Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 oktober 2023, over Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 1318
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 november 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw
De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 29 september 2023 inzake
vijftiende voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen periode mei-augustus 2023
(Kamerstuk 31 066, nr. 1291);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 oktober 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over de vijftiende voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen
periode mei-augustus 2023 (Kamerstuk 31 066, nr. 1291) (Kamerstuk 31 066, nr. 1294);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 13 juni 2023 inzake aantal
overleden kinderen van gedupeerde ouders (Kamerstuk 36 352, nr. 18);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 29 augustus 2023 inzake
beleid uitbetaling kindregeling in geval van gezagsbeëindiging (Kamerstuk 36 352, nr. 27);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 7 september 2023 inzake
maatregelen met betrekking tot Commissie Werkelijke Schade (CWS) (Kamerstuk 31 066, nr. 1282);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 12 juli 2023 inzake uitvoering
van het gewijzigd amendement van het lid Leijten ter vervanging van nr. 10 over het
bieden van een persoonlijk gesprek en integrale behandeling voor ex-partners (Kamerstuk
36 352, nr. 19) (Kamerstuk 36 352, nr. 26);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 5 juli 2023 inzake toezeggingen,
gedaan tijdens het debat over de opvolging van het rapport «Ongekend onrecht» van
23 mei 2023, inzake reconstructie van de mail van 5 juni 2019 (Kamerstuk 35 510, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 4 juli 2023 inzake schuldhulpverleningsaanbod
voor jongeren onder de kindregeling (Kamerstukken 24 515 en 31 066, nr. 718);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 oktober 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over schuldhulpverleningsaanbod voor jongeren onder de kindregeling
(Kamerstukken 24 515 en 31 066, nr. 718) (Kamerstukken 24 515 en 31 066, nr. 725);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 19 september 2023 inzake
nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 36 352, nr. 28);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 september 2023 inzake
reactie op diverse verzoeken commissie over toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1284);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 12 september 2023 inzake
nazending beslisnota's bij Kamerbrief Maatregelen met betrekking tot Commissie Werkelijke
Schade (CWS) (2023D36473);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 28 september 2023 inzake
alternatieve schaderoute voor aanvullende werkelijke schade (Kamerstuk 31 066, nr. 1288);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 oktober 2023 inzake signaal van IBTD
«Levens in de wachtstand» (Kamerstuk 31 066, nr. 1293);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 oktober 2023 inzake ministeriële
regeling vermogenstoetsuitzonderingen per 1 januari 2024 (Kamerstuk 35 574, nr. 29);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie
op het signaal «Levens in de wachtstand» van de Inspectie belastingen, toeslagen en
douane (IBTD) (Kamerstuk 31 066, nr. 1297);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 oktober 2023 inzake kabinetsreactie
op de motie van het lid Marijnissen c.s. over ouders na de lichte toets de keuze voor
maatwerk aanbieden en dit proces mogelijk maken binnen de hersteloperatie kinderopvang
(Kamerstuk 36 410, nr. 21) (Kamerstuk 31 066, nr. 1296);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie
op verzoek commissie om een intern ADR-onderzoek uit te voeren bij de UHT en CWS (Kamerstuk
31 066, nr. 1295).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Kamminga, Kat, Van der
Lee, Temmink en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Het is 13.30 uur en dat betekent dat we gaan beginnen.

Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. Op de agenda staat een commissiedebat
over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Welkom aan de Staatssecretaris van Financiën,
mevrouw De Vries. Welkom aan de leden: mevrouw Temmink namens de SP, mevrouw Kat namens
D66, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, meneer Van der Lee namens GroenLinks –
ik vermoed dat hij straks zegt dat hij ook namens de PvdA spreekt – en mevrouw Kamminga
namens de VVD.

Het onderwerp is de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. U heeft daarover een aantal
brieven op de agenda zien staan. Als indicatieve spreektijd hebben we zes minuten
afgesproken. Ik stel voor om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zes korte
interrupties toe te staan. Als u zich laat verleiden tot lange inbrengen, tel ik ze
gewoon als twee, drie of meer, maar dan weet u dat vast.

We beginnen met mevrouw Temmink namens de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als je onnoemelijk leed wordt berokkend door de overheid en
dit leed is na jaren eindelijk boven tafel gekomen, waarna er een parlementaire enquête
over is geweest en er een kabinet over is opgestapt, verwacht je ook dat men verantwoordelijkheid
neemt om zo veel mogelijk van die ellende zo snel mogelijk op te lossen, om kinderen
met hun ouders te herenigen, schulden af te lossen en de mensen voor het leed financieel
te compenseren. Dit gebeurt niet. Sterker nog, het is één grote teringbende. Sorry
voor het onparlementaire taalgebruik, maar ik kan het niet mooier maken. Ik begrijp
het echt niet. Hoe krijg je het in vredesnaam voor elkaar om dit niet op te lossen?
Hoe kun je zwaar getroffen ouders en kinderen spreken en niet eerst aangedaan zijn
door zo veel ongekend onrecht om vervolgens alles op alles te zetten om die mensen
zo snel mogelijk te compenseren?

De inspectie concludeert dat de slachtoffers die het hardst hulp nodig hebben niet
worden geholpen met dit proces. Het schaadt ze juist. Het is nu dus drie jaar na de
parlementaire enquête en dit kabinet is nog steeds niet in staat gebleken om mensen
die ze zelf in de vernieling hebben geholpen, te compenseren. Wat de SP betreft, had
het kabinet hierover opnieuw mogen opstappen. Laten we wel zijn, dit is of extreme
onkunde of politieke onwil of nog erger, een combinatie van beide.

Daags na het verhoor tijdens de parlementaire enquête fraudebeleid van Milton Moreira
Moreno, de jongen die op zijn veertiende is gaan werken omdat anders zijn gezin honger
zou lijden, zei de Staatssecretaris doodleuk dat kinderen die geld geleend hebben
bij DUO dit niet gecompenseerd krijgen. Ze draaide er nog wel omheen, maar feit is
dat compensatie uitblijft. Ik kan niet anders concluderen dan dat dit niets anders
is dan onwil. Gaat ze dat hier rechtzetten, vraag ik haar.

Ouders die zich melden maar minder dan € 1.500 per jaar schade hebben, komen niet
in aanmerking voor herstel. Los van het feit dat € 1.500 voor veel mensen veel geld
is, is het ook onbegrijpelijk dat als je acht jaar lang € 1.400 schade hebt gehad,
dit niet wordt gecompenseerd. Is de Staatssecretaris bereid om dit aan te passen?
Je zou immers kunnen zeggen: een minimumbedrag per toeslagjaar of een minimumbedrag
als totaal.

Op 31 december dit jaar loopt voor ouders de deadline af om zich te melden als toeslagengedupeerde.
Hoe bestaat het? Dat de Belastingdienst niet zelf kan zien wie er gedupeerd is, is
al de omgekeerde wereld. Maar dan zou er al helemaal geen houdbaarheidsdatum aan de
compensatie voor deze ellende moeten zitten, zeker niet als de herstelprocedure zo'n
puinbak is dat het heel goed voorstelbaar is dat mensen een enorme drempel ervaren
om weer vast te komen zitten in procedures met de Belastingdienst. Is de Staatssecretaris
bereid om deze deadline te herzien?

Dat men niet meer met de Belastingdienst te maken wil hebben, is volledig voorstelbaar.
De SP zei het bij monde van mevrouw Leijten al vaker: haal de Belastingdienst uit
het proces! Ga voor een snelle behandeling! Daarvoor werd een amendement aangenomen,
maar deze Staatssecretaris zegt doodleuk: die gaan we niet uitvoeren. Ik zeg het nog
maar eens: het is pure politieke onwil en het is niet te harden. Hoe is het nog vol
te houden om de Belastingdienst zo'n grote rol te geven in dit proces als mensen die
zich durven uit te spreken over het achterhouden van stukken door de Belastingdienst,
worden geïntimideerd? De advocaten spreken zich uit. De voorzitter van de bezwaarschriftencommissie
sprak zich uit. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

In plaats daarvan gaat dit kabinet voor de Laurentienroute, de stichting van de prinses
en – jawel, daar zijn ze – vier consultancybureaus. Alsof de consultants nog niet
rijk genoeg zijn geworden over de rug van gedupeerden in dit schandaal. Van de 7,1
miljard is nu al 2 miljard naar consultants gegaan en dat wordt nog meer met deze
nieuwe route. Dat is geen onwil, dat is bewust politiek beleid. Zou deze Laurentienroute
dan daadwerkelijk iets oplossen? Het simpele antwoord is nee. Zo is er een advocaat
die ouders hiervoor waarschuwt. Er zijn vrijwel geen stukken waarop de schade wordt
vastgesteld. Ouders krijgen hun persoonlijke dossier niet. De daadwerkelijke schade
kan zo dus niet berekend worden. De bedragen die worden aangeboden, zijn niet ruimhartig,
zoals deze Kamer wel heeft verzocht. Ook staan mogelijkheden voor beroep en bezwaar
niet open. Ouders geven hiermee dus al hun rechten op, ook als ze op den duur hun
persoonlijke dossier ontvangen en hun schade veel hoger blijkt te zijn dan in de vaststellingsovereenkomst
is vastgesteld. De advocaat in kwestie roept ouders dus nadrukkelijk op niet deel
te nemen aan deze pilot. Graag hoor ik van de Staatssecretaris een reactie op al deze
ingebrachte punten.

Voorzitter. Dat de Belastingdienst geen stukken geeft, is onbegrijpelijk. Zelfs in
dit stadium blijkt de dienst nog steeds onwillig. Niet alleen dat, nu blijkt ook dat
de parlementaire enquêtecommissie die het toeslagenschandaal heeft onderzocht, de
POK, niet alle stukken heeft kunnen zien. Naar aanleiding van een mail van de advocate
Eva González Pérez, die al in 2015 aan de bel trok dat het hier helemaal misloopt,
is nu naar boven gekomen dat duizenden documenten niet aan de POK ter beschikking
zijn gesteld. Was hier nou sprake van extreme onkunde of onwil? Hoe is het in vredesnaam
mogelijk dat duizenden documenten opeens «oepsie» verdwenen zijn? Is de Staatssecretaris
bereid om toe te zeggen dat er onderzoek wordt gedaan naar de inhoud van deze stukken
en of dit relevant is voor het herstel of de geschiedschrijving?

We zagen tijdens de parlementaire enquête fraude een schrijnende tegenstelling tussen
de gedupeerden van het hardvochtige fraudebeleid van deze overheid en de slachtoffers
die machteloos stonden en klein gemaakt zijn. We zagen directeuren van de Belastingdienst
lachen bij vragen over hoe mensen in vredesnaam zulke enorme bedragen moesten terugbetalen.
We zagen voormalige Ministers die amper zelfreflectie lieten zien over hoe hun beleid
zo desastreus heeft kunnen uitpakken. We zagen ook een partij die dezelfde voormalige
Ministers tot erelid maakte of mensen die deze ellende tot op de dag van vandaag niet
oplossen een hoge plek op de kieslijst gunt. En de ouders en de kinderen lopen allemaal
vast in het oerwoud van de toeslagenherstelellende.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Temmink. Uw tijd is op. Ik zie geen interrupties. Dat betekent
dat ik u vraag de microfoon uit te zetten en dan geef ik het woord aan mevrouw Kat
namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. «Als je het niet hebt meegemaakt, kun je je eigenlijk niet
goed voorstellen wat het betekent om je je hele leven al een fraudeur te voelen. Deze
situatie is mijn persoonlijkheid geworden. Wie voelt zich eigenlijk echt verantwoordelijk
voor dat het weer goed met ons gaat? Gaat de Belastingdienst met instanties spreken
over waar we in de problemen zitten zodat we niet steeds weer incassobureaus langs
krijgen? Dit brengt veel stress en boetes worden verhoogd. Ze moeten begrijpen in
welke benarde situatie we zitten. Als dit zo doorgaat, komen we er nooit meer uit.
Het zou goed zijn als de overheid ons in beeld kan houden en kan bijdragen aan onze
ontwikkeling. Dat is ook in hun belang.»

Voorzitter. Ik start mijn inbreng met het herhalen van uitspraken van de kinderen
en jongeren, te lezen in de aanbevelingenaanpak Kindregeling «Leven op de rit» van
9 juni 2021, omdat wij niet mogen vergeten waarom de kindregeling hard nodig is. Daarin
lezen we ook dat een geldbedrag slechts een beginnend gevoel van rechtvaardigheid
geeft en een eerste aanzet is om het leven op de rit te krijgen. Het moet niet worden
gezien als de structurele basis om het leven weer op de rit te krijgen.

De zorgen van de kinderen en de jongeren zijn op hoofdlijnen drieledig. Een. Regie.
Hoe krijg ik ooit weer het gevoel terug dat ik controle heb over mijn leven? Twee.
Schulden. Hoe kan ik ooit aan mijn toekomst beginnen als ik nu nog allerlei schulden
heb die mij enorme stress opleveren? Hoe zorg ik ervoor dat mijn verleden mij niet
blijft achtervolgen? Drie. Ontwikkeling. Hoe kan ik inhalen dat ik in mijn ontwikkeling
ben belemmerd en daarom minder perspectief heb op de toekomst?

De vervolgstappen werden door de kinderen en jongeren toen al in kaart gebracht. A.
Kwijtschelden van schulden waar ze niets aan konden doen en die hen kunnen achtervolgen.
B. Een woning. C. Verder gaan met hobby's en sport. D. De rust echt aan de slag te
gaan met de hobby's en ze misschien wel om te zetten in betaald werk. E. De ruimte
om ook psychologische hulp te zoeken. F. De rust te voelen om op zoek te gaan naar
oplossingen voor een huis of een studie, nieuw of weer opgepakt.

We zijn verantwoordelijk voor hun welzijn, nu en in de toekomst. Het doet me dan ook
pijn om te lezen dat de jongeren nu concluderen dat de brede hulp niet aansluit op
hun behoeften, omdat die te weinig perspectief biedt op hun meest urgente vragen,
namelijk die met betrekking op huisvesting en schulden. Pijn omdat in de aanbevelingen
van juni 2021 te lezen was dat jongeren een laagdrempelige mogelijkheid moeten hebben
voor financieel advies en ondersteuning. En nu lees ik dat het kabinet verkent hoe
financiële voorlichting op fysieke locaties vorm kan krijgen.

Voorzitter. In een motie van juli 2021 werd het kabinet verzocht de adviezen van de
jongeren voor de kindregeling over te nemen en de brede ondersteuning verder uit te
werken. Dit kan en moet beter. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de stand van zaken van het schuldhulpverleningsaanbod voor de jongeren
van de kindregeling, want daarover ligt nog een aangehouden motie. Vanochtend bereikte
mij het nieuws dat gemeenten via de VNG een aanvullend schuldhulpverleningsaanbod
hebben kunnen ontwikkelen voor de aanpak van de problematische schulden en voor een
perspectief op de toekomst. Het zou nu bij de Ministeriële Commissie Toeslagen Herstel
voorliggen en ik zou daar graag een reactie van de Staatssecretaris op hebben. Het
zou gaan om een perspectiefplan voor de toekomst, inclusief persoonlijke ontwikkeling
waaronder ook opleiding, vanuit de regie van de jongeren zelf. Verder zou het gaan
om een saneringskrediet voor de schulden zonder financiële tegenprestatie, zonder
bewijsplicht van de schuldensituatie, een geldbedrag dat niet voor de schuldeisers
is maar voor de jongeren zelf, en maatwerk voor niet-saneerbare schulden. Voor DUO-schulden
zou dat zijn op basis van de hardheidsclausule in de Wet studiefinanciering 2000.

Ik wil de vinger aan de pols als het gaat om die restschulden en het aflossen naar
draagkracht, want ik lees dat als het inkomen laag is, er minder of soms helemaal
niet hoeft te worden terugbetaald. Er zou ook sprake kunnen zijn van een aflosvrije
periode. Juist dan, bij een laag inkomen, is een brede ondersteuning vanuit de gemeente
en dat perspectiefplan hartstikke noodzakelijk. Ik wil in die gevallen weten om hoeveel
jongeren het gaat. Hoeveel jongeren maken gebruik van die clausule en hoe wordt die
brede hulp aangeboden en met welk resultaat? Uiteindelijk gaat het om vroegsignalering
zodat we als Kamer kunnen bijsturen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

En zouden niet alle jongeren individueel geïnformeerd moeten worden over dit aanvullend
schulphulpverleningsaanbod, zoals is geadviseerd door de Nationale ombudsman en de
Kinderombudsvrouw? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan terug naar die aangehouden motie, want als de gemeenten via de VNG
aangeven hiermee uit de voeten te kunnen, zou het wat mij betreft een mooi aanbod
voor die kinderen zijn om te werken aan die schuldenvrije toekomst. Ik snap wel het
pleidooi dat ze die schulden moeten oplossen.

Ik wil vanuit hier de Staatssecretaris bedanken voor deze belangrijke stap in de richting
van die schuldenvrije toekomst, omdat ze ook op dat vlak getekend zijn door het toeslagenschandaal.

Voordat ik afsluit, heb ik nog een tweetal opmerkingen te maken. De heer Azarkan is
helaas niet aanwezig bij dit laatste commissiedebat voor het verkiezingsreces. Er
is een aantal Kamerleden, zoals mevrouw Leijten van de SP, de heer Omtzigt, maar ook
de heer Azarkan, dat de afgelopen jaren ontzettend hard heeft gewerkt om de ouders
en de kinderen centraal te stellen. Ik wil hen vanuit mijn positie daarvoor ontzettend
bedanken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mede het woord voeren namens de heer Omtzigt en de
heer Grinwis.

Voorzitter. Het betere is heel vaak de vijand van het goede en daarom wil ik deze
motie met enige kracht ontraden. Dit waren woorden van de premier in reactie op de
motie van de SP, het CDA en de heer Omtzigt bij de Algemene Politieke Beschouwingen,
omdat het aanbieden van een maatwerkoplossing voor gedupeerde ouders de hersteloperatie
zou kunnen vertragen. Daarmee zegt de premier dat het goede een bureaucratisch en
complex proces is waarin ouders jarenlang moeten wachten, waardoor problemen groter
worden en waardoor de stap naar de rechter steeds vaker wordt gezet. Ook de IBTD adviseerde
deze week met klem om het schadeherstel voor ernstig gedupeerde ouders en jongeren
met voorrang en op basis van maatwerk integraal te gaan afhandelen. Zij roept op deze
breed gedragen motie daarbij te betrekken.

Ik ben dan ook echt teleurgesteld in de reactie van de Staatssecretaris op dit stevige
signaal. De argumenten zijn dat er geen eenvoudige oplossingen zijn om alle problemen
in een keer weg te nemen, dat het gaat om een grote groep ouders die niet allemaal
dezelfde problemen hebben en dat ze de rapportage van januari afwacht. Dit signaal
is niet anders in januari. Sterker nog, het stoplicht staat nu al op donkerrood, want
de leefwereld van ouders sluit niet aan op de systeemwereld van de overheid die we
nu hebben ingericht. Wij vragen de Staatssecretaris om niet tot de definitieve rapportage
in januari te wachten, maar nu actie te ondernemen.

