Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Bikker aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Iedereen een noodpakket in huis, adviseert NCTV: 'Nederland extra kwetsbaar'".
3 Vragenuur: Vragen Bikker
Vergaderjaar 2022-2023
Vergaderingnummer 28
Te raadplegen sinds
2023-01-23Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 28
Vragen van het lid Bikker aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Iedereen een noodpakket in huis, adviseert NCTV: 'Nederland extra kwetsbaar'".
De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Bikker van de ChristenUnie uit om haar vraag te stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heet hem ook welkom. Hij vervangt de minister. Mevrouw Bikker heeft een mondelinge vraag over het bericht "Iedereen een noodpakket in huis, adviseert NCTV: 'Nederland extra kwetsbaar'". Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wat als de elektriciteit hier uitvalt? Wat als dat langer duurt dan 48 uur? Wat als er grootschalig gehackt wordt, zodat het hele systeem platligt en ziekenhuizen niet kunnen functioneren? Nederland staat op scherp en is van oudsher goed voorbereid op een watersnoodramp. Maar hoe weerbaar zijn we nu voor andere dreigingen zoals cyberdreigingen, de dreigingen van deze tijd die er ook kunnen zijn? Wat als een ramp niet iets is wat in een ander land ver weg gebeurt, maar hier dichtbij in je eigen dorp, stad of wijk? Wat als het gebeurt op de plek waar je zelf woont, waar je ouders wonen of waar je opa of oma woont?
Voorzitter. Wat moet je doen als het misgaat? Het is natuurlijk een vraag waarvan ik hoop dat niemand van ons die hoeft te beantwoorden, maar het is wel een vraag die we onszelf en elkaar moeten stellen. De vraag werd vandaag terecht gesteld in het AD, door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Wat gebeurt er namelijk als 112 uit de lucht is of als supermarkten geen voorraad hebben? Als de gas-, stroom- of watertoevoer niet werkt, is er bar weinig om op terug te vallen in onze digitale samenleving.
Voorzitter. We zijn ons te weinig van deze risico's bewust. We zijn niet voorbereid op een noodsituatie. Ik weet niet wie hier in de zaal het simpele noodpakketje in huis heeft, met daarin een EHBO-kit, je zakmes, je waxinelichtjes en een batterij voor je radio of zaklamp, die je ook klaar moet hebben staan. Eerlijk gezegd heb ik ze niet allemaal op voorraad. Ik zie de voorzitter ook denken: help, ik moet toch wat gaan aanschaffen. Ik wil u er verder niet bij betrekken, voorzitter.
De voorzitter:
Ik moet vooral dat zakmesje aanschaffen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zakmesje is nog een issue dus. Dan weten we dat voor uw verjaardag.
Voorzitter. Slechts weinig mensen hebben een noodpakket in huis. We moeten wel werk maken van de weerbare samenleving. We moeten werk maken van goede zorg op momenten van nood. Ook moeten we goed voor elkaar kunnen zorgen op momenten van nood, juist in deze tijd van toenemende dreiging van cyberaanvallen. Ik zou daarom het kabinet willen vragen: wat zijn de concrete stappen die u op korte termijn overweegt om ervoor te zorgen dat we het niet alleen hebben over een eventuele abstracte dreiging en we niet alarmistisch zijn, maar de samenleving wel voorbereid en weerbaar is op momenten van grote dreiging?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. In het afgelopen jaar hebben we gezien dat er onder Nederlanders steeds meer vragen leven, zoals die net ook door mevrouw Bikker zijn gesteld. Wat als de pinautomaat het niet meer doet? Wat als er geen water meer uit de kraan komt? En wat als de elektriciteit uitvalt? Natuurlijk is er een link met de oorlog in Oekraïne. Die vraag wordt gesteld, omdat men opeens in een buurland ziet dat er oorlog is en dat dit gebeurt. Maar denk ook aan cyber. Mevrouw Bikker noemde dat woord niet voor niks een heleboel keer in haar bijdrage. We zijn heel erg afhankelijk geworden van het internet. Dat kan betekenen dat als er een server uitvalt, er opeens niet meer gepind kan worden in de winkel, dat er geen geld meer uit de automaat komt of dat er tijdelijk geen water meer uit de kraan komt.
