Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 13 juni 2023, over Slotwet 2022, Jaarverslag 2022 en rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 ARK over het ministerie van JenV, BZK en van EZK voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

36 360
VII
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022

36 360
XIII
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022

Nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 13 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw
Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van
Justitie en Veiligheid, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022
(Kamerstuk 36 360 VI);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2022 (Kamerstuk 36 360 VII);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat
2022 (Kamerstuk 36 360 XIII);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni
2023 inzake verslag houdende een lijst van vragen over de slotwet Ministerie van Justitie
en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI), de slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk
36 360 VII) en de slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk

36 360 XIII
) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII,
36 360 XIII, nr. 11);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag
Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei
2023 inzake jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022
(Kamerstuk 36 360 VII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2023 inzake
jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni
2023 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie
en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 1), het jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk
36 360 VII, nr. 1) en het jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 1) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en
36 360 XIII, nr. 12);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake
aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie
van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 2);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake
aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 2);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake
aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie
van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 2);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni
2023 inzake beantwoording vragen commissie over aanbieding van de rapporten resultaten
verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk
36 360-VI, nr. 2), resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 2) en resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Economische Zaken
en Klimaat (Kamerstuk

36 360 XIII, nr. 2
) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en
36 360 XIII, nr. 13);

– de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen van de commissie over de rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek
JenV, BZK en EZK voor zover deze zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII) (Kamerstukken
36 360 VI, 36 360 VII en
36 360 XIII, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 24 mei
2023 inzake rapportage Grote ICT-activiteiten 2022 (Kamerstuk 26 643, nr. 1027);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni
2023 inzake antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag 2022 van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (thema Informatiepunten
Digitale Overheid (IDO's)) (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en
36 360 XIII, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Kamminga, Leijten,
Rahimi, Rajkowski, Slootweg en Van Weerdenburg,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen,
Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.36 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Digitale Zaken. Ik heet de drie bewindspersonen van harte welkom. Ook de leden
heet ik van harte welkom, evenals iedereen op de publieke tribune en de mensen die
dit overleg vanuit huis volgen. Dit is een wetgevingsoverleg. We hebben met elkaar
afgesproken dat we de wetgevingsrapporteurs als eerste het woord geven, want zij hebben
namens de hele commissie wat voorwerk gedaan. Het is altijd goed dat twee leden daartoe
bereid waren. Hun wil ik dan ook als eerste het woord geven. Maar voordat we dat doen,
zie ik dat mevrouw Leijten een verzoek heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag willen aangeven, ook voor de orde van het debat, dat ik waarschijnlijk
niet deel kan nemen aan de eerste termijn omdat ik een dubbeling heb, maar dat ik
wel graag wil deelnemen aan de tweede termijn.

De voorzitter:

Goed dat u dat nog even vermeldt. Het is niet gebruikelijk maar omdat deze laatste
weken voor het reces de agenda's nog voller zijn dan gebruikelijk, kunnen we daar
coulance in betrachten. Ik zie de leden ook knikken.

Dat gezegd hebbende, geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg in haar hoedanigheid
van rapporteur.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Rajkowski en ikzelf hebben als rapporteurs namens
de commissie voor Digitale Zaken, natuurlijk in samenwerking met onze fantastische
commissiestaf, de diverse jaarverslagen die betrekking hebben op digitaliseringsonderwerpen
nader bekeken met als focusonderwerpen artificiële intelligentie oftewel AI, en de
Strategische Evaluatie Agenda's. Ik zal het eerste gedeelte voor mijn rekening nemen
en mevrouw Rajkowski doet het tweede gedeelte.

Het is bij iedereen hier vandaag aanwezig bekend dat het best wel een klus is om inzicht
te krijgen in de diverse bestedingen op digitaliseringsgebied. Wij als rapporteurs
dachten dat dit wellicht beter te doen zou zijn voor een redelijk afgebakend onderwerp
zoals AI. Ik val maar meteen met de deur in huis: dat blijkt geenszins het geval.
Alleen al de inventarisatie van welk beleid en welke actieprogramma's allemaal betrekking
hebben op AI, leverde al een behoorlijke opsomming op. U kunt dat op deze slide zien.

We beginnen met het Strategisch Actieplan voor AI uit oktober 2019. Dan de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie uit april 2021. Vervolgens de begroting in september 2021.
Dan het coalitieakkoord, de hoofdlijnenbrief Digitalisering en de Voorjaarsnota. Dan
hebben we nog de kabinetsreactie op het WRR-rapport AI. U ziet het allemaal staan;
het is best wel een opsomming. Er was dus sprake van doorlopend beleid van het voorgaande
kabinet en nieuw beleid van het huidige kabinet-Rutte IV dat in meer of mindere mate
concreet geformuleerd bleek. Ook de verscheidenheid aan bronnen met informatie over
beleidsdoelen op AI-gebied helpt niet mee om overzicht te krijgen. We constateren
dat er in de begrotingen nauwelijks koppeling is met het Strategisch Actieplan voor
AI, dat de Minister van EZK afgelopen januari nog hevig benadrukte als staand beleid
als het gaat over AI. Dit wekt nu met name verwarring omdat het huidige kabinet aangeeft
vanaf nul te beginnen met digitaliseringsbeleid, tenminste alles wordt als nieuw gepresenteerd.
Daardoor is het nagenoeg onmogelijk om informatie uit de begrotingen te koppelen aan
het huidige beleid van dit kabinet. Dus vragen wij ons af op welke doelen wij dit
kabinet nou kunnen afrekenen tijdens dit verantwoordingsdebat.

Met heel veel moeite hebben we de verschillende doelen en activiteiten die in begrotingen
werden genoemd op AI-gebied bijeengeraapt in drie verschillende clusters. U ziet ze
hier. Dat is het normeren van het gebruik van algoritmen, wetenschappelijk AI-onderzoek
ondersteunen en in de praktijk toetsen, en als overheid samenwerken in publiek-private
partnerschappen om kansen voor AI te verzilveren. Helaas moeten we ook hierbij constateren
dat de in de begrotingen genoemde doelen weinig concreet zijn, amper meetbaar en meestal
niet tijdgebonden. We vragen aan de bewindspersonen, gezien de huidige stand van razendsnelle
ontwikkelingen op het gebied van AI: zouden zij een einde kunnen maken aan dergelijke
vrijblijvendheid van geformuleerd beleid?

Dan een paar lichtpuntjes met gerealiseerd beleid, zoals te zien in de volgende slide.
Want zo eerlijk zijn we wel geweest. U ziet ze hier. Over het algemeen hebben we geconstateerd
dat de meeste doelen niet concreet genoeg zijn om ons daadwerkelijk een oordeel te
kunnen vormen over het wel of niet behalen daarvan. Sommige doelen en beoogde activiteiten
zijn überhaupt niet terug te vinden in de jaarverslagen. Waarom is dat, vraag ik aan
de Staatssecretaris. En hoe zit het nou met het Strategisch Actieplan voor Artificiële
Intelligentie? Is daar een overzicht van met behaalde doelen? We horen het graag.
In een passage in de begroting van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2022 stond
dat zij het voortouw zou nemen in de onderhandelingen over de Europese AI-verordening.
Dat heeft ons een beetje verbaasd, temeer omdat wij ook daarvan niks meer terug kunnen
vinden in het jaarverslag. Graag horen wij van het kabinet hoe dat zit. Was dat misschien
een foutje of is er daadwerkelijk sprake van overdracht van het voortouw?

Voorzitter, tot slot de conclusies. Geen rijksbreed overzicht van doelen, instrumenten
en middelen voor AI-beleid. Geen overzicht van doelrealisatie, inzet van instrumenten
en besteding van middelen voor AI-beleid. De conclusie van de rapporteurs op dit onderwerp
is even simpel als verdrietig: de Tweede Kamer kan haar controlerende taak op dit
onderwerp niet goed vervullen wegens het ontbreken van een rijksbreed overzicht van
doelen, instrumenten en middelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor deze toelichting en de conclusies. Ik zie
dat deel 2 al klaarstaat. Ik neem aan dat mevrouw Rajkowski daarop ingaat namens de
VVD. Nee, niet namens de VVD, maar ...

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Namens de commissie.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Rajkowski van de VVD gaat daar namens de hele commissie op in.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Petje op, petje af, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. We gaan naar de Strategische Evaluatie Agenda. Dat is het tweede en tevens laatste
onderwerp waar wij als rapporteurs namens de commissie naar hebben gekeken. Aan de
Strategische Evaluatie Agenda's wordt nu zeer waarschijnlijk hard gewerkt, want vanaf
het najaar kunnen deze evaluaties worden uitgevoerd. Dat hebben we wettelijk met elkaar
afgesproken. We hebben als commissie Digitale Zaken besloten om nu al over die Strategische
Evaluatie Agenda's na te denken, ook al liggen die nu nog niet voor, maar pas in het
najaar, juist omdat we zien dat bij onze commissie meerdere ministeries betrokken
zijn. Technologie houdt zich niet aan een hokje of een beleidsplan, maar gaat overal
dwars doorheen. Wij voelen dus, samen met het kabinet, de verantwoordelijkheid om
ervoor te zorgen dat, als de evaluaties worden uitgevoerd, de Kamer een goed overzicht
krijgt, kan meedenken, eventueel ook kan sturen op het concreet maken van beleidsdoelen
waarop geëvalueerd kan worden, en misschien een prioritering en keuzes kan maken.
Gezien de actualiteit zou er zomaar heel veel heel interessant kunnen zijn. Vandaar
dat wij naar de Strategische Evaluatie Agenda's hebben gekeken.

Op deze slide ziet u een lijstje met een aantal beleidsthema's waarvan wij hebben
geconcludeerd dat ze relevant zijn voor Digitale Zaken. We hebben de drie ministeries
erop gezet. Je ziet onderwerpen waar wij het vaak met elkaar over hebben. Het ene
thema is wat breder geformuleerd, met meer ruimte voor eigen invulling, en het andere
thema is misschien wat concreter. Er kunnen verschillende beelden leven over wat ermee
bedoeld wordt. Het globale beeld is dat de uitwerkingen in de begrotingen kunnen gaan
verschillen. Het is voor de commissie nog niet duidelijk wat de inzichtbehoeften van
de ministeries zijn. Ik heb het eigenlijk al genoemd: de evaluatieagenda wordt vaak
vormgegeven aan de hand van begrotingsartikelen, maar digitalisering gaat daar natuurlijk
doorheen en ook daarbuiten. Daarom trekken wij dus vast aan de bel.

Onze drie conclusies. Eén: juist deze evaluatieagenda's kunnen ons een interessant
overzicht bieden voor de geplande evaluaties. Twee: daarom zien we uit naar deze agenda's
voor de komende begrotingen. Drie: we zijn benieuwd of de werkagenda leidt tot onderzoeken
en evaluaties en hoe wij die terug kunnen gaan vinden in de SEA's.

Dan nog even de algehele conclusies op beide thema's. Voor de Strategische Evaluatie
Agenda: kunt u via de aankomende SEA, dus voor de begroting voor 2024, inzicht bieden
in welke onderzoeken en evaluaties u gepland heeft om inzicht te krijgen in het behalen
van de doelen uit de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren? Voor AI hebben we twee
verzoeken. Eén: kunt u in de aankomende begrotingen overzichtelijk presenteren wat
de doelen, instrumenten en beschikbare middelen zijn voor het AI-beleid? Twee: kunt
u in de jaarverslagen overzichtelijk per doel ingaan op de realisatie van deze doelen,
de ingezette instrumenten en de besteding van de middelen? Kunstmatige intelligentie
is een mooi voorbeeld van een technologie die juist dwars door alle ministeries, thema's
en doelen heen gaat, die kansen en gevaren in zich heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunnen zij meteen
een reflectie geven? Dat is het geval. Misschien kan de Staatssecretaris als eerste
het woord voeren, want volgens mij zijn de meeste vragen aan haar gesteld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb begrepen dat het idee was dat ik namens iedereen een korte reactie zou geven
en dat we eventuele punten die later komen, in de eerste of tweede termijn meenemen.

Uiteraard veel dank aan de rapporteurs voor het gedane werk. Ik denk het heel goed
is om als commissie dieper te duiken in wat er nu precies voorligt. Jullie hebben
er veel tijd en werk in gestoken om dat te doen op twee thema's die inderdaad superrelevant
zijn.

Ik zal even kort iets zeggen over beide thema's, ook naar aanleiding van de vragen
die aan het eind nog even werden samengevat. Eerst het onderwerp AI, kunstmatige intelligentie
en algoritmes. Daar speelt inderdaad ongelofelijk veel. We hebben daar overigens wel
een aantal overkoepelende beleidsstukken voor, zoals de Werkagenda Waardengedreven
Digitaliseren en de agenda ten aanzien van de digitale economie. Daarin zie je ook
terug wat we willen gaan bereiken op het gebied van algoritmes en AI en de inzet daarvan.
Dat betreft de kansenkant: hoe willen we gebruikmaken van de mogelijkheden die dat
biedt in een heel breed scala van sectoren, van de gezondheidszorg en het onderwijs
tot aan het mkb? De agenda's gaan ook in op hoe we algoritmes willen normeren op een
zodanige manier dat iedereen er veilig gebruik van kan maken en ze ook veilig kunnen
worden ingezet.

Uw concrete vraag is eigenlijk: wilt u voor een volgende begroting helder aangeven
waar u nou precies op gaat inzetten bij het beleid rondom kunstmatige intelligentie?
Zoals u ook aangeeft, ontwikkelt dat veld zich heel snel. Wij maken zelf als overheid
natuurlijk ook gebruik van kunstmatige intelligentie bij de uitvoering van ons beleid.
Dat doen heel veel verschillende departementen. We hebben dat register gemaakt om
daar zo veel mogelijk inzicht in te geven. Ik denk dat dat zeker een poging is die
wij graag willen doen. We hebben sowieso al toegezegd dat we in de begroting veel
meer inzicht willen geven in het thema digitalisering. Daarover kom ik ook voor de
zomer nog met een brief. Daarin zal ik aangeven hoe we dat vorm willen geven. U vraagt:
kunt u dan ook helder maken welke doelen, welke instrumenten enzovoorts, enzovoorts?
Ik denk dat dat zeker onderdeel daarvan zou moeten zijn. Ik zal het vervolg ook meenemen
in jaarverslagen. Dat volgt dan natuurlijk pas weer in het jaar daarop. Ik denk dat
de kernvraag die u stelt, luidt: maak zichtbaar in de begroting hoe je inzet op dit
thema AI, maak zichtbaar welke doelen je wilt bereiken en welke instrumenten je daarvoor
inzet en maak vervolgens aan het eind daarvan ook helder hoe je die realiseert. Nou,
daar gaan wij mee aan de slag.

Het tweede thema gaat over de evaluatieagenda. In feite stelt u ook een vraag ten
aanzien van de komende begroting, namelijk: maak inzichtelijk op welke thema's u die
evaluatie wilt vormgeven. Dat doen we graag. We hebben overigens ten aanzien van een
aantal punten al aangegeven dat we daar evaluaties voor vormgeven. Dat betreft het
beleid van het Ministerie van EZK en dat betreft een aantal onderdelen van de Werkagenda
Waardengedreven Digitaliseren, inclusief bijvoorbeeld de I-strategieën die we met
elkaar hebben afgesproken. Dus een aantal van die evaluaties hebben we al bepaald,
maar het is altijd goed om gezamenlijk nog weer te kijken naar welke stappen we daarin
zetten. Volgens mij hoorde ik u ook vragen om daar dan van tevoren helderheid over
te bieden. Ik denk dat we dat dan moeten doen bij het opstellen van de begrotingen.
Dat zal dan waarschijnlijk in het begin van het najaar zijn.

Dat zou eigenlijk mijn eerste reactie zijn op de inbreng van de rapporteurs. Ik weet
niet of mijn collega's nog een aanvulling willen geven.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of de collega's nog iets willen aanvullen. Daarna kijk ik of er
interrupties zijn.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dat heeft het risico dat we elkaar gaan herhalen. Volgens mij heeft de
Staatssecretaris het heel goed overkoepelend aangegeven. En misschien dan ter aanvulling:
ten aanzien van die onderdelen waarover we al wel inhoudelijk kunnen rapporteren,
hebben we al aparte onderzoeken lopen. Een voorbeeld is de Wibon, die over de kabels
gaat. Die zullen we uiteraard al meenemen. Dus aan de ene kant geven we een planning
en een overzicht en aan de andere kant worden op onderdelen al daadwerkelijk evaluaties
uitgevoerd. Ik zal dat ook zichtbaar maken in mijn onderdeel van het plan dat in het
najaar naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een hele korte aanvulling. Wij zullen de Nederlandse
Cybersecuritystrategie natuurlijk goed evalueren. We zijn nu bezig met een overall
nulmeting. Dan krijgen we ook een goed beeld van waar we staan en zijn we goed voorbereid
op de evaluatie, zodat we er ook echt wat over kunnen zeggen. De evaluatie staat voor
over drie jaar en de looptijd zal zes jaar zijn. Zoals afgesproken, zullen we de Kamer
jaarlijks informeren over die voortgang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een interruptie op de inbreng van de Staatssecretaris. Ik vind het heel goed
hoe zij reageert op de rapporteurs en op de vragen die wij stellen, maar zij verwijst
telkens naar een begroting voor Digitalisering die maar niet komt. Daarin gaat het
ook om de verantwoording waar de rapporteurs op wijzen. De verbetering wordt doorgeschoven.
Wat gaan we daar nou een keer van zien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben daar een paar afspraken over gemaakt. Een daarvan is dat we in de begroting
voor 2024, die in de tweede helft van dit jaar wordt opgesteld, zo veel mogelijk inzicht
gaan geven in alle digitale paragrafen en onderdelen. Daarmee hopen wij een beter
beeld te geven van hoeveel we investeren, niet alleen in IT voor de uitvoering van
ons werk, maar ook in projecten enzovoorts, enzovoorts. Het voorstel daarvoor delen
wij voor de zomer met uw Kamer. Dan wordt inzichtelijk hoe wij vorm willen geven aan
die digitale paragrafen bij de begroting van 2024. Wij willen ook een tweede stap
zetten. Wij willen het echt in de begroting verwerken. Daarvoor is een extra stap
nodig. Ook daar gaan we mee aan het werk. Daarover zullen we eind dit jaar rapporteren.
De eerste stap is: inzicht in de cijfers. Dat gaan we al doen met de begroting die
we dit najaar zullen presenteren. De tweede stap is het helder in de begroting verwerken
van de digitale paragrafen. Dat gaan we daarna doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Heel kort. Wij hadden nog een vraag over het voortouw bij de onderhandelingen over
de AI-verordening. Wat is er wel en niet naar Justitie en Veiligheid overgegaan? We
horen graag nog even hoe dat zit. Is de status van dat Strategisch Actieplan voor
AI straks helder, net als de samenhang met andere beleidsstukken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over dat eerste kan ik helder zijn. De voortrekkersrol voor de onderhandelingen over
AI ligt bij het Ministerie van EZK. Dat was zo en dat is zo gebleven. In de praktijk
betekent dat overigens dat we het soms alle drie doen. We werken daarin heel goed
samen. Zo heb ik Nederland vertegenwoordigd in de laatste Telecomraad. We doen dat
heel erg gezamenlijk, omdat het allerlei beleidsterreinen raakt, inclusief dat van
Justitie en Veiligheid. Ik denk dat het goed is dat mijn collega de vraag over de
agenda beantwoordt.

Minister Adriaansens:

Ik hoop dat ik de vraag scherp heb. Misschien kan hij nog even herhaald worden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat Strategisch Actieplan voor AI uit 2019 was natuurlijk het allereerste in onze
tijdlijn. Het is nog steeds actief beleid, maar waar staat het in relatie tot de beleidsstukken
die daarna zijn verschenen?

De voorzitter:

Ik zie de Minister al knikken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dit was ons niet helemaal duidelijk.

Minister Adriaansens:

Ik ben heel visueel ingesteld, dus ik ben heel blij dat u dit plaatje laat zien. Dit
is in het vorige kabinet afgesproken. Wat ik zal doen, is het meenemen. In een inbreng
werd aangegeven dat wij nieuw beleid hebben, maar wij bouwen natuurlijk voort op wat
er al is. Ik zal het Strategisch Actieplan voor AI meenemen in de rapportage die dit
najaar komt, ook om aan te geven in hoeverre die doelen nog staan of zijn overgenomen
door een geactualiseerd doel.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen naar aanleiding van. Ik zou willen voorstellen om nu te
beginnen met de inbreng per partij. Omdat mevrouw Leijten heeft aangegeven dat zij
eerder weg moet, vraag ik of iemand er bezwaar tegen heeft dat zij als eerste met
haar eerste termijn begint.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik dacht dat we al geconstateerd hadden dat een andere volgorde voor mevrouw Rajkowski
en mijzelf een rare knip zou zijn.

De voorzitter:

Oké, dan krijgt mevrouw Van Weerdenburg, PVV, het woord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De regering legt verantwoording af aan het parlement en als
volksvertegenwoordigers is het onze taak om de regering te controleren. De meest letterlijke
vorm van die controle is het moment dat we het huishoudboekje van het afgelopen jaar
nalopen, zoals we hier vandaag doen met de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn
voor digitaliseringsonderwerpen. Het jaarverslag laat zien wat er het voorgaande jaar
aan beleid is gerealiseerd, met welk budget en welke doelen zijn behaald. Althans,
zo zou het moeten zijn. Maar zoals we net al hebben geconstateerd, is het huishoudboekje
zo onbegrijpelijk opgesteld dat er amper iets te zeggen valt over de vraag of het
wel of niet op orde is. Doelen zijn onduidelijk of heel vaag en bij diverse bestedingen
is volstrekt niet helder aan welk doel deze moeten bijdragen. Het is niet de eerste
keer dat deze commissie dat probleem tegenkomt. Ook de Miljoenennota is ieder jaar
weer een moment waarop deze commissie met meerdere begrotingen onder de arm met heel
veel inzet en moeite een overzicht probeert te maken om inzicht te krijgen. Dikwijls
blijven wij achter met het gevoel dat de lastige legpuzzel niet te leggen is, omdat
er te veel stukjes ontbreken.

Voorzitter. Het kabinet zelf worstelt ook met die legpuzzel. Dat blijkt namelijk uit
de brief die wij 6 juni jongstleden ontvingen van de Staatssecretaris met de mededeling
dat een begroting voor Digitale Zaken er voorlopig niet in zit, omdat ze geen idee
hebben hoe dat moet. Mevrouw Leijten had het er net ook al even over. Een helder overzicht
van de geoormerkte budgetten voor digitalisering, dat zij ons in november vorig jaar
beloofde, gaat hoogstwaarschijnlijk ook niet op tijd lukken. Wie weet, wellicht einde
van het jaar, of daarna. Geen enkele urgentie spreekt hieruit. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen of ze het acceptabel vindt dat een heldere verantwoording van uitgaven
voor digitalisering op deze manier nog jaren op zich laat wachten.

Het is een frustrerend gevoel om je taak als volksvertegenwoordiger niet te kunnen
uitvoeren. Het ligt in ieder geval niet aan de inzet van de leden van deze commissie
en aan haar staf, noch aan onze vasthoudendheid. Al jaren wijzen wij op de vaagheid
van het beleid en de eindeloze stroom aan visiestukken: een paragraafje in het coalitieakkoord,
een paar maanden later een hoofdlijnenbrief, de uitwerking in een werkagenda volgt
dan nog weer acht maanden later. Ondanks alle routekaarten, pijlers, actieprogramma's,
de ambtelijke overleggen, onderraden en samenwerkingsverbanden: de doelen worden amper
concreter.

Voorzitter. De PVV ergert zich al twee jaar kapot aan het getreuzel van dit kabinet.
Er zijn drie, soms vier verschillende bewindspersonen die op onderdelen verantwoordelijk
zijn voor digitalisering, die matigjes samenwerken en voornamelijk beleidsstukken
en extra vergaderlagen tot stand brengen. Ondanks dat de dames bewindspersonen van
zichzelf vinden dat ze heel hard aan de slag zijn en ze dikwijls triomfantelijk melden
dat er stappen gezet zijn of dat er vooruitgang is geboekt, is daadwerkelijke actie
zeer zeldzaam. Waar blijven de boots on the ground, of beter gezegd de gympies on
the ground? Wat mij betreft moeten meer jongens en meiden, IT'ers met laptops de werkvloer
op. Ontsla maar een paar communicatiemedewerkers. Daar zijn er sowieso te veel van.
Al jaren hamert de PVV er in deze commissie op, maar we zijn helaas niks opgeschoten.
Ik heb eigenlijk weinig hoop dat we aan het einde van de rit van dit kabinet tevreden
kunnen terugkijken op wat de Kamer beoogde te doen met deze speciale Kamercommissie
voor Digitale Zaken.

