvuldig daarover gegaan is: Health in All Policies. Het tweede blok gaat over het GALA. U kunt zich voorstellen dat dit de hele brede waaier van onderwerpen uit het GALA betreft. Het derde blok betreft de leefstijl. Dat gaat over roken, alcohol, gezonde voeding en nog een aantal van dit soort thema's. Ik eindig met een aantal overige onderwerpen.

Allereerst dus Health in All Policies. Ik heb hier de vraag van de heer Krul, die ook door mevrouw Van der Plas werd gesteld. Wat doen andere ministeries om de gezondheid te bevorderen? Of ligt dit alleen maar bij de staatssecretaris van VWS? Ik denk dat een aantal ministeries zeker actief is. Ik denk aan het Schone Lucht Akkoord, waarmee stapsgewijs wordt toegewerkt naar het verbeteren van de luchtkwaliteit en waarvoor de WHO-gezondheidswaarden echt een wenkend perspectief zijn. Dan de Arbovisie 2040 van SZW, met de ambitie om het aantal arbeidsongevallen en zieken door werk echt te verminderen. Dan is er de landelijke aanpak van mentale gezondheid, waarvoor we met zeven bewindspersonen, van OCW, SZW en VWS, hebben getekend. En steeds vaker zijn we ook actief, samen met het ministerie van BZK, met de minister voor VRO, op het gebied van huisvesting en vaak ook de gezonde en groene leefomgeving. Dat is, kortom, zomaar even een scala aan andere ministeries en hun inzet.

De vraag van mevrouw Slagt-Tichelman was: kom dan maar met een groot en integraal plan om de gezondheidsverschillen terug te dringen. Met "integraal" bedoelt u dan volgens mij: met al die verschillende ministeries. Hoewel uw voorstel eigenlijk heel aantrekkelijk klinkt, weet ik eerlijk gezegd niet of ik er zo'n voorstander van ben. Ik denk namelijk toch dat als je een heel groot, integraal, breed plan maakt, het risico er is dat die machine heel erg langzaam gaat rijden. Ik zou me dus eigenlijk willen afvragen of we niet iets voorzichtiger moeten zijn. Ik denk dat dat zou kunnen helpen. We zijn op dit moment al bezig met een brede "Health in All Policies"-agenda. Ik zou u graag tegemoet willen komen door gezondheidsachterstanden een nadrukkelijk onderdeel te geven in die "Health in All Policies"-agenda. Misschien ben ik u dan wel helemaal tegemoetgekomen — dat weet ik niet — maar dat zou mijn voorstel aan u zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelaar.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, mevrouw Slagt-Tichelman heeft een vraag aan de staatssecretaris. Het is mooi dat Health in All Policies nu bij alle ministeries neergelegd wordt, maar wat zijn de extra inspanningen? Kunnen we tegen die tijd een overzicht of een factsheet krijgen? We willen eigenlijk dat die plannen bij elkaar gelegd worden en dan ook weer op de VWS-agenda komen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mevrouw Slagt-Tichelman, zei ik "Tichelaar"?

De voorzitter:

Nee, dat was mijn fout. Dat was helemaal op mijn rekening.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In ieder geval: we hebben het heel scherp. De "Health in All Policies"-agenda die wij maken, is sowieso van VWS. Wat dat betreft is die koppeling naar VWS sowieso aanwezig. Ik denk dat we u kunnen bedienen door inzichtelijk te maken wat andere ministeries precies bijdragen en wat daarvan bovenop hun bestaande aanpak komt. Maar ik denk dat dat in die "Health in All Policies"-agenda eigenlijk prima een plek kan krijgen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn blij met de toezegging dat de gezondheidsverschillen daarin nadrukkelijk naar voren komen, evenals de manier waarop de gezondheidsverschillen verkleind kunnen worden. Als wij nog met een motie komen, zou u die zo ook moeten interpreteren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Ik wacht nog even uw motie af, maar volgens mij komen wij een eind dezelfde richting op.

De heer Krul vroeg of de verkiezingsprogramma's zouden moeten worden doorgerekend op de gezondheidseffecten. Het is een mooie vraag aan mij, maar eigenlijk gaat u daar allemaal vooral zelf over binnen al uw verschillende politieke partijen en geledingen. Partijen bepalen zelf door wie en op welke manier zij hun verkiezingsprogramma willen laten doorrekenen. Maar als u het mij vraagt, dan zou ik zeggen: goed plan, doen.

Mevrouw Dobbe vroeg mij hoe het zit met de landelijke aanpak tegen schimmel en of VWS daar extra op zou kunnen aandringen. Dit is natuurlijk de beleidsportefeuille van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, maar het is absoluut iets wat gaat over beleid en gezondheid. Wij zien daar dus ook zeer op toe. De GGD heeft daar ook een belangrijke rol in. Er is ook actieve publieksvoorlichting om mensen zelf bewust te maken van schimmelvorming. Kortom, we hebben daar een belangrijke rol in, maar de directe aansprakelijkheid blijft liggen bij de collega voor VRO.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat snap ik. Het is alleen wel zo dat er door de vorige Kamer een aantal moties is aangenomen. Een van die moties was van mijn collega Beckerman. Die moties zijn vooralsnog niet uitgevoerd. Daar hebben de staatssecretaris en wij allemaal last van in dit debat. Als die moties niet worden uitgevoerd en schimmel niet wordt aangepakt, kunnen wij het hier heel lang hebben over preventie, maar worden mensen toch heel ziek als ze in een schimmelhuis wonen. Ik snap dat de staatssecretaris er niet over gaat, maar ik vraag hem wel om er bij zijn collega op aan te dringen daar snel werk van te maken. Ik ben ook wel benieuwd wat dan de reactie is. Wellicht bent u bereid om die terug te koppelen aan ons.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb uw aanmoedigingen goed begrepen, dus ik zal dat doen. Ik heb even niet helemaal scherp welke moties daarover zijn ingediend; dat vergeeft u me vast. Maar het is terecht: de aanpak van schimmel gaat echt over gezondheid. Dus ik zal daar zeker met de minister voor VRO contact over opnemen, ook vanuit mijn rol binnen het kabinet. Ik denk wel dat het logisch is dat hij u daar dan een terugkoppeling over geeft, maar wellicht kan hij dat mede namens mij doen. Dan bent u er zeker van dat het gezondheidsbeleid daarin echt een plek heeft gekregen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel fijn. Als ik dat als toezegging zou mogen interpreteren, dan ben ik daar heel blij mee. Het gaat om de motie-Beckerman bijvoorbeeld, om er maar een te noemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank. Dan ga ik naar de doelstelling over hittestress. Daar stelde de heer Krul een vraag over. In algemene zin denk ik dat dat een mooi onderwerp is als het gaat om Health in All Policies. Dat zie je hier meteen weer terugkomen. Want eigenlijk is die aanpak van hittestress de primaire verantwoordelijkheid van de minister voor Klimaat en Energie in het Nationaal Uitvoeringsprogramma Klimaatadaptatie. Hitte is daarin namelijk een van de thema's; dat zit daarin goed verankerd. U vroeg concreet aan mij of het zou helpen om de halvering van de hittestress in 2030 als doelstelling op te nemen. Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed of een dergelijke doelstelling meteen bijdraagt aan het verbeteren van de lopende acties. Het is ontzettend complex om hittestress goed aan te pakken. U noemt een aantal mooie voorbeelden, zoals vergroening, het tegengaan van klimaatverandering en woningen en wijken anders ontwerpen zodat ze koeler zijn. Maar ik weet niet of het ons uiteindelijk gaat helpen om de maatregelen te versterken als we daar een hele precieze doelstelling op plakken. Ik zou daar dus wat voorzichtig in zijn.

Dan een vraag van de Partij voor de Dieren over de beweegvriendelijke groene schoolpleinen. Dat is een mooi voorbeeld. Overigens was ik afgelopen week ook nog in gesprek met de Gezonde Basisschool van de Toekomst. Die is bezig de hele mooie combinatie van groene schoolpleinen met gezonde voeding te omarmen. Dat blijkt spectaculaire resultaten op te leveren. Het is dus heel terecht dat u met dit voorstel komt. Kunnen wij daaraan bijdragen? Op verschillende wijzen zet VWS zich al in voor het realiseren van gezonde schoolpleinen via onder meer subsidies aan Jantje Beton en IVN Natuureducatie. Daar kunnen scholen advies en financiering krijgen om te werken aan gezonde, beweegvriendelijke en groene schoolpleinen. Ook programma's als Gezonde School en JOGG dragen bij aan een gezonde omgeving voor kinderen. Ik denk dus dat we eigenlijk al behoorlijk in deze hoek zitten, maar we zijn in gesprek met andere departementen, onder andere die van OCW, LNV, EZK en IenW, om de inzet rondom de groene en gezonde schoolpleinen beter op elkaar af te stemmen, want heel vaak neemt iedereen een heel klein stukje verantwoordelijkheid. Kortom, de coördinatie kan daar volgens mij een stuk beter.

Dan ga ik naar de vragen van de heer El Abassi over bewegen in en om de school. Hij vroeg wat we kunnen doen en of ik in overleg zou willen gaan met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om het beweegniveau van jongeren op peil te krijgen. Hij doelde daarmee volgens mij met name op het beweegniveau in het onderwijs; de heer El Abassi is er nu volgens mij niet. De urennorm voor het bewegingsonderwijs is cruciaal. Die is ingesteld op basis van de wens van de Kamer. Op dit moment lopen er diverse initiatieven voor bewegen in en om de school. Denk bijvoorbeeld aan School en Omgeving, aan de initiatieven van de Beweegalliantie, met Carl Verheijen als de leading persoon daarachter, en aan de brede regeling van de combinatiefunctionarissen. Ik ben ook in gesprek met verschillende departementen om een interdepartementale werkgroep duurzame school op te richten, zodat we nadrukkelijker afstemmen wie nu eigenlijk welke rol pakt bij het bewegen in school en op en rondom het schoolplein. Dit is eigenlijk een beetje in lijn met wat ik eerder al aan de Partij voor de Dieren aangaf.

Dan ga ik naar het tweede kopje. Dat gaat breed over allerlei onderwerpen waar we in het GALA afspraken over hebben gemaakt. Ik begin meteen met het meest saaie gedeelte, namelijk dat over de financiële middelen. Ik hoor van mevrouw Paulusma dat dat het belangrijkste is. Dat is misschien ook waar, maar over het algemeen is dat ook het meest saaie gedeelte. Het gaat onder andere namelijk over het schuiven met de middelen, met name tussen 2023 en 2024. Die vraag is meerdere keren aan de orde gekomen; NSC en GroenLinks-PvdA hebben 'm gesteld. Ik wil er een paar dingen over zeggen. Op dit moment is het zo dat in SPUK, GALA en Sportakkoord II maximaal 20% van de middelen mee mag worden genomen van 2023 naar 2024. Ik moet dan eigenlijk eerlijkheidshalve ook bekennen dat het in principe niet mogelijk is om meer dan dat percentage mee te nemen naar 2024. Ik heb hier met de gemeenten best ingewikkelde discussies over gehad, maar uiteindelijk zijn ze zich ervan bewust dat dit het standpunt is van het Rijk. Op dit moment zijn we ook bezig om een midterm review uit te voeren voor het GALA. Op basis van die midterm review ben ik wel bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om die middelen alsnog mee te nemen, mits uit de review blijkt dat de noodzaak er is om die middelen mee te nemen, want anders kunnen de doelen van het GALA, en vooral van het IZA, niet worden gerealiseerd. Onder die condities ben ik bereid om het gesprek te heropenen, maar in principe is het dus niet aan de orde.

Een andere vraag ging over het schuiven van middelen tussen verschillende onderdelen van de SPUK.

De voorzitter:

Misschien kunt u toch even wachten, want mevrouw Slagt heeft nog een vraag over het eerste punt.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over het niet mogelijk maken van het schuiven met de middelen. Hebben alle gemeentes nu geld aangevraagd voor alle gezondheidsdoelen? Ik heb namelijk begrepen dat kleine gemeentes, bijvoorbeeld de gemeente Westerveld, die weinig ambtenarencapaciteit heeft, moeite hebben om dit tempo bij te benen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hier zit een verschil tussen het IZA en het GALA. In het IZA kunnen gemeenten middels een SPUK middelen aanvragen. Daarin herken ik uw signaal. Even uit mijn blote hoofd: als het gaat om het GALA hebben alle gemeenten ingetekend op alle onderwerpen en hebben we dit dus juist heel goed onder schot. Overigens was ik er zelf ontzettend blij mee dat het uiteindelijk gelukt was. Bij het IZA is er inderdaad wat meer een vraagstuk als het gaat om de capaciteit.

Bij het schuiven met middelen tussen programma's horen een aantal knelpunten, maar wij willen daar echt heel graag ook mogelijkheden bieden. Daarom hebben we in plaats van allemaal specifieke aparte uitkeringen een brede SPUK-uitkering gemaakt waarbij er op een bepaald niveau ruimte is om tussen middelen en met bestaande middelen keuzes te maken die de schotten overstijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik moet toch even nadenken over iets wat de staatssecretaris net heeft gezegd. De staatssecretaris zegt dus dat we hebben afgesproken dat maximaal 20% van het geld dat voor 2023 was gereserveerd maar niet is uitgegeven door mag naar 2024. Dat heb ik goed begrepen. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat hij het allemaal ingewikkeld vindt en hij moeilijke gesprekken heeft, maar lijkt het alsof hij een beetje een beweging geeft. Hij zegt namelijk: we doen een midterm review, dus een evaluatie halverwege de tijd, en daaruit zou toch weleens kunnen komen dat meer dan die 20% door kan als blijkt dat het noodzakelijk is om de doelen te halen. Maar dat vind ik dan gek. Er is namelijk geld gereserveerd om de doelen te halen en dat geld is niet uitgegeven. Er zit dus een soort cirkelredenering in die ik niet snap. Volgens mij moeten wij niet geld uitgeven om geld uit te geven. Kennelijk is er dan te veel gereserveerd, aangezien we de doelen dan ook kunnen halen zonder die bestemmingen. Of begrijp ik dan niet goed wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is dit een behoorlijke parafrase van wat ik zojuist heb geantwoord. In principe is het antwoord, zoals ik dat ook een aantal keren heel nadrukkelijk tegen de gemeenten heb gezegd, inclusief de ingewikkelde gesprekken die het oplevert: 20% hebben we afgesproken en daar blijven we bij. Alleen, in gesprekken gaven een aantal gemeenten aan dat met name waar het gaat om de IZA-middelen, het zou kunnen zijn dat de IZA-doelstellingen die zij voor hun rekening moeten nemen, hierdoor onder druk komen te staan. Ik kan echter niet verifiëren of dat zo is. Ik kan ze op hun blauwe ogen geloven, maar ik kan het niet verifiëren. Daar hebben we die evaluatie voor nodig. Mocht daar onomstotelijk uitkomen dat er sprake van is dat die doelstellingen in algemene zin onder druk komen te staan, wat ook implicaties zou hebben voor de financiële doelstellingen in het kader van het IZA, dan ben ik bereid om te kijken of we alsnog meer mogelijk kunnen maken in het meenemen van de middelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De uitspraak die dan nu door mijn hoofd schiet, is "if you can't convince them, confuse them", dus als je niet kan overtuigen maak je het gewoon nog een beetje ingewikkelder. Daar lijkt het een beetje op. Dus ik hoop dat de staatssecretaris straks bij de review heel helder kan duiden wat dan wel en niet werkt en dat de mate van doelmatigheid daarin wordt meegenomen. Het gaat er mij om dat het geen sport is om zo veel mogelijk geld uit te geven, maar dat we kijken of het geld dat eraan besteed wordt, daadwerkelijk iets oplevert, want volgens mij moet dat de toetssteen zijn op basis waarvan we wel of niet budgetten uitgeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik deel dit met mevrouw Tielen. We moeten heel scherp aan de wind varen. Het is ook niet de bedoeling per definitie gelden op te maken als ze beschikbaar zijn. Dus ik denk dat we het geheel eens zijn. Het is ook niet voor niks dat we daar zo scherp op zijn en dat we de evaluatie daar ook aan koppelen.

