Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over de toegenomen stress voor kinderen en de toename van schaduwonderwijs door de eindtoets.

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 69

Te raadplegen sinds
2023-05-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 69

Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over de toegenomen stress voor kinderen en de toename van schaduwonderwijs door de eindtoets.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Ik nodig mevrouw Westerveld van GroenLinks uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister. We hadden gisteren een heel mooi debat met jongeren, de minister en mevrouw Westerveld. Dit sluit daar goed bij aan. Mevrouw Westerveld heeft een vraag over de toegenomen stress voor kinderen en de toename van schaduwonderwijs door de eindtoets. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag over de toename van stress bij jongeren. Gisteren bleek ook dat dat een belangrijke vraag is, want de jongeren die hier waren, hadden daar ook een aantal vragen over. Ik denk dat de meesten van ons het wel kennen: de spanning omdat je in de laatste groep van de basisschool zit en die eindtoets moet gaan maken. Wij willen natuurlijk dat alle leerlingen in staat zijn om het beste uit zichzelf te halen. Soms hoort daar een beetje spanning bij, maar dat is nu compleet doorgeslagen. Kinderen zijn soms al maanden van tevoren bezig met trainen voor die toetsen. Google het maar eens; dan zie je allemaal mooie namen van verschillende bijlesinstituten. Er is een hele bijlesindustrie ontstaan. Er zijn tegenwoordig meer dan 5.500 huiswerk- en bijlesinstituten ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Dat worden er steeds meer. In 1995 ging er 26 miljoen van huishoudens naar bijlesbureaus. In 2020 — dat is drie jaar geleden — was dat 328 miljoen. De hoeveelheid geld die van ouders naar dit soort bijlesinstituten gaat, is dus enorm gestegen.

Voorzitter. Ik maak me zorgen dat we leerlingen in groep 5, 6, 7 en 8 helemaal gek maken. Het wordt voor hen zó spannend gemaakt dat er nu allerlei mindfulnesscoaches naar klassen worden gestuurd om ervoor te zorgen dat kinderen zich een beetje kunnen ontspannen voor die toetsen. Dan vraag ik me af: waar zijn we met elkaar mee bezig?

Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. Kan hij eens uitleggen welke toetsen allemaal verplicht zijn? Wat gaat hij doen om eindelijk die grote bijlesindustrie, die een steeds groter monster wordt, te stoppen? Daarmee stop je ook de kansenongelijkheid van kinderen, want we weten natuurlijk allemaal welke ouders wel of niet dure bijlessen kunnen betalen.

Voorzitter. Ik heb nog een hele belangrijke vraag. We weten allemaal waarom de druk op kinderen zo hoog is, namelijk omdat Nederlandse kinderen al op hele jonge leeftijd moeten kiezen. Ik zou graag van de minister willen horen wat hij gaat doen om dat keuzemoment, dat zo belangrijk is voor kinderen, wat te kunnen uitstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ook dank aan mevrouw Westerveld voor deze vragen. Over een paar weken maakt groep 8 de eindtoets; mevrouw Westerveld noemde het al. 175.000 leerlingen uit groep 8 staan voor dat moment. Ik denk dat velen in de Kamer nog wel weten hoe spannend zo'n moment is. Vanaf deze plaats wens ik hun daarbij heel veel succes, want zo'n moment is spannend. Het hoort er een beetje bij, maar er hangt best wel wat van af voor je vervolgonderwijs daarna. Het is dus een belangrijk moment voor leerlingen. Heel veel succes daarmee.

