Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 april 2024, over Juridische beroepen

29 936
Regels inzake de beëdiging van tolken en vertalers en de kwaliteit en de integriteit
van beëdigde tolken en vertalers (Wet beëdigde tolken en vertalers)

Nr. 872
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 april 2024 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 30 september
2022 inzake aanvullende reactie op het WODC-rapport Van beroep in bezwaar: Werkwijze
en verdienmodel «no cure no pay» bedrijven WOZ en BPM (Kamerstuk 29 279, nr. 734);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2022 inzake afschrift
van de brief aan de Eerste Kamer over de gewijzigde overeenkomst tussen de Staat en
de landsadvocaat (2022Z21103);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2022 inzake rapport
van de commissie-Silvis (advocatendiensten aan de Staat) (Kamerstuk 36 200-VI, nr. 109);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2022 inzake monitoring
tolk- en vertaaldiensten (Kamerstuk 29 936, nr. 71);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 januari 2023 inzake beleidsreactie
op onderzoek naar psychosociale gevolgen van bedreiging en beveiliging bij advocaten
en rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 767);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 maart 2023 inzake toetsingskader
risicoregelingen met betrekking tot de Garantstellingsregeling curatoren 2023 (Kamerstuk
33 695, nr. 21);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2023 inzake aanhouding
advocaat vanwege verdenking van deelname aan een criminele organisatie (Kamerstuk
29 911, nr. 413);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over brief van SIGV inzake uitvoeringsproblemen, aanbestedingen
van tolkdiensten en verhogen tarieven tolken (Kamerstuk 29 936, nr. 72);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juni 2023 inzake overzicht
kosten landsadvocaat over 2022 (Kamerstuk 36 200-VI, nr. 134);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juni 2023 inzake kabinetsreactie
op rapport Advocatendiensten aan de Staat (Kamerstuk 36 200-VI, nr. 133);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juni 2023 inzake afschrift
van beantwoording van vragen van de Eerste Kamer over Pels Rijcken (2023Z09938);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2023 inzake monitoring
tolk- en vertaaldienstverlening (Kamerstuk 29 936, nr. 73);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2023 inzake nadere uitwerking
versterking toezicht advocatuur (Kamerstuk 29 279, nr. 803);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 oktober 2023 inzake WODC-rapport
Alternatieve bedrijfsstructuren voor advocaten (Kamerstuk 29 279, nr. 820);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2023 inzake onderzoek
naar de vertaalmarkt (Kamerstuk 29 936, nr. 74);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 oktober 2023 inzake onderzoeksrapport
Evaluatie Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen (Kamerstuk
34 145, nr. 22);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2023 inzake monitoring
tolk- en vertaaldiensten (Kamerstuk 29 936, nr. 75);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2023 inzake afschrift
brief aan de Eerste Kamer over de fraudekwestie bij het kantoor van de landsadvocaat
(2023Z19942).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellian, Mutluer, Van Nispen, Sneller
en Vondeling,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat Juridische beroepen, van de vaste Kamercommissie
Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister
van Justitie en Veiligheid van harte welkom, alsmede hun ondersteuning. Er zijn een
aantal leden van de Kamer aanwezig. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en
mensen die dit debat op een andere wijze volgen van harte welkom. Het voorstel aan
de Kamerleden is: vier minuten spreektijd en maximaal twee interrupties in tweeën.
Als ik geen protesten zie, dan is dat akkoord en gaan we beginnen. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit belangrijke commissiedebat weer hebben. Ik
zal diverse punten adresseren en steek van wal. Ik zal erbij zeggen aan welke bewindspersoon
het gericht is. Ten eerste richt ik me tot de Minister van Justitie en Veiligheid.
We spreken met de Minister voor Rechtsbescherming vaak over de positie van advocaten
ten opzichte van zware criminelen in detentie, en dat de advocaat gebruikt of misbruikt
kan worden. Met de Minister van Justitie en Veiligheid spreken we daar niet zo vaak
over. Het is natuurlijk een hele actuele discussie op dit moment, ook vanwege de PBW.
Ik ben benieuwd hoe de Minister nu kijkt naar onder andere de uitlatingen van de directeur
gevangeniswezen dat er vele signalen zijn dat advocaten zich in – hoe zal ik het netjes
zeggen? – problematische omstandigheden kunnen begeven.

Voorzitter. In het verlengde hiervan: de notarissen. Het volgende heeft me altijd
verbaasd. De notaris heeft in het economische rechtsverkeer in Nederland een cruciale
rol. De notarissen vragen nu al jaren – ik heb die vraag ook gesteld aan de Minister
voor Rechtsbescherming – om het makkelijker te maken dat zij signalen met elkaar kunnen
delen als ze te maken hebben met een niet-bonafide potentiële cliënt. Hoe staat het
hier nu mee? Gaan we hier nu echt werk van maken? Want het notariaat vervult een sleutelrol
in het uiteindelijk tot stand brengen van belangrijke transacties, waarbij natuurlijk
ook geld witgewassen kan worden of er anderszins economische handelingen kunnen worden
verricht.

Voorzitter. Dan ga ik me toespitsen op de advocatuur – dat zal niemand verbazen –
en dan met name op toezicht. Maar eerst wil ik het hebben over de rol van de Amsterdamse
deken in de zaak tussen Royce de Vries en landelijke dagbladen. Ik vind echt dat ik
dat moet doen. Mijn volgende vragen zijn dus gericht aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Ik heb daar ook vragen over gesteld. Ik vind het echt ongelofelijk dat een deken –
de Minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor het stelsel – het standpunt inneemt
dat materiaal dat bij journalisten terecht is gekomen maar overhandigd moet worden.
Dat is een. Twee is dat er nooit iets uit gepubliceerd mag worden. Ik begrijp de onrust
van vele journalisten enorm. Het is een aanval op de persvrijheid. Ik vind dus echt
dat de Minister daar iets over moet zeggen. Er is arrest gewezen door het Hof. Dit
is niet goed voor de verhouding tussen advocatuur en de media. Ik wil ook graag even
horen hoe de Minister kijkt naar die geheimhouding, want die is voor zover ik weet
niet absoluut. Ik laat het voor nu even hierbij, alhoewel ik me echt verwonderd heb
over de overweging dat als iemand niet weet dat het gesprek wordt opgenomen, je daar
dan eigenlijk niks mee kan. Het eerste wat ik dacht is: al het PGP-bewijs in Nederland
kan de prullenbak in als dit de realiteit zou zijn. Ik richt deze vraag nu maar gewoon
even aan niemand.

Voorzitter. Dan het toezicht. Ik begrijp het volgende niet goed. De Minister kiest
voor OTA; zo ga ik het de rest van het commissiedebat noemen. Waarom heeft de Minister
er niet voor gekozen om ook de klachtbehandeling daarnaartoe over te hevelen? Wat
je nu krijgt, is dat toezicht aan de ene kant bij deze onafhankelijke toezichthouder
ligt. Alle signalen moeten daarnaartoe, en dan moet besloten worden of iets naar de
tuchtrechtelijke kant gaat of dat iets een toezichtvraag is. Maar uiteindelijk is
dat natuurlijk niet helemaal goed van elkaar te onderscheiden. Dus graag hoor ik,
zeker als je ook lokaal toezicht moet gaan organiseren: waarom wordt er niet voor
gekozen om het hele toezicht inclusief klachtbehandeling over te hevelen naar deze
onafhankelijke toezichthouder?

Voorzitter. De Minister kiest niet voor een blik van buiten. Waarom niet? Is het niet
mogelijk om – de hoogleraren schrijven dat volgens mij ook – in aanvulling op het
CvT toch nog een blik van buiten te organiseren, omdat het CvT onderdeel is van collegiaal
bestuur? Is het niet juist goed, als je het vertrouwen in de advocatuur wil versterken,
dat er een blik van buiten is die kan toetsen: gaat het goed en doe je wat je verwacht?

Voorzitter. Tot slot op dit punt de financiën. Daarna ben ik aan het einde van mijn
betoog. Houdt de Minister er rekening mee dat, omdat alles wordt omgeslagen, advocaten
in Groningen of in Drenthe straks meer moeten gaan betalen dan bijvoorbeeld in Amsterdam?
Dat zou niet helemaal fair zijn. Heeft de Minister oog voor de financiële consequenties?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf een korte interruptie. Ik ga die vraag dus stellen aan de
heer Ellian. Even voor de duidelijkheid: dat doe ik als Kamerlid, als woordvoerder
van de SP, dus niet als voorzitter. Dat zeg ik even voor de duidelijkheid.

De heer Ellian had natuurlijk maar vier minuten de tijd voor veel verschillende onderwerpen,
net als iedereen. Ik wil hem een vraag stellen over de tolken en vertalers, want ook
die staan op de agenda vandaag. De heer Ellian kent ook de zorgelijke signalen over
de marktwerking aldaar; de bemiddelingsbedrijven die ertussen zijn gezet, de lage
tarieven die tolken en vertalers nu hebben, het afschaffen van de voorrijkosten, de
betaling per begonnen halfuur en de afschaffing van de wachttijd pakken volgens de
signalen die ik krijg, heel erg slecht uit. Daarmee wordt ook niet tegemoetgekomen
aan de motie-Sneller/Ellian die is ingediend. Hoe ziet de heer Ellian dat en wat is
hij bereid voor de tolken en vertalers te doen? Door deze vraag te stellen, gun ik
hem dus wat extra spreektijd.

De heer Ellian (VVD):

Dank, alhoewel het geen makkelijke vraag is, zeg ik via de voorzitter tegen collega
Van Nispen, een en dezelfde ondeelbare persoon. Die signalen krijg ik ook. De Minister
heeft vrij uitgebreide brieven onze kant op gestuurd, met een toelichting en een analyse
van de markt; zo noem ik het maar. Waar ik zelf mee worstel en behoefte aan heb, is
het volgende. Er is nu eigenlijk een vrij grote partij tussen geplaatst. Ik noem de
naam niet, maar het is als het ware een reuzenbemiddelaar waarbij tolken en vertalers
zich moeten aansluiten. Wat mij verontrust, is die onderlinge samenwerking, voor zover
je kan spreken over samenwerking. Het verontrust mij dat steeds meer tolken en vertalers
de handdoek in de ring gooien. Het is een vak apart. Zonder tolken en vertalers gaat
de rechtspleging schade oplopen. Ik ga ervan uit dat in het betoog van de heer Van
Nispen vele vragen aan de Minister gericht zullen zijn. Mijn vraag is: is de Minister
ervan overtuigd dat we nu voor de langere termijn het beste systeem gekozen hebben?
Ik heb zelf gewoon een zorg. Voor zover ik weet, is hier sprake van een buitenlandse
onderneming; volgens mij mag ik dat zeggen. Ook met betrekking tot bijvoorbeeld de
interceptietolken heb ik daar nog steeds zorgen over. Om eerlijk te zijn, meneer Van
Nispen, heb ik de oplossing niet paraat. Het zijn uitgebreide brieven met allerlei
getallen en analyses van de markt. Ik constateer dat tolken en vertalers ermee stoppen.
Dat kan niet de bedoeling zijn, want we hebben ze nodig.

De voorzitter:

Ik zie af van mijn vervolgvraag, omdat het een uitgebreide vraag was en een uitgebreid
antwoord. We laten het dus hierbij.

Ik geef het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de advocatuur. Advocaten die over de schreef
gaan, komen er vaak wel heel makkelijk mee weg. Zo mag advocaat Gerald Roethof, die
informatie uit een nog vertrouwelijk dossier heeft gelekt aan criminelen, na zes weken
schorsing gewoon weer aan de slag. Maar het kan nog erger, want sommige advocaten
krijgen niet eens straf. Zo ook voormalig advocaat Khalid Kasem, die de regels fors
overtrad door een cliënt een kortere gevangenisstraf aan te bieden in ruil voor duizenden
euro's – volgens hem een onorthodoxe manier om een aantal openstaande facturen van
zijn cliënt te kunnen innen. Ondanks dat de Amsterdamse orde van advocaten erkent
dat Kasem tuchtrechtelijk verwijtbaar handelde en het onderzoek van de Rijksrecherche
nog niet was afgehandeld, kreeg hij geen straf, maar een waarschuwing. Sterker nog,
er is geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd en Kasem hoefde zichzelf niet eens voor
de tuchtrechter te verantwoorden.

Bij de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn er in 2023 maar liefst zestien signalen
binnengekomen over advocaten die ongeoorloofd contact hadden met gedetineerden. Maar
in één geval is de klacht door de deken ingediend bij de tuchtrechter. Maar één! De
rest lijkt dus weg te komen met een waarschuwing. Deze berichten bewijzen dat het
toezicht op de advocatuur drastisch op de schop moet.

De Minister heeft een nieuw stelsel van toezicht voorgesteld, waarin de landelijk
toezichthouder op de advocatuur onderdeel wordt van de Nederlandse orde van advocaten.
Wat de PVV betreft moet er een onafhankelijke toezichthouder komen die misstanden
binnen de advocatuur onderzoekt en die losstaat van de beroepsgroep. De nieuwe toezichthouder
voldoet hier niet aan. Ik overweeg dan ook hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan het notariaat. Onlangs verscheen er een bericht...

De voorzitter:

Moment, mevrouw Vondeling. Er is een interruptie van de heer Sneller op het vorige
punt.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Vondeling zegt: de deken heeft onderzoek gedaan; er is geen onafhankelijk
onderzoek gedaan. Daar komt de vraag achter vandaan waarom de deken in haar opvatting
niet onafhankelijk is. Vervolgens zegt ze aan het eind heel snel: de nieuwe onafhankelijke
toezichthouder is ook niet onafhankelijk; ik overweeg een motie. Zou mevrouw Vondeling
haar stellingname op beide punten iets meer kunnen toelichten?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja, zeker. Die nieuwe toezichthouder wordt toch binnen de deken geplaatst. Het blijkt
dat de deken banden heeft met de heer Kasem, of in ieder geval met het kantoor van
de heer Kasem. Vandaar mijn stelling dat het niet onafhankelijk is geweest.

De heer Sneller (D66):

Ik realiseer me dat ik smokkel met interrupties, voorzitter. Welke banden heeft de
deken met het kantoor van de heer Kasem? Daar zou ik graag meer over willen horen.
Daar heb ik namelijk weinig over gelezen.