Dit kabinet is als een irritante voetbalploeg die al voor de wedstrijd besloten heeft
dat hij tevreden is met een 0–0 en daarom vanaf de eerste speelminuut tijdrekt en
constant terugspeelt op de keeper, ondanks het oorverdovende gefluit van alle aanwezige
toeschouwers en ondanks de gele kaarten die hij daarvoor krijgt, in dit geval van
de Algemene Rekenkamer. Die constateert namelijk een hoop dingen waar hij niet vrolijk
van wordt. Misschien het meest ontluisterende voorbeeld is de totaalfaal die de Informatiepunten
Digitale Overheid, de zogenaamde IDO's, zijn geworden. Die moesten de digitale inclusie
bevorderen. Van de 4 miljoen digitaal minder vaardige burgers die deze steunpunten
zouden moeten bereiken, blijkt slechts een schamele 1% gerealiseerd te zijn. De Rekenkamer
concludeerde dat de oorzaak van het falen is dat deze IDO's zijn gelanceerd zonder
voldoende bekend te zijn met de behoefte van de doelgroep. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: hoe is dit mogelijk?

De voorzitter:

Voor u naar een ander punt gaat, heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Een hele scherpe vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ik heb nog een vraagje over dat
IT-personeel. U zegt «laten we een aantal communicatieadviseurs ontslaan en meer IT-personeel
aantrekken». Waar wilt u dat personeel precies vandaan halen? Heeft u daar een idee
over? Moeten we die mensen misschien binnen Europa uit andere EU-landen halen? Want
volgens mij is de Nederlandse markt zo goed als afgeroomd. Of wilt u juist dat ze
van buiten de EU komen? Heeft u een suggestie waar wij die IT-mensen vandaan moeten
halen? Ik zou daar graag van leren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank aan de heer Slootweg voor deze vraag. Het is zeker zo dat er nog heel veel IT-personeel
nodig is bij de overheid. De PVV heeft al een jaar geleden aan de Staatssecretaris
gevraagd om nog eens te kijken naar het aannamebeleid voor nieuw personeel en of we
niet veel meer moeten kijken naar competentie in plaats van naar opleidingsniveau.
De Staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat ze dat zal bijsturen. Ik denk dat
we heel veel talent dat in Nederland rondloopt, missen omdat niet elke goede softwareontwikkelaar
een afgeronde informaticaopleiding heeft. Ik denk dat de stappen die de Staatssecretaris
op dat punt heeft gezet, de goede zijn. Ik hoop ook echt dat die wat opleveren.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp met name dat dit een aanmoediging is aan de Staatssecretaris en aan dit
kabinet om de ingeslagen weg voort te zetten. En dat we niet mensen van buiten de
EU moeten gaan aantrekken om die vacatures te vervullen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk dat dat niet nodig is, want er zit ontzettend veel IT-talent in Nederland.
Dat kun je wel zien. Maar nogmaals, er zijn heel veel hobbyisten – dit klinkt een
beetje negatief, maar zo bedoel ik het niet – en er is nog heel veel onontgonnen potentieel
en dat moeten we inderdaad aantrekken om voor de overheid te gaan werken. Eens. De
PVV denkt heel graag mee over hoe we dat kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Waar was ik? Ik heb vorig jaar al gezegd dat de gemiddelde burger veel digitaalvaardiger
is dan de overheid denkt en aan minimale ondersteuning genoeg zal hebben, zoals interactieve
infographics of onlineuitlegfilmpjes, om hun zaken te kunnen regelen met de digitale
overheid. Volgens mij was de Staatssecretaris het daarmee eens, want zij heeft de
UvA toen opdracht gegeven om te onderzoeken welke specifiek digitale vaardigheden
er bij burgers aanwezig zijn, juist om de dienstverlening te verbeteren en beter op
maat te maken. In reactie op het totaal falen van de IDO's moet de Minister van BZK
met het schaamrood op de kaken toegeven dat het nodig is om meer inzicht te krijgen
in de samenstelling en behoeftes van de doelgroep en hoe die ondersteund kan worden.
Zij meldt daartoe te werken aan een behoeften- en doelgroepenonderzoek voorafgegaan
door deskresearch en -analyse om tot het juiste onderzoek te komen. Ik verzin dit
niet! Dit is het letterlijke citaat: «Ik voer op korte termijn een deskresearch en
-analyse uit van eerdere inzichten, bestaande en lopende onderzoeken en nieuw berekende
cijfers en programma's zodat het behoeften- en doelgroepenonderzoek dat ik uiterlijk
in Q4 opstart, hierop kan aansluiten. Ik zal de Kamer na de zomer informeren over
de resultaten van de analyse en de vervolgstappen hierop.»

Hierover heb ik een aantal vragen. De eerste is: wat?! En de vervolgvragen: Is dat
een ander onderzoek dan de Staatssecretaris al door de UvA laat uitvoeren en waar
we al een tussenrapportage van hebben ontvangen? Zo ja, waarom? Dat UvA-onderzoek
was toch een hyperuitgebreid onderzoek à la de ICT-monitor, voluit: ICT, kennis en
economie-monitor, die het CBS al jarenlang uitvoert in opdracht van het Ministerie
van EZK? Waarom kunnen we voorlopig die ICT-monitor niet als basis nemen om zo snel
mogelijk die IDO's om te vormen tot iets waar de Nederlandse burger daadwerkelijk
iets aan heeft? Dat heb ik al vaker gezegd en dat hoeft ook geen maanden te duren.
Zet er gewoon twee beleidsmedewerkers op. Laat ze de bestaande onderzoeken analyseren,
waaronder de ICT-monitor en de tussenrapportage van het UvA-onderzoek, en neem dat
als uitgangspunt voor de dienstverlening. Dat is sowieso effectiever dan nog een halfjaar
of langer nutteloos voortmodderen met de IDO's. Nu is het weggegooid geld, en niet
zomaar wat: al vele tientallen miljoenen.

Nieuw onderzoek is waanzin. Als het nieuwe onderzoek moet starten in Q4, hoelang duurt
het dan voordat de resultaten bekend zijn, het kabinet daarop heeft gereflecteerd
en gereageerd, actieplannen in gang zijn gezet en over twee jaar wellicht eens tot
een begin van een aanpak gekomen is? Dan zijn er inmiddels verkiezingen en dan is
het aan een volgend kabinet, dat eerst weer tot een coalitie moet komen, dan tot een
coalitieakkoord enzovoort, enzovoort. Rinse, repeat. Een tikkie terug naar de keeper.
Rutte IV speelt op safe en Nederland verliest steeds maar weer.

De overheid lijdt aan oprichtingsdrang. Er is een probleem dat een oplossing behoeft
en dit kabinet richt weer een taskforce of een publiek-privaat samenwerkingsplatform
op, of het gooit er weer een onderzoek, inventarisatie of beleidsstuk tegenaan. Ondertussen
gebeurt er niets. We staan te schreeuwen aan de zijlijn of in het publiek, maar het
is tevergeefs. Deze spelers, deze bewindspersonen, hebben allang met elkaar afgesproken
dat het nul-nul moet blijven; dat ze vier jaar lang met elkaar de schijn gaan ophouden
dat er werkelijk iets gedaan wordt waar de Nederlandse burger iets aan heeft. Dat
maakt deze exercitie vandaag eigenlijk zinloos. Als deze commissie zichzelf nog enigszins
serieus neemt, dan laat ze dit kabinet daar niet mee wegkomen. Ik zal zelf in de tweede
termijn een motie indienen om toch eens te proberen of we ietsje eerder een soort
helder, coherent overzicht kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz,
D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

De negativiteit van een vast lid van deze commissie valt mij een beetje tegen: altijd
aanwezig, altijd constructief en toch heel erg negatief. Maar daar gaat mijn vraag
niet over. Die gaat over de IDO's. In mijn inbreng ga ik het daar ook over hebben.
1% is heel erg weinig. Gisteren hebben we het daar bij de commissie Binnenlandse Zaken
ook nog eens over gehad. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Van Weerdenburg zegt:
we moeten hiermee stoppen. Dat 1% van de 4 miljoen mensen bereikt wordt, is natuurlijk
niet helemaal weggegooid geld. Ik ben het wel met mevrouw Van Weerdenburg eens dat
die 1% 100% zou moeten worden en dat we daaraan zouden moeten werken. We zouden niet
nu al moeten stoppen. Wat vindt de PVV daarvan?

De voorzitter:

Ik zal al te wachten op de vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even vooraf: ik deel de teleurstelling van mevrouw Dekker over de negatieve toon van
mijn verhaal. Die had ik liever ook niet gebruikt. Wat ze zegt, klopt. Ik heb in deze
commissie als geen ander gestreden om meer teweeg te kunnen brengen. Ik doe dat elk
debat weer. Maar ik geef toe: ik ben een beetje moegestreden. Ik begin er echt aan
te twijfelen of we überhaupt iets gaan bereiken in de komende jaren. Ik beloof haar
dat ik het niet zal opgeven, maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat mijn
geduld op is.

Dan de IDO's. Het oordeel van de Rekenkamer is vernietigend over het feit dat met
dit vehikel slechts 1% wordt bereikt van de 4 miljoen mensen die het kabinet had beoogd
te bedienen. Dat is wel heel weinig, terwijl er niet weinig geld tegenaan is gegooid.
Miljoenen zijn ernaartoe gegaan voor de naamsbekendheid. Maar wat heb je aan de naamsbekendheid
van zo'n steunpunt als ze daadwerkelijk niemand kunnen helpen? Mevrouw Dekker zegt:
er zijn ook echte digibeten. Ik betoog niet dat we de IDO's nu allemaal moeten sluiten.
Wel moeten we er met elkaar eerlijk over zijn dat de manier waarop ze nu opereren,
met een beoogde doelgroep van 4 miljoen minder digitaal vaardigen, de middelen die
ernaartoe gaan niet rechtvaardigt. Misschien moeten we gewoon een deel van het budget
omkatten om andere mensen daar wel mee te bedienen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ook mijn vragen zullen zo meteen voor een deel over de IDO's gaan. Op het moment dat
we met die IDO's stoppen, wat is dan het alternatief om die 4 miljoen mensen te bereiken?
Ik vind dat wel interessant. Ik ben er bijzonder geïnteresseerd in hoe we dat dan
zouden kunnen doen. Heeft mevrouw Van Weerdenburg daar ideeën over, voordat we weer
een heel nieuw plan van aanpak gaan ontwikkelen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb niet gezegd dat we die moeten sluiten. Ik zeg dat we tussen nu en een paar
weken in de al bestaande onderzoeken naar behoeften en vaardigheden van burgers moeten
kijken hoe we zo snel mogelijk de dienstverlening van die IDO's kunnen aanpassen,
zodat we geen moment langer met totaal nutteloze steunpunten zitten. We moeten juist
haast maken. Ik heb betoogd dat er al genoeg research ligt; er is al veel gedaan.
We hebben dus helemaal geen behoefte aan een nieuw onderzoek. Het is ook geen rocket
science. Kijk bijvoorbeeld naar jezelf. Ook ik heb soms best moeite met inloggen,
DigiD of wat dan ook. Als ik een filmpje zou kunnen aanklikken op de website dat laat
zien: «klik daar, klik daar, en dan moet je dit of dat doen», dan zou mij dat echt
al helpen. Dan hoef ik niet naar een of ander steunpunt toe. Dat is weer voor andere
mensen. Wat ik betoogde, is: zo snel mogelijk aanpassen, zodat we meer mensen bedienen
en het percentage van 1% wordt opgekrikt. Dat heeft echt haast.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij stelt u voor om een digitaal filmpje te ontwikkelen dat laat zien hoe
je geholpen kunt worden. Maar dat vraagt toch in eerste instantie dat je redelijk
digitaal vaardig bent om dat te kunnen gebruiken? Mijn eerste vraag is dus hoe mevrouw
Van Weerdenburg de mensen bereikt die zelfs dat niet kunnen doen. Dat is een.

Ten tweede. Waren die 40.000 mensen – om dat aantal gaat het, als ik het omreken –
dan niet tevreden? In dat geval zou ik wel zeggen: laten we ermee stoppen. Dat geeft
mevrouw Van Weerdenburg aan. Volgens mij is het onze opgave om die 3,9 miljoen mensen
nog te bereiken. Het is niet dat die 40.000 mensen nou zo ontevreden zijn. Misschien
heb ik het mis, maar ik heb in de analyse van de Algemene Rekenkamer niet gelezen
dat deze 40.000 mensen heel ontevreden waren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil niet in herhaling vervallen, maar de huidige vorm van de IDO's is wellicht
prima toegesneden op de echte digibeten waar de heer Slootweg het over heeft. Dat
is fantastisch, dus dat moeten we niet veranderen; laat ze open. Alleen hebben de
3,9 miljoen mensen die wél geholpen zijn met een filmpje, een interactieve infographic
of wat dan ook, veel minder nodig en iets anders nodig om net even een stap verder
te kunnen komen. Daar kunnen we dan een deel van het budget voor gebruiken. Nogmaals,
ik heb nergens in mijn tekst gezegd dat de IDO's weg moeten. Voor de echte digibeten
zijn die een prima oplossing. Maar het is niet te verantwoorden om nog langer zo door
te modderen met zo veel miljoenen. Er moet nu iets gebeuren om dat percentage op te
krikken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski, namens de VVD-fractie. Als
ik het goed begrepen heb, wisselt u af met uw collega de heer Rahimi.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is aan u, voorzitter, maar dat zou ik voorstellen.

Dit debat gehoord hebbende, moest ik denken aan een collega die bij een techbedrijf
werkte, en die altijd zei: een goed design heeft geen uitleg nodig.

Voorzitter. De digitalisering en het internet brengen enorme kansen voor onze samenleving.
Nederland profiteert hier dan ook dagelijks van als internetknooppunt in Europa. In
vergelijking met andere landen hebben wij dan ook brede toegang tot snel en veilig
internet. Onze bevolking is digitaal vaardig en onze economie profiteert enorm van
alle digitale innovaties. Tegelijkertijd zien we nog wel vele worstelingen met digitalisering.
Innovaties worden wel in Nederland uitgevonden, maar niet breed doorgevoerd op de
werkvloer. We investeren te weinig in AI, als we dit in internationaal perspectief
plaatsen, en ook in onze digitale infrastructuur. Hierdoor verliezen we wellicht onze
voorsprong op het digitale knooppunt, wat de VVD absoluut wil voorkomen.

Met de komst van AI en andere ontwikkelingen, ook op het cyberdomein, staan onze veiligheid
en ook onze welvaart steeds meer onder druk. Daarom is het belangrijk dat we vandaag
dit debat met elkaar voeren. Ik wil op twee thema's ingaan: economische veiligheid
en de kansen en risico's van AI.

Eerst de economische digitale veiligheid. De VVD is de partij die strijdt voor een
veilig Nederland. Hoewel de online en de fysieke wereld vaak nog als losse werelden
worden gezien, zijn deze inmiddels onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een onlinebedreiging
kan serieuze gevolgen hebben voor iemands fysieke veiligheid en veiligheidsgevoel,
maar ook voor iemands vrijheid. Willen we dus daadwerkelijk vrij en veilig zijn, dan
moeten we op alle vlakken onze veiligheid vergroten, ook online. De VVD is er trots
op dat dit kabinet structureel extra middelen investeert in onze veiligheids- en inlichtingendiensten
om Nederland vrij en veilig te houden van cybertuig en andere kwaadwillenden. Dat
is hard nodig. Alleen zijn die vrijgemaakte middelen niet alleen bedoeld om onze diensten
slagvaardiger te maken, maar ook om Nederland weerbaar te maken en de kennis bij de
toezichthouders te vergroten.

Ondanks dat er concrete plannen liggen om onze digitale muren te versterken en we
nu ook de middelen hebben om hier flink mee aan de slag te gaan, constateert de Algemene
Rekenkamer toch dat niet alle plannen van het afgelopen jaar konden worden waargemaakt.
Dat is wat ons betreft een risico voor onze ambities op het gebied van het digitaal
veilig houden van Nederland. Dat vindt de VVD zonde, want wij weten dat dit kabinet
genoeg goede plannen en ideeën heeft voor de komende jaren. Daar proberen wij ook
elk debat aan bij te dragen, dus die zijn er gewoon.

We begrijpen dat het niet mogelijk is om altijd alle plannen 100% uit te rollen, bijvoorbeeld
door de krappe arbeidsmarkt of andere factoren. Maar wij willen als VVD voorkomen
dat veel goede plannen en maatregelen die we nodig hebben voor onze veiligheid, op
de plank blijven liggen omdat de uitvoering hapert. Deelt het kabinet dit en worden
er stappen gezet om de ontstane achterstand in de uitvoering in te halen en om de
realisatie van de huidige en van nieuwe plannen te borgen?

Voorzitter. Mijn tweede punt is AI.

De voorzitter:

Voordat u naar uw tweede punt gaat, is er een interruptie op uw eerste punt van mevrouw
Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoor mevrouw Rajkowski een vurig pleidooi houden voor betere cyberveiligheid en
om dat goed aan te pakken. Dat is hartstikke mooi en daar ben ik het ontzettend mee
eens. Kan zij toelichten waarom de VVD bij de vorige begroting tegen ons amendement
heeft gestemd voor een extra investering van 10 miljoen in de aanpak van cybercrime?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Was dat gedekt?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat niet aan mij vraagt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik vraag het via de voorzitter. Was dat amendement gedekt?

De voorzitter:

Op zich is dat niet de bedoeling.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, oké, het is goed. Het was een beetje flauw. Ik wil best een reactie geven, maar
dan zou ik dat amendement even moeten zien. Maar ik kan bij dezen zeggen: als er goede
voorstellen worden gedaan om meer geld te investeren in cyberveiligheid, zonder dat
de middelen daartoe op een ander deel van de cyberveiligheid worden vrijgemaakt en
als het goede, stevige amendementen zijn, dan stemt de VVD altijd voor. Ik vermoed
zomaar dat dit amendement niet aan al deze eisen heeft voldaan, anders hadden we wel
voorgestemd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Een vervolgvraag. Een mini-antwoord: natuurlijk was het gedekt. Het werd door de heer
Sneller ingediend, dan kan het niet ongedekt zijn. Het is goed om te horen dat de
VVD het hiermee eens is. De vraag is: vind ik de VVD aan mijn zijde als wij weer een
goed gedekt voorstel over cybercrime gaan indienen bij de volgende begroting?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wederom: zeker, we zullen alle voorstellen goed volgen. Ik meen me te herinneren,
maar ik zou het amendement even moeten zien, dat de dekking ergens anders werd weggehaald,
waar wij het niet mee eens waren. Dat is hoe ik het me nu kan herinneren. Maar wij
zullen ieder amendement altijd op zijn merites beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw tweede punt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil het nu hebben over de kansen en de risico's van AI. Er is
veel te doen. We hebben het ook al vaak gehad over AI in de Tweede Kamer en dat zullen
we de komende jaren blijven doen. Als rapporteur heb ik u net namens de commissie
bevraagd over het gecoördineerde communiceren over de plannen, middelen en resultaten,
zodat wij als Tweede Kamer ook tijdig bij kunnen sturen.

Voorzitter. Door AI wordt het steeds moeilijker om te onderscheiden wat echt en wat
nep is, met alle gevolgen van dien. Criminelen spelen hier slim op in. Zo kunnen zij
met AI iemands stem haarfijn nabootsen. Zo kan iemand van de afdeling financiën denken
dat ze een directeur aan de lijn hebben die vraagt om snel geld over te maken naar
een nieuw rekeningnummer van een opdrachtgever. Of opa en oma worden zogenaamd door
hun kleinkind opgebeld. Een oplichter heeft alleen maar een korte audioclip nodig
van de stem van een familielid. Er hoeft maar één online geplaatst filmpje te zijn.
AI doet de rest. Zo makkelijk gaat dat tegenwoordig. Hoe gaan we onze samenleving
beschermen tegen dit soort fraude en oplichting met AI? En wat is hier de rol van
de telecomproviders? Oplichting is namelijk al strafbaar, maar met deze nieuwe AI-technieken
kunnen mensen nog wel makkelijker en sneller slachtoffer worden van meedogenloze criminelen.
Hoe voorkomen we dat deze nieuwe vormen van fraude vele slachtoffers gaan maken? Tevens
heeft de VVD een toezegging gekregen om te werken aan internationale afspraken en
AI-diplomatie. Wat is hiervan de status?

Voorzitter. Dan nog twee punten. Ondertussen heeft het Verenigd Koninkrijk aangekondigd
om een AI-summit te organiseren om wereldwijde afspraken te maken over het gebruik
van AI. Als deze summit er daadwerkelijk komt, neemt Nederland dan ook deel daaraan?
Dit is niet alleen een verzoek van de VVD, maar ook de Partij voor de Dieren staat
hierachter.

Voorzitter. Dan de petitie over AI. Er is sinds gisteren veel te doen over geweest.
Verschillende initiatiefnemers roepen de politiek op om controle te pakken om de gevaren
van AI in te perken. Wat ons betreft een terechte oproep. De petitie lezende constateer
ik dat sommige dingen al gebeuren. Over een enkele oproep twijfel ik. En een paar
oproepen vind ik terecht; daar doen we wellicht nog te weinig mee. Daarom zou ik het
kabinet willen vragen om te reageren op de punten in de petitie. Wat gebeurt er al
en wat moet er nog gebeuren? Dat mag ook per brief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg,
PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik sla even aan op dat laatste, over de petitie. Mevrouw Rajkowski en ik hebben allebei
eind januari bij het commissiedebat gezeten over de kabinetsreactie op het superdikke
rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over AI. Die hadden
een aantal aanbevelingen, maar daar werd eigenlijk niet op gereageerd. In ieder geval
ging het in een diepe la. Ik verbaas me eigenlijk een beetje. Waarom heeft zij toen
niet de mogelijkheid gepakt om door te pakken en het kabinet te dwingen om de aanbevelingen
van de WRR op te volgen? Is nu een petitie van, met alle respect, oud-Kamerleden wel
voldoende om dat mee te nemen in de bevraging van het kabinet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Er ontstond hier een gebbetje over welke partijen die petitie allemaal hadden ondertekend.
Eind januari hebben we inderdaad op verzoek van de VVD, gesteund door de commissie,
een debat gehad over AI. Het was een los debat, omdat het steeds verzandde in onderdelen
van andere debatten. Daar heeft het kabinet op verzoek van de Kamer een reactie gegeven
op het WRR-rapport met allerlei punten. We kunnen het deels wel of niet inhoudelijk
eens zijn met dat rapport. Als ik het me goed herinner, was mevrouw Van Weerdenburg
in dat debat wat negatiever over de inzet van het kabinet dan de VVD. We hebben toen
zeker doorgepakt met punten die wij nog niet goed genoeg in de kabinetsreactie vonden
staan, waaronder AI-diplomatie. Daar vraag ik nu dan ook wederom naar. Juist de summit,
de top over AI was toen bij mij nog niet top of mind. Dat zie ik nu in de petitie
staan. De laatste weken ben ik door meerdere mensen benaderd: organiseer nou zoiets.
Engeland gaat het al organiseren, dus daarom is mijn verzoek nu: sluit u daar vooral
bij aan. Volgens mij doen wij niks anders dan in elk debat terugkomen op toezeggingen,
nieuwe ontwikkelingen van AI meenemen en het kabinet vragen daarop te ageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg. Het begint inmiddels wel
een beetje als een soort nabeschouwing van eerdere debatten te voelen, maar goed.
Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voortbouwen op eerder succes noemen we dat. Mevrouw Rajkowski heeft het nu iets te
rooskleurig in het vizier. In het betreffende debat werd de WRR op een schaamteloze
manier opzijgeschoven, en daar heeft zij ook niks tegen ingebracht. Hartstikke goed
dat nu een onlinepetitie van oud-Kamerleden wel voldoende is, maar het is niet zo
heel netjes. Zeker ook omdat deze commissie nog een keer om de tafel gaat met de WRR
over dat rapport, zou het haar sieren dat ze dat eventjes afwacht, kijkt wat er mogelijk
is en niet op elk mediabandwagon mee springt.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, ik hoorde niet echt een vraag, maar wellicht wilt u hier nog een
reactie op geven.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat ik dit antwoord geef omdat ik de interruptie krijg; zo werkt het ook een
beetje. De constatering is gewoon dat de VVD in het debat in januari de inzet van
het kabinet op dit dossier helder heeft gezien en ook heeft gezegd dat we die inzet
waarderen. We hebben net in de tijdlijn kunnen zien hoeveel er vorig jaar aan stukken,
beleid en inzet is geproduceerd. Dat vinden wij benoemenswaardig. We zien dat AI vanaf
januari een ongelofelijke vlucht heeft genomen. Het is dus allemaal gewoon keihard
werken om ervoor te zorgen dat de politiek niet te laat is, ook al zullen we altijd
een beetje achter de technologische ontwikkelingen aanlopen. En ja, er kunnen altijd
dingen beter, maar mijn afdronk van het debat was dat het WRR-rapport zeker serieus
werd genomen. Daarom hebben wij, omdat de techniek zo ontwikkeld is, het verzoek van
de PVV gesteund om binnenkort weer in gesprek te gaan over een WRR-update. Dat is
onze manier van het serieus nemen van rapporten van dit soort belangrijke instituties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rahimi van de VVD. O, excuus, voordat
ik dat doe, zie ik dat mevrouw Dekker-Abdulaziz ook nog een interruptie heeft.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dacht: ik wacht even tot mevrouw Rajkowski helemaal klaar was met haar betoog,
maar dat was dus al zo. Ik hoorde mevrouw Rajkowski praten over AI, maar ik heb haar
helemaal niet gehoord over het gebruik van algoritmes door de overheid. Hoe kijkt
de VVD daartegen aan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Naast mij zit een collega die straks hele goede dingen gaat vertellen over de digitale
overheid. Daar zou zomaar iets over algoritmes en de overheid in kunnen zitten.

