Stenogram : Digitale euro
5 Digitale euro
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 35
Te raadplegen sinds
2023-02-03Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier27863Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 35
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale euro (CD d.d. 23/11).
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die het op afstand volgen, de Kamerleden die zich hebben ingeschreven en natuurlijk de minister van Financiën, mevrouw Kaag. Van harte welkom, allemaal. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale euro, ook wel afgekort met de letters CBDC, central bank digital currency. Dat is een tegoed in euro's dat Nederlandse huishoudens en bedrijven aanhouden bij De Nederlandsche Bank. Er is een intensief debat over gevoerd. Vandaag hebben elf leden van de Tweede Kamer zich ingeschreven. Ik ga gauw naar de eerste spreker. Meneer Alkaya, aan u het woord, namens de fractie van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties, waarvan de laatste de meest principiële is. Ik zal volstaan met het indienen daarvan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie-Heinen/Alkaya (21501-07, nr. 1874) en de motie-Alkaya/Heinen (21501-07, nr. 1829) over respectievelijk niet-programmeerbaarheid van de digitale euro en anonimiteit met grote meerderheid zijn aangenomen;
verzoekt de regering zeker te stellen dat deze uitspraken van de Kamer een plek krijgen in de verordening die de Europese Commissie heeft aangekondigd, opdat de Europese Centrale Bank niet impliciet of expliciet het mandaat krijgt om hier — nu of in de toekomst — eigenhandig ontwerpkeuzes over te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Heinen.
Zij krijgt nr. 109 (27863).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voornemens is een verordening voor te stellen op basis van artikel 133 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, waardoor besluitvorming over de digitale euro dreigt plaats te vinden middels de zogenaamde "gewone wetgevingsprocedure", waarbij er geen vetomogelijkheid is voor lidstaten;
verzoekt de regering te onderzoeken of een andere rechtsgrondslag voor de introductie van een digitale euro, waarbij unanimiteit in de Raad vereist is voor besluitvorming, niet méér voor de hand ligt, en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 110 (27863).
De heer Alkaya (SP):
En tot slot, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een voorkeur heeft voor een stelsel met zogenaamde private intermediairs, zoals banken, die de dienstverlening met de digitale euro aan gebruikers moeten verzorgen;
van mening dat op deze manier de systeemrelevantie van commerciële banken niet of nauwelijks zal afnemen;
spreekt uit dat de digitale euro op deze manier nutteloos is en bij voorbaat afgekeurd moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.
Zij krijgt nr. 111 (27863).
Dank, meneer Alkaya. Een korte vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mooie moties. Ik wil de heer Alkaya ook bedanken voor zijn goede bijdrage en voor zijn rapporteurschap. In het debat zaten we ook niet zo ver van elkaar, denk ik, maar waar we in verschillen, daarover zou ik graag een korte vraag willen stellen. Stel dat die digitale euro programmeerbaar wordt en wellicht zelfs gekoppeld wordt aan de Europees digitale ID, kan dan op dat moment wellicht voor de SP het moment aanbreken dat zij zegt: dat kunnen we niet meer accepteren, dit is een te grote bedreiging voor onze democratie en onze grondrechten, we moeten die Europese Unie verlaten, als laatste redmiddel? Zou dat punt voor de SP dan kunnen aanbreken?
De heer Alkaya (SP):
Dat is echt een fundamentele vraag. Ik denk dat een andere analyse van de Socialistische Partij dan relevanter is, namelijk dat de euro onhoudbaar is. Je hoeft niet de Europese Unie te verlaten om niet meer gebruik te maken van de euro, maar ik denk dat al onze energie op dit moment moet zitten in het voorkomen van zo'n scenario. Het is ook nog mogelijk om dat te voorkomen, ook al is het niet op een manier die ik het liefst zou willen, namelijk dat wij hier als nationaal parlement het laatste woord over hebben. Toch zijn er beïnvloedingsmogelijkheden. Dus tot die tijd wil ik al die mogelijkheden gebruiken om dit scenario te voorkomen. Ik denk dat een treden uit de Europese Unie nog een stap te ver is. Ik denk eerder dat het nog onwaarschijnlijker wordt dat de euro houdbaar is op de lange termijn.
De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya. Ik geef u kort het woord, meneer Van Houwelingen, maar ik zeg wel dat we bij de orde van het debat moeten blijven. En u heeft natuurlijk al een aantal uren met elkaar de argumenten gewisseld. Dus als u een korte vraag heeft, met name geënt op de drie moties, wat eigenlijk de bedoeling hiervan is, dan geef ik u graag het woord, maar wel graag kort.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een hele korte vraag dan, en die gaat over de koppeling tussen de digitale euro en de Europese digitale ID. We hebben gezien dat ten aanzien van die ID uw collega met een goede motie is gekomen waarin stond dat we niet moesten instemmen met die Raadsconclusies. Dat laatste is echter toch gebeurd tegen de meerderheid van de Kamer in. Is dat dan ook niet een voorbeeld van dat die trein eigenlijk niet te stoppen is? Om een koppeling met uw motie te leggen: het is een heel goede motie maar heeft die nog wel zin omdat die wellicht net zoals die motie van uw collega, in de wind geslagen zal worden, zelfs al die wordt aangenomen?
De voorzitter:
Heeft het nog zin?
De heer Alkaya (SP):
Tot nu toe is de Socialistische Partij echt alles op alles aan het zetten om die doordenderende trein van de Europese Unie de juiste kant op bij te sturen. We hebben heel vergaande voorstellen om de Europese Unie democratischer te maken. Dat zou ook een verdragswijziging vereisen. Als dat continu blijkt te mislukken, moeten we op een gegeven moment misschien dat standpunt herzien, maar op dat punt zijn we nog niet aanbeland. Er zijn nog genoeg beïnvloedingsmogelijkheden, ook op dit terrein.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Alkaya. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het effect van een controle op kleine transactiehoeveelheden een enorm groot deel van de gebruikers van een mogelijke digitale euro raakt;
constaterende dat de controle van kleine transacties de privacy van een grote hoeveelheid gebruikers zou schenden;
overwegende dat het introduceren van een controle op kleine transactiehoeveelheden een doelverschuiving veroorzaakt, namelijk van het tegengaan van witwassen naar een disproportionele controle over transacties;
verzoekt de regering om te kunnen garanderen dat er geen controles plaatsvinden over transacties onder de €10.000 en om het controlebedrag jaarlijks te corrigeren voor de inflatie,
en gaat over tot de orde van dag."