De OTA wordt niet binnen de deken gepositioneerd. Dan zou ik graag iets specifieker
willen horen waar de kritiek van mevrouw Vondeling en de PVV op ziet ten opzichte
van de manier waarop de onafhankelijkheid van de toezichthouder nu wordt voorgesteld.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik ben niet de enige die die onafhankelijkheid in twijfel trekt. Er zijn gisteren
genoeg nieuwsberichten over geweest. Er is geschreven over de banden met Royce de
Vries en wijlen Peter R. de Vries. Daarnaast krijgt de Nederlandse orde van advocaten
een rol bij de nieuwe toezichthouder. Ik heb het even genoteerd, omdat het allemaal
lastig is om te onthouden, ook omdat ik nieuw ben op dit dossier. Ze kunnen ervoor
kiezen om een voorgedragen advocaat niet te benoemen. Ze kunnen ook een nieuwe voordracht
afdwingen en toch feitelijk betrokken zijn bij wie er benoemd wordt in het nieuwe
orgaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daarmee is er geen antwoord gegeven op de vraag die net door mijn collega's is gesteld,
namelijk over welke banden we het dan hebben. Ik vind het een beetje richting smaad
en laster gaan. Ik heb dus ook wel even behoefte aan een nadere toelichting daarop.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals ik al zei, heeft dezelfde deken zich aan de zijde van Royce de Vries gevoegd
in een rechtszaak die ze uiteindelijk glansloos verloren bij het gerechtshof in Amsterdam.
Ook werkten ze samen met degene die jarenlang de advocaat is geweest van Peter R.
de Vries. Dat stond ook in de media. Daar heb ik de informatie vandaan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer voor een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk vind ik dit best kwalijk. Ik begrijp dat mijn collega een aantal krantenartikelen
leest, maar ze verbindt daar ook al een bepaald oordeel aan. Dat vind ik eigenlijk
meer dan kwalijk. Ik kan daar een vraag over stellen, maar misschien maak ik meer
een opmerking, waarvan ik vind dat die gemaakt moet worden: dit is niet hoe we hier
politiek bedrijven.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Mevrouw Vondeling mag daarop reageren. Ik stel voor dat zij daarna
haar betoog vervolgt.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil daar even op reageren. Ik trek het in twijfel, ook omdat ze constateren dat
er tuchtrechtelijk verwijtbaar is gehandeld en dat er geen sanctie is opgelegd. De
advocaat komt weg met een waarschuwing. Dat toont wel een beetje aan dat er toch wel
sprake is van vriendjespolitiek.

De voorzitter:

Mevrouw Vondeling, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dan wil ik graag iets zeggen over het notariaat. Onlangs verscheen een bericht in
de media over misstanden bij notariskantoren. Met name bij kleine kantoren zouden
er vaker misstanden plaatsvinden. Notarissen wanen zich daar Koning van het kantoor.
Misstanden worden onder het tapijt geveegd. Notarissen hebben een publieke taak en
een monopoliepositie. Zij horen van onbesproken gedrag te zijn. De Koninklijke Notariële
Beroepsorganisatie houdt zich afzijdig bij tuchtzaken, maar juist zij zouden een rol
kunnen spelen, door dit soort incidenten te openbaren. Graag een reactie hierop van
de Minister.

Voorzitter. Als laatst iets over tolken. Al jarenlang verschijnen er berichten over
tolken die banden hebben met een dictatoriaal regime uit hun thuisland. Zo zijn er
talloze berichten over Eritrese tolken. Ook recent verscheen er een bericht over een
tolk bij de NCTV die staatsgeheimen doorspeelde aan de Marokkaanse regering. Ik wil
de Minister dan ook vragen welke eisen er worden gesteld aan tolken. Het kan toch
niet zo zijn dat iedereen die het wil, zomaar tolk kan worden, zonder dat er enige
vorm van screening aan voorafgaat? Hoe zit het met het toezicht op tolken? Graag een
reactie van de Minister.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeg ik even met alle zorgen die ik heb voor de toekomst.

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het belang van het weerbaar maken van met name
togadragers en journalisten die te maken hebben met allerlei dreigingen en agressie.
Ik denk dat het goed is dat er een ontwikkelagenda is ontwikkeld.

Ik wil ook nog iets zeggen over het toezicht op de advocatuur en de nieuwe toezichthouder,
de OTA. Wat GroenLinks en PvdA betreft is het een goede ontwikkeling dat het toezicht
landelijk wordt belegd en dat de Minister de adviezen van de dekens, de advocatuur
en de wetenschap ter harte heeft genomen. Nu zijn de lokale verschillen simpelweg
te groot. Dat komt het rechtssysteem niet ten goede. De Minister heeft er bewust voor
gekozen om de toezichthouder binnen de advocatuur te positioneren. Daarmee wordt de
OTA een orgaan van de NOvA in plaats van een zelfstandig bestuursorgaan van de Staat.
Ik kan die keuze echt wel begrijpen, maar die roept ook een paar vragen op die ik
graag aan de Minister wil gaan stellen. Deelt de Minister bijvoorbeeld de zorg van
de wetenschappers die hij heeft geconsulteerd, namelijk dat de drempel om te solliciteren
lager is bij een zelfstandig bestuursorgaan van de Staat dan bij de NOvA, onder andere
omdat daar wellicht een afbreukrisico is dat groter is? Met andere woorden, hoe gaat
de Minister er zorg voor dragen dat de stevige kandidaten die nodig zijn voor de OTA
ook daadwerkelijk solliciteren?

Voorzitter. Dan de doorverwijzing van klachten. De Minister kiest ervoor om de OTA
als landelijk meldpunt aan te wijzen. Tuchtklachten worden vervolgens doorgezet naar
de lokale dekens voor de afhandeling, terwijl goed toezicht juist ook klachtenbehandeling
omvat. Want juist die klachten bevatten belangrijke signalen over wat er misgaat binnen
de advocatuur. In theorie moeten de dekens die signalen weer doorgeven aan de OTA,
maar dan loop je steeds het risico dat er, in mijn beleving, wat ruis kan ontstaan
op de lijn. Hoe ziet de Minister dat? Tot slot op dat punt. Hoe kijkt de Minister
aan tegen een evaluatie van de OTA na drie of vijf jaar, zodat duidelijk wordt hoe
de OTA functioneert en waar nog knelpunten zitten?

Dan het tweede onderwerp waar ik het over wil hebben. Dat is mediation.

De voorzitter:

Voor u dat doet: er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik dacht: ik wacht even, want dan kan ik horen wat mevrouw Mutluer inbrengt over het
onderwerp advocatuur. Ze begon door te zeggen dat ze zich zorgen maakt over de toekomst.
Ik zeg meteen: de woordkeuze van collega Vondeling zou, denk ik, niet de mijne zijn
geweest. Dat was ook niet de mijne. Maar dat mensen zich verwonderen over de hele
zaak ... Het is niet aan ons om hier die zaak te gaan recenseren, maar ik begrijp
wel dat mensen zorgen hebben over toezicht. Als je de tv aanzet en hoort wat er gebeurt,
en als je het oordeel van de Amsterdamse deken leest, dan denk je: goh, dus iemand
mag gewoon contact hebben met Ridouan Taghi zonder dat te melden. Ik noem dat even
als voorbeeld. Dan denk je: je mag kennelijk iemand bijstaan in een ander land en
betaald worden via iemand anders. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Mutluer ziet dat
mensen hier terechte vragen en zorgen over kunnen hebben. Of zegt ze: dat toezicht
is top geregeld op deze manier?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft mijn collega in mijn bijdrage geen dergelijke aanname gehoord. Ik
maak een duidelijk onderscheid als het gaat om het weerbaar maken van advocatuur.
Want ik denk dat wij de afgelopen tijd, of het nou gaat om het hele Taghi-dossier
of andere zaken, dat het ontzettend belangrijk is dat wij advocaten soms voor zichzelf
beschermen, dat er toezicht komt om ervoor te zorgen dat dingen op de juiste wijze
gaan. Maar ik ben er niet van gediend dat er allerlei insinuaties worden gemaakt over
mensen of organisaties en dat er allerlei banden zijn waar je een bepaalde negatieve
lading aan geeft die je niet helemaal kan staven, behalve op basis van allerlei artikelen
die zijn verschenen. Dat vind ik best kwalijk. Dat onderscheid mag ik maken als ik
een dergelijke interruptie doe richting mijn collega van de PVV. Maar dat laat onverlet
dat ik het met u eens ben dat we alles op alles moeten zetten – ik denk dat er een
goede stap wordt gezet met de ontwikkelagenda – om de bewustwording groter te maken
bij de advocatuur. We moeten ze helpen om na te gaan wat ze moeten doen op het moment
dat ze bedreigd worden. Als er bij hen iets wordt gedaan wat ze niet willen, om welke
reden dan ook, moet daar wel oog voor zijn en moet er inderdaad toezicht zijn. Laten
we eerlijk zijn: we willen allemaal dat de rotte appels eruit worden gefilterd. Dat
is mijn opmerking.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

We zouden interrupties in tweeën doen, toch? Ja. Het is een lang antwoord, maar ik
probeer het even te begrijpen. Nogmaals, de woordkeuze van mevrouw Vondeling is niet
de mijne, maar ik begrijp wel dat de situaties die zij benoemt, leiden tot brede maatschappelijke
ophef. Die leiden tot de maatschappelijk relevante vraag die wij hier bespreken. Stel
dat advocaten toezicht houden op zichzelf en dat er een deken is die zegt: uit de
opname blijkt voorts niet wat er na de gesprekken is gebeurd. De partij van mevrouw
Mutluer, tegenwoordig GroenLinks-PvdA, zegt altijd: pak de criminelen aan! Hier zegt
een deken: «PGP-bewijs, tap-bewijs: allemaal irrelevant.» Ik vind niet dat we hier
moeten praten over de zaak-Roethof, maar ik snap dat mensen zeggen: hoe vaak mag je
een fout maken? Ziet mevrouw Mutluer dat het in de maatschappij leeft en dat mensen
zich afvragen: is dat toezicht goed georganiseerd als de advocaten op zichzelf toezicht
houden?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug. Volgens mij maak ik een duidelijk onderscheid. Ik snap de ophef,
maar ik heb wel mijn bezwaren over de wijze waarop het net naar voren is gebracht.
Ik vind dat gewoon niet kunnen. Dat is twee. Drie. Het toezicht moet gewoon goed geregeld
worden. Ik denk dat er nu een goede stap wordt gezet met de OTA, maar ik heb daar
wel mijn vragen bij. Ik vind dat de Minister daar antwoord op moet geven. Ik denk
dat we dus niet eens zo veel van mening verschillen, maar mijn stevige bijdrage was
gericht op de wijze waarop het naar voren werd gebracht. Ik denk dat mijn collega
dat ook denkt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn bijdrage. Ik was bij het onderdeel mediation, een
heel ander stukje. Het staat vandaag niet op de agenda, maar dat is wat mij betreft
een gemiste kans. Tijdens de begroting diende mijn collega Lahlah, die ik vandaag
overigens vervang, met de collega's Uitermark en Sneller een motie in over de wijze
waarop de beroepsgroep van mediators op korte termijn positie kan krijgen in de justitiële
keten. Ik ben wel benieuwd naar de uitvoering van de motie. Welke stappen zijn hier
tot nu toe in gezet?

Ook ten aanzien van de tekorten in de gevangenissen – daar spreken we morgen over
met de Minister; helaas is dat niet met mij – kan ik mij heel goed voorstellen dat
herstelrecht beter kan worden ingezet in het strafrecht. Ik doe alleen maar mevrouw
Yeşilgöz. Dat klonk wel heel ...

Ik ga weer door. Nu ben ik helemaal van mijn à propos, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt 10 seconden extra om u te herpakken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u!

Dan de berichten van de afgelopen dagen over de malafide letselspecialisten die ondeskundig
zijn. Net als mediators zijn ook letselspecialisten geen beschermd beroep. Bureaus
zonder keurmerk maken schaamteloos misbruik van mensen in kwetsbare posities. We hadden
het net over mensen die een verkeersongeval hebben gehad en hulp zoeken bij het verhalen
van hun schade. Die lopen dan wederom het risico om voor de tweede keer slachtoffer
te worden. Ik vind dat echt heel ernstig. Ik weet dat de Minister wacht op een WODC-onderzoek.
Wat gaat hij eraan doen om dit soort kwaadaardige praktijken nu al de nek om te draaien?
Ik weet dat er een keurmerk is, maar heel veel consumenten weten dat niet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter, over het onderzoeksrapport over de evaluatie van de Wet doorberekening
kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen. Deze kosten worden doorgeschoven,
van het Rijk naar de advocatuur en het notariaat en de gerechtsdeurwaarders. Maar
hierin schuilt het gevaar dat deze kosten worden doorberekend aan de klant, terwijl
juridische hulp vaak niet is weggelegd voor iedereen. Ik maak mij daar dus zorgen
over. Ik hoop dat de Minister hierop in wil gaan. Ik wil niet dat een bepaalde groep
die kwetsbaar is, nog dieper het moeras in gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Goed dat we weer een debat voeren over beroepsgroepen die cruciaal
zijn voor het functioneren van onze rechtsstaat. Ik wil beginnen met de kroongetuigenregeling.
Daar hebben we vorig jaar een goed debat over gehad, naar aanleiding van het ontluisterende
rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Mijn indruk was dat we daarna een goede
afspraak hadden gemaakt: eerst de beveiliging op orde en daarna uitbreiden, juist
vanwege de veiligheid van alle mensen die daarbij betrokken zijn. Dat het nodig is,
zien we. Zo zit de kroongetuige in de zaak-Marengo zonder advocaat. Er is een advocatenkantoor
dat gewoon zegt: we doen het niet meer, want het is een niet te beheersen veiligheidsrisico.
Toen las ik in de krant dat de Minister had besloten om toch te gaan uitbreiden, zonder
dat de veiligheid op orde is. Ik hoor dus graag wanneer de Kamer daar meer over hoort
– ik heb er als Kamerlid namelijk nog niets over gehoord, alleen maar als krantenlezer
– en of dit inderdaad haar standpunt is. Misschien kan het in een andere volgorde.
Is zij bereid om op dat standpunt terug te komen en gewoon terug te gaan naar de afspraak
die we in de Kamer hebben gemaakt en die in de aangenomen motie staat?

De heer Ellian (VVD):

Mijn interruptie is in het licht van wat mevrouw Mutluer net zei: je moet precies
zijn met elkaar. We kunnen van mening verschillen over de kroongetuigenregeling; ik
denk dat het een hele goede inzet is van de Minister. Toch even het volgende over
het advocatenkantoor dat niet langer verdachten, inmiddels veroordeelden, wil bijstaan
in Marengo. Er is toch nooit gezegd – ik vind dat wel belangrijk; we moeten precies
zijn met elkaar – dat dat met beveiligingsvraagstukken te maken zou hebben? Het is
een eigen afweging van het kantoor. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat
ook gewoon met allerlei andere redenen te maken heeft. Hoe komt de heer Sneller erbij
dat het met beveiligingsmaatregelen te maken heeft?

De heer Sneller (D66):

Dat het andere redenen zou hebben, weet ik niet; dat kan de heer Ellian misschien
verder invullen. Ik heb letterlijk gezegd: een niet te beheersen veiligheidsrisico
dat samenhangt met de inzet van de kroongetuige.

De heer Ellian (VVD):

Dit is mijn laatste interruptie; die besteed ik graag aan een gewaardeerde collega.
Maar dat is voor zover ik weet door niemand gezegd. Ja, het is een feit van algemene
bekendheid dat er veel risico's bij het proces komen kijken, maar er is door deze
advocaten toch nooit gezegd dat het te maken heeft met risico's die op hen of op de
beveiliging van een kroongetuige zien? Ik vind dit belangrijk, want anders gaan er
continu bepaalde beelden ontstaan. Voor zover ik weet heeft Onno de Jong ook niet
gezegd dat de beveiliging niet op orde zou zijn. Het is een afweging van het advocatenkantoor
om niet meer deel te nemen omdat het principieel iets vindt van de positie van de
kroongetuige; dat is mijn indruk. Dat is wel iets anders dan wat collega Sneller nu
zegt. Ik heb dat graag precies.

De heer Sneller (D66):

Ik heb hun berichtgeving zo gelezen dat het gaat om het veiligheidsrisico, dus niet
om een principiële discussie over de vraag of het wel of niet legitiem is, maar om
het veiligheidsrisico. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik uiteraard... Zo kent
de heer Ellian mij. Ik ga de link hier nalezen in hun persbericht. Dan komt ik er
in de tweede termijn op terug, maar ik zie al dat de Minister daar ook op gaat reageren
als het niet klopt. Tot zover die vraag.