De voorzitter:

Dan gaan we nu wel over naar de heer Rahimi van de VVD en wachten wij af wat hij over
dit onderwerp zegt.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een compliment. Ik heb eind vorige week samen
met de heer Slootweg vragen gesteld over het gebruik van sms vanuit DigiD en MijnOverheid:
kan dat gebruikt worden? We kregen ontzettend snel antwoord. Dat wil ik allereerst
benoemen. Tot mijn genoegen zag ik daarin dat het gebruik van sms niet verdwijnt en
dat het blijft, zodat het een alternatief is. Dat vind ik een fantastische toezegging
en daar ben ik erg blij om. Ik begin dus met een compliment, want dit is belangrijk.

Ik was vorige week bij GovTech. Daar sprak volgens mij de rijks-CIO, die een presentatie
gaf over de I-strategie Rijk. Daarin stond een stuk over «I in het hart», over informatie
in plaats van technologie. Dat vond ik ook mooi. We zijn dus wel met goede dingen
bezig. Ook dat wil ik benoemen, want ik vind het goed dat we de kansen benutten en
de goede dingen benoemen. Als Kamer hebben wij ook de verantwoordelijkheid om dingen
aan te dragen.

Digitalisering is inderdaad overal. Toen ik informatica studeerde, kon ik me zo inschrijven.
Ik heb begrepen dat er nu lotingen zijn. Dat geeft aan hoe belangrijk informatica,
IT en digitalisering zijn, maar daarmee ook alle banen die in de overheid nodig zijn
om dingen te doen, zodat we mensen beter kunnen helpen. Daarom is het belangrijk dat
we de juiste mensen hebben, zodat we het belastinggeld juist gebruiken om de juiste
IT-projecten te doen. Ik roep altijd ook «minder toeters en bellen». Daarmee bedoel
ik: minder ambitieus. Ik heb dat al eerder gezegd, tijdens debatten over de uitdijing
van projecten en over de te ambitieuze GDI-plannen. Later is het AcICT gekomen met
een rapport waaruit dit ook bleek: er werden te veel dingen gevraagd, met als gevaar
dat er uitloop is. In het rapport van de Algemene Rekenkamer kwamen een aantal dingen
naar voren. Er zitten onvolkomenheden in het beheer en het onderhoud. Dat noem ik
altijd «ijzer of mensuren»; de Staatssecretaris weet dat. 40% van de IT-projecten
dijt uit. Wij vragen ons af hoe de Staatssecretaris zorgt dat het herijkingsproject
waarbij IT-projecten steeds meer uitdijen, eigenlijk teruggedrongen wordt.

Als je te veel architecten hebt, te veel mensen die alleen maar nadenken over de plannen
en die vinden dat alles meegenomen moet worden – dat is een beetje zo in ons polderlandschap
– ga je alle kanten uit. Ik heb deze vraag aan de Staatssecretaris: hebben wij het
hele project van DigiD bij de overheid en de projecten die Logius doet, in zicht en
onder controle? Zo niet, wat zouden we dan moeten doen om die onder controle te krijgen?
Als we bij wat de overheid bouwt, te veel bezig zijn met architectuur en structuur
van die software, bouwen we luchtkastelen die straks niks doen. Dat is mijn angst.
Ik zeg niet dat dat zo is, maar daarvoor probeer ik te waarschuwen. Als Kamer moeten
we dat meenemen. Daarnaast is het wat algoritmes betreft belangrijk om te benoemen
dat er ook goede dingen gebeuren. Ik zei al: als iemand met 200 kilometer per uur
door een woonwijk rijdt en een boete krijgt of aangehouden wordt, is dat ook vanwege
een algoritme. Het is belangrijk om te kijken wat IT-projecten en algoritmes doen
– die moet je wel uit elkaar houden – om mensen te helpen.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag. Ik heb acht pagina's. U weet het: als IT'er
kom ik er nooit aan toe. Er zijn ook projecten vanuit Europa. Die komen op ons af.
Mijn vraag is: welke effecten hebben die op de projecten hier? Want binnen de Nederlandse
overheid hebben we vaak al moeite om projecten goed te runnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar de projecten die vanuit Europa op ons afkomen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb mijn vraag onthouden, want ik wil vragen hoe de VVD aankijkt tegen het gebruik
van algoritmes door de overheid.

De heer Rahimi (VVD):

Ik gaf net al aan dat er heel veel toepassingen zijn waarmee mensen geholpen worden.
Daarmee bedoel ik ook letterlijk algoritmes die door de overheid gebruikt worden.
Ik heb laatst in een sessie gezeten, overigens samen met mevrouw Dekker-Abdulaziz,
waarin twee partijen, de SVB en het CIZ, tot de conclusie kwamen om een algoritme
te gebruiken. Ouders met kinderen met een indicatiestelling, die dus extra hulp nodig
hebben, weten heel vaak niet dat zij een tweede kinderbijslag kunnen krijgen. Dat
is een IT-systeem en tegelijkertijd een algoritme. Nogmaals, die moeten echt van elkaar
gescheiden worden. Daarbij gebruik je een algoritme om iemand te helpen die niet weet
dat diegene een tweede kinderbijslag kan krijgen. Dat zijn hele mooie dingen om mee
te helpen. Zo kijk ik ernaar. Je kunt ermee helpen en tegelijkertijd moet je ontzettend
alert zijn. Daarom is er een Algoritmeregister. Als het erin staat, kunnen maatschappelijke
actoren handelen als een algoritme discrimineert of het leven van een individu beperkt.
Ik hoop dat dat antwoord geeft op de vraag.

De voorzitter:

We zullen het zien. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, een vervolgvraag. Een goed antwoord. Heel fijn. Maar dan wil ik ook vragen hoe
de VVD aankijkt tegen het Algoritmeregister. Maatschappelijke hoogrisicoalgoritmes
zouden daar namelijk in moeten staan. Het moet inzicht bieden. Vindt de VVD ook dat
bijvoorbeeld het Rijk verplicht zou moeten zijn om al die algoritmes die gebruikt
worden, in het register te zetten?

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben het daar zeker mee eens. Sterker nog, ik kijk er elke week in. Vorige week
stonden er 118 in, nu 121. Het is een soort wekelijkse bezigheid van mij geworden.
Ik vind het leuk. Toen ik vier maanden geleden deze portefeuille kreeg, stonden er
nog 109 in. Ik hou van cijfers. Het is al verplicht vanuit het Rijk, zoals ik het
begrijp, om de algoritmes te vullen. Alleen, er staat wel een datum bij. Ik geloof
eind 2023 of 2024, maar dat weet ik even niet uit mijn hoofd. Ik vind het goed. Volgens
mij staan er al een paar van het Rijk in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi, voor de beantwoording van de vraag. Dan gaan we door naar
de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz namens
D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, dank je wel. Vandaag kijken we terug op 2022, een jaar dat begon met het
installeren van een algoritmetoezichthouder en een Algoritmeregister en eindigde met
de onverwachte lancering van ChatGPT. Het was dus een jaar waarin kunstmatige intelligentie
een grote rol vervulde en waarin wij als Nederland stappen namen om hiermee om te
gaan. D66 is een optimistische partij. Wij zien de kansen van AI en digitalisering,
maar zijn niet blind voor de mogelijke gevaren en risico's die hiermee gepaard gaan.
Daarom ga ik vandaag mijn betoog houden over hoe wij vinden dat de overheid met digitalisering
en AI om moet gaan. Iedereen moet dit mee kunnen maken. De overheid – dat zeg ik wel
vaker – moet niet zomaar overgaan op alles digitaliseren zonder de juiste kaders,
zonder stil te staan bij wat dat doet met mensen. We gaan de goede kant op, maar het
mag van D66 wel wat steviger en minder vrijblijvend.

Als we kijken naar de digitale geletterdheid van Nederland, zien we dat er 4 miljoen
digitale achterblijvers zijn. Met de toenemende digitalisering van de overheid betekent
dit dat mensen niet meer mee kunnen doen met de samenleving, en dat is onrechtvaardig.
Ondanks dat er een goed netwerk is van Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's)
wordt ongeveer 1% van de doelgroep bereikt; daar hebben we het net ook over gehad.
Dit moet beter. Waarom is er niet met mensen gesproken over wat zij nodig hebben,
voordat die IDO's zijn gekomen?

Kunnen de Minister en de Staatssecretaris toezeggen deze keer wel de doelgroep te
betrekken bij het in kaart brengen van de behoefte hieraan, zodat IDO's effectiever
worden? Kunnen wij een update krijgen van de ervaring van de IDO's met de SPUK? Daarover
heb ik eerder in een commissiedebat vragen gesteld. Wat gaat het kabinet doen om de
digitale geletterdheid in het algemeen te verbeteren? Zijn er bijvoorbeeld gesprekken
met OCW? Willen de bewindspersonen dit serieus oppakken?

Voorzitter. Het tempo van digitale ontwikkelingen, en daarmee ook van de dienstverlening
van de overheid, is soms lastig bij te benen. Het brengt kansen met zich mee, maar
door het techno-optimisme van de overheid dreigt soms ook een verlies van menselijkheid.
Ik heb vaker de technologische drift van de overheid benoemd en de honger naar algoritmes
en naar het verzamelen van data. Ik zie steeds vaker dat het onder het mom van een
zwaarwegend algemeen belang via wetgeving mogelijk wordt gemaakt dat publieke organisaties,
zoals de politie of de Douane, grootschalig data verzamelen en die uitwisselen met
andere instanties, zonder dat er echt goede afwegingen worden gemaakt of dat nodig
is. Willen de bewindslieden toezeggen hier voortaan integraal naar te kijken en dat
data-minimalisatie het uitgangspunt moet zijn van het hele kabinet, niet alleen van
de Staatssecretaris?

Tegelijkertijd ziet D66 ook dat er stappen worden gezet. Elk departement moet een
verslag opleveren van het opruimen van de vervuilde data. We kregen een Algoritmeregister
en impact assessments, maar nogmaals, het mag van D66 wat steviger. De overheid moet
er zijn voor burgers. Als haar eigen digitale dienstverlening niet deugt, hoe wordt
het vertrouwen in de overheid dan ooit hersteld? D66 vraagt aan alle bewindspersonen
hier hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer daadkracht kunnen tonen bij het verbeteren
van deze dienstverlening. Wat is daarvoor nodig?

Een goede controle op algoritmes met het register is wat ons betreft niet langer vrijblijvend.
Als het aan D66 ligt, is het Algoritmeregister in ieder geval voor het Rijk en voor
de eigen zbo's verplicht. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ik ben ook
wel benieuwd naar het antwoord van de andere bewindspersonen die hier zitten. Wij
willen ook dat het doel van het Algoritmeregister niet uit het oog verloren wordt.
Het gaat niet alleen om transparantie, maar voor ons en voor burgers moet te zien
zijn of een algoritme wel voldoet aan de Wet gelijke behandeling, aan de AVG en aan
de toekomstige AI Act. Dat moet duidelijk blijken. Het is niet alleen een checklist,
het gaat om het controleren van de overheid, hier.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Een hele goede bijdrage. Heel scherp ook. Ik wil even verkennen hoe mevrouw Dekker-Abdulaziz
voor zich ziet wat de overheid qua naleving moet doen. Bent u er dan bijvoorbeeld
voor dat een zbo een boete krijgt of zo? Hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Goede vraag. In eerste instantie zou ik zeggen dat het Rijk zichzelf de verplichting
stelt om het in te vullen. Als het aan ons ligt, zullen alle algoritmes erin zitten,
maar moeten vooral de algoritmes met een hoog risico erin komen te staan. Aan boetes
heb ik nog niet gedacht, maar mijn volgende vraag gaat wel over toezicht en het implementatiekader.
Dat moet ook nog ingevuld worden. Daarover moeten we ook het gesprek voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Het was tamelijk scherp, dat er opgetreden
en gehandhaafd moet worden, maar wat betekent dat nou feitelijk? Wat zijn dan de tanden
die mevrouw Dekker-Abdulaziz voorstelt? Het kan ook zijn dat we zeggen dat een algoritme
niet meer gebruikt mag worden, maar dat kan ook nadelen hebben. Ik wil even weten
wat de tanden zijn die mevrouw Dekker-Abdulaziz voorstelt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik denk dat wat de heer Slootweg hier voorstelt een goed idee is, want daar zat ik
zelf ook aan te denken. Je kunt dan denken aan nieuwe algoritmes die nog niet in gebruik
zijn genomen. Eerder hebben we de mensenrechtentoets genoemd. Je zou dan dus kunnen
zeggen: als het niet in een register komt, mag je het niet gebruiken. Dat werkt natuurlijk
niet met de algoritmes die al in gebruik zijn, want daar moet een heel andere actie
voor gedaan worden zodat die in orde zijn, maar bij nieuwe algoritmes kunnen dat de
tanden zijn.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik gaf net aan dat heel veel dingen niet afgemaakt worden, dat er te veel ambitie
is en dergelijke. Ik begrijp wat mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt en dat zij vraagt om
al heel snel die algoritmes te vullen. Mijn vraag is dan wel waar zij zelf voor kiest.
Als Kamer vragen we van alles en nog wat aan de departementen, zoals het vullen van
het Algoritmeregister en het zorgen voor een DigiD dat goed werkt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Deze twee dingen hoeven elkaar niet te bijten. Het vullen van het Algoritmeregister
is geen doel op zich. Zoals ik al zei, moet het doel zijn dat wij kunnen controleren
wat de overheid aan het doen is met die algoritmes. Zijn die algoritmes bijvoorbeeld
discriminerend en voldoen ze aan de AVG? Dat is het doel. Het vullen om het vullen
is natuurlijk niet per se het doel. We moeten in ieder geval focussen op hoogrisicoalgoritmes
en dan met name waar het gaat om het Rijk. Dus we gaan nu niet achter 300 gemeenten
aan zodat ze in het Algoritmeregister komen. In ieder geval nog niet, want die verplichting
gaat er waarschijnlijk wel komen bij de AI-app over een paar jaar. Maar in aanloop
daarnaartoe kunnen we wel alvast het goede voorbeeld geven. Dat is de prioriteit van
D66.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Is mevrouw Dekker-Abdulaziz zich ervan bewust dat het ook wel dezelfde mensen zijn
die of het een of het ander doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Het hoeven niet dezelfde mensen te zijn, want
het is natuurlijk niet alleen het Ministerie van BZK dat het Algoritmeregister moet
gaan vullen. Dat zijn alle departementen en dat zijn dus ook andere mensen. Als iemand
een algoritme wil gebruiken bij het onderwijs, justitie of waar dan ook, dan moet
die het zelf gaan vullen in plaats van een briefje te sturen naar BZK om de mensen
die daar met DigiD bezig zijn het te laten vullen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Over die digitale vaardigheden. Ik hoorde mevrouw Dekker daar een lans voor breken
en dan meer richting de overheid. Ik wil het nu even meer betrekken op de samenleving,
want op 30 mei heeft de Tweede Kamer over een motie gestemd van D66 die uitsprak dat
basisvaardigheden alleen over taal en rekenen moesten gaan en dat hele budget voor
basisvaardigheden daarnaartoe zou moeten gaan. Daar is de VVD het niet mee eens, omdat
we zien dat digitale vaardigheden wat ons betreft ook basisvaardigheden zijn. Dus
hoe wil D66 digitale vaardigheden bevolkingsbreed gaan regelen als ze dit niet in
het onderwijs wil regelen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nou heeft de VVD mij te pakken, hè, haha. Ik ben het eigenlijk wel eens met het betoog
van mevrouw Rajkowski. Wij waren er intern ook niet helemaal uit, dus ja.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Ik had het over het Algoritmeregister. Ik
heb nog een vraag op het gebied van algoritmes. We wachten namelijk nog op een implementatiekader
van de Staatssecretaris. Dat zou eind 2023 komen. Ik heb daar echter niet zo veel
van gezien. Ik wil heel graag de toezegging van de Staatssecretaris dat het implementatiekader
voor de algoritmes er echt gaat komen.

Stappen zijn ook nodig op het gebied van het weerbaar maken van onszelf. Vorige week
verscheen een rapport van Binnenlands Bestuur dat concludeerde: de komende jaren komt
de overheid duizenden IT'ers tekort. Nu al heeft elk departement van de rijksoverheid
een IT-tekort en die gevolgen zijn merkbaar. Een omscholingsregeling van het Ministerie
van EZK om personeel voortaan in te zetten op ICT en techniek klonk misschien mooi,
maar heeft zo goed als niets opgeleverd, concludeerde de Rekenkamer. Jammer natuurlijk,
maar vooral omdat de Rekenkamer dit wijt aan een gebrek aan inzicht bij EZK. Waar
de optimistische verwachting op gebaseerd was, is onduidelijk. Hoe reflecteert de
Minister hierop en welke stappen gaat zij zetten om dit arbeidstekort aan te pakken?
Kan zij een concreet doel formuleren en daarover rapporteren, het liefst in de jaarverslagen
en de begroting?

D66 is blij dat we het Adviescollege ICT-toetsing een permanente status hebben kunnen
geven, want nog steeds blijken ICT-projecten en de overheid niet altijd een goed huwelijk.
Dat huwelijk moet vaak met pijn, moeite en financieel verlies worden ontbonden. Daarom
verwelkomen we ook het voornemen van de Staatssecretaris om het CIO-stelsel te verstevigen.
Daarbij hoort wat ons betreft ook het mandaat van de Staatssecretaris Digitalisering
om andere bewindspersonen erop aan te spreken wanneer verbetering achterblijft. Ziet
de Staatssecretaris haar rol zelf ook zo?

Voorzitter, ik rond af. In het voorgaande jaar zijn er ongekende stappen gezet op
het gebied van digitalisering. Laten we ervoor zorgen dat de overheid dat tempo bijhoudt
en iedereen daar de vruchten van kan plukken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw
Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even getwijfeld, maar ik wil niet dat mevrouw Dekker zich buitengesloten voelt.
Ik sla even aan op de 4 miljoen digitale achterblijvers, die zij ook noemde. Zij zei
daarover: die mensen kunnen niet meekomen in de samenleving. Daarmee gaat ze toch
een beetje mee in het verhaal dat het allemaal digitale dombo's zijn, maar Nederland
hoort tot de top in Europa qua digitaal vaardige burgers. In 2021 had bijna 80% van
de 16- tot 75-jarige Nederlanders digitale basisvaardigheden of meer dan digitale
basisvaardigheden. Dat is het meest van Europa. Zou het feit dat ze niet digitaal
zaken kunnen doen met de overheid misschien ook kunnen liggen aan de overheidskant?
Digitale invulformulieren zijn soms gewoon heel onduidelijk. Ik heb zelf ook weleens
gehad dat de enterknop in de mobiele versie buiten beeld viel. Ik heb me rot gezocht!
Dat kun je mensen natuurlijk niet aanrekenen. Je kunt proberen om de mensen nog zo
veel vaardigheden bij te brengen, maar misschien moeten we eens kijken naar de kant
van de overheid: wat kunnen we daar verbeteren?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat zijn heel veel vragen in één keer. Heel knap. Het mes snijdt aan twee kanten,
want in Nederland zijn we heel digitaal vaardig. Tegelijkertijd zijn we ook gedigitaliseerd,
en best wel ver, in de dienstverlening. Mensen kunnen whatsappen. Mijn oma van 90
heeft ook een smartphone en zij whatsappt en whatsappbelt met iedereen, maar zij kan
echt niet de belastingaangifte invullen en ook geen contact opnemen met de gemeente,
tenzij ze daar de telefoon opnemen. Bepaalde digitale basisvaardigheden zijn er, maar
dat is nog steeds niet genoeg om te doen wat nodig is om mee te kunnen komen in de
samenleving. Alleen kunnen appen is tegenwoordig niet voldoende, omdat alles zo veel
meer gedigitaliseerd is dan in de jaren negentig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg. U heeft helemaal gelijk, mevrouw Dekker-Abdulaziz:
het waren meerdere vragen ineen. Maar ik ben wat coulant omdat we met wat minder sprekers
zijn en omdat het een WGO is, dus nou ja, vooruit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Stiekem proberen we tot 18.00 uur te doen over de eerste termijn,
zodat mevrouw Leijten misschien nog kan aansluiten. Maar alle gekheid op een stokje:
mevrouw Dekker heeft natuurlijk gelijk dat kunnen appen niet gelijkstaat aan digitaal
je zaakjes kunnen regelen. Alleen, we moeten niet blind zijn voor het feit dat ook
de digitaal vaardige burgers – en ik reken mijzelf daar ook wel toe – nog een hele
kluif hebben aan bijvoorbeeld digitaal aangifte doen. Ik zie daar ook elk jaar weer
tegen op. Soms ligt het ook echt wel aan het formulier of aan de niet-intuïtieve manier
waarop je bij de overheid, bijvoorbeeld bij de gemeente of waar dan ook, bezwaar moet
maken.

Tot slot, voorzitter. Het geldt ook voor ons als Kamerleden, als we de vragenapplicatie
moeten gebruiken. Elke nieuwe medewerker moet weer wennen aan het feit dat er geen
enterknop is. Als je ze erin zet, staan ze erin; er is niet iets van «send», «enter»
of «oké». Dat is gewoon hartstikke tegenintuïtief. Dat zou nog beter kunnen bij de
overheid. Is mevrouw Dekker het daarmee eens?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, dat zou beter kunnen, overal. Ooit ben ik een studie begonnen, Human Technology
Interaction. Die hele studie was gericht op hoe je mensgericht kon ontwerpen, qua
technologie maar ook digitaal. Dat kan dus overal beter. Het ligt natuurlijk ook aan
hoe ingewikkeld wij sommige regelingen hebben gemaakt. Ik zie ook altijd op tegen
het aanvragen van de kinderopvangtoeslag, elk jaar weer. Dus nee, ik herken dat wel.
Het moet en kan beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de heer Slootweg, die zijn inbreng levert namens
het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de lof die de heer Rahimi uitsprak
voor de beantwoording door de Staatssecretaris en het werk van de mensen die daar
ongetwijfeld heel hard aan hebben gewerkt. Ik vond het zelf een beetje bezwaarlijk,
maar ik ben wel erg blij dat de antwoorden zelfs al zo'n beetje binnen 24 uur gegeven
zijn.

Voorzitter. Ik ga in op een drietal zaken. Ik noem ten eerste de cyberweerbaarheid.
De Algemene Rekenkamer constateert dat er sprake is van onderbezetting bij de diensten
die actief zijn in het vergroten van de cyberweerbaarheid, bijvoorbeeld bij de Security
Operation Centers, de SOC's. Inmiddels is sprake van een toenemende dreiging vanuit
landen als Rusland, China, Iran en Noord-Korea. De Minister van Justitie en Veiligheid
coördineert de verdeling van de extra cybersecuritymiddelen en monitort de voortgang
van de Nederlandse Cybersecuritystrategie, maar geeft aan geen inzicht te hebben in
de besteding per departement. Er is in deze coalitieperiode 60 miljoen beschikbaar
gesteld, maar door krapte op de arbeidsmarkt is minder dan driekwart van de toebedeelde
middelen op dat ministerie benut. Is het kabinet bereid om per vakdepartement inzicht
te geven, niet alleen in de benutting van de extra middelen vanuit het coalitieakkoord
maar ook in de benutting van de posten die departementen naast de middelen uit het
coalitieakkoord hebben voor het vergroten van de digitale weerbaarheid? Hoe zijn die
middelen ingezet?

Ik vraag dit met name omdat we elke keer wel kunnen vragen om extra geld, maar als
we niet weten of dat geld al besteed is, is dat ook een beetje trekken aan iets en
meer geven dan wat we nu eigenlijk al aankunnen. Vraagt de krapte op de arbeidsmarkt
niet om een meer centrale aanpak, zowel qua besteden van middelen als qua bemensing?

