Inbreng verslag schriftelijk overleg : Inbreng verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (Kamerstuk 25295-1965)

In de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bestond bij enkele fracties
behoefte een aantal vragen en opmerkingen voor te leggen aan de Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over zijn reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens
de Regeling van Werkzaamheden van 20 oktober 2022, over het niet informeren van de
Kamer over de beschikbaarheid van opnames van Outbreak Management Team (OMT)-vergaderingen1.

De voorzitter van de commissie,

Smals

Adjunct-griffier van de commissie,

Heller

Inhoudsopgave

I. Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

II. Reactie van de Minister

I. Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister op
het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid
van opnames van OMT-vergaderingen. Zij danken de Minister voor de achtergrondinformatie
over de audiobestanden en de tijdlijn, en willen dit schriftelijk overleg gebruiken
om een en ander duidelijk te krijgen.

Het RIVM volgt een procedure van het Centrum Infectieziektenbestrijding (CIB) als
het gaat om het praktisch ondersteunen van het OMT. Het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en het RIVM hebben werkafspraken gemaakt ten behoeve van overdracht
van data voor de afhandeling van verzoeken op grond van de Wet open overheid (Woo).
Ziet de Minister mogelijkheden om het protocol van CIB en de werkafspraken tussen
het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM beter op elkaar af
te stemmen? Zo ja, hoe ziet hij dit voor zich?

Genoemde leden lezen dat de directie Nafase COVID-19 van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport bij het grotendeels geautomatiseerd overdragen van COVID-19-data
en documenten voor de openbaarmaking via de Woo, de classificatie «OMT Vertrouwelijk»
in bulk zet en niet per document. Het overbrengen van de verzamelde documenten tussen
informatievoorzieningsdomeinen gebeurt door handelingen van een functionaris. In hoeverre
kan dit proces worden aangepast, zodat het onbedoeld en ongewild overdragen van bestanden
en documenten zoveel mogelijk voorkomen kan worden?

Genoemde leden lezen in de brief van 19 oktober jl.2 dat het niet mogelijk is om op bovengenoemd proces een handmatige beoordeling toe
te passen binnen de gegeven hoeveelheid middelen en capaciteit, omdat het gaat om
gemiddeld 500.000 documenten. Zij zijn dan ook benieuwd hoeveel fte’s op dit moment
worden ingezet bij het CIB, RIVM en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport voor de afhandeling van Woo-verzoeken. Wat was de stand van het aantal fte’s
voor 2020 en na 2020? Ook zijn deze leden benieuwd naar de totale uitvoeringskosten
voor de afhandeling van Woo-verzoeken over de aanpak van de coronacrisis tot nu toe.
Kan de Minister aangeven wat het openbaar maken van deze documenten en bestanden,
behalve transparantie, nog meer oplevert?

Wanneer het gaat over de archivering van documenten en bestanden, en de openbaarmaking,
komt de Archiefwet,de Woo en voorheen de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) in beeld.
Kan de Minister een nadere toelichting geven op deze wetten? Wat zijn de overeenkomsten
en de verschillen? Hoe wordt voorkomen dat er tegenstrijdigheden ontstaan?

Tot slot zouden genoemde leden graag de antwoorden ontvangen op vragen die door de
Kamer zijn gesteld tijdens het dertigledendebat en die zijn doorgeleid naar de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog voor
het kerstreces de antwoorden ontvangt?

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

De leden van de D66 fractie hebben kennisgenomen van de reactie van de Minister en
hebben hierover geen verdere vragen.

Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie

De leden van de PVV-fractie hebben kennisgenomen van de brief van de Minister in reactie
op het verzoek van het lid Omtzigt. Deze leden vinden het zorgelijk dat het bestaan
van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen door de Minister eerst werd ontkend:
toen waren de geluidsopnames vernietigd, toen weer niet en nu zijn ze boven water.
Gezien het belang van informatie voor hun werkzaamheden en de afhankelijkheid daarvoor
van de Minister, vinden genoemde leden deze gang van zaken ondermijnend voor de parlementaire
democratie. Zij hebben daarom nog enkele aanvullende vragen.