Dan de uitvoering van de moties omtrent de veilige publieke taak. Er zijn twee moties
aangenomen. Een daarvan vraagt: kom nou tot een soort instituut, een samenwerkingsverband
analoog aan PersVeilig. PersVeilig is deze Minister van Justitie welbekend. Hoe staat
het met de uitvoering van die motie? Er is ook een motie van mijn hand, ingediend
met een aantal collega's, om te zorgen dat we de mensen met een publieke taak beter
gaan beschermen.

Voorzitter. Er staat vandaag voor het eerst iemand voor de rechter voor doxing. Daar
heeft deze Minister ook een verleden mee. Volgens mij is dat heel positief. Tegelijkertijd,
ook in het rondetafelgesprek... Het feit dat iemand daar nu voor vervolgd kan worden,
is denk ik positief. Of iemand ook veroordeeld kan worden, moet nog blijken. Een motie
die deze Minister destijds als Kamerlid heeft geschreven, ligt eraan ten grondslag
dat dat strafbaar is gesteld. Ik denk dat het positief is dat wij dat hebben geregeld.
Ik krijg deze twintig seconden ook terug, hoor ik, voorzitter.

Laatst hadden wij een goed rondetafelgesprek met een aantal poortwachters, die ook
aandacht vroegen voor wat de heer Ellian over de notarissen en de grijze lijst daar
zegt. Die vroegen ook of zij anoniem kunnen blijven in die rechtszaken. Anders komt
hun naam in het strafdossier. Daarom is er samenhang met doxing. Dat dossier, met
die persoonsgegevens, komt namelijk bij de verdachte terecht en dat heeft allerlei
veiligheidsrepercussies, terwijl de FIU of een onderzoeksinstantie die onderzoek doet,
ook de geregistreerde kan zijn.

Voorzitter. Volgens mij zijn er sinds het vorige debat door de Minister belangrijke
stappen gezet op het gebied van toezicht op de advocatuur, maar the devil is in the
details en in de uitwerking. Hoe wordt de Kamer daar nou bij betrokken? We hebben
van hoogleraren en ervaringsdeskundigen wederom een schrijven gekregen met een aantal
aandachtspunten. Ze werden al genoemd. «Zo onafhankelijk mogelijk» moet echt onderdeel
zijn van de wet als je niet overgaat tot de zbo-constructie. Ik hoor dan ook graag
dat dat in de wet komt en dat de lokale inbedding ook goed geregeld is, dus de lokaal
aangestelde toezichthouders namens de OTA. Ik sluit me aan bij collega Ellian ten
aanzien van de klachtbehandeling.

Dan de landsadvocaat. Dat was ooit een hele grote zaak in dezen. Hoe daar de pin uit
is gehaald en dat daar wat rustiger op gereflecteerd is, is een compliment waard,
denk ik. Maar er moet wel wat gebeuren met het rapport dat er nu ligt. Dat ligt er
sinds december 2022. Ik kan dat rapport in grote lijnen volgen, maar dat vraagt wel
om daadwerkelijke opvolging, bijvoorbeeld beter opdrachtgeverschap bij de rijksoverheid.
Wat is er sinds december 2022 precies gebeurd en welke doelstelling hebben we nu?
Hoe gaan wij nou ook zien dat er opvolging aan is gegeven? Wordt de inhuur van de
landsadvocaat inderdaad minder? Zitten daar ook doelstellingen bij? Uiteindelijk blijft
het namelijk voor het onafhankelijk opdrachtgeverschap van de overheid wel heel belangrijk
om die interne kennispositie heel goed te hebben. Alleen dán kan je je ook weren tegen
de perverse prikkel die eruit bestaat dat degene die denkt «heb ik hier de procespositie
om dit verder uit te procederen» óók degene is die je vervolgens vertegenwoordigt
en die dus een financieel belang kan hebben. Hoe gaan we dat dan tegen? Dat kan volgens
mij alleen maar met betere interne deskundigheid.

Dank u wel.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Tolken en vertalers zijn cruciaal in onze rechtsstaat, maar we hebben
ze overgeleverd aan de grillen van de markt. Daardoor kunnen deze ondernemers geen
redelijk tarief meer verdienen met hun werk en dreigen ze te stoppen. Dat is echt
een ramp voor de rechtsstaat. De kwaliteit staat onder druk. Zelfs de bemiddelaars
zijn niet tevreden. Zij zijn in deze aanbestedingsmarkt nu gedwongen om de laagste
tarieven te betalen.

En er zitten perverse prikkels in het systeem. Alleen als een tolk naar de andere
kant van het land reist, is er een vergoeding die nog een beetje ergens op slaat.
Maar het afschaffen van de voorrijkosten, de betaling per begonnen halfuur en de afschaffing
van de wachttijd pakken gewoon echt slecht uit. Dat is in strijd met de opdracht van
de Kamer aan deze Minister via de motie-Sneller/Ellian, waarin staat dat de tolk in
ieder geval geen nadeel mag hebben van het nieuwe systeem. Dat hebben ze nu wel.

Ook vertalers worden niet goed behandeld door invoering van de doeltaaltelling. Is
de Minister bereid de vertalers per aanslag van de vertaling te vergoeden in plaats
van per woord?

Wat de SP betreft halen we dit alles van de markt. Neem het nou weer in eigen beheer.
Haal de overhead eraf en de onzin eruit. Zolang dat niet zo is, zorg dan in ieder
geval voor fatsoenlijke tarieven. De daling van de vergoedingen nu kunnen we niet
accepteren. Tolken zijn alweer in actie. Terecht! De SP steunt hen. Maar is de Minister
bereid de tarieven te verhogen en de perverse prikkels uit het systeem te halen?

Dan over de landsadvocaat.

De voorzitter:

Goed dat u roept, mevrouw Mutluer. Ik moet nog even in de voorzittersrol komen. Een
interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg me af wat mijn collega Van Nispen vond van de aanbevelingen die zijn gedaan.
Toen ik ze las – die gingen over het loslaten van het minimumverkooptarief, een fictieve
opdrachtwaarde en het aanpassen van het minimumtarief, omdat marktwerking wel het
een en ander teweeg zal brengen – zag ik dat dit heel andere aanbevelingen zijn dan
ik in de bijdrage heb gehoord. Wat vindt hij daarvan?

De voorzitter:

Nou, meneer Van Nispen, wat vindt u daarvan?

De heer Van Nispen (SP):

Vanuit het perspectief van een onderzoek met een heilig geloof in marktwerking, zonder
enig besef van de cruciale rol van tolken en vertalers in onze rechtsstaat begrijp
ik het. En als je geen besef hebt van wat er gebeurt als je vergoedingen van mensen
helemaal naar de bodem brengt – als je heilig in de markt gelooft – begrijp ik heel
goed dat dit een aanbeveling kan zijn. Ik denk alleen dat het ontzettend onverstandig
is om die kant op te gaan.

Ik heb eigenlijk al nooit begrepen waarom we er überhaupt ooit voor hebben gekozen
om niet als overheid, dus als politie, als Openbaar Ministerie, als rechtbank of als
IND zélf de tolk en de vertalers aan te stellen, zoals we dat eerder wel deden in
eigen beheer. Ik heb nooit begrepen waarom daar nu een bemiddelaar tussen moet zitten
die er ook aan moet verdienen met alle overhead van dien. Een bemiddelaar moet dan
weer het laagste tarief aan de tolken en vertalers gaan besteden, omdat dat nu eenmaal
de tarieven zijn waarop zij die aanbesteding hebben gewonnen. Dat gaat per definitie
om geld. Het gaat per definitie níét om kwaliteit en zorgvuldigheid waar onze rechtsstaat
mee gediend is. Dus dank voor de vraag. Ik begrijp die aanbevelingen vanuit het adagium
dat de markt alles op gaat lossen. Maar in dit geval gaat dat volgens mij echt niet
op.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik had dit antwoord natuurlijk verwacht, want toen ik ’m las, dacht ik: dat is exact
het tegenovergestelde van wat ooit is bedoeld door collega Van Nispen met de moties.
Ik lees hier ook: om te voorkomen dat alle waarborgen op lage inschrijving gelijktijdig
wegvallen, starten we met het loslaten van een minimumverkoopprijs van € 0,10. Dus
ik ga ervan uit dat de collega hier wat moties op gaat bedenken. Want het is, denk
ik, niet wat is bedoeld. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Nou, moties, moties. De Voorzitter vraagt ons om terughoudend te zijn; de Voorzitter
van de Kamer. Maar, meneer Van Nispen, u gaat over uw eigen moties.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben op dit moment een SP-Kamerlid dat het woord voert. U kunt ervan verzekerd zijn
dat ik hierover een motie ga indienen; dat klopt. Ik werk hierbij graag samen met
mevrouw Mutluer, maar ook met de leden Sneller, Ellian en anderen die zich aan willen
sluiten. Want het was immers de motie-Sneller/Ellian die zei: tolken mogen niet de
dupe worden van dit nieuwe systeem. Dat gebeurt nu wel.

Ik heb nog een aanvulling op de eerste vraag van mevrouw Mutluer, want ik kan wel
zelf iets vinden van de markt of hoe die wel of niet functioneert, maar dat is helemaal
niet zo interessant. Dat is misschien nog wel voorspelbaar ook. Het is veel interessanter
om het die tolken en vertalers zelf te vragen. Dat heb ik natuurlijk veel gedaan.
Dat hebben we, denk ik, allemaal gedaan. Laten we ons oor te luisteren leggen bij
die mensen die dat cruciale werk doen, die ondernemers die ervoor doorgeleerd hebben
en die dagelijks dit werk doen. En als zij ons vertellen «we moeten naar de andere
kant van het land reizen om er nog een beetje vergoeding aan over te houden», dan
zijn we toch gewoon ontzettend dom bezig? Wie wordt daar nou beter van? Het is onbegrijpelijk
wat hier gebeurt! Ik weet ook al wat de Minister gaat zeggen. Die zegt: we gaan het
monitoren en er komt een evaluatie, dus we wachten het allemaal rustig af; u bent
te snel met uw vragen. We gaan het zo horen, maar in die trant zal het denk ik gaan.
Ik ben het daar niet mee eens, omdat we gewoon zien wat er gebeurt. Dat gaat tot ongelukken
leiden en daar kunnen we, denk ik, niet op wachten.

De voorzitter:

U weet nog niet wat de Minister gaat zeggen, maar meneer Van Nispen gaat verder met
zijn bijdrage.

De heer Van Nispen (SP):

Dan over de landsadvocaat. Wat de SP betreft moet de Staat juridisch goed vertegenwoordigd
worden en op een maatschappelijk verantwoorde manier. De overheid is immers geen bedrijf.
De landsadvocaat moet van onbesproken gedrag zijn. Die is het visitekaartje van de
Staat. Bij de huidige landsadvocaat, het kantoor Pels Rijcken, heeft een miljoenenfraude
kunnen plaatsvinden. Het interne toezicht was niet op orde, een zelfonderzoek hierover
werd vervolgens niet gedeeld met het Openbaar Ministerie en men was ook niet bepaald
een goed voorbeeld van integriteit op de werkvloer, want de sociale veiligheid ontbrak.
Voor de SP zijn er nog meer redenen om afscheid te nemen van dit kantoor. Het is ook
veel te duur. We brengen hier als Staat jaarlijks 35 miljoen euro naartoe. Als ik
dan zie dat er voor dat geld ook wordt doorgeprocedeerd tegen Groningers, toeslagenouders
en mensen die geadopteerd zijn, dan vind ik dat eigenlijk misselijkmakend.

Maatschappelijk verantwoorde juridische dienstverlening is ook tegen de Minister zeggen:
«Hé, kijk nou eens naar de mens achter deze zaak. Stop ermee, maak mensen niet kapot
en help ze niet de vernieling in.» Maar bij een kantoor dat zowel adviseert over de
procesopstelling als fors declareert als er geprocedeerd moet worden, ontbreekt deze
prikkel. Wat de SP betreft moet het echt anders. We zullen dus afscheid moeten nemen
van de landsadvocaat.

Dan over het toezicht op de advocatuur, een hele lange discussie. Er komt een onafhankelijke
toezichthouder advocatuur, de OTA, die onafhankelijk is van de Staat en de advocatuur.
Mijn vraag aan de Minister is of de wet hier krachtige waarborgen voor gaat bevatten.
Want het toezicht gaat naar de OTA, maar is het klachtrecht in alle gevallen wel zo
strikt te scheiden? Gaat dat dan naar de lokale deken? Punt van aandacht blijft voor
ons namelijk nog wel de lokale kennis en de nabijheid van die dekens. Ik zie nog niet
helemaal hoe dat in dit model optimaal benut gaat worden. Graag een reactie hierop.

Dan weer een heel ander onderwerp. De verkeersboetes die bestuursrechtelijk worden
gehandhaafd zijn een schandaal in zichzelf geworden. Door door financiën gedreven
verhogingen en weinig rechtsbescherming komen mensen zwaar in de problemen. We gaan
hier nog uitgebreider over spreken. Ik kan van alles zeggen over de hoogte van de
boetes en waarom dat volgens mij anders moet, maar ik heb voor vandaag nog maar één
concreet voorstel. Geef mensen die het CJIB niet tijdig betaald hebben, bijvoorbeeld
omdat ze een brief gemist hebben, nou één keer een waarschuwing en daarna een bescheiden
verhoging als ze in gebreke blijven, vergelijkbaar met hoe we dat op andere rechtsgebieden
doen, zoals bij andere schuldeisers. De overheid hoeft mensen niet onnodig in financiële
problemen te brengen. Graag een reactie daarop.

Dan nog een opmerking over het aantal advocaten. We zien dat het aantal advocaten
groeit. Vandaag zijn de cijfers van de Raad voor Rechtsbijstand bekendgemaakt: er
zijn meer advocaten, maar veel minder sociaal advocaten. Het is weer een enorme daling.
Ik roep de Minister nogmaals op om hier in de weken die hij nog heeft als Minister
voor Rechtsbescherming, of maanden of hoelang het ook is, aandacht aan te besteden.
Want dit is enorm zorgelijk. Ook mensen die niet heel veel te makken hebben, hebben
recht op recht en horen een beroep te kunnen doen op een sociaal advocaat. Dat is
nu gewoon niet het geval. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik roep de Minister
op om te reageren op deze cijfers, actie te ondernemen en daar iets tegenover te zetten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, zodat beide Ministers de beantwoording kunnen
voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Juridische beroepen. Aan de orde is de beantwoording
van maar liefst twee Ministers. Dat hebben wij niet vaak. Voor ons als leden betekent
dat vooral een uitdaging, want wij moeten dan kiezen waarop we gaan interrumperen.
Ik stel in beginsel twee interrupties voor. Als het nou heel goed gaat en meevalt,
dan gaan we flexibel zijn. Maar in principe: wees een beetje terughoudend. De beide
Ministers verzoek ik om kort en bondig te antwoorden, zoals we van hen gewend zijn,
en geen lange inleidingen en lange verhalen te houden. Dat doen we weer goed een andere
keer. Om 17.00 uur stoppen we. Dan moeten we dit afgerond hebben.

Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar
beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat alle interrupties naar Minister
Weerwind gaan. Ik zal dus niet zo heel veel tijd nodig hebben.