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het draagvlak voor een mogelijke digitale euro aanwezig moet zijn onder de bevolking om succesvol geïmplementeerd te worden;
constaterende dat er tijdens het commissiedebat over de digitale euro op 23 november veel kritiek kwam en de invoering van een digitale euro lang niet bij elke partij op draagvlak kan rekenen;
overwegende dat het draagvlak vanuit de Nederlandse bevolking cruciaal is voor het succesvol introduceren van een digitale euro;
verzoekt de regering een referendum te houden onder de Nederlandse bevolking en die te laten stemmen over het wel of niet toevoegen van een digitale euro aan de officiële betalingsopties in de eurozone,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 112 (27863).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat contant geld een publiek goed is;
constaterende dat 46% van de Nederlandse burgers aangeeft dat het belangrijk is om contanten te kunnen blijven gebruiken;
constaterende dat 34% van de Nederlandse burgers contant geld gebruikt als financiële reserve;
constaterende dat contant geld een aantal unieke eigenschappen heeft die met digitale transacties en digitale euro's vrijwel onmogelijk na te bootsen zijn;
overwegende dat het introduceren van een digitale euro een verdringend effect gaat hebben op transacties met contant geld;
verzoekt de regering om het gebruik van contant geld in Nederland te waarborgen en in 2023 een effectanalyse uit te voeren en zo de mogelijke marktverstorende werking van de invoering van een digitale euro in beeld te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 113 (27863).
Dank, mevrouw Van der Plas. Blijft u nog even staan. Ik constateer dat uw eerste motie wat mij betreft buiten de orde van het debat was. Ik denk dat daar ook onvoldoende over gediscussieerd is. Er is een commissiedebat waar dat overigens wel kan. Ik laat het aan de collega's om dat te beoordelen. Als de collega's dat ook vinden, zullen we 'm buiten de orde van dit debat verklaren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over transacties onder de €10.000? O, nee.
De voorzitter:
Die gaat over het controleren van kleine transacties. Ik lees 'm even op: "verzoekt de regering te garanderen dat er geen controles plaatsvinden over transacties onder de €10.000 en om dat controlebedrag jaarlijks te corrigeren voor inflatie". Dat gaat over het tegengaan van witwassen. Ik doe eerst even het verzoek. U krijgt zo het woord, meneer Alkaya. Ik vraag eerst even aan de collega's of ze 'm buiten de orde van dit debat vinden. Eerst de heer Alkaya, want hij stond er als eerste. Dan meneer Grinwis en dan meneer Heinen.
De heer Alkaya (SP):
Dat was mijn vraag aan mevrouw Van der Plas. Als dit over de digitale euro gaat, kunnen we er wel over stemmen. Ik vermoed echter dat zij de huidige digitale transacties bedoelt, die nu al met banktegoeden worden gedaan. Daar hebben we het inderdaad in het debat niet over gehad. In januari gaan we een heel traject tegemoet. Ik heb daarover ook amendementen in voorbereiding. Dan is de motie buiten de orde.
De voorzitter:
Dan maak ik even het rondje af.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat mij betreft kunnen we dit gewoon zo laten, want we hebben inderdaad nog een debat. Die motie kan ik altijd later indienen. Dan hoeven we niet alle collega's bij de microfoon te laten komen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Houd ik de motie dan aan of ik trek 'm voorlopig in? Hoe werkt dat?
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we 'm beschouwen als niet-ingediend. Dus niet aanhouden, want hij is buiten de orde van dit debat ingediend. U kunt 'm altijd indienen wanneer u wilt, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Prima. Geen probleem.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In vervolg op mijn bijdrage en de bijdragen van enkele collega's heb ik een drietal moties meegebracht. De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Financiën in de Kamerbrief inzake ontwerpkeuzes van de digitale euro in een rekeninggebaseerde (account-based) digitale euro "de meest voor de hand liggende basis" ziet;
overwegende dat een token-based toepassing van de digitale euro ("chipknip 2.0") beter aansluit bij de aard en eigenschappen van contant geld, en dat deze vorm dus het beste past bij de doelstelling van de digitale euro als aanvulling op contant geld;
verzoekt de regering de voorkeur voor een account-based toepassing inzake de digitale euro te laten varen, en nadrukkelijk open te staan en zich in te zetten voor alternatieven, zoals een token-based oplossing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Heinen.
Zij krijgt nr. 114 (27863).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan motie numero twee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voornemens is in het tweede kwartaal van 2023 een wetgevend voorstel te doen inzake de digitale euro;
overwegende dat de introductie van een CBDC (central bank digital currency) de marktordening fundamenteel wijzigt, omdat dit de ECB naast toezichthouder ook, in sterkere mate dan bij de rol ten aanzien van chartaal geld, aanbieder maakt, en dat deze nieuwe rol van de ECB niet lijkt te volgen uit het ECB-mandaat (artikel 127 VWEU);
verzoekt de regering uiteen te zetten of het binnen de huidige verdragsrechtelijke bepalingen al dan niet mogelijk is dat de ECB zich, naast de aloude rol van toezichthouder, de rol van aanbieder gaat aanmeten, en de Kamer hierover komend voorjaar te informeren;
verzoekt de regering zich, met het oog op de democratische legitimiteit, in te spannen voor het niet verder oprekken van de interpretatie van de bestaande verdragen inzake het ECB-mandaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Heinen.
Zij krijgt nr. 115 (27863).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Financiën in de Kamerbrief inzake ontwerpkeuzes van de digitale euro in een rekeninggebaseerde (account-based) digitale euro "de meest voor de hand liggende basis" ziet;
overwegende dat de ECB hiermee de facto een publieke aanbieder zou worden van bancaire diensten, al dan niet gefaciliteerd door financiële dienstverleners, maar dat dit ook op andere wijze nationaal te organiseren is, bijvoorbeeld met een (deposito)bank in publieke handen;
constaterende dat in Nederland diverse banken volledig in publieke handen zijn, namelijk de Volksbank, de Waterschapsbank en de BNG (Bank Nederlandse Gemeenten);
verzoekt de regering uiteen te zetten welke eventuele maatschappelijke meerwaarde de digitale euro boven een nationale bank in publieke handen heeft, en deze uiteenzetting voorafgaand aan het commissiedebat over de toekomst van het bankenlandschap aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 116 (27863).