Voorzitter. Ik zeg er ook het volgende bij. De bizarre prestatiedruk en stress waarover ik nu soms hoor, horen niet thuis op de basisschool. Zeker als je nu jong bent, moet je al heel veel ballen in de lucht houden. Je wilt goede cijfers halen, afspreken met je vrienden en misschien nog die winnende goal scoren op zondag bij de voetbal. Dat soort dingen vragen allemaal heel veel van onze jongeren. Ik kan me dan voorstellen dat ook zo'n toets zwaar weegt, zeker als het niet één toets is, maar een heleboel toetsen bij elkaar opgeteld. Laat ik hier duidelijk zeggen, omdat mevrouw Westerveld ook naar het schaduwonderwijs vraagt, dat ik vind dat scholen heel goed moeten nadenken over welke toetsen ze wel of niet afnemen. Ik zal zo meteen ook zeggen welke toetsen ik verplicht. Maar ik wil daar ook bij zeggen dat als je dan extra hulp nodig hebt om de lesstof überhaupt te begrijpen, zeker na twee zware coronajaren, en je het soms nodig hebt om in kleinere groepjes begeleiding te krijgen, wat mij betreft die extra hulp op en van school is. Dat is de norm. Extra les, extra hulp en extra begeleiding zijn de basis van goed onderwijs en horen op scholen. Bij die basis hoort goed rekenen, lezen en schrijven. Daar hebben we extra in geïnvesteerd. Toezicht op scholen en sneller ingrijpen bij slecht onderwijs doen we ook. Maar die basis hoort op school. En als het nodig is om daarvoor in te grijpen in de bijlesindustrie, ben ik daartoe bereid. Ik kom zo op hoe we dat doen. Dat is de tweede vraag.

De eerste vraag van mevrouw Westerveld was: wat doen we nu eigenlijk aan toetsen en wat is nu eigenlijk verplicht? Een zeer beperkt aantal toetsen is verplicht. De eindtoets is verplicht. We hebben ook een leerlingvolgsysteem. Daarover is soms veel verwarring. Eigenlijk verplicht ik namelijk dat scholen iets doen om systematisch de resultaten van hun leerlingen te kunnen zien, met name op die basisvaardigheden. Maar ik ga niet over hoeveel toetsen dat zijn. Dat verplicht ik nu niet. Je zou ook kunnen zeggen: de leraar kan dus besluiten om minder toetsen in te zetten. Soms heeft de leraar dat gevoel ook niet. Ik zeg dan: de schoolleiding kan ook bepalen welk middel je gebruikt voor die leerlingvolgsystemen. Het schoolbestuur kan ook helpen om eisen te stellen aan bepaalde maxima die je met elkaar wilt toetsen en hoe je dat doet.

Maar ik zie ook een gat en ik denk dat dit ook het gat is waar mevrouw Westerveld op wijst. Misschien betekent dit dat ik duidelijker moet zijn over wat er dan wel en niet in die kaders hoort te staan. Dat betekent in de eerste plaats dat ik op korte termijn een gesprek moet hebben met de aanbieders van die leerlingvolgsystemen om hun te vragen hoe zij al dan niet op een verkeerde manier bijdragen aan toetsdruk. Wat kunnen we daarover met hen afspreken? De inspectie kijkt al naar het pedagogisch-didactisch klimaat, maar ik kan met hen spreken — dat heb ik gisteren eigenlijk ook aan de jongeren in het jeugddebat hier toegezegd — om te bekijken wanneer dat nou in het gedrang komt en of we daarbij ook wat specifieker naar toetsen kunnen kijken. Ik kan zelf — daartoe ben ik best bereid — kijken of ik duidelijker kaders kan neerleggen voor wat wel en wat niet normaal is voor toetsen. Los daarvan wil ik er natuurlijk wel op vertrouwen dat de leraar in de klas het beste weet wat nodig is. De toetsen die ik verplicht stel, zijn dus die eindtoets en een vorm van systematisch bekijken of de basisvaardigheden goed gaan. Maar dat heeft dan ook nog eens met name als doel om te helpen om te zien op welk punt de leerling extra behoefte heeft aan ondersteuning. Het is dus niet bedoeld om iemand af te rekenen, er is geen lat waar je overheen moet en het is ook niet iets van slechter of beter. Het is echt kijken naar wat het beste bij de leerling past.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de heldere antwoorden. Op het moment dat een leerling tijdelijk wat extra hulp nodig heeft om bijvoorbeeld de stof beter te snappen, is daar natuurlijk alle begrip voor. De minister zei daarover net heel duidelijk dat die extra hulp op en van de school moet zijn. Dat zijn hele duidelijke woorden, maar het zijn geen nieuwe woorden, want de Kamer vraagt al heel erg lang aan de minister, en aan zijn voorganger, om in te grijpen. Ik heb hier een hele stapel met moties voor me liggen, niet alleen van mij en de heer Kwint, maar ook van de heer Futselaar. Ik zie de heer Futselaar achter in de zaal zitten; fijn dat hij weer terug is. Er zit ook een motie van hem tussen. Daarin vragen we om met scholen afspraken te maken over dat er niet standaard een bijlesinstituut is op scholen. Daarin vragen wij met scholen afspraken te maken, zodat er geen reclame wordt gemaakt door bijlesinstituten en zodat niet standaard alle ouders soms een mail krijgen met het bericht: u krijgt korting op onze spullen op het moment dat u bij ons ook een cursus afsluit. Dat zijn zaken die we al heel erg lang willen en die een heel groot deel van deze Kamer ook wil. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat is er dan de afgelopen jaren gedaan en wat gaat de minister nog doen om ervoor te zorgen dat die zaken die de hele Kamer al zo lang wil, echt uitgevoerd worden? Want op dit moment wordt het probleem alleen maar groter.