Minister Weerwind:

Tot zover de collegialiteit!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Haha. Er zijn heel veel verschillende soorten vragen gesteld. Ik ga de inleiding die
ik had voorbereid daarom overslaan en ga direct over tot de beantwoording. Omdat het
om allerlei verschillende elementen gaat, denk ik dat dit het meest efficiënt is.

Voorzitter. De eerste set die ik voor me heb, gaat over de landsadvocaat.

De heer Sneller vroeg hoe opvolging wordt gegeven aan het rapport van de commissie-Silvis.
Hij merkte ook nog even op dat hier een heel rijke en lange historie van debatten
aan voorafgaat. Ik ben ook blij dat het wat overzichtelijker en rustiger begint te
worden. De commissie-Silvis adviseert om aan de ene kant gebruik te blijven maken
van de diensten van de landsadvocaat en aan de andere kant ook andere advocatenkantoren
strategisch in te zetten. Het Ministerie van Financiën is voornemens om de komende
maanden toe te werken naar nieuwe overeenkomsten. Het is de inzet van het kabinet
dat ook andere ministeries gebruik kunnen maken van deze overeenkomsten. Er wordt
dus hard gewerkt om die aanbeveling goed op te volgen. Daarnaast beveelt de commissie-Silvis
de Staat aan zijn opdrachtgeverschap en inkoopproces verder te professionaliseren,
zodat we ook zelf een compleet en beter overzicht hebben. De centrale coördinatie
bij de ministeries wordt versterkt door meer structureel relevante gegevens op uniforme
wijze te gaan registreren en daarover periodiek in interdepartementaal verband te
spreken. Dat stelt ons en alle andere ministeries in de gelegenheid om dat allemaal
beter te volgen en de trends en alles beter te signaleren. Dat is op dit moment de
opvolging die wij daaraan geven.

In dit mapje heb ik nog één andere vraag. Die neem ik meteen mee en dan merk ik wel
of daarop nog wordt doorgevraagd. De vraag is van de heer Van Nispen. Hij vraagt hoe
we omgaan met de landsadvocaat. Hij staat daar net wat anders tegenover. Volgens mij
gaf de heer Van Nispen vrij letterlijk aan: moet je op deze manier nog wel met de
landsadvocaat doorgaan? Dat is een standpunt dat ik al langer ken. De advisering en
de procespraktijk van de landsadvocaat liggen in elkaars verlengde. Daarom vind ik
het wel belangrijk om daar toch even bij stil te staan. De landsadvocaat is in staat
om goed te adviseren vanwege de proceservaring. De keuze om te procederen is een keuze
die de opdrachtgever maakt onafhankelijk van de advocaat die de Staat vertegenwoordigt.
Over het procedeergedrag van de Staat zijn moties ingediend en heeft de MRB – dat
is mijn collega, excuus; dat is de Minister voor Rechtsbescherming – een kabinetsreactie
in voorbereiding. Die komt er dus aan.

De heer Sneller (D66):

Een hele korte vraag. Hoe kan de Kamer nou volgen of de professionalisering en de
structurele monitoring en evaluatie die de commissie-Silvis aanraadt, ook daadwerkelijk
hebben plaatsgevonden? Hoe kunnen wij daar op enig moment inzicht in krijgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap dat dit volgbaar en controleerbaar moet zijn. Dat heb ik net ook gevraagd:
wanneer communiceren we daar eigenlijk weer over? We hebben geen vast stramien, maar
we gaan wel de kosten die we hebben gemaakt over het jaar 2023 voor de zomer met u
delen. Ik kan me voorstellen dat we daarin een stand van zaken opnemen en een suggestie
doen voor hoe dat voor de Kamer te monitoren is en in welk ritme. We zullen zorgen
dat we daar een goed onderdeel aan toevoegen. Misschien elke keer met de kosten; dat
kan. Maar daarop zullen we iets verzinnen, zodat de heer Sneller en de collega's weten
wanneer dat komt.

De voorzitter:

Ik ga de Minister zo dadelijk vragen om verder te gaan, maar ik heb nog een procedurele
opmerking. Ik realiseer me dat veel verschillende onderwerpen aan de orde zijn, maar
als de interrupties zo kort zijn als die van de heer Sneller van zonet, dan kan ik
afstappen van het al te strenge stramien van twee interrupties in tweeën. We kunnen
ook zeggen: we doen het zonder maximum, maar we houden ze kort en bondig. Dan kunnen
op wat meer onderwerpen vervolgvragen worden gesteld. Ik denk dat dat beter is in
dit debat. Oké, dan gaan we dat zo doen.

De Minister kan vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik nu naar tolken en vertalers. De eerste vraag is van de heer Ellian. Hij
vraagt of de Minister ervan overtuigd is dat we inzake de tolken en vertalers het
beste systeem hebben voor de langere termijn. In een onderling interruptiedebat kwamen
deze elementen ook terug. Net zoals de Kamer kijk ik natuurlijk ook kritisch en zorgvuldig
naar het stelsel. Goede tolken zijn absoluut onmisbaar. Dat is iets wat we elke keer
moeten onderstrepen. De aanbestedingen zijn pas dit jaar allemaal geïmplementeerd.
Het is nu, denk ik, echt voorbarig om te concluderen dat het systeem niet werkt. De
heer Van Nispen heeft mij aardig goed gequoot. We hebben dit gesprek al wat langer
met elkaar. Ik denk dat het goed is en gezond is om die kritische vragen te blijven
krijgen. Ik bedoel hier dus ook niet bij de antwoorden «dan geef ik dezelfde antwoorden
weer». Ik meen het ook dat we dat kritisch met elkaar volgen, maar dat doen we misschien
op een iets andere manier dan de heer Van Nispen of de heer Ellian dat graag hadden
gezien; dat weet ik nog niet.

Wij zijn gebonden aan de aanbestedingsplicht op basis van Europese richtlijnen. Zoals
u weet, hebben we na advies van de parlementaire advocaat besloten om de tolk- en
vertaaldiensten aan te besteden. Een intern tolkbureau met tolken in dienst was daarbij
geen keuze, aangezien dan een inflexibel aanbod ontstaat zonder een meebewegende vraag.
We hebben juist gekozen voor een stelsel met marktwerking, waarbij zelfstandig ondernemende
tolken kunnen onderhandelen over de voorwaarden voor tolkopdrachten.

Als ik direct door mag naar de vraag van de heer Van Nispen daarbij: dat was een bredere
samenvatting van elementen waardoor de heer Van Nispen van mening is dat dit op dit
moment niet werkt. Hij had het ook over de tarieven. Zoals gezegd, denk ik echt dat
het te voorbarig is om te concluderen dat het stelsel niet zou werken. We hebben eerder
ook laten zien dat we de signalen uit de monitoring serieus nemen. We hebben hierover
ook monitoringsbrieven meegestuurd en we sturen vervolgens ook op basis daarvan. We
sturen daar dus ook echt mee. Daarnaast hebben we natuurlijk regelmatig contact met
de beroepsvertegenwoordigers. Uit de eerste cijfers van een van de contracten blijkt
voorzichtig ...

De bel gaat. Nou loop ik hier in Den Haag al zeven jaar rond en nog snap ik die bel
niet. Erg hè?

Uit de eerste cijfers van een van de contracten blijkt voorzichtig dat de gerechtstolken
die voor het Openbaar Ministerie werken, gemiddeld een hogere uurvergoeding ontvangen
dan tolken die voor andere rijksorganisaties werken. Door de ondergrens van het inschrijfgeld
van de aanbesteding voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak te verhogen met
€ 15 is beoogd te voorkomen dat gerechtstolken nadeel zouden ervaren van het schrappen
van de voorrijkosten. De motie van de heren Sneller en Ellian was specifiek hierop
gefocust. Pas dit jaar zijn ook alle tolkaanbestedingen geïmplementeerd. Het is dus
echt te voorbarig om nou alle aspecten meteen weer te veranderen.

Als ik daar nog één aspect aan mag toevoegen – een antwoord voor mevrouw Vondeling
– dan heb ik het mapje tolken gehad.

Zij had het over het incident bij de NCTV. De casus bij de NCTV betrof helemaal geen
tolk. Dat had daar dus niks mee te maken. In het stelsel van tolken en vertalers zitten
juist waarborgen, absoluut, voor de integriteit van de tolken, waaronder het aanleveren
van een aparte vog en dergelijke. Een screening is daar ook in geregeld. Dat is echt
een heel ander regime bij tolken.

Dan heb ik alle vragen hierover beantwoord.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Ik krijg het woord van de heer Ellian om een interruptie te plegen.

Allereerst wil ik opgemerkt hebben dat de Europese aanbestedingsregels ons land niet
dwingen om het te doen zoals we het nu doen, namelijk via de bemiddelaars. Dat stond
ook niet in het advies van de parlementair advocaat. Ik weet niet of de Minister dat
nou zo zei, maar er zijn andere keuzes denkbaar. Dat even vooropgesteld. Maar nu mijn
concrete vraag. Vindt de Minister bijvoorbeeld het volgende nou redelijk? Een tolk
moet om halfelf in de ochtend op de rechtbank zijn. Daardoor kan hij heel de ochtend
niks anders doen. De dienst die hij daar heeft, duurt kort: twintig minuten. Vervolgens
gaat de tolk weer naar huis. Hij moet zelf de parkeerkosten betalen of de kosten van
het openbaar vervoer. Hij is dus een hele ochtend kwijt voor € 30, en dat voor een
ondernemer. Een opgeleide ondernemer is een hele ochtend kwijt voor € 30 en de parkeerkosten
of de kosten voor het openbaar vervoer moeten daar ook nog eens van af. Dit is nu
de praktijk waar heel veel tolken tegen aanlopen. Daardoor zeggen ze: we staken; we
gaan dit niet meer doen. Daardoor is de kwaliteit in het geding. En als we niet oppassen,
stort de boel daardoor mogelijk als een kaartenhuis in elkaar. Vindt de Minister dat
nou redelijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Onze Nederlandse aanbestedingswet vloeit voort uit de Europese richtlijnen. Dat is
wat ik wilde zeggen. Ook over de reiskostenvergoeding bijvoorbeeld kan onderhandeld
worden. Het gaat er dus om wat uiteindelijk in de praktijk gebeurt, wat uit de onderhandelingen
komt en wat het minimum is dat we hebben vastgesteld. De tolken kunnen opdrachten
ook níet aannemen. Dan stijgt de prijs. Ik weet dat de heer Van Nispen en ik – ik
kijk naar onze partijkleuren – het misschien nooit eens worden over de vraag of een
markt ergens wel of niet goed voor is, maar een blind vertrouwen in de markt, dat
dat zomaar goed zou komen, is aan mijn kant hierbij niet aan de orde. Ik denk wel
dat het echt een goed functionerend stelsel zou kunnen zijn en dat we ook daarnaartoe
op weg zijn. Op die manier wil ik het graag monitoren en sturen. Alle voorbeelden
die de heer Van Nispen geeft, bevatten elementen die wij, als wij ze in de praktijk
zelf zouden horen, betrekken in de steeds verdere aanscherping. Ik wil de heer Van
Nispen uitnodigen – ik heb een vermoeden van wat hij daarop gaat zeggen – om in het
stelsel met mij mee te denken over hoe we het beter kunnen krijgen, in plaats van
mij, terwijl we het stelsel aan het opbouwen zijn, te vragen om daar acuut mee te
stoppen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat heb ik gedaan. Principieel ben ik van mening dat dit nooit naar de markt
had gehoeven. Ik zal ook voorstellen blijven doen om het weer van de markt te halen.
Maar zelfs binnen het stelsel vind ik dat je redelijke tarieven moet betalen. We staan
denk ik allebei, ook qua partijkleur, voor het mkb, voor kleine ondernemers, voor
mensen die snoeihard werken, nota bene voor onze rechtsstaat. Ik zal een zwartboek
maken. Ik vind het prima. Als de Minister voorbeelden nodig heeft, dan gaan we die
verzamelen. Ik geef nu één concreet voorbeeld – zo zijn er veel meer – van mensen
die in de problemen komen.

Mijn concrete vraag is als volgt. De Minister zegt: een tolk kan toch onderhandelen?
Ja, die gaat het daar opnemen tegen zo'n reusachtige bemiddelaar. Die bemiddelaar
belt wel weer iemand anders. Dat is de praktijk. Zo werkt het nu. Dit is geen functionerende
markt, voor zover je daar al van zou kunnen spreken; ik zou het niet eens op de markt
willen hebben. Het werkt niet. Ik ga de Minister toch weer vragen, misschien tegen
beter weten in: ga nou zelf met die tolken in gesprek. Dat doet de Minister, hoor
ik. Dat is hartstikke mooi. Maar vraag hen ook naar die voorbeelden van hoe desastreus
dit uitpakt en vraag of het nou wel of niet een reële optie is om te onderhandelen.
Ik geloof daar gewoon niet in. Dat is niet hoe dit nu werkt in de praktijk. Uiteindelijk
zijn niet alleen die mensen, de ondernemers, de dupe, maar ook onze hele rechtsstaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We spreken ambtelijk uiteraard met de beroepsvertegenwoordigers en met de tolken.
Kamerleden geven hier in debatten voorbeelden aan. Alle signalen en voorbeelden nemen
we serieus. We hebben ook feitelijke informatie en feiten nodig om die monitoring
te kunnen laden. Dat is een terugkerend iets in het debat tussen mij en de heer Van
Nispen. Dan weet je namelijk pas welke kant je het op moet sturen. In oktober komt
er weer een voortgangsbrief. Ik zal zeker ervoor zorgen dat we op al deze elementen
ingaan. Ik wil wel de heer Van Nispen, en via hem de tolken die op dit moment meeluisteren,
absoluut meegeven dat we dit zeer serieus nemen. Maar ik moet het ook kunnen objectiveren
en feitelijke informatie in een monitoring kunnen gieten, zodat we weten welke kant
we op gaan. Nogmaals, in oktober komt de voortgangsbrief. We zullen er zeker op ingaan,
ook op de elementen die de heer Van Nispen vandaag heeft aangehaald.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de kroongetuigenregeling. De heer Sneller vroeg naar aanleiding van
krantenberichten aan mij hoe het precies zit. Laat ik het zo zeggen: er is helemaal
niks veranderd sinds ons laatste gesprek. Ons laatste gesprek ging erover dat we aan
de ene kant door onze eigen constateringen en door een zwaar rapport van de OVV weten
dat we de regeling moeten aanpassen zodat de veiligheid op orde is. Tegelijkertijd
weet de heer Sneller, en volgens mij ook de meerderheid van de Kamer, van mij dat
die kroongetuigenregeling een belangrijk instrument is. Je moet die niet lukraak en
vaak inzetten. Dat wil ook niemand. Maar het is een belangrijk instrument om in uitzonderlijke
gevallen doorbraken te creëren als je netwerken wil oprollen. Dat willen we behouden.
Voor dat behoud hebben we verbeterslagen, een aanscherping en een verbreding. Wat
we doen om te zorgen voor die verbreding en aanscherping, geven we in het tweede deel
van dit jaar ter consultatie. De Kamer hoort er dan veel meer over. Er zitten heel
veel stappen in die voor de heer Sneller en voor mij van belang zijn. Die worden daarin
verwerkt.