De leden van de PVV-fractie vragen de Minister of de zeer vergaande vrijheidbeperkende
maatregelen tijdens de coronacrisis waren gebaseerd op wetenschappelijke studies of
het gevolg waren van freewheelen, wat niet geheel ondenkbaar was in de beginfase omdat het een nieuw virus betrof
en er in het begin nog veel onduidelijk was. Het is deze leden opgevallen dat later
in de pandemie vrijheidbeperkende maatregelen nog lang toegepast bleven ondanks dat
deze wetenschappelijk waren achterhaald. Dit had grote gevolgen voor de verspreiding
van het virus en de vrijheidbeperkende maatregelen. De grote-druppel-theorie met aanhoesten
en ballistische boog en daaraan gekoppelde «anderhalvemeter» werd bijvoorbeeld lang
volgehouden, terwijl wetenschappelijke inzichten dat het virus zich verspreidde via
aerogene transmissie (het inademen van besmette adem) al lang en breed mainstream geworden waren. In het voorjaar van 2020 raakten in korte tijd een miljoen Nederlanders
besmet. Zij konden nooit allemaal ondergeniest of aangehoest zijn. Toch hield het
OMT deze denkfout vol. Sinds mei 2021 stellen de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO)
en het Amerikaanse Department of Health and Human Services Centers for Disease Control
and Prevention (CDC) dat «inhalation» «of virus» de «main route» was die het virus nam, maar toch werd van Nederlanders nadien niet verlangd dat ze
op een juiste manier ventileerden, vooral bij bezoek thuis, waar de meeste besmettingen
plaats vonden, maar wel dat ze hun supermarktkarretje desinfecteerden. Ook daarna
werd nog lang volgehouden dat men op anderhalvemeter veilig was tegen besmetting,
wat in een slecht geventileerde ruimte niet het geval was. Hierdoor liepen mensen
met een kwetsbare gezondheid onnodig risico op besmetting en een ernstig verloop van
COVID-19 en ziekenhuisopname en overlijden. Deze leden willen kunnen nalopen hoe het
heeft kunnen gebeuren dat in adviezen en beleid het OMT zolang de verkeerde aanname
deed en gekoppeld daaraan de verkeerde adviezen gaf. Was het OMT eensgezind in het
afwijzen van aerogene transmissie als hoofdroute die het virus nam? Of was het verdeeld?

Openbaarmaking van de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen achten genoemde leden
dan ook essentieel om inzicht te krijgen hoe de betreffende coronamaatregelen tot
stand zijn gekomen. Deze leden willen de Minister daarom opnieuw verzoeken de geluidsopnames
openbaar te maken en een juiste juridische onderbouwing te geven als hij dat niet
wil. Als de Minister persisteert in geheimhouden, is hij dan bereid de OMT-tapes vertrouwelijk
door Kamerleden te laten beluisteren? Zo nee, waarom niet? Deze leden ontvangen gaarne
een juridische onderbouwing van de Minister waarom hij de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
het hoogste orgaan van ons land, traineert in haar grondwettelijke recht op informatie
inzake artikel 68 van de Grondwet.

De leden van de PVV-fractie willen, indien de geluidsopnames niet openbaar gemaakt
worden, weten of de informatieplicht die voortvloeit uit artikel 68 van de Grondwet
dan niet in het geding is. Op basis van artikel 68 Grondwet dient een Kamerlid immers
geïnformeerd te worden opdat deze in staat is de democratische controle op het openbaar
bestuur uit te oefenen. Slechts indien de informatieplicht in strijd is met het belang
van de staat, mag informatie worden onthouden. Deze leden missen een juridische onderbouwing
waarom de Minister acht dat het «vrijuit kunnen spreken» valt onder het «belang van
de staat». Een wetenschapper die zijn inbreng doet op basis van wetenschappelijke
rapporten, hoeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Het «belang van de staat»
is toch iets veel zwaarwegender dan het borgen dat OMT-leden vrijuit kunnen spreken,
zoals de Minister nu stelt? Wat vreest de Minister als het gaat om het belang van
de staat als het gaat om het openbaar maken van de OMT-tapes? Een integer wetenschapper
heeft toch niets te vrezen van openbaarmaking? Graag ontvangen deze leden een uitgebreide
juridische onderbouwing van de Minister mocht hij voet bij stuk houden in het niet
willen openbaren van de OMT-tapes.

De leden van de PVV-fractie begrijpen dat de Minister de OMT-tapes wel ter beschikking
wil stellen aan de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Kan hij een juridische onderbouwing
geven waarom hij denkt dat de OMT-tapes wel ter beschikking te kunnen stellen aan
een commissie van Kamerleden en niet aan een enkel Kamerlid – eendachtig artikel 68
van de Grondwet?