Ik heb hier een vraag van mevrouw Van der Plas: welke acties komen er om de programma's uit de verschillende akkoorden wat meer synchroon te laten lopen? Eerlijk gezegd zijn we daar wel steeds meer mee bezig. We willen die akkoorden als een soort harmonie te zien. Ik zou eigenlijk willen zeggen: het zou wat weg moeten hebben van een soort puzzel, waarbij alle akkoorden een puzzelstukje vormen van het grotere totaal, namelijk het zorglandschap in Nederland. Het GALA is een van die puzzelstukken. Het IZA moet daar nadrukkelijk op aansluiten. Ik denk ook aan het WOZO. Op die manier wil ik naar de akkoorden kijken. Is dat nu het geval? Nee, niet altijd, dus we moeten scherper aan de wind varen om die akkoorden op elkaar te laten aansluiten. De grote winst is dat we proberen met akkoorden te werken. Tot voor kort werden heel veel verschillende afspraken over gemeenten en zorgaanbieders uitgestort. Dan was er niet eens sprake van een breder en integraal akkoord. In die zin hebben wij volgens mij dus een grote stap gezet, maar ik zie de aanmoediging van mevrouw Van der Plas ook om echt te waarborgen dat die akkoorden als puzzelstukjes in elkaar vallen.

De SP stelde een vraag over het financieel ravijn. Het klopt. Het is een gegeven dat gemeenten grote problemen hebben met de financiële situatie vanaf 2025, 2026. De fondsbeheerders, de minister van BZK en de staatssecretaris Fiscaliteit, zijn hierover met de gemeenten, met de VNG maar ook met het IPO in gesprek. Zij kijken in de volle breedte van het gemeentelijke domein wat hierop nodig is. Ik denk dat het daar moet blijven. Natuurlijk moet het uiteindelijk opgelost worden, want iedereen binnen het kabinet die in het gemeentelijk domein een stukje van zijn rol en verantwoordelijkheid heeft, loopt tegen die ravijndiscussie aan. Het is uiteindelijk wel aan de fondsbeheerders om hierop met een voorstel te komen.

Dan heb ik nog een keer de heer El Abassi, die vraagt naar de verkleining van de gezondheidsverschillen. Hoe is dat breed in de aanpak van het kabinet verankerd? Een van de mooie stukken daarin is het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, waarbij twintig stedelijke gebieden worden ondersteund voor een aanpak in de volle breedte. Dat gebeurt ook met een groot palet aan bewindspersonen. Er zitten geldzorgen in, er is sprake van woningproblematiek en er zitten gezondheidsachterstanden in. In die volle, brede aanpak van het nationaal programma krijgt dit onderwerp denk ik een hele grote betekenis. Andere voorbeelden zijn de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden, en het wetsvoorstel Participatiewet in balans. Daarin zijn echt afspraken gemaakt om de gezondheidsachterstanden terug te dringen. Dat soort aanpakken worden altijd heel breed in het kabinet afgestemd met mij als verantwoordelijke vanuit de gezondheid.

Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Crijns. Ik kan mijn reactie nog een keer herhalen, maar volgens mij was het min of meer dezelfde vraag.

Dan heb ik hier een vraag van onder anderen mevrouw Van der Plas liggen over de gezondheidsachterstanden. Het is eigenlijk steeds dezelfde hoek. Hoe bereiken we de mensen met de grootste gezondheidsachterstanden? We zorgen er met name voor dat gemeenten in staat worden gesteld om deze personen te bereiken. Bij de manier waarop de gemeenten dat vervolgens aanpakken, helpen wij ze door middel van kennisinstellingen. Een belangrijke kennisinstelling hierbij is Pharos, dat hier uitstekend werk in doet en heel veel tools aan gemeenten kan geven om uiteindelijk de groepen te bereiken die wij willen bereiken. Ik denk dat dat de hoofdlijn is van de aanpak die wij hanteren.

De heer Crijns vraagt mij hoe ik het voor mij zie om de doelen van het GALA voor 2040 nog te halen. Denk ik dat het gaat lukken? Of het gaat lukken, weet ik natuurlijk niet. We zijn pas een jaar onderweg met een aanpak die twintig jaar duurt. Het is dus heel prematuur om daar iets zinnigs over te zeggen. Maar ik vind het wel heel mooi om te zien dat die doelen hier eigenlijk consequent politiek heel breed worden gedragen. Op die basis kunnen we volgens mij wel verder om uiteindelijk de doelstellingen te realiseren.

Mevrouw Tielen vroeg of ik niet wat vaker kan inzetten op gerichte programma's in plaats van op ongerichte programma's. Zitten er eigenlijk genoeg aangrijpingspunten in het GALA om daarop in te zetten? Ik denk eigenlijk dat we binnen het GALA behoorlijk gericht bezig zijn. Misschien heeft mevrouw Tielen daar een andere opvatting over. Maar kijk naar welke thema's we daar benoemen. Die zijn heel nadrukkelijk in een bepaalde richting: eenzaamheid, mentale gezondheid, de sociale basis en de jeugdgezondheidszorg, wat ook voor mevrouw Tielen een prioriteit is. Er zit dus nadrukkelijk ook een focus in op bepaalde deelgebieden. Vervolgens is het dan natuurlijk wel aan de lokale context om daar goed invulling aan te geven. Want de jgz versterken in Tietjerksteradeel of dat doen in Kerkrade is echt een andere werkelijkheid en van een andere orde. Dus ik zou er toch voorzichtig mee zijn om daar nog een raster boven te leggen waarbij alleen bepaalde interventies mogen worden gebruikt. Ik zou vooral willen benadrukken dat de gemeenten ook ruimte moeten krijgen om hun lokale context goed mee te wegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Daar zit het verschil van inzicht dus niet in. Mijn vraag is vooral gericht op de aanknopingspunten. Het gaat namelijk ook echt over opsporen en proactief handelen, ook voor zorgverleners. GALA is natuurlijk breder dan alleen de zorg. Ik denk ook dat dat heel goed is. Maar er moeten binnen de zorg ook stimulansen zijn om de risicogroepen actief op te sporen. Op het moment dat er een signaal is van een gezondheidsachterstand, moeten aanknopingspunten worden aangegrepen. Je kunt namelijk echt niet bij iedereen aan de postcode of het voorhoofd zien of diegene wel of niet in de doelgroep valt, al denken we soms van wel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar ben ik het zeer mee eens. Pharos heeft daar echt een hele sensitieve aanpak voor, vind ik. Want ook in hele goede wijken kunnen gezondheidsachterstanden in bepaalde straten of op bepaalde plekken voorkomen. Kortom, het blijft uiteindelijk iets wat heel precies plaatsvindt. Daar ondersteunen we gemeenten dan ook bij.

De heer Ceder vroeg: kunnen de gemeenten met de grootste achterstanden doorgaan met het beleid waar ze al mee bezig waren of worden ze gekort? Tot nu toe krijgen gemeenten met de SPUK-GALA-middelen tot 2026 meer middelen voor preventie dan vóór deze kabinetsperiode. Dat geldt generiek en, denk ik, ook voor alle gemeenten. Het zou een heel uniek geval zijn als een gemeente door de precieze verdeling op minder uitkomt. In principe geldt het voor alle gemeenten. Collectief is die aanpak echt volop opgeschaald. Ik weet wel dat er een aantal signalen waren over de GIDS-gelden. Daar hebben we met de gemeenten ook nadrukkelijker over gesproken: hoe voorkomen we dat de GIDS-gelden er, doordat ze meegaan in deze beweging, toe leiden dat de gemeenten hun aanpak niet kunnen voortzetten? In principe is dat met de gemeenten goed afgekaart. Ze kunnen op die manier de aanpakken die ze daar hebben opgezet wel voortzetten, zij het op een andere manier vormgegeven, ook binnen de nieuwe SPUK.

Dan ga ik naar een ander idee van mevrouw Slagt. Kunnen de middelen van valpreventie niet op een andere manier worden ingezet, zodat we de aanpak van bijvoorbeeld obesitas — volgens mij noemde ze bij dat onderwerp ook eenzaamheid — misschien wel juist versterken? Daar is namelijk nog geen structurele onderlegger georganiseerd. Dat laatste ben ik met u eens. Dat klopt. De SPUK hebben we ongeveer voor de helft structureel geborgd. De andere helft is incidenteel. Ik doe het op hoofdlijnen, hoor; het kan net anders zitten. Natuurlijk zou het mijn voorkeur hebben gehad als we het allemaal structureel hadden kunnen regelen. Uiteraard! Dat zou natuurlijk beter zijn geweest. Maar ik ben er dan weer niet zo'n voorstander van om het te doen bij de middelen voor valpreventie. Die aanpak is namelijk gefinancierd door een aantal besparingen op te nemen in de Wlz en de Zorgverzekeringswet. We gaan er immers van uit dat er minder sprake is van fracturen, waardoor daar ook minder uitgaven voor zijn. Het weghalen van die middelen daar is dus niet meer in lijn met de verdeling van de middelen om uiteindelijk de besparing op de valpreventie te kunnen realiseren. Dus ja, ik ben het met u eens dat de structurele kant van de financiering een vraagstuk is, maar nee, volgens mij moeten we dat niet financieren door de valpreventiemiddelen daarvoor aan te wenden.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Er is bij de VWS-begroting een amendement aangenomen om de bezuinigingen op valpreventie in de Wlz te schrappen, zodat er extra gelden vrijgemaakt kunnen worden voor valpreventie. Daar komen dus bij de aankomende begroting middelen voor vrij, voor vier jaar. Is het dan niet handig om alsnog met wat middelen te schuiven in het GALA?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zou dan duidelijk moeten worden in de midterm review, zou ik willen zeggen. Dan denk ik namelijk dat we dat in de evaluatie in 2024 zullen zien. Maar het verschuiven van deze middelen is echt wel het aanpassen van één steen in een ingewikkeld bouwwerk. Dan moeten we het meenemen richting de midterm review en vervolgens kijken of die tot aanpassingen leidt, maar daar niet vooraf al keuzes in maken. Overigens moet gezegd dat dit in goede afstemming met minister Helder moet gebeuren, die hiervan de portefeuillehouder is, maar dat is u ook helder.

Dan had u ook een vraag over de aanvullende verzekering en de basisverzekering als het gaat om valpreventie en de rol die het Zorginstituut daar nu in speelt. Ook dit betreft de portefeuille van de minister. Het Zorginstituut heeft in 2022 de duiding gepubliceerd, maar op een aantal punten bestond inderdaad nog onduidelijkheid. U raakt daarmee een terecht punt aan. Inmiddels heeft het Zorginstituut gepubliceerd welke beweeginterventies vanuit de Zorgverzekeringswet vergoed kunnen worden. Kortom, er is dus een goede stap gezet, maar ook daarbij is nog wel een kanttekening te plaatsen. Er moet namelijk nog steeds duidelijkheid komen over welke professionals de valrisicobeoordeling kunnen afnemen. Die gesprekken lopen nog. De minister verwacht en hoopt daar op korte termijn uit te komen.

Dan ga ik naar mevrouw Paulusma. Zij had het met name over de medicijnen die ook kunnen helpen om obesitas te verminderen. Zij vroeg om toch eens naar die radicalere interventies te kijken; is dat niet een weg die we in dezen zouden kunnen bewandelen? In alle eerlijkheid vroeg ik mij nog even af of wij dan nog spreken over preventie of niet, want in principe proberen we obesitas natuurlijk te voorkomen. Dat is de eerste stap die we te doen hebben. Om toch even te reageren op uw voorstel: als je het hebt over een medicijn, dan gaat het uiteindelijk om de vergoeding van interventies. Daarvoor wordt de zorgvuldige procedure gehanteerd die onder de Zorgverzekeringswet geldt. We kunnen daarvoor dus niet op basis van een preventief goedwillende bedoeling een andere procedure doorlopen. Vereist is kortom een beoordeling door het Zorginstituut, het voldoen van de interventies aan de pakketcriteria en vervolgens een toets op effectiviteit, noodzakelijkheid, kosteneffectiviteit en uitvoerbaarheid. Ik denk dat de oproep die u doet zich in principe zou moeten verhouden tot deze criteria, want het gaat inderdaad om net iets anders dan een andere preventieve interventie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vroeg ik natuurlijk niet, want ik heb de staatssecretaris ook gevraagd, en dat heeft hij op meerdere momenten ook beaamd, dat het juist op het gebied van preventie heel belangrijk is dat er met verschillende departementen samengewerkt wordt. Een schoon huis, een gezonde omgeving, een speeltuin in je buurt dragen immers allemaal bij en vallen ook niet onder de portefeuille van deze staatssecretaris. De staatssecretaris weet het bovendien net zo goed als ik: als er íéts moeilijk is, dan is het wel het zich aanmeten van een gezonde leefstijl. Dat geldt zeker voor mensen die ook al worstelen met een heleboel andere grote uitdagingen in het leven. Ik vroeg de staatssecretaris om na te denken over radicalere interventies om de mensen die zo hun best doen, maar die het toch niet lukt om een volgende stap te zetten wellicht te kunnen helpen, in samenspraak met zijn collega's. Dan vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen "dat hoort niet bij mij", als we het er al heel lang over eens zijn dat preventie juist gaat over samenwerking in de breedste zin.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat het niet bij mij zou horen, is ook niet helemaal de strekking van mijn antwoord. Als je in de fase bent beland waarin je dingen met medicijnen oplost, zit je eigenlijk meer aan de curatieve dan aan de preventieve kant. Dat was meer wat ik bedoelde te zeggen. Het was niet mijn bedoeling om het af te schuiven, maar ik wilde een beetje een gevoelstemperatuur geven bij uw voorstel. Bij die middelen horen dan ook de toetsen, de waarborgen, die gelden voor medicijnen in algemene zin in het curatieve domein. Daar heb ik een toelichting op gegeven. Het was dus niet bedoeld om het af te schuiven, maar om het te plaatsen in het curatieve domein en de waarborgen en toetsen te hanteren die daarvoor gelden.