Voorzitter. Uitgaan van wat de ouder nodig heeft, zou continu het uitgangspunt moeten
zijn. Het belangrijkste stuk informatie voor ouders om te begrijpen waarom hun dit
is overkomen en om de schade te onderbouwen, zijn de dossiers. We lezen dat implementatie
van laksoftware vertraging oploopt. Maar op grond van artikel 8.42 van de Algemene
wet bestuursrecht hebben ouders toch gewoon recht op alle op hun zaak betrekking hebbende
stukken? Waarom blijft er dan zo gehamerd worden op het belang van lakken, terwijl
ouders al jaren wachten op een antwoord op de vraag «waarom ik?»

Voorzitter. Ik ben blij om te lezen dat de Staatssecretaris als uitvoering van een
motie van de heer Grinwis en mijzelf eindelijk fifo een beetje los gaat laten door
een urgentieroute in te regelen bij CWS en de alternatieve schaderoute. Wanneer gaat
deze van start en hoe komen ouders daar terecht? Als we dan toch een urgentieroute
inrichten in alle verschillende processtappen, waarom dan niet gewoon een geïntegreerde
maatwerkroute? Kan de Staatssecretaris ook reflecteren op de suggestie van de IBTD
om de zware bewijslast bij CWS te leggen in plaats van bij de ouders, waardoor het
verhaal van de ouders echt lijdend wordt?

Eind dit jaar sluit formeel de aanmeldingstermijn voor ouders met als risico dat ouders
die zich niet hebben durven melden, uiteindelijk definitief buiten de boot vallen.
Ik vraag de Staatssecretaris op basis van de oorspronkelijke beschikkingen toch te
laten uitzoeken welke ouders zeer waarschijnlijk gedupeerd zijn maar zich nog niet
gemeld hebben, en deze actief te benaderen. Graag een reactie.

We hebben het al vaker over mediation gehad. Wij denken dat dit kan helpen in het
herstelproces, maar krijgen signalen van mediators dat de werkwijze die door UHT wordt
bepaald, soms strijdig is met het beroepsreglement voor mediation, bijvoorbeeld over
het niet eenzijdig kunnen opzeggen of het vastleggen van bepaalde gevoelige informatie.
Kent de Staatssecretaris deze bezwaren en hoe rijmt het volgens haar met de belofte
richting ouders dat zij neutrale en onpartijdige bemiddelaars zouden krijgen?

Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris erkent dat het afmeldingsproces bij
BKR niet altijd goed gaat. Waar zit dat dan in? Geeft de kredietverstrekker het niet
door? Verwerkt BKR de verwijdering niet? Is het mogelijk te maken dat SBN direct aan
BKR doorgeeft wanneer een schuld in het kader van de toeslagenaffaire is opgelost,
zodat BKR er van zijn kant op kan toezien dat de registratie wordt verwijderd?

Uit verhoren blijkt dat de fraudesignaleringslijsten ook met banken en verzekeraars
zijn gedeeld, wat op zichzelf al onrechtmatig is. Het kan er ook toe geleid hebben
dat ouders daardoor onterecht registraties hebben en moeilijker verzekeringen of andere
financiële producten kunnen afsluiten of daarvoor hogere premies moeten betalen. Wij
kregen deze signalen ook direct van ouders overigens. Wil de Staatssecretaris gaan
overleggen met banken, verzekeraars en BKR om te onderzoeken hoe groot het probleem
is en om samen te kijken of die partijen een rol kunnen spelen bij de opschoning van
die registraties?

Tot slot. In mei heb ik met de ChristenUnie en de VVD een motie ingediend waarbij
we het kabinet hebben opgeroepen randvoorwaarden voor herstel en een vertrouwd gezicht
over kabinetsperioden heen te waarborgen. En helaas, wat een vooruitziende blik. Wij
zijn bang dat de overgang naar een nieuw kabinet zal leiden tot vertraging, onrust
en onduidelijkheid voor ouders. Waarom schuift de Staatssecretaris het uitvoeren van
juist deze motie voor zich uit tot de volgende voortgangsrapportage, vragen wij ons
af. Je kunt zeggen «dan zit er waarschijnlijk nog geen nieuw kabinet», maar het voelt
als een gevalletje «van uitstel naar afstel».

En echt afsluitend wil ik me aansluiten bij de woorden van mevrouw Kat, want het is
heel terecht om die Kamerleden even expliciet te noemen in dit verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het klopt dat ik ook namens de Partij van de Arbeid het woord
voer. De verleiding is groot ook al wat te zeggen over uitspraken die zijn gedaan
bij de enquêtecommissie, maar dat ga ik niet doen. Ik vind dat we moeten wachten op
de eindrapportage van deze commissie voordat ik daar uitspraken over ga doen.

De voorzitter:

Wacht maar even, meneer Van der Lee, want dit is de stembel. Die duurt erg lang en
dat doet geen recht aan uw bijdrage, vermoed ik.

Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nogmaals dank, voorzitter. Ik wilde net beginnen met een ander rapport, een tussenrapportage,
van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, getiteld Levens in de wachtstand.
Het is een indringende rapportage die bij mij heel veel herkenning oproept, ook als
het gaat om die andere kwestie waar de voorzitter, mevrouw Kat en ik veel tijd aan
hebben besteed. Die gaat over zwaar gedupeerde gevallen die niet aan bod komen, omdat
het volume zo groot is en omdat omwille van snelheid het afhandelen van lichtere gevallen
toch vaak voorrang krijgt. Dat zien we hier echt gebeuren. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
nog op een paar dingen wil ingaan, want ze heeft er in een brief op gereageerd.

Allereerst is er de conclusie dat de UHT en de Staatssecretaris te veel waarde hechten
aan de uitvoerbaarheid en het nakomen van toezeggingen aan de Kamer over de voortgang
en dat om die reden onorthodoxe oplossingen weinig kans zouden krijgen. Nou vind ik
dat moeilijk, want wij hebben heel vaak onorthodoxe oplossingen vanuit de Kamer aangedragen.
Herkent zij die kritiek? Ik ben benieuwd of daar echt een obstakel ligt.

Veel pregnanter is het pleidooi om toch een soort triage toe te passen en de meest
ernstig gedupeerde gevallen versneld te behandelen. Dat is niet per se de groep met
de grootste schade. Er kan andere complexiteit aan vastzitten. Ook dat wordt uitgelegd.
Nu is het goed dat er urgentieroutes worden bepleit, misschien. Het is een stap vooruit.
Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Van Dijk. Waarom niet één geïntegreerde route? Want
nu zijn er eigenlijk vijf routes. Bij het werken met een VSO, een vaststellingsovereenkomst,
gaat het om drie routes: de digitale, de begeleide en de regieroute. Ik geloof dat
alleen aan de laatste een urgentieroute wordt toegevoegd. Klopt dat? Of zie ik dat
verkeerd? Is het nou zo dat in alle routes de urgentieroute wordt toegepast? En waarom
niet geïntegreerd? Waarom is dit op voordracht van gemeenten? Is het niet ook aan
de Staatssecretaris en aan mensen zelf om verantwoordelijkheid te nemen voor die triage,
in plaats van die op voordracht van gemeenten te laten plaatsvinden? Ik snap dat niet
helemaal.

Het volgende snap ik ook niet. De inspecteur schrijft dat de uitwisseling van gegevens
tussen de Belastingdienst en de UHT niet is toegestaan, zelfs niet als de betrokkene
toestemming geeft. Wat is daar de blokkade? Moet daar weer een wetswijziging voor
komen, zoals die ook nodig was bij het identificeren van ouders met uithuisgeplaatste
kinderen? Zit daar een juridisch obstakel? En welke is dat dan? Waarom zou het niet
kunnen als betrokkene toestemming geeft, zeker als het leidt tot een versnelde afhandeling,
speciaal van de allermoeilijkste gevallen?

Dan wil ik toch ook even stilstaan bij de kwestie van de juridische uitspraken die
over de termijnen zijn gedaan. Er wordt gezegd dat de wetgever heeft gekozen voor
onhaalbare termijnen en dit misschien zelfs bewust heeft gedaan. Daar moet iets mee
gebeuren. Wat gaat daar nou mee gebeuren? Ik denk dat we daarmee echt een stap vooruit
moeten zetten, want die termijnen zijn echt te lang. We willen ook niet dat daardoor
weer extra kosten ontstaan. Welke oplossing is de Staatssecretaris voornemens hiervoor
voor te stellen? Ook dit lijkt me iets wat niet kan wachten op de verkiezingen, de
formatie of een opvolger. Er moet tempo worden gemaakt en hoe gaat dat plaatsvinden?

We zien dat een ingrijpende reorganisatie van de Commissie Werkelijke Schade op handen
is. De voorzitter is inmiddels weg. Is er al een nieuwe? Er worden nieuwe leden aangezocht
die meer tijd zouden kunnen vrijmaken, maar het aantal leden wordt kleiner. Is dat
nou een manier om echt schaalvergroting te bewerkstelligen? Ik zie dat het op deze
manier niet loopt. Het aantal gevallen dat is afgehandeld, daalt in plaats van dat
het stijgt. Ik begrijp tegelijkertijd niet helemaal waarom er wordt geschreven dat
het plan dat is ingediend, niet zou volstaan. Wat is daar dan de grote tekortkoming
in? Welke verbeteringen kunnen we verwachten van de ingrepen die de Staatssecretaris
op dit punt heeft gedaan? Ook hierover lijkt er trouwens een verschil van mening te
zijn tussen CWS en de Staatssecretaris. Of is dat alleen een verschil van mening tussen
de voormalige voorzitter en CWS? Of ligt dat breder, ook bij de andere leden van de
commissie die nog aan het werk zijn? Of althans, aan wie is gevraagd aan het werk
te blijven. Gaan ze dat ook doen of valt het nu de facto stil en wordt er weer extra
vertraging opgelopen?

Ik heb ook nog vragen over de vormgeving van de schuldregeling voor jongeren die onder
de kindregeling vallen. Er wordt een perspectiefaanpak opgezet. Er wordt gekeken welke
ondersteuning en begeleiding van gemeenten ertoe bijdragen om het leven van jongeren
weer op de rit te brengen. Komt dit nu wel snel genoeg van de grond?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Nou. Er wordt ook gesteld dat een alternatief voorstel van de VNG niet wenselijk
was. Ik lees niet waarom dat alternatieve voorstel voor de schuldregeling voor jongeren
niet wenselijk was. Wat is daar het probleem?

Ik heb nog meer vragen.

De voorzitter:

Gelukkig heeft u nog een tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat moet ik dan straks maar doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Als u de microfoon uitzet, kan mevrouw Kamminga haar
microfoon aandoen voor haar bijdrage namens de VVD-fractie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we vandaag met elkaar spreken over dit belangrijke
onderwerp. We zijn het aan de ouders en de kinderen verplicht dat we als Kamer hier
bovenop blijven zitten, ook nu het kabinet demissionair is.

Vandaag staat de vijftiende voortgangsrapportage centraal. Hoewel er al veel debatten
zijn geweest, is dit mijn eerste als woordvoerder op dit onderwerp. Uiteraard heb
ik het de afgelopen jaren nauwlettend gevolgd, niet alleen in de jaren dat ik in de
Tweede Kamer zit. Net als veel andere Nederlanders volgde ik het ook al die jaren
daarvoor. Want het is nauwelijks te bevatten hoe het zo mis heeft kunnen gaan en wat
de impact is op de gedupeerden. Ik zeg nadrukkelijk «is» en niet «was», want ondanks
alle inspanningen van de Staatssecretaris en haar team – ik zie die zeker – kunnen
veel ouders deze bladzijde helaas nog niet omslaan.

Voorzitter. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan toen ik woordvoerder werd,
is het in gesprek gaan met gedupeerden, want ik weet als Groningse als geen ander
dat papier en beleid één ding is, maar dat het vooral gaat om de mensen zelf. Het
gaat om hun verhalen en om het effect dat beleid en regelgeving op hen heeft. Ik ben
de ouders die ik heb gesproken dankbaar voor hun tijd en openheid. Ik hoop er de komende
periode nog meer te spreken. Ik realiseer me dat het voor hen de zoveelste keer is
dat ze hun verhaal doen. Net als de gesprekken die ik met mijn mede-Groningers aan
de keukentafel heb gevoerd, zag ik hier voor een deel dezelfde emotie en hetzelfde
gevoel. Het gevoel dat het gevecht, ook als men als gedupeerde is aangemerkt, nog
niet gestreden is. Nog steeds hebben veel van hen het gevoel dat ze iedere dag weer
moeten bewijzen dat ze gedupeerd zijn.

Gelukkig hoor ik in die gesprekken ook dat er veel goede stappen zijn gezet, dat ouders
beter worden betrokken, dat er maatwerk wordt geboden en dat er werk wordt gemaakt
van het versnellen en het versimpelen van het traject. Maar we zijn er nog niet, zo
blijkt ook uit de voortgangsrapportage en de brieven die de Staatssecretaris onlangs
naar de Kamer heeft gestuurd. Regelingen zijn nog te vaak te complex. Termijnen worden
niet gehaald. En zaken worden te veel gejuridiseerd. Financiële compensatie en emotioneel
herstel zijn essentieel, maar we moeten ook af van het gevoel dat ouders hebben dat
ze gaande het traject nog steeds in iedere stap moeten vechten en knokken.

Voorzitter. Ik zie dat de Staatssecretaris en de ambtenaren die geluiden van gedupeerden
ook hebben gehoord, en ze ter harte hebben genomen en nog steeds nemen. Er wordt hard
gewerkt aan duidelijke, eenvoudige processen die voor iedereen hetzelfde zijn, maar
die tegelijkertijd aandacht hebben voor persoonlijke omstandigheden en waar mogelijk
maatwerk kunnen bieden. Als VVD steunen we de inzet van het kabinet dat er constant
gekeken moet worden naar mogelijkheden om het proces rond de hersteloperatie te verbeteren
en te versnellen. Daarom is mijn fractie blij met de aanvullende maatregelen die zijn
genomen, zoals bijvoorbeeld het werken met de forfaitaire bedragen in de alternatieve
schaderoute. Ik denk dat dit verstandig is en voor versnelling kan zorgen. Maar zou
dit ook interessant kunnen zijn voor gemeenten? Ik krijg van hen signalen dat ook
zij op zoek zijn naar verdere kaders en handvaten.

De voorzitter:

Voor u verdergaat geef ik mevrouw Temmink de gelegenheid om een interruptie te doen.

Mevrouw Temmink (SP):

«Forfaitaire bedragen» klinkt best mooi als dat tot versnellen kan leiden, maar het
kan ook voor onrechtvaardigheid zorgen op het moment dat die forfaitaire bedragen
te laag zijn bijvoorbeeld, of te laag worden ingeschat. Hoe kijkt de collega van de
VVD hiernaar?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wilde net komen bij de vraag hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Als u het mij
toestaat – ik kijk ook even naar u, voorzitter – dan maak ik die alinea's af en als
er dan nog een vraag is, kom ik daarop terug.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zou dus interessant kunnen zijn voor gemeenten, want ik krijg signalen dat ook
zij op zoek zijn naar verdere kaders. Hoe kunnen we de gemeenten hier verder in ondersteunen?
En op welke wijze worden best practices gedeeld?

Dan kom ik op het punt van mevrouw Temmink. Daarnaast wil ik aandacht vragen voor
degenen die het traject reeds hebben doorlopen. Voor deze koplopers voelt het vaak
alsof ze als proefkonijn zijn gebruikt. Er is gaande het traject mede op basis van
hun ervaringen aan allerlei knoppen gedraaid om het traject te verbeteren. Dat is
goed. Maar hoe voorkomen we dat deze groep koplopers vervolgens achter het net vist?
Ik kijk even of dit de vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Ik hoef bijna niet meer voor te zitten zo. Dat werkt best goed. Mevrouw Temmink, uw
interruptie.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik begrijp wat mevrouw Kamminga zegt. Alleen, op het moment dat er weinig stukken
beschikbaar zijn, er een forfaitair bedrag wordt vastgesteld dat te laag is en beroep-
en bezwaarmogelijkheden worden uitgeschakeld, dan gaat het niet alleen om onrechtvaardigheid
voor de kopgroep, maar is het gewoon onrechtvaardig.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat wel anders. Volgens mij zijn we met elkaar heel erg bezig om te versnellen.
Als je wilt versnellen, kun je erin blijven zitten dat je iedere casus een voor een
behandelt. Ik denk dat die route ook altijd open moet blijven staan voor de mensen
die dat willen. Ik denk dat het tegelijkertijd ook heel erg goed is dat we, kijkend
naar de aantallen en omdat we een versnelling willen, over sommige onderwerpen een
bedrag vaststellen. Wat ik hier juist heel goed aan vind, is dat dat niet zomaar is
vastgesteld. Ik heb nadrukkelijk gelezen dat er allerlei partijen en ervaringen bij
betrokken zijn. Ik denk dat dat een hele goede route kan zijn om de versnelling in
gang te zetten. Als er hele grote verschillen uit blijken te komen – dat hebben we
ook in andere dossiers gezien – dan moeten we daar natuurlijk met elkaar naar kijken.
Maar in de basis denk ik dat als je wil versnellen, in welk proces dan ook, er uiteindelijk
enige mate van standaardisering nodig is. Ik wil echt benadrukken dat het positieve
hieraan is dat er op basis van ervaringscijfers niet zomaar iets gekozen is. Natuurlijk
is het met een gemiddelde of met een bedrag dat je kiest altijd zo dat sommigen misschien
iets te veel krijgen en anderen iets te weinig. Ik ben het er helemaal mee eens dat
dat natuurlijk wel binnen een bepaalde marge moet blijven.

Mevrouw Temmink (SP):

Dit antwoord klinkt een beetje als: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dat lijkt
me in deze casus echt niet de bedoeling, zeker niet als je kijkt naar dat er zo vreselijk
veel geld naar de afhandeling gaat. Als je al dat geld gewoon aan de ouders had toegezegd,
had je ook een soort snelle behandeling gehad. Dan had je de ouders misschien wat
meer recht gedaan. Ik begrijp dus niet zo heel goed wat de VVD hier wil en waarom
ze niet ingaat op de vraag: «Is het sowieso niet onrechtvaardig dat ook je beroeps-
en bezwaarmogelijkheden er niet meer zijn op het moment dat blijkt dat je echt te
weinig hebt gehad?»

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat heel anders. Dat doen we in heel veel processen. We hadden het net al even
over een aantal ervaringsdeskundigen die naar het onderwerp «Groningen» hebben gekeken.
Ik woon zelf in het aardbevingsgebied in Groningen. Daar doen we dat ook. Ik vind
dat je iemand goed moet voorlichten over welk traject je kunt kiezen en welke keuzes
je daarin kunt maken. Maar het kan daar heel verstandig zijn dat je op den duur voor
de versnelling kiest, dat je zegt «ik wil snel duidelijkheid en de stap voorwaarts
zetten» en dat we daar dan ook modellen voor hebben waar het aan gemeten kan worden.
Dat vind ik niet onrechtvaardig. U wekt de suggestie dat het een kwestie is van: waar
gehakt wordt, vallen spaanders. Dat is helemaal niet zo. We werken niet voor niks
– dat is in heel veel situaties heel verstandig – met forfaitaire bedragen, waarvan
ik denk dat je daardoor die snelheid kan krijgen. Wat ik van veel ouders terughoor,
is: «Vind nou niet iedere keer het wiel opnieuw uit. Zorg ervoor dat er ruimte voor
maatwerk blijft. Maar ik wil ook graag snel duidelijkheid zodat ik verder kan met
mijn leven.»