Ondertussen gaat alles met het stelsel bewaken en beveiligen, het overhevelen naar
de NCTV en al die stappen die daarbij horen op volle toeren door. We zullen ervoor
zorgen dat het allebei goed zichtbaar is. Als je alles in het proces volgordelijk
doet, dan heb je het op een gegeven moment op orde qua veiligheid – voor zo goed als
dat kan, aangezien het gaat over zeer hoge risico's en honderd procent veiligheid
niet bestaat. Maar dan heb je alles gedaan wat je moet doen. Als je dan aan een wetgevingstraject
begint, ben je weer jaren verder voordat je het met elkaar erover kunt hebben. Het
gaat er ook over dat je in processen vooruitgaat en zaken voorbereidt. De veiligheid
is absoluut cruciaal. Ik hoop binnenkort een langer debat met elkaar te kunnen hebben
over waar het hele stelsel van bewaken en beveiligen nu staat. Dus kort samengevat,
aan de toezegging en de afspraken die ik met de heer Sneller en zijn collega's heb,
is niks veranderd.

Er komt nog een mapje aan, maar ik ben bijna bij het einde. De omstandigheden in gevangenissen.
Dat ligt natuurlijk primair bij mijn collega voor Rechtsbescherming. De heer Ellian
had nog de vraag hoe ik specifiek vanuit mijn portefeuille kijk naar de uitlatingen
van de directeur-generaal van de Dienst Justitiële Inrichtingen over dat sommige advocaten
zich in problematische omstandigheden kunnen bevinden. Ik deel de zorgen over de uitingen
en de zorgen van de heer Ellian hierover. Advocaten moeten hun werk onpartijdig en
onafhankelijk kunnen doen, zonder druk van cliënten. We zetten daarbij uiteraard alles
op alles. Ik denk dat de afgelopen jaren ons hebben geleerd en laten zien dat dat
niet zomaar een gegeven is. Er kan sprake van zijn. We moeten ons daar verre van houden,
of het nou gaat over iets dat onder druk of bewust gebeurt; het is niet aan ons om
dat te beoordelen. Er zit hier een enorm risico. Ik denk dat niemand daar naïef over
moet doen. Ik denk dat de advocatuur daar ook zelf heel grote stappen in kan zetten.
Daarover heeft mijn collega natuurlijk ook gesprekken met de advocatuur. Ik heb in
mijn allereerste kennismaking met het veld, met de advocatuur – dat heb ik hier vaker
gedeeld, want alle contacten gaan daarna natuurlijk primair via Minister Weerwind
– tegen hen gezegd: denk mee en kom zelf met maatregelen, anders zal het uiteindelijk
vanuit het maatschappelijk veld of de politiek komen. Geen maatregelen is geen optie.
We zijn tweeënhalf jaar verder. De set aan maatregelen die door de Kamer is voorgesteld
en die Minister Weerwind heeft opgepakt, laat zien dat we flink die kant op zijn gegaan.
Waarschijnlijk zijn we nog niet eens klaar. De heer Weerwind zal natuurlijk de rest
oppakken.

Dan heb ik nog één punt. Als ik mij niet vergis waren daar vragen over van zowel de
VVD als van D66. Eerst een vraag van de VVD over de rol van het notariaat in het economische
verkeer. Gaan we werk maken van het delen van signalen over niet-bonafide partijen?
Dat was de vraag, als ik me niet vergis. Er is nieuwe regelgeving vanuit de EU tegen
witwassen in afronding. U heeft half februari een brief hierover gekregen. Een van
de elementen in die regelgeving is dat poortwachters gezamenlijke voorzieningen kunnen
inrichten om gegevens te delen in het kader van hun verplichting om witwassen en terrorismefinanciering
tegen te gaan. Gedurende de implementatieperiode van 36 maanden zullen we ook dit
element meenemen en bekijken wat het voor poortwachters, zoals notarissen, betekent.
We zullen ook ervoor zorgen dat we u in de updates blijven informeren over hoe dat
gaat.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb nog een interruptie op het vorige punt, maar ik had het vermoeden dat de Minister
bijna klaar was, dus ik dacht: ik wacht even. Mag ik de woorden van de Minister van
Justitie en Veiligheid over de positie van advocaten zo begrijpen dat ze eigenlijk
nogmaals een appel doet op de advocatuur zelf en zegt: de risico's zijn niet klein,
dus erken die alsjeblieft en denk nou zelf mee over maatregelen die nuttig kunnen
zijn om de beroepsgroep zelf te beschermen? Dat is uiteindelijk de gezamenlijke doelstelling
die we hebben. Het is van belang om met elkaar te erkennen dat die risico's er zijn.
Met enige regelmaat wordt mij gezegd: het is alleen maar die ene advocaat. Ja, ondertussen
... Mag ik de Minister zo begrijpen dat zij een appel doet en zegt: denk nou mee,
want samen kom je verder en kun je maatregelen nemen die uiteindelijk de veiligheid
van de beroepsgroep zelf ten goede komen, wat zo belangrijk is in een rechtsstaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut. Onze rechtsstaat staat direct onder druk door de georganiseerde criminaliteit.
Rechters, advocaten, journalisten en politici zijn hun vrijheid kwijt door criminele
organisaties. Ik heb vaker vanuit mijn verantwoordelijkheid gezegd: of het nou richting
de samenleving, de politiek, onze eigen wet- en regelgeving of verschillende sectoren
is, we zijn veel te naïef geweest. Die tijd moet voorbij zijn. Dat geldt natuurlijk
ook voor de advocatuur. Nou wil ik niet zeggen dat de advocatuur vandaag de dag naïef
is. Maar ik ben het wel eens met de heer Ellian. Het is, vind ik, niet aan ons om
te zeggen: dit zijn alle maatregelen die wij voor u hebben bedacht. Het is veel beter
als men vanuit de beroepsgroepen zelf naar Ministers komt met: dit is wat wij nodig
hebben om de branche en de sector niet alleen veilig, maar ook schoon te houden. Daar
ben ik het volledig mee eens en daarom steun ik ook alle voorstellen daartoe.

Dan heb ik alleen nog een vraag van de heer Sneller, over het onderzoek van de FIU.
Nee, hij zei: maak onderzoek van de FIU ook onderdeel van strafdossiers. Het komt
erop neer dat de poortwachters, en in mijn gesprekken hoor ik dat ook vaak, zich soms
zorgen maken over hun positie. Ze willen graag meehelpen, maar we weten over wat voor
veiligheidsrisico's dit soort onderwerpen gaan, en poortwachters moeten ook veilig
kunnen melden. Er is op dit moment echter geen wettelijke grond om de naam van de
meldende instelling standaard te vervangen of weg te lakken. Dus daar lopen we dan
op vast, aldus mijn vrije invulling. En dat is ook met goede redenen, omdat transparantie
en herleidbaarheid van informatie essentiële beginselen in ons rechtsstelsel zijn.
De informatie in strafdossiers dient controleerbaar te zijn, onder meer voor de gerechtelijke
instanties en de verdediging van de verdachten. Daar botsen dus belangen; laat ik
het zo zeggen. Wel zijn er belangrijke waarborgen in het meldingssysteem aangebracht.
Die zijn aangebracht om de veiligheid van de melder te verhogen. Zo kunnen, als er
gegronde vermoedens zijn dat de getuige ernstige overlast zal ondervinden – dat kan
een understatement zijn als je weet waar we het over hebben – de gegevens van de melder
tijdens de strafzaak ook worden afgeschermd. Daar is wel een extra handeling voor
nodig, maar dan kan het. Op deze manier kunnen in het strafproces passende maatregelen
worden getroffen om poortwachters te beschermen indien dat nodig is.

De heer Sneller (D66):

De Minister zegt aan de ene kant: er is geen wettelijke grondslag. Aan de andere kant
krijg ik niet de indruk dat die wettelijke grondslag gecreëerd gaat worden, want ze
vindt eigenlijk dat wat er tijdens de rechtszaak kan gebeuren, al afdoende is. Klopt
dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een beetje en-en. Het kan dus al, maar niet generiek; je kunt daar wel ruimte
voor creëren. Ook wordt er ingezet op extra voorlichting, dus mensen bewust maken.
Dat gaat over de bestaande waarborgen. Ook zijn we bezig de mogelijkheden voor verdere
concrete maatregelen te verkennen, om de veiligheid ook nog beter te borgen. Ik kom
ook elke zes maanden met een halfjaarsbericht ondermijning. Daarin gaan we nader in
op wat we nu allemaal aan het voorbereiden zijn en wat al kan. Is dat voldoende of
laat de praktijk zien dat er zomaar gaten zouden kunnen vallen die we ons niet kunnen
permitteren? In het eerstvolgende halfjaarbericht kan ik daar nader op ingaan, maar
er zijn uitzonderingen mogelijk en we zijn bezig met verkenning en voorlichting.

De heer Sneller (D66):

Zou de Minister misschien ook de Kamer kunnen voorlichten over wanneer tijdens die
rechtszaak dat dan kan? Als die rechtszaak begonnen is en het dossier al overhandigd
is, is het kwaad soms al geschied in zekere zin. Uit de praktijk merk ik wel dat het
gewoon een chilling effect heeft op mensen om te melden. Ze hebben ook de wettelijke
plicht daartoe, dus ze vinden het ook heel ingewikkeld om dan toch terughoudend te
zijn, want dan handel je in strijd met een wettelijke plicht. Tegelijkertijd voelt
het steeds bezwaarlijker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die geluiden hoor ik ook. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zullen we ook opnemen
in die brief, die voor de zomer komt. Dat is het halfjaarsbericht ondermijning.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik zal geen inleiding houden. Gelet op de vragen die u gesteld heeft,
zit u dermate scherp in de materie dat ik dat niet nodig acht. U vroeg mij om kordaat
te zijn. Ik heb mijn betoog en beantwoording ingedeeld in drie blokken. Het eerste
is toezicht advocatuur. Eén vraag over notariaat is aan mij gericht. Als uw vraag
dan nog niet beantwoord is, komt die aan de orde in het blokje overig.

Voorzitter. In de voorbereiding op dit debat keek ik even terug op oktober 2022. Toen
had ik te maken met de heer Ellian, de heer Sneller en u. Toen spraken we inderdaad,
met z'n drieën, over het toezicht op de advocatuur. We bekeken hoe belangrijk die
advocatenrol was in ons rechtsbestel, in ons rechtssysteem, in de democratische rechtsstaat
Nederland. Vervolgens heeft u mij aan het werk gezet. Dat kunnen we gerust stellen.
U heeft allerlei aanbevelingen en suggesties gedaan. Ik ben ook naar de wetenschap
gegaan om hen te vragen mij te helpen en met mij ernaar te kijken. Ik heb ook dekens
opgezocht, advocaten opgezocht, om te komen juist tot een model van toezicht op de
advocatuur waarin ik de juiste balans kon vinden; een balans waarbij ik niet doorsla
richting de advocatuur maar ook niet doorsla richting de Staat, de Minister. Daarin
zocht ik naar een balans: hoe vind ik een model met checks-and-balances, waarin we
wel degelijk recht doen aan een goed stukje toezicht op de advocatuur zélf, iets wat
iedere advocaat moet willen, gelet op zijn beroepseer, maar wat ook het collectief
moet wensen? Tegelijkertijd hebben we die verantwoordelijkheid ook.

Voorzitter. Het is niet aan mij om over de verschillende incidenten die in de kranten
hebben gestaan en die zeer maatschappijgevoelig zijn, oordelen te vellen. Maar het
sterkt mij wel in de overtuiging dat het toezicht op de advocatuur onafhankelijk moet
zijn en benodigd is. Daarom vind ik het een goede zaak dat wij vandaag bij elkaar
zitten en ook dat de publieke tribune bij de behandeling van dit onderwerp zo goed
gevuld is.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen. De eerste gaat over de blik van buiten. Ik zal
zo concreet mogelijk zijn. Die vraag is met name door de heer Ellian gesteld. Ik heb
bewust gekozen voor het woordje «onafhankelijk» in de titulatuur van «onafhankelijk
toezichthouder advocatuur». Dat kwam ook voort uit een advies van wetenschappers.
Die wetenschappers geven aan: benoem dat ook, expliciteer dat ook; die blik van buiten
is gewenst. U ziet dat ook in mijn voorstellen. Ik word daarin ook bevestigd door
de hoogleraren. Ik kies voor het huidige college van toezicht om de blik van buiten
te handhaven. Kijk daarvoor naar de werking van de onafhankelijk toezichthouder advocatuur,
de OTA – vanaf nu ga ik gewoon de afkorting gebruiken. Tegelijk moet die toezichthouder
zo onafhankelijk mogelijk zijn gepositioneerd voor die blik van buiten. Het huidige
college van toezicht bestaat daarom enkel uit mensen van búíten de advocatuur. Laat
ik nog duidelijker zijn. Het nieuwe college van toezicht bestaat uit drie leden die
geen advocaat zijn. De algemeen deken maakt geen deel meer uit van het college van
toezicht. Ook de benoeming en het ontslag van de leden vindt plaats bij koninklijk
besluit op voordracht van de Minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik ga niet in op de taken en bevoegdheden van het college van toezicht,
want dat stond in de stukken en dan schiet ik te ver door.

Toch ga ik het hebben over de afstand tot de advocatuur. U hoort mij zeggen dat ik
zocht naar een balans, dus zocht ik naar een gewenste afstand. Die wilde ik hebben
als toezichthouder, zowel richting de advocatuur als richting de Staat. Toch moet
je dan kiezen. Er zijn heel veel toezichtmodellen langs mijn bureau gegaan, maar toch
heb ik puur gekeken naar de rechtsstaat, het belang van de advocatuur daarbinnen en
hoe ik voor een goed stukje toezicht zorg. Ik denk dat, door de samenstelling van
het bestuur, door de benoemingswijze, door de inrichting en de werkwijze van de toezichthouder,
door de mogelijkheid die hij heeft voor het vaststellen van beleidsregels, maar ook
door het kunnen verrichten van privaatrechtelijke rechtshandelingen, we niet alleen
de invulling van de taak van de OTA maar ook zijn positionering zo onafhankelijk mogelijk
hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik heb ook een antwoord gezocht op de vraag hoe om te gaan met die lokale
orde. De OTA is weliswaar meer richting de advocatuur gepositioneerd, maar het is
een orgaan dat onafhankelijk is van de andere organen van de NOvA en de lokale orde.
Daar is één uitzondering op, namelijk ten aanzien van de begroting. U heeft dat ook
in de stukken gelezen. Als daar vragen over komen, kan ik dat duiden.

Voorzitter. Ik heb er ook voor gekozen om juist het OTA-bestuur in meerderheid te
laten bestaan uit niet-advocaten. De voorzitter is dus een niet-advocaat. Daar is
nadrukkelijk voor gekozen. Daarnaast gaat de OTA zelf over hoe hij zijn middelen inzet,
en zelf over zijn personeelsbeleid, en zelf over waar hij kantoor wil houden of zich
wil vestigen.