Mevrouw Paulusma (D66):

De staatssecretaris treft het enorm, want ik ben ook woordvoerder curatieve zorg. Ik weet dus precies hoe het werkt. Ik vroeg de staatssecretaris niet om dat curatieve deel op zich te nemen, maar om na te denken over radicalere interventies. Kan hij samen met collega's kijken naar mogelijkheden om juist de mensen te helpen die al zo lang worstelen met deze opgave en die wellicht een extra zet nodig hebben? Ik vraag de staatssecretaris niet om met het Zorginstituut en iedereen die daarbij betrokken is een beoordeling hiervan te geven, maar ik vraag hem iets over de stap die daaraan voorafgaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nadenken over radicale interventies is een van mijn hobby's, zou ik willen zeggen. Dat is dus een goede aanmoediging; ik doe dat met plezier, zeker als het gaat om obesitas. Ik denk dat we dat moeten combineren met datgene waarvan we weten dat het effectief is maar wat we in Nederland nog steeds niet doen. Ik weet dat het onderwerpen zijn die hier allemaal best gevoelig liggen, maar ik denk bijvoorbeeld aan het invoeren van een progressieve suikerbelasting op frisdranken. Dat is een van de dingen waaraan we werken en die we moeten doen. In september komen we met een voorstel daarover. Er loopt een onderzoek naar suikerbelasting in algemene zin. Ook naar dat soort interventies zou je uiteindelijk moeten kijken, denk ik. Kortom, we hebben het over de gezonde leefomgeving en het aanpakken van een ongezond voedselaanbod. Dat zijn behoorlijk radicale interventies. Maakt dit op individueel niveau meteen hét grote verschil voor een persoon? Niet direct, maar ik denk dat we daarmee in algemene zin wel grote impact maken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik werd natuurlijk heel enthousiast toen de staatssecretaris zei: ik ben van de radicale interventies. Ik hoop dan dat de staatssecretaris ook van een radicale planning is. De brief pas in september krijgen vind ik namelijk wel wat laat, als daar de maatregelen in staan die zouden kunnen bijdragen aan de aanpak van een aantal grote gezondheidsproblemen. Ik daag de staatssecretaris dus uit om de brief wat eerder met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga kijken of dat lukt, mevrouw Paulusma. Als het mij lukt om dat eerder te doen, dan doe ik dat met plezier.

De heer Crijns (PVV):

De staatssecretaris kaartte de suikertaks eigenlijk aan. Daarom sta ik dus hier. Verschillende experts hebben gezegd dat de suikertaks niks bijdraagt aan de gezondheid. Dat zat ook in mijn inbreng. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze uitspraken?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die heb ik inderdaad ook gevolgd. Een paar weken geleden is daarmee groot uitgepakt in, volgens mij, het Algemeen Dagblad, als ik hiermee tenminste hetzelfde beeld heb als de heer Crijns. Het gaat dan even heel precies over de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken. Dat is geen suikertaks. Dat is een verhoging van die belasting geweest, maar daar zat nog helemaal geen differentiatie in wat betreft suiker, helaas. Daar was ik zelf ook niet enthousiast over. Maar de afspraak in het coalitieakkoord was nou eenmaal om in eerste instantie in ieder geval al een eerste stap te zetten. Het is natuurlijk zo dat je met "niet-alcoholische dranken" ook drankjes met suiker meeneemt — dat zijn ook cola's en wat u zich allemaal maar kunt voorstellen — maar daar vallen ook drankjes onder waar heel weinig suiker inzit. Te elfder ure hebben we de waters ervan kunnen uitzonderen. Dat was ook nog een kunstwerkje. Dat is ons gelukt. Het zou heel gek zijn geworden om de belasting op waters te verhogen. Maar er is in feite op dit moment nog geen sprake in Nederland van een suikerbelasting, niet op frisdranken en ook niet in algemene zin.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mevrouw Paulusma vroeg ook nog hoe de staatssecretaris de kennisdeling gaat faciliteren. We hebben daar eigenlijk een aantal niveaus in. Allereerst heeft op lokaal niveau de GGD daar toch wel de belangrijkste rol in. Daarom ben ik ook heel blij dat het GALA met de GGD is afgesloten. De DPG's hebben daar natuurlijk in persoon ook nog een grote verantwoordelijkheid in. Vervolgens kom je een niveau hoger; daar hebben we de databank met het Loket Gezond Leven van het RIVM. Die kan gemeenten helpen om interventies te toetsen, maar ook om werkzame elementen aan te leveren die onafhankelijk beoordeeld zijn op effectiviteit en kwaliteit. Ten slotte kijken we natuurlijk in algemene zin naar ons beleid, via de tweejaarlijkse rapportage van het RIVM. Die toetst hoe we varen wat betreft onze gezondheidsdoelen en of we de doelstellingen gaan halen of niet. Ten slotte hebben we nog de leernetwerken. Die worden gestimuleerd door ZonMw en het RIVM om onderling kennis te delen en ervaringen uit te wisselen tussen de 25 GGD-regio's.

De heer Krul vroeg ook of het een meerwaarde zou hebben om een jaarlijks debat te voeren om de voortgang wat betreft de doelen te bespreken. Het is natuurlijk helemaal aan de Kamer om daar een oordeel over te geven, maar we hebben ongeveer jaarlijks een leefstijldebat, volgens mij. Dat lijkt me ook een moment en een plek waarop dat zou kunnen.

Mevrouw Tielen vroeg om het evenwicht in balans te houden tussen het individu en het collectief en niet al te veel één kant op te hangen. U noemde in dat geval het GALA toch "een beetje scheef", omdat het daarbij veel over het collectief zou gaan en de attitudes van het individu wat minder zouden worden meegenomen. De gemeentelijke gezondheidsmonitor monitort al jaren hoe mensen hun gezondheid ervaren en ook of daarin de doelstellingen gehaald worden of niet. Die meet ook wat de ervaren gezondheid van inwoners is. Ik denk dat het op die manier wel geborgd is in de monitoring. Uiteindelijk is er wat betreft de balans op beleidsniveau een politiek verschil denkbaar. Volgens mij werd aan de linkerkant gezegd dat het allemaal veel te individueel was en weinig collectief. U hing meer aan de andere kant van de politieke evenwichtsbalk.

De heer Crijns had het over al die verschillende coaches, zoals de clubkadercoach en de buurtsportcoach. Ik telde even mee. De voorzitter mocht ook even meetellen. Volgens mij waren het zeven coaches. Heb ik niet goed geteld? Ik hoor de heer Crijns zeggen dat het er nog veel meer zijn. Hij vroeg: dragen ze bij aan het halen van de doelstellingen? In algemene zin is het moeilijk om daar iets over te zeggen. Je moet namelijk echt even inzoomen per functionaris, om het zo maar te zeggen. Maar er zijn toch een paar coaches die echt heel behulpzaam zijn. Denk aan de clubkadercoach voor sportverenigingen, om het kader op niveau te brengen. Daar zijn heel veel sportverenigingen echt ontzettend blij mee. Die zullen niet van mij willen horen: ach, het helpt allemaal niks; waar doen we het eigenlijk voor? Denk ook aan de beweegcoach of de beweegsportcoach. We hebben op collectief niveau soms wat moeite om te zien dat het inzetten van coaches echt leidt tot een grotere sport- of beweegdeelname van kinderen. Op projectniveau zien we dat die beweegcoaches echt hele groepen kinderen en jongeren in beweging krijgen. In algemene zin zou ik willen zeggen: coaches hebben een hartstikke belangrijke rol, zoals bij sportverenigingen. Het is inderdaad ook waar dat we op beleidsniveau of op collectief niveau in de cijfers niet altijd terugzien of ze effectief zijn. Maar als we op individueel niveau een verschil zien, moeten we het volgens mij wel aandurven om het niet meteen af te schrijven en te zeggen: nou, laat maar zitten.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel voor de beantwoording, staatssecretaris. Maar is de staatssecretaris het dan niet met mij eens dat taken van bepaalde coaches eigenlijk gewoon simpele taken van een ouder moeten zijn? Denk aan een beweegcoach. U heeft het zelf over kinderen die gaan sporten. Maar is dat niet ook een taak van een ouder? Waarom moet de overheid een extra coach in het leven roepen om voor kinderen allerlei dingen te regelen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat ouders daarin ook een verantwoordelijkheid hebben. Geen enkele twijfel daarover. Ik hoop ook dat ouders die verantwoordelijkheid nemen. Tegelijkertijd wordt het soms als een vorm van luxe ervaren door ouders. Als je met z'n tweeën keihard moet werken in een gezin om het hoofd boven water te houden en je echt geen tijd hebt om buiten school nog eens je kind te stimuleren om naar sport te gaan of om buiten te bewegen, of als je zelfs geen geld hebt om je kind op een sportvereniging te doen, dan kan je er hartstikke blij mee zijn dat een beweegcoach in de buurt die kinderen meeneemt. Ja, ouders hebben een verantwoordelijkheid, maar juist voor de ouders voor wie u volgens mij ook wil opkomen, is het soms heel prettig dat zo iemand in de buurt die kinderen meeneemt en daar een goede middag mee gaat bewegen.

De heer Crijns (PVV):

Aan de ene kant is het eigenlijk van de zotte dat je een coach moet vragen om die kinderen mee te nemen om lekker te sporten. Ik blijf erbij dat het de taak is van een ouder, ongeacht of beide ouders acht tot negen uur werken. Je hebt een kind, daar ben je verantwoordelijk voor en die verantwoordelijkheid moet je ook uitdragen. Kijk, een coach kost ook geld. Die doet het niet voor niks. Voor niks gaat de zon op. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het primaire doel bij de ouders ligt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik deel met de heer Crijns dat ouders absoluut een verantwoordelijkheid hebben. Daar hebben de heer Crijns en ik geen verschil van mening over. Dus ja, die ouders hebben een verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd zou ik tegen de heer Crijns willen zeggen: wees niet te streng voor deze ouders, alstublieft. Die werken soms echt keihard om het hoofd boven water te houden. Als die even geen tijd of geen geld hebben om hun kind te helpen bewegen, dan zou ik ze niet willen veroordelen. Sterker nog, ik vind dat we ze dan een beetje de helpende hand mogen bieden door in de buurt zo'n beweegcoach te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil hierop door of wil iets anders vragen; dat laat ik aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil hierop inhaken, want ik begrijp de vraag wel. Ik deel de zorg van de PVV wel een beetje, want het moet niet zo zijn dat de ouders de verantwoordelijkheid ontlopen, zo van: er zijn ook beweegcoaches, wij gaan het allemaal wel regelen en de ouders hoeven niks meer te doen. Primair zijn ouders er natuurlijk wel verantwoordelijk voor. Dat heeft niks te maken met de vraag of hun kind misschien op sport moet. Ouders kunnen ook gewoon even gaan wandelen. Ze kunnen naar het plantsoen of naar het bos. Daar hoef je niet speciaal lid van een sportclub voor te zijn. Ik denk dat dat de essentie van de vraag is. We moeten niet alles gaan dichtregelen en dichttimmeren, waardoor de ouder zelf niet meer de verantwoordelijkheid neemt. Ik neem aan dat de staatssecretaris het daar wel mee eens is, dus dat daar primair de verantwoordelijkheid ligt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daarom deelde ik ook met de heer Crijns — dat was mijn eerste opvatting — dat die ouders absoluut een verantwoordelijkheid hebben. De eerste verantwoordelijkheid ligt daar. Daarbij zult u mij altijd meteen aan uw zijde vinden. Tegelijkertijd denk ik, nogmaals: wees soms niet te streng voor ouders. In sommige gevallen zetten ouders alles op alles. Ze willen het beste voor hun kind. Dan is het toch logisch dat een ouder niet altijd de tijd heeft om 's middags met het kind naar het bos te gaan, ook al is dat gratis? De ouder is allang blij als die het einde van de maand heeft gehaald en als die de kinderen elke avond een goede maaltijd heeft gegeven. Ik vind het erg streng voor de ouders om van een afstandje te zeggen: maar bewegen en sporten zat er niet in deze maand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker is het in gevallen natuurlijk prima dat er een beweegcoach is of zo. Maar jongens, jaren geleden, in de jaren dertig, de jaren twintig, weet ik het, de jaren zestig, waren ouders ook gewoon keihard aan het werk, misschien nog wel meer dan u. Die hadden werkweken van misschien wel 60, 70 uur. Ze sprokkelden al hun centen bij mekaar om rond te komen. Dat is niet nieuw. We hebben véél slechtere tijden gehad. Toen hadden ouders ook gewoon de verantwoordelijkheid. Toen waren er ook geen beweegcoaches. Mijn angst is een beetje dat we het allemaal heel erg gaan betuttelen en toedekken, dat we gaan denken dat overal een regel, beweegcoach of wet voor moet zijn, zodat dat maar gebeurt. Jongens, we moeten ook gewoon met gezond verstand nadenken. Ik deel de zorg dus met de PVV, hoewel ik de staatssecretaris ook begrijp. Mijn oproep is: laten we ervoor waken dat we het bedje gespreid hebben voor iedereen zodat ouders gewoon helemaal niks meer hoeven te doen. Er zijn genoeg ouders die wél tijd hebben. Er zijn ook genoeg ouders die wél genoeg geld hebben. Die zijn er ook. Nogmaals, vroeger was het nog veel slechter en toen deden ouders dat ook. Toen waren kinderen ook buiten en in het bos. Mag ik nog één dingetje zeggen, voorzitter? Wij gingen ook naar het bos met een paar klapstoeltjes en een picknickmandje. We zaten op zaterdagmiddag met het hele gezin en de buurtkinderen lekker in het bos. Het is ook een kwestie van gewoon even gezond nadenken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Naar het bos gaan is per definitie een goed idee, zou ik willen zeggen. Tegen iedereen die daarover nog twijfelt, zou ik dus willen zeggen: doe het vooral. Je hebt zelfs geen klapstoeltje nodig om in het bos een goede middag te hebben. Daarover is dus geen enkele discussie.

