Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Justitie en Veiligheid over het item "Onzichtbare muren".

Vergaderjaar 2022-2023

Vergaderingnummer 7

Te raadplegen sinds
2022-10-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2022-2023, 7

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Justitie en Veiligheid over het item "Onzichtbare muren".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Er is een mondelinge vraag ingediend door de heer Azarkan van DENK aan de minister over het item "Onzichtbare muren". Het enige is dat ik de heer Azarkan nog niet zie. Als de heer Azarkan naar voren kan lopen om zijn mondelinge vraag te stellen? Dit is een fijn begin van de week!

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Excuus dat ik inderdaad iets later ben en een klein beetje van uw tijd heb moeten opsnoepen.

Voorzitter. Het is een buitengewoon serieus onderwerp. Je staat met je gezin op het punt om vakantie te vieren en je krijgt te horen dat je een gevaarlijke persoon bent, de man althans, en je wordt gescheiden van je gezin. Je gezin gaat alleen op vakantie. Je staat op het punt om naar een land te reizen, je wordt tegengehouden en je hebt geen idee waarom. Het gebeurt te vaak dat er kennelijk mensen op een zwarte lijst staan, die daardoor niet vrij kunnen bewegen.

Voorzitter. De eerste vraag aan de minister is of ze zich kan voorstellen hoe het voelt als je bij de grens wordt tegengehouden als Nederlands staatsburger, zonder dat je enig idee hebt waarom.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Azarkan dat hij dit wederom agendeert. Ik zeg "wederom", want hij vraagt hier al langere tijd aandacht voor. Dat heeft hij ook gedaan met schriftelijke vragen. Ik had eigenlijk een inleiding voorbereid, maar laat ik gewoon direct op deze relevante vraag antwoorden. Jazeker; ik denk dat ik mij er iets bij kan voorstellen hoe vreselijk het is dat je daar opeens mee geconfronteerd wordt en je misschien ook weggezet voelt als iemand die daar niet thuishoort, niet welkom is of crimineel is, terwijl dat wellicht helemaal niks met jou te maken heeft. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat het een ernstige zaak is.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de minister ook aangeven wat nou de oorzaak is dat honderden van deze burgers worden tegengehouden, niet te horen krijgen waarom dat nou is en dat vervolgens vol frustratie, wanhoop en angst maar moeten gaan uitzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het wel goed is om nu iets dieper te duiken in datgene waarover het gaat. De heer Azarkan zegt dat het gaat om honderden onschuldige burgers die zonder enige reden op een bepaalde manier gesignaleerd zijn en ergens bijvoorbeeld niet doorgelaten worden. Ik kan niet zo veel met dat aantal. Ik kan wel dieper ingaan op datgene waarover het in essentie gaat. Misschien staat u mij toe om dat in een paar zinnen toe te lichten voor degenen die het misschien wat minder volgen. Wij werken internationaal samen met partners om onze burgers te beschermen tegen zware vormen van criminaliteit en tegen terrorisme. Als je denkt aan zware vormen van criminaliteit, gaat dat bijvoorbeeld over mensenhandel en grootschalige drugshandel. Er is natuurlijk ook het voorkomen van aanslagen door terroristen. Het zijn dus hele zware misdrijven. Dat kunnen wij als land niet alleen, want dit zijn grensoverschrijdende dreigingen, dus samenwerking is cruciaal.

De vragen gingen aanvankelijk over een eenheid, die ook in verschillende uitzendingen is genoemd, die een belangrijke bijdrage levert aan de internationale samenwerking: de Passagiersinformatie-eenheid Nederland, de Pi-NL. Die is wel uitsluitend bevoegd om gegevens te vergelijken en een mogelijke match door te geven aan een bevoegde autoriteit. Een bevoegde autoriteit is bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee, de politie, het OM of de FIOD. Dat betekent dat een van die autoriteiten heeft gezegd dat er een signalering op iemand staat, misschien omdat hij gezocht wordt of omdat er een aanslag dreigt of omdat er sprake was van een vermissing; het kunnen heel veel variaties zijn. Op het moment dat er een match plaatsvindt, zal dat ook doorgegeven worden aan die autoriteit, bijvoorbeeld de marechaussee. Daarmee wordt gezegd: we hebben hier een match. Onder die getallen kunnen mensen vallen die terecht op die manier gematcht zijn om ons allen veilig te houden.