Minister Wiersma:

Mevrouw Westerveld wijst op een terecht punt, een punt dat ook langer in de Kamer leeft. Ik ben het ook met haar eens. Als je behoefte hebt aan extra hulp, extra begeleiding op school, dan moet dat in de school zijn en ook van de school. Die is ervoor om goed onderwijs te geven. Daar investeren we overigens ook nog eens heel veel in, ook de afgelopen jaren. Dus daar mogen we ook wat van verwachten in plaats van dat we dat geld naar bijlesbureaus brengen of we een leerling doorsturen naar een commercieel bijlesbureau, waarbij het afhankelijk van de portemonnee van de ouders is of je wel of niet goed onderwijs krijgt. Dat mag niet. Daarom zijn de moties die de Kamer daarover heeft ingediend terecht. Dat zijn moties van mevrouw Westerveld en van de heer Kwint om te ontmoedigen dat scholen gebruikmaken van particuliere instituten, om afspraken te maken om geen reclame meer te maken op scholen en om te zorgen voor duidelijke toetsbare kwaliteitseisen waaraan, zo er met dat soort bureaus wordt gewerkt, deze moeten voldoen. Mevrouw Paul heeft eerder gevraagd of die bureaus onder een vog-check kunnen vallen. Nou, dat zijn we aan het doen.

Maar wat nog niet zo is, is dat we heel specifiek die reclame terugdringen en dat we die afspraken hebben. En daar word ik zelf ook ongeduldig van, want ik heb uw Kamer eind vorig jaar toegezegd dat te zullen doen in het eerste kwartaal. Ik moet daar wel eerlijk bij zeggen dat dit nu niet lukt omdat ik wel dat onderwijs nodig heb om dat samen te doen. Het is geen onwil maar het is wel zo dat de concreetheid waarmee gezegd wordt "dit mag niet, dat mag wel" tot veel discussie leidt in het onderwijs. Ik vind het belangrijk dat we hier deze discussie beslechten en we dus die moties uitvoeren. Ik heb eerder toegezegd dat te zullen doen en dat doe ik bij dezen opnieuw. Ik zeg u toe dat ik binnen nu en een maand met een brief kom met een blauwdruk van hoe ik vind dat we in het onderwijs dat kader en die afspraken moeten maken, mogelijk ook met hoe het onderwijs daar nu invulling aan zal geven. Mogelijk zit daar nog een gat, waarvan ik hoop dat we dat dan de komende maanden oplossen. Maar in ieder geval per 1 september zou ik willen dat we een aangescherpte norm hebben. Overigens, als ik die dan heb, betekent het nog niet dat ik die in een wet of een beleidsregel heb. Dus ik ben ook wel afhankelijk van die scholen, in de zin dat we dit met z'n allen gaan doen, maar met uw steun ga ik ze daartoe wel aanmoedigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat mij enorm stoort aan deze discussie is dat het geen nieuwe discussie is. Daar kan deze minister niks aan doen. Mijn voorganger Rik Grashoff heeft al een punt gemaakt van de toename van schaduwonderwijs. We zien dat er inmiddels 5.500 bedrijfjes zijn ingeschreven die een vorm van bijlessen of ander schaduwonderwijs aanbieden, dat er 328 miljoen van ouders naar dit soort bedrijven gaat en dat er volgens mij nog veel meer van scholen naar dit soort organisaties gaat. We willen dit allemaal niet en het blijft wel gebeuren. Mijn laatste vraag aan de minister is of hij misschien nog mogelijkheden ziet om hier via duidelijke wet- en regelgeving dan maar een keer een einde aan te maken.