Volgens mij denken we eigenlijk behoorlijk in dezelfde richting. Ik heb het idee dat de heer Crijns en mevrouw Van der Plas ook vinden dat dit soms voor ouders ook niet de vraag is en dat we dan ook niet op een afstandje met het geheven vingertje moeten staan om te zeggen: nou, kom op. Als ik het goed begrijp, hoor ik dat ook van deze twee politici. Het is dus altijd een balans. We moeten voorkomen dat we het op een gegeven moment zo erg makkelijk maken dat je die verantwoordelijkheid zelf niet meer voelt. Dat is ook zo. Doen we het nu op deze manier dermate dat ouders het gevoel hebben dat het allemaal geregeld is? Ik vraag het me af. Kijk eens naar wat er bij verenigingen gebeurt. Heel veel kader loopt daar weg. Waarom is dat? Omdat die mensen vaak het gevoel hebben: ik kan het er niet meer bij hebben; ik heb echt geen uurtje over om ook nog even op zaterdagmiddag te vlaggen. Het is ook zo dat het voor heel veel mensen echt behoorlijk hoog zit. Dat heeft alles te maken met wat we hier breed bespreken. Dat gaat niet alleen om de bestaanszekerheidsvragen die mensen hebben, maar ook gewoon om de drukte van het bestaan. Volgens mij is dat ook een werkelijkheid. Ik denk dat we het een niet tegen het ander moeten uitspelen. Ik zal in ieder geval altijd proberen om de balans te bewaken, want de ouders hebben altijd de eerste verantwoordelijkheid. Dat ben ik zeer met u eens.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Tielen over het zitten. Inderdaad, daaraan hebben we nog wel wat te doen. U vroeg ook: zouden werkgevers daar ook een rol in kunnen hebben? Ja, ik denk het wel. Werkgevers hebben daar absoluut een rol in. Het GALA is niet door werkgeversorganisaties ondertekend, maar bij tal van onderwerpen hebben zij wel degelijk een rol. Ik denk dus dat dit zeker het geval is. De sociale partners hebben onderling eigenlijk ook die stap naar voren gezet. Heel veel werkgevers willen dit ook. Dat zijn niet alleen werkgevers in sectoren waarvan je dat als eerste zou verwachten, dus de "zitsectoren", zal ik maar zeggen. In de zorg is er bijvoorbeeld ook echt nadrukkelijk aandacht voor vitaal werkgeverschap en vitale werknemers. Dus ja: werkgevers hebben een rol. Ik zie bij hen ook echt wel de mogelijkheden en bereidheid om daarin te investeren.

Dan ga ik naar de jeugdgezondheidszorg en leefstijl. Als ik het goed heb gevat, vroeg mevrouw Tielen eigenlijk om een verbinding tussen Kansrijke Start en misschien ook wel het gesprek over leefstijl. Ik denk inderdaad dat die mogelijkheden er zijn. Er is ook een aantal interventies ontwikkeld. Jgz-artsen kunnen die gebruiken om het gesprek over leefstijl op een hele natuurlijke manier aan te gaan. Dat is dus nog heel erg in beweging. Je geeft artsen soms ook het gevoel van: wat komt er nu weer bij mijn takenpakket en is dit bijvoorbeeld niet de verantwoordelijkheid van de welzijnsmedewerker? Maar er is een aantal onderwerpen of eigenlijk een aantal vormen in ontwikkeling. Het is nog prematuur, maar ik denk wel dat dit veelbelovend is.

De heer Crijns vroeg nog: kunnen we de miljoenen voor het GALA niet beter binnen de zorgsector besteden? Eerlijk gezegd zou ik willen zeggen dat dit een onverstandig idee is. Na deze mooie middag mag ik dat vast wel zo tegen de heer Crijns zeggen. We geven namelijk miljarden uit aan de zorg. Dat is terecht, want het is een heel belangrijk onderwerp. Maar we geven slechts een fractie van onze zorgkosten uit aan preventie. Het lijkt me echt geen goed idee om dat stukje dan ook nog weg te bezuinigen. Sterker nog, ik denk dat het belangrijk is om ook in de toekomst te blijven investeren in preventie.

Voorzitter. Dan ga ik naar de leefstijlonderwerpen, mijn derde blok. In algemene zin was de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: heeft de staatssecretaris eigenlijk nog de ambitie om de doelstellingen te gaan halen? Ja, ik heb onverminderd de ambitie om de doelstellingen te halen. Ik hoop dat ik daarmee elke vorm van twijfel daarover bij u heb weggenomen.

Mevrouw Paulusma vroeg of we het nicotinegehalte in sigaretten kunnen verminderen. Eigenlijk vind ik dat sigaretten sowieso aangepast moeten worden. Dat vinden we ook collectief hier in deze Kamer, omdat we vinden dat de verkeerde testmethode wordt gebruikt, waardoor er een veel te hoge inhalatie van giftige stoffen is. Maar dat zit allemaal verankerd in Europese wetgeving. Dus ik vind het wel een goed idee, maar daarvoor zijn we echt afhankelijk van Europa. Helaas kan ik dit, met de beste wil van de wereld, dus niet op nationaal niveau regelen. Zelfs met de beste wil van de wereld voor mevrouw Paulusma kunnen we dat hier niet regelen.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg ook om wegwerp-e-sigaretten te verbieden. In 2023 is er een motie aangenomen over onderzoek naar de mogelijkheid om wegwerp-e-sigaretten te verbieden. De staatssecretaris van IenW gaat op dit moment een onderzoek uitvoeren naar mogelijke maatregelen voor kunststofproducten voor eenmalig gebruik. Er wordt dus gekeken of dit inderdaad zou kunnen, want wegwerpvapes vallen ook hieronder. Eind dit jaar verwacht de staatssecretaris de uitkomsten met uw Kamer te kunnen delen.

Mevrouw Van der Plas en volgens mij ook de heer Crijns vroegen zich af: waarom telkens toch maar weer die accijnsverhogingen? Die zouden telkens de verkeerde mensen raken. Kunnen we niet beter inzetten op andere methoden, zoals cursussen om te stoppen met roken? Met dat laatste ben ik het eens; dat doen we ook. We bieden op allerlei plekken cursussen aan om te stoppen met roken. Ik ondersteun bijvoorbeeld ook een lokale aanpak om in de meest kwetsbare wijken, waar over het algemeen wat meer gerookt wordt, de stoppen-met-rokenzorg te verbeteren. Dus kortom: ja, dat is waar. Maar ik ga het bij de wetenschap houden. Ja, het blijkt zo te zijn dat als sigaretten duurder worden, heel veel mensen toch zeggen: dit ga ik er niet meer voor betalen. Het belangrijkste is misschien wel dat jongeren gaan zeggen: "Wat? Zo duur? Ik begin er niet mee." Dat is mij misschien wel het meeste waard.

Dan de vraag van mevrouw Jansen ...

De voorzitter:

Een ogenblik, staatssecretaris. De heer Crijns heeft een interruptie.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil even teruggaan naar de sigaretten en de accijnsverhogingen. U weet dat de PVV nooit tegen een accijnsverhoging is, vooral niet bij sigaretten. Kijk, onze landsgrenzen zijn 600 kilometer lang. We hebben Duitsland naast ons liggen. We hebben België naast ons liggen. Als we een beetje doorrijden, zitten we in anderhalf tot twee uur in Luxemburg. Vaak worden er dagtripjes naar Luxemburg georganiseerd om daar heel goedkoop sigaretten en alcohol te halen. Dat heb je ook in België en dat heb je ook in Duitsland. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat deze mensen zogenaamd op papier stoppen maar massaal de grens over vluchten om daar hun tabakswaren, alcohol, hun goedkopere boodschappen te halen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is zeker zo dat er grenseffecten zijn als het gaat om de prijs van sigaretten. Daarom voeren wij ook het gesprek met Duitsland, België en andere landen om daar meer collectiviteit in te brengen. Want als we elkaar, weliswaar niet afgesproken, een klein beetje zou volgen, dan zouden we met elkaar natuurlijk een veel groter effect realiseren. Dus juist omdat wij ook die grenseffecten zien, voeren we die gesprekken met al die andere landen om te voorkomen dat iedereen alleen maar op zichzelf functioneert en werkt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mevrouw Jansen vroeg hoe het eigenlijk staat met de uitvoering van de aangenomen motie-Jansen/Krul over een rookverbod in de nabijheid van kinderen. Wanneer kan de Kamer hier meer over verwachten? Ik kan u toezeggen dat ik daar voor het volgende commissiedebat in mei meer informatie over geef.

Dan ga ik naar de heer Crijns, die vroeg om maatregelen te nemen om gezond eten goedkoper te maken. Dat is een heel mooi en belangrijk onderwerp. Overigens is het ook best een ingewikkeld onderwerp, want hoe maak je nou eten goedkoper? Maar we hebben wel een aantal voorbeelden. Ik noem het Programma Schoolmaaltijden. Daarmee worden gezonde schoolmaaltijden in de school geserveerd, al wordt het soms ook op een andere manier georganiseerd. Dat is natuurlijk wel een mooi voorbeeld. Een ander voorbeeld is de EU-schoolfruitregeling, waarmee in scholen fruit beschikbaar komt. Dat is vaak ook op scholen waar de ouders geen fruit meegeven. Op die manier kun je goed en gezond eten goed beschikbaar maken. Verder ben ik in gesprek met allerlei organisaties, zoals werkgevers, die zelf voedsel aanbieden, bijvoorbeeld in hun kantines of in wegrestaurants. Dan bespreken we wat zij zouden kunnen doen om de gezonde optie makkelijker te maken. Dat zou kunnen door dat in het buffet te zetten of het met prijsmaatregelen te stimuleren. Dat zijn allemaal opties die we hebben en die we uitwerken.

De heer El Abassi vroeg wat we kunnen doen om juist voor kinderen gezond eten betaalbaar te maken. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd. Maar zeker als het gaat om kinderen, proberen we ook met scholen nog specifieke afspraken te maken. En inderdaad, ook ik hoorde het verhaal van mevrouw Van der Plas: er is een gezonde schoolkantine, maar vervolgens gaan ze naar de supermarkt om de hoek. Dat is allemaal waar. Tegelijkertijd betekent dat niet dat we dan in school en meteen na school ook maar ongezond voedsel aan moeten blijven bieden. Dus ja, er is met scholen een intensief gesprek om te kijken hoe we van de gezonde keuze de makkelijke keuze kunnen maken. Dat is, denk ik, het beste wat we kunnen doen voor de kinderen hier.

Volgens mij heb ik ook iets gezegd over het ongezonde eten in de leefomgeving. Daarop heb ik nog één aanvullende opmerking. We zijn met twee wetsvoorstellen bezig om dat stukje te beperken. Dat gaat allereerst om de marketing gericht op kinderen. Voorkomen moet worden dat kinderen heel eenvoudig met marketing verleid worden om juist voor de ongezonde keuze te gaan. Dat proberen we dus te beperken. Anderzijds zijn we bezig met een wetsvoorstel om ongezondvoedselaanbod onmogelijk te maken, om gemeenten de ruimte te geven om te zeggen: nu is het wel genoeg met het aantal fastfoodketens in deze straat en daarom is de eerstvolgende keten geen ongezondvoedselaanbieder. Dat wetsvoorstel is er nog niet; we zijn daarmee bezig. Gemeenten kunnen op dit moment niet, of alleen op een heel, heel erg ingewikkelde manier, daarop sturen. Maar het gaat wel helpen om voor kinderen in hun eigen leefomgeving de gezonde keuze makkelijker te maken.

Van mevrouw Jansen en van de Partij voor de Dieren was er een vraag over de stand van zaken betreffende kindermarketing en suikertaks. Het voorstel over kindermarketing wordt medio 2025 aan de Kamer voorgelegd. De suikertaks — in algemene zin, dus los van de suikertaks voor frisdranken — is in onderzoek. Dat onderzoek hopen we nog dit voorjaar op te leveren en te delen met de Kamer.