Dank meneer Grinwis voor uw bijdrage. Eén korte vraag. De heer Van Dijck heeft een vraag voor u. Meneer Van Dijck, graag kort.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat belangrijk is, is het verschil tussen wat de Kamer vindt en wat deze minister als voorkeur heeft, dat account-based waar u het zelf in uw twee moties over heeft. Mijn vraag is natuurlijk wat de coalitiepartijen gaan doen als deze minister thuiskomt met een account-based digitale euro. Daar gaat het naartoe, dat wil Europa. Eigenlijk hebben wij als Nederland helemaal niet zo veel te zeggen over dat proces. Gaat u daar dan voorliggen? Hebben we daar überhaupt een veto over of gaat het dan niet gebeuren? Of stuurt u dan deze minister naar huis of het kabinet? Wat gaat u doen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begin met handelen vanuit vertrouwen in deze minister. We zijn heel vroeg in het proces. Samen met collega Heinen heb ik op dit punt twee hele duidelijke Kameruitspraken voorgelegd, en ik hoop dat de meerderheid van de Kamer daarin meegaat. Dat betekent dat wij heel vroeg in het proces duidelijk aangeven: oké beste Europese Centrale Bank, u bent nu een pilot aan het draaien met diverse vormen van digitale euro's. Laten we helder zijn dat het Nederlandse parlement niets ziet in een accountgebaseerde digitale euro. Maar op z'n best was het meer als een token-based variant en daarmee een aanvulling op contant geld. In Nederland zal het niet zoveel toegevoegde waarde hebben als je terugdenkt naar de ervaring met Signet, maar wie weet elders in Europa wel. Dat is één. En twee: een risico van de huidige Europese Unie is dat de huidige verdragen steeds verder worden opgerekt en dat interpretaties worden verruimd. Ik denk dat de Kamer als een bok op de haverkist zit als het gaat om die verruiming. Dat is duidelijk de inzet van deze twee moties. Het is een duidelijk verzoek aan het kabinet en ik heb er vertrouwen in dat de minister daarmee aan de slag gaat. Het verschil met andere dossiers is wel dat we nog heel vroeg in het proces zitten. De kans op succes is dus groter omdat er allianties gemaakt kunnen worden in Europa, waar er vast meer parlementen zijn die denken: wacht eens even, we gaan niet zomaar instappen in deze trein en doordenderen naar een station waar we niet naartoe willen.
De voorzitter:
Meneer van Dijck, nog een korte reactie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Grinwis ziet het goed. Je geeft Europa een vinger en ze proberen je hand te pakken. Dat oprekken van de verdragen waar u het over heeft, symboliseert dat. Als u nu toch een opening geeft voor een token-based digitale euro, dan weet u zelf dat het gewoon op transactie basis wordt en dan staan we buitenspel. Daar gaat het om. Als u die handreiking doet, betekent dat dat de uitkomst wellicht token-based wordt, maar een jaar later proberen ze toch weer op die transactiebasis te gaan zitten, want zo zijn ze in Europa. Die salamitactiek hebben ze daar uitgevonden. Bent u daar niet bang voor?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze moties dien ik juist in omdat ik, naast alle waardering voor zaken die we in de Europese Unie regelen, deze salamitactiek in de woorden van de heer Van Dijck heus wel zie. Daarom juist deze twee moties. Enerzijds een pas op, ga nou niet mee in de ideeën rondom een op rekening gebaseerde account-based digitale euro. En let op, ga eventjes heel scherp zijn op de interpretatie van de verdragen, want we gaan niet al slaapwandelend naar een ruime interpretatie van het verdrag waar uiteindelijk alles onder kan vallen. Dat is heel helder de lijn. Verder vind ik dat we ons unieke Europese model moeten koesteren met een overheid en een samenleving en marktpartijen waarin wij een ordening hebben. Daarom ook die derde motie, die we ook heel goed nationaal kunnen organiseren met eigen commerciële banken, maar misschien ook wel met een bank die we blijvend in publieke handen houden. Daarmee hebben we een goede balance of power met regulering enerzijds, en anderzijds aanbieders in de markt en misschien wel in publieke handen. Daarmee bieden we de consument een keuzepallet waarmee we de vermeende voordelen van de digitale euro langs die weg kunnen bereiken. Daar zit die derde motie op. Dat is mijn optiek om op dit moment deze verzoeken mee te geven.
De voorzitter:
Dank meneer Grinwis voor uw bijdrage. We zijn aangekomen bij de heer Heinen namens de fractie van de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Goed om te zien dat we nu een levendig debat hebben over de digitale euro. Soms is dat heftig, maar dat is begrijpelijk. De zorgen zijn groot en in een aantal gevallen zijn die zorgen ook terecht. We weten namelijk niet of we aan de vooravond staan van een Europese chipknip die een stille dood gaat sterven, of — zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid het noemde — in potentie een van de meest ingrijpende financiële innovaties van onze generatie.
Toen ik me met de heer Alkaya aanmeldde als rapporteur voor de digitale euro wist eigenlijk niemand precies wat die digitale euro was. Tijdens de vele debatten die wij al over dit onderwerp hebben gevoerd zagen we vooral lege zaaltjes. Tijdens onze werkbezoeken in Brussel en de gesprekken met denktanks of hoogleraren keken we vooral in lege blikken. Niemand had echt een idee wat dit was. Men vroeg aan ons waar wij ons druk over maakten.
Het is goed om te zien dat wij geslaagd zijn in onze missie als rapporteurs, dat we het parlement hebben kunnen informeren en ook wel een beetje hebben kunnen wakker schudden. Maar die missie is nog niet klaar, zeg ik ook met een knipoog naar de heer Alkaya. Ik zie nu de gezamenlijke missie om ook Europa wakker te schudden en waar nodig bij te sturen. Daarom vond ik het goed om te zien dat de minister voortvarend aan de slag is gegaan met de voorwaarden die de Tweede Kamer eerder al heeft gesteld. De minister en haar voorganger hebben dit als een van de weinige landen echt op de Europese agenda gezet. Er is een internationale coalitie gesmeed, wat ongelofelijk knap is. Ook is een gezamenlijk standpunt ingenomen over de zorgen die er zijn rond de digitale euro en met name de privacy. Dat gebeurde mede op basis van de eerdere moties van de heer Alkaya en mijzelf, waar de heer Alkaya al naar verwees.
Voorzitter. Ik besef natuurlijk ook dat er nooit een garantie is dat het allemaal vanzelf goedkomt. Dat is de reden dat ik vandaag een aantal moties mede zal ondertekenen. Ik heb zelf geen moties, maar ik onderteken ze graag. De onderwerpen privacy, anonimiteit en non-programmeerbaarheid zijn voor de Kamer essentieel gebleken, net als het afwijzen van een sterk gecentraliseerde account-based munt. Daar ging net de discussie ook over. Het wordt nu tijd dat de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie daarvan doordrongen worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank ook voor uw bijdrage, meneer Heinen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eppink namens de fractie van JA21. Gaf u nou een knipoog aan mij?
De heer Eppink (JA21):
Ja, ik dacht vriendelijk te beginnen.
De voorzitter:
Zo is het. Gaat uw gang.
De heer Eppink (JA21):
Ik heb slechts één motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ECB nog onderzoek doet naar de introductie van een digitale euro;
constaterende dat de digitale euro direct door de ECB zal worden uitgegeven;
constaterende dat het beleid van de ECB ons naar een transferunie kan leiden en een digitale euro dit proces versnelt;
van mening dat een Europese transferunie onwenselijk is;
verzoekt het kabinet zich in Europees verband te verzetten tegen een digitale euro die de transferunie nog verder uitbreidt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 117 (27863).