Minister Wiersma:

Ik heb toegezegd dat ik in gesprek ga met de mensen die de leerlingvolgsystemen aanbieden aan scholen. Het gaat over de toetsdruk. Ik ga in gesprek met de inspectie over de normen die we hebben en hoe we kijken. Zij checken het pedagogisch-didactisch klimaat, zoals dat technisch heet. Dat betekent eigenlijk: doen ze het op een goede manier en dragen die toetsen daaraan bij? Doen we dat scherp genoeg? Ik ga zelf ook kijken naar het kader dat we hebben voor die toetsen. We vinden het belangrijk dat we een beeld hebben van hoe het loopt met de basisvaardigheden. Soms hebben we dat onvoldoende. Dan moet ik duidelijkere kaders aangeven. Wat betekent dat wel en niet voor toetsen, zodat het niet bijdraagt aan de prestatiedruk?

Mevrouw Westerveld vroeg in haar derde vraag specifiek naar de mogelijkheden voor bijvoorbeeld brede brugklassen of verlengde brugklassen. Dat is iets wat we in dit coalitieakkoord juist willen stimuleren, omdat het inderdaad per leerling kan verschillen waar behoefte aan is. Een brede brugklas kan helpen. Ik heb daar zelf ook ervaring mee. Dat geldt echter niet automatisch voor elke leerling. We kunnen dan het hele systeem op de schop gooien met als risico dat heel veel leraren, die het al pittig hebben, het nog pittiger krijgen, of we gaan op die plekken waar mensen dit willen doen, waar het ook al gebeurt en waar leerlingen er misschien nog meer behoefte aan hebben, geld besteden en aanbieden om dat nog beter te doen. Dat hebben we ook, dus dat zullen we doen. Honderden scholen bieden nu deze brugklassen aan. Gegeven de best moeilijke omstandigheden in het onderwijs is dat de manier om dit voor deze leerlingen wel aan te bieden, als het hen helpt.

Ik vind het belangrijk om te zeggen dat commerciële bureaus niet automatisch alleen maar cowboys zijn. Er zijn natuurlijk ook publieke partijen die kunnen helpen. Kennisnet is een partij met digitale vaardigheden. We hebben het Expertisepunt Basisvaardigheden. We hebben er een heleboel. Ik vind het belangrijk dat we goed kijken wanneer het echt op de school hoort en wanneer het aanvullende hulp is. Ik kan ouders niet ontnemen dat zij in sommige gevallen zeggen dat hun kind behoefte heeft aan bijles of daar best wat aan heeft. Mijn probleem zit erin dat het bijna de norm wordt in het onderwijs en je minder goed onderwijs krijgt omdat ervan uitgegaan wordt dat je het privaat wel inloopt. Dat vind ik niet goed. Dat vind ik ook niet goed als wij zo veel investeren in het onderwijs. Dan moeten we dat ook verwachten van de school, in de school en op de school.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank u wel, mevrouw Westerveld. Er zijn een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig. Allereerst de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb geaarzeld of ik hier nu een vraag moest gaan stellen, want het is een beetje een platgetreden pad. Net zoals "in mei leggen alle vogeltjes een ei" is het "in april, of in februari, gaan we het hebben over de eindtoets". Laten we niet vergeten dat we ons met z'n allen gevangen hebben gezet, met name de leerlingen en de ouders, in een systeem waarin het onderwijs verworden is tot een wedstrijd. Ik vind dat de minister dat niet voldoende wegneemt, want ook hij zegt hier weer tegen die ouders en leerlingen: het is van belang voor je vervolgopleiding. Ja, dat is inderdaad zo; het is weer van belang geworden. Ik heb nog een wet door de Kamer gekregen die zegt dat het advies leidend moet zijn. Dat hoor ik de minister niet zeggen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