Sinds februari zijn er onderzoeken gedaan. Daaruit blijkt dat er heel veel vragen zijn onder Nederlanders, zoals die net ook door mevrouw Bikker zijn gesteld. Zij combineert ze allemaal, waardoor er een heel erg beeld ontstaat, maar het gaat vooral om enkele onderdelen. Vandaar dat het kabinet voorlichting gaat geven. Die voorlichting is er al lang. Niemand van u in deze zaal — misschien mevrouw Van der Plas wel — heeft het tonnetje van minister Ter Horst meegemaakt. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken. Zij kent het tonnetje van minister Ter Horst nog. In het verleden is een aantal keer door de overheid aangegeven: zorg dat je bepaalde zaken op voorraad hebt. Denk aan een waxinelichtje. Zorg dat je dat hebt, want dan heb je licht op het moment dat de elektriciteit uitvalt. Denk aan wat cashgeld in huis voor het moment dat de pinautomaten het niet meer doen. Denk aan batterijen, want je kunt wel een zaklantaarn hebben, maar zonder batterijen red je het niet. En, nog makkelijker: denk aan een knijpkat — maar dat kan alleen een opa als ikzelf vertellen, want zo lang geleden is het dat de meesten die hadden — want een knijpkat geeft altijd stroom.
Die gedachte zit achter datgene wat vanochtend in de media is gekomen. Dit betekent ook dat wij vanaf aankomende donderdag de website denkvooruit.nl in de lucht zullen hebben, dat we de informatie op de overheidswebsites en in onze communicatie zullen actualiseren en dat we juist ook gewoon tegen mensen zeggen: zorg dat je voorbereid zijt. Dat doen we niet omdat er iets specifiek speelt, maar het kan gebeuren dat er op een gegeven moment iets is waardoor we zeggen: dan is het handig dat je bepaalde zaken in huis hebt. Datgene wat vanochtend is gezegd, richt zich gewoon op de Nederlandse inwoners: zorg dat je een aantal zaken in huis hebt. Een van de voorbeelden daarbij is: zorg dat je genoeg te drinken hebt, want binnen 48 uur heeft de overheid over het algemeen zaken als kapotte waterleidingen of ICT-problematiek hersteld. Dan heb je in ieder geval voor de eerste tijd iets in huis. Dat is in ieder geval wat de rijksoverheid doet. Zij doet dat uiteraard samen met veiligheidsregio's en gemeenten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die beantwoording. Wees voorbereid, zegt de staatssecretaris. Daar zou ik een dikke streep onder willen zetten. Maar ik maak me wel in het bijzonder zorgen om de dichtbevolkte stedelijke wijken, waar mensen het nu al economisch moeilijk hebben en eigenlijk al in een overlevingsmodus zitten. Daar is de veerkracht niet aanwezig en kan men ook moeilijk bereikt worden om op dat moment een ramp of cyberaanval goed op te vangen. Als we spreken over een samenleving die weerbaar is, moet het er een zijn waarbij de hele samenleving weerbaar is. Juist daarom zou ik het kabinet willen vragen om juist in deze wijken, waarvan we weten dat het lastig is om mensen goed te bereiken, de bewustwordingsactie heel erg to the point neer te zetten. Beter nog is het om deze pakketjes, zoals toenmalig minister Ter Horst die ooit in 2009 presenteerde — die zullen nu uiteraard in een geüpdatete variant komen — ook daar beschikbaar te hebben. En idem voor de voedselbank.
Staatssecretaris Van der Burg:
Terecht wijst mevrouw Bikker erop dat er mensen zijn die helemaal niet bezig zijn met volgende maand of volgende week of met een alsdan, omdat zij in een zodanige problematiek zitten dat zij bezig zijn met vandaag en het hier en het nu. Als ze al wel die stap kunnen zetten, hebben ze ook gewoon de middelen niet om alles aan te schaffen. Wij gaan overigens geen pakketten uitdelen. Dat doen we nergens in Nederland, dus ook niet in die wijken. Het is nu vooral bedoeld om voorlichting te geven op al die vragen die we het afgelopen jaar vanuit de samenleving zagen komen. Dat is de eerste gedachte die nu speelt. Verder gaan we natuurlijk wel — daarin moet je maatwerk leveren — samen met de veiligheidsregio's en met de gemeentes kijken hoe we de voorlichting verder kunnen verbeteren, omdat je die anders moet laten zijn in Rotterdam-Zuid dan in Epe of anders moet laten zijn op Terschelling dan in de Bijlmer. In die zin wordt er ook maatwerk geleverd, samen met de veiligheidsregio's en de gemeentes.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De staatssecretaris weet het antwoord zelf ook al. Ja, natuurlijk moet die voorlichting anders zijn op Rotterdam-Zuid dan in Epe. Dat is helemaal logisch, want in Epe heb je heel andere omstandigheden. Maar dan is het ook van belang dat we het niet alleen hebben over voorlichting, maar ook over de vraag of mensen daadwerkelijk worden bereikt. Ik zou toch van het kabinet de toezegging willen hebben dat daarop teruggekoppeld wordt naar de Kamer. Alleen het feit dat dit gebeurt in gesprek met de veiligheidsregio's stelt me op dat punt namelijk niet gerust. Dat is vraag één, waarop ik eigenlijk alleen maar een toezegging hoop te krijgen. Dat lijkt me toch logisch.