Ik noem ten tweede de IDO's. Daar is veel over gezegd. Ik wil gewoon even weten wat
nu precies de strategie is geweest. Is het de strategie van het kabinet geweest om
eerst de infrastructuur aan te leggen, namelijk goed bereikbare IDO's, en er daarna
voor te zorgen dat de doelgroep de IDO's weet te vinden? Of valt het aantal de Staatssecretaris
ook tegen? Heeft de Staatssecretaris inzicht in de verschillen per regio? Dus zijn
de IDO's in minder dichtbevolkte gebieden makkelijk genoeg te bereiken? Oftewel: hoe
dragen de IDO's eraan bij dat de rijksoverheid in heel Nederland weer dichter bij
die burger gaat staan? Veel mensen die minder digitaal vaardig zijn, zijn vaak ook
minder vaardig in lezen. Hoe verstandig is het dan om de IDO's te koppelen aan de
bibliotheken? Met terugwerkende kracht: ik begrijp best wel dat we dat hebben gedaan,
maar misschien is dit ook wel een knelpunt. En met welk percentage van de doelgroep
dat de IDO's heeft bezocht wanneer we hier volgend jaar weer bij elkaar komen, is
de Staatssecretaris tevreden? Is dat bijvoorbeeld 5% of 10%? Ik hoop daar iets over
te horen.

Ik noem ten slotte de Wet digitale overheid. Per 1 juli 2023 moet er een aansluitpunt
zijn voor mensen die authenticatiemiddelen naast DigiD en eHerkenning willen gebruiken.
Volgens de Rekenkamer is er op dit moment geen aansluitpunt maar alleen een koppelvlak.
Begrijp ik goed dat veel mensen hierdoor gebruik moeten maken van DigiD en dat andere
authenticatiemiddelen als IRMA of Itsme nog geen volwaardig alternatief kunnen zijn?
Klopt het dat mensen dat alleen kunnen wanneer ze bereid zijn om gebruik te maken
van Google Services, omdat de DigiD-app het niet doet op een open source versie van
Android? Klopt het dat mensen gedwongen worden om dan informatie te delen met Google?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. U heeft een interruptie
van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben even benieuwd naar de appreciatie van de heer Slootweg van wat de Algemene
Rekenkamer zegt over het falen van de IDO's. De Rekenkamer zegt dat van tevoren niet
goed is nagedacht over de doelgroep, dat niet is geïnventariseerd welke behoeftes
er leven, dat het nodig is om een differentiatie aan te brengen in verschillende groepen
digitaal vaardige burgers en dat er heel duidelijk een taak bij de overheid ligt om
de overheidsdienstverlening makkelijker te maken. Dat wisselde ik net met mevrouw
Dekker in een interruptiedebatje.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg heel erg gelijk heeft als ze zegt dat er een palet
is. Het is niet zo dat we in dit land digitaal vaardige mensen hebben en niet digitaal
vaardige mensen. Elke keer moet je weer kijken hoe je in je informatievoorziening
aan al die doelgroepen de juiste communicatiemethodiek hanteert. Daarom ben ik ook
wat huiverig om allerlei communicatiemensen maar weg te schrappen. Wij kunnen echt
leren van hoe men leert communiceren.

Ik merk dat mijn zorg in eerste instantie heel erg zit bij die groep van 4 miljoen
die nu niet mee kan komen. Wij gaan steeds meer gebruikmaken van digitale informatie.
En ondanks dat wij een land hebben met heel veel mensen die digitaal vaardig zijn,
merk je ook dat sommige mensen die ouder worden of mensen die in hun leven andere
afslagen hebben genomen, soms ineens minder digitaal vaardig zijn. Ik wil er echt
voor zorgen dat alle diensten van de overheid altijd bereikbaar zijn, ook voor mensen
die niet digitaal vaardig zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat ben ik met de heer Slootweg eens, maar is het dan niet juist belangrijk om voor
meerdere categorieën en groepen dingen te ontwerpen? 87% van de Nederlandse bevolking
van 16 tot 75 jaar maakt minstens één keer per jaar gebruik van een overheidswebsite.
Dit komt uit de ICT-monitor van 2021. 82% daarvan deed dat met het doel om informatie
op te zoeken. Dit laat toch zien dat een heel groot deel van die 4 miljoen genoeg
hulp heeft aan een infofilmpje, een voorlichtingsfilmpje, een interactieve wizzard
op de overheidswebsite of wat dan ook? Het gaat dan toch om een minimale aanpassing
die we zouden kunnen financieren uit dat IDO-budget zonder van alles te sluiten of
wat dan ook? Dan kunnen we een heel grote slag maken in die 4 miljoen achterblijvers.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, maar als we IDO's gaan schrappen, zou ik wel graag willen weten wat dat betekent.
Het kan volgens mij niet allebei. Op het moment dat je financiering wilt gebruiken
en dat uit het IDO-budget wilt halen, dan is dat volgens mij de keuze om een deel
van die 4 miljoen mensen minder te kunnen bereiken. En dat wil ik eigenlijk gewoon
niet laten gebeuren, omdat ik het van belang vind dat die groep wordt bereikt. Waar
ik met mevrouw Van Weerdenburg echt over wil nadenken, is de vraag of dit de meest
effectieve manier is. Daarom hoop ik antwoorden te krijgen. Het kan best zijn dat
we de IDO's als structuur, als rails nodig hebben om daarna de trein erover te laten
rijden. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten: is die 1% eigenlijk een beetje
ingecalculeerd, omdat je dit nodig hebt om die stappen te zetten? Droomfantasieën
van 100% vind ik heel moeilijk te geloven. Als er een plan achter zit, als we er zo
veel mogelijk mensen mee kunnen bereiken, dan vind ik dat een andere verklaring dan
wanneer de Staatssecretaris zegt: ik had eigenlijk verwacht dat we dit jaar al op
10% zouden zitten en dit valt mij ook zwaar tegen. Ik ben echt niet zover dat ik zeg
dat we dit kunnen schrappen, zeker niet als ik nog niet gehoord heb wat dan het alternatief
moet zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter, tot slot. Een informatiefilmpje of een interactieve infographic –
ik heb niet de IT-achtergrondkennis van de heer Rahimi – kan toch niet heel veel meer
kosten dan € 10.000? Ik betoog hier niet om de helft van het budget van de IDO's weg
te nemen. De heer Slootweg is het toch ook wel met de PVV eens dat deze situatie,
van zo veel geld, zo veel IDO's en zo'n lage opbrengst, niet langer mag voortduren?

De heer Slootweg (CDA):

Met alle vragen die ik heb gesteld, heb ik volgens mij aan dit kabinet gevraagd wat
we kunnen doen om deze 4 miljoen mensen te bereiken. Of dat geld daarvoor voldoende
is of dat er nog wegen daarnaast moeten zijn, weet ik niet. Voor mij is in eerste
instantie de vraag noodzakelijk hoe we deze 4 miljoen mensen mee kunnen laten doen
in een steeds meer digitaliserende samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter, ik meen dat ik vaker word geroepen aan de zijlijn om iets te vinden. Ik
heb een vraag aan de heer Slootweg over die 4 miljoen. Die 4 miljoen is een schatting.
Is de heer Slootweg het niet met mij eens dat we eerst goed inzichtelijk moeten hebben
wie ze zijn en wat voor soort groepen het zijn? Sommigen kunnen een visuele beperking
hebben, sommigen een taalachterstand. Pas dan kunnen we kijken welke oplossing we
daarvoor moeten aandragen. Tegelijkertijd moeten we goed nadenken. De overheid hoeft
namelijk ook niet altijd alles te lossen. Er zal een groep niet altijd meegaan. Die
kunnen we alsnog helpen. Ik denk dat de IDO's daar juist hartstikke goed in zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Het zit wel een beetje besloten in mijn derde vraag aan de Staatssecretaris, namelijk:
als je terugkijkt, had je dit dan direct helemaal moeten doen? Misschien is dat wel
logisch. Of had je ook andere manieren kunnen vinden? Ik denk namelijk dat de groep
die niet digitaal vaardig is waarschijnlijk ook vaak wel moeite heeft met lezen. De
bibliotheek associeer ik heel erg met lezen. Maar wellicht is er een heel goed plan
ondergelegd dat ik te weinig bestudeerd heb. Dat wil ik ten eerste wel graag weten,
ook van het kabinet. De volgende vraag vind ik veel interessanter. Die weg zou ik
heel graag willen verkennen. Hoe kun je als overheid, maar ook met andere maatschappelijke
organisaties, die groep bereiken? Of het er nou 4 miljoen zijn, of bijvoorbeeld 2,6
miljoen – ik ben ook lid van de commissie Financiën – die problemen hebben met het
digitaal betaalverkeer. Dat is de schatting daar. Daarom maken ze daar geen gebruik
van. Ik vind het echt de opdracht aan ons als Kamer om die mee te kunnen laten doen
in deze steeds meer digitaliserende samenleving, zodat ze zich geen B-burgers voelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik bedank de heer Slootweg voor zijn betoog, maar hoor ik nou uit zijn antwoorden
dat hij eigenlijk bevestigt wat ik zeg, namelijk dat we weg moeten van de schattingen
en concrete cijfers moeten hebben van hoe het precies in elkaar zit, zodat we dat
kunnen oplossen?

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik eerlijk zijn: ik heb eigenlijk helemaal niet zo heel veel zin in nog meer
onderzoek. Ik wil gewoon dat we aan de slag gaan en deze mensen bereiken. Laten we
nou alsjeblieft de universiteiten inzetten om te kijken of ze die doelgroep kunnen
specificeren. Dan kunnen ze misschien ook nog wel gebruikmaken van dat palet of die
regenboog van digitale vaardigheid en wat daar dan bij hoort. Laten we nou niet zeggen
dat de overheid dat weer moet doen. Laat de overheid zich nu inzetten voor die mensen
die niet mee kunnen komen, zodat die gebruik kunnen maken van overheidsdiensten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. We gaan in ieder geval drie kwartier schorsen, omdat ik dat ga
combineren met de dinerpauze. Ik kijk even of die drie kwartier ook voldoende is om
en te eten en voor de voorbereiding op de beantwoording. Ik zie dat dat het geval
is. Dan schors ik drie kwartier en zie ik u om 18.45 uur terug.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het WGO van de vaste Kamercommissie voor Digitale
Zaken. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland
bij de beantwoording van de gestelde vragen door de regering. Mevrouw Leijten laat
zich definitief verexcuseren vanwege een samenloop met andere debatten. Het is aan
u vijven om dit debat te voeren, samen met de Ministers en de Staatssecretaris.

Ik geef de Staatssecretaris Digitalisering als eerste het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden hadden we ook een wetgevingsoverleg,
waarin we de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren voor het eerst bespraken; een
mensgerichte manier van kijken naar digitalisering die antwoord geeft op de vraag
in welke digitale wereld we eigenlijk willen leven. Wat mij betreft is dat er eentje
waarin digitale technologie waarde toevoegt aan onze maatschappij, waarin iedereen
moet kunnen meedoen in de digitale wereld, waarin iedereen de digitale wereld moet
kunnen vertrouwen en waarin iedereen controle heeft over het digitale leven. Daarin
hebben we een digitale overheid die open en waardengedreven werkt en natuurlijk ook
een voorbeeldfunctie heeft. En daarom is er in de afgelopen tijd heel hard gewerkt
aan het realiseren van veel resultaten. Van het instellen van een algoritmetoezichthouder
en een register, het openbaar maken van broncodes van allerlei soorten van IT, het
openstellen van op dit moment 679 Informatiepunten Digitale Overheid tot het uitdelen
van 17.000 apparaten aan leerlingen. We hebben er inmiddels voor gezorgd dat 2.951
websites voldoen aan de wettelijke verplichting voor digitale toegankelijkheid. De
WDO, de Wet digitale overheid, gaat vanaf 1 juli gefaseerd in werking. We hebben gezorgd
dat er een implementatiekader wordt ontwikkeld, enzovoort enzovoort. En dit is niet
alleen maar de overheid, want we zetten al deze acties gezamenlijk in gang met wetenschappers,
maatschappelijke organisaties, experts, medeoverheden en natuurlijk speelt uw Kamer
daar ook een belangrijke rol in. Op basis van waar we vandaag over spreken, is dit
iets waarmee we blij en trots kunnen zijn.

Ik was vorige week in Singapore en heb daar gesproken met de leiding van Microsoft
over hun verantwoordelijkheid voor het daadwerkelijk naleven van principes en regels,
of het nu gaat over algoritmen of het oogsten, zoals dat zo mooi heet, van persoonlijke
gegevens voordat je een app kunt gebruiken. Ik heb met de CEO van TikTok gesproken
en mijn zorgen overgebracht over hoe zijn bedrijf omgaat met kinderrechten. Ik heb
hem gevraagd ons meer inzicht te verschaffen in de werking van zijn platform en de
profielen die het van de gebruikers maakt. Hij heeft dat toegezegd. Met andere woorden,
we moeten niet alleen maar zelf als overheid aan de slag, het is ook belangrijk om
te zorgen dat iedereen meedoet aan het realiseren van de doelstellingen van de digitale
wereld waarin we ook echt willen leven. Een digitale wereld waarin iedereen kan meedoen,
waarin er vertrouwen is en er regie is op je digitale leven. Dat doen we niet alleen
maar hier, maar ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Ik stel voor om mijn bijdrage in de beantwoording te verdelen in vier blokjes. Er
zijn veel vragen gesteld over de IDO's, de Informatiepunten Digitale Overheid, een
paar vragen over AI, kunstmatige intelligentie, dan vragen over de rijksdienst en
dan heb ik nog een blokje met overige punten.

Ik begin met de IDO's. Daar zijn veel vragen over gesteld, met name ook naar aanleiding
van het onderzoek dat de Rekenkamer heeft gedaan. Voordat ik die vragen ga beantwoorden,
is het misschien goed om te zeggen – dit was een beetje de teneur die uit sommige
bijdragen bleek – dat het IDO niet het enige instrument is dat we hebben om te zorgen
dat mensen beter mee kunnen in die digitale wereld. De ongeveer 4 miljoen Nederlanders
die niet helemaal goed mee kunnen in de digitale wereld, bestaan uit heel veel verschillende
groepen, variërend in de mate waarin ze in de digitale wereld mee kunnen: voor sommige
mensen is het helemaal niet mogelijk, want ze hebben de apparatuur en de kennis en
kunde niet, voor anderen is het wel mogelijk om dingen op het web te regelen, maar
ze vinden het heel moeilijk om zaken te doen met de overheid, een bank of een verzekeraar,
of om afspraken te maken met bijvoorbeeld een arts. Wij doen veel meer dan alleen
die IDO's, hoewel ik daar zo meteen wat verder op inga.

We geven zo'n 80 miljoen euro per jaar aan gemeenten voor het programma Tel mee met
Taal. Dat is een combinatie van digitale basisvaardigheden en basisvaardigheden in
taal. Zoals ik net al zei, hebben we 150.000 digitale apparaten verzameld die we doneren
aan mensen die geen apparatuur hebben. We hebben allerlei cursussen opgezet voor het
vmbo. Vanuit het Ministerie van EZK wordt er gewerkt aan de human capital agenda om
te zorgen voor de omscholing van de beroepsbevolking. Het Ministerie van OCW zet in
op het verbeteren van digitale geletterdheid én de herziening van het curriculum voor
primair en voortgezet onderwijs. Ondanks de motie waarover werd gesproken, zorgen
we er wel degelijk voor dat digitale geletterdheid, in de brede zin van het woord,
aan het curriculum wordt toegevoegd. Dat is dus ook mediavaardigheid enzovoort, enzovoort.
Wij ontwikkelen vanuit een BZK lesaanbod om ervoor te zorgen dat mensen beter kunnen
werken met apps. Daar is onder andere de DigiHandig-app voor. De Ministeries van JenV
en BZK zetten in op de digitale weerbaarheid van burgers via de City Deals. We werken
verder nog aan monitoring om ervoor te zorgen dat we beter inzicht houden. Met andere
woorden, we doen veel meer, op vele fronten en voor verschillende doelgroepen, om
ervoor te zorgen dat mensen deel kunnen nemen, en ook met vertrouwen deel kunnen nemen,
aan de digitale samenleving.

Dan ga ik naar de eerste vraag, die gesteld werd door mevrouw Van Weerdenburg van
de PVV. Zij vroeg: gaat u in het onderzoek dat u laat doen om beter te begrijpen wie
nou precies behoort tot de doelgroep van mensen die niet digitaal vaardig zijn nog
meer doen dan in het onderzoek dat u al heeft lopen? Wij continueren dat onderzoek.
Dat geeft ons namelijk meer inzicht in de vraag welke mensen problemen hebben om digitaal
deel te nemen aan de samenleving, met taal, met het omgaan met apparatuur, inzicht
in leeftijden, in doelgroepen, enzovoort, enzovoort. De monitor zorgt er ook voor
dat we inzichten krijgen in de vaardigheden en competenties die mensen wel of niet
hebben. Dat onderzoek loopt al en dat continueren we. We vullen dat aan om nog beter
inzicht te krijgen in wat we precies moeten doen om deze mensen verder te ondersteunen.
We continueren dus het UvA-onderzoek en daarbovenop werken we verder om te kijken
hoe we nog beter inzicht kunnen krijgen in de persoonlijke situatie van mensen, en
vooral in het hulpaanbod dat we aan mensen kunnen geven.

De vraag was ook: hoelang duurt het nog voordat de eerste analyse uit het onderzoek
komt? Na de zomer kan ik u daarover informeren. De bedoeling is dat ik, als onderdeel
van het onderzoek, nog met burgers en ondernemers aan het werk ga om een visie te
ontwikkelen op de ondersteuning die noodzakelijk en gewenst is. Ons idee is niet om
heel lang te wachten, maar om gewoon direct aan de slag te gaan met de uitkomsten.

Misschien is het goed als we ook even ingaan op het thema van de IDO's.

De voorzitter:

Voor u dat doet, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Goed om te horen wat de Staatssecretaris ons nu voorschotelt. Mijn vraag ging concreet
over de toezegging die de Minister van BZK heeft gedaan in de brief van 7 juni jongstleden.
Dat was de beantwoording van de schriftelijke V-100-vragen over de jaarverantwoording.
Die ging over de IDO's. Zij heeft het heel specifiek over een behoefte- en doelgroepenonderzoek
dat uiterlijk in Q4 wordt opgestart. Het lijkt wel of dat iets heel anders is dan
het al lopende UvA-onderzoek. Vandaar mijn vraag. Het is goed om te horen dat de UvA
nog bezig is. Wij verwachten daar heel veel van. Is dit iets nieuws? Of is dit gewoon
verkeerd in de brief gezet en gaat het om het lopende onderzoek?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, er zijn twee onderzoeken naast elkaar. Er is het lopende onderzoek van de UvA
dat we gewoon continueren. Daarnaast kijken we verder dan alleen het identificeren
van de mensen bij wie de digitale vaardigheden niet of gedeeltelijk niet aanwezig
zijn. Het tweede onderzoek gaat voornamelijk in op de vraag hoe we het aanbod voor
hen nog verder kunnen verbeteren. Het zijn dus twee trajecten die naast elkaar lopen.
Tegelijkertijd werken we ook gewoon door met het verbeteren van de IDO's op basis
van onze inzichten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Hier was ik al bang voor; vandaar dat ik hierover doorvraag. Kan de Staatssecretaris
aangeven waarom zo'n tweede onderzoek nodig is? Als je goed in beeld hebt wat de vaardigheden
van de diverse groepen burgers zijn, kun je daaruit toch al destilleren wat er nodig
is om die verder te helpen? Dan is er toch niet weer zo'n enorm onderzoek nodig? Het
zijn gewoon dezelfde onderzoeken; laat ik het maar klip-en-klaar zeggen. Ten eerste
is het kapitaalvernietiging – het gaat om belastinggeld – en ten tweede is het weer
vertraging. Het UvA-onderzoek loopt al. Daarmee is men al heel ver; dat onderzoek
is een heel uitgebreid en hyperinclusief onderzoek. Laten we dat nou gebruiken om
de IDO's eventueel anders in te richten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben middelen om verder te ontwikkelen binnen de IDO's. In totaal hebben we er
nu 679. We besteden daar per jaar in totaal 20 miljoen euro aan. Een deel daarvan
zit in de landelijke ondersteuning en het grootste deel gaat naar de IDO's zelf. Overigens
zien we het aantal deelnemers steeds stijgen, dus dat is goed nieuws. We begonnen
de IDO's in de coronatijd. Toen waren er begrijpelijkerwijs geen mensen die er gebruik
van konden maken. Maar inmiddels is dat aantal deelnemers behoorlijk aan het stijgen.
Dat is het goede nieuws.

We doen twee dingen. We willen beter begrijpen wie nu de mensen zijn die wel of niet
digitaal mee kunnen. Wie zijn er digitaal vaardig? Dat bekijken we in de brede zin
van het woord. Dat doen we op basis van het werk dat door de UvA wordt gedaan. Het
tweede onderzoek gaat veel meer over de vraag: hoe kunnen we de doelgroepen goed bereiken?
Dan bekijken we dus niet alleen wat de functie van een IDO kan zijn, maar ook welke
andere instrumenten er zijn die we kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat mensen
goed geholpen worden. Dat laat onverlet dat we voorlopig niet stoppen met de IDO's.
Dat is overigens ook wat de Rekenkamer zelf zegt: het bereik is nu nog relatief beperkt,
maar ga er vooral mee door; ontwikkel ze verder. Dat willen wij doen, op basis van
de inzichten die we ook krijgen uit het onderzoek waarover we het net hebben gehad.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, tot slot. Dan heb ik het toch niet goed begrepen, want ik dacht dat het UvA-onderzoek
– we hebben het daar eerder over gehad – zich juist zou focussen op de vraag: wat
zijn de bestaande digitale vaardigheden en wat zouden we kunnen doen om de verschillende
groepen een niveau hoger te tillen qua vaardigheden? Dat zou toch al in het UvA-onderzoek
zitten? Nogmaals, als we het hebben over stroomlijnen en het voorkomen van onnodige
vertraging, kan ik er nog steeds niet bij dat we nu eenzelfde soort onderzoek vanuit
een andere bewindspersoon opnieuw gaan opstarten. Kan de Staatssecretaris samen met
de Minister van EZK, die de ICT-monitor met de CBS-cijfers meegeeft – een hartstikke
mooie bron van gegevens – die twee onderzoeken niet meenemen naar de Minister van
BZK en zeggen: hier hebben we al genoeg onderzoek om een heel stuk te verbeteren met
de IDO's? Nogmaals, even als punt van orde: ik heb nergens in mijn tekst of in een
interruptie gezegd dat de IDO's moeten sluiten. Ik wil ze alleen effectiever maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat delen we ook. Overigens zijn de antwoorden van de Minister over de IDO's uiteraard
ook de antwoorden van mij, want de IDO's vallen onder mijn verantwoordelijkheid. De
kern is dat wij een paar dingen helder willen maken en ook al helder gemaakt hebben.
Wat betreft de IDO's hebben wij al ingrepen gedaan. Er is niet alleen gekeken hoe
we meer mensen kunnen bereiken, bijvoorbeeld door meer reclame te maken – dat doen
we ook – enzovoorts, enzovoorts, we hebben ook de financiering niet alleen via de
bibliotheken laten lopen, maar ook via de gemeenten. Dit is gebeurd met het idee dat
gemeenten ook kunnen kijken of er ook andere punten zijn waar je een IDO zou willen
realiseren dan alleen de bibliotheek. We zien overigens dat mensen het fijn vinden
om bij de bibliotheek te komen. Ik bezoek ongeveer een keer in de twee weken een IDO-locatie.
Dat zijn over het algemeen heel prettige plekken.

Overigens kiezen bibliotheken en gemeenten er ook voor om het IDO te koppelen aan
wat ze lokaal hebben ingericht, bijvoorbeeld het lokale Taalhuis – de mensen kunnen
daar dus ook voor een taalcursus komen – of cursussen op het gebied van digitalisering.
De mensen worden dan niet alleen geholpen, maar kunnen ook een cursus volgen. Laatst
was ik in Delft, waar het IDO een combinatie heeft gemaakt met de zogenaamde Formulierenbrigade;
mensen die mensen helpen met het invullen van formulieren, bijvoorbeeld voor een energietoeslag
of een andere soort subsidie. Wij gaan dus sowieso door en wij zijn al aan de slag
met het doorzetten van het verbeteren van deze IDO's. We doen dat samen met gemeenten
op basis van lokaal maatwerk.