Dan heb ik van de Partij voor de Dieren nog de vraag over het verbod op reclame voor ongezond voedsel in algemene zin, dus niet alleen voor kinderen. Dat is wel een heel erg verstrekkend voorstel. Eigenlijk zou ik dus willen zeggen: laten we eerst maar eens even ons huiswerk afmaken wat betreft de op kinderen gerichte marketing van ongezond voedsel. Als dat goed werkt, kunnen we altijd nog kijken of we dat op een bepaalde manier kunnen uitbouwen. Maar ik ben er zelf geen voorstander van om nu al een stap voor daarna te gaan voorbereiden. Ik zou daar dus echt terughoudend in zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er liggen inmiddels heel veel onderzoeken die uitwijzen dat andere maatregelen dan een wettelijk verbod gewoonweg niet voldoende zijn. Als we goed kijken naar de beoordeling van de plannen van de staatssecretaris, dan blijkt daar ook uit dat vrijwilligheid en het stimuleren om vrijwillig gezonder te leven uiteindelijk minder effectief zijn dan wettelijke verboden, zeker wanneer het gaat om multinationals die graag winst willen maken en daarbij — ik zou haast willen zeggen: bijna agressieve — reclame maken voor ongezond voedsel. Dat is de reden dat ik nu verder ga. Ik deel niet dat dit te radicaal zou zijn op dit moment. Ik vraag me af welk huiswerk de staatssecretaris dan nog wil doen, aangezien er al zo veel onderzoeken liggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het huiswerk dat ik zou willen doen, is eerst het werkstuk afmaken van de reclame of marketing voor ongezonde producten voor kinderen. Dat is een majeure stap die we zetten. Dat is echt een grote stap. Daarmee gaan we namelijk voor het eerst wettelijk vastleggen dat je geen reclame mag maken voor ongezonde producten voor kinderen. Dat is innovatieve wetgeving. Want wanneer is het precies gericht op kinderen? Wanneer is het precies ongezond? We zijn daar echt nog niet zomaar klaar mee. Het zal nog een hoop implicaties hebben voor de samenleving om het uiteindelijk te kunnen implementeren. Als dat huiswerk goed is afgerond, kunnen we kijken hoe dat werkt. Dan zien we geen Disneyfiguren meer op chocolaatjes en dergelijke; u kunt het zich allemaal voorstellen. Dat kan nu alleen op basis van vrijwilligheid met de industrie worden afgesproken. Als we die stap wettelijk goed hebben verankerd, als we een goede uitvoering zien en als we dat huiswerk dus af hebben, dan zou wat mij betreft de volgende stap aan de orde kunnen zijn, al weet ik niet of wij hier dan nog staan. Dan zouden we kunnen zeggen: wat betekent dit nu voor de marketing voor ongezond voedsel voor de hele samenleving?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens. De Partij voor de Dieren vindt het ook heel goed dat dat verbod op kindermarketing er komt. Maar dat laat onverlet dat er nog steeds heel veel problemen zijn met volwassenen die te kampen hebben met allerlei gezondheidsklachten. Als we nu gaan wachten met dat wetsvoorstel, dan duurt het wel heel erg lang, want zo'n wetgevingstraject kan jaren duren. Zoals ik al zei, liggen er al veel onderzoeken die aantonen dat vrijwilligheid niet werkt. Waarom kunnen we niet parallel een verbod op kindermarketing én een verbod op ongezonde reclame in brede zin in gang zetten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Technisch zou het wel kunnen. Ik zou het alleen onverstandig vinden. Dat is misschien een verschil van opvatting. De implicaties van een verbod op reclame voor ongezond voedsel in algemene zin zijn gigantisch. Ik zou zeggen: kijk eens een keer een paar uur televisie en beoordeel hoeveel reclame er wordt gemaakt voor ongezond voedsel. De maatschappelijke implicaties zullen enorm zijn. Dat is niet "deze staatssecretaris durft geen rigoureuze maatregelen te nemen", want het gaat erom dat we dingen moeten doen die proportioneel, effectief en werkzaam zijn. In dit geval zetten we een hele grote stap vooruit door die eerste stap te zetten als het gaat om kindermarketing. Mocht dat op een gegeven moment effectief zijn en in de praktijk op een goede manier werken, dan heb je volgens mij weer een nieuwe fase waarin je kunt zeggen: hé, wat betekent dit nu voor de reclame voor ongezond voedsel voor volwassenen? Maar nu al die stap zetten, gaat wel heel erg rap.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind niet dat het heel erg rap gaat. Ik erken volledig dat de implicaties van de reclame voor ongezond voedsel heel erg groot zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat ook erkent. Ik zou hem willen aanmoedigen om nu die volgende stap te zetten, een stap waarvan we weten dat die effectief is in vergelijking met de maatregelen die nu zijn getroffen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat wij er niet uitkomen op deze manier, maar ik snap heel goed waar dit vandaan komt. Die motivatie prijs ik. Tegelijkertijd zoek ik ook naar een goede eerste stap vooruit.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van der Plas over gezonde voeding op school, over het intensief ondersteunen van scholen bij het aanbieden van gezond voedsel van dichtbij, rechtstreeks van de boer, van het land. Wij hebben op dat vlak al echt een aantal programma's lopen. Ik heb deze vraag van mevrouw Van der Plas al vaker beantwoord. De Gezonde School is natuurlijk een aanpak daarbij. Ook het ministerie van LNV probeert die kringloop samen met de school te dichten. Vanuit het Voedingscentrum zijn er bovendien richtlijnen die juist helpen, bijvoorbeeld leesmaterialen over gezond en duurzaam eten. Ik denk dat we de scholen dus moeten stimuleren, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de keuze die scholen zelf willen maken. We moeten dat ook in stand houden, maar stimulerend bieden we best veel mogelijkheden aan scholen om die stappen te zetten.

De schoolmaaltijden heb ik volgens mij al besproken. Daar was een vraag over van DENK.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Plas over de dierlijke eiwitten ter bevordering van het versterken van de spieren. Volgens mij hebben we ook hierover al eerder een discussie gehad. Wat mij betreft zijn de richtlijnen van het Voedingscentrum leidend. Ik ga daar niet in lopen schrappen en ga daar ook niets van vinden. Mevrouw Van der Plas vroeg of ik iets aan de richtlijnen van het Voedingscentrum zou kunnen toevoegen, maar het antwoord is: nou, nee, want daar gaan ze toch echt zelf over. Ze doen dat altijd op basis van de stand van de wetenschap. Ik vind het echt wel een kwalitatief hoogwaardig instituut. Volgens mij moeten we hier niet te veel aan gaan rommelen. Uiteindelijk gaat het Voedingscentrum daar zelf over.

Dan had mevrouw Dobbe van de SP een vraag over de aanpak van de lobby van alcohol- en tabaksbedrijven. Volgens mij wat dat vooral een vraag die ging over de aanpak van de alcoholreclames. Dat is natuurlijk een mogelijkheid. Op dit moment is er geen specifieke aanpak om alcoholreclames aan banden te leggen, zeg ik tegen mevrouw Dobbe, die er nu niet is. Daar werkt de sector aan. Zij doen dat onderling. Zij hebben daar met elkaar een gezamenlijke aanpak voor. Als dat tot een wettelijke verankering zou moeten leiden, dan zie ik het voorstel van mevrouw Dobbe wel tegemoet.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje over leefstijl? Ik geloof dat mevrouw Tielen ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb nog een laatste vraag over het programma Helder op School van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dit gaat over het gratis aanbieden van deze programma's. Daar zit de vooronderstelling onder dat er een drempel is om dit aan te vragen, omdat dit betaald moet worden. Ik heb dit nog even bij het Trimbos-instituut nagevraagd, maar daar herkent men niet dat de prijs een probleem is. Volgens mij is er dus ook geen noodzaak om dit programma gratis te maken.

Hiermee ben ik aan het einde van blokje leefstijl gekomen, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, over prijzen gesproken. Complimenten aan de staatssecretaris, want we hadden het over gezonde keuzes en daarover zegt hij: we moeten gezonde keuzes makkelijker en misschien ook aantrekkelijker maken. In dit debat is heel vaak het misverstand dat gezonde voeding duurder is dan ongezonde voeding. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen om dat misverstand nou eens de wereld uit te helpen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat vergt in alle eerlijkheid wat precisie. Als je een supermarkt binnenloopt en zoekt naar een goedkope appel of een goedkope zak chips, dan is het echt veel makkelijker om een goedkope zak chips te kopen en die zal ook goedkoper zijn. Honderd procent. Maar het is zo dat er ook heel veel betaalbaar en gezond aanbod is in de supermarkt, alleen ligt dat vaak op plekken die niet zo aantrekkelijk zijn en waar je niet als eerste naar kijkt. Ik ben zelf een keertje met nota bene een coach op bezoek geweest in een supermarkt — ik heb weer een coach — en die hielp ouders om die gezonde en betaalbare keuze te vinden. Dat is heel interessant. Eerlijk gezegd was ik me er ook niet van bewust, maar er zijn echt hele betaalbare gezonde keuzes te maken in de supermarkt, en in dat geval heeft mevrouw Tielen inderdaad gelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

En heel eerlijk: een appel is echt goedkoper dan een zak chips. We horen verhalen over kinderen die in de pauze — ik herken ze, want ik heb ook tienerkinderen — toch naar de supermarkt gaan om iets lekkers te halen en die altijd eerst langs dat hele vak appels en bananen moeten, waar je voor 20, 25 cent een stuk fruit hebt, en die dan doorlopen naar achteren omdat daar … Dus de prijs is echt niet het sturend mechanisme en de staatssecretaris heeft nu zelf ook dat inzicht opgedaan. De vraag is dus: hoe gaan we er nou voor zorgen dat het voor mensen inderdaad makkelijker wordt om die gezonde keuze te maken niet alleen omdat het aantrekkelijk is, maar ook omdat het per definitie eigenlijk al goedkoper is? Want zelfs een tros bananen is goedkoper dan een Big Mac.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, een Big Mac ... Dat ga ik niet zeggen. Wat gaan we doen? Het hele GALA is hier natuurlijk op gebaseerd: hoe maak je de gezonde keuze, de makkelijke keuze? Dit is niet alleen een gezonde keuze in bepaalde voeding, maar ook bijvoorbeeld in het bewegen. Hoe maak je het makkelijker om uiteindelijk lopend of met de fiets in plaats van met de auto naar die supermarkt te gaan, die een paar honderd meter verderop is? Dus, kortom, dat soort keuzes steeds makkelijker maken, is eigenlijk het hele idee dat onder het GALA ligt. Daarmee gaan mensen eigenlijk automatisch voor de gezonde keuze, zonder dat ze er zelf telkens een expliciete afweging over moeten maken: ga ik nou voor gezond of niet? Die gezonde keuze is namelijk dichterbij, makkelijker en ziet er misschien ook wel leuker uit.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje, de overige vragen, toch?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We gaan inderdaad naar de overige vragen. Dat is echt van alles en nog wat, zou ik willen zeggen. Allereerst de sportnorm van mevrouw Dobbe. Daarover wil ik zeggen dat ik het belang onderschrijf van het kunnen bewegen in de directe leefomgeving, maar er liggen in de ruimtelijke ordening natuurlijk veel verschillende afwegingen die je met elkaar in balans moet brengen. De Omgevingswet hanteert het principe expliciet dat dit vraagt om een decentraal besluit, waardoor nationale sturing bij dit soort onderwerpen heel erg beperkt is. Daarom dient objectief vastgesteld te worden dat sport en beweegruimte nu onder druk staat bij ruimtelijke ordeningskeuzes en in welke mate. Dat laat ik onderzoeken, zodat we daarmee mogelijk toch enige vorm van nationale sturing kunnen toepassen. Eind 2024 verwacht ik de resultaten, die ik dan met de Kamer zal delen.

De Partij voor de Dieren heeft gevraagd naar mijn reactie op het RvS-rapport over de gezondheidsdoelen in de wet. Ik heb hierover vaker met de Kamer gesproken en ik heb over dit onderwerp ook al vaker Kamervragen beantwoord. Ik blijf van opvatting dat je echt heel erg voorzichtig moet zijn met het opnemen van doelstellingen in de wet. Naast dat dit een heel erg groot effect heeft, is het de vraag of het wel zo maakbaar is. Ik heb het RvS-rapport uiteraard ook ontvangen en ik ga dat goed bestuderen. Ik ben er ook over in gesprek met diverse experts om na te gaan hoe zij de dilemma's zien die ermee samenhangen. Ik verwacht dat een reactie op het advies van de RvS aan een volgend kabinet is, afhankelijk natuurlijk van hoelang dat allemaal gaat duren. In principe is het dus aan het nieuwe kabinet om hierover een positie in te nemen.

De SP heeft gevraagd of de vroegpensioenregeling niet een grote bijdrage kan leveren aan het voorkomen dat mensen versleten raken, zodat ze nog van hun oude dag kunnen genieten, met daarbij dan ook de vraag om bij de collega van SZW aan te dringen op de vroegpensioenregeling. Het verslijten van bijvoorbeeld gewrichten of het "de oude dagen zat zijn", lijkt mij iets wat we met z'n allen moeten voorkomen. Gezond en vitaal ouder worden is natuurlijk de noemer, ook onder het WOZO-akkoord. Ik ben ook bereid om met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover het gesprek aan te gaan, maar ik moet eerst nog wel even goed kijken naar hoe het staat met het potentiële gezondheidsverlies dat hiermee samenhangt. Wellicht is er namelijk soms ook wel gezondheidswinst door te blijven werken. We zien op een aantal momenten dus ook een tegenovergestelde situatie. Het stukje over het precieze gezondheidsverlies vraagt dus wel enige doordenking en daarover zal ik graag het gesprek met de collega van SZW starten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de staatssecretaris. Kunnen we dit noteren als een toezegging en kan er dan ook een termijn bij? Wanneer kunnen we ongeveer verwachten dat het gesprek wordt aangegaan en we er iets over terughoren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik het meenemen in de volgende voortgangsrapportage over het GALA. Dan kan ik u daarover informeren.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan was er een vraag over het RS-vaccin. Er is een positief advies van de Gezondheidsraad; dat heeft u natuurlijk allemaal geconstateerd. Ik zal met een reactie komen op het advies van de raad. Zoals ik al in de Kamerbrief heb geschreven, moet ik zeggen dat we ook over een aantal andere vaccinaties al positieve adviezen hebben. Gekoppeld daaraan zijn we bezig om te kijken naar een andere manier van financieren van vaccins. Het is een beetje wonderlijk — die discussie kent u allemaal — dat we de gezondheidswinst niet kunnen meenemen in de financiering. Ik hoop dat dit bij elkaar kan komen, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Dat vraagt nog wel even flink doorploeteren met de minister van Financiën over hoe dat precies technisch wel of niet kan, want voor een deel gaat het ook om uitgaven die door de verzekeraars worden gedaan. Kortom, daar hebben we echt nog even tijd voor nodig, maar de denkrichting die mevrouw Paulusma noemt, is ook de denkrichting die ik heb. Alleen, ik kan daar nu niet op vooruitlopen, want het is echt een ingewikkelde discussie, die we met elkaar moeten vervolgen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap dat het complex is en daarom heb ik er aandacht voor gevraagd in de vorige periode, volgens mij zelfs in mijn maidenspeech, om het op een andere manier te financieren, zodat we ook daadwerkelijk investeren in preventie, waar vaccinaties een onderdeel van zijn. We zijn nu tweeënhalf jaar of drie jaar verder — hoelang is deze informatieronde nu bezig? — en nu zegt de staatssecretaris nog steeds dat het heel erg complex is. Ik spreek ondertussen allerlei ouders die kinderen hebben die ernstig ziek in het ziekenhuis liggen. Ik vind die twee dingen niet met elkaar te rijmen, ook als iets complex is. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat hij ook heel radicaal is. Zet dan een radicale eerste stap, want wellicht kunnen we daarvan leren om ook de rest van de vaccinaties te financieren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We zijn natuurlijk wel een paar stappen verder. Ik kan me nog een debat met minister Kuipers herinneren waarbij we ook dit gesprek hadden over de financiering van preventie en van vaccinaties. Dat was omdat we een probleem hadden met het rotavaccin, maar dat hebben we kunnen regelen. Toen hebben de minister en ik aan u toegezegd, want toen was er nog een missionair kabinet: dit is een ingewikkeld vraagstuk, maar het is onze ambitie om het vooruitlopend op een nieuw kabinet zo klaar te zetten dat het ook kan, als dat nieuwe kabinet dat echt boeiend en interessant vindt en deze denkrichting wil overnemen. Dat was toen de toezegging die wij hebben gedaan aan mevrouw Paulusma. Dat ging allemaal in een enorme stroomversnelling, maar dat is nog steeds onze ambitie, nu met collega Dijkstra. Misschien kan het RS-vaccin ook wel een accelerator zijn, een soort eerste proef. Je weet maar nooit of dat zo zou kunnen werken. Maar de toezegging die we hebben gedaan, blijft staan: voor een nieuw kabinet proberen wij de bal helemaal op de stip te leggen, zodat het deze keuze kan maken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is mooi om tijdens het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord in sporttermen te blijven spreken. Ik snap heel goed dat de staatssecretaris de systematiek wil klaarleggen, maar hij kreeg eigenlijk een cadeautje van de Gezondheidsraad. Die raad geeft immers aan dat seizoensgebonden immunisatie zich eigenlijk per direct terugverdient, want als we kinderen vaccineren in het seizoen, dan worden de kosten daarvan een-op-een gecompenseerd door de besparing op de kosten rondom een opname. Misschien komen die niet op het bordje van deze staatssecretaris te liggen, maar wel op het bordje van minister Dijkstra. Ik heb het niet over de vaccinatie voor het hele jaar en voor alle kinderen — dat zou ik wel heel graag willen — maar alleen over de seizoensgebonden vaccinatie. Die verdient zich terug, per vandaag. Het zou dus heel radicaal zijn om die dan maar meteen in het pakket op te nemen, want daarmee kunnen we de opname van kinderen voorkomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is natuurlijk zonneklaar dat het een heel boeiend advies is. Het is een cadeau, maar bij dat cadeau moet je er wel nog steeds voor zorgen dat je het op deze manier kan organiseren. En dat is nog geen gegeven. Was het maar zo. Kon ik het cadeau maar alvast uitpakken, maar dat is echt nog een stukje ingewikkelder. Ik zeg het maar even heel hard: ik kan dit niet alleen maar vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid doen. Hierover zal ik altijd heel precies moeten afstemmen met én de minister van Financiën én de minister voor Medische zorg. Dat kan alleen maar in die samensmelting, want op andere plekken gaan dan gewoon middelen weg. Anders kun je het niet financieren. Dat kan ik hier dus niet zomaar in een radicale bui toezeggen. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, afrondend. Ik zeg hier niet zomaar iets. Dit heb ik drie jaar geleden gevraagd. Toen zou de staatssecretaris er samen met zijn collega's mee aan de slag gaan. We zijn nu drie jaar verder. Ik vraag niet zomaar om iets.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heb ik volgens mij ook niet gezegd. Als ik dat wel heb gezegd, dan vermeld ik dat het op geen enkele manier mijn intentie is om mevrouw Paulusma op een woord vast te prikken. Ik denk dat ik meer de complexiteit benadruk en mevrouw Paulusma misschien meer de richting. Ik snap heel goed dat zij dat doet.