Een andere vraag is mij heel nadrukkelijk gesteld door een drietal Kamerleden, de
heer Ellian, mevrouw Mutluer en de heer Sneller. Minister Weerwind, u kiest voor toezicht
en klachtbehandeling in één hand; waarom doet u dat? Allereerst heb ik gekozen voor
de OTA, de onafhankelijk toezichthouder advocatuur, waarmee er één centraal meldpunt
is waar alle klachten, alle informatie, alles, binnenkomt, zodat de burger, het bedrijfsleven,
maatschappelijke organisaties niet hoeven te zoeken. Terwijl ik dit uitspreek, zie
ik dat men rechts van mij aan het ja knikken is. Dan zit ik op de goede koers! Een
klacht is achteraf. Toezicht doe je vooraf. Dan heb je signalen. We hebben er nadrukkelijk
voor gekozen dat die klacht binnenkomt bij dat centrale meldpunt. Die informatie is
dus bekend bij de OTA. Vervolgens kiezen we ervoor dat die klacht teruggaat naar die
lokale deken en dat die deken vervolgens kan kiezen, in de zin van: goh, ik ga nu
dat vooronderzoek doen en zal dat wel of niet, al naar gelang de resultaten van het
vooronderzoek, naar de tuchtrechter doorsturen. Dat is een keuze. Dat is een harde
keuze die ik gemaakt heb. De afhandeling daarvan en alle informatie daaromtrent worden
wel weer teruggegeven aan de OTA, want de OTA moet wel een groot veld kunnen bezien.
Tegelijkertijd is het risico van rolvermenging de achterliggende reden waarom ik ervoor
gekozen heb om klacht en toezicht uit elkaar te trekken. Dat is mijn argumentatie
geweest. Ik verwacht dat die OTA vooraf echt goed kijkt wat er in het veld gebeurt;
ziet hij dat er bij de familierechtadvocaten van alles speelt, dan gaat hij over tot
een onderzoek. Dat doet hij heel gefocust en heel gericht. Dat is nadrukkelijk ook
de reden dat wij er in dit model voor gekozen hebben om die twee uit elkaar te trekken
en niet bij elkaar te brengen. Dat meldpunt is natuurlijk razend belangrijk, want
je moet wel de informatie hebben om het geheel te kunnen overzien en te kunnen bepalen
waar je focuspunten liggen in het toezicht.

Voorzitter. Ik ga door naar de volgende vraag die mij gesteld is.

De voorzitter:

Er zijn nog wel wat interrupties. We beginnen met de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik zat vanochtend nog eens te bladeren in wat ik nog uit mijn tijd als advocaat heb.
De Minister is helder: hij gelooft hierin en voert daar een paar argumenten voor aan.
Ik zie het alleen in de uitvoering gewoon niet helemaal goed voor me, omdat het tuchtrecht
een essentieel onderdeel is van het toezicht houden op de advocatuur. De Advocatenwet
biedt immers een open norm. Uit mijn hoofd staat dat in artikel 45a van de Advocatenwet.
De Minister haalt deze twee uit elkaar. Dat is wat er gebeurt. Hij zegt: we creëren
een loket met een signaalfunctie en daar gaat dan bekeken worden hoe en wat. Toezicht
in bestuursrechtelijke zin heeft bij de advocatuur meer de vorm van preventief toezicht.
Er kan een kantoorbezoek plaatsvinden, waarbij wordt gekeken of de inrichting van
je kantoor goed is en dergelijke. Maar uiteindelijk is het tuchtrechtelijke deel een
onderdeel van datzelfde toezicht en dat kan uiteindelijk zelfs leiden tot vraagtekens
over het hele kantoor. Ik denk dat andere collega's deze vraag ook hebben. Volgens
mij kun je dit niet goed scheiden, want ook als je die lokale inbedding wilt hebben,
heb je die lokale dekens en de lokale bureaus van de lokale ordes nodig. Daar zitten
immers de kennis en de kunde. Ik kondig maar alvast aan dat dit voor mij wel echt
een zwaarwegend punt is. Gelukkig hebben we genoeg tijd, al was ik niet van plan de
tijd vol te praten. Ik zie niet goed voor me hoe deze splitsing moet uitwerken. Ik
denk dat de collega's dezelfde vraag hebben.

De voorzitter:

Dat gaan we merken, maar we gaan eerst luisteren naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik hoorde een stelling en niet zozeer een vraag. Ik hoor wat u zegt, maar ik heb dit
wel degelijk ook in het veld getoetst. Mij werd de vraag gesteld wanneer ik, als ik
dit invoer, weer ga evalueren. Je moet immers ook leren vanuit de praktijk. Aan de
voorkant wordt mij verzekerd: dit kan, dit is goed en dit is gezond. Het leidt ook
niet tot rolvermenging. Of het werkt, moeten we bekijken. De evaluatie van de OTA
vindt na drie jaar plaats. Dan kunnen we dit punt heel expliciet meenemen. Nu hebben
we allemaal een standpunt of een stellingname. U weet dat ik dol ben op feiten en
cijfers, dat ik aan de hand daarvan een goede analyse wil maken en dat ik dan pas
conclusies wil trekken. Aan de voorkant is mij door alle actoren die ik net noemde
verzekerd dat het kan. Laten we het in de praktijk bekijken. Laten we in de praktijk
echt de vinger aan de pols houden en de evaluatiecriteria – nu ga ik meneer Sneller
gelukkig maken – ex ante formuleren, waardoor we die ex post naast elkaar kunnen leggen
en kunnen kijken of het wel of niet werkt. Dan kunnen we daarna conclusies trekken.
Maar aan de voorkant is mij verzekerd dat dit systeem werkt.

De voorzitter:

We gaan straks horen of u de heer Sneller gelukkig heeft gemaakt, maar ik kijk eerst
of de heer Ellian nog wat wil vragen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is heel vriendelijk van u, voorzitter. Prima. De Minister neemt een stelling in
en ik kan hier wel weer met argumenten komen, maar we gaan hier niet uit komen. Dat
is niet lullig bedoeld. Volgens mij hebben we hier eerder ook al over gediscussieerd.
Als je ook lokale inbedding wilt, dan zal je ook iets moeten doen met bijvoorbeeld
het overhevelen van de medewerkers van de bureaus van de deken naar de OTA. Je zult
lokale toezichthouders moeten aanwijzen. Volgens mij moet die hele OTA dus zo ingevuld
worden – daar moet je dus de wet voor aanpassen – dat je alles wat met toezicht te
maken heeft, dus bestuursrechtelijk en tuchtrechtelijk, onder één dak brengt. Nu maak
je daar een onderscheid in. Ik vraag me af of dat verstandig is. Maar het komt ook
gek op mij over, omdat de terminologie uit het tuchtrecht komt: de Raad van Discipline;
het werkt disciplinerend. Als je uniformering wilt, dan zal je dat onder datzelfde
loket moeten brengen, anders bereik je volgens mij het doel van uniformering nog steeds
niet. Een klacht die iemand indient over de handelwijze van een advocaat komt in het
voorstel van de Minister dus binnen bij een loket en wordt dan behandeld door de deken.
Maar die klacht kan er uiteindelijk toe leiden dat blijkt dat er ernstige bezwaren
bestaan tegen het kantoor. Dan is die toezichthouder weer aan zet. Dan creëer je volgens
mij iets wat ingewikkelder is dan je zou willen. Dank dat u mij dit toestaat, voorzitter.
Ik kan de Minister nu vragen: bent u het met mij eens? De Minister gaat dan zeggen:
nee, u heeft mij net gehoord. We gaan het vragen. Anders komt dat in een tweeminutendebat.

Minister Weerwind:

Het centrale meldpunt is OTA. Daar komt de klacht binnen. Bij klachten gaat het in
de praktijk vaak om individuele casuïstiek. Het kan iets zijn tussen een advocaat
en een cliënt, het kan gaan om een niet goed behandelde zaak et cetera. Het kan over
van alles gaan. Ik weet dat er hier genoeg advocaten in de zaal zitten, dus ik hoef
dat niet verder te duiden. De vraag is: zien we hier een trend? Zien we hier iets
groots, ja of nee? De OTA is dus wel degelijk in haar informatiepositie versterkt.
Want daar komt ie binnen. Hoe die binnenkomt bij de deken en of dat leidt tot een
tuchtrechtelijke zaak: ook dat wordt teruggekoppeld aan de OTA. Maar of dat iets individueels
is of dat het een trend is voor meerdere advocaten ... Het is van belang om te kiezen
of we hier extra toezicht op houden of niet, want er blijft toezicht op gehouden worden.
Ik heb de indruk – we hebben hier inderdaad in oktober 2022 over gediscussieerd met
u – dat ik het qua standpunt niet eens kan gaan worden met de heer Ellian op dit moment.
Maar laten we allebei de woorden laten bezinken. Mijn stellingname blijft dat ik geloof
in het model dat ik hier voorleg op dit punt.

De voorzitter:

Ik meen dat u zich allebei gemeld had, meneer Sneller en mevrouw Mutluer, maar ik
weet niet meer wie er eerder was. Maakt dat uit? Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het net goed verwoord. Een van mijn vragen was ook: wanneer wordt die
geëvalueerd? Ik ben er zelf ook nog niet helemaal over uit, want ik zie dat er ruis
kan ontstaan. Ik moet hier ook even over nadenken, maar daar trekken we denk ik wel
samen in op.

De heer Sneller (D66):

Het lastige is inderdaad dat de evaluatie pas na de inwerkingtreding is, na de wetsbehandeling.
Dat is pas over ik weet niet hoelang. De heer Ellian heeft het over een tweeminutendebat,
dus ik denk dat het volgende wel belangrijk is. We hebben het over de waarden, of
dat nou kwantitatief of kwalitatief wordt ingevuld, van efficiëntie, kostbaarheid
en de kans op ruis versus de argumenten van de Minister. Volgens mij is het belangrijk
om dat nog even helder geschetst te krijgen. Dat je een waarde aan de ene kant van
de streep zet, is goed te begrijpen; ik wil daar niet badinerend over doen. Maar kan
de Minister nog iets duidelijker vertellen waarom hij dat zwaarder vindt wegen dan
de anderen argumenten, die ik ook wel sterk vind?

Minister Weerwind:

De stellingname van de heer Sneller in dezen is niet verrassend; die herken ik. Ik
dacht dat mijn woorden helder en duidelijk waren. Tenminste, dat compliment heb ik
ontvangen van de heer Ellian. Ik kan heel veel woorden bezigen, maar dit is mijn argumentatie
daarvoor. Die heb ik getoetst in het veld. Ik wil in de richting van de heer Sneller
toezeggen in dit debat: we gaan dat eens op een rij zetten en gaan dat schriftelijk
aan u geven. Dan kunt u zien hoe wij gekomen zijn tot deze keuze.

De voorzitter:

Ik ben wel benieuwd wanneer de Minister dat wil gaan doen, omdat er zomaar een tweeminutendebat
kan volgen; het is al gezegd. Dat is voor onze planning ook van belang.

Minister Weerwind:

Vroeg u mij naar een termijn? Drie weken. Vijftien werkdagen.

De heer Sneller (D66):

De Minister zegt nu bij herhaling: ik heb de argumentatie getoetst in het veld. In
de brief zoals we die hebben gekregen met de plannen, staat ook heel duidelijk met
wie er allemaal gesproken is. Het zou fijn zijn om een beeld te krijgen van voorstanders
en tegenstanders, om het even heel huishoudelijk te zeggen.

Minister Weerwind:

Alle informatie die ik beschikbaar heb, ga ik met u delen. Als ik u dat inzicht kan
geven, dan zal ik u dat geven.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook even op zoek naar een alternatief en of daarnaar is gekeken. Ik snap dat
je niet alles kunt weghalen bij de lokale dekens. Is er over het eventueel toevoegen
van leden nagedacht? Ik ben even op zoek naar allerlei alternatieven die de revue
zijn gepasseerd. Lagen er nog andere scenario's waarna uiteindelijk tot het maken
van deze keuze is gekomen waarmee die scheiding is gemaakt? Willen jullie dat meenemen
in die brief?

Minister Weerwind:

Ik ben aan het worstelen met uw vraag, want het is een onderwerp dat zelfs collega
Teeven in het verleden heeft beetgepakt. Dat was 2009–2010, dus zo lang voeren we
deze discussie al. Nu is het 2024 en zoeken we naar een model waarin een goede balans
gevonden wordt. Er wordt gezocht naar wat past en voegt en wat er werkt in de praktijk.
Dus ik hoor uw vraag. U hoorde mij eerder aangeven dat heel wat modellen mijn bureau
zijn gepasseerd. Dit gaat specifiek over de klachtbehandeling. Specifiek, zoals ik
van de heer Ellian heb begrepen, gaat deze discussie daarover. Ik focus mij dus daarop
en vertrouw dan ook de alternatieven die de revue zijn gepasseerd maar die we hebben
afgewezen aan het papier toe.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp, zegt de Minister: binnen drie weken stuur ik u een brief
waarin ik de argumentatie nog eens goed op een rij zet alsmede het krachtenveld, voor
zover dat mogelijk is, alsmede mogelijke alternatieven voor zover dat mogelijk is.
En dan gaat het niet over de totale onderbouwing van het hele stelsel van toezicht
op de advocatuur, maar vooral over klacht en toezicht en of dat wel te scheiden is,
en de lokale inbedding. Zijn dat aspecten ... Misschien kan de Minister beter zijn
eigen toezegging formuleren, dan weten we wat we kunnen verwachten. Dit zijn elementen
die ik er misschien zelf graag in zou willen hebben, maar het is beter om de Minister
te vragen zelf zijn toezegging te formuleren. Dat is wel zo zuiver.

Minister Weerwind:

U vraagt mij nu om op de stoel van de voorzitter te gaan zitten, terwijl u dat net
zelf excellent gedaan heeft. Dat vind ik en als de commissie dat ook vindt, dan zijn
we er toch?

De voorzitter:

We kunnen er straks bij het voorlezen van de toezeggingen nog op terugkomen, maar
wat ik zojuist zei, is wat we voorlopig noteren als zijnde de toezegging.

Dan verzoek ik de Minister om verder te gaan.

Minister Weerwind:

Graag. Ik heb mij net al aangesloten bij alle maatschappelijke verontwaardiging die
er is over diverse individuele zaken die spelen. U weet dat deze Minister niet op
de stoel van de rechter gaat zitten en ook niet op die van het journaille. Maar ik
heb u net gezegd dat ik wel gesterkt word in de opvatting hoe belangrijk het is om
te komen met ons model dat, naar ik werkelijk hoop, rond de zomer in consultatie zal
kunnen, zodat we echt vaart krijgen om dit model te implementeren. En ik hoop dat
we dan elkaar vasthouden om het te realiseren. Maar daar gaat u over, dit zijn slechts
wensen van deze Minister – deze demissionaire Minister; ik ben mij bewust van mijn
positie.

Dan is mij gevraagd naar de kosten en de verdeelsleutel van het nieuwe toezichtmodel.
Zo heb ik uw vragen maar geïnterpreteerd. Als Minister voor Rechtsbescherming ga ik
niet over de manier waarop de kosten voor het toezicht worden verdeeld. De advocatuur
draagt de kosten van het eigen toezicht en de kosten van de OTA worden via de begroting
van de pbo-NOvA, de publiek-bestuursrechtelijke organisatie NOvA, doorbelast aan de
individuele advocaten. Het huidige wettelijk kader biedt genoeg ruimte aan de NOvA
om naar eigen inzicht te differentiëren in de elf arrondissementen bij het doorbelasten
van deze kosten. Dat gebeurt al in de huidige situatie en in de toekomst kan dat onveranderd
blijven.

Ik ben al ingegaan op de evaluatie.