De heer Eppink (JA21):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Eppink. Ik geef dan graag het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie werkt aan een voorstel voor een digitale euro, maar nog geen concreet voorstel heeft gepubliceerd;
overwegende dat er zorgen zijn in de samenleving over de toekomst van contant geld, over de anonimiteit van transacties en de programmeerbaarheid van geld bij een eventuele invoering van een digitale euro;
van mening dat de toegevoegde waarde van een eventuele digitale euro evident en goed uitlegbaar moet zijn alvorens de regering overgaat tot behandeling van het voorstel;
verzoekt de regering volledige transparantie na te streven over de digitale euro en in begrijpelijke taal over alle mogelijke vervolgstappen te communiceren;
verzoekt de regering de bestaande zorgen in de samenleving over het behoud van contant geld, anonimiteit en programmeerbaarheid van een eventuele digitale euro alsmede de vragen over de toegevoegde waarde van een eventuele digitale euro mee te nemen in gesprekken in Europees verband over de invulling van een eventuele digitale euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Heinen, Inge van Dijk, Grinwis, Dassen en Gündoğan.
Zij krijgt nr. 118 (27863).
Een ogenblik. Graag geef ik het woord aan de heer Alkaya. Ik meen me te herinneren dat deze motie erg lijkt op zijn motie.
De heer Alkaya (SP):
Ik merk dat veel partijen vragen: wat is nou de toegevoegde waarde van die digitale euro? Ik snap dat dat met de huidige vormgeving zo is. Maar de heer Van Weyenberg zal het toch met mij eens zijn dat een toegevoegde waarde had kunnen zijn dat we iets minder afhankelijk worden van de commerciële banken, omdat de systeemrelevantie daarvan afneemt. Dat zal op deze manier inderdaad niet lukken en daarom is het zoeken naar de toegevoegde waarde. Wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voorstelde, dat we iets minder afhankelijk worden van de commerciële banken, zal op deze manier in ieder geval niet gaan lukken. Dat is in ieder geval geen doel.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Van Weyenberg (D66):
Op deze manier vind ik het best moeilijk, want er ligt nog helemaal geen voorstel. Ik wil weten wat we straks gaan doen, los van de waarborgen waar we het volgens mij over eens zijn. Ik heb ook geen zorgen dat dit een complot is om contant geld uit te bannen. Dat is volgens mij helemaal niet wat hier gebeurt. Er is nu een nieuw instrument, waar ik open naar wil kijken. Misschien heeft het toegevoegde waarde, maar die toegevoegde waarde moet wel helder zijn voor we ertoe besluiten. We moeten ook een aantal waarborgen heel goed vastleggen, bijvoorbeeld over anonimiteit en over het zorgen dat je dat geld niet kunt programmeren. Dat is precies wat ik met deze motie probeer uit te drukken. Ik ben heel terughoudend met het praten over de exacte invulling, dus of het meer een chipknip is, of toch bankieren via een centrale bank. Daar zit ik nog vrij open in. Ik wil straks kijken: wat levert het op aan toegevoegde waarde voor de Europese burger?
De voorzitter:
Meneer Alkaya, tot slot.
De heer Alkaya (SP):
Eigenlijk was mijn concrete vraag de volgende. Met de heer Sneller heb ik daar weleens goede discussies over gehad en volgens mij zijn er ook voorstellen over gedaan. Een doelstelling zou toch kunnen zijn om minder afhankelijk te worden van de commerciële banken? Deelt de heer Van Weyenberg dat dat een goede doelstelling zou zijn, maar dat die in ieder geval niet behaald lijkt te worden op deze manier?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het WRR-rapport heel interessant. Dat is ook een reden waarom ik zo'n digitale euro niet zomaar terzijde schuif omdat ik hem niet zou willen. Misschien voegt de digitale euro wel iets toe, bijvoorbeeld voor het punt dat de heer Alkaya maakt. Daar sta ik helemaal voor open. Sterker nog, ik vond het zorgelijk in het debat dat vanuit een soort algemeen anti-Europees gevoel, of vanwege het beeld dat contant geld wordt afgeschaft — wat helemaal niet aan de orde is — een potentieel interessant instrument niet serieus bekeken wordt. Dat zou ik echt willen voorkomen. Ik vind dat we de digitale euro heel serieus moeten bekijken. Er moeten wel heel harde waarborgen komen, bijvoorbeeld over anonimiteit, over het niet kunnen programmeren, en ook over een goede check. Maar ik ben heel terughoudend om hier nu te zeggen dat ik er nooit wat in zie. Ik ben blij dat de heer Alkaya dat niet wil, omdat we in het verleden juist bij innovatie heel vaak …
Ik hoor nu de telefoon van de voorzitter. De voorzitter laat zich vervangen door Siri.
De voorzitter:
Laat u zich niet afleiden. Dit is niet de digitale euro, maar de digitale voorzitter, op deze manier.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb altijd geleerd: mobieltjes die nog aan staan, moeten worden ingeleverd bij de voorzitter. Maar bij wie gaat de voorzitter zijn mobieltje nu inleveren? Ik ben gaarne bereid om uw mobieltje even voor u vast te houden.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u was aan het eind van uw beantwoording?
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Bijvoorbeeld tegen iets als account-based zeg ik niet aan de voorkant nee, omdat het mogelijk zou kunnen helpen voor het punt waar de heer Alkaya terecht aandacht voor vraagt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Centrale Bank het Amerikaanse Amazon heeft geselecteerd als een van de vijf partijen die een prototype voor de digitale euro gaat ontwikkelen;
overwegende dat een van de mogelijke voordelen van de digitale euro zou zijn om de strategische onafhankelijkheid van onder andere big tech, zeker ook uit Amerika, te verzekeren;
verzoekt de regering zich in Europees verband blijvend in te zetten voor een Europese uitvoering met publieke waarborgen van een eventuele digitale euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.
Zij krijgt nr. 119 (27863).
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Weyenberg. Dan is nu het woord aan mevrouw Gündoğan, namens het Lid Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat central bank digital currencies (CBDC's) een kansrijke ontwikkeling vertegenwoordigen waarbij de eurozone het zich niet kan permitteren om buitenspel te staan;
overwegende de ongemakkelijke reikwijdte van de programmeerbaarheid van CBDC's en van het "verleidelijke" beleidsinstrumentarium dat ermee gefaciliteerd zou kunnen worden;
overwegende dat het van groot maatschappelijk belang is om glashelder te communiceren over de wijze waarop de programmeerbaarheid van een digitale euro juridisch wordt geborgd of uitgesloten;
verzoekt de regering om transparante en eerlijke publieke voorlichting over de digitale euro te garanderen, met expliciete aandacht voor de beperkingen die aan een digitale euro zullen worden opgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Van Weyenberg.