Dan ga ik in op de vraag van mevrouw Tielen over de seksuele gezondheid. Zij vroeg mij eigenlijk om eens wat reflecties te geven op wat er nu op dit vlak gebeurt. Misschien dan toch een paar dingen. Allereerst: de stijging van het aantal soa's, de daling van de anticonceptie en de daling van het condoomgebruik, vooral onder jongeren, is een zorgelijke ontwikkeling. Het is heel moeilijk om precies grip te krijgen op de redenen daarvoor. Daar moeten we dan ook echt veel explicieter onderzoek naar gaan doen. Dan de tweede reflectie: seksuele gezondheid is op dit moment geen onderdeel van het GALA, maar bij nader inzien zou het, denk ik, heel goed zijn om dat daarin wel op te nemen. We hebben dat nu niet gedaan, maar als er ooit een GALA 2.0 komt of een voorloper daarvan, dan zou het volgens mij goed zijn om ook dit onderwerp daarin te integreren.

Mevrouw Tielen (VVD):

De voorzitter zal begrijpen dat ik dat een plezierige toevoeging vind. De staatssecretaris noemde heel goed een aantal heel concrete problemen. Daar komt er nog eentje bij, want bij heel veel seksueel overdraagbare aandoeningen zijn de ziekmakers, dus de virussen en de bacteriën, inmiddels antibioticaresistent aan het worden. Dus nog even los van de echte preventie wordt ook de behandeling een steeds groter probleem. Dat maakt de noodzaak van een apart hoofdstuk alleen nog maar groter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is er inderdaad alle reden om alert te zijn.

De voorzitter:

Bent u al bijna klaar met uw termijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, ik ben bijna klaar. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.

De heer El Abassi vroeg naar de cultuursensitieve zorg en het tolken. Ook hier gebruiken wij kennisinstelling Pharos om gemeenten te adviseren. Over de taalbarrières heeft de Kamer een aparte brief gekregen met daarin een aanpak op het gebied van tolken. Onderzocht wordt of en, zo ja, hoe inzet en bekostiging van tolken mogelijk is. Mevrouw Paulusma was op dit gebied ook een van de aanjagers.

De heer Baudet heeft een heel betoog gehouden dat niet per se om een reactie vraagt.

Dat was ook mijn laatste opmerking.

De voorzitter:

Heel goed. Dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Als eerste zal mevrouw Paulusma namens D66 het woord voeren. De spreektijd is een derde van de vier minuten in eerste termijn, zeg ik er maar even bij. Dat is 1 minuut en 20 seconden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nou, dan neem ik eerst een slokje water.

Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de staatssecretaris een aantal keren over zichzelf zeggen dat hij heel radicaal is. Ik hoop dat hij ons daarin niet gaat teleurstellen en ik ga hem een zetje geven om dat ook waar te maken. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoeken laten zien dat sigaretten met een zeer laag nicotinegehalte kunnen bijdragen aan het verminderen van roken;

overwegende dat het wenselijk is dat mensen en in het bijzonder jongeren niet verslaafd raken aan nicotine;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre tabak met een zeer laag nicotinegehalte op de Nederlandse markt wordt aangeboden en te bezien welke rol deze sigaretten kunnen spelen in het tabaksontmoedigingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Slagt-Tichelman en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 715 (32793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er elk jaar ongeveer 3.500 baby's en jonge kinderen met het RS-virus in het ziekenhuis belanden;

constaterende dat de Gezondheidsraad een positief advies heeft gegeven voor de RSV-vaccinatie, maar dat er op dit moment geen dekking is voor het volledig opvolgen van het advies;

overwegende dat de bespaarde behandelkosten (nog los van de gezondheidswinst) groter zijn dan de kosten voor vaccinatie bij seizoensimmunisatie, waardoor de kosten van seizoensimmunisatie gefinancierd kunnen worden uit de besparing op de Zvw-uitgaven;

verzoekt de regering het RSV-vaccin op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma op basis van seizoensgebonden immunisatie, dit te betrekken bij de Voorjaarsnota en te zoeken naar mogelijkheden om ook de catch-up te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 716 (32793).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee moties. De eerste is in lijn met datgene waarover we het in het debat hebben gehad: het aanpakken van de sociaal-economische gezondheidsverschillen en het meenemen van het advies van de SER.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SER in het advies Gezond opgroeien, wonen en werken adviseert om het preventiebeleid meer te richten op de maatschappelijke oorzaken van de gezondheidsverschillen;

constaterende dat de SER ook stelt dat het noodzakelijk is om het preventiebeleid te baseren op collectieve verantwoordelijkheid;

verzoekt de regering om de preventieaanpak meer te baseren op het tegengaan van de maatschappelijke oorzaken van sociaal-economische gezondheidsverschillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 717 (32793).

Mevrouw Dobbe (SP):

En dan nog een motie over het aanpakken van reclames voor alcohol. We hebben het antwoord van de staatssecretaris gehoord. Het ligt nu bij de sector, maar dat vinden wij onvoldoende. Wij kennen de sectoren als het gaat om zelfregulatie. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het RIVM zo'n 8% van de Nederlanders overmatig alcohol drinkt en dat dit grote effecten heeft op hun gezondheid;

overwegende dat bedrijven tegelijkertijd via reclames mensen blijven stimuleren om meer te drinken om zo hun winst te verhogen;

verzoekt de regering om een algeheel verbod in te stellen op reclame voor alcohol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 718 (32793).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman namens de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eerst een motie integrale aanpak preventie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat echte preventie een grote aanpak behoeft om onderliggende oorzaken aan te pakken, zoals rond een goede leefomgeving, volkshuisvesting en bestrijding van armoede;

overwegende dat het Gezond en Actief Leven Akkoord een klein stapje is, maar dat een integraal langetermijnplan nodig is om de preventiedoelen te behalen en de sociaal-economische gezondheidsverschillen te verkleinen;

verzoekt de regering met een integraal langetermijnplan te komen om de sociaal-economische gezondheidsverschillen te verkleinen en de preventiedoelen te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Daniëlle Jansen, Krul, Teunissen, Ceder en El Abassi.

Zij krijgt nr. 719 (32793).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie is als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Trimbos-instituut een preventief programma, Helder op School, heeft ontworpen, dat ingezet kan worden op het primair en voorgezet onderwijs en ook op het mbo, hbo en wo;

overwegende dat door scholen als een van de drempels ervaren wordt dat hier kosten aan verbonden zijn;

overwegende dat het programma bijdraagt aan rook-, alcohol- en drugspreventie;

verzoekt de regering te onderzoeken of preventieve programma's als Helder op School gratis beschikbaar gesteld kunnen worden aan scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slagt-Tichelman, Dobbe, Teunissen en El Abassi.

Zij krijgt nr. 720 (32793).

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Krul ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste gaat over groene schoolpleinen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groene schoolpleinen aantoonbaar bij kunnen dragen aan het bereiken van de GALA-doelen, waaronder een gezonde fysieke leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten, een gezonde leefstijl en het versterken van de mentale weerbaarheid en mentale gezondheid en dat dit niet alleen zorgt voor betere gezondheid, maar ook voor betere leerprestaties;

constaterende dat kinderen op 60% van de Nederlandse basisscholen een schoolplein hebben zonder groen en dus niet de vrijheid hebben om te profiteren van de voordelen die groene schoolpleinen bieden;

constaterende dat de huidige situatie leidt tot kansenongelijkheid waarbij kinderen die het meest baat zouden hebben bij een gezonde buitenruimte rond school dit nu veel minder hebben;

verzoekt de regering om met een voorstel te komen op welke manier VWS verder kan bijdragen aan meer gezonde, groene schoolpleinen, te beginnen bij de meest kwetsbare scholen, en dit voorstel aan de Kamer voor te leggen vóór het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Slagt-Tichelman, Krul, Paulusma en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 721 (32793).

U krijgt een interruptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het beeld dat deze motie bij mij oproept, is dat er allerlei ambtenaren van het departement van VWS met een clipboardje naar de duizenden schoolpleinen in Nederland moeten om te kijken of er wel voldoende groen is. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de motie die mevrouw Teunissen indient. Volgens mij is dit hele akkoord er juist op gericht om gezondheid wat meer buiten het VWS-domein te brengen en het breder te krijgen. Maar nu pleit mevrouw Teunissen er toch weer voor om de ambtenaren van VWS aan de bak te zetten. Het gaat over iets wat we toch allemaal normaal zouden moeten vinden: een fijn speelplein.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik snap de vraag van mevrouw Tielen niet helemaal. Ik vind haar boodschap nogal dubbel. Aan de ene kant zegt ze: trek het breder en kijk integraal naar de gezondheid. Aan de andere kant zegt ze: VWS zou er niet mee bezig moeten zijn. Er hoeft helemaal niet meer uitgezocht te worden welke schoolpleinen versteend zijn en welke niet. Dat weten we allang. Ik heb het ook in mijn bijdrage gezegd: 60% van de schoolpleinen is versteend. Het kan enorme positieve gevolgen hebben voor kinderen en hun gezondheid als we dit doen. Daarom wil ik juist ook dat VWS hierin de coördinatie op zich neemt, samen met de andere ministeries. Dat gebeurt ook al; dat heeft de staatssecretaris gezegd. Maar wij vinden het belangrijk dat er nog één stapje verder wordt gegaan, namelijk met die coördinatie. Die ontbreekt nu.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Teunissen wil juist graag dat dit niet blijft zoals het is. Er moet dus iets veranderen. Dan moeten we zien of het verandert, want dan moeten er geld, vergunningen en andere dingen komen en moet er moeite voor gedaan worden. Volgens mij zijn de gemeentes aan zet als het gaat over schoolgebouwen en speelpleinen. Ik wil het echt niet weer naar Den Haag trekken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als mevrouw Tielen goed heeft geluisterd naar de staatssecretaris, dan heeft zij gehoord dat hij heeft gezegd dat er subsidies beschikbaar zijn, zoals bij Jantje Beton. Het probleem is dat de verantwoordelijkheid nu bij de gemeenten ligt en dat die de weg daarnaartoe vaak niet weten te vinden. Daardoor zijn er veel verschillen in welke gemeenten wel groene schoolpleinen hebben en welke niet. Dat is waarom de Partij voor de Dieren, samen met veel andere partijen in deze Kamer, de regierol van het Rijk juist zo belangrijk vindt. Daarmee zetten we eindelijk eens echt stappen in de vergroening.

De voorzitter:

Uw tweede motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongezonde voeding jaarlijks zorgt voor duizenden doden en miljarden aan zorgkosten, terwijl het aantal mensen met ongezond gewicht blijft stijgen;

constaterende dat burgers met reclames gericht worden gemanipuleerd om ongezond voedsel te kopen en daaraan verslaafd te raken, wat de vrijheid van mensen beperkt;

verzoekt de regering om in lijn met de adviezen van onder andere de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving zo snel mogelijk een voorstel te doen voor een verbod op reclame voor ongezond voedsel, zodat mensen meer vrijheid krijgen, en voor het zomerreces de Kamer te informeren over de contouren van dat voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Slagt-Tichelman, Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 722 (32793).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Tielen is de volgende spreker namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Dit is een mooi debat omdat het over een onderwerp is waar we ons allemaal wat bij voor kunnen stellen. Zo kan iedereen zich nog bedenken wat de meest recente ongezonde keuze is die hij heeft gemaakt. En ik kan me zomaar voorstellen dat dat niet heel lang geleden was.

We hebben het gehad over werkgevers. Ik dank de staatssecretaris omdat hij hen erbij wil betrekken.

We hebben het gehad over de gerichtheid van programma's, de rol van zorgverleners daarbij en de jeugdgezondheidszorg. Ik ben daar tevreden over en zie uit naar volgende stappen.