Dan werd mij ook gevraagd naar een stukje hr-beleid. Hoe kijk ik naar de stevige kandidaten
die nodig zijn voor de OTA? Ga ik die werkelijk vinden? Ik ga niet over de kandidatuur;
daar beslis ik niet over. Dat hebben we echt bewust op afstand gesteld. Je wil wel
dat voldoende kandidaten van statuur zich beschikbaar stellen. Daarom hebben we die
benoemingsadviescommissie die het profiel opstelt. U heeft ook gezien hoe ik ervoor
gezorgd heb dat er een goede selectie aan de poort plaatsvindt voor de samenstelling
van die benoemingsadviescommissie. Zie ik de zorg? Nee, ik heb die zorg niet. Ik denk
dat iedereen ziet wat een belangrijke positie dit is, en dat mensen zich zullen aanmelden.
Ik deel de zorg van het Kamerlid dus niet.

Hoe kan de Kamer het hele traject volgen? U hoorde mij net spreken over mijn wens
om rond de zomer het wetsvoorstel in consultatie te hebben. Dan is het ook kenbaar
voor u als Kamer. Daarna volgt de wetsbehandeling en daarbij kunt u altijd uw opmerkingen
geven.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch even terug naar de evaluatie van de wet, de doorberekening van de kosten,
toezicht en tuchtrecht. Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat hij het overlaat
aan de partijen zelf. Aan de andere kant zeggen we wel dat recht toegankelijk moet
blijven. In hoeverre kunnen we dat borgen? Want vanuit mijn beleving, vanuit onze
kant, zijn er echt zorgen omtrent die toegankelijkheid op het moment dat die kosten
worden doorgeschoven van het Rijk naar de advocatuur, naar het notariaat, naar de
gerechtsdeurwaarders. Klanten kunnen daar echt de dupe van zijn. Ik zie daar een discrepantie
in. Aan de ene kant willen we dat het recht toegankelijk blijft, aan de andere kant
kan het zo zijn dat het duurder wordt. Dus wat gaat de Minister doen om met name deze
groep in bescherming te nemen?

Minister Weerwind:

Ik ga later in op het doorberekenen van kosten naar inwoners, naar consumenten, naar
rechtzoekenden. Ik ga nu in op het doorberekenen van toezichtkosten aan individuele
advocaten. Je wil niet dat zo'n individuele advocaat die kosten weer doorberekent
aan de consument, waardoor de toegang tot het recht eigenlijk belemmerd wordt. U hoorde
mij net zeggen dat de NOvA met een differentiatie kan werken. Daar hebben ze een bepaald
systeem voor. Sommige zijn landelijk, andere kun je per regio ook als zodanig afspreken.
Vandaar dat ik het echt bij hen neerleg om specifiek te kijken hoe zij dit doen. Ik
ga zo meteen nog in op uw punt aangaande de inwoners, de rechtzoekenden.

Voorzitter. Ik zit even te kijken naar het kopje toezicht advocatuur. Naar mijn idee
heb ik alle vragen beantwoord.

Dan ga ik door naar het notariaat. Daar is één vraag over gesteld. Die gaat over misstanden
bij kleine kantoren en de rol en de positie daarbij van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie.
De KNB doet geen uitspraak over lopende tuchtrechtzaken. Daarmee zeg ik niet dat ze
niets doet, want de KNB heeft direct contact opgenomen met de toezichthouder – dat
is dat Bureau Financieel Toezicht – om te zorgen dat er onderzoek wordt gedaan. Dat
is één. Twee. Structureel heeft de KNB ook allerlei maatregelen genomen, zoals de
beschikbaarheid van vertrouwenspersonen en audits waarbij niet alleen met de notaris
wordt gesproken, maar ook met afzonderlijke medewerkers van het kantoor. Drie. In
de beroepsopleiding worden kandidaat-notarissen getraind om zich uit te spreken en
tegenspraak te leveren. Ik noem maar een paar voorbeelden van hoe de KNB bezig is
om haar veld goed schoon te houden, zodat er vertrouwen is en blijft in het notariaat
in Nederland.

Voorzitter. Ik ga naar de overige vragen. De letselschadespecialist. De vragenstelster,
in dit geval Kamerlid Mutluer, is goed op de hoogte. Ze sprak over het WODC-onderzoek.
Ik heb het WODC gevraagd om onderzoek te doen naar de kwaliteit van de belangenbehartiging
in de letstelschadebranche. Dat kwam eigenlijk voort uit de motie van het lid Ellian.
Ik zeg één ding. U hoorde mij net al het adagium bezigen: eerst feiten en dan conclusies.
Ik wil dan ook eerst dat onderzoek afwachten. Dat geeft mij meer overzicht en inzicht
in de markt, zowel die van gereguleerde als die van ongereguleerde belangenbehartigers.
Dat heb ik nodig. Ik kijk daarbij ook naar de kwaliteit van de belangenbehartiging
en of er verbeterstappen kunnen worden gezet binnen bestaande regelgeving of met alternatieve
regels, structuur of handhavingswijze. Het onderzoek is in oktober 2023 van start
gegaan. Mij is verzekerd dat ik rond de zomer mag verwachten dat het onderzoek is
afgerond. Dan kunt u van mij een spoedige reactie verwachten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat, maar ondertussen hebben we nu te maken met slachtoffers. Ik noemde
niet voor niets de slachtoffers van verkeersongevallen die hulp zoeken en vervolgens
te maken krijgen met heel ondeskundige en zelfs malafide letselspecialisten. Ik weet
dat er een keurmerk is. Ik vraag mij af wat de Minister gaat doen in de tussentijd,
dus totdat het onderzoek gereed is en de Minister gaat besluiten om allerlei maatregelen
te treffen. Ik denk met name aan betere bewustwording, want consumenten die zich uitspreken,
zeggen letterlijk niet eens geweten te hebben dat er zo'n keurmerk bestaat. Dat zou
nu eventueel een manier zijn om ze in bescherming te nemen. Ik vraag mij af wat de
Minister in de tussentijd gaat doen.

Minister Weerwind:

Juist met deze branche en met deze groep in gesprek gaan.

De voorzitter:

In het kader van de toezeggingen: is het nu zo dat het WODC-onderzoek rond de zomer
klaar is, of komt de Minister rond de zomer met zijn kabinetsreactie?

Minister Weerwind:

Rond de zomer verwacht ik het onderzoek. Daarna kan ik komen met de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Als we dat als toezegging zouden willen registreren: hoeveel tijd zit er ongeveer
tussen? In het najaar? Kort na de zomer? Wat kunnen we opschrijven?

Minister Weerwind:

Ik denk dat we moeten kijken naar het derde kwartaal van 2024.

De voorzitter:

Het is genoteerd.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan nog een andere toezegging die ik graag genoteerd zou willen zien, namelijk de
toezegging: ik ga in gesprek met de branche zelf. Ik zou het heel fijn vinden als
we daar een terugkoppeling van ontvangen met de maatregelen die nu worden genomen.

De voorzitter:

Kan de Minister dat toezeggen, met een termijn?

Minister Weerwind:

Het lijkt wel Ministertje pesten! Laat ik vooropstellen: ik hou een open dialoog met
u, want dit is echt een maatschappelijk issue. Dus heel graag zelfs, en ik koppel
graag terug. Wanneer het gesprek heeft plaatsgevonden, krijgt u kort daarna van mij
te horen hoe dat gelopen is, op hoofdlijnen.

De voorzitter:

Het heeft niet zo veel te maken met Ministertje pesten maar met de juiste dingen proberen
te doen, zeg ik ook even namens mevrouw Mutluer.

Minister Weerwind:

Excuus voor mijn woordkeus, voorzitter.

Voorzitter. Er is door het Kamerlid Van Nispen een vraag aan mij gesteld over de sociale
advocatuur. U refereerde aan de cijfers uit het jaarverslag van de Raad voor Rechtsbijstand.
U gaf aan dat er een afname is van sociaal advocaten en vroeg wat dat betekent. Ik
heb eerder heel vaak met het Kamerlid Van Nispen erover gediscussieerd dat maar liefst
een derde van de Nederlanders, 6 miljoen van de Nederlanders, in aanmerking komt voor
gesubsidieerde rechtsbijstand. Die zoekt daarnaar en heeft dan ook behoefte aan sociale
advocatuur in dit land. Die neemt af en vergrijst. In verschillende debatten hebben
we hierbij stilgestaan. Ooit, in de vierde maand van 2023, heb ik u een plan van aanpak
gestuurd en heb ik u ook laten zien hoe ik daarmee omga. Tegelijkertijd zijn we er
niet en zullen we er ook niet zijn met bijvoorbeeld de subsidieregeling beroepsopleiding
sociale advocatuur, die weer verlengd is, waarbij de kosten van de beroepsopleiding
voor 175 advocaat-stagiairs worden vergoed. Daar hebben we ook bewust voor gekozen.

Die cijfers baren mij ook zorgen. Laat ik dat vooropstellen. Dat leidt er ook toe
dat ik naar die cijfers heb gekeken en het me heb afgevraagd. Op de verschillende
specialisaties, op de verschillende rechtsgebieden, zie ik die afname ook én zie ik
daar een lichte toename, dus dat geeft mij weer enigszins rust. Maar kwantitatief
geeft het me absoluut geen rust. Dus hiernaar ben ik op zoek. U vraagt aan mij of
ik hier oog voor heb. Uit mijn antwoord moge blijken dat we in gesprek blijven met
de Raad voor Rechtsbijstand, met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, met de
NOvA, juist om dat aanbod van sociaal advocaten op peil te houden. Zelf doe ik daar
het volgende aan. Als De Jonge Balie mij uitnodigt voor lezingen of whatever in Nederland,
wat gebeurt, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik een optreden geef, en ik vraag hoeveel
van deze advocaat-stagiairs kiezen voor de sociale advocatuur, zie ik een te beperkt
aantal. Dat blijkt ook uit het feit dat de sociale advocatuur zeer licht – of slecht,
vind ik eigenlijk – een plek krijgt binnen het curriculum. Dat is de reden waarom
we ook hebben ingezet op die leerstoel, om dat te stimuleren en te realiseren. We
hebben daar eerder een debat over gehad. Kortom, dit is niet alleen een aandachtspunt
van het demissionaire kabinet. Ik spreek de wens en de hoop uit, en dat is regeren
over het graf, dat ook naar de toekomst toe de aandacht ervoor is en blijft, want
die is hard nodig. Dat is mijn reactie op uw vraag.

Dan is de vraag gesteld hoe het staat met mediators een plek geven in de justitiële
keten. De Vereniging van Mediators in Strafzaken is uitgenodigd voor overleg. Dat
overleg vindt in april plaats. U wilt van mij vaak een tijd horen; dat doe ik dan
maar. De uitkomsten van dat overleg worden nadrukkelijk ook betrokken bij de voortgangsbrief
die we aan het schrijven zijn over herstelrecht. Die komt na de zomer richting uw
Kamer.

Dan een vraag die ik toch ga beantwoorden, over de inning van boetes. Eerder heb ik
met de Minister voor Armoedebeleid intensief opgetrokken ten aanzien van de vraagstukken
die we zien, waaronder de toename van geldzorgen en armoede in dit land, en juist
oog hebben voor de menselijke maat. Eerder heb ik tegen deze commissie gezegd: ga
naar Leeuwarden, bezoek het CJIB in de praktijk en zie wat ze daadwerkelijk doen,
mocht u daar niet al geweest zijn. Ik vind het namelijk zeer indrukwekkend wat ze
in een kort tijdsbestek in hun policy veranderd hebben om meer mensgericht te acteren
en een meer persoonsgerichte inning in de praktijk te realiseren. Zo is het betalingsregelingenbeleid
de afgelopen jaren stapsgewijs verruimd. Er zijn ook extra mogelijkheden geïntroduceerd,
juist om dat menselijke maatwerk te kunnen leveren. Het CJIB wijst Nederlanders die
echt niet kunnen betalen op de mogelijkheden van schuldhulpverlening. Zo nodig wordt
ook de noodstopprocedure toegepast. Wat wil dat zeggen? Een betaalpauze. Ik noem maar
wat voorbeelden.

Dan had ik beloofd dat ik terug zou komen op het doorschuiven en doorberekenen van
kosten.

De voorzitter:

Ik grijp zelf even het woord. De heer Ellian vindt dat goed. Ik weet dat het CJIB
goed bezig is: betalingsregelingen, een betaalstop. Dat kan en dat zal. Dat neem ik
aan. Sterker nog, ik weet dat het zo is. Maar dat was niet mijn vraag. Er is recent
een heel boek geschreven, De boetefabriek. Dat ging over het CJIB. Dat is een hele
terugblik op wat er in het verleden allemaal fout gegaan is, tot de gijzelingen aan
toe van mensen die wel wilden, maar niet konden betalen. Dat laat ik nu ook nog even
rusten; daar gaan we het nog wel een keer over hebben. Mijn specifieke punt nu is
een voorstel: ik vind dat er – dat kan het CJIB niet zelf doen; dat zijn landelijke
regels vanuit de Minister zelf – een waarschuwing moet komen als mensen een keer een
brief over het hoofd hebben gezien, en niet meteen een aanmaning met een enorme verhoging.
Dat is één. Twee. Als er dan een aanmaning komt met een verhoging, laat die dan 15%
zijn en niet een verdubbeling, zoals het nu zo ongeveer is. Dat is het concrete voorstel
dat ik hier doe, want het doel moet zijn om mensen aan te zetten tot betalen. Ik ben
dus niet tegen een aanmaning en ook niet tegen een verhoging. Dat moet gebeuren. Maar
die enorme bedragen waar het nu over gaat, zijn totaal buiten proportie. Daar eigent
de Staat zich een positie toe die we ook niet eens in het strafrecht hanteren, bij
de private schuldeisers, maar bij deze bestuursrechtelijke afdoening doen we dat kennelijk
wel. Dat vind ik heel gek en dat zou ik graag willen veranderen.

Minister Weerwind:

Uw vraag kan ik niet direct beantwoorden, want u vraagt wat van mij en vraagt ook
over het Rijksincassovisiebeleid daaromtrent hoe het CJIB iets nieuws zou kunnen introduceren.
U plaatst het zelfs bij de competenties die bij mij als Minister liggen om dat te
kunnen realiseren. Ik heb daar wat dat betreft eerst nader onderzoek voor nodig. Ik
ga daar geen antwoord op geven.

Dan is gesproken over het doorschuiven en doorberekenen van kosten, bijvoorbeeld van
het tuchtrecht notariaat naar deurwaarders en naar de advocatuur. Dat is de vraag
die ik u beloofd had. Dat kosten worden doorberekend aan een juridisch beroep, betekent
niet dat deze zonder meer worden doorberekend aan de burger. Gerechtsdeurwaarders
mogen de kosten bijvoorbeeld niet optellen bij de wettelijke schuldenaarstarieven.
Deze zijn immers vastgesteld. U refereerde ook aan het WODC-onderzoek. Daar volgt
nog een beleidsreactie op. Die komt voor het zomerreces. Dan gaat het over het stelsel
van de hele civiele invordering. Daar wil ik eerst op wachten.