We hebben het leerlingvolgsysteem. Laten we de antwoorden iets korter maken en de vragen iets meer ruimte geven, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat geldt voor iedereen. Iedereen heeft 30 seconden, dus u ook, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is het vragenuur, niet het antwoordenuur.

Minister Wiersma:

Ik kan ook weer weggaan.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, ik zal het heel kort houden. Laten we nu eindelijk eens een keer die stap naar voren te zetten en zorgen dat we met meer geduld naar kinderen gaan kijken. Mijn vraag aan de minister is dus of hij ervoor kan zorgen dat de publieke partijen waar hij het over had, die helpen om het systeem draaglijk te maken, meer kans krijgen, bijvoorbeeld in de Rijke Schooldag, en dat we meer geduld met kinderen betrachten.

De voorzitter:

Het is geen debat, maar een mondeling vragenuur.

Minister Wiersma:

De vraag is nu ook weer een beetje zoeken, maar dat zal ik maar niet tegen de heer Van Meenen zeggen.

De voorzitter:

Dat is het risico van een lange uitweiding.

Minister Wiersma:

Ik doe m'n best. Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het bij een toets geen kwestie van slagen of zakken is. Het doel is de best passende opleiding te vinden voor het vervolg. Natuurlijk is zo'n toets spannend, maar die toets moet vooral helpen om een goed en volledig beeld van de leerling te krijgen en hem dan het beste te helpen. Als je daarvoor gaat trainen en de lat op een bepaalde hoogte gaat leggen, draagt dat niet bij aan de best passende vervolgopleiding voor een leerling. Het gaat om het vinden van wat er bij die persoon past en dat moet je niet maskeren met allerlei toetsen, want dan wordt zo'n leerling helemaal niet gelukkig. We zien dat wel gebeuren. Precies om deze reden probeer ik die toets te veranderen en te kijken welke afspraken we kunnen maken over het aantal toetsen, zoals ik net tegen mevrouw Westerveld zei. Ik vind het wel belangrijk om die misvatting weg te nemen.

Volgens mij heeft de heer Van Meenen ook een punt. Zijn vraag bestond uit een paar vragen ineen. Waar ik kan helpen om het te verbeteren, zal ik dat doen. Ik zal de suggesties van de heer Van Meenen dus meenemen.

De heer De Hoop (PvdA):

De Cito-toets is ooit, in de jaren zestig, bedacht als neutraal instrument om kinderen op de goede plek te krijgen, maar je kunt je wel afvragen hoe neutraal dat instrument nu nog is. De rijkere ouders laten bijles geven aan hun kinderen, zodat ze een zo hoog mogelijke score halen, terwijl de andere kinderen de prijs betalen voor het lerarentekort. Ik maak me daar echt zorgen over. De Partij van de Arbeid vindt dit onacceptabel. Onderzoek na onderzoek laat zien dat hoe meer tijd je leerlingen geeft, hoe groter de kans is dat ze op de goede plek terechtkomen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer De Hoop (PvdA):

Mijn vraag aan deze minister is dus: gaat u nu wel meer inzetten op brede brugklassen? Want in een recente brief lezen we dat de minister ervoor kiest om dat niet op iedere school te doen, terwijl de Onderwijsraad twee jaar geleden al een ander advies gaf. Gaat u daar nu echt de volgende stap in zetten?