Zij krijgt nr. 120 (27863).
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Gündoğan. Dan zijn we aangekomen bij de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie korte moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mogelijke programmeerbaarheid van de digitale euro onwenselijk is in verband met de privacy van burgers;
verzoekt de regering om uit te spreken dat Nederland nooit deel zal nemen aan een programmeerbare digitale euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.
Zij krijgt nr. 121 (27863).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Europees verband wordt gewerkt aan een digitale euro;
overwegende dat de toegevoegde waarde van een digitale euro ten opzichte van de reeds bestaande betaalmiddelen niet aangetoond is;
verzoekt de regering om een opt-outmogelijkheid te bedingen waardoor Nederland als EU-lidstaat niet op voorhand verplicht is om zich aan de invoering van een digitale euro te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.
Zij krijgt nr. 122 (27863).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mogelijke invoering van een digitale euro de indruk kan wekken dat contant geld verdwijnt;
verzoekt de regering om nogmaals te bevestigen dat het uitfaseren van contant geld niet aan de orde is en dat ook te communiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.
Zij krijgt nr. 123 (27863).
Keurig, meneer Ephraim. Het was ook dik binnen de tijd, binnen de minuut. Dank.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik word er steeds beter in.
De voorzitter:
Zo is het. Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijck namens de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Zoals u hoort, is er weinig draagvlak en heeft iedereen hier in de zaal zijn twijfels over de meerwaarde van een digitale euro. Dat is goed om te horen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie, samen met de Centrale Bank, de digitale euro wil introduceren als alternatief voor contant geld;
overwegende dat de digitale euro geen meerwaarde heeft, programmeerbaar is en geen volledige anonimiteit kan waarborgen, waardoor het nooit contant geld kan vervangen;
verzoekt de regering om af te zien van de invoering van de digitale euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 124 (27863).
Een ogenblik. Dat lokt in ieder geval een vraag uit bij de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik vraag me het volgende af. Ik hoor deze vaak langskomen, over "de volledige anonimiteit". Maar hoe kijkt de heer Van Dijck dan aan tegen het bestrijden van witwassen en fraude? Ik denk namelijk dat iedereen het erover eens is dat je een bepaalde mate van anonimiteit moet hebben. Je gewone dagelijkse boodschappen en betalingen gaan niemand wat aan. Maar het kan toch niet zo zijn dat je met €10.000 even een autozaak binnenloopt en geld kan witwassen? Hoe kijkt meneer Van Dijck daar dan tegen aan?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Contant geld is natuurlijk een wettig betaalmiddel. Ik snap dat daar grenzen aan worden gesteld om witwassen te voorkomen. Maar dit is een argument om de digitale euro weer dichterbij te krijgen. Dit staat los van het al dan niet witwassen.
De heer Heinen (VVD):
Begrijp ik dan goed dat de heer Van Dijck pleit voor het loslaten van de huidige antiwitwasregels? Nu hebben we regels zodat je vanaf bepaalde contante bedragen niet zo'n autozaak kunt inlopen. Vindt de heer Van Dijck dat we dat moeten loslaten, met alle risico's op witwassen van dien?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg: contant geld is een wettig betaalmiddel. Ik vind dat er een bepaalde acceptatieplicht moet zijn. Nu gebeurt het te vaak dat ik bij zaken kom waar ik alleen maar kan pinnen. Dat vind ik onterecht. Maar het gaat om de grens. Ik geloof dat de grens nu €3.000 betreft. Het moet niet doorschieten. Ik heb wel het idee dat er een grens moet zijn. Die grens was €10.000, geloof ik. Dat snap ik. Maar ik vind dat we aan het doorschieten zijn. Het gaat namelijk van €10.000 naar €3.000 en als ik meer dan €100 pin, dan willen ze al met alle banken die gegevens kunnen wisselen. We zijn dus een beetje aan het doorschieten onder het mom van witwassen: alsof ik aan het witwassen ben als ik €120 pin. Ik vind dus dat we daarvoor moeten waken, maar dit is vooruitlopen op het debat dat we volgende week hebben.
De voorzitter:
Ja. Echt heel kort, meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, heel kort. Dan pleit de heer Van Dijck dus wel voor het behouden van een grens waaronder je anonimiteit hebt en waarboven je geen volledige anonimiteit hebt. Dat is een beetje tegenstrijdig met zijn eerdere antwoord. Maar begrijp ik hem zo goed?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja. Met contant geld moet er wel een grens zijn. Je kunt niet een huis kopen met een ton aan contant geld. Dat werkt niet. Dat hebben we gezien in Brussel.
De heer Alkaya (SP):
De heer Van Dijck doet een aantal constateringen over iets wat nog in ontwikkeling is. Moet ik zijn motie dan zo interpreteren dat hij die constateringen doet op basis van de kant die dat nu op lijkt te gaan? Of is hij bij voorbaat tegen elke uitkomst? Dan kloppen namelijk die constateringen niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ik zeg, ook net bij mijn interruptie: ik zie gewoon waar het naartoe gaat. Natuurlijk zullen ze wat water bij de wijn doen om het erdoorheen te drukken. Dat is die salamitactiek die we allemaal kennen. Maar uiteindelijk willen ze gewoon naar een digitale euro op transactiebasis of op rekeningbasis. Dat is gewoon waar het naartoe gaat. Wij willen de euro helemaal niet, dus ook geen digitale euro. Wat dat betreft zijn wij daar heel snel klaar mee.
De voorzitter:
Dat was het, meneer Alkaya? Ik zie u twijfelen.
De heer Alkaya (SP):
Dan constateer ik dat ik die motie zo moet interpreteren: de kant die het nu op lijkt te gaan. We weten niet wat er uiteindelijk uitkomt, maar we moeten het al niet willen vanwege de kant die het nu op lijkt te gaan. Dan interpreteer ik de motie zo.