De voorzitter:

Ik dank beide Ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Er is ruimte voor
een tweede termijn, en ik neem aan ook behoefte aan een tweede termijn? Zeker. Dan
geef ik het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording en voor het
gesprek, het debat dat we hier met elkaar hebben. Fijn dat de Minister van Justitie
en Veiligheid ook vanuit haar verantwoordelijkheid nog eens de risico's van het onder
druk zetten van advocaten onder de aandacht brengt. Dat mogen we niet veronachtzamen.
Ik vind het jammer dat de Minister voor Rechtsbescherming ... En ik snap het ongemak,
maar een deken die echt – ik kan het niet anders noemen – een aanval doet op de persvrijheid
... Ik vind echt dat de Minister daarvan in zijn rol zou moeten zeggen: ik ga niet
over deze zaak, maar in algemene zin verwacht ik terughoudendheid bij het innemen
van dit soort standpunten. Dit was een geschil tussen een individuele advocaat en
de landelijke media. Het gevolg hiervan wordt door de Minister echt onderschat. Ik
hoop dat hij daar toch even op wil ingaan, vooral vanwege het standpunt dat er nooit
uit een geheimhoudersgesprek gepubliceerd mag worden. Dat is gewoon – ik zeg het hier
– een rechtens onjuist standpunt. Ik vind het kwalijk als een deken dat zegt. Ik maak
me er ook boos om, zoals u ziet, omdat ik allerlei journalisten gesproken heb en gezien
heb en gelezen heb die zeggen: «Ja, maar wacht even, wat is dit? De rechter moet uiteindelijk
oordelen in het geschil tussen de advocaat en ons, en dan gaan we ons daartoe verhouden.»
Maar dat een deken dit standpunt inneemt ... Ik vind echt dat de Minister daar iets
over zou moeten zeggen, ook in het belang van de persvrijheid en bronbescherming.

Voorzitter. Tot slot. Ik dank de Minister voor de inhoudelijke toelichting – die komt,
die we gaan krijgen; de toezegging wordt nog voorgelezen – over de splitsing van het
tuchtrecht en de bestuursrechtelijke handhaving. De toezegging lezen we zo voor. Het
gaat mij met name om het volgende. Alle normen die op advocaten van toepassing zijn,
zijn tuchtrechtelijk handhaafbaar. Er wordt nu een onderscheid gemaakt tussen organisatorisch
– dat is bestuursrechtelijk toezicht – en de gedragingen van een advocaat, maar die
twee gaan in elkaar over. Ik hoop dat die brief daar wat duidelijkheid over geeft.

Het tweeminutendebat moet ik nu natuurlijk wel aanvragen, dus dat doe ik bij dezen,
maar laten we dat dan uiteraard inplannen na ommekomst van de brief, anders heeft
het geen nut.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Vondeling. Die ziet af van een tweede termijn. Mevrouw
Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik begon mijn betoog met
het belang van het weerbaar maken van togadragers en journalisten. Ik denk dat we
daar goede stappen in zetten, maar ik ben het er ook mee eens dat we daar niet te
naïef in moeten zijn.

Over het tuchtrecht en landelijk meldpunt OTA zijn de nodige opmerkingen gemaakt en
vragen gesteld. Ik ben heel erg nieuwsgierig naar de brief die de Minister met ons
gaat delen over met name het doorzetten van de tuchtklachten naar de lokale dekens
en de scenario's die de revue hebben gepasseerd en waar niet voor is gekozen.

Tot slot. Fijn dat de Minister gesprekken heeft gehad met de Vereniging Mediators
in Strafzaken over haar beoogde structurele plek, maar ik vond dat antwoord nog even
mager. Ik had zeker nu gehoopt op voortvarendheid, zodat ook het nieuwe kabinet dit
verder kan oppakken. Ik geloof namelijk dat herstelrecht en mediation een heel belangrijke
rol binnen de justitiële keten zouden moeten en kunnen hebben. Ik weet ook dat daar
financiële consequenties aan kunnen hangen. Ik snap het, maar ik hoop, nogmaals, dat
dit echt wel een plekje krijgt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording, ook specifiek voor de
toezegging dat we voor de zomer nog een brief krijgen over de landsadvocatuur. Ik
denk dat het goed is om daarna weer te kijken naar de doelstelling waar we naartoe
werken.

Ik ben blij met de geruststelling dat er aan die kroongetuigenafspraak hier in ieder
geval niks verandert. Ik had een andere indruk gekregen, dus ik ben blij met die opheldering.

Ik heb even gemist hoe het staat met de uitvoering van de twee moties over Veilige
Publieke Taak. Ik ken de voorliefde van de Minister voor dat onderwerp, dus daar komt
zij ongetwijfeld in tweede termijn op terug.

Ik denk dat wij het debat tijdens het tweeminutendebat kort vervolgen over de vraag
over de klachtbehandeling en een aantal andere elementen in het toezicht van de advocatuur.

Voorzitter: Ellian

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik nog enkele opmerkingen. Ik zal niet herhalen wat ik gezegd heb over de
tolken en vertalers en wat ik vind dat er moet gebeuren, zowel aan het stelsel als
aan de vergoedingen. Maar ik vind het ook te mager als de Minister zegt: ik zal in
oktober eens kijken hoe het ervoor staat. Ik geloof zeker dat ze dit serieus neemt,
dat er een voortgangsbrief komt en dat ze met de tolken en vertalers in gesprek gaat,
maar ik denk dat we hier ook echt in het tweeminutendebat op moeten terugkomen. Ik
zal mij met de collega's verstaan over wat voor type moties dat worden. Dat kan gaan
over het stelsel en stappen om de markt er verder uit te duwen, maar ook over dat
vergoedingen dusdanig redelijk zijn dat mensen dat werk blijven doen, in het belang
van onze rechtsstaat. Ik denk echt dat dat moet gebeuren. Het is heel redelijk en
netjes dat de Minister op de evaluatie wacht – ik wil dat accepteren – maar ik kan
en ga dat niet doen. Ik hoop dat de collega's het met mij eens zijn.

Dan over de boetes. Ik had voorgesteld om het CJIB de mogelijkheid te geven om eerst
een waarschuwing te geven en een normale verhoging bij de aanmaning. Ik heb een oplossing
voor de Minister. Als hij zegt «ik vind het een goed idee; ik ga het bestuderen en
kom daar schriftelijk op terug», dan kunnen we dat zo afspreken. Maar ik denk dat
ik hier ook een motie over zal indienen. Gelet op de ruimte die we nog hebben – dat
is niet volgende week; we wachten toch nog op een brief – vraag ik de Minister ook
of hij er wellicht schriftelijk op kan terugkomen, al kunnen we het ook doen in het
tweeminutendebat. Maar ik zal hier in ieder geval een motie over formuleren.

Tot slot. Er waren in eerste termijn zo veel onderwerpen dat ik niks heb kunnen zeggen
over het notariaat. Dat doe ik bij dezen graag alsnog. Niet alleen het aantal sociaal
advocaten is een probleem, want ook het aantal notarissen is zeer zorgelijk. In bepaalde
regio's is er nauwelijks een notaris te vinden. Binnenkort komt volgens mij de Staat
van het notariaat uit. Ik vrees dat we daarop zullen moeten wachten, maar ik wil bij
de Minister ook aandacht vragen voor de zorgelijke situatie in deze beroepsgroep.

Helemaal tot slot, ook over het notariaat. Ik hoop dat de Minister stappen zet wat
betreft het sociaal notariaat nog voordat we mijn initiatiefnota hebben besproken.
De Minister hoeft dat niet per se af te wachten. Hij kan in gesprek gaan met de KNB
en initiatieven ondersteunen die er al zijn. Ik hoop dat hij met een plan komt in
de weken, maanden en misschien nog jaren die hem resten als Minister voor Rechtsbescherming.
Je weet nooit hoe het gaat, zeg ik tegen de Minister van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Vijf
minuten schorsen? Dat kan. Dat gaan we doen.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het commissiedebat. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en
Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ik had volgens mij nog één vraag over. Ik heb alle opmerkingen
verder gehoord en zal het ook in het tweeminutendebat tegemoetzien. Meneer Sneller,
excuus, ik was het vergeten. Ik zal zorgen dat we voor de zomer een brief sturen over
de uitwerking van beide moties. Dat gaat dan breder over de publieke taak, maar specifiek
over de beide moties. We zijn er op dit moment samen met onder andere Binnenlandse
Zaken mee bezig. Dat komt er dus aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we ook die toezegging genoteerd. Dan geef ik het woord aan
de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. U zegt het goed: de Minister voor Rechtsbescherming. Ik moet me
als bestuurder opstellen. Daarom zal ik nooit op de stoel gaan zitten van een actualiteit
om iets te veroordelen en beoordelen. Ik betreur het zeer dat dat leidt tot verontwaardiging
bij een Kamerlid, maar ik heb te maken met mijn positie, en die hou ik wel degelijk.
Juist dit model sterkt mij in de gedachte dat het zaak is om die functiescheiding
duidelijk te maken en die te realiseren in een goed model dat werkt voor de advocatuur.
Daarom heb ik er haast mee, maar het is aan u om te beoordelen hoeveel haast er nodig
is. Dat is de richting.

U heeft mij allerlei vragen gesteld over het notariaat en het sociaal notariaat. Het
sociaal notariaat komt in de Staat van het notariaat in mei 2024 nadrukkelijker aan
de orde. In de volgende Staat van het notariaat willen we ingaan op het notariaat
in zijn totaliteit. Tegelijkertijd leven we in een tijd van digitalisering en veranderingen,
waarin ook heel veel Nederlanders ervoor kiezen om notariële handelingen digitaal
te verrichten. Je moet dus ook breder kijken. Ik zie wel degelijk dat regiokantoren
kleiner zijn geworden op bepaalde plekken in het land, maar ik kijk ook naar het aantal
verrichte handelingen. Daar wil ik scherper naar kijken om een goed oordeel te kunnen
vellen voordat ik conclusies trek op grond van één parameter. Dat is mijn eerste reactie
op u. Dan kunnen we gewoon het debat voeren en zien of het een zorgpunt is. Nu zou
dat te prematuur zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Onder anderen de heer Ellian heeft er een.

De heer Ellian (VVD):

Al doende heb ik geleerd om soms tot 25 te tellen, dus dat heb ik maar even gedaan.
Bon. Ik ga er niet uit komen met de Minister. Ik ga nu dan ook verder niets zeggen,
want het risico is dat dat de discussie niet helpt en het lijkt alsof journalisten
en de orde van advocaten tegenover elkaar staan. Dat is juist de indruk die ik niet
wil wekken. Het gaat mij niet om een oordeel over wat de rechter vindt. Ik zal de
Minister nooit vragen om een oordeel te geven over een lopende zaak. Het gaat mij
om de vraag of de Minister zich bewust is van de grote maatschappelijke consequenties
van deze zaak. Maar goed, de Minister wil er niet op reageren. Prima, dan laat ik
het hier nu bij.

En dank voor het voorzitten, voorzitter.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een reactie? Dat mag namelijk, Minister.

Minister Weerwind:

Juist die maatschappelijke verontwaardiging heeft mij erin gesterkt om met dit model
te komen. Ik zie de noodzaak. Dat heb ik herhaaldelijk in dit debat gezegd.

De heer Sneller (D66):

Ik ben geen geregistreerd mediator – ik ga dat dus ook niet doen – maar volgens mij
praten deze twee heren op dit moment langs elkaar heen en is het wel een belangrijk
onderwerp. Het punt van de heer Ellian gaat niet over de toezichtsconsequenties en
de toezichtsverhoudingen, maar over het principiële onderliggende punt ten aanzien
van de persvrijheid. Ik weet ook niet of die rechtszaak al helemaal is afgelopen en
of er cassatie wordt ingesteld. Ik ben daar dus ook heel terughoudend in en heb daar
zelf ook niks over gezegd. Ik zou de Minister willen vragen om richting het tweeminutendebat
na te denken over hoe we dit debat kunnen vervolgen op een manier dat het parlementair
is en we ons niet mengen tussen twee partijen. Ik voel namelijk heel erg mee met de
onderliggende waarden die de heer Ellian en een aantal advocaten die in NRC hierover
hebben geschreven aanstippen. Tegelijkertijd wil ik mij niet in dit veld begeven.
Dat is volgens mij ook niet de intentie van de heer Ellian.

Minister Weerwind:

Wat betreft het voorstel van de heer Sneller: dat doe ik heel graag. Want fundamentele
waarden heb ik hoog in het vaandel staan. Ik spreek de wens en de hoop uit dat we
dat als bestuurders te allen tijde zullen hebben. Als de heer Ellian dat punt wilde
maken, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Fundamentele waarden en grondrechten zijn
van het allergrootste belang.

De voorzitter:

Voor iemand die geen mediator is, heeft de heer Sneller dat aardig gedaan.

Er is bijna een einde gekomen aan het commissiedebat Juridische beroepen; ik negeer
alles wat hier buiten de microfoon wordt gezegd. Ik ga de toezeggingen nog met u doornemen.
Let u goed op. We hebben ons uiterste best gedaan, maar het is altijd een ingewikkelde
klus. Het kan hier nog aangevuld en gecorrigeerd worden. Doet u dat dus vooral.

– Eén. De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor de zomer van dit
jaar te informeren over de kosten van de landsadvocaat over 2023, en daarbij ook in
te gaan op de vraag hoe de Kamer geïnformeerd blijft over de monitoring naar aanleiding
van de aanbevelingen van de commissie-Silvis.

– Twee. De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in het eerstvolgende halfjaarbericht
ondermijning in te gaan op de mogelijkheden om de veiligheid van meldende instanties
te verhogen in strafzaken.

– Drie. De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren,
over drie weken, over de argumenten die ten grondslag liggen aan de keuze voor de
klachtenbehandeling en de lokale inbedding in het systeem van het toezicht op de advocatuur,
en daarbij ook in te gaan op de geconsulteerde partijen en alternatieven die zijn
onderzocht.

Bij deze toezegging kijk ik echt even naar de heer Ellian, naar de Minister en naar
andere Kamerleden. Ik kijk eerst of het wat de Minister betreft akkoord is.

Minister Weerwind:

Ja. U heeft twee kernbegrippen genoemd. Daar zal ik me op toespitsen in het schrijven.

De heer Ellian (VVD):

Ja hoor, prima. En de termijn?

De voorzitter:

Drie weken.

De heer Ellian (VVD):

Vijftien werkdagen. Oké.

De voorzitter:

– Vier. De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer rond de zomer het rapport
van het WODC-onderzoek naar de kwaliteit van belangenbehartiging door letselschadespecialisten
naar de Kamer te sturen, en in kwartaal drie van 2024 de kabinetsreactie te laten
volgen.

– Vijf. De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer een terugkoppeling te geven
van zijn gesprek met de letselschadebranche over maatregelen voor de korte termijn,
op het moment dat het gesprek heeft plaatsgevonden.

Heel veel concreter kregen we het niet, dus gaan we het voor deze keer zo doen.

– Zes. De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de uitkomsten van de gesprekken over
mediation in de justitieketen terug te koppelen in de voortgangsbrief herstelrecht,
die na de zomer komt.

– Zeven. De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor de zomer van
2024 te informeren over de Veilige Publieke Taak en gaat daarbij ook in op de moties
van het lid Sneller.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Ellian, in te plannen na ommekomst
van de brief over de klachtenbehandeling bij het toezicht op de advocatuur, die over
drie weken komt. Na het meireces is dat dus.

Dan ga ik de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming
heel hartelijk bedanken. Ik dank ook de ondersteuning, die niet hier alleen aanwezig
is, maar ook elders in het gebouw in groten getale heel hard heeft gewerkt aan de
beantwoording. Heel hartelijk dank aan de leden en aan de ondersteuning bij dit debat.
En natuurlijk ook dank aan de belangstellenden op de publieke tribune en op andere
wijze. Dank u wel. Ik wens u nog een fijne middag.

Sluiting 16.22 uur.