De heer Azarkan (DENK):

Het is natuurlijk buitengewoon belangrijk dat we onze samenleving veilig houden. Alleen, deze mensen, waarvan er zich bij één meldpunt bijna 100 hebben gemeld, zijn nooit veroordeeld. Zij staan bij hun weten nergens geregistreerd. Ze melden zich bij Binnenlandse Zaken. Ze melden zich bij de gemeente. Ze melden zich bij de politie. Ze melden zich bij de AIVD en bij de NCTV en ze krijgen totaal geen informatie. We hebben het dus niet over de groep die een gevaar vormt. We hebben het over een groep mensen die wellicht ergens van verdacht wordt of die zich met de verkeerde mensen heeft opgehouden. Dat weten deze mensen namelijk niet. Dat is de frustratie. Dus mijn vraag aan de minister is of zij nou een meldpunt kan openen waar deze burgers gewoon informatie kunnen krijgen, zodat zij dan in ieder geval weten waarom zij een land niet in kunnen, waarom ze gescheiden worden van hun gezin en waarom ze niet kunnen werken in het buitenland. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet helemaal zoals de heer Azarkan het schetst. Je kan als oprechte en — daar gaan we vanuit — onschuldige burger zeggen: volgens mij sta ik ergens gesignaleerd, ik heb hier last van en ik zou bij god niet weten waarom. Wij kunnen dat allebei niet beoordelen, maar we moeten er natuurlijk wel vanuit kunnen gaan dat er ook oprechte en onschuldige mensen tussen zitten. Het is altijd mensenwerk. De heer Azarkan weet, want dat heeft hij met een uitvoerige set gestelde vragen laten zien, dat er heel veel waarborgen zijn, waarmee we juist proberen om onschuldige mensen te beschermen met dit soort maatregelen, zodat zij er niet de dupe van worden. Maar stel, stel, stel dat … Dat is namelijk waarom we hier staan. Men kan dan terecht bij de nationale politie. Daar kan men zeggen: "Ik heb het idee dat ik ergens gesignaleerd sta. Laat mij zien waar dat is." De nationale politie kan dan aangeven welke bevoegde autoriteit jouw naam heeft opgevoerd, bijv. de marechaussee. Je kan op dat moment naar de marechaussee om daar informatie op te halen. In principe is er dus al een dergelijke plek. Dan kan het wel zijn dat vervolgens de bevoegde autoriteit zegt: ik kan jou geen informatie geven. Dat kan weer te maken hebben met lopende onderzoeken of veiligheidsoverwegingen. Dan wordt het voor ons hier in de plenaire zaal lastig om het overzicht en het inzicht te hebben in een specifiek dossier. Dat heb ik natuurlijk niet, dus ik kan niet op individuele casuïstiek ingaan. Er kunnen redenen zijn die wij hier niet kunnen overzien waardoor de bevoegde autoriteit zegt: die informatie kan ik niet met je delen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik snap dat de minister ervan uitgaat dat voor heel veel van deze mensen geldt dat zij terecht op die lijsten staan. Maar ik wil de minister eraan herinneren dat we bij de Belastingdienst een zwarte lijst hebben waar 270.000 burgers op stonden omdat ambtenaren ten onrechte informatie verzamelden. Ik wil de minister eraan herinneren dat we toeslagenouders hebben die ten onrechte als fraudeur bestempeld zijn. We hebben inmiddels de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft er bijna een dagtaak aan om te onderzoeken welke informatie de overheid ten onrechte heeft verzameld en met wie die is gedeeld. We hebben zelfs gezien dat er miljoenenboetes zijn uitgedeeld. Het idee dat de overheid alleen maar de juiste dingen doet en informatie verzamelt over de juiste mensen, klopt niet. Ik heb net in mijn betoog verteld dat dat vaak niet gebeurt. Ik vraag dus de minister om even breed te kijken.