Deze leden verzoeken een volledige reactie en beantwoording van de Minister van bovenstaande
situatie. Zij zijn het zat vragen niet beantwoord te krijgen met een afwezige, discutabele
of zeer matige onderbouwing. Kan de Minister zich herinneren dat de Minister-President
en de vakministers gedurende de coronapandemie, dat het toegeven van fouten zou gebeuren
tijdens de vele evaluaties die zouden volgen naar aanleiding van de coronacrisis?
Waarom wordt waarheidsvinding dan constant getraineerd door Wob- en Woo-verzoeken
te traineren, tot aan een rechtsgang en het betalen van dwangsommen aan toe om feiten
onder tafel te kunnen houden? Waar is de Minister in hemelsnaam mee bezig? Realiseert
de Minister zich dat controle van het beleid van de Minister door de Tweede Kamer
de kern van de verstandhouding tussen beiden is?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben met onvrede kennisgenomen van de reactie van de
Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer
over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen.

Genoemde leden vinden de ontstane situatie onacceptabel. De Kamer moet erop kunnen
vertrouwen dat zij ten alle tijden juist geïnformeerd wordt. Dat is niet gebeurd rondom
de audiobestanden van het OMT met betrekking tot de COVID-19-pandemie.

De Minister geeft in zijn brief aan de ontstane situatie te betreuren, maar daar kopen
deze leden niets voor. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij denkt het vertrouwen
te kunnen herstellen? Welke lessen zijn getrokken door de Minister om te voorkomen
dat dit nogmaals voorkomt.

Voorts vragen de leden van de SP-fractie in hoeverre de Minister de controle heeft
over zijn ministerie. Had de aangetroffen informatie niet veel eerder met de Kamer
gedeeld moeten worden?

Waarom heeft de Minister op deze ongelukkige wijze onjuiste informatie verstrekt en
waarom heeft de Minister zo passief zitten afwachten? Kan de Minister aangeven met
welke reden hij meerdere malen heeft aangegeven dat de opnames verwijderd waren, terwijl
dit helemaal niet zeker was? Waarom is dit niet preciezer nagegaan door functionarissen
van zijn ministerie? Kan de Minister dit uitgebreid toelichten?

De Minister heeft eerder aangegeven dat de ontdekte back up bestanden verwijderd moesten
worden, maar nu bewaard moeten blijven. Hoe verhoudt de argumentatie met het eerst
verwijden en het nu bewaren van ontdekte back-up bestanden zich met elkaar? In de
brief wordt toegelicht dat er onbedoeld en ongewild audiobestanden overgedragen zijn
als onderdeel van grote hoeveelheden relevante COVID-19-data en documenten ten behoeve
van openbaarmaking via de Woo. Waarom waren hier geen waarborgen voor ingebouwd, zo
vragen de leden van de SP-fractie. Zij vinden dit een slordige manier van het beheren
van belangrijke documenten. Welke waarborgen zijn hier nu wel voor ingebouwd?

Het RIVM is gevraagd per direct stappen te ondernemen en het CIB is verzocht om de
naleving aan te scherpen. Deze leden vragen de Minister of dit voldoende is. Welke
precieze waarborgen zijn ingesteld om te voorkomen dat dit opnieuw gebeurt?

Er lopen reconstructies naar de te leren lessen met betrekking tot de corona pandemie
door de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en op termijn door een parlementaire
enquête. De leden van de SP-fractie vragen de Minister of de bewaarde bestanden toegankelijk
zijn voor deze twee reconstructies. Tot slot vragen zij hem of het achteraf niet slimmer
is om in de toekomst bij dergelijke grote gebeurtenissen zoveel mogelijk bestanden
te bewaren en te archiveren, zodat hier later lessen getrokken van kunnen worden.
Kan de Minister hierop reageren?

Vragen en opmerkingen van de leden van de PvdA-fractie

De leden van de PvdA-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de reactie van
de Minister op het verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer
over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Ze hebben nog enkele aanvullende
vragen. Wat gaat er nu gebeuren met de bewaarde opnames? Wat betekent dit incident
voor de informatieorganisatie binnen het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport en richting de Minister? En welke lessen heeft de Minister getrokken uit dit
proces?

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga-fractie

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
de stukken voor dit schriftelijk overleg en hebben hierover een aantal vragen aan
de Minister.