Los daarvan kijken we natuurlijk naar vragen zoals wie die mensen zijn en welke digitale
vaardigheden er ontbreken. In het antwoord daarop wordt ook benoemd welke digitale
vaardigheden je moet ontwikkelen. Wat zijn de te ontwikkelen vaardigheden bij mensen?
We kijken ook nog naar een andere vraag, namelijk hoe we die mensen het beste kunnen
bereiken. Dat gaat niet alleen maar via een IDO en zal op sommige momenten ook anders
moeten. We weten bijvoorbeeld uit gesprekken die ik met gemeenten heb gevoerd dat
je naar sommige mensen gewoon toe moet gaan. We willen dat beter begrijpen. Die mensen
moet je thuis opzoeken om ze te helpen om dingen voor elkaar te krijgen. Zij zijn
niet voldoende zelfredzaam of hebben in hun persoonlijke omgeving een situatie die
dusdanig is dat de complexiteit van wat wij als overheid zelf maken voor hen nog te
veel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er nog de vraag van D66 of er met de doelgroep gesproken is om hen te betrekken
bij de inrichting van de IDO's. Of ik dat kan toezeggen. Dat zeg ik graag toe, want
we zijn nu aan het werk met burgers en met ondernemers om te kijken hoe we de ondersteuning
kunnen verbeteren, voor een deel bij de IDO's maar ook op andere plekken. Er wordt
ook al samengewerkt met ondernemers en er wordt gekeken naar hoe we bijvoorbeeld de
IDO's kunnen uitbreiden met vertegenwoordigers van andere rijksdiensten, denk bijvoorbeeld
aan de Belastingdienst, zodat mensen daar terechtkunnen met vragen over hun belastingaangifte
of andere belastinggerelateerde onderwerpen.

Dan was er een vraag over de ervaring van de IDO's met de SPUK, dus de uitkering die
wij doen via de gemeenten. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek daarover zal gaan met
bibliotheken en gemeenten om te bekijken of dat goed werkt. Toen we dit de vorige
keer bespraken, was uw zorg vooral dat IDO's straks helemaal niet meer in bibliotheken
kunnen zitten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling en we gaan dat ook evalueren in
de komende tijd. Maar we hebben die bedragen net overgedragen en kunnen daar nog niet
direct iets over zeggen.

Dan was er nog de vraag wat het kabinet doet om digitale geletterdheid te verbeteren
en wat we daaraan met OCW doen. Dat was ook een vraag van D66. We werken dus in het
actieprogramma Tel mee met Taal samen met OCW, Sociale Zaken en VWS aan het verbeteren
van digitale vaardigheden. Gemeenten ontvangen daar 80 miljoen per jaar voor, voor
cursussen en het ontwikkelen van basisvaardigheden. Er zijn ook cursussen voor jongeren.
In de werkagenda hebben we afgesproken – ik zei daar net al iets over – dat we het
curriculum van zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs gaan aanpassen
om ervoor te zorgen dat digitale vaardigheden veel meer als onderdeel van de opleiding
worden meegenomen, en wel in de brede zin van het woord: van het kunnen gebruiken
van een computer, van kunnen programmeren tot en met mediawijsheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz,
D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor de toezegging om mensen te betrekken bij de inrichting van
de IDO's. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: we hebben dat bedrag van de SPUK net
vrijgegeven, maar kunnen daar nog niets over zeggen. Mijn vraag is: wanneer kan dat
wel? Wanneer kunt u daar wel iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeggen dat we volgend jaar rond deze tijd in de verantwoording meenemen of
die ook werkelijk werkt. Dat lijkt mij een mooi moment om het net op te halen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan nog een vraag van D66 over de verbetering van de dienstverlening voor burgers.
U zei terecht dat het er niet alleen om gaat te proberen om mensen zaken te laten
doen met een complexe overheid. Het gaat er ook om – velen van u hebben dat overigens
ook al eerder gezegd – dat de overheid zelf toegankelijker wordt en dat wij dingen
makkelijker en beter organiseren. Daar werken we niet alleen via die IDO's aan, maar
we hebben een hele uitgebreide agenda voor het verbeteren van de brede loketfunctie
van de overheid. We willen ervoor zorgen dat we één loket hebben waar mensen terechtkunnen,
digitaal, maar ook via de telefoon en live.

Mevrouw Van Weerdenburg deed de suggesties om bijvoorbeeld beleid of aanvragen te
ondersteunen door filmpjes. Dat doen we natuurlijk vaker, ook al omdat we hopen het
daarmee voor mensen duidelijker en inzichtelijker te maken. Dat kunnen soms filmpjes
zijn, soms een soort van animaties: hoe werkt nou precies het aanvragen van een bepaalde
subsidie of iets dergelijks?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg me af of er een mogelijkheid is voor gebruikers om aan te geven wat ze moeilijk
vonden bij de desbetreffende zaak, bijvoorbeeld zo'n digitaal formulier. Kun je direct
aangeven: «ik kon de knop niet vinden», «ik snapte de uitleg niet» of wat dan ook?
Of is er een team dat alles analyseert en doorloopt om te kijken of het wel intuïtief
genoeg is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga het even uitzoeken. We hebben wel een meldpunt voor bijvoorbeeld toegankelijkheid
van overheidswebsites. We moeten even kijken of je daar ook voor dit terecht kunt.
Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Het is juist heel fijn als mensen
hun feedback over de werkbaarheid van de sites geven. Overigens is het voor ons steeds
belangrijker om te zorgen dat we samen met mensen websites en andere formulieren maken.
Ik weet bijvoorbeeld dat de Belastingdienst net iets van 4.000 brieven of iets dergelijks
opnieuw heeft geschreven om te zorgen dat die beter leesbaar zijn. Overigens is er
ook een mooie app – ik weet niet of u ’m al heeft geprobeerd – waarin je overheidsbrieven
kunt scannen. Vervolgens legt de app je uit wat er in de brief staat. Dat klinkt een
beetje gek, maar het werkt best goed.

De heer Slootweg had ook een vraag over de IDO's: wat vond u er nou van, valt het
u tegen of niet, hoe zit u er nou in? We hadden natuurlijk gehoopt dat er meer mensen
gebruik zouden maken van de IDO's. Het heeft natuurlijk niet heel erg geholpen dat
ze gestart zijn in de coronatijd. Dat was een moment dat de bibliotheken dicht waren
en mensen daar niet terecht konden. Ik zie wel dat het aantal mensen dat langskomt
aan het stijgen is en ook wel flink.

Een vraag van u was ook of de IDO's verspreid zijn over heel Nederland. Je ziet dat
ze zo'n beetje over heel Nederland verspreid zijn. We registreren per provincie. Je
ziet dat het heel erg verspreid is over alle provincies. In Noord-Brabant maar ook
in Gelderland, Utrecht, Drenthe, overal vandaan, komen mensen vragen stellen bij de
IDO's. Het bereik daarvan lijkt goed te zijn.

Dat komt natuurlijk ook omdat ze steeds gekoppeld zijn aan de bibliotheken. U vroeg
of dat verstandig is. Ik weet niet of u er zelf nog weleens komt, maar bibliotheken
zijn echt plekken geworden, veel meer dan in het verleden, waar het fijn toeven is.
Het zijn meestal plekken waar je in ieder geval fijn wordt ontvangen, waar je even
hulp wordt geboden, waar je een kopje koffie kunt drinken en waar de mensen van de
IDO's alle tijd voor je hebben om je te helpen. Wij zijn steeds meer aan het nadenken
over het vergroten van de functionaliteit van de IDO's. Want de mensen die daar werken,
of het nou vast personeel van de bibliotheek is of mensen die daar als vrijwilliger
werken, zeggen vaak dat ze weliswaar mensen helpen, maar dat ze nog heel veel dingen
niet voor hen kunnen doen omdat ze niet van alles voor hen mogen aanvragen. Daarom
zijn we aan het kijken of we het wat makkelijker kunnen maken om af en toe bijvoorbeeld
iemand van de Belastingdienst of iemand anders ook te laten aansluiten die daadwerkelijk
eraan kan bijdragen dat iets voor iemand goed geregeld wordt. De meeste mensen die
daar werken, vinden het toch het minst fijn als ze moeten doorverwijzen en niet zelf
kunnen helpen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

De Staatssecretaris triggert mij. Vandaar dat ik via u, voorzitter, het volgende wil
vragen. Kijkt u ook naar oplossingen voor hoe de vrijwilligers, die goed werk doen
bij de IDO's, en ook de mensen die niet vrijwillig zijn moeten omgaan met bepaalde
situaties? Stel dat mijn moeder, vader of iemand binnenkomt en zegt: hier is mijn
pincode, hier is mijn brief met allerlei gegevens. Dit is een echt geval, dat voorkomen
is. Hoe moeten ze daarmee omgaan? Dat kunnen best wel gevaarlijke situaties zijn qua
veiligheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zij mogen dan zo iemand niet helpen met... Ze mogen iemand wel helpen, maar ze mogen
niet voor iemand met de pincode, enzovoorts, enzovoorts. Dat vinden ze soms natuurlijk
best lastig, want iemand zegt: maar ik snap het zelf niet, enzovoorts, enzovoorts.
Dan gaan ze tegenover iemand zitten en dan zeggen ze: doe nu dit, doe nu dat. Dan
nemen ze iemand mee door zo'n proces. Maar zij mogen niet voor iemand de codes intoetsen,
enzovoorts, enzovoorts, want dan zouden ze kennis kunnen nemen van datgene wat je
niet wil. Ik heb groot vertrouwen in de mensen die dit werk doen, zeker ook in de
vrijwilligers, maar we willen natuurlijk alle problemen voorkomen en zorgen dat mensen
niet in problemen komen doordat iemand met dat soort gegevens aan de haal gaat, want
dat wil je natuurlijk niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris er geloof in heeft. Ik bedoel dit ook ter bescherming
van die vrijwilligers, want ik krijg dit voorgeschoteld, maar ik ben gerustgesteld
door de beantwoording.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb de openingstijden van het Informatiepunt Digitale Overheid in mijn gemeente,
Amstelveen, erbij gepakt. Die zijn logischerwijs tijdens kantooruren. Het zou best
kunnen dat mensen die overdag werken, gewoon geen tijd hebben om daarnaartoe te gaan.
Natuurlijk zijn de IDO's ook open in het weekend – althans, in Amstelveen – maar dan
heb je de voetbalwedstrijden van de kinderen en andere sociale dingen gepland. Zou
het dus misschien een aanvulling zijn dat het IDO bijvoorbeeld ook via een chatfunctie
bereikbaar is of dat je kan inbellen? Dan zijn het dus dezelfde medewerkers, maar
is het gewoon net wat toegankelijker voor de bulk van de mensen die eigenlijk een
fulltimebaan hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is heel wisselend per IDO. Er zijn IDO's die langere openingstijden hebben dan
andere, maar als het je niet lukt om digitaal aan de slag te kunnen, zul je daar ook
zelf wel tijd voor moeten maken. Als je dat niet op je werk of tijdens werktijden
kunt doen, wat ik me heel goed kan voorstellen, moet er soms iets anders even wijken.
Dan zul je misschien even niet naar een wedstrijd van je kind of iets van die strekking
kunnen gaan. Nogmaals, onze doelstelling is natuurlijk om te zorgen dat iedereen zo
vaardig mogelijk wordt en om de overheidsdienstverlening zo simpel mogelijk te maken,
zodat zo weinig mogelijk mensen hier gebruik van willen maken. Maar we kunnen het
met de huidige financiering en ook met de huidige aantallen mensen die daar komen,
nog niet voor elkaar krijgen om die tijden nog veel meer uit te breiden. Maar in veel
gevallen is het wel mogelijk dat mensen even een afspraak maken. Je stuurt dus geen
app – sommige mensen kunnen dat ook niet – maar als je zelf niet tijdens de openingstijden
kunt gaan, kun je bij heel veel IDO's een afspraak maken, omdat de medewerkers die
de IDO's bemensen, heel vaak zelf bij de bibliotheek werken en dus ook buiten de openingstijden
aan de slag kunnen. Misschien is het ook goed om te weten dat 60% van de bezoekers
65 jaar of ouder is. Dat zijn dus mensen die in principe niet meer deelnemen aan het
arbeidsproces. Het is ook goed om te weten dat heel veel mensen, namelijk 92%, heel
tevreden zijn en ook vaak lang aan het werk zijn. De gemiddelde gesprekstijd is ongeveer
twintig minuten. Mensen worden dus echt goed geholpen met wat ze nodig hebben.

Wanneer bent u tevreden, vroeg de heer Slootweg. De kern van het verhaal gaf ik zojuist
eigenlijk al aan: je bent eigenlijk pas tevreden wanneer iedereen digitaal voldoende
mee kan, maar zolang dat nog niet zo is, vind ik het vooral belangrijk dat die IDO's
echt een plek blijven waar je in ieder geval altijd terechtkunt, los van wat de gemeenten
en wij nog verder gaan organiseren om mensen te helpen, bijvoorbeeld door echt bij
ze langs te gaan, op bezoek, en natuurlijk door te zorgen dat de overheid überhaupt
toegankelijker wordt, dat je ook makkelijk kunt bellen enzovoort, enzovoort. Maar
ik hoop eigenlijk op een gestage stijging. Dat hebben we gezien in de afgelopen tijd.
We zien dat het steeds meer toeneemt. Als het ineens enorm zou verdubbelen, zou je
dat aan de ene kant mooi kunnen vinden, maar ik denk dat het dan weer lastig wordt
om voldoende medewerkers te hebben, zeker omdat je ook wil zorgen dat mensen de tijd
kunnen nemen en dat er niet een hele wachtrij voor de deur staat. Maar ik hoop vooral
dat die stijging doorzet. Natuurlijk met de aanbevelingen van de Rekenkamer in de
hand, het onderzoek van de UvA en zeker ook met de ervaringen en de gesprekken van
gemeenten gaan wij verder kijken hoe we dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Bent u door dit blokje heen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Hier speelt natuurlijk die 1% van die 4 miljoen. Zegt u nu eigenlijk dat dat met al
die andere maatregelen die u ook neemt, niet echt een eerlijke vergelijking is en
dat we ook niet moeten denken dat het IDO daarin een bezettingsgraad van 80% gaat
bereiken, omdat heel veel mensen in die groep van 4 miljoen ook op een andere wijze
digitaal vaardiger worden en mee gaan doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is ook zo en niet altijd alleen maar door dingen die de overheid doet. We
gaan nu van jongs af kinderen meenemen, vanaf de lagere school, de middelbare school
enzovoorts, enzovoorts. Ik was ook bij een IDO in Bilthoven, een gemeente waar een
deel van de mensen wat meer te besteden heeft, om het maar even zo te zeggen. Daar
vertelden de IDO-mensen: we krijgen hier zeker mensen, maar we weten dat de lokale
telefoonwinkel, waar mensen vaak hun toestel kopen enzovoort, enzovoort, ook heel
veel mensen helpt met het installeren van hun appjes of met het zorgen dat foto's
worden overgezet van de ene naar de andere telefoon. Er zijn wat dat betreft heel
veel andere oplossingen voor mensen. Er zijn ook gemeenten die regelen dat je een
student kan bellen die bij je thuis langskomt om je computer te installeren. Er zijn
dus vele andere opties. Dus nee, het is niet zo dat met 4 miljoen bezoekers bij de
IDO's iedereen daar de hele tijd langskomt. Dat is niet ons oogmerk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):

Toch helpt het voor ons als Kamer om te kunnen controleren als we een soort indicator
hebben. Ik begrijp de gestage groei, maar misschien moeten we veel meer gaan kijken
naar het bedrag dat we hierin investeren en hoeveel bezoek we daarbij zouden willen
krijgen. Het helpt, denk ik, wel – misschien moeten we daar als Kamer zelf ook over
nadenken – wanneer je zegt: dit is een indicator, we stoppen daar publiek geld in
en dat helpt ook. Of heeft de Staatssecretaris daar zelf ideeën over? Want ik zei
een beetje uitlokkend: gestage groei. Hoeveel zou u volgend jaar willen hebben, en
dan niet in procenten? Wanneer zou u volgend jaar zeggen dat u echt het gevoel heeft
dat we goed op de rit zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat eigenlijk niet alleen maar willen zien aan het aantal bezoekers, bijvoorbeeld.
Het gaat er eigenlijk veel meer over of die voorzieningen er zijn. Natuurlijk worden
ze bezocht. Je wil ook dat ze daadwerkelijk bezocht worden en vooral dat mensen tevreden
zijn over de hulpverlening. Maar je wil ook dat de mensen die daar werken, vinden
dat ze de juiste hulp kunnen bieden. Als we kijken hoe we dit goed willen evalueren...
Laat ik er helder over zijn. In totaal besteden we er 20 miljoen euro per jaar aan.
Het is geen ongelofelijk groot bedrag. Ja, het is wel veel geld, maar het is op de
totale begroting van de overheid geen ongelofelijk groot bedrag. Het zorgt ervoor
dat bibliotheken extra aanloop krijgen. Dat is ook een nevenfunctie. Mensen gaan misschien
ook weer eens een boek lezen of een cursus volgen die vaak in zo'n bibliotheek is.
Ik vind het vooral belangrijk dat we zorgen dat we het totale aantal mensen dat niet
digitaal vaardig is naar beneden krijgen. Als indicator vind ik dat relevanter. Het
moet zeker niet minder worden, dus die groei vind ik wel belangrijk. We moeten vooral
zorgen dat die tevredenheid van beide kanten, dus van de mensen die daar zijn en de
mensen die daar werken, omhooggaat. Dat zouden de indicatoren zijn waar ik vooral
naar wil kijken. Als we met hetzelfde bedrag nog meer mensen helpen... Kijk, als van
iedereen die daar komt – daarom zien we ook die groei, denk ik – 92% tevreden is en
ze het ook rondvertellen, dan komt er vanzelf wel weer een nieuw iemand.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even in het verlengde van wat de heer Slootweg net betoogde. Alles wijst erop dat
de IDO's een heel geschikt instrument zijn voor ouderen en de mensen die moeite hebben
met taal. Dat is hartstikke prima. Als we ze daarvoor gebruiken, dan moeten we dat
vooral doen. Alleen, de conclusie is wel dat dat er geen 4 miljoen zijn. Die groep
heeft iets anders nodig. Waarom wordt niet gewoon de doelgroep bijgesteld? Dan krik
je die 1% ook op. Eigenlijk hebben we nu geconcludeerd dat dit heel geschikt is voor
dit gedeelte. Voor het andere gaan we iets anders verzinnen. Dan moet het onderzoek
van de UvA wel uitwijzen wat dat dan kan zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook precies wat we willen doen. Daarom vind ik die 1% ook niet goed, want dan
vergelijk je het met het idee dat je iedereen kunt helpen via de IDO's. Ik vind het
goed om daar nog verder inzicht in te hebben. Op basis van dat onderzoek wil ik vooral
zeggen welke paden we gaan volgen voor welke soorten mensen die nu niet voldoende
digitaal meekomen. De IDO's zijn daar een onderdeel van. We gaan ook andere dingen
doen. We doen al andere dingen en we blijven ook andere dingen doen. Misschien gaan
we dat nog aanpassen.

Het is natuurlijk een fair point dat je ook moet nadenken over de vraag wie we ongeveer
willen bereiken, met welk soort van instrument. Ik denk dat we op basis van dit onderzoek
wel goed kunnen zeggen voor wie een IDO het meest geschikt is. En als we helder hebben
hoe groot de omvang van deze groep is, dan kunnen we ook iets meer zeggen over waar
we naar streven als het gaat om de bezoekersaantallen. Maar het is een fair point
dat je altijd weer moet kijken, ook bij het uitgeven van rijksgeld, of het helpt en
genoeg doet. We gaan de komende tijd nog even nadenken over hoe we dit het beste kunnen
doen. De omvang van de doelgroep is inderdaad ongetwijfeld niet vier miljoen mensen,
maar een veel specifiekere groep.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Ik wil wel een beroep doen op eenieder. Ik realiseer me dat dit wetgeving is, maar
we hebben nu één blokje gehad van de vier; we zijn een halfuur verder en we hebben
nog twee andere bewindspersonen en nog een tweede termijn. Ik zou vandaag wel het
hele debat willen afronden en liever ook voor middernacht, dus graag korte vragen
en ook wat korter in de beantwoording, als het kan. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het punt van de IDO's en de indicator is best wel concreet en de discussie gaat door.
Ik dacht eventjes te rekenen: 20 miljoen euro gedeeld door 40.000 mensen is € 500
per persoon. Wat is een realistische verwachting van wat je kan bereiken met 20 miljoen?
Wat hadden we dan willen bereiken? Misschien is dat dan je streefcijfer. Het hoeft
niet 100% te zijn, dat is niet realistisch. Ik probeer je te helpen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hulp is altijd wenselijk. Ik denk dat de Rekenkamer terecht zegt dat er geen kwantitatieve
doelstelling is. We hebben gezegd dat we willen dat in zo veel mogelijk bibliotheken
een IDO komt. Dat is gelukt, denk ik. We hebben nu 679 plekken. Mensen zijn aan de
slag gegaan. Er zijn mooie combinaties gekomen van allerlei werkzaamheden van gemeentes,
met de taalhuizen, de formulierenbrigades en soms ook met ziekenhuizen die mensen
helpen met het maken van afspraken enzovoorts, enzovoorts. Dat zal zich per plek ook
anders ontwikkelen. De relevante vraag wordt welke doelgroep het best geholpen kan
worden op een IDO en wat we daarvan gaan bereiken. Ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg
terecht zegt: als we eerst maar wat helderder hebben hoe groot die doelgroep is, dan
kunnen we er meer over zeggen. Stel dat het 400.000 mensen zijn, dan is die 40.000
nu een mooie eerste start, maar we moeten nog verder doorgroeien.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar het volgende blokje: AI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over het onderwerp AI. Ik beantwoord daar een aantal vragen over, maar de
Minister van EZK doet dat ook.

Twee thema's: het ene is die petitie met de oproep tot controle om de gevaren van
AI in te perken, zoals u ook heeft gelezen. Er werden vragen over gesteld door mevrouw
Rajkowski. Ik denk dat de zorgen van de initiatiefnemers gedeeld worden door velen
van ons, namelijk dat de impact van AI groot is. Dat is ook de kern van het onderzoek
dat de WRR heeft gedaan. De komst van generatieve AI maakt het alleen maar belangrijker
om actief te worden op dit onderwerp.

Wij spelen een belangrijke rol bij de onderhandelingen, zowel over de Europese verordening
als over het verdrag van de Raad van Europa. De bedoeling is dat de AI Act, dus de
verordening, nog dit jaar wordt afgerond en zo snel mogelijk daarna wordt geïmplementeerd.
Het stellen van eisen aan AI helpt daarmee ook om te zorgen dat mensen er verantwoord
en vertrouwd gebruik van kunnen maken. Dat doen we in de Commissie en in de Raad van
Europa.

Over het specifieke onderwerp generative AI zal het kabinet een visie ontwikkelen,
voor een deel ook op basis van de vragen die u heeft gesteld. Wij willen vooral zorgen
dat we gebruik kunnen maken van alle kansen die met name generative AI biedt, en dan
gaat het om de gezondheidszorg of het onderwijs. Ook daarvoor vinden we het belangrijk
dat de randvoorwaarden gelden die we zo belangrijk vinden voor AI of digitalisering
in het algemeen: privacy, transparantie, non-discriminatie enzovoorts, enzovoorts.
Dan was er nog een vraag over de verplichting van het register. Die vraag werd gesteld
door mevrouw Dekker-Abdulaziz. We hebben afgesproken om vooruitlopend op de komst
van het Algoritmeregister dat onderdeel is van de AI Act, te beginnen met het registreren
van overheidsalgoritmen. Die afspraak hebben we onderling gemaakt. Dat betekent dat
ieder ministerie nu aan het werk is. Sommige zijn al wat verder, andere zijn nog iets
minder ver. We hebben afgesproken dat het up-to-date is in 2025.

De vraag die eerder gesteld werd in het debat, was of het ook eerder kan. Ik ben met
mijn collega's in gesprek over wie dat kan en wie niet. Zelfs vandaag, heet van de
naald, zijn er nog weer drie algoritmes aan het register toegevoegd. Het is dus goed
om te zien dat mensen aan het werk zijn. Op weg naar 2025 zullen we natuurlijk zorgen
dat er een volledig register komt. Nogmaals, dat is voor sommige departementen veel
meer werk dan voor andere. U mag erop rekenen dat ik er met mijn collega's voor zorg
dat dat register zo snel mogelijk gevuld wordt, niet omdat het zo belangrijk is om
een register te hebben maar om inzicht te hebben in waar we AI gebruiken en of dat
voldoet aan alle assessments die we moeten doen. Dus: zijn de DPIA's gedaan en de
privacychecks? Worden er mensenrechtenassessments gedaan? Wordt er goed gekeken of
de AI die we zelf inzetten, ook daadwerkelijk voldoet aan de eisen die we bijvoorbeeld
ook in de AI Act willen hebben?