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De reden dat mijn collega vindt dat het goed is dat die alternatieve route aangeboden
wordt, is mij wel duidelijk. Maar ik mis nog het antwoord op de vraag: wat vindt u
ervan dat er vervolgens geen bezwaar tegen gemaakt kan worden?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind het in die zin heel erg logisch... Laat ik het zo zeggen: ik vind dat verdedigbaar.
Daar zien we genoeg analogieën over en dat zien we ook in andere praktijken. Ik vind
het wel belangrijk en daar ga ik ook van uit – misschien kan de Staatssecretaris dat
verder verduidelijken – dat je dan duidelijk hebt dat als je voor dat pad kiest, je
dan afziet van een ander proces. Zolang het duidelijk en transparant is waar iemand
voor kiest en dat er ook een andere route voor is, zie ik het dus anders dan wat mevrouw
Temmink insinueerde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk in tweede instantie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik begrijp het een beetje als: maar er zijn vergelijkbare dossiers waar zoiets wordt
toegepast. In mijn ogen zijn er heel weinig vergelijkbare dossiers zoals de toeslagenaffaire
die we willen gaan herstellen. Maar als je daarvoor kiest... We zitten aan de voorkant,
hè. We zijn dus nog een beetje met elkaar aan het uitproberen. Weten ouders volgens
u al voldoende waar ze voor kunnen kiezen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat vind ik meer een vraag voor de Staatssecretaris. Ik ga daar wel van uit. Ik weet
– ik riep niet voor niks dat kopje erbij – dat een deel van de ervaringen zijn opgedaan
door een groep die dit traject al is doorgegaan. Ze zijn er op basis van hun ervaringen
bij betrokken. Dat zijn in ieder geval de mensen die niet wisten waar ze aan begonnen
en hoe het verder in het traject ging. Ik vraag niet voor niets aandacht voor die
groep. Ik doe dat om te kijken of daar disproportionele negatieve gevolgen zijn en
of we die zouden moeten herstellen. Over dat deel ben ik het eens. Ik vroeg daar niet
voor niets naar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan. Het is inderdaad de vraag of gedupeerden weten
waarvoor ze kiezen en of wij wel recht doen aan het best wel gedifferentieerde beeld
van de gedupeerden. De inspecteur wijst er ook op dat er echt niet alleen maar sprake
is van één type gedupeerde. Als ik kijk naar het schemaatje met al die routes in de
beslisnota, dan moet ik het zelf al bestuderen. Ik kon oprecht niet uit de stukken
opmaken of de urgentieroute in al die routes of maar in een deel daarvan wordt ingebracht.
Als ik het al niet begrijp, hoe kan het dan duidelijk zijn voor de ouders? Ik ben
benieuwd hoe mevrouw Kamminga daarnaar kijkt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij zijn we het daar helemaal over eens. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Ik vind wel dat als we zo'n route aanbieden, die duidelijk moet zijn en dat daar duidelijkheid
over moet bestaan. Een van de redenen dat we dit nu in een pilot doen, is juist om
te gaan kijken naar wat de alternatieve route betekent en of mensen daar voldoende
over weten. Natuurlijk moet het duidelijk zijn waar mensen voor kiezen, maar als dat
duidelijk is, het voor versnelling zorgt en mensen het juist fijn vinden om dat te
doen, dan zou ik daar geen bezwaar in zien. Nogmaals, ik heb dat in mijn eigen gemeente...
Ik ben het er helemaal mee eens. Ik heb de gesprekken gevoerd. Er is geen ander dossier
vergelijkbaar. Tegelijkertijd – ik woon in het aardbevingsgebied – hebben wij ook
zo'n situatie waarin je een x-bedrag kan kiezen om af te zien van verdere schade.
Ik ben daar blij mee als persoon. Ik zeg helemaal niet dat iedereen daar blij mee
is, maar ik ben dat wel. Ik heb daarvoor gekozen. Maar ik zeg er meteen bij dat wij
wel goed geïnformeerd waren. Ik ga ervan uit dat het hier ook zo is. Ik hoor graag
een bevestiging van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vervolgvraag. Ik denk dat het een trilemma is. Wij willen, ook vanuit
de Kamer, én snelheid, én dat de moeilijkste gevallen het eerst worden behandeld én
rechtvaardigheid. Daaronder zit maatwerk. Maatwerk is per definitie niet rechtvaardig
te krijgen, omdat het maatwerk is. Wij zijn daar zelf misschien ook niet helemaal
consistent in. Je moet dus wel duidelijk zijn over wat volgens jou prioriteit moet
krijgen. Ik denk dat we meer prioriteit moeten geven aan de zwaarst getroffen gevallen
en dat we ervoor moeten zorgen dat die zo goed mogelijk worden geholpen. Het gaat
niet eens per se altijd over de hoogte van het bedrag, maar over dat ze verder kunnen
met hun leven, terwijl wat we hebben ingericht meer lijkt te gaan om het halen van
snel volume en snelle afhandeling. Dat is ook belangrijk, maar ik vraag me af of we
nu wel de goede prioriteiten stellen. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is inderdaad een andersoortige vraag. Ik herken het dilemma heel erg van de drie
dingen die we allemaal tegelijk willen. We willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk
mensen helpen om ze duidelijkheid te geven zodat ze gecompenseerd worden. We willen
anderzijds ook de urgente gevallen... Ik zei al dat ik nieuw ben op dit dossier. Toen
ik de voortgangsrapportage en alle regelingen las, dacht ik: het kost best even tijd
om het allemaal te doorgronden. Ik ga ook niet zeggen dat ik het allemaal al goed
doorgrond heb in de maand dat ik dit dossier heb overgenomen. Ik herken dus het dilemma.

Qua prioritering is voor mij in ieder geval en-en-en belangrijk. Ik heb de brief van
de Staatssecretaris ook gelezen. Ik ben heel erg nieuwsgierig naar wat de Staatssecretaris
zegt op de vragen die u had over de meest urgente gevallen, want die kon ik goed volgen.
Maar wat mij betreft moet het niet het een of het ander zijn. We moeten ervoor zorgen
dat deze sporen naast elkaar blijven lopen. Ook moeten we ervoor zorgen dat de gedupeerden
die een beter gevoel hebben bij het ene, daar een beroep op kunnen doen en dat de
ouders die een beter gevoel hebben bij het andere, daar een beroep op kunnen doen.
Ik ben het helemaal eens met wat u zegt over de urgente gevallen. Het zit niet alleen
maar in de hoogte van de schuld, maar het kan soms ook bij andere dingen liggen. Ik
ben nogmaals heel nieuwsgierig naar de beantwoording van de Staatssecretaris op dat
punt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Temmink ook nog wil doorgaan op dit onderwerp. Ik wil er wel op
wijzen dat we niet in kringetjes gaan draaien, dus ik zou liever willen dat er nieuwe
vragen worden gesteld zodat er ook nieuwe antwoorden gegeven kunnen worden.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Mevrouw Kamminga zegt dat snelheid belangrijk is.
Dat begrijp ik, want heel veel ouders willen graag snel geholpen worden. Maar voor
wie is die snelheid belangrijk? Ik neem aan dat mevrouw Kamminga bedoelt dat het voor
die ouders zelf belangrijk is. Als dat zo is: stel dat die ouders hebben gekozen voor
de snelle procedure. Maar ze zijn toch ontevreden en kiezen er bewust voor om toch,
ook al duurt het langer, een bezwaar- en beroepsprocedure in te willen gaan. Waarom
zou je ouders dan die keuze niet bieden, want de snelheid is toch belangrijk voor
hen? Dan hebben ze toch in ieder geval nog een keuze?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, je biedt een aantal trajecten aan. Je biedt een pilot aan een aantal mensen
aan. Ik vind dat je in de pilotfase ruimte moet houden om te kijken of daar negatieve
dingen uitkomen. Als het allemaal eenmaal getest is, dan denk ik dat je een afweging
maakt, zeker als er goed geïnformeerd is – daar ga ik dan wel van uit – en dat je
dan kiest. Dat kan betekenen dat je mogelijk kiest voor iets waarbij je iets meer
krijgt dan waar je recht op hebt. Dan is dat ook wat het is. Of misschien blijkt achteraf
dat je iets te weinig hebt gekregen. Als dat een weloverwogen keuze is, dan vind ik
ook wel dat dat erbij hoort.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik een vinger van mevrouw Van Dijk zag. Trekt ze die nu toch terug, of
niet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, het was meer een interne constatering dat we hierover van mening verschillen.

De voorzitter:

Dat kan zomaar in een politiek debat. Mevrouw Kat heeft een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Ik hoorde die verschillen misschien niet vanuit de woorden van mevrouw Kamminga. Ik
wil dat graag bevestigd zien. De pilotfase loopt inderdaad. Het zou dus best kunnen
dat uit de pilotfase blijkt dat de bezwaar- en beroepsprocedure wel voorgelegd moet
worden. Moeten we niet even afwachten en vervolgens met elkaar kijken waar we als
Kamer staan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan mevrouw Kat, want dat zou in algemene zin ook mijn neiging zijn. Ik vind
deze pilot een goede ontwikkeling. Ik vind het goed dat we daarmee experimenteren,
want ik denk dat die versnelling kan brengen. Ik weet niet per se of ik de aangewezen
persoon ben... Maar ik ben ook wel nieuwsgierig hoe we daarnaar kijken. Ik heb ook
al gezegd dat als daar gekke dingen uit komen, je daar iets mee moet doen. Dat zat
nota bene in mijn inbreng.

De voorzitter:

Gaat u verder met die inbreng.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben de tijd een beetje uit het oog verloren, maar daar houdt u mij ongetwijfeld
strikt aan.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Een belangrijk aandachtspunt in de versnelling is de personele capaciteit, of het
nu de juridische trajecten of de dossierbehandeling betreft. In de voortgangsrapportage
lezen we bijvoorbeeld dat de bezwaarbehandelingen vertraagd zijn, mede door een gebrek
aan juridisch personeel. Ik roep de Staatssecretaris op om creatief om te blijven
gaan met dit personeelstekort. Ik zag in de beantwoording dat er ook sociaal-juridische
dienstverleners en niet-juridisch geschoold personeel worden ingezet. Heeft dit al
voor versnelling gezorgd en ziet ze nog verdere mogelijkheden? Ook geeft de Staatssecretaris
aan dat de UHT de behandeling van bezwaren meer wil inrichten als dienstverleningsconcept.
Kan zij daarop nog een nadere toelichting geven?

Dan een hartenkreet, ook namens veel ouders: laten we de lopende pilots met de vaststellingsovereenkomst
en mediation alsjeblieft ruimhartig en voortvarend benaderen. Ik moedig het kabinet
aan in de ambitie om beide middelen breed onder de aandacht te brengen en om bij een
positief resultaat voortvarend door te pakken. In de voortgangsrapportage lees ik
ook dat de versnelling van de beoordeling van ouders waarvan in de eerste toets is
gebleken dat ze niet gedupeerd zijn, langzamer op gang komt dan beoogd. Kan de Staatssecretaris
dit nader toelichten? Het is volgens mij namelijk in ons aller belang dat we die zo
snel mogelijk afronden, zodat de capaciteit kan worden ingezet waar die het meest
nodig is.

Voorzitter. Dan de regeling voor ex-toeslagpartners. Ik lees in de voortgangsrapportage
dat er problemen zijn met de ICT-ondersteuning. Daarom is besloten om de uitvoering
zonder ICT-ondersteuning te starten. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij
verwacht dat deze problemen verholpen zijn en of er vertraging optreedt zolang er
geen goed werkende ICT-ondersteuning is? Wat zijn de gevolgen voor andere trajecten
waar ICT-ondersteuning nodig is?

De voorzitter:

Ik ga u weer even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb een vraag over het versneld afdoen. Ik hoor mijn collega Kamminga aangeven
dat ze heel erg benieuwd is waarom het zo spaak loopt. We lezen in de voortgangsrapportage
dat het gaat om een nieuwe werkwijze die best wel moeilijk in de vingers te krijgen
is door medewerkers en dat die niet voldoet aan de kwaliteitscriteria. Ik wil aan
mevrouw Kamminga vragen of zij een beeld heeft van hoe de kwaliteitscriteria eruitzien
en hoe we de werkwijze bij die mensen bekend moeten krijgen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is precies het punt van mijn vraag. Toen ik dat las, dacht ik: er staat van alles,
maar wat staat er eigenlijk en waar ligt dat aan? Dank voor de verduidelijking, als
ik daar in mijn inbreng niet helder genoeg over was. «Wat staat er nu eigenlijk?»
was precies wat ik beoogde te vragen, zodat we ook de vraag kunnen stellen: doen we
voldoende om het op te lossen?

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft daar toch ook een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de nabestaandenregeling en het amendement van mevrouw Leijten,
waarvan de Staatssecretaris aangeeft dat het heel complex is en dat er een uitvoeringstoets
moet komen die zeker vier maanden gaat duren. Ik vroeg me af wat mevrouw Kamminga
van die termijn vindt, omdat ik toevallig weet dat zij hiervóór een ambtelijke carrière
heeft gehad. Is dat een acceptabele termijn of denkt ze dat zo'n uitvoeringstoets
echt wel sneller moet kunnen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij willen we allemaal dat het zo snel mogelijk, zo snel als het kan, en zorgvuldig
moet gebeuren. Ik vind het dus heel lastig. Ik kan het, heel eerlijk, echt onvoldoende
overzien in de complexiteit op dit onderwerp, dus ik durf daar niets over te zeggen.
Ik heb wel echt het idee – misschien denken andere mensen in deze zaal daar anders
over – dat de medewerkers en de Staatssecretaris alles op alles zetten om dit allemaal
snel te gaan doen. We hebben ook in deze Kamer een rapport liggen waarin we meer kijken
naar de uitvoering en effecten ervan. Als we één ding moeten leren, dan is het dat
we mensen niet meer iets sneller moeten beloven dan kan. Nogmaals, volgens mij willen
we allemaal dat het sneller dan snel gebeurt. Als het in drie maanden kan, dan zou
ik dat toejuichen, maar ik vind niet dat we dingen moeten vragen die niet kunnen.
Ik kan dat zelf onvoldoende beoordelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan denk ik dat mevrouw Kamminga, net als ik, benieuwd is naar wat de Staatssecretaris
daarvan vindt. Deze vraag had ik niet in mijn eerste termijn verwerkt. Zo eerlijk
ben ik dan ook wel weer.

De voorzitter:

Dat is creatief omgaan met de tijd. Mevrouw Kamminga, wilt u daar nog op reageren
of gaat u verder met uw inbreng?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij ga ik gewoon verder met mijn inbreng, die ik bijna kan afronden.

Ik had nog een vraag over het punt waar ik halverwege was geëindigd, namelijk de ICT-ondersteuning.
Hoe groot denkt de Staatssecretaris dat de groep zal zijn die zich in 2024 aanmeldt
omdat zij mogelijk gedupeerd zijn?

Voorzitter, ik rond af. De hersteloperatie duurt lang. Heel lang. Net als mijn voorganger
Mariëlle Paul snap ik dat dit voor ouders onverteerbaar is. En ja, ook ik zou willen
dat het nog sneller kan. Maar ik realiseer me ook heel goed dat er geen quick fixes
zijn en dat geen situatie hetzelfde is. Met het oog op zorgvuldigheid en maatwerk
hebben we een pad te doorlopen om iedereen recht te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat we toekomen aan de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Ik vermoed zomaar dat de Staatssecretaris tijd nodig
heeft om die voor te bereiden.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Ik moet ook een stukje lopen en ik heb iemand bij me die op krukken loopt. Ik
wil voorstellen om hier om 14.45 uur weer terug te zijn.

De voorzitter:

Ik vind het aan de lange kant, maar als het een halfuur moet duren, dan duurt het
een halfuur. We zijn er weer om 14.45 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Welkom bij het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag.
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga de Staatssecretaris
zo het woord geven. Net als in de eerste termijn van de zijde van de Kamer geef ik
de leden de gelegenheid voor zes korte interrupties. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank, voorzitter. Ook wil ik de leden bedanken voor hun inbreng. Ik weet niet of dit
het laatste debat is over dit onderwerp, maar ik wil iedereen in ieder geval bedanken
die in de afgelopen periode heel hard heeft gewerkt om het voor de ouders en de kinderen
beter te maken en ervoor te zorgen dat het traject sneller gaat. Ik denk dat we allemaal
aan dezelfde kant van het touw trekken. We zijn het soms niet altijd eens over de
gekozen oplossingen, maar ik denk dat we wel met de beste intenties aan de slag zijn
geweest.

Ik wil ook zeker de hier nu niet aanwezige Kamerleden bedanken die dit boven water
hebben gekregen, want het onrecht dat wij de ouders hebben aangedaan en de problemen
waar zij daardoor in terechtgekomen zijn, hebben echt veel en veel te lang geduurd.

Ik zeg altijd dat het ingewikkeld is om van dat deel weer naar de systemen en regeltjes
te gaan. Maar ik denk dat wat de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA zei, ook wel
geldt. Ik denk dat we best met een aantal dilemma's zitten die het voor ons soms moeilijk
maken om prioriteiten te stellen en keuzes te maken. Ik denk dat snelheid belangrijk
is voor de ouders, want wat ik heel vaak terughoor van die ouders, is dat ze hier
snel een punt achter willen kunnen zetten en verder willen kunnen met hun leven. Maar
ik hoor ook heel vaak «maatwerk». We hebben dat hier vandaag ook weer teruggehoord.
«Rechtvaardigheid» en «gelijkheid» zijn ook elementen die heel belangrijk zijn in
dit traject. Ik denk dat we ook eerlijk tegen elkaar moeten zijn over dat dat soms
weleens met elkaar botst. Het is aan ons om daar uiteindelijk keuzes in te maken.
Daarbij gaat soms het een weleens ten koste van het ander, maar ik denk dat het belangrijk
is dat we ze altijd voor ogen houden, voor de ouders en zeker ook voor de kinderen.

Als ik kijk naar de huidige hersteloperatie, dan is die natuurlijk in de afgelopen
jaren gegroeid. In eerste instantie was het idee dat er enkele honderden ouders zouden
zijn die we dit aangedaan hebben, maar dat blijken er veel en veel meer te zijn. Daar
lopen we tegen aan. Dat is helemaal geen verwijt naar de ouders, want zij hebben er
recht op dat wij dat onrecht zo veel mogelijk weer... «Herstellen» zal ik niet zeggen,
want we zullen nooit alles weg kunnen nemen. Maar het gaat erom dat ze wel weer naar
de toekomst kunnen kijken, verder kunnen met hun leven en het een plek kunnen geven.
Dat wilde ik als eerste zeggen.

Ik denk dat het belangrijk is dat er wel stappen gezet zijn. Ik vind het toch belangrijk
om die te noemen. Ik kom zo nog wat uitgebreider terug op de schuldenproblematiek
van de jongeren. We maken op dit moment bijvoorbeeld echt wel meer tempo met de integrale
beoordeling. Er is de afgelopen maanden heel hard gewerkt om stappen te zetten op
het gebied van de alternatieve route voor de werkelijke schade voor de ouders. Daarbij
hebben we geluisterd naar heel veel externe partijen. Dat was ook de vraag van de
Kamer: luister en kijk nu wat je daar in de praktijk mee kunt. Advocaten hebben daar
bijvoorbeeld een belangrijke rol in gespeeld, maar heel veel andere partijen ook.
Ouders hebben natuurlijk een aantal wensen neergelegd. Ik heb altijd gezegd dat ik
zo veel mogelijk van die elementen wil proberen mee te nemen, maar het moet uiteindelijk
wel echt sneller gaan en ik moet ook oog houden voor de uitvoerbaarheid. Dat zijn
zaken waar ik rekening mee heb te houden in de uitvoering.