De voorzitter:
Helder.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Dijck. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de digitale euro, wanneer gestoeld op non-Europese infrastructuur, Europa nog afhankelijker kan maken van derden en daarmee kwetsbaarder;
overwegende dat de digitale euro een versterking van de Europese strategische autonomie zou moeten bewerkstelligen;
verzoekt de regering in Europees verband te bepleiten dat de digitale euro volledig gestoeld dient te zijn op Europese infrastructuur, zijnde door Europese bedrijven ontwikkeld en in Europees beheer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 125 (27863).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen duidelijke geopolitieke strategie zit achter de manier waarop de digitale euro momenteel geïmplementeerd wordt;
overwegende dat het gebrek aan een dergelijke geopolitieke strategie kan leiden tot een onacceptabele afhankelijkheid van derden voor het Europees monetair beleid;
verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten om te komen tot een duidelijke geopolitieke strategie achter de manier waarop de digitale euro geïmplementeerd wordt, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 126 (27863).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Dassen, voor uw bijdrage. Dan geef ik nu graag het woord aan de elfde spreker, de heer Van Houwelingen namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hadden een heel interessant debat. Het onderwerp digitale euro leeft ontzettend. Honderden bezorgde Nederlanders zijn, denk ik, terecht bezorgd, want als die digitale euro er komt, kan dat een heel machtig controle-instrument worden van de Europese Centrale Bank en van de Europese Unie. Dat moeten we, denk ik, ten koste van alles voorkomen. Vandaar dat ik graag een aantal moties zou willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat minister Kaag in haar brief aan de Kamer van 5 juli jongstleden schreef dat de digitale euro in theorie geprogrammeerd zou kunnen worden maar dat zij dit onwenselijk vindt;
verzoekt de minister een brief naar de Kamer te sturen waarin wordt aangegeven hoe het kabinet in Europees verband gaat proberen te voorkomen dat de digitale euro in de toekomst een bestedingsdoel of een vervaldatum kan krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 127 (27863).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister zich in Europees verband in te zetten voor het wettelijk onmogelijk maken van een vervaldatum of bestedingsdoel van de digitale euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 128 (27863).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alle vormen van inkomenssteun nu op private bankrekeningen ontvangen kunnen worden;
verzoekt de regering te allen tijde en met alle mogelijke middelen te voorkomen dat inkomenssteun vanuit de overheid, zoals toeslagen, subsidies en uitkeringen, in de toekomst alleen via de digitale euro aan de burger uitbetaald kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 129 (27863).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te allen tijde en met alle mogelijke middelen, inclusief gebruik van het vetorecht, als dat mogelijk is, te voorkomen dat de Europese digitale identiteit gekoppeld wordt aan een digitale euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 130 (27863).
De heer Van Houwelingen (FVD):
En mijn laatste motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland in het verleden ooit al negatieve rentes zijn gevoerd door de banken;
overwegende dat negatieve rentes onwenselijk zijn;
verzoekt de regering om te garanderen dat er bij de toekomstige digitale euro geen negatieve rentes gevoerd zullen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 131 (27863).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker, mevrouw Van Dijk namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Als je je vergeet in te schrijven, dan ben je de laatste spreker, en dan is er al ontzettend veel gezegd. Er zijn al heel veel zorgen uitgesproken die wij ook hebben. Alleen, over één ding hoor ik maar heel weinig. De digitale euro is namelijk een nieuw instrument en heeft een mogelijke impact op de levens van onze inwoners. Mensen hebben daar ook een mening over.
Mijn collega van Forum gaf al aan dat er honderden bezorgde Nederlanders zijn. Miljoenen Nederlanders weten echter bij God niet dat dit überhaupt speelt. Ik heb voor de grap eens een polletje op mijn eigen social media gezet met de vraag of mensen wisten wat de digitale euro was. 67% had nog nooit van de digitale euro gehoord. Als we hier een goed geïnformeerd debat over willen voeren, waarbij we willen weten hoe mensen in de samenleving hier breed over denken, dan moet dat wat mij betreft echt beter. Daarom vraag ik de minister om een toezegging om echt meer effort in dit onderwerp te steken.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister van Financiën heeft aangegeven tien à twaalf minuten nodig te hebben. Ik stel dus voor dat ik schors tot 11.35 uur.
De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Digitale euro naar aanleiding van het commissiedebat van 23 november jongstleden. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor de beoordeling van de moties.
Minister Kaag:
Zoals een aantal van u stelde, is er al veel vaker over de digitale euro gedebatteerd en we zullen elkaar nog vaak tegenkomen, dus dit tweeminutendebat is een nuttig moment in de tijd.
Ik ga meteen door naar de moties. De motie op stuk nr. 109 van de heer Alkaya en de heer Heinen zie ik als steun voor de acties die we al hebben ondernomen als kabinet, bijvoorbeeld via de non-paper met Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië. Ik zal de inhoud van de motie ook onder de aandacht blijven brengen bij de Commissie en de ECB, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie 109: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 110, van de heer Alkaya. Als ik de heer Alkaya kan vragen om de regering de tijd te geven tot het tweede kwartaal van 2023 om de Kamer te informeren, dan is het voor ons heel goed te doen en geef ik de motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, mag de minister de motie zo interpreteren? Ja, ik zie de heer Alkaya akkoord geven. Dan is het hiermee oordeel Kamer, op basis van de interpretatie dat het in het tweede kwartaal van 2023 is.
Minister Kaag:
Dank aan de heer Alkaya.
De motie op stuk nr. 111 is een spreekt-uitmotie. Dat laat ik graag aan u.
De motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van der Plas is een lastige. Democratische besluitvorming is gewaarborgd, juist omdat het parlement in alle fasen wordt geconsulteerd. De lidstaten, uw Kamer en het Europees Parlement krijgen een zeer belangrijke rol. De digitale euro wordt uiteindelijk een politiek besluit op basis van een wetsvoorstel dat we nog moeten ontvangen. We praten nu heel erg op basis van ideeën, aannames en studies en het moet allemaal nog gestart worden. Vanuit dat perspectief moet ik de motie dus ontraden.
De voorzitter:
Motie 112: ontraden.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas en ik hebben hierover ook in het laatste debat van gedachten gewisseld. Zij weet dat ik het belang van contant geld in de samenleving voor alle generaties zeer onderstreep. Als er al een digitale euro zou komen — ik spreek heel erg in een aannemende zin, want het is allemaal nog erg theoretisch — dan kan die alleen maar complementair zijn aan de andere vormen van geld waar we aan gewend zijn, met name contant geld. Het wordt geen vervanging, maar ik laat de analyse graag uitvoeren. Ik kom hier in 2023 op terug. Ik geef er wel een beetje een tijd-/winstwaarschuwing bij. Ik vraag om iets van coulance, want het proces zal nog moeten worden opgestart. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik kan op een ander moment, dat kan via een Ecofin-rapport, schriftelijk een indicatie geven over wanneer het proces gestart is en hoelang het gaat duren.