Ik hoorde ook een toezegging van de staatssecretaris over het belang van preventie als het gaat om seksuele gezondheid. Dat gaat hij wellicht meenemen in volgende updates of akkoorden. Daar kijk ik ook naar uit.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Gezond en Actief Leven Akkoord verwezen wordt naar reeds bestaande en nog te ontwikkelen monitors;

constaterende dat de bedoeling van het Gezond en Actief Leven Akkoord is dat mensen weerbaar en gezond zijn en kunnen opgroeien, leven, werken en wonen in een gezonde leefomgeving;

overwegende dat mensen ook dan nog steeds zelf hun (gedrags)keuzes moeten kunnen maken;

verzoekt de regering om ook in de monitoring op te nemen in hoeverre mensen ervaren dat ze gezond en actief kunnen leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 723 (32793).

Hartelijk dank. De heer Ceder ziet af van zijn inbreng in tweede termijn. Dan is mevrouw Van der Plas de volgende spreker, namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en dank aan de staatssecretaris en zijn staf voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezonde voeding van groot belang is voor de gezondheid en het welzijn van leerlingen;

overwegende dat het aanbieden van lokaal en direct van het land afkomstig voedsel aan scholen bijdraagt aan een gezond voedingspatroon en bewustwording van de herkomst van voedsel;

overwegende dat het ondersteunen van scholen bij het verkrijgen van gezond voedsel bijdraagt aan de duurzaamheid van lokale landbouw en het versterken van de lokale economie;

overwegende dat er al diverse initiatieven zijn, zoals schooltuinen en lokale voedselcoöperaties, die scholen ondersteunen bij het aanbieden van gezond voedsel;

verzoekt de regering:

-scholen actiever te ondersteunen bij het aanbieden van gezond voedsel, waarbij de focus ligt op lokaal en direct van het land afkomstig voedsel;

-samenwerking te stimuleren tussen scholen, lokale landbouwbedrijven en voedselcoöperaties om de toegang tot gezond voedsel te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 724 (32793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook in Nederland steeds meer ziekenhuizen overgaan of overwegen over te gaan tot het aanbieden van plantaardige voeding en het aanbieden van dierlijke eiwitten willen verminderen dan wel op termijn mogelijk willen staken;

overwegende dat, zeker voor zieke of oudere mensen, dierlijke eiwitten van belang zijn voor herstel, welzijn en het tegengaan van ondervoeding en mensen recht hebben op een vrije keuze;

overwegende dat uit onderzoek van het Maastricht UMC+ blijkt dat spiereiwitten anderhalve keer sneller worden aangemaakt na het eten van een vleesmaaltijd in vergelijking met een veganistische maaltijd;

verzoekt de regering erop toe te zien dat in ziekenhuizen dierlijke eiwitten niet van het menu verdwijnen, dat dit aanbod zichtbaar aanwezig blijft op de menu's en dat mensen er niet apart naar hoeven te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 725 (32793).

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is er veranderd in de tijd ten opzichte van een paar weken geleden, zou ik willen vragen aan mevrouw Van der Plas, aangezien zij precies deze motie — of misschien niet "precies" — een paar weken geleden heeft ingediend. De Kamer heeft die niet aangenomen, maar toch wil mevrouw Van der Plas haar opnieuw indienen. Ik vraag me zo af: waarom?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, waarom? Omdat ik het belangrijk vind. En er zijn weleens moties geweest die ik drie keer heb ingediend die bij de derde keer werden aangenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van der Plas vindt een uitspraak van de Kamer dus pas goed als het er eentje is die in haar straatje past, ook al klopt een heel groot deel van de overwegingen en constateringen die erin staan niet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het zou een beetje raar zijn dat ik de pijp aan Maarten geef of de dinges aan de wilgen hang — hoe noem je dat? — als hier een motie wordt weggestemd. Het is toch gewoon mijn werk om ervoor te zorgen dat er goed beleid komt? Het zou natuurlijk een beetje raar zijn als ik zou zeggen "nou, jammer, ik laat het maar gaan" op het moment dat de Kamer zegt: deze motie nemen we niet aan. Het gebeurt wekelijks dat hier moties, al dan niet in een andere vorm, opnieuw worden ingediend, al dan niet door een andere partij. Of ik dien een motie in die wordt weggestemd, waarna je twee weken later ineens een andere partij een soortgelijke motie ziet indienen, die dan wel wordt aangenomen. Het is toch gewoon ons werk als volksvertegenwoordiger om ervoor te zorgen dat er goed beleid komt? Daarom dien ik die motie nu opnieuw in.

De heer Krul (CDA):

We hebben een vorm van deze motie inderdaad al eerder voorbij zien komen. Toen zei de staatssecretaris volgens mij twee dingen. Eén. Hij had geen signalen ontvangen dat ziekenhuizen actief bezig waren met het uit het zicht halen van de producten waar mevrouw Van der Plas over spreekt. Twee. Hij zei dat we gewoon het Voedingscentrum hebben, dat prima aangeeft wat wel en niet gezond is, en dat ziekenhuizen daar, met hun professionele achtergrond, gewoon zelf een keuze in maken. Ik hoor het betoog van mevrouw Van der Plas net: ach, laten we een beetje gezond verstand gebruiken en ons niet te veel bemoeien met de mensen. Maar ik denk dan: nu wil mevrouw Van der Plas letterlijk in de keuken van ziekenhuizen gaan staan. Zij gaat dan zeggen: ja, prima, maar ik wil wel dat de kroket op het menu blijft staan en dat die zichtbaar is. Waar zijn we mee bezig als we ons op deze manier gaan bemoeien met hoe ziekenhuizen dit doen? Het is echt een diskwalificatie van wat ziekenhuizen allemaal kunnen als we zeggen dat die dat niet zouden weten. We moeten toch helemaal niet willen dat wij, als Kamer, ons daar op dat niveau mee gaan bemoeien? Dat moeten we toch helemaal niet willen, zeg ik juist in lijn met het betoog van mevrouw Van der Plas. Zij zegt namelijk: "Ach, gebruik een beetje gezond verstand. Laten we ons er niet te veel mee willen bemoeien. Laten we niet te veel willen regelen en alles maar willen reguleren." Maar dan wil zij wel dat we als Kamer deze uitspraak gaan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste staat het woord "kroket" niet in de motie. Er staat helemaal niet in dat de kroket op het menu moet blijven staan. Ik heb gezegd: dierlijke eiwitten. Dat kunnen eieren, kwark, zuivel, vlees of een stukje kipfilet zijn. Ik wil de heer Krul er ook even aan herinneren dat het CDA de enige partij is die ooit een krokettenmotie heeft ingediend. Dat was in de tijd van de heer Balkenende. Volgens mij was hij toen raadslid of wethouder in de gemeente Amstelveen. Hij wilde juist kroketten naar de raadsvergadering krijgen. Híj diende een krokettenmotie in. Ik zou dus even teruggaan naar uw voormalige partijleider met de vraag of het nodig is dat de overheid zich bemoeit met het menu van, in dit geval, gemeentehuizen.

De heer Krul (CDA):

Nou, dat zat iets anders. We komen nu toch in de anekdotische verhalen terecht. De heer Balkenende stoorde zich nogal aan de vergaderingen die ellenlang duurden. Het idee was: als een vergadering tot later dan 23.00 uur duurt, dan moeten er bitterballen bij. Op zich heb ik ook helemaal niks tegen een bitterballetje. Op de vraag van mevrouw Tielen over wat mijn laatste ongezonde keuze was, antwoord ik: dat waren weer die heerlijke croutons hier in het Ledenrestaurant, die ik toch elke dag weer niet kan weerstaan. Mijn punt is dat ik vind dat wij ons als Tweede Kamer niet moeten bemoeien met de menukaart van ziekenhuizen, omdat die echt prima geëquipeerd zijn, met alle richtlijnen van het Voedingscentrum en alle informatie die er is, om een gezonde menukaart te maken. Los van wat wij vinden over wat wel of niet mag of goed is — daar zijn mevrouw Van der Plas en ik het namelijk over eens — moeten we ons daar toch niet mee willen bemoeien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste heeft de staatssecretaris wellicht geen signalen gezien, maar ik zie die signalen wel degelijk. Die zijn ook vindbaar. Die staan gewoon online. Er is gewoon een beweging gaande die wil dat het vegetarische of veganistische product leidend wordt. Die groep wil dat mensen erom moeten vragen als ze vlees willen. Ten tweede wijs ik naar het recente onderzoek van het Maastricht UMC+. Dat is ook een ziekenhuisinstantie. Die geeft aan dat dierlijke eiwitten juist nodig zijn voor de spieraanzet, zeker voor ouderen en zieken, zeker voor mensen met een zeer zwakke gezondheid. Dus ik verwijs naar een wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap staat hoog in het vaandel bij iedereen, dus ik hoop dat het ook bij de heer Krul hoog in het vaandel staat. Het is een serieus onderzoek. Ik ga ziekenhuizen niet vertellen wat ze precies op het menu moeten zetten. Ik zeg niet: er moet kip, een BiFi-worstje of een blokje kaas op. Ik zeg: laten we ervoor zorgen dat het op die menu's blijft staan. Want er is — dat weet de heer Krul ook — een hele activistische beweging die eigenlijk een einde aan de veehouderij wil. Die verpakt dat in leuke acties en zegt: zus en zo moet op het menu. Dan moeten ze wortels en komkommers eten. Als ze een gehaktballetje wil, moet je oude moeder van 89 daarom smeken in het ziekenhuis. Nou, dat vind ik een beetje raar, dus vandaar.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Heel kort, afrondend. Dan wil ik via mevrouw Van der Plas aan de staatssecretaris vragen om daar in de appreciatie nog even op in te gaan. Ik heb het over de twee punten die mevrouw Van der Plas maakt, over het onderzoek en de vraag of die signalen er wel of niet zijn. Want als die signalen er zijn, als dat concrete voorstellen zijn, wordt het ook voor ons een ander verhaal. Dat begrijpt mevrouw Van der Plas wel, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die signalen zijn er en die kunt u gewoon vinden. Er is een hele groep artsen met de naam Caring Doctors. U kunt gewoon op hun site kijken. Als u even googelt op "Caring Doctors ziekenhuizenmenu", heeft u het zo gevonden. Dat is overigens een van de acties.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik wil mevrouw Van der Plas graag vragen wat zij hiermee wil bereiken. Momenteel heeft het Voedingscentrum — ik sluit mij aan bij de vorige vraagstellers — een duidelijk standpunt en duidelijke dieetadviezen. Dat maakt het mogelijk dat in alle zorginstellingen deels gerespecteerd wordt wat voor dieetadviezen er zijn. Dit komt zo polariserend op mij over, terwijl heel veel veganisten nog steeds eigen bakjes eten meenemen naar het ziekenhuis, omdat er geen degelijk veganistisch menu is in sommige zorginstellingen. Gelukkig is dat aan het veranderen en doet het Voedingscentrum daarin heel goed werk. Alle complimenten daarvoor. Maar wat wil mevrouw Van der Plas bereiken met deze polariserende motie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou moeten we niet zo overdreven gaan doen. Ik vraag gewoon of in het ziekenhuis een blokje kaas geserveerd kan worden. Ik vind daar niet zo veel polarisends aan. Bovendien zeg ik helemaal niet dat veganistische maaltijden niet mogen. Het zou heel prima zijn als ziekenhuizen veganistische maaltijden wat breder aanbieden. Daar heb ik totaal geen bezwaar tegen. Dat zegt de motie ook niet. We moeten niet meteen allemaal in de stress schieten als hier het woord "vlees" valt. Daar word ik eerlijk gezegd ook een beetje moe van.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Crijns is nu aan de beurt. Hij spreekt zijn tweede termijn uit namens de PVV.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris plus de staf voor de beantwoording van de vragen. Ik wil iedereen uit de grond van mijn hart bedanken voor de felicitaties. De tijd zal het leren of het GALA gaat slagen, maar de PVV heeft er een hard hoofd in; daar zal ik heel eerlijk in zijn. Voor de PVV is GALA oude wijn in nieuwe zakken. De PVV heeft voor de rest geen moties.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Jansen, die namens Nieuw Sociaal Contract haar tweede termijn gaat uitspreken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de Regeling specifieke uitkering stimulering (SPUK) GALA in februari 2023 zijn gestart, dat het gemeenten niet is gelukt om in 2023 alle SPUK-gelden ordentelijk uit te zetten en dat het gevolg daarvan is dat het leeuwendeel weer terug zou moeten vloeien naar de rijkskas;

overwegende dat de gemeenten een kans moeten hebben om de SPUK-gelden 2023 alsnog in te zetten voor hun inwoners;

verzoekt de regering om de overgebleven SPUK-gelden 2023 alsnog ter beschikking te stellen voor de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Ceder.

Zij krijgt nr. 726 (32793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het alcoholgebruik de laatste jaren nog steeds hoog blijft;

constaterende dat het Gezond en Actief Leven Akkoord (GALA) bedoeld is om onder andere een gezonde leefstijl te verbeteren maar dat deze maatregelen niet structureel zijn;

constaterende dat het Expertisecentrum Alcohol van Trimbos aangeeft dat "er overtuigend bewijs is dat het beperken of verbieden van alcoholmarketing één van de drie beleidsmaatregelen is die het meest kosteneffectief, betaalbaar en uitvoerbaar is om alcoholgebruik en daarmee samenhangende (gezondheids-)schade te voorkomen of terug te dringen";

overwegende dat er structurele maatregelen nodig zijn om het alcoholgebruik te verminderen en dat het advies van Trimbos overgenomen zal moeten worden;

verzoekt de regering om voor de aankomende begrotingsbehandeling VWS in kaart te brengen of en hoe alcoholmarketing verboden kan worden via wetgeving, onder andere op socialmediakanalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Krul.

Zij krijgt nr. 727 (32793).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb twee vragen. Ik hoor mevrouw Jansen zeggen dat het alcoholgebruik sowieso minder moet. Ze richt zich daarbij niet specifiek op zwaar of overmatig alcoholgebruik. Dat vraag ik even ter bevestiging. Dat is één. Twee. Bedoelt mevrouw Jansen alcoholreclame, zichtbaarheid of wat dan ook voor alle leeftijdsgroepen of specifiek voor alleen jongeren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Volgens de WHO is er geen safe level van alcohol, dus ik ben voor het drastisch verminderen van alcoholgebruik. Ten tweede ben ik ervan overtuigd dat marketing voor alcohol verboden zou moeten zijn voor groepen, misschien te beginnen bij die voor kinderen.