Twee. Als het misgaat, heeft dat ook een oorzaak. De hoofden van de veiligheidsdiensten en de NCTV wijzen niet voor niets op de geopolitieke onrust en wijzen niet voor niets op Rusland en op China. Een weerbare samenleving vraagt niet alleen om noodpakketjes thuis, maar ook om beveiliging van de vitale infrastructuur, om een wetenschap, om een bedrijfsleven dat strategische belangen in het oog heeft. Er staan nu acht ministers onder de brief die verstuurd is namens het kabinet, waaruit die risicobewustheid blijkt. Maar ook op dit punt zou ik willen vragen hoe bevorderd gaat worden vanuit het kabinet dat, zoals we de dijken ooit bouwden tegen de watersnood, we ons vanuit de verschillende ministeries in rust voorbereiden op die andere dreigingen, op die cyberdreiging. Hoe gaat die coördinatie en hoe wordt deze Kamer daarover geïnformeerd?
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Op het eerste punt kan ik direct de toezegging doen dat wij u zullen vertellen wat er is gebeurd. Daarover zult u geïnformeerd worden.
Dan het tweede punt. U verwees al naar de brief, waar de namen van acht ministers onder staan. Dan hebben we het niet zozeer over de kant van de bevolking, waar de eerste vraag over ging, maar met name over de kant van het bedrijfsleven. U ziet dat allerlei verschillende onderdelen van de overheid daarover in gesprek gaan. Dat is breder dan het bedrijfsleven, want ook semioverheden, zoals waterschappen en waterleidingbedrijven zijn daarbij betrokken. Dat gebeurt onder leiding van de minister van Justitie. Daar zullen we u ook over informeren. Dat kan inderdaad gaan over de vraag of waterwinbedrijven er klaar voor zijn en alle zaken op orde hebben als ze gehackt worden. De minister die over ziekenhuizen gaat, sprak hier net. Als er een ziekenhuis of een universiteit gehackt wordt, moeten die daar ook klaar voor zijn. Nu komt de minister binnen die nogal belangrijk is in het kader van voedselvoorziening; daar geldt hetzelfde voor. Dus de samenleving moet er op al die punten klaar voor zijn. Wij zullen u daarover op de hoogte houden.
De voorzitter:
Wanneer kan de staatssecretaris daarop terugkomen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat durf ik nu nog even niet te zeggen, voorzitter. Ik ben lichtelijk beperkt omdat ik hier als plaatsvervanger ben.
De voorzitter:
De staatssecretaris kan daar via de minister wellicht op terugkomen.
Staatssecretaris Van der Burg:
De minister krijgt een appje nog voordat ik het Kamergebouw verlaten heb.
De voorzitter:
Kijk, mevrouw Bikker heeft zakengedaan.
Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig dat Nederland goed voorbereid is op rampen en dat de mensen goed worden voorgelicht, maar de echte ramp, of een andere ramp, was afgelopen zondag. Marokkaans tuig heeft onze straten onveilig gemaakt. Dat heeft een soort intifada gepleegd in onze straten naar aanleiding van die voetbalrellen. Er is bijna niemand opgepakt. Er is bijna niemand eruit gepikt. Er is zeker helemaal niemand uitgezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dat niet gebeurd? Wanneer pakt u dat Marokkaanse straattuig eens aan?
De voorzitter:
Dit gaat niet over de mondelinge vraag die gesteld is. De staatssecretaris hoeft daar eerlijk gezegd dus niet op te reageren. U kunt een vraag stellen over het onderwerp dat aan de orde is, namelijk over het noodpakket en het adviesrapport van de NCTV. Daar kunt u vragen over stellen, niet over het andere onderwerp.
De heer Markuszower (PVV):
Mijn vraag is: waarom bereidt de NCTV Nederland niet voor op rampen zoals we afgelopen zondag hebben gezien, de Marokkaanse ramp?