Ik heb een aantal blokjes.

De voorzitter:

Voordat u die blokjes toelicht, heeft meneer Van der Lee een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even iets zeggen naar aanleiding van de inleiding, die ik op zich snap.
Ik ben het ermee eens dat het op z'n minst een trilemma is. Maar het valt me nu op
dat de Staatssecretaris, misschien indachtig, het woord «herstel» van de inspecteur-generaal
toch wat beladen vindt geworden. Dat snap ik. Daarom heb ik een vraag. We moeten namelijk
eigenlijk meer toe naar een «perspectiefoperatie» dan naar een «hersteloperatie».
In ons systeemwereld-denken, maar ook in de namen van de verschillende routes, klinkt
het perspectief voor mij als ouder nog niet echt door. Wil je ouders in staat stellen
om daarin keuzes te maken, dan moeten ze een beeld hebben van welk perspectief er
is als ze voor een bepaalde route kiezen. Zou er op dat vlak niet wat meer invulling
kunnen worden gegeven aan wat de perspectieven zijn, zodat ouders toch met een geruster
hart de keuze kunnen maken, waar dan mogelijk ook bepaalde consequenties aan vast
zitten? Als je voor snelheid kiest, dan heb je minder bezwaarmogelijkheden. Als je
voor maatwerk kiest, kies je misschien onverhoopt voor een langer proces. Dat is allemaal
wel zo, maar wordt het wel voldoende beeldend uitgewerkt zodat het te volgen is voor
de mensen die het raakt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de vraag «hoe ga je ouders goed informeren over welke routes er zijn en
over wat de consequenties van bepaalde routes kunnen zijn?» ook breed bij een aantal
Kamerleden een punt was. We moeten in de praktijk, en zeker bij de alternatieve schaderoute
die we nog maar twee weken geleden zijn gestart, uitproberen wat er in de woorden
helpt. Woorden doen er namelijk toe, zoals de heer Van der Lee al nadrukkelijk zei.
Ik merk dat er over het woord «compensatie» gezegd wordt: «Maar het is geen compensatie.
Het is gewoon waar ik recht op heb, wat ik te veel betaald heb en wat ik terugkrijg.
Het is dus helemaal geen compensatie.» Dat soort woorden doen er dus toe.

Ik denk dat het belangrijk is dat de communicatie en informatie aan de ouders goed
zijn. Dat proberen we te doen met de partijen die erbij betrokken zijn. Ook kijken
we bijvoorbeeld gezamenlijk met advocaten waar behoefte aan is. Maar het lijkt me
goed dat we daar nog een keer, omdat het hier zo breed gedeeld wordt en ik deel dat
wel... Het moet voor ouders wel duidelijk zijn wat het betekent als ze voor een bepaalde
route kiezen. De heer Van der Lee gaf al aan, en daar was af en toe een discussie
over tussen de Kamerleden, dat de ouder vrij mag kiezen over de te nemen route. Dat
betekent wel dat er moet kunnen worden overzien wat het betekent als ze kiezen voor
de alternatieve schaderoute met forfaitaire bedragen. Daar spelen advocaten die hun
rechtsbijstand verlenen natuurlijk een belangrijke rol in, maar ouders moeten dat
zelf ook goed kunnen begrijpen.

Ik hoop dat de pilot gaat uitwijzen dat het sneller gaat, maar dan betekent het wel
dat ik inderdaad werk met een vaststellingsovereenkomst en forfaitaire bedragen. Dan
wordt afgesloten met de vaststellingsovereenkomst en is er geen beroep en bezwaar
mogelijk. Een ouder kan ook kiezen voor de andere route via de Commissie Werkelijke
Schade, waar wel bezwaar en beroep mogelijk is. Maar welke gevolgen dat heeft en wat
het betekent voor het kijken naar de verschillende posten, moeten wel van tevoren
helder zijn voor de ouder.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het hebben over de spagaat met betrekking tot het maatwerk en de verschillen
van inzicht over de aanpak. Volgens mij zijn er vooral verschillen van inzicht over
de aanpak tussen de Staatssecretaris en de Kamer, want de Kamer heeft in een grote
meerderheid uitgesproken: we willen echt de maatwerkoplossing. De inspecteur-generaal
geeft ook aan dat het echt verstandig is om dat te gaan doen. Ik lees de brief en
mijn oprechte vraag is dan: door wat wordt weerhouden, behalve complexiteit, om het
gewoon te gaan doen? Ik denk namelijk dat de conclusie gaat zijn dat we het uiteindelijk
alsnog gaan doen en dat we achteraf denken: hadden we het maar veel eerder gedaan.
Ik wil dat echt voorkomen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in het begin al aangegeven dat ik bereid ben om naar alles te kijken. Twee
toetsstenen zijn voor mij belangrijk: dat het echt sneller gaat zijn, ook in het totale
traject voor de ouder, en dat het uitgevoerd moet kunnen worden. Dat zijn voor mij
twee belangrijke toetsstenen waar ik altijd naar kijk.

Over de maatwerkwens wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat iedereen hier de wens
voor maatwerk heeft. Ik denk dat we daar op heel veel punten invulling aan geven,
dat we daar met de aanvullende schaderoutes meer invulling aan gaan geven, dat er
maatwerk mogelijk is en dat er meer keuzemogelijkheid is voor de ouders om te kiezen
wat ze willen. We kijken continu vanuit het verhaal van de ouder. Dat is heel belangrijk
voor mij. Ik merk wel dat als je die processen in elkaar zou schuiven, het echt andere
expertise vraagt.

Bij de integrale beoordeling hebben wij in feite de informatie binnen de organisatie
in de systemen staan. Dat geldt niet voor de aanvullende schade die we ouders hebben
aangedaan. Wij weten niet of een ouder arbeidsongeschikt is geraakt. Wij weten niet
of een ouder medische problemen heeft. Wij weten niet wat er allemaal gebeurd is in
het leven van de ouder door alle ellende die wij ze hebben aangedaan. Dat vraagt een
andere manier van werken. Ik begrijp de behoefte. Dat betekent ook bijvoorbeeld dat
wij met elkaar hebben afgesproken dat iedere ouder, of ze na de eerste toets wel of
niet gedupeerd zijn, een integrale beoordeling krijgt. Dat zou ook betekenen dat ik
dan voor iedereen die uiteindelijk niet gedupeerd is, moet kijken naar het meenemen
van dat andere element. De organisatie moet dat dan ook gaan doen. We merken dat er
heel veel andere expertise nodig is bij bijvoorbeeld de werkelijke schade.

Ik ben het niet eens met wat hier is aangeven, namelijk dat ik niet bereid ben om
het amendement-Leijten in het kader van de nabestaandenregeling uit te voeren. Die
ga ik uitvoeren, maar ik moet wel even kijken hoe ik dat ga doen, op welke manier
dat kan en op welke manier de organisatie dat kan. Dat betekent niet dat ik nu nog
vier maanden neem voor de uitvoeringstoets. De planning is dat de uitvoeringstoets
er eind oktober is. Dan kan ik zeggen wanneer ik het kan uitvoeren zoals bedoeld is
in het amendement, wat dus in de wet is geamendeerd.

Er is dus geen sprake van dat ik het niet wíl uitvoeren. Ik moet alleen even kijken
hoe ik het ga uitvoeren en op welke termijn ik het kan uitvoeren. Ik ga daar nog bij
u op terugkomen zodra ik de uitvoeringstoets heb, omdat ik ook wil kijken naar het
volgende. Stel dat het heel laat zou zijn als ik de hele nabestaandenregeling zoals
die nu in de wet geamendeerd is, uit kan voeren... Ik kan niet starten met de oorspronkelijk
bedoelde regeling. Dat vind ik zelf wel ingewikkeld. We gaan echt de schrijnende gevallen
gewoon helpen. Laat dat helder zijn. Maar ik wil ook wel de afweging kunnen maken
of ik dat niet op wil splitsen zodat beide kunnen. Maar daar kom ik bij u op terug.
Uiteindelijk is het aan u of u dat wel of niet wilt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Staatssecretaris geeft aan: ik heb iedere keer twee toetsstenen, namelijk dat het
sneller gaat zijn en dat het uitgevoerd moet kunnen worden. Maar ik mis eigenlijk
de allerbelangrijkste toetssteen, namelijk: wat heeft de ouder nodig? Volgens mij
moet dat altijd het begin zijn van de inrichting, toetsing en uitvoering. Als het
betekent dat de ouder iets nodig heeft waardoor het minder snel gaat, dan is het nog
steeds de beste keuze. Ik mis echt die toetssteen.

Staatssecretaris De Vries:

U mag er echt van uitgaan dat wij continu met ouders in gesprek zijn. Ik merk ook
dat er verschil is in de behoeften van ouders. De problematiek van de ouders is niet
hetzelfde, maar hoe ze deze situatie opgelost willen hebben, ook niet. De één zegt:
«Geef mij snel duidelijkheid. Ik heb – bij wijzen van spreken – nog één post in de
aanvullende schade die ik graag opgelost zou zien. Dan wil ik ervan af zijn. Ik wil
naar de toekomst kunnen kijken.» Er zijn ook ouders, wat ik ook heel goed begrijp,
die heel precies willen dat alle schade die ze hebben geleden, vergoed gaat worden.

Voor mij staat dus inderdaad voorop wat de ouders belangrijk vinden, maar het is ook
wel zo dat snelheid bepalend is voor heel veel ouders om uit deze ellende te komen.
Een heel groot deel heeft namelijk nog grote problemen. Ik kom daar straks uitgebreider
op terug bij de vragen over urgentie.

De voorzitter:

We zitten nog in de inleiding.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Daarom aarzelde ik een beetje of ik nou wel of niet een interruptie kan doen. Ik heb
een interruptie over een punt dat we toch al een beetje behandeld hebben, namelijk
de alternatieve route. Misschien kan de Staatssecretaris daar dan straks wat sneller
doorheen gaan. Ik denk dat we allemaal delen dat het belangrijk is om inzichtelijk
te maken wat de gevolgen zijn van waar je voor kiest. Zou de Staatssecretaris mee
willen nemen waar in het proces je de keuze al moet maken? Misschien weet de Staatssecretaris
dat al. Moet je al helemaal aan het begin van het proces zeggen dat je voor de alternatieve
route kiest of kan dat ook later in het traject? Ik denk dat dat namelijk echt gaat
helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Het is de bedoeling dat er één aanmeldmoment komt voor de aanvullende schade. Je kunt
op het moment dat je aan de beurt bent ook al aangeven dat je dat zou willen. Maar
als je zegt: ik weet het nog niet, ik wil me nog beter informeren of ik wil eerst
met mijn advocaat de schadestaat beter in beeld brengen om te kijken wat de meest
passende methode voor mij is... Op het moment dat een ouder zegt «ik ga de alternatieve
schaderoute in en ik kom niet tot een overeenstemming», dan zou je ook naar de andere
route toe kunnen gaan. Ik hoop natuurlijk dat we dat via één route kunnen doen, want
extra routes dubbel doen, is natuurlijk ingewikkeld. Wij hebben ook belang bij een
goede informatievoorziening aan het begin over wat de ouder kan verwachten, wat het
betekent en hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Kamminga?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik denk dat het goed is dat dit op dat moment nog kan. Aan de voorkant kun je aan
voorlichting doen en gaandeweg het traject is er dan nog altijd de mogelijkheid om
te zeggen «dit past helemaal niet bij mijn verwachting of bij wat ik had gedacht of
bij de ervaringen», en om ervan af te zien. Ik denk dat dit helpt.

De voorzitter:

Dat klonk niet echt als een vraag. Mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik ben toch nog een beetje verbaasd over hoe het in vredesnaam in het voordeel van
de ouder zou zijn om akkoord te gaan als de Belastingdienst weinig stukken heeft om
de schade op vast te stellen. Misschien doen ze dat omdat ze gewoon van de ellende
af willen zijn en weten ze van tevoren niet waar ze wel of niet voor kiezen, want
het is best ingewikkeld. Misschien denken ouders wel: «Ik ben helemaal klaar met die
Belastingdienst. Ik ga voor die snelle route, want dan ben ik er tenminste vanaf».
Maar als ze hun dossier wel krijgen en erachter komen dat er veel te weinig is uitgekeerd,
wat is er dan op tegen dat er in het belang van die ouders in ieder geval nog een
rechtsgang mogelijk is? Misschien kun je nog zeggen dat we niet de hele bezwaar- en
beroepsprocedure doen, maar meteen naar de rechter gaan. Er valt overal aan te denken,
maar hoe is het nou in het belang van de ouder om de weg naar een rechtsgang af te
snijden? Dat begrijp ik werkelijk waar niet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik neem echt afstand van de terminologie «het afsnijden van die mogelijkheid». Wij
gaan de ouders gewoon drie mogelijkheden bieden. Eén route is de alternatieve schaderoute
zoals die nu gepilot wordt. We hebben de «traditionele» route, zoals ik die maar even
zal noemen, via de Commissie Werkelijke Schade. En dan hebben we nog de vaststellingsovereenkomstregieroute.
Misschien moeten we inderdaad nog eens naar die terminologie kijken, want ik denk
niet dat dat het meest aantrekkelijke deel is.

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Temmink zegt over de dossiers. In de afgelopen periode
hebben wij samen met de advocaten, de NOvA, en de Raad voor de rechtspraak intensieve
gesprekken gehad, bijvoorbeeld over wat er in een hersteldossier zou moeten zitten.
Kunnen we komen tot een geüniformeerd dossier dat zowel dienst kan doen voor de integrale
beoordeling als voor de CWS als voor de bezwaarperiode, zodat we niet meer verschillende
dossiers voor allerlei fasen moeten maken? Daarbij zijn wij uitgekomen op een dossier
dat volgens mij echt veel meer bevat dan het reguliere hersteldossier.

We zijn nu aan het kijken hoe we die dossiers zo snel mogelijk beschikbaar kunnen
stellen. Daar hebben we de laksoftware voor ingezet; daarover werd een vraag gesteld.
We hebben ook gezegd dat we de tweede controle op het lakken niet meer doen. We proberen
daarmee meer tempo te maken. Ik kan u de exacte planning daarvan nu nog niet geven,
omdat we echt nog even moeten kijken hoe we die dossiers gaan samenstellen. Maar het
doel is om zo'n dossier veel eerder in het traject aan de ouders beschikbaar te kunnen
stellen. Daar zit dan meer in dan in de individuele dossiers. Ik denk dat dit helpt.
Ik denk dat de advocaten, tenminste degenen met wie wij gesproken hebben, er blij
mee zijn.

We zeggen echter niet dat je dan niet een goed volledig dossier zou moeten hebben.
Wij weten bijvoorbeeld niet of iemand een woning onder water heeft moeten verkopen.
Als je bij het traject aanvullende schade komt, moet die informatie wel boven tafel
komen. Omdat wij die informatie niet hebben, kunnen we die ook niet in dat dossier
zetten. Dat soort informatie proberen we zo goed mogelijk vanuit de ouder te krijgen,
waarbij het verhaal van de ouder heel belangrijk is. We proberen er echt naar te kijken
dat we het zo eenvoudig mogelijk gaan maken.

Mevrouw Temmink (SP):

Dat is een heel uitgebreid antwoord, maar geen enkel antwoord op mijn vraag. Die was
namelijk: is het niet in het belang van ouders om, als ze na het proces van de vaststellingsovereenkomst
erachter komen dat ze veel te weinig uitgekeerd hebben gekregen, dan toch een gang
naar de rechter mogelijk te maken indien ouders dat graag willen? Daar heb ik nog
geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het belangrijk is dat we bij alle routes, en natuurlijk ook bij de rechter,
het Nederlandse schadevergoedingsrecht als uitgangspunt nemen. Daarin wordt soms gewerkt
met forfaitaire bedragen. Er wordt over en weer ook gekeken naar wat we in de ene
route doen en wat in de andere. Ik denk dus dat het belangrijk is voor de ouders dat
ze een keuzemogelijkheid krijgen. Ze krijgen natuurlijk ook bedenktijd. Het gaat niet
van «dit is het en nu moet u vandaag tekenen». Als de ouders erover willen nadenken,
kan dat natuurlijk.

Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar versnelling. In die vaststellingsovereenkomstroute
gaan we de causaliteit naar beneden brengen. We gaan meer werken met forfaitaire bedragen.
Die route is dan een keuze die de ouder kan maken, als hij bijvoorbeeld snelheid wil.
Ik hoop echt dat het in de praktijk ook sneller zal gaan, want dat is wel het doel.
Ik denk dat dit belangrijk is.

Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van rechtsbijstand. Ouders hebben recht op
een advocaat. Ze kunnen daarbij ook ondersteuning krijgen. Ook hebben we nog een pool
met schade-experts die ingezet kunnen worden. Ik denk dat het belangrijk is dat wij
de ouders daarbij helpen, maar ik denk ook dat het belangrijk is dat we de ouders
een keuzemogelijkheid geven.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink, in laatste instantie op dit onderwerp.

Mevrouw Temmink (SP):

Het was weer een heel uitgebreid antwoord en wederom geen antwoord op mijn vraag.
Die was namelijk: waarom is het in het belang van de ouders? Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat ze de ouders een keuze wil geven. Waarom geven we ouders dan niet de keuze
om, als het nodig is, naar aanleiding van de vaststellingsovereenkomst toch gebruik
te kunnen maken van een beroep- of bezwaarmogelijkheid? Hoe is dat in het belang van
de ouder? Ze willen het snel opgelost hebben. Dat kan. Maar als de oplossing dan toch
niet naar tevredenheid blijkt te zijn, zou je ze toch de mogelijkheid moeten geven
om daar iets tegen te doen? Ik zie echt werkelijk waar niet hoe het in het belang
van de ouder kan zijn om dat niet te doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat als de ouder dat het allerbelangrijkste vindt ... Ik denk dat we in dit
proces zorgvuldig met elkaar moeten omgaan. Bij de alternatieve schaderoute gaat het
om het verhaal van de ouder. Die kan daar ondersteuning bij krijgen en er is ook nog
een advocaat in beeld. Een ouder kan vragen om de bedenktijd die hij wil, maar uiteindelijk
is het wel een route met een vaststellingsovereenkomst en een vaststellingsovereenkomst
is een keuze waarbij uiteindelijk geen bezwaar en beroep mogelijk is. Dat is inherent
aan het werken met een vaststellingsovereenkomst. Ik denk dat ouders die dit eng vinden
en dit niet prettig vinden, beter een route kunnen kiezen waarin die bezwaar- en beroepsmogelijkheid
nog wel zit.

De voorzitter:

Welke mapjes heeft u voor zich?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb de mapjes ernstige gedupeerden, maatwerk en Inspectie belastingen, toeslagen
en douane. Ik heb het mapje schaderoutes, maar daarover heb ik zonet al een aantal
dingen gezegd. Dan heb ik nog de mapjes kindregeling, schulden, uitvoering herstel
en het altijd bekende mapje overig.