De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 114 van de heer Grinwis en de heer Heinen. Zoals u weet, bevindt de digitale euro zich bij de ECB echt nog in de onderzoeksfase. Ze brengen de voor- en nadelen van heel veel varianten in kaart. Het is dus belangrijk, gewoon als exercitie, om de opties open te houden. Maar andere landen, zoals Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje, zijn belangrijke spelers als het gaat om de uiteindelijke besluitvorming. Die landen gaan richting een gecombineerde versie, zowel account- als tokengebaseerd. Ik kom komend voorjaar in een eerder toegezegde Kamerbrief nader terug op de inhoud van uw motie. Ik geef de motie dus ook oordeel Kamer, als u daarmee akkoord bent.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114: oordeel Kamer, met die interpretatie.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 115, ook van de heren Grinwis en Heinen. Zoals u weet wordt het mandaat van de ECB geregeld in het wetsvoorstel van de Europese Commissie. De Europese Commissie zal ook kijken of het mandaat van de ECB kan en moet worden aangepast en, zo ja, hoe. Wij wachten graag die analyse af. Dat wordt ook het tweede kwartaal van 2023. Dat indachtig geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 116 van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk. Ik neem dit mee in de brief voorafgaand aan ons debat over de toekomst van het bankenlandschap. Dat indachtig geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Eppink. Het kabinet acht dit zeer vergezocht. Er is hier absoluut geen sprake van. Vanuit dat perspectief geef ik deze motie … Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117: ontraden.
Minister Kaag:
Ik zat een beetje te veel in het ritme van "oordeel Kamer", geloof ik. Ik had me bijna versproken.
Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Van Weyenberg, de heer Heinen, mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis, de heer Dassen en mevrouw Gündoğan. Het is een ontzettend belangrijk punt. U vraagt om volledige transparantie. Het is natuurlijk ook de grootste uitdaging voor de overheid, of het nu nationaal, lokaal of anderszins is, om in begrijpelijke taal te communiceren. Dat is denk ik nog best wel iets waar we aan moeten blijven werken. Ik ga het ook bespreken met mijn collega's op EU-niveau. Ik ga hier natuurlijk ook samen met de DNB in optrekken. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Van Weyenberg. U weet ook, ook uit het debat, dat ik ook enorme vraagtekens heb gezet bij bijvoorbeeld het aanwijzen van Amazon als een van de vijf "onderaannemers", zal ik maar zeggen, voor het uitwerken van een prototype van de digitale euro. Strategische autonomie is juist een belangrijk doel van de digitale euro, als die er al zou komen. Ik blijf me er dus voor inzetten. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 119: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 120 is ook van de heer Van Weyenberg. U vraagt hier ook om … O, en van mevrouw Gündoğan. Nee, excuus, ik moet het omdraaien! De motie op stuk nr. 120 is van mevrouw Gündoğan en de heer Van Weyenberg. Meneer Van Weyenberg was zo slim om haar te volgen, want deze motie krijgt oordeel Kamer. Wij gaan inderdaad kijken hoe wij weer aan de transparantie en de communicatie hierover kunnen werken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 121 van de heer Ephraim. Zoals u weet, willen wij ook niet dat de digitale euro programmeerbaar is. We willen niet dat de overheid van tevoren bestedingsdoelen zou kunnen vaststellen. Dat is ook vaak gewisseld. Als klant kun je natuurlijk wel zelf willen dat er een periodieke betaling, van je huur of van een andere afdracht, plaatsvindt. Bij de motie van de heer Heinen en de heer Alkaya over hetzelfde onderwerp hebben we het gehad over dit verschil. We willen expliciet geen programmeerbaarheid van bestedingsdoelen. Als een klant dat zou willen, moet er ruimte zijn voor de programmeerbaarheid van betalingen, maar dat is een hele andere intentie. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ephraim. Hij knikt; u mag haar zo interpreteren. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 121 oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Ik zeg erbij dat het overigens heel belangrijk blijft dat wij ook in het publieke domein kunnen toelichten wat programmeerbaarheid van bestedingsdoelen is — dat is onwenselijk, niet te doen, dat willen we niet — versus de eigen keuze als je periodiek een overdracht wil doen.
De motie op stuk nr. 122, ook van de heer Ephraim, verzoekt de regering om een opt-out van de digitale euro te regelen. Je kunt natuurlijk pas over een opt-out gaan nadenken als je weet hoe de digitale euro eruit komt te zien. We krijgen dat voorstel pas in het tweede kwartaal van 2023. Ik zeg er ook bij dat een opt-out vaak betekent dat je, als je dat nu al kenbaar zou maken, eigenlijk al helemaal uitgerangeerd bent qua beïnvloeding. Dat zou onze onderhandelingspositie dus alleen maar ondermijnen. Ik denk niet dat er nog veel landen naar ons zullen luisteren. Wij proberen het debat juist de goede kant op te sturen. Maar als er uiteindelijk een voorstel ligt, is dat het moment om er met u over te spreken, te kijken wat we ervan vinden en of een opt-out dan tot de gewenste opties behoort, op basis van de inhoud. Ik denk dat de heer Eppink …
De voorzitter:
Ephraim. Ik haal ze ook altijd door mekaar.
Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Ephraim deze lijn zou kunnen steunen. Ik ontraad deze motie omdat er op dit moment nog geen inhoud is om een oordeel over te hebben, laat staan een opt-out.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122: ontraden.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 123 van de heer Ephraim geef ik oordeel Kamer. We hebben al vaker gesproken over contant geld. Ik kom in het voorjaar van 2023 terug op — zoals u weet is dat een toezegging van mij — de uitkomsten van het onderzoek dat samen met DNB wordt uitgevoerd naar de inrichting van de chartale infrastructuur. Ik herbevestig dus een eerdere toezegging.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 123: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 124, van de heer Tony van Dijck, verzoekt de regering om af te zien van een digitale euro. Door de Europese Commissie en de ECB wordt gewerkt aan mogelijke opties. Ik zou zeggen: we kunnen verder kijken op het moment dat er een voorstel komt. Ik wil wachten op het wetsvoorstel. Uiteindelijk is het een politiek besluit. Maar gezien wat mij in het dictum wordt gevraagd ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 124: ontraden. Een korte vraag van de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. De minister doet het nu voorkomen alsof ze heel coulant is richting Kamer met oordeel Kamer en noem maar op. Maar hebben wij een veto, is mijn eerste vraag. Als het wetsvoorstel er ligt en de Kamer zegt hier nog steeds in groten getale "dit willen we niet", hebben we dan een veto? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hoe ligt het krachtenveld in Europa ten aanzien van de digitale euro?
De voorzitter:
Meneer Van Dijck …
De heer Tony van Dijck (PVV):
Komt die er of komt die er niet?
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, ik wil altijd dat het heel goed te volgen is, dus ik stel voor dat we gewoon één vraag per keer doen. Dus eerst uw eerste vraag, vervolgens krijgt u antwoord en dan kunt u uw tweede vraag stellen. Ik vind dit altijd goed te volgen. De eerste vraag is of we een veto hebben.