Deze leden willen de Minister erop wijzen dat zij op vrijdag 2 december 2022 per aangetekende
post een Woo-verzoek hebben ingediend voor het openbaar maken van de geluidsopnamen
van OMT-vergaderingen in de periode juni 2020 tot en met maart 2021. Heel graag vernemen
zij van de Minister of dit verzoek in goede orde ontvangen is en wat zijn reactie
op dit verzoek is.

Voorts wijzen de leden de Minister erop dat het opnemen en archiveren van de OMT-vergaderingen
geschiedt ten dienste van de Woo, teneinde als overheid transparantie te betrachten
over beleidskeuzes en de overwegingen daartoe. Deze leden vragen de Minister hoe hij
dat rijmt met zijn overweging de abusievelijk bewaarde opnamen nu niet vrij te geven
met als argument dat het «belang van de staat» en de «vrije gedachtenvorming» van
het OMT daarmee in het geding zou komen. Is het niet juist en per definitie in het
belang van de staat, en daarmee dus in het belang van de Nederlandse burgers, dat
het coronabeleid en de daartoe gemaakte overwegingen en keuzes openbaar worden gemaakt,
teneinde deze te kunnen evalueren en de Tweede Kamer in staat te stellen haar controlerende
taak naar behoren uit te voeren? Kan de Minister gefundeerd uiteenzetten op welke
manier het belang van de staat in gevaar zou komen door het openbaar maken van de
opnamen van betreffende OMT-vergaderingen? De leden van de Groep Van Haga-fractie
wijzen de Minister hierbij ook op artikel 68 van de Grondwet, welke bepaalt dat Kamerleden
het recht hebben op informatie en inlichtingen van ministers en staatssecretarissen.
Op welke manier acht de Minister het gerechtvaardigd dit recht te schenden?

De leden van de Groep Van Haga-fractie hebben, begeleidend aan het Woo-verzoek op
vrijdag 2 december jl., een aantal schriftelijke vragen ingediend en willen hierop
graag een reactie van de Minister. Tevens vragen zij de Minister hoe hij het argument
van het «belang van de staat» rijmt met het feit dat de leden van het OMT niet vallen
onder de classificatie (oud)ambtenaren en/of (oud)bewindspersoon, wat zou betekenen
dat de bijdrage van deze personen aan betreffende OMT-vergaderingen wel degelijk mag
worden vrijgegeven.

Tot slot willen de leden van de Groep Van Haga-fractie graag weten of de Minister
het niet verstandig acht voortaan geluidsopnamen van vergaderingen van welk overheidsorgaan
dan ook permanent te bewaren, complementair aan de schriftelijke verslagen die naar
aanleiding van deze opnamen worden opgetekend, teneinde een zo volledig mogelijk archief
op te bouwen. Zo kan ten alle tijden worden nagegaan welke beleidskeuzes op basis
van welke overwegingen en criteria zijn gemaakt en burger, kunnen Kamerleden en journalisten
hierin ten alle tijden inzicht krijgen, en kan hierover verantwoording kan worden
afgelegd.

Vragen en opmerkingen van het lid van de BBB-fractie

Het lid van de BBB-fractie heeft kennisgenomen van de reactie van de Minister op het
verzoek van het lid Omtzigt over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid
van opnames van OMT-vergaderingen. Uit de geschetste tijdlijn blijkt de omgang met
de audiobestanden niet zeer zorgvuldig is geweest.

Het lid van de BBB-fractie heeft de indruk dat er sprake is van grote werkdruk bij
de verantwoordelijke medewerkers. Kan de Minister daarop reflecteren? Het lid van
de BBB-fractie vraagt de Minister of de huidige manier van werken als het gaat om
het delen van informatie vanuit het OMT naar het niet erg ondoorzichtig is en fouten
in de hand werkt. Kan de Minister deze werkwijze vereenvoudigen?

Het lid van de BBB-fractie is van mening dat de audiobestanden beter bewaard kunnen
blijven en vraagt de Minister wat de reden is om ze te vernietigen. Ten slotte merkt
het lid van de BBB-fractie op dat deze situatie geen schoonheidsprijs verdient en
slecht is voor het vertrouwen van de burger in de overheid. Deelt de Minister deze
stelling?