De voorzitter:

Laten we beginnen. Ik zou willen voorstellen om de interrupties aan het einde van
het mapje te doen. Volgens mij zijn het geen hele dikke mapjes. Voor het kunnen volgen
van het debat is dat misschien wel verstandig. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in de interrupties natuurlijk al iets gezegd over de verschillende zaken die
wij proberen te doen om maatwerk te leveren. Ook naar aanleiding van de nota heb ik
nog een keer op een rijtje gezet waar we het allemaal goed proberen te doen. Dat is
onder andere bij de integrale beoordeling, waar we met de persoonlijk zaakbehandelaar,
samen met de ouder, gaan kijken wat er precies fout is gegaan bij de terugvorderingen.
We hebben ook nog de mogelijkheden voor urgentie. Daarop kom ik straks nog wat uitgebreider
terug. We proberen meer mogelijkheden en meer maatwerk te bieden met betrekking tot
de keuze van de ouder bij de aanvullende schade. Ik denk dat dit belangrijke elementen
zijn. Ik heb zonet ook al een aantal zaken aangegeven.

Ik kom zo nog uitgebreider terug op de urgentie. De inspecteur heeft daartoe een oproep
gedaan en ik denk dat dit een belangrijke oproep is. Misschien dat ik nu direct daarnaar
kan overgaan, want volgens mij heb ik al het nodige gezegd over het maatwerk dat wij
bieden. Ik ben echt altijd bereid om te kijken naar nieuwe mogelijkheden, maar nogmaals,
het moet dan echt sneller zijn en de uitvoering moet een en ander op een goede manier
kunnen doen. Ik heb er niks aan als het niet gaat lopen en we een halfjaar tot een
jaar vertraging oplopen.

De Inspectie belastingen, toeslagen en douane heeft volgens mij terecht gezegd dat
ze het belangrijk vinden dat de ernstigst gedupeerden zo spoedig mogelijk worden geholpen.
Ik denk dat we een aantal zaken op dat terrein per september al in gang hebben gezet.
Dat is onder andere de urgentieroute bij de integrale beoordelingen via de gemeenten.
We krijgen ook terug dat gemeenten daarvan graag gebruikmaken, als ze zien dat er
bij ouders schrijnende, onomkeerbare situaties zijn of als er allerlei zaken spelen
die het herstel alleen maar verder wegbrengen. Maar ik geloof dat ik het woord «herstel»
niet meer mocht gebruiken.

De heer Van der Lee had nog een vraag over de urgentieroute. Hij vroeg of die alleen
nog bij de CWS gehanteerd wordt. Het klopt volgens mij dat in de voortgangsrapportage
staat dat we het alleen bij de CWS willen gaan doen, maar we willen het ook in de
andere alternatieve route gaan doen. Het geldt dan in alle routes. Het is wel ingewikkeld
hoe we die groep zo goed mogelijk kunnen identificeren. Dat dilemma wil ik echt nog
verder bespreken met de inspecteur. Het is niet zo makkelijk dat de grootste terugvordering
automatisch ook de ernstigste gedupeerdheid tot gevolg heeft. Het kan dat ouders met
een kleine terugvordering in het verleden ook al gigantisch in de problemen zijn gekomen
en dat daar ook heel schrijnende situaties zijn.

Er zijn twee manieren waarop je voor die urgentie in aanmerking kunt komen. Dat is
enerzijds via de gemeenten. Die vragen wij de brede ondersteuning te doen en in contact
te komen met de ouder. We hebben de driegesprekvorm om daar in een vroegtijdig stadium
naar te kijken. De gemeenten kunnen het gewoon aan ons doorgeven en dan pakken wij
het zonder vragen op.

In principe kunnen de ouders zich ook zelf bij ons melden. Mensen kunnen ook aangedragen
worden via het brede hulpteam dat actief is. Bovendien hebben we samen met het Instituut
voor Publieke Waarden natuurlijk de doorbraaktafel, waarbij wij intensieve begeleiding
bieden aan ouders of gezinnen die vaak te maken hebben met multiproblematiek waarop
we een speciale effort moeten zetten om doorbraken te realiseren. Daaruit zou ook
kunnen voortkomen dat er een versnelde beoordeling zou moeten plaatsvinden om de ouder
te helpen om verder in dat proces te komen.

Ik ben echt bereid om het gesprek aan te gaan met de IBTD om te kijken wat we nog
meer kunnen doen om die ouders nog beter in beeld te krijgen. Er zijn al wel stappen
gezet. Die zijn vanaf september uitgerold. Maar ik ben altijd bereid om te kijken
hoe we nog meer kunnen doen.

Dan kom ik bij de vraag over de urgentieroute. Ik heb al aangegeven voor wie de urgentieroute
allemaal geldt. Een van de suggesties van de IBTD was het uitwisselen van gegevens
tussen de Belastingdienst en het UHT. Dit is echt zo'n punt dat ik verder wil bespreken.
Wat mij betreft ligt er geen blokkade op, maar we moeten het natuurlijk allemaal wel
goed regelen. De vraag is wel of je daarmee de echte ernstige gedupeerden eruit haalt
en of je dit niet beter kunt bekijken in die driegesprekken bij de gemeente, want
het probleem is soms niet alleen financieel. Er kan ook een hele andere problematiek
bij ouders spelen die voor die urgentie en zeg maar «schrijnendheid» zorgt. Ik wil
toch echt even het gesprek met de IBTD en de organisatie aangaan over wat er op een
eenvoudige manier kan en of dat dan ook iets zegt, en of dat ook kan helpen in bijvoorbeeld
de urgentieroutes die wij hebben. Daarbij betrekken we zeker ook de definitie van
«ernstige gedupeerdheid» die de IBTD heeft gegeven.

Er werd nog een vraag gesteld door PvdA-GroenLinks. Ik zou niet te veel waarde hechten
aan de uitvoerbaarheid en toezeggingen over voortgang aan de Tweede Kamer of iets
dergelijks. Nou, ik neem natuurlijk elke toezegging aan de Kamer serieus. Maar op
het moment dat ik denk dat het niet bijdraagt tot iets of dat het toch anders moet
of dat er voortschrijdend inzicht is, mag u ervan uitgaan dat ik gewoon weer bij u
terugkom. Dan zeg ik: ik heb dit weliswaar toegezegd, maar het lijkt me toch niet
zo'n heel goed idee om die en die redenen.

Ik hecht wel aan uitvoerbaarheid. Een les die we volgens mij de afgelopen tijd regelmatig
hebben geleerd is dat we daar niet te licht over moeten denken. Dat wil echt niet
zeggen dat er af en toe niet even doorgedrukt of doorgeduwd moet worden om dingen
voor elkaar te krijgen, maar ik wil de expertise en de kennis van dit soort zaken
in de organisatie wel serieus nemen. Daarover hebben we soms ook goede en stevige
gesprekken. U mag ervan uitgaan dat ik echt wel kijk of het echt niet kan of naar
hoe we het op een andere manier kunnen doen. Dat is vaak ook de zoektocht. Ik denk
dat we in de afgelopen periode met heel veel externe partijen toch weer stappen hebben
kunnen zetten om te kijken hoe we het dan wel voor elkaar kunnen krijgen. Ik denk
dat dat belangrijk is. Suggesties vanuit uw Kamer helpen ook altijd om dat denkproces
op gang te houden en weer met creatieve ideeën te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kat, zag ik uw vinger net omhooggaan?

Mevrouw Kat (D66):

Bij dit blokje wel, voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris aangeven over de urgentieroute:
bij alle routes, dus de alternatieve, de VSO-regieroute en bij de CWS. Ik vroeg me
even af of dit soort signalen ook via ouders in het buitenland kunnen komen. Kunnen
zij die signalen voor urgentie ook geven? Dus dat het niet alleen via de brede steun
van de gemeenten loopt, maar ook via het ondersteuningsteam van de ouders in het buitenland.

Staatssecretaris De Vries:

Daar hebben we natuurlijk een andere werkwijze, namelijk niet met de gemeenten maar
met de ondersteuningsteams van ouders in het buitenland. Zij kunnen er natuurlijk
ook gebruik van maken. Ik zal nog even navragen of het daar al voldoende op het netvlies
staat, want daar zijn natuurlijk ook ouders die nog in de ellende zitten.

De voorzitter:

Ook meneer Van der Lee had nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Alvast dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zou dan toch graag het
volgende willen weten. Het is fijn dat de Staatssecretaris wil ingaan op het aanbod
van de inspectie om hier verder naar te kijken en al een stap heeft gezet. Dat herken
ik ook. Tegelijkertijd ben ik benieuwd wanneer wij teruggerapporteerd krijgen of daar
iets is uitgekomen. Wordt ook herkend dat er schattingen van het aantal ernstig gedupeerden
zijn van 3.500 tot 4.000 ouders? Wordt dat herkend of gaat het om een veel groter
volume?

Het was niet zozeer dat ikzelf onmiddellijk de kritiek gaf dat de Staatssecretaris
misschien bang is om bepaalde stappen te zetten omdat de Kamer een toezegging is gedaan
die men wil naleven, maar dat is ook wat de inspecteur zegt. Ik zou de Staatssecretaris
tot het volgende willen oproepen. Als men komt tot nadere inzichten, stappen en misschien
aanpassingen die misschien een negatieve impact hebben op een eerdere toezegging,
maak dat dan duidelijk. De Kamer kan dan zelf een afweging maken of het ons waard
is om ergens een offer te brengen om de ernstig gedupeerden sneller te kunnen helpen.
Als wij dat inzicht niet hebben, blijven we vragen om alles tegelijk. Daar helpen
we niemand mee. Ik zou dus ook graag willen weten binnen welke termijn we dan inzicht
krijgen in wat daar ook mogelijk is.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien kan de heer Van der Lee die laatste vraag nog even herhalen? Ik wilde eigenlijk
gaan zeggen dat ik u dat laatste kan toezeggen, maar de laatste vraag over wanneer
we erop terugkomen en een terugkoppeling geven was weer wat onduidelijk. Kijk, als
het gaat over bijvoorbeeld de beslistermijnen en aanmeldtermijnen, al dat soort zaken
en weet ik wat al niet meer, ga ik daar natuurlijk altijd naar kijken en kom ik bij
u terug om het aan u voor te leggen. Daar mag u gewoon van uitgaan. Ik voel echt geen
drempel om terug te komen op een toezegging of om iets in de wet aan te passen, als
ik denk dat dit verstandig is. Net zoals u natuurlijk mij ook kunt vragen om dingen
aan te passen. Dat kan ik gewoon toezeggen. Maar ik zou niet weten hoe ik daar dan
op terug moet komen. Die vraag was dan weer onduidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die ging even specifiek over de dialoog die u verder met de inspectie gaat voeren
om te kijken welke extra stappen mogelijk zijn. Ik zou willen weten wanneer wij daar
een terugkoppeling van krijgen. Is dat bij de volgende voortgangsrapportage of eerder?
Wij worden graag geïnformeerd, maar het zou fijn zijn om een gevoel te krijgen van
hoeveel tijd er dan weer overheen gaat.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou willen voorstellen om dit bij de volgende voortgangsrapportage te doen. Die
krijgt u eind januari, begin februari. Dat zou mijn voorkeur hebben. We moeten dat
gesprek natuurlijk nog aangaan. We hebben de signalen natuurlijk redelijk recent gekregen
en ik denk dat het goed is dat we daarover even een aantal gesprekken met hen hebben.

De aantallen herken ik niet zozeer, maar dat is misschien ook afhankelijk van de definitie
die je voor «ernstige gedupeerdheid» gebruikt. Ik weet ook niet waar de heer Van der
Lee ze vandaan heeft.

De voorzitter:

Het wordt nu een soort pingpong. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een voetnoot op pagina 3, de derde voetnoot van het rapportje van de inspectie.
Daar haal ik ze uit.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan er even op terugkomen. Wij kunnen in de systemen niet altijd zien wat «ernstige
gedupeerdheid» is. We hebben natuurlijk al wel – en dan beantwoord ik direct een andere
vraag – in de systemen gekeken of er überhaupt ... Nee, die vraag ga ik later doen.
Die past hier helemaal niet bij.

De voorzitter:

Precies, voor het overzicht.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom er in tweede termijn eventjes op terug. Sorry.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee kan er voorlopig even mee leven. Laten we naar de schaderoutes
gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Daar heb ik natuurlijk al een aantal dingen over gezegd. Er was een vraag over wanneer
de alternatieve schaderoute start. De pilot is twee weken geleden gestart. De planning
is dat we na 300 afgesloten vaststellingsovereenkomsten gaan evalueren, uiterlijk
eind dit jaar. Dan hoop ik eigenlijk dat het een succes is en dat we het volgend jaar
aan alle ouders kunnen gaan aanbieden.

Dan was er nog een vraag van het CDA over de CWS. De vraag was of die al een nieuwe
voorzitter en een nieuwe operationeel directeur heeft. Was dat niet uw vraag, mevrouw
Van Dijk? O, excuses. Dan hebben wij dat verkeerd opgeschreven. Ja, er is een nieuwe
voorzitter begonnen en ook een nieuwe operationeel directeur. Ik wil dat die wel even
de kans krijgen om het verder in te regelen. We zijn in goed gesprek met hen om te
kijken hoe ze de nieuwe werkwijze vorm kunnen geven. De zienswijze is een belangrijk
element dat ingeregeld moet worden. De urgentieroute is natuurlijk een belangrijke
die ingeregeld moet worden. We hebben het ook over de bejegening van de ouders, want
er zijn best veel ouders die het heel moeilijk vinden om naar de CWS te gaan. We zijn
dan ook met hen in gesprek over wat we daaraan kunnen doen en of je er ervaringsdeskundigen
bij kunt gebruiken, omdat het prettiger of aangenamer is als het niet meer een soort
«verhoor» is.

Dan had de SP nog een vraag. De SP zegt dat een advocaat de ouders waarschuwt voor
de SGH-route; dat is dan de alternatieve schaderoute. Dat kan. Ik weet dat er advocaten
zijn die enthousiast zijn over deze route, maar ik weet ook dat er advocaten zijn
die er wat minder enthousiast over zijn. Ik hoop dat advocaten de ouders altijd objectief
adviseren wat het best bij de ouder past, maar het is vrij aan de ouder om te kiezen
welke route hij wil gaan doen.

Dan had de PvdA-GroenLinks een vraag over het vijfpuntenplan van de CWS. Ik hoop dat
ik dat wel goed heb genoteerd. Wat zijn de tekortkomingen in het plan van de CWS?
Ik vind het wat ingewikkeld om daar nu heel ... Ik heb een aantal zaken natuurlijk
aangegeven in de brief inzake de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat er ontzettend
hard gewerkt wordt en dat er een hele moeilijke en ingewikkelde klus bij hen is neergelegd,
namelijk dat het aannemelijk moet zijn, maar dat het ook ruimhartig moet zijn. Dat
is soms best een worsteling. Dat merk ik ook wel.

We hadden twee dingen gevraagd. Hoe kun je zorgen dat het sneller gaat en hoe kun
je zorgen dat de bejegening van de ouders beter wordt, zodat een en ander beter ervaren
wordt door de ouders? We hadden er echt onvoldoende vertrouwen in dat dit al met dit
plan goed zou komen. Daar zijn goede gesprekken over gevoerd. U heeft gezien welke
voorstellen en verbetermaatregelen er gedaan zijn. Ik hoop dat het nu op een goede
manier verder kan.

Er is aan de zittende leden gevraagd om ook te kijken naar de zittingen. Het moet
niet zo zijn dat zittingen die gepland zijn, afgeblazen worden. Er is echt bereidheid
bij de zittende leden om dat gewoon op een goede manier te doen.

De samenstelling van de commissie gebeurt in overleg met de voorzitter. De naam van
de voorzitter had ik nog niet genoemd. Die is overigens wel al bekendgemaakt bij zijn
aanstelling. Dat is Jan van den Bos. Hij heeft veel ervaring in de inspectiewereld,
de Inspectieraad en de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, maar hij heeft
ook op Sociale Zaken een aantal zaken gedaan. Het is heel belangrijk dat hij nu aan
de slag gaat en terugkoppelt hoe een en ander precies vormgegeven gaat worden.

Over wel of niet meedoen aan de alternatieve schaderoute heb ik al een aantal zaken
aangegeven.

De VVD had nog gevraagd om voortvarend aan de slag te gaan met de aanpak van de vaststellingsovereenkomst,
maar ook met mediation. Zeker in de bezwaartrajecten zie ik zelf ook echt dat het
belangrijk is dat die mediation er is.

Er was ook nog een vraag over de onafhankelijkheid. Ik herken dat signaal op dit moment
niet, maar ik ben graag bereid om daarnaar te kijken, als mevrouw Inge van Dijk een
contactpersoon heeft. Ik vind het belangrijk dat het een onafhankelijk mediationtraject
is, waarin de ouder vertrouwen heeft. Ik denk dat het goed kan helpen. Ik had gehoopt
dat we nog wat meer tempo zouden kunnen maken met de aantallen van mediation, maar
die aantallen lijken toch wat lager dan we oorspronkelijk hadden ingeschat. Maar ik
vind het belangrijk dat we mediation blijven aanbieden aan de ouders om te kijken
of dat kan bijdragen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Allereerst met betrekking tot de signalen over mediation: ik zal dat signaal doorzetten.
Het betreft twee brieven die naar jullie zijn toegestuurd, maar uiteraard zal ik ze
naar jullie mailen.

Ik wou nog even reageren op de Commissie Werkelijke Schade: 3,1 per week. We hebben
gewoon heel veel moeite om daar een werkend proces te krijgen. Laten we daarover maar
gewoon eerlijk zijn tegen elkaar. Ouders ervaren het als niet prettig. Het gaat over
bejegening. Het gaat over het ervaren als verhoor. Wanneer trekken we met elkaar de
conclusie dat dit misschien gewoon geen manier van afhandeling van zo'n proces is
en dat we naar iets anders toe moeten? We kunnen hier wel blijven proberen om het
te verbeteren, maar misschien is het gewoon verstandig om met elkaar te constateren
dat het zo niet werkt en dat we het echt gewoon anders moeten gaan doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we met de maatregelen die we nu genomen hebben met betrekking tot de CWS
ook gezegd hebben dat het daar anders moet. We hebben eerder natuurlijk al de conclusie
getrokken dat we graag ook andere mogelijkheden aan de ouders willen bieden. Dat kun
je interpreteren als dat het anders moet.

Ik weet dat het CDA daar nog een wat andere insteek bij heeft. Dat weet ik gewoon.
Maar ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat we ook kijken naar wat we kúnnen
uitvoeren. We moeten nu de nieuwe voorzitter en de nieuwe operationeel directeur van
de CWS even de kans geven om daar met enthousiasme in het belang van de ouders gewoon
tempo te gaan maken. En dat enthousiasme merk ik bij hen echt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even doorgaan op de Commissie Werkelijke Schade, ook omdat er nu een nieuw
begin wordt gemaakt. Er worden ook nieuwe mensen gezocht. Volgens mij heb ik weleens
eerder gewezen op een best wel succesvol optreden van arbiters in een periode in de
Groningse situatie. Dat waren in belangrijke mate gepensioneerde rechters die ervaring
hadden om dingen goed af te wegen, maar ook gewend waren om keuzes te maken, ook in
het dilemma dat het wel onderbouwd moet zijn, maar dat het ook rechtvaardig maatwerk
moet zijn. Zij deden dat gewoon in de praktijk, ook naar tevredenheid van de gedupeerden.