Dan is er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over het implementatiekader dat
de Kamer eind van het jaar zou krijgen. Dat is ook zo. Sterker nog, voor de zomer
verwacht ik er een eerste versie van naar u toe te sturen, waarbij we een eerste aanzet
hebben gedaan om alle bestaande wet- en regelgeving en richtlijnen goed inzichtelijk
te maken zodat iedereen die met AI aan het werk wil, al weet hoe die dat op een vertrouwde
en goede manier kan doen. Aan het eind van het jaar maken we een definitievere versie,
nadat we er ook met allerlei partijen over hebben gesproken.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Even over het Algoritmeregister. We willen dat als overheid gaan invullen, maar om
het goede voorbeeld te geven, zou het veel beter zijn om ons hiertoe te verplichten.
In de beantwoording van andere bewindsleden op schriftelijke vragen is gezegd: zolang
er geen wettelijke verplichting is, ga ik niets doen. Dat zijn dus niet de bewindslieden
die hier zitten. Het is in ieder geval belangrijk om het goede voorbeeld te geven
door het verplicht te maken voor onszelf. Waarom zouden we dat niet willen voor nieuwe
algoritmes die vallen onder de categorie «hoog risico»?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan heel goed, maar het punt is het volgende. De verplichting komt met de AI-verordening.
Daarin staat dat je hoogrisicoalgoritmes moet registreren. Ik denk dat dit ook de
snelste route is. Als we een aparte wet moeten maken, wordt het ingewikkeld. Ik ben
het ermee eens dat als je een nieuw algoritme gaat ontwikkelen, je dat ook zeker in
het register moet opnemen met uiteraard de specs erin die we er ook in willen, namelijk
of een DPIA, een mensenrechtentoets en dergelijke zijn gedaan.

Ik wil dan overgaan naar het volgende blokje.

De voorzitter:

En AI komt geloof ik nog terug in de beantwoording door de Minister van EZK?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Oké, volgende blokje.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de vragen over de rijksdienst. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg naar de planning
voor de begroting voor Digitale Zaken. De vragen hierover vanuit de Kamer zijn heel
helder. U heeft eerder ook een aanzet gegeven. Wat ik eerder heb gezegd en wat ik
ook ga doen, is dat ik u voor de zomer inzicht bied in hoe ik alvast aan het werk
kan met het beter inzicht geven in de digitale begrotingen op dit moment. Ik heb daarover
een afspraak gemaakt met de verschillende departementen, met een format dat maakt
dat er meer inzicht is in alle kosten die wij in onze begrotingen hebben op het gebied
van IT, of het nu gaat over personeel, projecten of geld dat we investeren in bijvoorbeeld
het beheer en onderhoud daarvan. Dat gaan we dit najaar al inzichtelijk maken. Los
daarvan willen we ook een structurele inbedding in de begroting en de financiële systemen
maken. Ik zal zorgen dat die ook wordt ingevuld, maar dat vergt inderdaad wel degelijk
een wijziging van onze begrotingswet, dus daar hebben we iets meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van Weerdenburg van de PVV al opveren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Kan dat format er dan ook voor zorgen dat die stukken van de verschillende departementen
in elkaar geschoven worden tot één stuk? Dat zou gigantisch helpen, want tot nu toe
kregen we twaalf verschillende stukken en dan is het alsnog zoeken. Het zou mooi zijn
als het gewoon in één totaaloverzicht zou staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is ook onze bedoeling om het optelbaar te maken, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Optelbaar? Ik lees nog wel steeds een meervoud: financiële overzichten, informatieplannen.
Ik heb nog iets meer comfort nodig om er zeker van te zijn dat er één overzichtelijk
stuk komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, het moet niet alleen optelbaar zijn; we gáán het ook optellen. Dat is eigenlijk
wat ik wilde zeggen. Nogmaals: dat is nog niet hetzelfde als dat je het daadwerkelijk
in de begrotingshoofdstukken hebt verwerkt, maar we gaan het wel inzichtelijk maken
op het niveau waarop we dat nu kunnen doen. Nogmaals, dat format krijgt u voor de
zomer toegestuurd, nog niet ingevuld uiteraard, maar als ontwerp.

Dan was er nog de vraag van de heer Rahimi: hoe zorgen we ervoor dat het aantal uitdijende
IT-projecten kan worden teruggedrongen? Dat is natuurlijk een grote wens van velen.
We hebben in het onderzoek van de Algemene Rekenkamer gezien wat de toename van de
kosten is: van 34 miljoen in 2018 tot 46,2 miljoen in 2021. Die hogere kosten hebben
volgens de Rekenkamer voor een deel te maken met de coronapandemie, maar het gebruik
van DigiD is bijvoorbeeld ook toegenomen. Dat heeft ook geleid tot extra kosten. Volgens
mij is uw belangrijkste vraag: hoe zorg je ervoor dat projecten steeds goed inzichtelijk
en beheersbaar blijven? Daar hebben we een heleboel systemen voor ingericht, naar
aanleiding van alle aanbevelingen die door de commissie-Elias zijn gedaan. Het AcICT
heeft daar een belangrijke functie in: alle projecten van meer dan 5 miljoen moeten
daar aangemeld worden. Zij maken een selectie. Het grootste deel van die projecten
wordt in financiële termen goed door hen bekeken. Daarmee hopen we het aantal projecten
dat bij voorbaat problematisch is, zo veel mogelijk te kunnen indammen.

Maar hier zie je ook weer het dubbele werk van regering en Kamer, want veel van de
IT-projecten worden groter omdat wij gaandeweg extra eisen gaan stellen aan hoe iets
moet werken of omdat we bijvoorbeeld extra functionaliteiten willen. Daar moeten wij
onszelf natuurlijk ook in beheersen, niet alleen om de uitvoerbaarheid te vergroten,
maar ook om de kosten te blijven beheersen.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik merk dat de Staatssecretaris gebruikmaakt van mijn
eerdere input, van mijn handreiking dat we minder moeten eisen. Ik bedoel eigenlijk
het volgende. Je kunt hetzelfde aantal mensen hebben en dan minder dingen doen, dus
minder toetsers en bellen, of je kunt het aantal mensen uitbreiden. Ik ben juist van
de school: laten we minder van de zaken doen die niet per se nodig zijn. Ik probeerde
ook hulp te bieden, want mijn vraag is: hoe gaat u kijken naar de projecten die er
zijn? Want een gemiddeld project duurt vijfenhalf jaar. Hoe kan dat? Waar zitten we
op? Moeten we gewoon minder ambitie tonen? Op dat vlak ligt mijn vraag: wat gaat de
Staatssecretaris specifiek op dat vlak doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Kamer wil eigenlijk twee dingen tegelijk. Nou ja, «de Kamer»; die twee dingen willen
we met z'n allen. Aan de ene kant willen we heel graag dat bijvoorbeeld legacysystemen
worden aangepakt: dat bijvoorbeeld de Belastingdienst zijn systemen zodanig vernieuwt
dat het mogelijk is om nieuw beleid uit te voeren, wat nu met de bestaande systemen
soms niet kan. Aan de andere kant willen we ook dat er nieuwe ontwikkelingen mogelijk
worden gemaakt, dat er nieuwe subsidies kunnen worden uitgekeerd enzovoort, enzovoort.
We willen zelfs bekijken – dat is in ieder geval een van mijn wensen – hoe we bijvoorbeeld
vernieuwende IT kunnen gebruiken om al dan niet met AI mensen proactief te helpen,
bijvoorbeeld bij de aanpak van schulden door ervoor te zorgen dat mensen voldoende
gebruikmaken van allerlei voorzieningen.

Maar het AcICT zegt daarbij niet: verminder nou noodzakelijkerwijs al je ambities
op die gebieden. Het AcICT zegt: deel de projecten veel meer in in kleinere, hapklare
blokken, zodat je niet een enorm groot project doet waarbij je halverwege weer tegen
van alles aanloopt. Dat is eigenlijk de kern van wat het AcICT zegt. Een van de aanbevelingen
die het adviescollege eigenlijk jaar op jaar doet, luidt: zorg dat je het in kleinere
stapjes doet en verbeter letterlijk in stapjes, zodat je niet noodzakelijkerwijs dingen
niet doet, maar dat je het wel heel beheerst doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik dacht dat er een vraag zou komen. Maar ik ga snel door.

De voorzitter:

Ik dacht: we proberen wat vaart te maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, heel fijn.

Mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Dekker-Abdulaziz hebben gevraagd wat we doen om
meer IT'ers binnen te krijgen. We hebben daar in de I-strategie een aantal thema's
voor genoemd. Er zijn initiatieven die we opzetten – beter gezegd: die al lopen –
om meer mensen binnen te krijgen. Ik noem een rijksbreed IT-traineeprogramma, samenwerking
met het hoger onderwijs en gerichte wervingscampagnes. Maar ik heb ook al eerder toegezegd
dat we ook weer naar nieuwe aanpakken gaan kijken om ervoor te zorgen dat we meer
IT'ers aan ons kunnen binden. Dat komt aan de orde bij de vernieuwing van de I-strategie
roadmaps, die we voor de zomer naar u toesturen. Daarbij blijft dat ook vaak nog best
lastig, omdat we niet de enigen zijn die op zijn naar goede IT'ers. Volgens mij heb
ik dat de vorige keer ook al gezegd.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Dekker, van D66, over het voornemen om het CIO-stelsel
en het mandaat dat daarbij hoort te verstevigen. Ik heb daar iets over gezegd in het
Verantwoordingsdebat. Het is van belang om ervoor te zorgen dat we met elkaar samenwerken
op het punt van effectieve digitalisering. Maar tegelijkertijd zijn departementen
natuurlijk ook verantwoordelijk voor het behalen van hun eigen beleidsdoelen en voor
het daarbij ontwikkelen van de benodigde digitalisering. We maken op dit moment gebruik
van het zogenaamde CIO-stelsel, dat zich ook nog verder ontwikkelt en wordt uitgebreid
met een chief privacy officer, een technology officer en een data officer. Ik vertel
daar ook iets meer over in de brief die uw kant op komt. Maar ik wil in deze update,
die we voor de zomer sturen, wel goed gaan kijken hoe we het stelsel nog verder kunnen
versterken. We hebben immers gezegd dat we goed willen kijken hoe we de samenwerking
tussen de verschillende departementen op dit gebied kunnen verstevigen. Of het nou
gaat over cybersecurity, over het maken van keuzes in welke systemen je gebruikt of
over de werkplek van de toekomst, het zijn allemaal onderwerpen die we het liefst
zo veel mogelijk collectief willen afspreken in plaats van individueel.

Dan het laatste blokje, met de overige vragen die nog gesteld zijn. Er was nog een
vraag over de toezegging om integraal te kijken naar de noodzaak van grootschalige
dataverzameling. Beter gezegd: het ging daarbij vooral over het thema van de dataminimalisatie.
We moeten dat doen conform de AVG. Dat is, wat mij betreft, iets wat van belang is
en waar alle leden van het kabinet mee aan het werk moeten.

Dan is er nog de vraag van de heer Slootweg over DigiD-gebruik en de ingangsdatum
van de WDO. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De WDO gaat in vanaf 1 juli,
maar dat is niet het moment waarop we al gebruik kunnen maken van alle alternatieven
voor DigiD. De eIDAS-verordening waar dit een onderdeel van is, vergt dat we er niet
alleen voor moeten zorgen dat de verordening wordt vastgesteld, maar ook dat vervolgens
die nieuwe inlogmiddelen, of dat nou Nederlandse of buitenlandse zijn, worden toegekend.
Er moet een check worden gedaan op deze inlogmiddelen om te zien of ze voldoen aan
alle vereisten. Tegen de tijd dat we zover zijn, zullen we klaar zijn om hen aan te
sluiten. Maar dat kan dus niet al vanaf 1 juli aanstaande. Het kan pas wanneer de
Europese verordening geldt en de partijen die zich daarvoor gemeld hebben, in Nederland
of in een ander land, daadwerkelijk voldoen aan alle vereisten.

Dan was er nog een vraag van de heer Rahimi over de effecten van projecten die vanuit
de EU worden ontwikkeld. Op het terrein van digitalisering zijn dat er vele. Die hele
set verordeningen komt hier natuurlijk ook langs, van al aangenomen verordeningen
tot nog te implementeren verordeningen tot verordeningen die er nog aankomen. In totaal
is dat natuurlijk impactvol. Wij proberen samen met de collega's en de toezichthouders
te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit zo makkelijk mogelijk wordt voor overheden,
maar zeker ook voor bedrijven die hiermee te maken krijgen. Sommige verordeningen
zijn behoorlijk impactvol.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik het woord
aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Dat is goed, voorzitter. Een heleboel vragen zijn al beantwoord door de Staatssecretaris,
dus ik pak de vragen die bij mij liggen. Allereerst een vraag van de VVD over de stemfraude,
de voice AI fraud. Hoe kunnen wij de samenleving beschermen tegen dit soort fraude
met AI en wat is de rol van telecomproviders hierin? Dit gaat echt over een geavanceerde
vorm van oplichting. Bij stemfraude wordt met AI een voor het slachtoffer bekende
stem nagebootst om het slachtoffer via telefonie te verleiden tot bijvoorbeeld het
overmaken van geld. Dat wordt steeds makkelijker, dus het risico op dit soort fraude
wordt steeds groter. Het is oplichting en het is strafbaar. Slachtoffers kunnen bij
de politie aangifte doen. Die ouderwetse manier geldt ook voor deze vormen van fraude.

Er is duidelijk meer nodig om dit te voorkomen. Er wordt daarom hard gewerkt aan manieren
om dit te verhinderen. De aanpak van onlinefraude – zoals hulpvraagfraude – is onderdeel
van een integrale aanpak onlinefraude, waarin wordt samengewerkt tussen publieke en
private partijen, tussen banken, het Openbaar Ministerie, de politie en telecompartijen.
De telecomsector draagt op verschillende manieren bij; dat is een beetje afhankelijk
van de wijze waarop de telecomvoorzieningen worden gebruikt of misbruikt. Er kan bijvoorbeeld
ook sprake zijn van spoofing, het inbreken op een nummer en je daarmee voordoen als
een ander of het gebruik van Nederlandse nummers door fraudeurs in het buitenland.
Telecomaanbieders monitoren dat verkeer en kunnen het blokkeren. Verdacht belverkeer
kan worden geblokkeerd.

De telecomsector bekijkt ook hoe meer initiatieven kunnen worden ontplooid om onlinefraude
verder te beperken en terug te dringen. Er wordt ook gekeken naar maatregelen die
in het buitenland al zijn genomen, zodat we leren van elkaar. Snelle gegevensuitwisseling
tussen telecomaanbieders en banken kan heel erg behulpzaam zijn om verdachte transacties
al tijdens een frauduleus telefoongesprek te traceren. Met de nieuwe middelen kan
je daar al wat sneller op inspelen. De informatie wordt over en weer tussen verschillende
organisaties en landen gedeeld. De telecomsector kan dit alleen maar doen op basis
van duidelijke fraude-indicatoren, want we hebben natuurlijk ook nog wel de bescherming.
Er moet voldoende duidelijkheid zijn over wat ze binnen de wettelijke kaders van de
privacy mogen.

In februari hebben we de Kamer de stand van zaken rondom dit soort maatregelen geschetst.
We hebben een actieplan voor 2023 gepresenteerd. Het ging om een brief van verschillende
Ministers: JenV in the lead, de Minister voor Rechtsbescherming, de Minister van Financiën
en de Minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit klinkt heel goed. Dank aan de Minister voor de beantwoording, zeker wat betreft
de gegevensdeling. Fijn dat daaraan wordt gewerkt. Kan ik het dan ook zo noteren dat
deze nieuwe vorm van fraude, die door AI wordt gecreëerd, wordt meegenomen in de volgende
update die wij krijgen over onlinefraude?

Minister Adriaansens:

Ik krijg een heel subtiel signaal van de Minister van JenV dat dit in orde is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan een vraag over de AI-diplomatie. Het is een hele waslijst. Ik wil
hem met u delen. Wij zijn internationaal actief op het gebied van AI. We zijn onder
meer in gesprek met internationale organisaties waar aan normen en principes voor
mensgerichte AI wordt gewerkt. Nederland onderhoudt actief contact met het buitenland,
ook met landen buiten de EU. De Staatssecretaris noemde net haar bezoek aan Singapore.
Dat doen we om begrip en steun voor mensgerichte AI te versterken. Via de Europese
Unie werkt Nederland aan het versterken van bilaterale relaties met de Verenigde Staten
op het gebied van AI, met name op standaarden in de Trade and Technology Council.
Daar wordt ook gewerkt aan een gemeenschappelijk begrippenkader over de risico's van
AI. Ik was vorige week in de Verenigde Staten. Ik merk dat AI in alle gesprekken een
plek heeft en dat het belang daarvan wordt onderkend. Ik merk eigenlijk ook dat de
aanpak van Nederland wordt gewaardeerd. Het is toch weleens leuk om iets goeds te
noemen. Dat doet een mens dan weer goed. Dan denk ik: zo slecht doen we het hier ook
niet. Dat is fijn. Aan de andere kant is het ook belangrijk, dus we moeten ook continu
aan de bak blijven.

Binnen de G20 staat AI dit jaar op de agenda, onder Indiaas voorzitterschap, bijvoorbeeld
in de context van onderwijs en digitale vaardigheden. Nederland neemt daaraan actief
deel. Binnen de AI-werkgroep van de OESO is Nederland betrokken bij verdere invulling
van de AI-principes over ethisch gebruik van AI-systemen. Die werkgroep werkt momenteel
onder meer toekomstscenario's van AI uit over de mogelijke gevolgen voor cyberveiligheid
en generatieve AI. Ik ben er nog niet, voorzitter. Nederland werkt actief aan de totstandkoming
van een AI-verdrag in de Raad van Europa – dat is deze commissie bekend – dat als
doel heeft om mensenrechten, democratie en rechtsstaat te beschermen. Nederland heeft
ook actief bijgedragen aan de aanbevelingen van UNESCO voor mensgerichte en ethische
inzet van AI. We hebben ook aandacht voor de uitrol daarvan.

Als gevolg van de REAIM Summit, een internationale ministeriële conferentie over verantwoord
gebruik van AI, bouwt Nederland de komende tijd voort op de call to action met als
uiteindelijk doel om toe te werken naar een breed gedragen normstelling. Die call
to action is door meer dan 50 landen gesteund en dient als basis voor een volgende
summit, die wordt georganiseerd door Zuid-Korea. Nederland werkt dit jaar ook verder
aan de opzet van de Global Commission on responsible use in the military domain en
Nederland is oprichter van de internationale Freedom Online Coalition, waaronder de
Task Force on AI and Human Rights. Die gaat wederom over vraagstukken rondom AI en
mensenrechten en hoe we die op de agenda houden bij internationale conferenties.

Last but not least hebben we ook nog het Global Partnership on AI. Daar werkt Nederland
mee aan de grensoverschrijdende samenwerking tussen wetenschappers en ondernemers
op het gebied van waardengedreven AI. Daarnaast, om het rijtje af te maken, was het
de suggestie van de Kamer om ook enthousiast te reageren op de top die plaatsvindt
in Engeland. Daar zijn wij enthousiast over. Ik weet nog niet of we zijn uitgenodigd.
Ik ga er in ieder geval voor zorgen dat we interessant genoeg zijn om uitgenodigd
te worden. Ik zal het lijstje dan ook noemen en dan zal ik zeggen: wij horen daar
volgens mij bij.

Voorzitter. Volgens mij heb ik deze vragen beantwoord. Er was volgens mij nog een
vraag die door de PVV werd gesteld, maar die zit in het volgende mapje. Ik weet niet
of ik al daartoe over mag gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Het was een interessante mix tussen het Engels en het Nederlands.
Het was een internationaal thema. Ik kijk even rond. Het is geen uitlokking, dus alleen
als het echt nodig is. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Is de Minister helemaal klaar met haar beantwoording? Nee? Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Alleen dit blokje over AI. De Minister vervolgt met haar volgende blokje.

Minister Adriaansens:

Ik had nog een vraag van de PVV. Dat was een beetje een impliciete vraag, namelijk:
wat hebben we tot nu toe bereikt? Ik loop het risico dat ik een hele opsomming ga
geven en dat is misschien niet het meest boeiende van een debat. Ik wil dat ook graag
een keer schriftelijk doen. We nemen dat ook mee in de rapportage, tenzij mevrouw
Van Weerdenburg het fijn vindt dat ik nu een aantal zaken noem, zoals de investeringen
in het AI-net uit het Groeifonds, de investeringen die wij doen in het Nationaal Onderwijslab
om te werken aan digitale vaardigheden en digitale kennis, het werken aan Make IT
Work waarin mensen vanuit een kansarme arbeidsmarktpositie worden omgeschoold naar
de ICT als softwareontwikkelaar. En zo zijn er nog vele andere projecten waarin wij
in de afgelopen periode al stappen hebben gezet.

De voorzitter:

Ik kijk even waar de voorkeur voor mevrouw Van Weerdenburg ligt: een brief met een
opsomming of nu de mondelinge toelichting.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee hoor, voorzitter, en de brief hoeft ook niet. Ik heb nog een opsomming van dertien
pagina's die we in januari hebben gekregen toen we het WRR-rapport bespraken. Wellicht
is het dan meer zinvol om te vragen of bij een volgende evaluatie de verschillende
programma's een keertje in elkaar geschoven kunnen worden, al is het maar in één overzicht.
Dat zou al enorm schelen voor ook de zoektocht in deze commissie. De opsommingstabel
uit de sheets laat te veel verschillende regelingen zien en ze worden ook niet allemaal
in elkaar benoemd, laat ik het zo maar zeggen.

Minister Adriaansens:

Dat ga ik doen. Ik zal dit in de najaarsrapportage meenemen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat op die wijze. Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voor zover ik weet, ben ik klaar met de beantwoording van de vragen die aan mij gericht
waren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz en zij krijgt het woord.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik had de andere bewindspersonen gevraagd hoe zij aankijken tegen het opnemen van
de algoritmes in hun eigen algoritmeregister. Ik heb specifiek aan de Minister van
EZK gevraagd hoe zij kijkt naar haar initiatieven om meer naar ICT- en techniekpersoneel
om te zetten, wat volgens de Rekenkamer niets heeft opgeleverd.

Minister Adriaansens:

In dat register registreren wij ook. Dat willen en moeten we ook doen. In het vorige
debat hebben we inderdaad gesproken over de beoordeling van de Algemene Rekenkamer
van deze omscholingsregeling en dat die niet op de juiste manier was vormgegeven.
We hadden daarbij onvoldoende teruggekeken naar initiatieven uit het verleden. Het
klopt dat er niet veel gebruik van is gemaakt, maar ik wil niet meteen zeggen dat
dit geen goede regeling was. Het was een bijzondere periode. We zaten in coronatijd.
We hadden sowieso de NOW. In die periode zijn veel mensen blijven zitten. Ik weet
niet of het tijdvak waar we nu naar kijken helemaal representatief is. Wat ik er uithaal,
is dat we heel kritisch moeten zijn. Als wij met een bepaalde regeling een doel nastreven,
moeten we goed kijken of er eerdere ervaringen zijn die we kunnen gebruiken bij het
vormgeven van dat doel. Bij het evalueren van dit soort regelingen moeten we goed
kijken of dat wat we beoogden, ook is gerealiseerd. Verder vind ik dit een lastig
voorbeeld. Het was zo afwijkend dat het lastig is om daar algemene conclusies aan
te verbinden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Dat was precies mijn vraag, namelijk: welke
stappen is zij van plan te ondernemen om het arbeidskrachtentekort wel aan te pakken?

Minister Adriaansens:

Ik heb het Actieplan Groene en Digitale Banen geïntroduceerd, samen met een aantal
andere Ministers. Dat is een heel groot plan. Dat is een heel breed kabinetsplan voor
het terugdringen van de tekorten die wij in de sectoren techniek en digitaal hebben.
Op dit moment zijn er geloof ik iets meer dan 135.000 vacatures. Dit is het aantal
dat de afgelopen maanden speelde. Dit gaat alleen maar toenemen als we er niks aan
doen. We hebben een breed actieplan, waarin we kijken naar het verbeteren van de instroom
in het onderwijs, met name bètatechnisch onderwijs, maar ook naar het bevorderen van
de instroom vanuit de arbeidsmarkt. Dat gaat inderdaad over het overstappen. Daar
hebben we omscholingsregelingen voor. Er wordt gekeken hoe we dat het beste op maat
kunnen krijgen.