Staatssecretaris Van der Burg:
U weet dat ik in het verleden lid ben geweest van de Amsterdamse gemeenteraad. Daarin hadden wij Mokum Mobiel. Het maakte niet uit of het ging over kernenergie, abortus of de zorg, Mokum Mobiel wist het onderwerp altijd terug te brengen naar automobiliteit. Ik heb nu een beetje hetzelfde idee bij de PVV. Het onderwerp was iets heel anders en u haalt dit erbij. Dit gaat om hoe er wordt gereageerd op het moment dat mensen de wet overtreden. U heeft gezien dat de minister die verantwoordelijk is voor de veiligheid zich niet alleen heeft gedistantieerd van het wangedrag in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam, maar ook heeft aangegeven hoe zij daartegen aankijkt. De openbare orde is in eerste instantie een zaak van de burgemeester. Op het moment dat er strafbare feiten zijn gepleegd, is het aan de politie om daarop te handhaven. En zodra er verdachten zijn geïdentificeerd, is het aan het Openbaar Ministerie om daartegen op te treden.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Deze dreigingen zijn natuurlijk niet nieuw. Hier praten we al enige tijd over. In december hebben we ook een debat over de Nederlandse Cybersecuritystrategie. Wij zijn er erg blij mee dat we dat debat goed gaan voeren. Mevrouw Bikker vroeg net hoe we de digitale muren gaan verhogen. Wij willen eigenlijk nog een stapje verdergaan. Honderd procent veiligheid bestaat niet, niet op straat maar ook niet digitaal. Dus we moeten er ook op voorbereid zijn dat hackers toch ergens binnen weten te komen en dat we, als ze over muur één zijn, dan muur twee, drie, vier, vijf moeten hebben. Dit is geen fictieve situatie. Afgelopen vrijdag bracht RTL naar buiten dat Russische hackers op dit moment aan het rondneuzen zijn in Nederlandse lng-terminals. Als zo'n aanval succesvol is, zitten Nederlanders in de kou. Dus ik wil graag van deze staatssecretaris weten of wij een plan B hebben als deze digitale ontwrichting daadwerkelijk plaatsvindt. Dat mag ook via een brief. Hebben we analoge terugvalopties?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, daar is in het kader van deze specifieke terminals over nagedacht. Het lijkt mij goed als u ter voorbereiding op het debat dat u binnenkort heeft met de minister daarover nog een specifieke brief krijgt, zodat u al vooraf informatie heeft.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde van die van de VVD. De NCTV en ook de andere diensten waarschuwden onlangs in de krant ervoor dat we met name bij de kleine ICT-bedrijven de beveiliging niet als het sluitstuk moeten zien, maar dat we dat in één keer goed voor elkaar moeten hebben. Wat gaat het kabinet daarmee doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt. Je ziet dat grote organisaties, ziekenhuizen, internationale bedrijven en de overheid, heel goed bezig zijn met cybersecurity. Maar de collega's van de ChristenUnie en de VVD hebben er net terecht aandacht voor gevraagd dat ook bij die bedrijven nog steeds risico's ontstaan. Daarom moet je ook die twee, derde, vierde en vijfde muur hebben. Maar bij start-ups en kleine bedrijven is er vaak minder capaciteit aanwezig en is er minder knowhow. Er is ook gewoon minder geld, terwijl zij zich ook bezig kunnen houden met zeer vitale onderdelen van de samenleving. Daar is ook specifieke aandacht voor. Het lijkt me goed dat we er — ik zeg "we", maar dat zal dan uiteraard de minister zijn — in december in het kader van de cybersecuritydiscussie extra goed bij stilstaan. Het kabinet heeft er in ieder geval specifieke aandacht voor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar het begin van de vragen. Zijn wij zelf weerbaar? Hebben wij de boel op orde? De staatssecretaris kondigt een nieuwe website aan waar wij volgende week meer van gaan horen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Donderdag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Donderdag gaan we al meer horen. Iedereen opgelet. Spoiler alert: donderdag. Ik vroeg het in mijn eigen fractie na: wie kent de website crisis.nl? Wie kent de website risicokaart.nl? De bekendheid viel tegen, en dat bij de doorgaans goed geïnformeerde ChristenUnie-fractie. Dat moet te denken geven. Als ik dan naar risicokaart.nl ga, moet ik me wild zoeken naar wat in Gouda precies de gevolgen zouden zijn van welke ramp. Dat is een behoorlijke zoektocht. Bij een zakkende stad als Gouda heb je daar nog wel beeld bij. Maar ik zou de staatssecretaris daarom willen aanmoedigen: als die nieuwe website er komt, investeer dan in duidelijkheid en in herkenbaarheid. Zorg ervoor dat hij voorin de hoofden zit en dat mensen er makkelijk bij kunnen. Het vmbo 4-taalniveau dat de overheid zou moeten aanhouden, heb ik op geen van de sites gevonden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Even los van de laatste zinnen, denk ik dat mevrouw Bikker hier een punt heeft. Ik vrees dat de fractie van de ChristenUnie op dit punt representatief is voor de Nederlandse bevolking. Je moet dus niet alleen de website lanceren, maar je moet daar ook communicatie aan koppelen die begrijpelijk is voor iedereen, en je moet de vindbaarheid vergroten.
De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid danken voor zijn beantwoording.