De vraag is nu even de volgende. Gaan we nou van de Commissie Werkelijke Schade meer
zo'n type organisatie maken? Of blijft de CWS vooral een verlengstuk van de overheid,
die niet echt objectief of neutraal oordeelt? Volgens mij is dat vooral het geval
in de perceptie van de gedupeerden. Wordt er voor de commissie naar het type mens
gezocht dat dat mandaat of die ruimte pakt en dat op een zelfstandige manier kan invullen,
collectief als commissie, in plaats van alleen maar naar de regels te kijken omdat
het allemaal precies onderbouwd moet zijn? Daarmee wordt inderdaad een meer verhoorachtige
setting gecreëerd waar we juist vanaf willen.

Staatssecretaris De Vries:

In het kennismakingsgesprek met de heer Jan van den Bos was een van de dingen die
wij gevraagd hebben juist: pak nou de ruimte die wij jullie geven op. Wij hebben gevraagd
om het ruimhartig te doen en op een manier, ook in de bejegening naar de ouders, die
gewoon beter werkt dan dat het een soort – hoe moet ik het zeggen? – verhoor wordt,
zoals de heer Van der Lee aangaf.

Ik heb ook de suggestie van de oud-rechters aan hem gedaan. Volgens mij was de vorige
keer een van de vragen om te kijken of ze dat in deze rol zouden kunnen doen. Wat
we ook veranderen in de werkwijze is het volgende, en volgens mij kan dat ook wel
helpen. Er komt nu separate huisvesting voor de CWS. De voorbereiding kunnen we meer
door de organisatie daar laten doen en door de leden van de commissie wordt dan meer
een soort besluit á la ... genomen. Ik denk dat je dan ook een iets andere rol ten
opzichte van het voorstel dat je krijgt, gaat zien. Die wordt namelijk om te kijken
of er nog rare dingen inzitten, bijvoorbeeld dat het niet ruimhartig is en dat soort
zaken. Ik hoop echt dat dit de insteek van de commissie gaat worden. Ik zal ook dit
signaal nogmaals aan de nieuwe voorzitter en de nieuwe operationeel directeur overbrengen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het gaat een beetje om hetzelfde punt als waarop de heer Van der Lee net zijn interruptie
had, maar ik wil het toch nog even kracht bij zetten. Die bejegening is echt iets
wat heel veel terugkomt. Ik hoor het ook bij de mensen die ik gesproken heb en volgens
mij zegt een aantal van de collega's dat ook. De uitkomst is één ding. Die moet natuurlijk
sowieso rechtvaardig, uitlegbaar en navolgbaar zijn. Tegelijkertijd moeten we niet
onderschatten hoe belangrijk het proces daarnaartoe is en hoe mensen dat ervaren,
hoe ze daarin behandeld worden en wat ze daarin wel en niet moeten doen. Ik zit nog
even te kijken. Het is dus heel goed dat de Staatssecretaris daarvoor aandacht heeft
gevraagd, ook in die gesprekken, en ik heb het ook in de brief gezien. Maar toch:
wat gaat daarbij nou echt helpen? Welke ingreep is er nu gedaan om ervoor te zorgen
dat die bejegening echt anders gaat zijn en dat het proces ook een andersoortig proces
wordt? Dit nog los van de uitkomsten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan natuurlijk nu nog niet exact aangeven wat de resultaten daarvan zullen zijn.
We hebben de CWS gevraagd om te komen met een prognose en hoe ze dit exact willen
gaan doen. Daarvoor wou ik hier even expliciet aandacht vragen. Ook ik heb van ouders
teruggehoord: «Dan moet ik 37 pagina's tekst gaan invullen. Vervolgens lees ik het
verhaal terug en kan ik eigenlijk alleen maar huilen, want ik herken me helemaal niet
in dat verhaal.» Ik denk dat bijvoorbeeld ervaringsdeskundigen een rol kunnen spelen
bij hoe een en ander binnenkomt bij de ouders. Ik denk dat die stappen kunnen helpen
om dit proces beter te maken voor de ouders, want ik denk dat dit wel belangrijk is.

De voorzitter:

Ook mevrouw Kat heeft nog een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had dezelfde vraag als mevrouw Kamminga. Ik vind het namelijk
een beetje gek dat de oudercommissie dat eind juni al heeft ge-e-maild naar de Staatssecretaris.
De Staatssecretaris heeft ook gereageerd op die adviezen en aanbevelingen van de oudercommissie.
Een daarvan was inderdaad het onvoldoende gebruikmaken van ervaringsdeskundigen. Laten
we voorkomen dat we met elkaar opnieuw dit soort dingen moeten vastleggen en dat het
de inhoud is van het gesprek met de nieuwe CWS. Ik denk dan: reageer volledig en duidelijk
richting de oudercommissie dat die onderdeel is van de gesprekken met de nieuwe CWS.
Anders zitten we hier met elkaar opnieuw dezelfde dingen te zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij vinden het belangrijk dat ook de CWS met de oudercommissie in gesprek gaat. Dat
is overigens al aangegeven. Dit zal natuurlijk niet het enige zijn wat ze gaat doen.
Het is echt breed aan de nieuwe voorzitter en de operationeel directeur meegegeven.
Het lijkt me goed dat ze daar nog een keer op gaan reflecteren in de nieuwe plannen
die ze doen toekomen.

De voorzitter:

Laten we voortgaan met de kindregeling en schulden.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Kat van D66 is er de afgelopen tijd heel actief mee bezig geweest en ze gaf
natuurlijk al aan dat het heel belangrijk is voldoende aandacht te hebben voor de
jongeren en de kinderen van de gedupeerde ouders. In het verleden hebben we natuurlijk
al samen met jongeren en kinderen gekeken waaraan nu behoefte is. Enerzijds is er
een regeling uitgekomen, de kindregeling noem ik die maar even, waarbij een soort
steuntje in de rug wordt gegeven. We hebben gezegd dat brede ondersteuning bij gemeenten
toegankelijk is voor de kinderen en de jongeren. Dat geldt ook voor jongeren die al
uit huis zijn. Ik herken wel wat een aantal van u heeft aangegeven, namelijk dat die
weg nog moeilijk is. Dat komt enerzijds omdat ze de weg naar de gemeente moeilijk
vinden, maar soms blijkt ook in de gesprekken die ik heb, dat ze zoeken naar hoe ze
kunnen formuleren wat ze nodig hebben. We hebben daarover ook nog wel gesprekken met
de VNG en de gemeenten om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Ik denk dat dat
wel een hele belangrijke is, omdat gemeenten op het gebied van opleiding, werk, maar
ook huisvesting veel zouden kunnen betekenen voor de jongeren die problemen hebben.
Daar kan het nog wel beter en volgens mij ervaren gemeenten dat zelf ook zo.

Huisvesting is inderdaad vaak belangrijk. In de huidige tijd met het beperkte aanbod
aan woningen is dat wel een heel lastig probleem om op te lossen. Mevrouw Kat noemde
een belangrijk punt, namelijk dat mensen hulp willen bij hun schulden. Met dank aan
mevrouw Kat is er een schuldhulpregeling gekomen voor jongeren met problematische
schulden. We hebben daarvoor een bedrag uitgetrokken van 35 miljoen euro. Wij hebben
daar overeenstemming over met de VNG. De gemeenten gaan dat uitvoeren. Het lijkt me
goed dat ik u alle inhoudelijke details nog even schriftelijk doe toekomen, omdat
ik hier anders heel veel techniek moet laten zien.

Het is wel belangrijk – een aantal vragen ging daar ook over – dat DUO-schulden niet-saneerbare
schulden zijn. Ik weet dat heel veel jongeren, overigens net als andere jongeren,
ook DUO-schulden hebben. Ik vind het belangrijk hier aan te geven dat de regeling
voor de DUO-schulden wel iets is wat qua aflossing naar draagkracht gebeurt. Bij DUO
kan er ook maatwerk worden geleverd, bijvoorbeeld met een stop voor korte tijd voor
het afbetalen. Daarover hebben we gesprekken met de Minister van OCW, die daar uiteindelijk
over gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat jongeren daarover in gesprek zouden kunnen
met DUO. Gemeenten zijn het eerste aanspreekpunt op dit vlak voor schuldhulpverlening,
zo zal ik het maar even noemen. Die weten goed wat er wel of niet mogelijk is op dat
punt. Ik ben wel blij dat we nu een goede stap kunnen zetten voor de jongeren die
met problematische schulden kampen.

We hebben natuurlijk al een heleboel andere zaken met de jongeren afgesproken. Dat
gaat bijvoorbeeld over maatschappelijke diensttijd en Geldfit. De vraag was namelijk
ook nog wat we doen aan financiële begeleiding van jongeren. We zijn nog aan het kijken
wat we kunnen met wat we in de voortgangsrapportage, geloof ik, een bank noemen, mannen
in pakken, maar waar we ook andere zaken als lotgenotencontact et cetera hebben om
kinderen te helpen bij datgene waaraan behoefte is. Ik noem de Luisterlijn, de Kindertelefoon.
We hebben het Fonds voor Cultuurparticipatie en we zijn ook bezig te kijken of we
een soort community kunnen maken voor jongeren waar ze met elkaar in gesprek kunnen.
We hebben een e-healthapp die in november van start zou kunnen gaan als het gaat om
mentale problemen, terwijl ze bijvoorbeeld nog op een wachtlijst staan. Dat zijn allemaal
zaken die de jongeren hebben aangegeven en waar wij op inspelen en kijken hoe we ze
zo goed mogelijk kunnen helpen.

Even kijken, brede ondersteuning heb ik al aangegeven. Ik heb nog een punt en dat
is het kunnen vinden van de mogelijkheden. Dat is nog wel een zoektocht. Er is nu
een website. Ik heb al enkele jongeren gesproken die goede ideeën hadden over hoe
je nog beter kunt zorgen dat het voor jongeren bekend is. Er wordt nu met gemeenten
gekeken hoe we hun hulpaanbod beter onder de aandacht van jongeren kunnen brengen.
Ik denk dat we daar echt nog stappen kunnen zetten. Ik hoop dat jongeren zelf een
belangrijke rol kunnen vervullen in wat voor hen aansprekende manieren zijn waarop
dit het best tot hen kan komen.

Mevrouw Temmink (SP):

Waarom zou het gerechtvaardigd zijn om de schulden die kinderen van toeslagenouders
hebben gemaakt bij DUO niet te vergoeden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het belangrijk is dat wij gekeken hebben naar wat de jongeren en kinderen
zelf hebben aangegeven. Ik vind het belangrijk dat we hun een oplossing kunnen bieden
voor de problematische schulden. Ik denk dat het voor ons niet doenlijk is om te beoordelen
bij wie van de jongeren dan wel of niet – zeker bij de aantallen waarover het hier
gaat – een relatie is met de toeslagenaffaire. Het zijn niet-saneerbare schulden.
Ik denk dat het belangrijk is dat we nu wel die andere stap hebben kunnen zetten naast
wat we al doen met de kindregeling, het steuntje in de rug en alle andere maatregelen
die we hebben getroffen.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik begrijp niet waarom het gerechtvaardigd zou zijn om categorisch uit te sluiten
dat die schulden vergoed worden. In het verhoor bleek bijvoorbeeld dat er kinderen
zijn die kunnen aantonen dat zij hebben moeten bijdragen aan het gezinsinkomen. Dat
gezinsinkomen was namelijk zo laag dat mensen niet konden eten en dat is toch vrij
essentieel voor mensen. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom dat rechtvaardig
zou zijn? Ik zie het namelijk niet.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben met elkaar gezegd dat we informele schulden van jongeren niet kwijtschelden.
Dat doen we overigens voor de ouders ook niet. Voor private schulden gaat het sowieso
om betalingsachterstanden. Dat onderscheid is vaak ingewikkeld te maken. Uiteindelijk
is het doel dat jongeren verder kunnen met hun leven en dat we kijken wat we kunnen
doen aan die problematische schulden van jongeren en dat ze die stap kunnen zetten.
We hebben nu echt een goede stap gezet.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie op dit onderwerp, mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

We hebben gisteren of eergisteren kunnen lezen dat de rente vervijfvoudigt. Dat betekent
dat de jongeren minstens vijftien jaar aan het afbetalen zijn voor schulden die ze
hebben gemaakt, omdat hun ouders in de knel kwamen. Zij moeten straks op hun maandinkomen
aanzienlijk inleveren, terwijl ze waarschijnlijk al jarenlang in armoede hebben geleefd.
Ik concludeer nogmaals dat het gewoon onwil is om dat niet te willen vergoeden. Ik
vind het echt vreselijk.

De voorzitter:

Heeft de Staatssecretaris daar nog een reactie op?

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat mevrouw Temmink dat aangeeft. Ik vind het belangrijk dat we kijken
hoe kinderen en jongeren verder kunnen met hun leven. DUO-schulden kunnen ook nog
eens op een manier worden afgelost waarbij wordt gekeken wat iemand überhaupt kan
aflossen en waarvan ik ook al heb aangegeven dat er maatwerk mogelijk is. Ik vind
het belangrijk dat we juist kijken waar we die jongeren kunnen helpen. Dat is veel
breder dan alleen de schulden. Daarin is een aantal andere elementen ook heel belangrijk.

Tot slot, en ik doe dat niet heel graag, maar ik denk dat de Raad van State hierover
best een aantal zaken heeft aangegeven. Het kan steeds minder goed worden uitgelegd
waarom bepaalde groepen in de hersteloperatie worden betrokken en andere niet. Andere
jongeren hebben ook hele grote problemen. Ik weet dat wij hun dit hebben aangedaan
en dat is ook de reden dat we een extra aanpak willen voor de problematische schulden.
Dat is de reden dat we zeggen dat we die kindregeling willen. Dat is ook de reden
dat we al die andere activiteiten voor de jongeren opzetten om ervoor te zorgen dat
ze weer verder kunnen met hun leven. Dat is de reden dat wij die brede ondersteuning
hebben en waarover we het gesprek aangaan, namelijk over wat iemand nodig heeft om
verder te kunnen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even op hetzelfde punt. Ik viel er ook wel een beetje over: niet-saneerbare schulden.
Dat klinkt als een soort natuurgegeven. Dat slaat natuurlijk nergens op. Als wij als
politiek een overheidsschuld willen afkopen – dat is het namelijk – dan kan dat natuurlijk
gewoon. De vraag is in welke gevallen je dat zou moeten overwegen. We hebben in de
verhoren gezien dat er jongeren zijn die juist helemaal geen opleiding zijn gaan volgen,
omdat ze op hele jonge leeftijd aan het werk gingen om hun ouders te helpen. We hebben
ook jongeren gezien die een schuld zijn aangegaan en een opleiding hebben voltooid.
We hebben eveneens jongeren gezien die dat niet hebben gedaan en hun geld hebben ingezet
om het gezin te helpen. Daar zitten potentieel gevallen bij waarvan het best redelijk
zou kunnen zijn om de DUO-schuld af te kopen, gelet op wat er is gebeurd. Tegelijkertijd
is het heel moeilijk om dat te beoordelen als je geen inzicht hebt in de mate waarin
dit nu precies voorkomt. Krijgen wij dat inzicht als Kamer? Komen wij in een positie
waarin we er een oordeel over kunnen vellen? Of blijven we in algemeenheden hangen
en in zinnen als «dit zijn niet-saneerbare schulden». Dan hebben we denk ik potentieel
een probleem met elkaar.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kunnen ook niet kijken bij welke jongeren dit een knelpunt is. Dat is de reden
dat wij hebben gevraagd te kijken waar de problemen met de schulden van de jongeren
zitten. Als u mij vraagt of ik bereid ben alle jongeren te gaan spreken en dat individueel
te beoordelen, dan ga ik u dat niet toezeggen. Dat kan ik namelijk helemaal niet uitvoeren.
Dan kan ik andere dingen niet meer doen. Er is natuurlijk met z'n allen afgesproken
als het ging om de jongeren en kinderen, wat voor kindregeling we met elkaar zouden
doen. Het is belangrijk te kijken waaraan jongeren behoefte hebben. We hebben geprobeerd
zo goed mogelijk aan te sluiten bij waar die behoefte ligt. Ze willen hulp hebben
bij hun schulden. Die hulp is er via de gemeenten. Met deze speciale regeling hebben
we daar nog weer een kop op gezet om te kijken wat we nog extra kunnen doen naast
alles wat we al doen om de kinderen en jongeren van gedupeerde ouders te ondersteunen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, die zet ik toch in. Ik vraag ook niet om met iedere jongere dit gesprek in detail
aan te gaan, maar ik wil wel inzicht hebben. Als er al sprake is van gesprekken met
DUO en de Minister en er is sprake van maatwerk, hoe ziet dat er dan uit? Hoe vaak
is het nodig? Hoeveel jongeren lopen hier echt tegen aan? Is dit naar boven gekomen
bij de groep die in problematische schulden zit? Dan kunnen wij als Kamer in onze
controlerende taak zicht houden op de vraag of hier de juiste afweging is gemaakt
in termen van prioriteitstelling of dat hier een veel groter probleem ligt. Vinden
we dat we daar dan toch extra inzet op moeten plegen? Nu kunnen we die afweging niet
goed maken. Ik vraag niet onmiddellijk het uiterste, maar ik wil wel dat we dit kunnen
volgen en dat we als Kamer kunnen bijsturen als we vinden dat het nodig is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan dat nu niet inzichtelijk voor u maken. Dan moet je echt het gesprek voeren
met de jongeren. Ik kan u toezeggen dat ik in de voortgangsrapportages met gemeenten
ga afspreken te gaan monitoren welke problematiek ze tegenkomen en of ze met de aanpak
zoals die er nu ligt, de problemen voldoende kunnen aanpakken. We zijn nu tot goede
overeenstemming gekomen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Dat was wel de hiccup
om op dit moment überhaupt te kunnen starten. We hebben de gemeenten echt heel hard
nodig in dit traject. Ik vind het belangrijk dat we die start nu gewoon zo snel mogelijk
gaan maken en dat we u tussentijds bij de voortgangsrapportages op de hoogte houden
over hoe dit loopt, waar men bij gemeenten tegen aanloopt en of ze hier voldoende
mee uit de voeten kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een iets langere inleiding als u mij dat toestaat.
In mijn betoog gaf ik de vraag aan wat het kabinet dan extra doet voor de jongeren
van de kindregeling. We lazen dat er een perspectiefplan is, persoonlijke ontwikkeling
en de regie bij de jongeren. We lezen dat gewerkt wordt met een saneringskrediet waarbij
geen financiële tegenprestatie wordt gevraagd. Aan jongeren wordt geen bewijsplicht
gevraagd dat hun schulden zijn ontstaan door... En het geldbedrag dat naar de jongeren
gaat, mogen ze zelf ontvangen. Dat gaat niet naar de schuldeisers. Vervolgens is er
dus maatwerk voor die niet-saneerbare schulden. Voor die DUO-schuld wordt de basis
gevonden in die hardheidsclausule in de Wet studiefinanciering 2000. Ik heb aan de
Staatssecretaris gevraagd – kennelijk ging het om een toezegging aan de heer Van der
Lee – om dat vervolgens inzichtelijk te maken, zodat wij de vinger aan de pols kunnen
houden rond die restschulden en het aflossen naar draagkracht. Ik wil inderdaad weten
om hoeveel gevallen het uiteindelijk gaat. Hoeveel jongeren maken gebruik van die
clausule? Hoe wordt vervolgens die brede hulp aangeboden en met welk resultaat? Die
vragen heb ik zodat wij als Kamer tussentijds kunnen bijsturen en eventueel dat beleid
kunnen aanpassen. Zeker met het oog op de aanstaande verkiezingen moeten wij die verkenning
kunnen uitvoeren, zodat we daarvoor extra budget hebben bovenop de beschikbare 35
miljoen.