We willen de versnippering van beleid tegengaan. Vanuit werkgevers is in november,
als ik het goed heb, een gezamenlijk actieplan gepresenteerd. Wij sluiten daar eigenlijk
heel goed bij aan. Het mooie van het plan van de werkgevers is dat zij ook heel intensief
inzetten op een Leven Lang Ontwikkelen. Ze zeggen dus: eigenlijk moet je naar een
tienjaarsperiode kijken om mensen wat zekerheid te geven, zodat zij zich binnen die
periode verder kunnen ontwikkelen. Alles bij elkaar opgeteld is het een zeer intensief
programma. Daar rapporteer ik op een andere wijze over. De rapportage kan natuurlijk
ook aan deze commissie beschikbaar worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. We hebben het over de verantwoording van vorig jaar. Er is een hoop
gebeurd, met natuurlijk als belangrijkste gebeurtenis de inval in Oekraïne. We hebben
sinds het begin van de oorlog in Oekraïne een toename gezien van het aantal hackaanvallen
op het land. Russische statelijke actoren pleegden voor en tijdens de invasie digitale
aanvallen, gericht op verstoring van communicatie en logistiek. Het raken van vitale
processen, zoals de elektriciteits- of drinkwatervoorziening, de scheepvaartafwikkeling
of het betalingsverkeer, kan de samenleving kort of langdurig tot totale stilstand
brengen.

De Nederlandse samenleving, zoals vanavond ook veelvuldig is langsgekomen, is in hoge
mate gedigitaliseerd. Dat biedt onze samenleving, onze maatschappij heel veel kansen,
maar het heeft ook een flinke keerzijde. Het maakt ons kwetsbaar voor uitval en activiteiten
van kwaadwillenden. Statelijke actoren met offensieve cyberprogramma's schromen niet
voor economische spionage, politieke spionage of verstoring. Tegelijkertijd hebben
niet-statelijke criminele actoren een verdienmodel gemaakt van het hacken en digitaal
gijzelen van allerhande bedrijven en medeoverheden.

Met de Nederlandse Cybersecuritystrategie zet het kabinet in op een digitaal veilig
Nederland, zodat we gezamenlijk in staat zijn om op een veilige wijze de economische
en maatschappelijke kansen van digitalisering te benutten en tegelijkertijd onze veiligheid
en publieke waarden te beschermen.

Ook voor politie en andere organisaties werkzaam in rechtspleging en rechtshandhaving
geldt dat zij te maken krijgen met digitalisering van criminaliteit. Criminelen gebruiken
telefoons, computers en versleutelde berichten om mensen thuis geld afhandig te maken.
De georganiseerde criminaliteit gebruikt deze technologie om moorden te plannen en
uit te voeren. Om dit tegen te gaan, zet de politie zelf ook digitalisering in. Dat
helpt om sneller, effectiever en gerichter deze criminelen te kunnen opsporen. Denk
daarbij aan de inzet van kentekencamera's waarmee de vluchtroute van overvalplegers
achterhaald kan worden. Digitalisering helpt ons dus om de capaciteit die er is heel
efficiënt en gericht in te zetten.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen te beantwoorden. Niet zo veel, dus ik ga er direct
naartoe. De eerste was van de VVD. Die is ook bij de collega's langsgekomen. De Algemene
Rekenkamer constateert dat niet alle plannen waar konden worden gemaakt. Het is zonde
dat noodzakelijke plannen blijven liggen. Zoals eerder aangegeven, ook door de collega's,
is een belangrijke oorzaak de krapte op de arbeidsmarkt en de uitdaging om binnen
de overheid voldoende personeel te vinden en te werven. Ik denk dat het nog te vroeg
is om te constateren dat hierdoor echt een achterstand is ontstaan in de uitvoering
van bijvoorbeeld aan mijn kant de Nederlandse Cybersecuritystrategie. Uiteraard monitoren
we dat. We zullen de Kamer in het najaar informeren over de stand van zaken, ook in
relatie tot dit punt. Mocht uit de voortgangsrapportage blijken dat er achterstanden
in de uitvoering zijn, dan zullen we u natuurlijk informeren over de manier waarop
we die achterstanden vervolgens verwachten in te halen.

Het CDA had een specifieke vraag over inzicht in de middelen. Dat ging onder andere
over de 60 miljoen uit het coalitieakkoord. Het is inderdaad zo dat ik de verdeling
van de extra cybersecuritymiddelen coördineer en volgens de Nederlandse Cybersecuritystrategie
monitor wat de voortgang is. De precieze besteding per departement valt onder de verantwoordelijkheid
van de verschillende vakministers. Zij zullen dat dus vanuit hun verantwoordelijkheid
bij u in de Kamer neerleggen. Ik snap de behoefte van specifiek deze commissie om
meer grip te krijgen op de besteding van de middelen. Ik denk dat we daarom op deze
manier met elkaar bezig zijn om gezamenlijk te borgen dat we die plannen hebben en
dat we weten waar ze over gaan. Ik moet natuurlijk ook zelf dat verhaal rond kunnen
krijgen; ik ga niet over de besteding, maar we moeten met elkaar wel uit kunnen leggen
wat er precies gebeurt. Ik zal samen met de vakministers die uitgaven doen voor cybersecurity
de Minister van Financiën verzoeken om een verantwoordelijkheidsstaat in het departementale
jaarverslag op te nemen, zodat we met elkaar daarop terug kunnen grijpen en dat waar
nodig hier terug kunnen brengen.

Dan waren er verschillende vragen die raakten aan het eerste punt. Ik ga dat kort
benoemen, omdat ik weet dat er bij het onderdeel cybersecurity specifiek een vraag
was over het arbeidstekort. Ik denk dat het belangrijk is om er kort bij stil te staan
dat het kabinet ervoor wil zorgen dat er voldoende cybersecuritypersoneel is. Dat
is ook een van de doelstellingen van de Nederlandse Cybersecuritystrategie. In die
strategie staat dat we ervoor willen zorgen dat er voldoende cybersecurityexperts
op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn. Dat doen we langs drie subdoelen. Het lijkt me
goed om dat in dit debat nog eens te benadrukken. Nummer één is het vergroten van
het zicht op de tekorten, zodat we zeker weten waar we het echt over hebben. Dan het
zorgen voor meer opleidingsplekken die aansluiten op de arbeidsmarkt en op omscholingsprogramma's.
Zo werk ik bijvoorbeeld samen met de Minister van Economische Zaken aan het Actieplan
Groene en Digitale Banen, waarin we de inzet van het kabinet concreet beschrijven
als het gaat over ICT-arbeidsmarkttekorten, waaronder ook de cybersecurityspecialisten.

Dan heb ik nog een vraag over iets wat al langs is geweest. Ik ga daar graag nog even
op in vanuit het veiligheidsaspect. Dat was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Zij vroeg wat de rol van de overheid is als het gaat om het verzamelen van data. Uiteraard
moeten we daar een duidelijke balans in hebben. Een overheidsorganisatie mag alleen
persoonsgegevens verzamelen als daar duidelijke grondslagen voor bestaan. Het gebruik
van persoonsgegevens moet echt nodig zijn voor de formele taakuitvoering van de overheid.

Het laatste is bijvoorbeeld absoluut het geval bij de politie; daarom noem ik die
maar even. De politie heeft data nodig voor haar wettelijke taak. Dat doet de politie
ten dienste van ons, om onze samenleving veilig te houden en criminelen te pakken.
De samenleving verwacht dus ook van de politie dat ze een heel goede informatiepositie
heeft. Dat is ook de sleutel voor de politie om haar werk goed te kunnen doen. Dat
geldt ook voor andere veiligheidsdiensten en andere instanties in het veiligheidsdomein.
Wat mij betreft hebben onze veiligheidsdiensten – ook onze politie; laat ik dat even
vanuit mijn rol hier neerleggen – echt de volle steun om dat te doen, om ons land
zo veilig mogelijk te houden. Ik zal hier dus altijd terug blijven komen met ideeën
om een betere informatiepositie voor onze diensten te verzorgen, maar ook om beter
informatie te kunnen delen. Dan gaat het er volgens mij altijd om dat wij met elkaar
de waarborgen vaststellen en ervoor zorgen dat het binnen de waarborgen gebeurt, en
vervolgens onze experts in de veiligheidsgebieden ook vol steunen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alles gehad.

De voorzitter:

U heeft een aantal interrupties. Als eerste de heer Slootweg van het CDA. Ik heb in
ieder geval ook mevrouw Dekker-Abdulaziz gezien. Misschien begin ik even met mevrouw
Dekker-Abdulaziz, want de heer Slootweg is nog in gesprek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik had twee vragen, maar ik werd een beetje afgeleid. Ik dank de
Minister voor haar beantwoording over het verzamelen van gegevens. Het gaat D66 er
niet om dat we een taboe gaan zetten op het verzamelen en delen van gegevens. Het
gaat erom dat het uitgangspunt een dataminimalisatie zou moeten zijn. Daarbij moet
er altijd sprake zijn van proportionaliteit. Zelfs als er een grondslag gemaakt wordt,
is dat nog steeds geen carte blanche om alles maar te verzamelen en te bewaren, waarbij
we niet helemaal hoeven te voldoen aan de geest van de AVG. Dan ga ik toch de vraag
stellen die ik ook al heb gesteld aan de Minister van EZK: het Algoritmeregister en
de eventuele verplichting daarvan, ziet de Minister van JenV dat ook zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begreep net dat wij als JenV uiteraard niet wachten op een verplichting. Wij doen
dat zelf al en vullen dat ook aan. Ik ben blij om te merken dat wij fans hebben op
de lijst en dat elke week wordt gecheckt wat eraan toegevoegd is. Ik deel volledig
de lijn van mevrouw Dekker-Abdulaziz dat het goed zou zijn als er kaders voor zijn.
Maar andersom vind ik ook dat elk departement die verantwoordelijkheid moet voelen.
Die voelen wij als JenV zeker.

Dan over het verzamelen van data. Ik denk dat het gaat over de balans. Er is uiteraard
geen ambitie om te zeggen: zo veel mogelijk data, maar ik ga ook niet zeggen «zo min
mogelijk data». Ik ga zeggen: zo efficiënt mogelijk werken richting onze professionals.
Die waarborgen zijn daarom heel belangrijk. Op het moment dat je bijvoorbeeld de politie
de ruimte geeft om data te verzamelen, doe je dat aan de hand van kaders: hoelang
ze de data mogen hebben, van wie ze die mogen hebben en waarom ze die mogen hebben.
Die balans is belangrijk. Ik denk dat we die waarborgen met elkaar stevig vastleggen.
Als we erachter komen dat het, om welke reden dan ook, niet goed is, dan moeten we
het nog beter doen. Maar ik zal nooit in het andere uiterste gaan zitten, mevrouw
Dekker-Abdulaziz overigens ook niet, en cartes blanches uitdelen aan onze overheidsdiensten.
Ook dat is gewoon niet waar. Dat is de reden waarom ik gebalanceerd antwoord.

De heer Slootweg (CDA):

Excuus, er is even een procedurele vraag tussendoor gekomen. Ik wil de Minister bedanken
voor haar antwoord, maar ik wil één ding heel goed begrijpen: de Minister gaat over
de verdeling van de middelen, maar krijgen wij dan een overzicht per vakminister van
de middelen die op dat ministerie, bijvoorbeeld op het Ministerie van EZK, ingezet
zijn voor cybersecurity? Krijgen we een overzicht van hoeveel er per ministerie is
ingezet op cybersecurity?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga met de vakministers en met de Minister van Financiën in overleg over hoe we
de uitgaven aan cybersecurity terug kunnen laten komen in de verantwoordingsstaten
van de departementale jaarverslagen. Maar dat kan ik niet namens hen toezeggen en
beloven. Een deel van de tafel hier is redelijk overzichtelijk, maar het zijn er meer
en ik ga dat gesprek aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog heel even rond. De heer Slootweg heeft nog een vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb in ieder geval nog één vraag, maar ik weet niet of er nog een tweede ronde
komt.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn, maar u mag hem ook nu stellen, dan heeft u het ook
maar gehad.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, als iedereen daarna verder tevreden is. Ik had nog een vraag gesteld over het
signaal dat ik heb gekregen dat je zo meteen, als je de DigiD-app gebruikt, altijd
gebruik moet maken van Google Services of van de Apple-omgeving, en dat het dan niet
meer kan via open sources van Android. Daardoor gaan mensen zich gedwongen voelen
om hun informatie te delen met Google, maar er zijn mensen, en ik begrijp dat best,
die zeggen: daar heb ik helemaal geen zin in.

De voorzitter:

Ik denk dat die bij de Staatssecretaris zit. Ik check heel even of die nu beantwoord
kan worden of dat we hem meenemen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Doe maar even in de tweede termijn, want de kern is... Nee, laat ik hem helemaal beantwoorden
in tweede termijn.

De voorzitter:

Toch ook nog een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zag gisteren bij de Slotwetbehandeling bij BZK wel iets charmants gebeuren, namelijk
dat de commissie constateerde dat er geen vragen meer waren aan Minister Hugo de Jonge
en dat die daarom ook eerder kon vertrekken. Als de collega's het daarmee eens zijn,
zou ik hetzelfde willen voorstellen voor de Minister van JenV. Mijn vragen aan haar
zijn in ieder geval beantwoord. Dan hebben we iets meer respect voor elkaars agenda
en tijd.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. Ik wilde eigenlijk meteen door naar de tweede termijn. Zijn
er nog vragen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, ik wil wel een tweede termijn en nee, ik heb er geen bezwaar tegen als de Minister
van JenV eerder weggaat. Maar ik wil wel gezegd hebben dat ik het nodig vind dat zij
aanzit bij dit soort debatten en dat dit dus geen uitnodiging is om een volgende keer
het hele debat te skippen. Ik ga ervan uit dat ze dat niet zou denken, maar hierbij
is het even genoteerd.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Dan verexcuseren wij de Minister van Justitie en Veiligheid en gaan
we ervan uit dat, mocht er toch nog een vraag zijn, die wellicht beantwoord kan worden
door de collega's. Dank daarvoor.

Als iedereen het nog volhoudt, zou ik toch willen voorstellen om meteen door te gaan
met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik had wat moties achter de hand. Die zijn misschien niet nodig,
maar ik loop wel eventjes na of ik alles goed begrepen heb. Dank aan alle bewindspersonen
voor de antwoorden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de bereidheid toont om echt
eens heel goed na te denken over de IDO's en of we niet moeten heroverwegen om de
doelgroep gewoon te houden bij de groep voor wie het nu goed werkt. Dat is dan de
voorzichtige conclusie. Ze zei dat ze erover zou nadenken. Dan ga ik natuurlijk weer
vragen: wanneer, denkt u? Zou het misschien nog voor het volgende wetgevingsoverleg
kunnen? Dat zal dan over het begrotingsdebat van DiZa zijn. Zou het lukken om voor
die tijd al een soort voorzichtige conclusie daarover te kunnen hebben?

Daarmee ga ik natuurlijk toe naar wat ik maar even het Q4-onderzoek noem, dat de Minister
van EZK nu heeft aangekondigd. Dat is voor de PVV toch een soort steen des aanstoots,
omdat we dat echt overbodig vinden. Zou in die analyse, in dat nadenken misschien
heroverwogen kunnen worden of dat Q4-onderzoek daadwerkelijk nodig is? Misschien dat
de uitkomsten van het UvA-onderzoek... De Staatssecretaris heeft wel gezegd wanneer
die komen, maar ik heb dat niet opgeschreven. Kan ze dat nog heel even zeggen? Misschien
komen die namelijk vroeg genoeg om dat Q4-onderzoek eventueel nog te kunnen cancelen.
Ik hoor graag nog even wanneer de eindresultaten van het UvA-onderzoek bekend zijn.

Ze zou ook nog eventjes terugkomen op het meldpunt toegankelijkheid van overheidswebsites,
waar mensen kunnen klagen over mystery meat navigation, zoals de Amerikanen dat noemen.
Dat hoor ik ook graag nog even.

Ik ben ook blij dat de Minister van EZK bereid is om alle overkoepelende beleidsstukken
wat betreft AI in één totaaloverzicht te schuiven. Ik geloof dat de Staatssecretaris
in antwoord op de rapporteurs al zei dat ze dat zullen doen, maar ze zei daarbij dat
dat al voor de zomer kon en dat we een brief zouden krijgen. Ik wil eventjes kijken
of de klokken daarop gelijk staan, want het zou super zijn als dat kon, desnoods voor
Prinsjesdag; na de zomer mag ook. Dat hoor ik dan graag nog even.

Als dat zo is – dat hoor ik natuurlijk zo meteen pas – denk ik dat mijn moties op
dit moment niet nodig zijn. Ik ben er niet van om moties in te dienen om het indienen,
dus ik hou ze gewoon nog even in de map met de waarschuwing dat ze bij het volgende
wetgevingsoverleg wellicht weer ter tafel komen.

Ik heb niet al mijn spreektijd nodig. Ik denk dat ik alles wel gezegd heb. O, de heer
Rahimi is ontzettend teleurgesteld. Nou, dat spijt mij dan, maar goed. Nogmaals dank
voor alle toezeggingen. Graag horen we daar ook nog een deadline bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dank ook dat u niet per se alle tijd neemt die
nodig is. Ik vind dat een goed voorbeeld, ook qua moties. Ik wil de leden erop attenderen,
toch ook nog een keer richting mevrouw Van Weerdenburg, dat het een WGO is. Dat betekent
wel dat deze termijn de kans is om een motie in te dienen, ook als de toezeggingen
wellicht niet bevredigend zijn. Maar nogmaals, ook in lijn met de aanbevelingen van
de commissie-Van der Staaij die we als Kamer hebben overgenomen, juich ik dit alleen
maar toe. Dank voor de wijze waarop u daarmee omgaat. Mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb vijf moties... Nee, ik heb er ook nul. Dat komt vanwege een
toezegging in de eerste termijn, wat niet betekent dat ik natuurlijk nog wel een goede
reactie wil op mijn vragen nu.

Voorzitter. Als het om sociale media gaat, betekent hier zakendoen wat de VVD betreft
dat je je hier houdt aan onze regels. Ik wil toch complimenten geven aan het kabinet
voor de inzet daarop. Ik zie de samenwerking tussen individuele bewindspersonen. Onze
Staatssecretaris heeft vandaag ook een en ander getweet over dwingende gesprekken
met TikTok. Ik ben er trots op dat dat de inzet van Nederland is. Daar wou ik even
mee beginnen.

Ik vond de reactie op de petitie wel een beetje summier, maar het mag ook per brief.
We kunnen alle punten afgaan, maar het mag ook per brief. Graag nog een reactie daarop.

Dank ook voor de toezegging dat stemfraude en AI-fraude worden meegenomen in de jaarlijkse
brief over aanpak onlinefraude die wij krijgen van twee bewindspersonen.

Dat Nederland werkt aan AI-diplomatie, daar ben ik nu wel overtuigd. Het was een gigantische
lijst; ik heb ze bijna allemaal mee getikt. In ieder geval dank daarvoor.

Dat was het.

De voorzitter:

De heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Wat bedoelde ik met «Europese
projecten die op ons afkomen»? Ik geef hier een voorbeeld van: het digitaal rijbewijs.
Mijn punt is of we dat in het vizier hebben, wat wij ervan vinden en of we daarin
meegaan of niet. Niet alles komt over ons heen waarna we iets bepalen. Daarnaast werd
ik getriggerd door het traineeprogramma. Wordt er ook strategisch gekeken naar welke
mensen we nodig hebben binnen de overheid? Ik gaf net al aan dat we niet alleen architecten
en bepaalde vaklui nodig hebben.

Voorzitter. Ik gaf een input over het AcICT-rapport en Logius. Ik was een beetje verward
door het antwoord, óf ik heb hier een fake AcICT-rapport, want daarin staat wél letterlijk
dat Logius zich zou moeten beperken tot een eenvoudig bruikbaar platform en dat te
veel ambitie de migratieplannen in gevaar brengt. Daar haal ik dat dus uit. Mijn vraag
is dus: kijken we naar hetzelfde AcICT-rapport? De Staatssecretaris zei immers dat
het AcICT dat niet zegt, maar dat zegt het wel. Of dit rapport klopt niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz,
D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Ook van onze kant dank aan alle bewindspersonen voor de antwoorden. Ik
wil eerst heel even markeren dat dit de laatste keer is dat deze voorzitter onze voorzitter
is, in haar laatste commissiedebat. Morgen kiezen we een nieuwe voorzitter, ook van
de VVD, maar ik wil onze voorzitter hierbij hartelijk bedanken voor de goede samenwerking.
We gaan u heel erg missen.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

We gaan niet huilen.

Nu ter zake. Bedankt voor de antwoorden. Het is fijn dat er een toezegging is gedaan
over de IDO's en over de ervaringen met de SPUK's straks. Ik heb twee vragen en toch
een motie. Ik wil heel graag een toezegging van de Staatssecretaris horen over het
doel van het opnemen van algoritmes in het Algoritmeregister. Iets duidelijker dan
in de antwoorden in de eerste termijn wil ik in ieder geval horen dat algoritmes voortaan
altijd voldoen aan de WGB, AVG en de AI Act.

Ik heb ook een vraag aan de Minister van Economische Zaken over de aanpak van onlinefraude.
Kan de Minister toezeggen dat ook hier dataminimalisatie en proportionaliteit goed
verankerd zijn in die aanpak? Dat moeten we goed voor ogen houden.

En dan toch mijn motie over het verplichten van het Algoritmeregister, want ik vind
dit ondersteunend voor de aanpak van de Staatssecretaris en het hele kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veelvuldig gebruik wordt gemaakt van (hoogrisico)algoritmes binnen
de dienstverlening van de rijksoverheid;

overwegende dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor burgers om te controleren of
algoritmes voldoen aan relevante wetgeving en mensenrechten voldoende blijven beschermd;

overwegende dat voor beide aspecten instrumenten (Algoritmeregister en het IAMA) zijn
ontwikkeld in het kader van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, waar nog
weinig gebruik van wordt gemaakt;

verzoekt de regering om vanaf nu alle nieuwe hoogrisicoalgoritmes die binnen de rijksoverheid
gebruikt worden, verplicht op te nemen in het Algoritmeregister en te onderwerpen
aan een mensenrechtentoets (IAMA);

verzoekt de regering tevens om elk departement jaarlijks aan de Kamer te laten rapporteren
over de voortgang van het in het register opnemen van bestaande en nieuwe algoritmes
in het register,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 14 (36 360-VI).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie twee interrupties: eentje van de heer Slootweg en eentje van de
heer Rahimi.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil heel helder weten wat dit gaat betekenen, want dit betekent dat, als er straks
een hoogrisicoalgoritme is, de Staatssecretaris dat eigenlijk moet verbieden en dat
dat niet doorgevoerd kan worden. Dat is wat D66 in deze motie voorstelt: dat dat niet
toegepast kan worden.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat staat niet in de motie. Ik heb de tekst van de motie niet meer voor mij, maar
dat is niet wat in de motie staat. In de motie staat dat wij, omdat de Staatssecretaris
in de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren een verplichtend karakter hiervan voor
alle algoritmes als doel heeft gesteld, vooruitlopend hierop willen dat het Rijk het
goede voorbeeld geeft door de hoogrisicoalgoritmes en de nieuwe algoritmes in het
register te zetten. Dat staat er, niet wat de heer Slootweg zegt.

De heer Slootweg (CDA):

Dan begrijp ik het niet goed. Volgens mij is het ook de afspraak dat een algoritme
in het Algoritmeregister wordt opgenomen. Ik wil weten wat het effect is op het moment
dat dat niet gebeurt. Zeggen we dan: dan kan het algoritme niet worden toegepast?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik geleid deze vraag door aan de Staatssecretaris, want dat is niet wat ik vraag.
Op dit moment is het meer een intentieverklaring. Het karakter van het beleidskader
is nog niet heel erg verplichtend. Ik zou graag willen dat er meer werk van wordt
gemaakt. Vandaar het verplichtende karakter. Ik heb geen toezichtstelsel in de motie
verwerkt. Dat kan ook niet. Wat ik wil zeggen, is: willen wij een algoritme in gebruik
nemen dat hoogrisico is... De AI Act is bijna vastgesteld, dus we weten dat deze wet
en deze verplichting gaan komen. Laten we daar gewoon mee aan de slag gaan.