Minister Kaag:
Naar wij nu begrijpen gebeurt dit nog steeds op basis van qualified majority, dus een relatieve meerderheid. Maar als er een wetsvoorstel ligt, komen we met alle haken en ogen, inclusief hoe er gestemd kan worden en wat de keuzes zijn om er niet in mee te gaan. Dit is geen heilige graal die we achternajagen. Het is de eerste stap van een voorstel. Om bij de feitelijkheden te blijven: de heer Van Dijck spreekt over coulance, maar het kabinet geeft gewoon op basis van inhoud en beleid oordelen over moties. Hoe de Kamer die verder wil ontvangen, is een andere zaak.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, uw tweede vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg "coulance", omdat deze minister een duidelijke voorkeur heeft uitgesproken voor account-based. De Kamer wil dat niet. Nu gaat zij die coulance geven om daarvan af te zien.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, mag ik heel even? We dwalen een klein beetje af. U recenseert de wijze waarop de minister haar oordeel geeft, en dat is, denk ik, op zich niet relevant voor het debat en niet voor het moment waarin we zitten. Het is aan u om kort een aantal vragen te stellen, maar recenseren hoe royaal de minister oordeel Kamer geeft, is, denk ik, gewoon niet aan de orde. Ik stel dus voor dat u uw vraag stelt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik recenseer niet.
De voorzitter:
U kwalificeert.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik kwalificeerde helemaal niet. Ik legde uit wat ik bedoelde met "coulance". De minister interpreteerde dat anders dan ik het bedoelde.
Mijn tweede vraag gaat over de gekwalificeerde meerderheid. Nu ga ik mij echt zorgen maken, want straks ligt er een wetsvoorstel en dan is er een gekwalificeerde meerderheid. Ik hoor namelijk nu al dat Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië erachter staan. Nou, dan heb je al een gekwalificeerde meerderheid. Met ander woorden: de kleine landen zoals Nederland hebben niks meer te zeggen over de digitale euro. Al gaan we hier op onze kop staan, die komt er dus gewoon op transactiebasis, precies zoals ze het willen in Europa, want hierbij geldt gekwalificeerde meerderheid. Maar mijn vraag aan de minister is: gaat zij vechten voor in ieder geval een opt-out en gaat zij duidelijk maken dat wij daar niet van gediend zijn?
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, de vraag die u nu stelt, is al gesteld en beantwoord. Dat heeft de heer Ephraim gevraagd. Daarop heeft de minister gezegd dat zij eerst het wetsvoorstel afwacht en daar vervolgens met u over in gesprek gaat. Dan zal ook aan de Kamer worden voorgelegd of een opt-out een optie is. Dat is het antwoord dat al eerder is gegeven.
Minister Kaag:
Zeker. Ik denk ook dat het belangrijk is …
De voorzitter:
Ik herhaal wat hier al gewisseld is. Ik kijk ook een klein beetje naar de tijd. We hebben ook nog een debat over de Najaarsnota en heel veel andere debatten. Ik stel voor dat de minister doorgaat met de appreciatie van de volgende motie. De motie op stuk nr. 124 is ontraden.
Minister Kaag:
Ik bevestig even wat de voorzitter net als samenvatting heeft gegeven, verwijzend naar een eerder antwoord.
De motie van de heer Dassen op stuk nr. 125 geef ik oordeel Kamer. De strategische autonomie blijft een belangrijk doel van de digitale euro. Gelet op de ontwikkelingen in China en de Verenigde Staten, waar ook aan dit soort ontwerpen wordt gewerkt, kan ik me namelijk voorstellen dat dit juist een van de insteken is geweest van de Commissie en de ECB om te zeggen: wij kunnen niet achterblijven. Maar het blijft altijd een individuele keuze. Er is nooit een verplichting om een digitale-eurorekening te openen, áls die er al zou komen, zou ik zeggen.
De motie op stuk nr. 126 …
De voorzitter:
U heeft nog geen oordeel gegeven.
Minister Kaag:
Ik heb de motie op stuk nr. 125 oordeel Kamer gegeven. Excuus. Pardon.
De voorzitter:
Ah, oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 125: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Ja. Ik keek een beetje te veel, zeg ik via de voorzitter, naar de heer Dassen.
Dan de motie-Dassen op stuk nr. 126. Ik verwijs hierbij naar het non-paper dat we samen met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje hebben opgesteld. We hebben juist expliciet aandacht gevraagd voor de strategie. Er is natuurlijk wel een balans tussen wat de Commissie geopolitiek kan doen en het mandaat van de ECB. In de volgende Kamerbrief zal ik ook daarop terugkomen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Dassen op stuk nr. 126: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 127 van de heer Van Houwelingen. Het is toch verrassend te zien dat de heer Van Houwelingen kabinetsbeleid steunt. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja. Laat ik opgemerkt hebben dat op zich geen meerderheid nodig is voor het vragen van een brief. Dat is het recht van elk Kamerlid. Maar gaat u verder. De motie op stuk nr. 127: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
Wij rapporteren regelmatig.
De motie op stuk nr. 128 van de heer Van Houwelingen. Dat is al de inzet van het kabinet. Ik geef haar oordeel Kamer, maar het is al bestaand beleid.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 128: oordeel Kamer.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 129. De heer Van Houwelingen vraagt het kabinet om iets te verzekeren, om een garantie op de toekomst te geven. Wij kunnen niet verzekeren dat er nooit iets gaat gebeuren, zeker niet omdat we niet weten wat er als voorstel voor komt te liggen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 129 ontraadt u?
Minister Kaag:
Die ontraad ik.
De voorzitter:
Ja.
Minister Kaag:
Met de motie op stuk nr. 130 wordt eigenlijk voortgebouwd op de motie op stuk nr. 129. Hierbij moet ik even toelichten dat een Europese digitale identiteit, als die er zou komen, niet verplicht is en dat daar ook nog helemaal geen discussie over is. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat, als die er komt, mensen ervoor kiezen er wél een te hebben. Een digitaal ID moet dus een mogelijkheid zijn, maar altijd onder strenge voorwaarden voor gegevensbescherming. Zo moet het technisch gezien onmogelijk zijn dat de centrale bank privégegevens in kan zien. Dus ik ontraad de motie zoals deze is gesteld.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 130: ontraden.
Minister Kaag:
Dan kom ik bij de laatste, 23ste motie: de motie op stuk nr. 131 van de heer Van Houwelingen. We zitten nog in een onderzoeksfase. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 131: ontraden.
Ik kijk in de zaal en kom tot de conclusie dat we aan het einde zijn gekomen van het tweeminutendebat Digitale euro naar aanleiding van het commissiedebat van 23 november jongstleden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de Kamerleden en de mensen die op afstand het debat volgen. Ik dank ook de minister van Financiën voor haar beantwoording.
Ik stel vast dat we aanstaande dinsdag gaan stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, en dan gaan we verder met de Najaarsnota.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.