Minister Wiersma:

Het is niet zo dat elke leerling automatisch behoefte heeft aan een brede brugklas. Het is wel zo dat het heel veel leerlingen zou kunnen helpen. Ik zei al: ik heb daar zelf ook ervaring mee. Om die reden geeft het kabinet honderden scholen — niet een aantal, maar honderden — extra geld om ze te helpen om dat te doen. Dus ja, die beweging helpen we, maar we moeten ons ook realiseren … Ik was bijvoorbeeld op een school in de Bijlmer, met een brede brugklas. Daarin zitten drie niveaus drie jaar lang bij elkaar. Dat betekent voor een docent dat hij of zij die drie niveaus elke keer moet kunnen uitleggen en daarin begeleiding moet kunnen bieden. Dat is superzwaar. Als we nu zouden afspreken om dat bij wijze van spreken van vandaag op morgen voor het hele onderwijs te gaan doen, zou dat een nogal grote verandering zijn, die overigens niet automatisch het beste voor alle leerlingen met zich meebrengt en ook vrij ondoenbaar wordt voor veel leraren. Ik vind dat je die stappen op een goede manier kunt zetten, zodat je leert of het ook voor heel veel meer leerlingen werkt. Daarom helpen we die honderden scholen nu met de brede brugklassen. Op die manier doen we dat én verantwoord, én met oog voor de leerling.

De heer Kwint (SP):

De minister zegt een aantal keren: ik ben het met u eens dat de bijlesbureaus een te grote rol hebben gekregen binnen de school en voor kansenongelijkheid zorgen. Maar dan eindigt hij zijn antwoord met: daarom ben ik met scholen in gesprek en stuur ik een brief. Dat antwoord krijg ik al zes jaar. Mijn vraag is nu wel deze. Als er over een maand een brief komt en als het niet lukt om het met de schoolbestuurders eens te worden over hoe je die bedrijven uit de school weert, wordt het dan ook gewoon een van de bekostigingsvoorwaarden dat je geen ruimte biedt aan particuliere bijles door commerciële bureautjes?

Minister Wiersma:

Het is essentieel dat je op school alle hulp krijgt die je nodig hebt en dat je, als die hulp niet geleverd wordt, daar niet een flyer in je hand gedrukt krijgt om naar een commercieel bureau te lopen. Ik vind dat het op school hoort en ik vind ook dat het niet van de portemonnee van ouders mag afhangen of je die extra hulp krijgt. We hebben met het Nationaal Programma Onderwijs miljarden gestoken in het onderwijs. Deze kabinetsperiode gaan er miljarden naar het onderwijs. De basisvaardigheden moeten omhoog. Dat is onderdeel van de school. Of het nou via extra bijles, huiswerkbegeleiding of kleinere klassen gaat, het hoort op die school. Daar heb ik heel veel voor over. Wij als kabinet hebben daar heel veel voor over, maar daar horen ook voorwaarden bij. De heer Kwint zegt terecht: ik hoor dit al jaren, dus laat u het nu maar een keer zien. Volledig terecht. Ik moet dat bewijzen. Dat betekent dat ik voornemens ben om een eigen blauwdruk te maken van uw moties, letterlijk, die ik net voorlas. Dat zijn wat mij betreft de ijkpunten, de heipalen, onder de blauwdruk van de afspraken.

Hoever ben ik gekomen met die partijen? Ik ga kijken of ik dat aan de Kamer kan laten zien, of ik kan berichten hoe het daarmee staat. Dan is het aan mij om te kijken of ik die afspraken nog bij elkaar kan brengen voor september. Zo niet, dan is het kader dat wij met elkaar belangrijk vinden, waar uw moties in zijn verwerkt, het uitgangspunt. Op dat moment heb ik dat dan nog niet in de wet geregeld. Dan moet ik per punt gaan bekijken wat de beste route is om het snel te doen, maar hopelijk leidt dit debat ertoe dat wij met het onderwijs tot een gezamenlijke set afspraken kunnen komen, die zij in hun scholen bekendmaken en waar ze de scholen ook aan houden. Dat zou het mooiste zijn.