Vragen en opmerkingen van het lid Omtzigt

Het lid Omtzigt heeft kennisgenomen van de brief van de Minister. Hij dankt de Minister
voor het geven van transparantie over gemaakte werkafspraken tussen het Ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het RIVM, ook al kwam dit wat hem betreft
te laat. Het lid is teleurgesteld over het feit dat zo laat pas met de Kamer wordt
gedeeld dat er 29 audiobestanden bleken te zijn van 23 unieke OMT-vergaderingen en
dat het in 2021 al voor een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport duidelijk was dat er OMT-audiobestanden waren.

In de beantwoording van Kamervragen van 11 april 20223 wordt door de Minister het volgende aangegeven als antwoord op vraag 5: «Er zijn
geen audio-opnames beschikbaar van OMT-vergaderingen. De verslagen van het OMT zijn
vertrouwelijk». Graag ontvangt het lid Omtzigt toelichting op het feit dat uit de
recente brief blijkt dat in ieder geval een functionaris van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport op de hoogte was van de opnames. Hoe kan het dan zijn dat de Minister
hiervan niet op de hoogte was bij de beantwoording van de Kamervragen op 11 april
en hoe reflecteert de Minister nu op dit gegeven antwoord?

Het lid Omtzigt constateert dat op 23 en 24 mei 2022 het CIB, de directie CIC en de
directie OBP op de hoogte waren van het feit dat er audiobestanden zijn. Klopt het
dat met deze audiobestanden opnames van de OMT-vergadering worden bedoeld? Het lid
Omtzigt leest namelijk dat deze audiobestanden bedoeld zijn ter ondersteuning van
de verslaglegging van OMT-vergaderingen. Hoe rijmt de Minister dit met het feit dat
hij in het debat van 24 mei 2022 stelde dat er geen geluidsopnames beschikbaar zijn?
Het lid Omtzigt constateert dat de Minister, in de beantwoording van de Kamervragen
op 11 april 2022, zonder enig voorbehoud stelde dat er geen audio-opnames beschikbaar waren. Het lid Omtzigt constateert tevens
dat op 24 mei 2022 de Minister tot drie keer toe met enig voorbehoud («voor zover
ik dat nu begrepen heb») aangaf dat ze niet beschikbaar zijn. Hoe reflecteert de Minister
op deze discrepantie?

Het lid Omtzigt vindt het opvallend te noemen dat de meeste audiobestanden betrekking
hebben op de periode tussen juni 2020 en maart 2021 en van de OMT-vergadering van
14 april geen geluidsopnamen (meer) zijn. Het lid Omtzigt is van mening dat het kabinet
enorm op de OMT-adviezen heeft geleund gedurende de coronacrisis en dat deze adviezen
hebben geleid tot besluitvorming met grote impact op de samenleving. Het lid Omtzigt
is dan ook benieuwd hoe de Minister, in het licht van het type overleg wat heeft plaatsgevonden
bij de OMT-vergaderingen, de classificatie van vertrouwelijkheid van de documenten
met verslaglegging van deze vergaderingen ziet?

Het lid Omtzigt verneemt graag van de Minister of een geluidsopname een archiefbescheiden
is als bedoeld in artikel 1c van de archiefwet. Indien het antwoord nee is, waarom
niet? Indien het antwoord ja is, wat is dan de vernietigingstermijn en op welke selectielijst
het staat? Graag ontvangt hij die selectielijst van de Minister.

Het lid Omtzigt verzoekt de Minister ook te bevorderen dat alle OMT-geluidsopnames
gewoon bewaard worden, temeer er geen woordelijk verslag gemaakt wordt en het verslag
dus niet in de plaats kan komen van het originele document.

Bij het debat over de staat van het hotspotarchief COVID-19 op 4 oktober jl. heeft
het lid Omtzigt de vraag gesteld om binnen twee maanden de selectielijsten te krijgen
van alle betrokken ministeries. Kan de Minister aangeven welke acties hij daarvoor
ondernomen heeft en waar die lijsten te vinden zijn? Kan hij per ministerie aangeven
wanneer hij hen gevraagd heeft de lijsten de publiceren en hoe die vraag is opgevolgd?

Het lid Omtzigt merkt op dat hij nu meerdere keren om deze lijsten gevraagd heeft
op grond van artikel 68 van de Grondwet en is van mening dat deze lijsten (van de
belangrijkste ministeries en van het RIVM) per ommegaande openbaar gemaakt dienen
te worden.

II. Reactie van de Minister