De heer Rahimi (VVD):

Ik snap de gedachte. Ik vind het ook erg nobel. Maar wat hier staat, betekent nogal
wat. Dit gaat over alle algoritmes. Ik weet niet of mevrouw Dekker-Abdulaziz weet
hoeveel algoritmes er überhaupt zijn, dat er verschillende interpretaties zijn en
dat verschillende departementen verschillende diensten hebben met allerlei zaken.
Wat hier gevraagd wordt, vind ik op z'n zachtst gezegd nogal risicovol. Ik vraag mij
dus af of mevrouw Dekker-Abdulaziz dat beseft. Hoelang gaat het duren om dit uit te
voeren? Want elk departement heeft meer dan tienduizenden algoritmes, kan ik zeggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Volgens mij heeft de heer Rahimi mijn motie nog niet heel goed gelezen en niet gehoord
wat ik zei. Eerder in het debat hebben wij dit ook gewisseld. Het gaat alleen om nieuw
te gebruiken algoritmes, dus niet de huidige algoritmes. Anders is het namelijk niet
te doen. Daarom heeft de Staatssecretaris de tijd genomen tot 2025. Het gaat om nieuwe
algoritmes in het Rijk die hoogrisico zijn. Het gaat erom dat je het moet verantwoorden
als je dat niet gedaan hebt. Ik heb nog niks gezegd over een boete. In het tweede
deel van het dictum staat dat er jaarlijks bij de departementen zelf gerapporteerd
kan worden over wel of niet en waarom niet. Nu is er helemaal niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb ’m dan niet gelezen, maar ik heb wel heel goed geluisterd. Ik snap dat het
gaat om nieuwe algoritmes. Maar is het niet zo dat wij het tijdens het algoritmedebat
hier al over hebben gehad en dat wij hierover hebben gezegd dat dit gevuld gaat worden?
De staatsraad heeft toegezegd dat ze haar best gaat doen om achter iedereen, zowel
gemeentelijk als rijksbreed, overal... Daarom snap ik deze motie alsnog niet.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het gaat erom dat de Staatssecretaris natuurlijk maar beperkte middelen en energie
hiervoor heeft. Ik wil dat zij in ieder geval achter het Rijk aan gaat en dat de verschillende
departementen in hun jaarrapportages hierover rapporteren. Dus het gaat niet om boetes
of een verbod. Maar dan hebben we volgend jaar rond deze tijd ook iets in het verantwoordingsdebat
om te controleren. Hebben ze het gevuld of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dan zo zien wat de appreciatie is. Als het inderdaad overlapt,
zou de motie wellicht kunnen worden overgenomen. Maar laten we afwachten hoe de Staatssecretaris
deze motie apprecieert.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris en de Ministers, waarvan er nu
nog één aanwezig is, bedanken voor hun antwoorden. Het is ook mooi en goed dat er
even gezegd wordt dat we wat betreft de digitale overheid best trots mogen zijn op
de stappen die we zetten en dat we daarin best wel iets uit te dragen hebben.

Voorzitter. Wat betreft cybersecurity en de 60 miljoen die wij jaarlijks daaraan besteden
om de weerbaarheid te vergroten, beschouw ik het toch maar als een toezegging dat
we daar een overzicht van gaan krijgen, ook al is het per vakdepartement. Dat scheelt
volgens mij weer heel veel briefpapier en aanvullingen. Ik heb toch een ferme wil
bij de Minister van JenV geconstateerd om te zorgen dat we dat inzicht krijgen. Het
is namelijk goed om te weten welke middelen daarvoor verdeeld worden en wat er besteed
wordt. Dank daarvoor.

Wat betreft de IDO's vind ik wel dat we moeten gaan nadenken over de vraag met welke
indicator we tevreden zijn; in die zin wil ik het kabinet en de Staatssecretaris triggeren.
Ik heb geprobeerd te berekenen wat het nu betekent. Er is 20 miljoen geïnvesteerd
en daar zijn 40.000 mensen op afgekomen. Er is 20 minuten per contact geweest en dat
is € 1.500 per uur. Op een zeker moment denk je dan wel: is dat effectief gebruik
van de middelen? Het gaat met name om een groep van 65-plussers. De Staatssecretaris
zei dat dit 60% is van de groep die daarvan gebruikmaakt. Dan zou ik het wel van belang
vinden om bijvoorbeeld contact te zoeken met de ouderenorganisaties, die veel mensen
bezoeken en ook in die zin vaak hulp bieden, om te kijken of we dat bedrag effectiever
kunnen maken.

Ten slotte mijn vraag over de Wet digitale overheid. Ik kreeg een aantal signalen
dat mensen verontrust zijn en zeggen: als we zo meteen de DigiD-app alleen maar op
Google Services en op Apple kunnen gebruiken, dan kan dat niet meer op open source
van Android. Zij voelen zich niet helemaal zeker over wat er met die gegevens wordt
gedaan. Dat is toch het nadeel van big tech. Zij hebben het gevoel dat niet altijd
op een secure manier wordt omgegaan met die gegevens. Ik hoop dat het dus ook mogelijk
kan zijn om gebruik te maken van een DigiD-app zonder dat je verplicht wordt om gebruik
te maken van Google Services.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we hiermee aan
het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even hoelang
u nodig heeft voor een schorsing. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Digitale
Zaken. We hebben net de tweede termijn van de Kamer gehad. Daarin zijn nog een aantal
vragen gesteld en is een motie ingediend. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe de vragen in volgorde van de leden van uw Kamer. De
eerste vraag is van mevrouw Van Weerdenburg en de heer Slootweg: hoe kunnen we beter
grip krijgen op de doelgroep waar de IDO's het beste voor passen en hoe kunnen we
er vervolgens een wat meer kwantitatieve doelstelling voor hanteren? Ik heb toegezegd
dat we daar sowieso naar gaan kijken. Het onderzoek dat we aan het doen zijn, is daarvoor
ook relevant. Mijn idee is dus vooral om dat te doen op basis van het onderzoek. Dat
kan niet al bij de begroting voor dit jaar want dan ben ik nog niet klaar. Ik zou
willen voorstellen om dat te doen in het voorjaar van 2024. En om het iets scherper
te zeggen: als het goed is, hebben we dan ook meer inzicht in welke mensen welke digitale
vaardigheden niet hebben en hoe we die mensen het beste kunnen bereiken. Dan weten
we ook iets meer over hoeveel mensen via het IDO het best geholpen kunnen worden en
kunnen we ook wat meer doelstellingen opstellen over de hoeveelheid mensen die we
daadwerkelijk willen gaan helpen. Dat zou mijn voorstel zijn. Dus in het voorjaar
van 2024.

De voorzitter:

U heeft hierover een vraag van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voor de groep die nu niet bediend wordt door de IDO's en waar dat UvA-onderzoek ook
relevant voor is, kan ik er nog best in meegaan dat we dat in het voorjaar 2024 bespreken,
want dat kost even wat tijd. Maar wat betreft het aanpassen van de doelgroep van de
IDO's geldt: dat besluit nemen we, want het werkt heel goed voor de ouderen en de
mensen die moeite hebben met taal et cetera. Dus zoals het nu werkt voor die groep,
gaan we het houden. Dat is toch gewoon een beslissing waarvoor nu toch niet verder,
nieuw onderzoek nodig is? Ik dacht dat we voorzichtig tot de conclusie waren gekomen
dat de IDO's misschien niet geschikt zijn voor die hele gemêleerde groep die nu onderzocht
wordt en dat het dan het handigste is om de doelgroep te beperken. Volgens mij gingen
we die kant op. Dat besluit hoeft dan niet tot het voorjaar van 2024 te wachten, vind
ik.

De voorzitter:

Uw oproep is helder, volgens mij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: we blijven de IDO's voorlopig behouden. We zien dat die een
functie hebben voor een doelgroep die op dit moment met name bestaat uit oudere mensen,
65-plussers die moeite hebben met meekomen in de digitale wereld en die allerlei vragen
hebben. Voor die doelgroep blijven we de IDO's voorlopig ook inzetten. Uw vraag was
of we kunnen specificeren welke mensen precies het beste geholpen kunnen worden. Hoe
kunnen we de 4 miljoen Nederlanders die moeite hebben in de digitale wereld het beste
bereiken en het beste helpen? Daar doen we nog onderzoek naar. Het antwoord op die
vraag komt dus ook later. Maar we blijven voorlopig doorgaan met de IDO's. Wat betreft
uw vraag over het bepalen van de omvang van de groep die het beste via de IDO's kan
worden benaderd: zodra we die gegevens hebben, wil ik die met u delen. Maar gegeven
het feit dat het onderzoek daarnaar nog loopt tot het eind van het jaar, kan ik dat
niet al bij de begroting voor 2024 doen, want die moeten we al indienen op Prinsjesdag
en dat is te vroeg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Oké. Dan concludeer ik het aldus, dat tijdens dit debat het inzicht al is ingedaald
dat de IDO's vooral nu moeten doen waar ze goed in zijn en dat er dus niet een besluit
over wordt genomen, maar dat we vooral gaan kijken naar de groep die buiten de boot
valt bij de IDO's en naar wat we kunnen inzetten om die groep te helpen. Dan hebben
we het UvA-onderzoek en de analyse daarvan en dan spreken we daar in het voorjaar
weer over.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat inzicht hebben we ook al opgedaan. Daarom hebben we ook al andere instrumenten,
maar we willen nog scherper gaan kijken hoe we die verschillende doelgroepen kunnen
inzetten.

U vroeg ook: is dat onderzoek van de UvA noodzakelijk? Ja, dus. Dat geldt ook voor
het vervolgonderzoek. Dat gaat niet alleen over vragen als: over welke doelgroepen
gaat het, hoeveel mensen zitten daarin en over welke vaardigheden gaat het? Het gaat
ook over de vraag: hoe kunnen we die doelgroepen het beste bereiken? Dat onderzoek
gaan wij dus ook doorzetten.

U had nog een vraag over mensen die opmerkingen hebben over onze website, bijvoorbeeld
als ze vastlopen of als ze zien dat iets niet duidelijk is of niet goed werkt, bijvoorbeeld
op een bepaald soort toestel. Op dit moment ben ik daarvoor een functionaliteit aan
het realiseren, zodat mensen daar op een laagdrempelige manier terechtkunnen met dingen
waar ze tegen aanlopen. Dat kan fysiek en digitaal. Die feedback wordt gedeeld met
alle betrokken organisaties, zodat ze aanpassingen kunnen doen. We gaan dat ook monitoren.
Aan het einde van het jaar zal de eerste versie hiervan gereed zijn. Dat is volgens
mij in lijn met wat u vroeg.

Dan was er nog de vraag over het eerste thema dat aan de orde kwam naar aanleiding
van het werk van de rapporteurs: hoe kunnen we die evaluaties bij elkaar brengen?
Die willen we graag combineren. Het idee is u daarover na de zomer te informeren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dit ging nog steeds over de IDO's?

De voorzitter:

Nee, dit ging over de evaluaties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stelde een vraag over de verschillende evaluaties. Ik ging er bij die vraag en bij
de beantwoording van uit dat u het had over datgene wat de rapporteurs meldden, namelijk:
denkt u eens na over de beleidsevaluaties en hoe je die aan elkaar kunt breien. Dat
is precies wat wij graag willen doen. Daar willen we graag na de zomer bij u op terugkomen
met informatie over welke evaluaties en hoe we die slim aan elkaar verbinden.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Rajkowski over de reactie op de petitie. In de
petitie staat een aantal dingen: we maken ons zorgen, we vinden dat die AI Act en
dat verdrag er zo snel mogelijk moeten zijn, we vinden dat de regering erop in moet
zetten om na te gaan wat generative AI voor ons kan betekenen, zowel in de plus als
in de min, en welke acties er nodig zijn. Daarmee zijn we aan de slag. Het is de bedoeling
dat we daar voor de zomer een aanpak voor formuleren en die naar u toesturen. Dan
kunnen we ook iets meer ingaan op de reactie op de petitie; dat zou, denk ik, een
mooie combinatie kunnen zijn.

Dan de vraag van de heer Rahimi. Het digitale rijbewijs is inderdaad een Europees
initiatief. Dat is dan een rijbewijs waar alleen maar je rijvaardigheid op staat;
het is dus geen identificatiemiddel. Het Ministerie van IenW is nauw betrokken bij
de ontwikkeling daarvan. Natuurlijk kijken wij ook naar het opnemen daarvan of het
potentieel opnemen daarvan in de wallet die we aan het maken zijn, zodat je het zelf
ook kunt gebruiken.

U stelde ook een vraag over I-trainees. Daar had ik een blaadje over.

De voorzitter:

Terwijl u uw blaadje nog even zoekt, is er een interruptie van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik was inderdaad bij een rondetafel. Het was gewoon een voorbeeld. Ik zie de komende
periodes, de komende jaren, meer projecten op ons af komen, zoals het digitale rijbewijs.
Mijn vraag is hoe we daar extra op kunnen letten en hoe we daar goed inzicht in kunnen
hebben. Het rijbewijs was puur een voorbeeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar zijn we dus heel nauw bij betrokken, om ervoor te zorgen dat dat digitale rijbewijs
ook gaat vliegen voor Nederland.

De heer Rahimi (VVD):

Misschien druk ik me gewoon niet goed uit. Het digitale rijbewijs was één voorbeeld.
Mijn punt was om alert te zijn op álle IT-projecten die vanuit de EU komen, los van
het digitale rijbewijs. De boodschap is overgekomen, zie ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, daar zijn we inderdaad hard mee aan de slag.

Dan de I-trainees. U vroeg: wordt er gekeken wie we precies nodig hebben? Het I-traineeprogramma
kent meerdere tracks. Er zijn dus I-trainees op het gebied van bijvoorbeeld data,
cyber en IT-architectuur. Die trainees worden rijksbreed ingezet. Ze volgen een programma
van drie keer acht maanden in verschillende organisaties. Zo'n 85% van de trainees
blijft ook bij de overheid werken. Dat is dus het goede nieuws. Maar er is dus sprake
van verschillende soorten tracks.

Dan is er gesproken over Logius. Volgens mij hebben wij elkaar op dat punt niet helemaal
goed begrepen. De kern is dat ik het zeer eens ben met het advies van het AcICT. Er
zit een verschil als het gaat om het ervoor zorgen dat je kleinere stappen zet. Dan
is dat ook wat ik wil. Het gaat hier ook over het verschil tussen de infrastructuur
of het platform en allerlei functionaliteiten. Nogmaals, ik deel datgene wat het AcICT
aangeeft en ik kom nog terug bij u met een voorstel over hoe ik ga werken aan het
implementeren van dat advies. Want dat betekent dat we opnieuw moeten kijken naar
hoe we verdergaan met het ontwikkelen van de infrastructuur van Logius op basis waarvan
er op dit moment allerlei functionaliteiten draaien.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik gaf aan dat dingen vertraagd worden en dat dat aan te veel
ambitie ligt. De Staatssecretaris zei: dat staat niet in het rapport. Ik wilde alleen
zeggen dat het er letterlijk in staat. Dat bedoelde ik. Daarom vroeg ik ook: wilt
u kijken naar minder ambitie, er bepaalde dingen afhalen en alleen het hoogstnodige
doen? Dat is iets wat zij zeggen en wat ik ook zeg. Ik vraag Staatssecretaris om dit
mee te nemen als ze er later op terugkomt. Daar zou ik heel blij mee zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ga ik ook doen. Nogmaals, misschien hebben we elkaar niet goed begrepen. Ik moet
de volgende keer misschien toch nog beter naar u luisteren, want ik heb het niet helemaal
goed begrepen. Ik interpreteerde uw vraag over ambitie veel meer als een vraag over
IT-ontwikkeling in het algemeen in plaats van alleen over Logius. Nogmaals, het is
niet zo dat het AcICT in het algemeen zegt: u moet uw ambitie terugbrengen. Maar het
zegt wel: als u een project doet, zorgt u er dan voor dat u het in behapbare brokken
opdeelt. Dan zijn we eruit. Goed om te horen!

Dan is er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Als ik het goed begrepen heb,
zei ze: zorg ervoor dat als je dat Algoritmeregister hebt en ook invult, je de algoritmes
die erin staan, ook checkt op of ze voldoen aan alle wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk
de bedoeling, want dat register maken we vooral om het ook mogelijk te maken om dat
te checken. Dat gebeurt niet in de laatste plaats door de algoritmetoezichthouder,
maar als je het algoritme invult, dan geef je ook aan waar je aan moet voldoen.

Ik ga nog even naar de vragen van de heer Slootweg. Die gingen voor een deel over
de IDO-indicatoren. Daar heb ik al iets over gezegd. Hij had ook nog een vraag over
de DigiD-app en Google. Daarover heeft hij eigenlijk twee vragen gesteld. Een vraag
was: worden nou vanuit die DigiD-app gegevens gedeeld met Google? Dat is niet zo.
Je kunt de DigiD-app gebruiken op Android- en Appletelefoons. Je moet inloggen en
vervolgens kun je in de appstore je DigiD-app downloaden. Maar er worden geen gegevens
uitgewisseld met Google. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De tweede vraag was:
kan de DigiD-app ook worden gezet op andere telefoons dan Android-telefoons of iPhones?
Dan zou dat niet via die Google-lijn gebeuren. Ik vind dat we daar altijd naar moeten
kijken. Dan moet er een voldoende volume van die telefoons zijn, maar dan moeten die
vooral ook veilig en betrouwbaar zijn. Want het allerbelangrijkste is dat als je een
telefoon hebt waar je DigiD op wilt laden, het dan veilig en betrouwbaar is. Dan moeten
we er zeker van zijn dat er geen data op een verkeerde manier worden gebruikt. Volgens
mij waren dat de laatste vragen die ik nog moest beantwoorden.

Dan hebben we ten slotte nog de motie over het vullen van het Algoritmeregister door
de overheid. Die motie vraagt eigenlijk om, vooruitlopend op de verplichting vanuit
Europa, er in ieder geval voor te zorgen dat we vanaf nu nieuwe hoogrisicoalgoritmes
er meteen in zetten zodra we die gemaakt en geïmplementeerd hebben. Wat mij betreft
nemen we de motie over. Het is de intentie die wij hebben en ik wil graag mijn collega's
stimuleren om dit ook te doen: als we iets nieuws maken, zorgen we ervoor dat het
gelijk in het register komt. Voor de rest zijn de collega's hiermee hard aan het werk.
Overigens gaat het alleen over hoogrisicoalgoritmes en maken wij steeds een uitzondering
voor eventuele algoritmes in de opsporingshoek die zich niet lenen voor publicatie,
althans niet op het moment dat ze nog in gebruik zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener van de motie, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Gaat u akkoord
met het overnemen van deze motie?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor het overnemen. Ik vind het prima en ik kijk uit
naar de rapportages die volgend jaar zullen verschijnen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben een beetje verbaasd over het overnemen. De PVV wil wel graag stemming over
de motie. Wat denkt de Staatssecretaris over die mensenrechtentoets? Wie moet dat
op al die algoritmes gaan uitvoeren?

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen kijken. Als iemand bezwaar maakt tegen het overnemen van
een motie, dan komt die alsnog in stemming, tenzij de indiener de motie intrekt of
aanhoudt. Er is bezwaar tegen overneming van de motie. Dat heb ik bij dezen genoteerd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Krijgt de motie oordeel Kamer?

De voorzitter:

Het wordt genoteerd als overnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is in dit geval dus hetzelfde als oordeel Kamer.

Dan betreffende de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. De AI-verordening zegt dat je
een mensenrechtentoets moet uitvoeren. Dat moet dus sowieso gaan gebeuren, ook voor
algoritmes die de overheid in gebruik neemt. Nogmaals, dan heb ik het over hoogrisicoalgoritmes.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. U begon tijdens de tweede termijn met uw complimenten aan mevrouw Van
Weerdenburg omdat zij geen moties indiende. Nu stelt de Staatssecretaris voor om een
motie over te nemen. Ik snap niet waarom mevrouw Van Weerdenburg de motie alsnog in
stemming wil brengen. Wat is het doel daarvan?

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Weerdenburg de gelegenheid om te reageren, maar dat hoeft zij
niet te doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil dit bespreken met mijn fractie. Dit gaat namelijk best wel heel ver. Ik wil
geen stilzwijgende toestemming verlenen.

De voorzitter:

Dank voor de nadere toelichting. Dan is het woord aan de Minister van EZK voor haar
beantwoording.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Er werd door mevrouw Dekker een vraag gesteld over de proportionaliteit
en de dataminimalisatie. Is dat onderdeel van de onlinefraudeaanpak? Volmondig ja.
Ik kan het toelichten, maar volgens mij is dat voldoende antwoord. Dataminimalisatie
is uitgangspunt van de AVG.

Een andere vraag betrof een brief over het overzicht van de AI-beleidsstukken en -instrumenten.
Die toezegging werd verwoord door mevrouw Van Weerdenburg. Ik zou dat graag na de
zomer meenemen in de update van de Strategie Digitale Economie. Daarin staat een overzicht
van het beleid, de instrumenten en hoe we dat gaan evalueren. Als we voortgang hebben,
zullen we die rapporteren.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit WGO. Ik zal nog
even de toezeggingen voorlezen. Dat komt altijd heel precies. Ik wil ook nog even
mevrouw Dekker-Abdulaziz danken voor haar woorden van dank aan mij. Die wil ik toch
niet onbenoemd laten. Ik zal daar morgen iets meer over zeggen. Ik zal dit debat daar
niet mee vermoeien. Het was in ieder geval een genoegen om deze commissie te mogen
leiden als voorzitter. Wegens succes en doordat we haar zo hebben opgevoerd dat ze
een volwaardige commissie is geworden, is het slecht te combineren met de rol van
Ondervoorzitter, die ik ook heb. Daar moet ik vaak een hele dag plenair voorzitten.
Ik gun deze commissie een voorzitter die dat meer dedicated kan doen dan ik.

Nu gaan we naar de toezeggingen toe.

– In het voorjaar van 2024 ontvangt de Kamer een analyse naar aanleiding van het doelgroepenonderzoek
van de UvA naar digivaardigheid. Dat was een toezegging aan mevrouw Van Weerdenburg.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een eerste versie van het implementatiekader algoritmes.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer via de I-strategie Rijk inzicht in de ontwikkeling
naar een digitale begroting in de vorm van een format dat uiteindelijk één totaaloverzicht
gaat bieden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben een gecombineerde brief aan het maken. Ik heb nieuwe roadmaps toegezegd om
de nieuwe I-strategie aan te geven en om u te informeren over de evaluatie van de
strategie vóór de I-strategie. Daarbij voeg ik dan ook toe hoe ik invulling wil geven
aan het meer inzicht bieden in de digitale begrotingen.

De voorzitter:

Ik zie iedereen knikken. Dan gaan we even kijken of we het naar aanleiding van deze
toevoeging voor het definitieve verslag iets preciezer kunnen formuleren.

Dan heb ik nog een volgende toezegging.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een updatebrief inzake het CIO-stelsel.

Ik hoor aan deze kant herkenning. Voor de zekerheid kijk ik ook nog even naar mijn
rechterkant.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zit in diezelfde brief. In diezelfde I-strategiebrief gaat het ook over het CIO-stelsel.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging.

– De bedragen van de SPUK worden meegenomen in de verantwoordingsstukken van volgend
jaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laten we dat even duidelijker maken. Ik denk dat het goed is dat we die niet meenemen
in de evaluatie van dit jaar, maar van volgend jaar. Als we dan naar de begroting
en de IDO's kijken, kijken we inderdaad hoe die nieuwe systematiek werkt. Dat doen
we in 2024, punt.

De voorzitter:

Dan was er nog een toezegging.

– De beleidsevaluaties van de departementen worden geïntegreerd en aan elkaar verbonden.
De aanpak daarvan vindt na de zomer plaats.

Ik weet niet of ik de toezegging heb gehoord, maar ik heb wel het verzoek gehoord
om voor de zomer met de aanpak te komen plus een reactie op de petitie AI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik toegezegd. Als kabinet zijn we aan het nadenken over onder andere de vraag
die de Kamer stelde en die ook in die petitie centraal staat: hoe wil het kabinet
omgaan met generative AI? Een eerste opzet van hoe we dat willen aanpakken, willen
we voor de zomer of aan het begin van de zomer met u delen. Dan nemen we daarin ook
de reactie op de petitie mee.

De voorzitter:

Oké, daar wordt de reactie op de petitie bij betrokken.

Dan ga ik nu door naar de toezeggingen van de Minister van EZK.

– Stemfraude en overige vormen van AI-fraude worden meegenomen in de jaarlijkse stand-van-zakenbrief
onlinefraude.

Dan een toezegging die ik genoteerd heb, of die genoteerd is – ere wie ere toekomt
– van de Minister van Justitie en Veiligheid.

– De Kamer ontvangt een overzicht per vakdepartement van de uitgaven voor cybersecurity.

Dat was volgens mij in de jaarverslagen. «In elk van de jaarverslagen», hoor ik. Dan
voegen we dat nog toe. Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd. Ik kijk
heel even rond en zie in ieder geval nog mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even een procedureel punt over een motie, niet iets over de toezeggingen. Omdat
ik namens de PVV stemming heb aangevraagd, kan die motie volgens mij niet het oordeel
«overnemen» houden en moet het «oordeel Kamer» worden. Dit even voor de helderheid.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad. We hebben dat nog nagelopen en het is goed dat u dat nog even
zegt. Dat is meteen het haakje om te zeggen dat die motie dinsdag in stemming wordt
gebracht.

Ik kijk nog even aan deze zijde of ik alles goed genoteerd heb. Dat is het geval.
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank iedereen en wens
iedereen wel thuis.

Sluiting 21.05 uur.