De voorzitter:

Volgens mij was de heer Van Houwelingen net iets eerder dan de heer Drost.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Begrijp ik nou goed dat ik de minister een paar keer heb horen zeggen dat het niet langer het doel is van een toets om een bepaald niveau te stellen, om een bepaalde lat te leggen en om onderscheid te maken tussen leerlingen die het goed doen en leerlingen die het minder goed doen? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Wiersma:

Nee. Het gaat mij om het volgende. Ik wil weleens af van de begrippen "hoger" en "beter". Elk kind is uniek, heeft een talent en verdient een school en een niveau dat daar het best bij past. Toetsen dienen ertoe om een kind daarbij te helpen. Een leraar kan er daarmee achter komen waar een kind extra hulp of begeleiding bij nodig heeft. Dat vind ik belangrijk. Maar ik zie nu vaak, ook bij ouders, dat het een soort wedstrijdje wordt. Er is sprake van een soort ladder waarop je omhoog moet klimmen en waarbij het niet goed genoeg is als je niet tot de hoogste trede komt. Ik wil af van dat vocabulaire in het onderwijs. Ik hoop dat de heer Van Houwelingen dat met mij eens is. Natuurlijk is een toets nuttig. Daarom toetsen we ook. Maar we doen dat om de best passende plek te vinden en niet om een extra wedstrijdje te creëren, waaraan leerlingen enorme, bizarre en onnodige stress overhouden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp wat de minister zegt. Natuurlijk is elk kind uniek. Maar de minister zegt ook dat hij leerlingen een aantal basisvaardigheden wil aanleren. Daar hoort een minimumniveau bij. Ik zou de minister dan toch graag via de voorzitter willen meegeven dat dat wedstrijdelement ook het beste uit leerlingen kan halen. Je wilt de beste van de klas zijn. Je wilt een hoog cijfer halen. Is het dan een goede zaak om te zeggen dat het er niet zozeer om gaat wat je niveau is, als je maar laat zien dat je het een en ander kan? Het is toch ook juist goed om door middel van toetsen te proberen het beste uit leerlingen te halen en ze te stimuleren om een zo hoog mogelijk cijfer voor die toetsen te halen?

Minister Wiersma:

Dat is heel behulpzaam, zeker als je het op een gezonde manier doet en je leerlingen helpt om het beste uit zichzelf te halen. Maar als het helpt om iets uit je te halen wat eigenlijk niet in je zit, als je via allerlei toetsen een resultaat haalt dat eigenlijk niet bij je past, dan word je uitgedaagd om iemand anders te zijn dan je bent. Je krijgt daar ook nog eens allemaal externe hulp bij. Uiteindelijk heb je daar misschien wel je leven lang last van, omdat je misschien wel de verkeerde opleiding kiest en daar doodongelukkig van wordt. Je doet dat dan alleen maar omdat je ouders vinden dat je dat moet doen. Dat is ook niet goed. Ik wil de stress dus niet op die manier voeden. De basisvaardigheden hoort elke leerling te hebben. Dat staat buiten kijf. We hebben daar ook een niveau voor gedefinieerd. Een heel groot deel van de leerlingen haalt dat nu niet. Die basis is wat mij betreft niet onderhandelbaar. Die basis moeten we bij iedereen terugzien. Dat is iets anders dan de vraag wat daarna het best passende niveau is, want voor elke vervolgopleiding hoort die basis op orde te zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):

Onze kinderen hebben stress. Een van de leraren in die uitzending van Pointer verzucht letterlijk: wat doen we onze kinderen aan? Een van de beelden uit de uitzending die mij het meest trof, was dat van dat jochie dat achter een naaimachine zit. Hij maakt mooie dingen. Het talent straalt ervan af. Zijn talent past alleen niet in dat leerlingvolgsysteem. Moeten we bij het registreren van wat kinderen kunnen juist die talenten, die veel breder zijn dan enkel taal en rekenen en dat soort niveaus, niet óók in het systeem tot uiting laten komen? Is dat niet een weg die we op zouden moeten gaan, vraag ik aan de minister. Is dat niet een manier om die prestatiedruk misschien wat naar beneden te halen?