De voorzitter:

U kondigde het al aan, maar het was inderdaad een lange interruptie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij al gezegd dat ik terug ga rapporteren waar men nu nog tegen aanloopt.
Ik weet niet of het mogelijk is om te kijken hoe vaak dat maatwerk geleverd wordt.
Daarover moet ik echt in overleg met DUO. Die zou dan moeten bijhouden of moeten weten
wie de gedupeerde jongeren zijn in dit geval. Dus daar moet ik even een voorbehoud
maken. Dat wil ik echt eventjes met DUO kunnen bespreken en met de Minister van OCW.

Mevrouw Kat (D66):

Ik noteer dat als een toezegging op dat vlak. Een andere vraag gaat over de weg verbeteren
naar dat extra schuldhulpverleningsaanbod voor de jongeren. De Nationale ombudsman
en de Kinderombudsvrouw gaven aan die jongeren individueel daarover te informeren.
Zou de Staatssecretaris bijvoorbeeld willen aangeven dat we die jongeren per brief
of op een andere manier per persoon informeren over dat aanbod?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga het nog even checken voor de tweede termijn. Ik heb altijd begrepen dat in de
brief bij de kindregeling ook al iets staat over de brede ondersteuning die bij de
gemeenten mogelijk is. Ik zie mevrouw Kat heel verbaasd kijken.

De voorzitter:

Ja, ik zie het ook. U was gewoon aan het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil er in de tweede termijn wel even op terugkomen, maar misschien dat mevrouw
Kat de vraag nog even kan verhelderen. Dan kan ik het goede antwoord geven en dan
hoeft er niet weer een interruptie aan te worden gewijd.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de coulance, voorzitter. Het gaat mij inderdaad niet specifiek alleen om
die brede ondersteuning, maar om dat perspectiefplan. Ik doel dan op dat extra schuldhulpverleningsaanbod
dat we nu hebben gecreëerd voor de kindregeling. Het gaat erom daar individueel per
jongere aandacht aan te geven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even checken wat dat betekent. Dat zou betekenen dat alle kinderen... Nee, niet
alle kinderen maar wel heel veel kinderen, want zo'n 60.000 kinderen hebben die brief
over de kindregeling en de beschikking al gehad. Ik moet eventjes kijken wat daar
wel en niet mogelijk is. Ik begrijp dat mevrouw Kat vraagt dat nog separaat onder
de aandacht van de jongeren te brengen. Ik moet even kijken of dat individueel kan
– dat is volgens mij de vraag van mevrouw Kat – of dat we dat op andere manieren zouden
kunnen of moeten doen. Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dat gaan we dan horen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien een beetje afrondend met betrekking tot de duurschulden. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen: «Laten we alsjeblieft aan de gang gaan. We gaan monitoren.» Zegt ze dan ook
toe dat ze met een voorstel komt richting de Kamer op het moment dat uit de evaluatie
blijkt dat de duurschulden inderdaad een stevig en hardnekkig probleem zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat ga ik op dit moment niet doen. Ik denk dat er echt een stap is gezet met
de problematische schulden. Dat moeten we nu eerst even goed regelen. Daar hebben
de gemeenten al een behoorlijke klus aan. Ik ga niet op voorhand zeggen dat dat dan
nu al... Het is zoveel «als, dan» dat ik daar gewoon geen toezegging op ga doen.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het volgende mapje aangekomen: uitvoering van herstel.

Staatssecretaris De Vries:

De SP en ook het CDA stelden een vraag over de sluitingsdatum voor het aanmelden als
mogelijk gedupeerde. Dat is 31 december 2023. De vraag is of ik bereid ben die deadline
aan te passen. Het is een deadline die in de wet staat. Ik ben niet van plan die aan
te passen. Ook ouders moeten zich voor een bepaald moment aanmelden voor aanvullende
schade als het gaat om de integrale beoordeling. Ik ben nog wel aan het kijken of
ik daarvoor een oplossing kan bieden. Anders zouden heel veel ouders nu al moeten
besluiten of ze dat willen ja of nee. Daar ben ik wel naar aan het kijken. Ik kom
er bij u op terug als daarover het ei is gelegd.

Ik kom op de vraag van het CDA over het opsporen van gedupeerde ouders. Het CDA vraagt
de Staatssecretaris uit te zoeken welke ouders zeer waarschijnlijk gedupeerd zijn,
maar zich nog niet hebben gemeld, en hen actief te benaderen. In de afgelopen jaren
hebben we echt in de systemen gekeken naar waar wij denken dat iemand gedupeerd is.
We hebben echt een behoorlijk aantal acties opgezet om die ouders te benaderen. Dat
is telefonisch gebeurd, via brieven, maar ook via contactkaarten omdat we merken dat
ouders het soms moeilijk vinden brieven te openen. Waar denken uit de systemen te
halen dat iemand gedupeerd is, vragen we mensen zich alstublieft aan te melden. Ik
zou er nu niet voor zijn nog weer een extra actie in gang te zetten. Dat hebben we
eigenlijk al gedaan. Op de gewone social media en websites et cetera staat natuurlijk
duidelijk wat de eindtermijn is die in de wet staat voor het kunnen aanmelden als
potentieel gedupeerde ouders.

De PvdA-GroenLinks, het is nog even wennen. Er staat PvdA boven, maar ik denk dan,
het is ook GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is de kieslijst GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee wil even een persoonlijk feit aanstippen.

Staatssecretaris De Vries:

Oh, excuus. U had nog een vraag over de beslistermijn naar aanleiding van de gerechtelijke
uitspraken. Het betreft eigenlijk de uitspraak van de Raad van State over het niet
halen van termijnen in de hersteloperatie. Er is natuurlijk in de memorie van toelichting,
maar ook in de debatten wel over gesproken dat de termijnen niet haalbaar zijn. Het
is iets waar we echt nog een keer opnieuw kritisch naar moeten kijken. Dat is nog
niet zo eenvoudig, kan ik u vertellen. Het belangrijkst is dat we aan de voorkant
kijken of we de processen kunnen versnellen, zodat we zoveel mogelijk meer binnen
de termijnen gaan beslissen. Ik ben wel heel eerlijk: als ik kijk naar de integrale
beoordelingen, is het zo dat er echt al tienduizenden mensen uit de termijn zijn gelopen.
Dat is niet iets wat ik maar even kan terugdraaien. Ik vind het ook een ingewikkelde,
complexe discussie. Laat ik het zo maar zeggen. Je wilt dat ouders duidelijkheid hebben,
maar die hebben ze nu eigenlijk ook niet. Dat vind ik wel een moeilijke afweging.
We zitten natuurlijk ook nog met een heleboel zaken die gewoon uit de wet voortvloeien.
De wet met terugwerkende kracht aanpassen is ook ingewikkeld. Het is best een complexe
discussie, maar ik zou graag dilemma's met uw Kamer willen bespreken om toch tot oplossingen
te komen. We zien bijvoorbeeld ook bij bezwaarschriften dat ouders op dit moment bij
bezwaarschriften 24 maanden moeten wachten op een besluit. We nemen maatregelen om
ervoor te zorgen dat we sneller kunnen werken. Maar goed, dat maakt nog niet dat het
dan automatisch wel binnen die beslistermijn valt. Daar streef ik natuurlijk wel naar.

Dit punt heb ik al eerder gehad. Er was nog een vraag van de SP over de € 1.500. Onder
de € 1.500 kom je niet in aanmerking voor herstel. De € 1.500-grens is van toepassing
bij hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld. Die grens wordt inderdaad per
jaar beoordeeld. Voor compensaties op grond van vooringenomenheid geldt geen grens.
Ik ben op dit moment niet voornemens om die grens aan te passen. We hebben alle beoordelingen
die we nu hebben gedaan, daarop al bezien. Het zou betekenen dat ik ze allemaal nog
een keertje opnieuw zou moeten doen. Ik was dus niet van plan om de wet daarvoor aan
te passen.

De vraag over mediation heb ik volgens mij al beantwoord. We komen daar nog op terug,
want we krijgen de signalen van mevrouw Inge van Dijk.

De VVD had nog een vraag over de voortgangsrapportages. Voor de integrale beoordeling
hebben we twee soorten routes. Eén voor ouders die al gedupeerd waren en uit de eerste
toets naar voren komen en een route voor ouders die niet gedupeerd zijn. We hebben
gezegd dat we de ouders eigenlijk sneller duidelijkheid willen geven. Dat proces komt
op zich langzamer op gang. De vertraging is ontstaan doordat de pilot om de werkwijze
te ontwikkelen, langer heeft doorgelopen en dat het moeilijker was om mensen aan te
trekken. Het kostte echt wel tijd om dat goed in te regelen. Ook al is een pilot succesvol,
als je die in de praktijk breder uitrolt in de organisatie, blijkt dat het ook tijd
vraagt om de werkwijzen aan te passen. Ik hoop dat we daar gewoon tempo kunnen maken.
Ik vind het wel belangrijk dat ouders die niet gedupeerd zijn maar vaak wel problemen
én schulden hebben, daarin niet te lang vast blijven zitten, maar op een andere manier,
bijvoorbeeld via gemeenten, gaan werken aan die problemen.

De VVD had ook nog een vraag over de IT bij de ex-partnerregeling. Omdat de laatste
proef met de IT niet zo goed gelukt was, hebben wij inderdaad besloten te beginnen
met die ex-partnerregeling. Die is handmatig gestart. Daar treedt ondanks de IT geen
vertraging op. Het betekent wel dat we een heleboel stappen handmatig moeten gaan
doen, ook voor bijvoorbeeld de uitbetaling. Zoals ik u al aangaf, krijg ik eind oktober
nog de uitvoeringstoets voor de nabestaandenregeling. Ik wil op basis van die uitvoeringstoets
en wat we nu aan vertraging hebben bij de IT van de ex-toeslagpartnerregeling, kijken
wat de nieuwe planning gaat worden. De oorspronkelijke planning was dat de HZK in
het vierde kwartaal van dit najaar en de nabestaandenregeling in het eerste kwartaal
van volgend jaar zouden starten. Het is de vraag of dat uitgevoerd kan worden. Ik
kom er schriftelijk bij u op terug zodra ik die uitvoeringstoets van de nabestaandenregeling
heb.

Dan heb ik deze inmiddels ook gedaan.

De VVD had ook nog een vraag over een ander type personeel dan alleen juristen inzetten
voor de bezwarenafhandeling. Tot op heden hebben we dat beperkt gebruikt. We hebben
inderdaad aangekondigd in de voortgangsrapportage dat we dat nu op een andere manier
willen gaan doen. We kunnen op dit moment nog niet zo goed de gevolgen daarvan zien.
We hebben wel een doorlichting gedaan van het hele bezwaarproces. Daar zijn een heleboel
aanbevelingen uit gekomen waaraan wij willen werken. Voor mij is het allerbelangrijkste
proberen bezwaren te voorkomen. Daarom willen we de zienswijzen zoals we die bij de
integrale beoordeling hebben, nu ook inregelen bij de Commissie Werkelijke Schade.
Daarnaast zijn er verschillende zaken die je nog meer zou kunnen doen om voldoende
personeel te krijgen. Dat heet «hybride insourcen», weer een heel ingewikkeld woord.
Het betekent dat je hele teams vraagt met dit werk te gaan meedoen. We willen al die
mogelijkheden gewoon gaan bekijken.

Ik heb hier staan dat de vraag van de VVD ging over de nabestaandenregeling. Hoe groot
zal de groep nabestaanden zijn die zich in 2024 zal melden? Er zijn circa 200 overleden
gedupeerden bekend bij UHT omdat hun erven zich gemeld hebben om voor herstel in aanmerking
te komen en al is bezien of de overledene gedupeerd is. De verwachting is dat het
aantal overleden gedupeerden de 200 niet heel ver zal overschrijden. Dat weet ik natuurlijk
niet eerder dan wanneer ik de regelingen heb opengesteld. Het kan ook zijn dat mensen
zich gewoon niet gemeld hebben.

Ik wilde nu naar het blokje overig, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dat kan, als ik naar links kijk. Ja. Gaat u verder met het blokje overig.

Staatssecretaris De Vries:

Het CDA sprak over de motie voor een regeringscommissaris. De motie roept op uiterlijk
in het najaar van 2023 een mogelijkheid voor een soort regeringscommissaris naar de
Kamer te sturen. Zo noem ik het maar even. Het zouden ook andere manieren kunnen zijn.
Ik ben van plan de motie gewoon uit te voeren en met voorstellen naar uw Kamer te
komen. Het is niet zo dat ik de motie niet wil uitvoeren. Ik kreeg een beetje de indruk
dat mevrouw Inge van Dijk dat wilde suggereren, maar dat is niet mijn opzet. We zijn
aan het kijken welke oplossingen daarvoor mogelijk zouden zijn. Ik begrijp het best.
Bij de val van het kabinet heb ik heel veel ouders gehoord die bang waren dat het
voor hen nu zou stoppen. Ik begrijp ook dat er continuïteit moet blijven. Als ik dat
zeg, helpt het misschien niet, maar dit zou daar dan een rol in kunnen spelen om die
continuïteit over kabinetten dan wel bewindspersonen heen te kunnen hebben.

De voorzitter:

Bij het blokje overig doe ik het even anders. Ga maar, want anders gaat het natuurlijk
alle kanten op. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zeg het niet om het zomaar te zeggen, maar omdat het op de lijst staat om nog op
te pakken. Het is ongeveer al najaar. Ik denk dan: dat ga je dus nooit meer halen.

Staatssecretaris De Vries:

Mijn intentie is nog wel om dat te halen. Ik denk dat dit alleen maar een stimulans
en een prikkel is om daar nog voortvarender mee aan de slag te gaan.

Dan had mevrouw Temmink van de SP nog de vraag of ik als Staatssecretaris bereid ben
om toe te zeggen dat er onderzoek wordt gedaan naar de inhoud van deze stukken om
te kijken of dit relevant is voor het herstel of de geschiedschrijving. Dat gaat over
de stukken die ik voor en na de zomer heb gepubliceerd op het Informatiepunt KOT.
De 6.000 stukken staan daar inmiddels. Deze vallen onder het lopende onderzoek van
de parlementaire enquête Fraude en Dienstverlening. Ik wil dat niet in de weg zitten;
daarover ben ik het eens met de heer Van der Lee. Daarom zal ik niet nu zelf een onderzoek
daarnaar laten doen, omdat ik vind dat de parlementaire enquête gewoon vrij moet zijn
om zijn werk te doen met alle door ons aangeleverde stukken.

Mevrouw Temmink van de SP vroeg nog: hoe komt het dat duizenden stukken niet naar
de POK zijn gegaan? Ik zeg dit echt niet om vervelend te doen, maar bij de POK, de
parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, is er een vordering gedaan
door de commissie zelf. Die wilde bepaalde stukken van ons hebben. Op basis daarvan
is er gezocht. Die stukken zijn ook aangeleverd en deze stukken vielen daarbuiten.
Ja, ik kan het ook niet anders vertellen. Dat klinkt altijd heel vervelend, want dan
lijkt het alsof het de schuld van de POK is, maar de bedoeling van de POK was natuurlijk
ook wel om in een vrij korte slag snel te kunnen kijken wat er nu nog beter moet,
wat er anders moet en wat er allemaal is gebeurd. Ik denk dat dat waardevolle aanbevelingen
heeft opgeleverd. Misschien komt er nog een ander type vraag hierover, maar er zijn
tientallen miljoenen stukken bij de organisatie.

Dan had de VVD nog een vraag over de rechtsbijstand: hoe worden ouders geïnformeerd
over de wijzigingen van de rechtsbijstandsregeling en de mogelijkheden van subsidiëring
van rechtsbijstand? Dit doen wij via verschillende kanalen: de website van de UHT,
de website van de Raad voor Rechtsbijstand en in persoonlijke communicatie met de
doelgroep, zoals brieven en gesprekken. De komende maanden wordt vanwege de uitbreiding
naar ex-partners en een aantal aanpassingen ook bijvoorbeeld de groep ex-partners
aangeschreven met een mogelijkheid voor juridische ondersteuning.

De VVD had nog een vraag over de rechtsgelijkheid. Ik interpreteer de vraag eigenlijk
als volgt: hoe zorg je nou dat het zo gelijk mogelijk is? Nee? Ik zie nu hele moeilijke
blikken. Ik heb daarnet bij de alternatieve routes ook al aangegeven dat wij het Nederlandse
schadevergoedingsrecht natuurlijk als uitgangspunt nemen en dat er bij de ene route
wordt gekozen voor forfaitaire bedragen en bij de andere voor meer precieze bedragen,
ook al werkt de Commissie Werkelijke Schade voor een aantal zaken ook met forfaitaire
bedragen. Wij kijken wel of dat enigszins op elkaar is afgestemd, maar als je met
een forfaitair bedrag naar de situatie kijkt, dan is de methodiek natuurlijk wel anders
dan wanneer je met een heel specifiek bedrag naar de situatie kijkt. Maar ik denk
dat ik de vraag verkeerd heb geïnterpreteerd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, mijn gepuzzelde blik kwam omdat deze vraag en ook de vorige niet door mij gesteld
zijn. Ik herken ze wellicht wel uit de interruptiedebatjes met mij; vandaar dat u
ze aan mij koppelt. Maar ik kan de Staatssecretaris dus niet helpen met wat dan de
precieze vraag was. Maar het is goed om dit te weten.

Staatssecretaris De Vries:

Dan vroeg het CDA – ik hoop dat ik dat wel goed heb genoteerd – naar het BKR: waar
zit het «m in dat het bij het BKR niet altijd goed gaat en is het mogelijk dat SBN
dit doet? Over het algemeen zien we wel dat kredietverstrekkers het afmelden van de
BKR-registratie doen. Er zijn meerdere redenen waarom het niet altijd op de juiste
manier gebeurt. We zijn op dit moment in gesprek met de Stichting BKR om dit verder
te onderzoeken en naar een oplossing te zoeken. Conform de werkwijze van het BKR is
het wel zo dat de schuldeiser in principe verantwoordelijk is voor het weghalen van
de registratie. SBN heeft op dit moment geen grondslag om gegevens met het BKR te
delen. Wanneer de schuld door SBN wordt betaald, wijst SBN de kredietverstrekker nadrukkelijk
op deze verplichting.

Dan had het CDA nog een vraag over signalen van ouders dat er registraties met banken
en verzekeraars zijn gedeeld, waardoor daar registraties zouden zijn. Ik durf dat
niet zo te zeggen. Dat moet ik echt nog eventjes nader navragen, want het wordt hier
nu als antwoord met het BKR gekoppeld, maar volgens mij was dat niet de vraag van
het CDA. Die vraag ging vooral over de FSV. Dan wil ik ook eventjes met mijn collega
Marnix van Rij, die over FSV gaat, kijken wat daar de lijn is en hoe hij aankijkt
tegen de voorgestelde optie.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan probeer ik er stiekem twee in één te doen.