De voorzitter:

Tot slot van de zijde van de Kamer, volgens mij, is het woord aan de heer heer El Abassi, die zijn tweede termijn zal uitspreken namens de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, inderdaad tot slot, tenzij de heer Baudet zo nog binnen komt rennen.

Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Die heeft ook geleid tot een reductie van het aantal moties van drie naar één. Ik had bijvoorbeeld een motie over voldoende beweging. Daar is de staatssecretaris goed op ingegaan. Ik had ook een motie over ongezond eten om nog meer gevallen te voorkomen van mensen die te veel patat, chips en cola drinken, zoals de heer Ceder en ik. De derde motie ging over een taalbarrière. Daar heb ik een redelijk bevredigend antwoord op gekregen, alleen ontbrak nog de toezegging dat een stuk of actieplan onze kant op komt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een effectieve communicatie tussen zorgverleners en patiënten essentieel is voor het leveren van hoogwaardige zorg;

overwegende dat de huidige maatregelen om taalbarrières tegen te gaan onvoldoende zijn;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met zorginstellingen, patiëntenorganisaties en taalexperts en in samenspraak te onderzoeken hoe taalbarrières in de gezondheidszorg het best kunnen worden tegengegaan en een actieplan op te stellen om taalbarrières in de zorg te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 728 (32793).

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van veertien ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin de staatssecretaris zijn appreciatie van de ingediende moties gaat geven. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 715. Volgens mij delen we sowieso het doel: het nicotinegehalte in tabaksproducten verlagen. Dat is hartstikke goed. Het onderzoek zoals dat hier wordt voorgesteld, lijkt me een prima stap vooruit. Dus we gaan het gewoon doen. Wat mij betreft krijgt de motie op stuk nr. 715 oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 716. Daarover hebben we natuurlijk discussie gehad. Ik zou willen verzoeken om 'm aan te houden tot het moment dat er duidelijkheid is over de besluitvorming in de Voorjaarsnota.

Mevrouw Paulusma (D66):

Aanhouden is in mijn oren niet zo heel erg radicaal. Dat ga ik dus niet doen. Ik breng 'm in stemming.

De voorzitter:

Dan is het oordeel van de staatssecretaris …

Staatssecretaris Van Ooijen:

… dat ik de motie op stuk nr. 716 ontraad.

De motie op stuk nr. 717 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 718 over het algeheel verbod op alcohol moet ik ontraden. Zo meteen kom ik bij een andere motie over alcoholreclame. Daar kunnen we misschien wel uit komen.

Als ik de motie op stuk nr. 719 mag beschouwen als een onderdeel van de agenda Health in All Policies die ik aan het ontwikkelen ben, dan zou ik die graag oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman knikt bevestigend.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. We waren er tijdens het debat al een beetje over uit.

Dan de motie op stuk nr. 720. Omdat die over een onderzoek gaat, kan ik het doen. Ik krijg zelf die signalen niet, maar ik weet niet wat daaruit komt. De motie op stuk nr. 720 kan ik op deze manier dus ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 721. Het voorstel dat u net mondeling deed, was volgens mij net iets anders dan hoe ik dat nu hier in de motie op papier heb. Zoals het op papier staat, kan ik daarmee uit de voeten, namelijk onderzoeken of bekijken op welke manier VWS verder kan bijdragen aan gezonde groene schoolpleinen. Wat mij betreft kan ik de motie op stuk nr. 721, zoals die hier op papier staat, oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 722 gaat over een totaal reclameverbod voor ongezond voedsel. Daarop heb ik al gereageerd. De motie op stuk nr. 722 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 723 van mevrouw Tielen kan ik oordeel Kamer geven. Prima voorstel.

De motie op stuk nr. 724 van mevrouw Van der Plas hebben we al eerder besproken, volgens mij. Eigenlijk wil ik verwijzen naar de eerdere overwegingen die ik daarbij heb gegeven en de appreciatie "ontraden" van destijds.

De motie op stuk nr. 725 is eigenlijk van hetzelfde laken een pak. Ook die hebben we natuurlijk eerder te pakken gehad. Op basis van die argumentatie zou ik 'm opnieuw willen ontraden.

Ik kreeg nog de vraag van de heer Krul om te reageren op het onderzoek van Maastricht. Er komen natuurlijk wel vaker onderzoeken uit, ook onlangs van de Gezondheidsraad over dat bijvoorbeeld het eten van vis bepaalde positieve effecten heeft. Dat is dus helemaal niet zo wonderlijk en dat is natuurlijk zelfs hartstikke welkom. Het is alleen maar goed om dat gewoon scherp te hebben.

Dan de signalen. Nogmaals, ik krijg die signalen dus niet en over de signalen die mevrouw Van der Plas krijgt, kan ik niet oordelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op www.caringdoctors.nl staat gewoon letterlijk dat er een transitie moet komen naar plantaardige voeding en dat een plantaardig menu de standaard moet worden in ziekenhuizen. Dat staat daar gewoon. Dat kunt u gewoon opzoeken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, maar dat betekent natuurlijk nog niet dat er ziekenhuizen zijn die geen dierlijke eiwitten meer zouden willen aanbieden of geen vlees of vis meer op het menu zouden willen zetten. Die signalen ken ik niet. De Vegetariërsbond of Caring Doctors willen natuurlijk ook weleens wat. Iedereen heeft zo nu en dan zijn opvatting. Maar dat zijn geen signalen dat ziekenhuizen echt veranderen op dit punt en dat er geen blokje kaas meer geserveerd kan worden. Dat is hoe ik het beschouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit zijn artsen die in ziekenhuizen werken en die daar natuurlijk ook in ziekenhuizen mee bezig zijn. Het is niet zo dat ze alleen een website bouwen, dat erop zetten en verder slapen. Ze zijn daar in het ziekenhuis natuurlijk ook mee bezig, vandaar ook de motie. We zijn hier natuurlijk niet helemaal naïef. We weten toch dat dit soort dingen altijd in stappen komen? Natuurlijk gaan ze niet zeggen: er moet een verbod op vlees komen in het ziekenhuis. Ze weten ook wel dat daar niemand in meegaat. Mensen denken dan echt: wat is dit voor bizars? Het gaat altijd in stapjes. Het is dus een stapje en daarna wordt er weer een volgend stapje gezet. Die discussie heb ik ook weleens gehad met collega's van de Partij voor de Dieren, die hier ronduit toegeven: wij willen dat de hele wereld plantaardig wordt en het maakt ons niet uit hoelang dat duurt, of dat nu 50 of 100 jaar is.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is om dit signaal wel op te pakken en om hierin niet naïef te zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Naïef zijn is nooit een goed idee. Maar nogmaals, ik heb die signalen niet. Caring Doctors is gewoon een initiatief van een aantal dokters die iets willen bereiken. Dat zie ik niet als een gevaarlijke ontwikkeling.

Dan de motie op stuk nr. 726. Nogmaals, ik heb al gezegd dat dit echt in afstemming moet met de bewindspersonen van EZK en Financiën. Ik heb ook de koppeling gemaakt met de midterm review. Ik zou u willen verzoeken om de motie aan te houden tot dat moment.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Jansen instemmend knikken.

Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (32793, nr. 726) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kom op de motie op stuk nr. 727. Ik ga even precies zijn. Ik zou de motie onder twee condities oordeel Kamer kunnen geven. Allereerst zou de motie dan niet moeten gaan over alcoholgebruik in algemene zin, maar over problematisch alcoholgebruik. Dat is in lijn met het NPA en dat is ook de lijn die we hier altijd hanteren. Dat is één. Dat staat in de laatste overweging.

Ten slotte wat betreft het verzoek aan de regering: we moeten uitgaan van regulering en niet per se van een verbod. Het kan heel nuttig zijn om bepaalde keuzes wel of niet mogelijk te maken. Onder die twee condities zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Is mevrouw Jansen bereid om de motie aan te passen? Zij mag daar zeker over nadenken, maar zolang de motie niet is aangehouden, moet ik aan de staatssecretaris vragen wat zijn oordeel is over de tekst die er nu ligt, zonder dat duidelijk is of mevrouw Jansen meegaat in de interpretatie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit gaat wel heel ver, dus dan zou ik de motie toch moeten ontraden. Nogmaals, alcoholgebruik in algemene zin is niet de keuze in het Nationaal Preventieakkoord, dus dat vergt echt een aanpassing naar "problematisch alcoholgebruik". Mevrouw Tielen noemde dat en ik vind dat een terechte kanttekening, omdat dat de keuze is die wij met elkaar gemaakt hebben. We hebben daar ook een aantal thema's aan gekoppeld, zoals jongeren, zwangeren en overmatig alcoholgebruik. Dat is echt onze eerste focus. Problematisch alcoholgebruik willen we collectief aanpakken, maar alcoholgebruik in algemene zin is echt iets anders.

Ten tweede. Soms moet je alcoholreclames op bepaalde plekken inderdaad verbieden. Via zelfregulering worden op bepaalde plekken bepaalde keuzes gemaakt om alcoholmarketing te verbieden. In algemene zin wil ik niet alleen maar onderzoeken waar we het allemaal kunnen verbieden, maar ook waar we dingen kunnen reguleren: daar mag het wel, daar mag het niet, daar mag het in deze mate en daar mag het in die mate. Ik denk dat deze dingen daarmee in lijn liggen. Bovendien kun je altijd in een soort cadans mogelijkheden kiezen. De politiek kan altijd nog kiezen welke opties wel en welke opties minder voor de hand liggen. Maar een motie waarin alleen wordt gesproken over het verbieden van alcoholgebruik in algemene zin vind ik te kort door de bocht geformuleerd.

De voorzitter:

De motie wordt in deze vorm ontraden. We gaan op 5 maart stemmen. Voor die tijd heeft mevrouw Jansen de kans om eventueel een aangepaste motie in te dienen.

De heer Krul (CDA):

Volgens mij zegt de staatssecretaris niet veel anders dan wat de motie beoogt, namelijk om dat in kaart te brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat denk ik ook.

De heer Krul (CDA):

Als de staatssecretaris op basis van dat onderzoek aangeeft "ik kan het op deze aspecten beter reguleren", dan is dat de uitkomst. Ik zie eigenlijk niet zo goed in waarom de staatssecretaris niet uit de voeten zou kunnen met die opdracht. Hij beschrijft zelf dat reguleren misschien effectiever is. Dat zou een prima uitkomst kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat denk ik ook. Volgens mij denken wij in dezelfde richting als deze motie, maar het luistert best precies. Nogmaals, we zijn hier bezig met een grote volgende stap als het gaat om de aanpak van alcoholreclame. Ik denk dat dat gerechtvaardigd is en dat dat een richting is die we met elkaar moeten verkennen, maar dan moeten we in het begin niet net de verkeerde afslag nemen met de formulering. Het gaat niet alleen om verbieden, maar ook om reguleren. Je zou ook kunnen zeggen: beperken. Over de andere kant hebben we het gehad. Onder die condities kan ik ermee uit de voeten, maar anders vind ik het toch te scherp aan de wind.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik sta hier natuurlijk omdat er ook een motie door ons is ingediend die vraagt om een verbod op alcoholreclames. Het gaat inderdaad over reclames en marketing; het gaat niet over het gebruik van alcohol. Wij pleiten niet voor een verbod daarop, maar wel op reclames en marketing. Het valt mij wel op dat de minister geen probleem maakt van de constatering van het Trimbos dat er overtuigend bewijs is dat het verbieden van alcoholmarketing betaalbaar, uitvoerbaar en heel effectief is. Maar steunt de staatssecretaris dan wel die constatering in deze motie?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Jazeker. Sowieso is het niet aan mij om het Trimbos te overtuigen van een andere wetenschappelijke werkelijkheid. Die zullen daar natuurlijk zelfstandig en onafhankelijk hun advies over geven. Zij constateren dit, en daarom vind ik dit ook legitiem en snap ik ook dat de Kamer hiermee komt. Hoe komen we hieruit? Een van de elementen die het Trimbos aangeeft, is het beperken. In plaats van "verbieden" of "reguleren", zouden we ook nog voor die term kunnen kiezen. Maar goed, nu heb ik mijn tweede suggestie gedaan. Ik ben van goede wil om hieruit te komen, zo blijkt. Maar inderdaad, die constatering heeft Trimbos gedaan en daar neem ik notie van.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar als de staatssecretaris die constatering steunt, dan is het toch een logische stap om over te gaan tot een verbod en niet nog een keer een onderzoek te doen en het nog een keer in kaart te brengen et cetera, waardoor het allemaal nog langer duurt? Dan kunnen we toch gewoon hiertoe overgaan en radicale beslissingen nemen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij blijven we onderling nu dezelfde argumenten herhalen. Inderdaad, het Trimbos constateert dat er bewijs is voor de effectiviteit van het aanpakken van alcoholreclames. Alleen gaat de formulering over hoe we dat vervolgens doen. Het heeft namelijk nogal implicaties of je alcoholreclames in algemene zin wilt beperken of alleen in de richting van problematische gebruikers. Dat is nogal een verschil in hoe we de wetgeving op dit punt zouden gaan aanvliegen.

De voorzitter:

We gaan nu toe naar de motie op stuk nr. 728.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 728 is van de heer El Abassi. We zijn eigenlijk al in gesprek met zorginstellingen, patiëntenorganisaties en taalexperts. In die zin is de motie overbodig. Misschien kan ik meneer El Abassi tegemoetkomen door in een vervolgonderzoek terug te komen op wat hij hier vraagt en toe te lichten hoe die gesprekken verlopen. Ik zal dus in vervolg op de tolkenbrief die eind november is gestuurd en het vervolgonderzoek dat daarop plaatsvindt, terugkomen op de noties die de heer El Abassi hier noemt. Misschien kunnen we op die manier een tussenweg vinden. Dan zou ik deze motie op deze manier willen ontraden, maar ik kan de heer El Abassi wel bedienen op wat hij graag wil zien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, daarmee zijn alle moties van een oordeel voorzien en zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan op dinsdag 5 maart aanstaande stemmen over de ingediende moties. We hebben voor iedereen die deelnam aan het debat, kunnen constateren dat er meer dan vijf uur gezeten is. Dus ik raad iedereen aan om even een wandelingetje te maken, de trap in plaats van de lift te nemen of iets anders te doen om even te bewegen, kortom: om de benen te strekken. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf, de leden en hun ondersteuning, de ambtenaren van de Kamer, en het publiek voor zijn belangstelling. We schorsen tot 15.15 uur. Dan begint het interpellatiedebat op verzoek van mevrouw Van der Plas.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.23 uur geschorst.