Minister Wiersma:

De heer Drost wijst daarmee wel op een dilemma. Dat betekent namelijk dat je misschien nog wel meer gaat toetsen, dus ook andere vaardigheden. Dat is een dilemma, omdat we zeggen dat we in ieder geval willen weten of leerlingen goed kunnen lezen, rekenen en schrijven. We peilen dat. Leerlingen doen het eigenlijk jaar na jaar minder goed. Dat is een grote zorg. Het raakt je toekomst. Denk aan het schrijven van een sollicitatiebrief of het volgen van een vervolgopleiding. Tegelijkertijd zie je ook dat de nadruk bij toetsen ligt op cognitie, op kennis en op boekenwijsheid. De heer Drost vraagt zich terecht af of we de andere kant niet ook moeten waarderen in het onderwijs. Ik ben daar ook over aan het nadenken. Ik kom daar dit voorjaar op terug, met een soort visie op hoe je dan ook, bijvoorbeeld in de bestaande eindtoets, andere componenten, die ook van belang zijn, mee kan wegen. Je kan daar als leerling dan goed in zijn. Je wordt om die reden dan gewaardeerd. Het is dan niet automatisch zo dat je een praktische opleiding gaat volgen als je niet goed bent qua boekenwijsheid. Je kijkt dan naar wat het beste bij de leerling past.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het was absoluut geen pleidooi voor meer toetsen. Laat dat helder zijn.

Minister Wiersma:

Nee.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het gaat om het volgende. U had een enorm vurig betoog, waar ik me helemaal in kan vinden, van: ieder kind moet tot zijn recht komen. Dat delen we volgens mij met elkaar, maar uiteindelijk komt uit die uitzending ook naar voren — daar liggen ook onderzoeken achter — dat de kinderen prestatiedruk ervaren door de manier waarop we nu het leerlingvolgsysteem inrichten, al veel eerder in de basisschool. We moeten dus gaan onderzoeken of we daar niet wat aan kunnen doen. Zonder al die toetsen en zonder scholen te belasten met administratief werk, moeten we de kinderen tot hun recht laten komen, ook in de adviezen die we krijgen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. In december heeft mijn illustere voorganger, Gert-Jan Segers, daar met u over gesproken. Toen heeft u toegezegd om daar voor de zomer van dit jaar op terug te komen. U zou dit overleggen met de VO-raad en de PO-Raad en volgens mij ook met LAKS als het gaat om de prestatiedruk. Ik ben benieuwd of u er al enigszins zicht op heeft wanneer dat komt.

Minister Wiersma:

Goede herinnering. Dat zijn we ook aan het doen met LAKS over toetsdruk en prestatiedruk. Daar zit dit hele pakket in. Ik voeg daaraan, ook na de vragen van mevrouw Westerveld, gesprekken toe met de aanbieders van die leerlingvolgsystemen, want die bieden dat aan scholen aan. Ik leg dus niet op wat er moet, maar zij bieden het aan. Scholen incorporeren dat eigenlijk, dus ik denk dat het goed is als ik vervolgens met hen dat gesprek heb over: wat bieden jullie aan en zijn we ons hier voldoende bewust van? Met de inspectie ga ik nog eens even goed in gesprek over dat pedagogisch-didactische klimaat. Dat klinkt wat technisch, maar dat betekent dat we ook waar de inspectie komt, gaan kijken hoe er met die toets- en prestatiedruk wordt omgegaan. Dus die twee elementen neem ik mee. Die voeg ik toe aan de gesprekken die wij al voeren. Dan kom ik daar voor de zomer op terug.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs danken voor zijn aanwezigheid hier.