De voorzitter:

Dat is dan niet meer stiekem, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben ook niet zo stiekem. Met betrekking tot het BKR snap ik dat er allemaal afspraken
liggen en hoe de juridische grondslag werkt, maar als we merken dat het in de praktijk
niet werkt, is het misschien wel verstandig om te kijken of we daar in het geval van
de kinderopvangtoeslag van kunnen afwijken; vandaar mijn voorstel om het op een andere
manier in te richten en veel directer. Ten tweede, fraude heeft inderdaad te maken
met de fraudesignaleringswijze. Ik zou het fijn vinden als we daarover een brief zouden
kunnen krijgen.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik bij dat laatste niet direct toezeggen dat het een aparte brief is. Maar we
kunnen even kijken of we dat punt kunnen meenemen in een van de brieven over de FSV
die de heer Van Rij, denk ik, sowieso nog naar de Kamer gaat sturen de komende tijd.
Ik begrijp dat als ouders nog een BKR-registratie tegenkomen – daar kunnen ze inderdaad
veel last van hebben; laat dat ook helder zijn – er al wel een mogelijkheid is om
dat te melden bij het serviceteam van SBN en dat er dan naar maatwerk gekeken wordt.
Ik begrijp dat mevrouw Inge van Dijk op zoek is naar een manier waarop het meer automatisch
gaat. Ik hoop ook dat, zoals dat de afspraak is, iedereen die een krediet verstrekt
heeft dat afmeldt als het afgelost is. Dat het dan via het serviceteam van SBN kan,
is een soort noodroute. Maar het zou eigenlijk een automatisme moeten zijn dat de
kredietgever dat weghaalt als het krediet is afbetaald.

De voorzitter:

Als ik het goed heb, zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn en
gaan we dus soepel door naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik vind het gewoon echt bizar. Dat is wat het is. Ik heb in de eerste termijn gezegd
dat het onwil is en ik zie die onwil gewoon nog steeds. Ik begrijp dat gewoon echt
niet. Ik begrijp niet waarom de deadline niet wordt verschoven, zeker niet omdat de
afhandeling nu gewoon niet goed gaat. Volgens mij kunnen we dat laatste met z'n allen
erkennen. Waarom wordt de deadline dan niet opgeschoven, zodat ouders zich toch nog
kunnen melden? Waarom wordt er een houdbaarheidsdatum geplakt op de ellende die zij
hebben? Waarom worden kinderen die zo lang in de ellende hebben geleefd nog opgezadeld
met schulden die ze nog heel lang moeten afbetalen? Waarom wordt dat categorisch uitgesloten?
Nogmaals, het is gewoon onwil en het is gewoon echt niet te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik wil ook graag een tweeminutendebat aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft u al enig idee wat u dan gaat doen?

Mevrouw Temmink (SP):

Jazeker.

De voorzitter:

Wilt u dat met ons delen?

Mevrouw Temmink (SP):

Nou, volgens mij heb ik zojuist gezegd dat ik iets wil met de deadline, de DUO-schulden,
en de beroep- en bezwaarmogelijkheden voor mensen die kiezen voor de route waarin
een vaststellingsovereenkomst wordt getekend.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel daarvoor. Dat helpt ons allemaal om dat ook goed voor te bereiden.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn echt wel behoorlijk wat vragen gesteld en antwoorden
gegeven, waarvoor dank aan de Staatssecretaris. Dank dat ze toch nog schriftelijk
inhoudelijk gaat terugkomen op het extra hulpverleningsaanbod dat wij voor de kinderen
in de kindregeling gaan aanbieden. We willen namelijk inderdaad goed de vinger aan
de pols houden bij de vraag om hoeveel kinderen dat zou gaan en wat daarvoor nodig
is. Ik wacht die brief dus af.

Ik heb wel gelezen dat als het gaat om de VSO-route en de extra kosten die mensen
betaald hebben aan deurwaarders en incassobureaus, dit wordt meegenomen in het forfaitaire
schadekader voor de alternatieve schaderoute. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor
de VSO-regieroute. Natuurlijk was dat al bij de CWS bekend. Kan de Staatssecretaris
dat ook bevestigen? Dat was namelijk een heel duidelijk punt van de oudercommissie.
Ik sluit me aan bij het verzoek van mevrouw Temmink – ware het niet dat ik haar daarop
geattendeerd heb – om daarin ook samen op te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik gaf het in mijn interrupties al aan. Volgens mij moet de
toetssteen om te beginnen altijd zijn: wat heeft de ouder nodig? Sommigen hebben inderdaad
snelheid nodig, maar heel veel hebben gewoon iets heel anders nodig. Dat weet je inderdaad
pas als je het verhaal van de ouder hebt gehoord en dat moet ook altijd leidend zijn.
Daarom blijf ik het maar gewoon zeggen, en blijf ik toch echt hameren op die maatwerkroute
en het belang daarvan.

Met betrekking tot de discussie over ernstig gedupeerden voel ik een beetje een definitiediscussie
aankomen. Daar ben ik wel een beetje bang voor. Ik denk namelijk dat je er geen definitie
op kunt plakken. Ook hierbij is de vraag vooral: wat heeft de ouder nodig? De Staatssecretaris
gaf het zelf al aan: soms ben je heel ernstig gedupeerd, terwijl je in principe maar
een hele kleine schuld had. Ik wil in ieder geval gezegd hebben: geen definitiediscussie,
maar echt kijken naar de mensen en de ouder.

Dan de deadline. Ik zou toch nog een keer willen vragen om een inspanning om dieper
te kijken of er toch nog iets gedaan kan worden om ouders die zich niet hebben durven
melden zich te laten melden. Ik weet dat er inspanningen zijn verricht. Daar hebben
we het aan het begin van de hersteloperatie veel over gehad. Maar ik zou het echt
verschrikkelijk vinden als we hier over een jaar zitten en allemaal ouders ons inmiddels
hebben benaderd en hebben gezegd: we hebben het niet gedaan, maar we zitten echt wel
heel diep in de problemen.

Ik had nog een vraag gesteld over de zware bewijslast en de CWS. Volgens mij heb ik
het antwoord daarop gemist.

Ten slotte de dossiers. We hebben het over laksoftware. Ook dat had ik in mijn inbreng
zitten. Laat alsjeblieft het belang van de ouder vooropstaan en niet de behoefte om
te lakken. Wat ons betreft wordt er echt minder gelakt en gaan de dossiers sneller
naar de ouders, want ze hebben gewoon echt recht op inzage in hun stukken en antwoord
op de vraag: waarom ik?

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb bij de
eerste interruptie gezegd: volgens mij moet het meer dan nu het geval is draaien om
perspectief. Ernstig gedupeerden zijn vaak de complexe gevallen. Dat zijn juist de
gevallen waarbij het perspectief nog het verst te zoeken is. Ik denk toch echt dat
het mogelijk is om verschil te maken. Ik denk ook dat dat nodig is, wil je naar maatwerk
toewerken. Dan zal de uitkomst zijn dat er niet altijd sprake is van gelijke behandeling,
maar dat zou ik voor lief willen nemen.

De Staatssecretaris heeft toegezegd om met meer informatie te komen op een aantal
punten, bijvoorbeeld de discussie met de inspectie over de vraag hoe we dat misschien
toch nog beter kunnen invullen. Het gaat om definiëren, maar ook om een inzichtelijk
traject, het verbeteren van de communicatie over welk perspectief er aan welke route
vastzit. Ook moeten we meer inzicht krijgen in de schuldenproblematiek van jongeren,
bijvoorbeeld in relatie tot DUO. Dat is gekoppeld aan de volgende voortgangsrapportage.
Daar kan ik mee leven, maar ik wil daar dan wel een oproep aan vastplakken. Ik wil
namelijk dat de Staatssecretaris ook kijkt naar de formatie die eraan zit te komen.
Is het noodzakelijk om een aantal zaken op de formatietafel te leggen? Er zou toch
sprake kunnen zijn van een ingrijpende wijziging die een ingrijpende financiële consequentie
zou kunnen hebben en een ingrijpende consequentie met betrekking tot periodes. Dan
is het belangrijk dat die informatie er is. Als dat past binnen het traject van toewerken
naar de volgende voortgangsrapportage – ik vermoed dat de formatie dan nog bezig is
– dan kan dat misschien, maar het gaat mij erom dat dat in ieder geval voldoende geborgd
is en dat de Staatssecretaris en haar team dat in het vizier hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Tot slot mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
In dit debat kwam wederom het ongemak en het ongeduld bij de hersteloperatie naar
voren. Er is ongemak, ongeduld en buikpijn over het feit dat we er nog steeds niet
in zijn geslaagd om alle gedupeerden te helpen. Dat voel ik in ieder geval.

Voorzitter. Hoewel we het er in de Kamer wellicht niet altijd over eens zijn hoe we
dat zo snel en zorgvuldig mogelijk kunnen bereiken – dat bleek ook vandaag wel weer
– denk ik dat we in deze Kamer wel allemaal aan hetzelfde eind van het touw trekken,
zoals de Staatssecretaris het zei. We zoeken allemaal de versnelling. We zoeken allemaal
naar mogelijkheden om de procedures te versimpelen en de gedupeerden te helpen. Ik
vond het wel mooi wat de heer Van der Lee zei – dat wil ik er dan aan toevoegen –
namelijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er weer perspectief komt voor degenen die
dat zo nodig hebben?

Voorzitter. Ik wil ook hier toch wel even nadrukkelijk de ouders bedanken die, ondanks
het feit dat ze zelf vaak in een lastige situatie zitten en er veel over ze heen komt,
zich blijven inzetten voor al die andere gedupeerden en hen helpen om te kijken wat
er beter en sneller kan en hoe het voor de gedupeerden nou een traject kan zijn dat
makkelijker te doorlopen is. Ik realiseer me dat het niet altijd makkelijk is om dat
er allemaal bij te doen. Ik kijk u even aan, want ik zie u in de zaal zitten. Nogmaals,
ik denk dat het proces daarbij gebaat is, dat wij daarbij gebaat zijn en vele ouders
met u. Dus dank daarvoor.

Ik vind het toch ook wel netjes om te vermelden – ik heb dat ook al in mijn eerste
termijn gezegd – dat ik diezelfde inzet ook echt wel zie bij de Staatssecretaris en
de ambtenaren. Ik zie die ook bij de ambtenaren van de gemeentes, die elke dag weer
naar kantoor gaan en mensen proberen te helpen die daar aan het loket staan. Ik vind
dat we dat echt wel mogen benoemen in dit debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen.
Dat betekent dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet zo heel veel nieuwe vragen gesteld, maar er komt
ook nog een tweeminutendebat, dus we kunnen dit vast vervolgen. Misschien was ik dus
al iets te vroeg met het bedanken van iedereen, maar dat kan ik dan mooi nog een keer
plenair herhalen. Het moet me toch wel van het hart dat ik het ingewikkeld vind als
er van «onwil» wordt gesproken. Dan laat ik mezelf nog even helemaal buiten beschouwing.
Er wordt door ambtenaren, ook door gemeenteambtenaren, met heel veel passie en betrokkenheid
gewerkt om het beste te doen voor de ouders, de kinderen, de jongeren en iedereen
die geraakt is door wat de overheid ze aangedaan heeft, en te kijken of ze weer verder
kunnen komen. Ik vind het jammer als het dan daarover moet gaan. We kunnen best van
mening verschillen over een aantal oplossingen, maar laten we het daar dan over hebben.

Mevrouw Temmink (SP):

Hier moet ik toch even wat over zeggen, want dit gaat natuurlijk niet om de inzet
of het harde werk van de ambtenaren. Dat heb ik ook niet gezegd. Het is politieke
onwil. Dat gaat niet over het werk van de ambtenaren en ik laat me dat ook niet aanleunen,
want dat is niet wat ik heb gezegd. Het gaat hier om politieke onwil. We willen de
DUO-schulden gewoon blijkbaar niet regelen. Dat heeft niks met de ambtenaren te maken;
dat heeft met de politieke besluitvorming te maken.

Staatssecretaris De Vries:

Dan D66. Er komt nog een brief over de schuldenaanpak, waarover we overeenstemming
hebben met de VNG en de gemeenten. Er was nog één vraag blijven liggen. Worden de
extra kosten van deurwaarders meegenomen die in het verleden gemaakt zijn voor vooral
afbetaalde schulden? Die worden forfaitair inderdaad meegenomen in de alternatieve
route. Die worden ook door de CWS meegenomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de VSO-regieroute.

Dan het CDA. De discussie over maatwerk hebben wij, denk ik, uitgebreid gevoerd. Ik
denk dat we echt al heel veel doen als het gaat om maatwerk, en dat we continu proberen
te kijken waar we nog een stapje bij kunnen zetten. Wat betreft de ernstig gedupeerden
wil ik het juist absoluut geen definitiediscussie laten zijn, omdat ik het eigenlijk
graag wil overlaten aan de gemeenten, die het gesprek met de ouder hebben, om te bepalen
in welke situatie urgentie nodig is. Ik wil er dus geen definitiediscussie van maken,
want ik denk dat de mensen daar goed kunnen beoordelen of een ouder zodanig in de
knoop zit dat hij niet verder kan en hij dus baat zou kunnen hebben bij een snelle
beoordeling.

Dan de deadline. Ik wil nog wel eventjes kijken of we nog iets van een contactmoment
kunnen hebben. We hebben heel veel ouders al aangeschreven en gebeld die wij in de
afgelopen jaren in de systemen hebben kunnen vinden en van wie wij denken dat ze gedupeerd
zijn. Daar hebben vrij veel ouders al op gereageerd, maar ook een aantal nog niet.
Ik moet even kijken of we daar nog een contactmoment mee kunnen hebben voordat de
deadline verstrijkt en wat daarin werkbaar en haalbaar is.

Het CDA had nog een opmerking over de dossiers. Wij lakken veel minder van de dossiers,
maar we hebben ook besloten om de tweede controle te gaan schrappen. Ik denk dat dat
gigantisch kan helpen om de achterstanden in te lopen.

GroenLinks en PvdA vroegen naar het perspectief. We vinden het heel belangrijk dat
we dat kunnen bieden; ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is wel mijn ideaalbeeld
voor waar we mee bezig zijn. Dat dit weerbarstig en soms niet eenvoudig is, zal de
heer Van der Lee beseffen.

Dan de formatie. Net als op heel veel andere dossiers wordt ook op dit dossier gewerkt
aan de voorbereiding op het kunnen aanleveren van dingen voor de formatie, om dan
keuzes te kunnen maken.

Van de VVD heb ik niet echt meer een vraag gehoord, maar volgens mij zei mevrouw Kamminga
dat ze buikpijn heeft van het ongemak en ongeduld. Daar kan ik me alleen maar bij
aansluiten, maar daar kan het niet bij blijven. Dit vraagt van ons in ieder geval
om continu ons best te doen om te kijken hoe we het beter kunnen maken voor de ouders
door te versnellen, om ze weer wat perspectief voor de toekomst te geven. Dat is een
hele klus, want er is de ouders heel veel onrecht aangedaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat we aan het einde zijn van dit commissiedebat Hersteloperatie
kinderopvangtoeslag. Ik zie dat er vijf toezeggingen zijn genoteerd. Die ga ik voorlezen,
zodat we zeker weten dat we dat goed hebben gedaan.

– De Staatssecretaris zegt aan meneer Van der Lee toe om in de volgende voortgangsrapportage
terug te komen op hoe de communicatie richting de gedupeerden is over de verschillende
perspectieven van verschillende routes.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Kat toe dat schriftelijk teruggekomen wordt op
de technische details over de schuldenregeling voor jongeren, bijvoorbeeld om hoeveel
kinderen het gaat en wat ervoor nodig is.

– De Staatssecretaris zegt toe om in de volgende voortgangsrapportage ook op te nemen
welke problematiek gemeenten tegenkomen en of ze uit de voeten kunnen met wat er nu
ligt. Hoe loopt de schuldenregeling voor jongeren en waar lopen ze tegen aan?

Dat is een uitbreiding van de vorige toezegging. Daar hoor ik zo nog wat op terug,
denk ik.

– De Staatssecretaris zegt toe om terug te komen op hoe vaak maatwerk met betrekking
tot DUO voorkomt. Dit zal ze bespreken met DUO en OCW, en daarop vervolgens terugrapporteren.

– De Staatssecretaris zegt toe dat Staatssecretaris Van Rij in een brief terugkomt op
de vraag over het delen van gegevens over het BKR met onder andere banken en verzekeraars.

Ik kijk eerst naar rechts en dan naar links. Dat is mijn natuurlijke neiging!

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste ga ik beleefdheidshalve vragen aan mijn collega. Ik kan moeilijk een toezegging
doen namens hem, maar ik neem aan dat hij mij daarin zal tegemoetkomen.

Dan de toezegging over aantallen. Wij hebben ramingen waarvan we uitgaan, maar de
praktijk zal moeten uitwijzen wat de exacte aantallen zijn. Ik weet dus niet of ik
dat heel goed en concreet kan aangeven in de brief.

De voorzitter:

Mevrouw Kat knikt. Zo te zien is zij tevreden met ramingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even over die eerste toezegging. Het is fijn als het gaat over die perspectieven,
maar ik wilde eigenlijk ook op de hoogte worden gehouden van de dialoog tussen de
Staatssecretaris en de inspectie over de vraag of maatwerk en de urgentieroutes meer
geïntegreerd, anders of beter kunnen.

De voorzitter:

Ik herken wat u zegt. We zullen dat toevoegen aan de toezeggingen.

Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Temmink.
Ik neem aan dat zij dat voor het verkiezingsreces zou willen. Dat bevestigt zij, dus
wij gaan proberen om dat ook daadwerkelijk ingepland te krijgen in de drukke agenda
van de komende twee weken.

Daarover gesproken: er zijn een paar toezeggingen die niet in de voortgangsrapportage
maar in aparte brieven aan de orde komen. Is het voor de leden oké om daar geen harde
deadline van twee weken op te zetten? Of wilt u dat wel graag voor het verkiezingsreces?

Mevrouw Kat (D66):

Het zou mij heel wat schelen als het überhaupt voor het tweeminutendebat kan. Dat
kan misschien ook een aantal moties schelen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts, voor de uitvoerbaarheid van dit verzoek.

Staatssecretaris De Vries:

Wat betreft de schuldenaanpak voor de jongeren gaan wij ons best doen om dat voor
het tweeminutendebat te doen. Ik weet niet wanneer dat ingepland gaat worden, maar
we gaan ervan uit dat dat moet lukken. Daar gaan we zeker op inzetten.

De voorzitter:

Prima. Dan hebben we nu volgens mij allemaal hetzelfde beeld en dezelfde verwachtingen,
en gaat dit commissiedebat over een week of twee een vervolg krijgen. Ik dank de Staatssecretaris
en haar ondersteuning voor hun aanwezigheid en voor de antwoorden. Ik dank de Kamerleden
voor het debat. Ik wens iedereen die meekeek een plezierige voortzetting van deze
dag. Tot ziens.

Sluiting 16.24 uur.