Ik ben blij met haar toezegging dat het bij de nationale politie kan. Ik zag namelijk in de reactie van het ministerie wat we altijd zien, namelijk dat de overheid gaat achteroverleunen als ze fouten heeft gemaakt en zegt tegen de burger: toont u maar aan dat wij verkeerd waren. Dat is de omgekeerde wereld. Ik vraag dus nog een keer aan de minister: kan zij dat meldpunt zo instellen bij de nationale politie dat die een stukje coördinatie doet naar andere diensten, waarna die tegen de burgers kan zeggen dat zij er terecht op staan, want er is dít in het verleden gebeurd? Of er wordt gezegd: we hebben inderdaad een vermoeden gehad, maar u staat er onterecht op en we hebben dit gedeeld met buitenlandse diensten. Die diensten trekken zich niks aan van Nederlandse grondrechten. Die zijn niet geïnteresseerd. Die zeggen: u bent gevaarlijk, dus wegwezen. Kan de minister daarop proactief een meldpunt organiseren, zodat tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van deze burgers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn punt is dat er al een plek is. Dat is de nationale politie. Daar kan je heen. We hebben gehoord dat er individuele casuïstiek is, maar, nogmaals, het is lastig om hier individuele casuïstiek te verifiëren en daarop in te gaan. Maar er is casuïstiek waarbij de bevoegde autoriteiten en de politie zeggen: wij zien geen signalering. Dan wordt het heel lastig om te achterhalen waar dat door komt. Dat is dus niet per definitie een aanname dat er een signalering is, dat die ten onrechte is en dat die weggehaald kan worden. Dat maakt het voor betrokkenen niet minder frustrerend. Dat snap ik heel erg goed. Ik wil daarbij zeker toezeggen richting de heer Azarkan dat ik, binnen mijn mogelijkheden, met politie en Buitenlandse Zaken ga kijken hoe we die mensen nog meer zouden kunnen helpen. Ik moet daar wel een waarschuwing bij geven, want ik kan ook niet alles. Je gaat er dan van uit dat onze diensten aangeven: er staat geen signalering, dus wij weten ook niet hoe het kan. Laten we met elkaar op zoek blijven naar hoe je mensen wel kan helpen. Ik doe die toezegging graag. Nogmaals, ik doe de winstwaarschuwing dat ik of Buitenlandse Zaken er misschien niet achter kunnen komen. We kunnen het niet allemaal weghalen, dus dit is geen garantie voor succes. Ik snap de behoefte wel.

Voor de rest kan het zijn dat er een signalering is. Het kan ook zijn dat de betrokkene alleen hoort: er is een signalering, punt. Vanwege inhoudelijke redenen wordt dan niet meer gedeeld dan dat. Dat maakt het lastig om een zwart-witverhaal neer te leggen. Volgens mij zoekt de heer Azarkan daar ook niet naar. Hij zoekt naar, in mijn woorden, een enkeling die hier mogelijkerwijs de dupe van wordt, terwijl eigenlijk alles is opgezet om diegene te beschermen. Kunnen we daar nog extra dingen op zetten? Ik zal met mijn collega van Buitenlandse Zaken en de politie blijven zoeken hoe wij daar nog meer kunnen betekenen dan alles wat nu al is opgetuigd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben echt blij met de toezegging, want ik ken meerdere mensen die buitengewoon gefrustreerd zijn en niet meer weten waar ze aan toe zijn. Eigenlijk worden die van het kastje naar de muur gestuurd. Ik ben dus blij met de toezegging. Ik leg hem toch even uit. Ik hoor van de minister: ik ga kijken of ik een stuk coördinatie kan doen met een aantal diensten, want ik wil dat nou eens inventariseren. En zij zegt: er is een zorgplicht naar burgers. Ook als burgers op die lijst staan maar wij niet weten hoe, dan weten wij één ding wel, namelijk dat die burgers zich niet hebben aangemeld voor die lijsten. Die lijsten worden gedeeld vanuit allerlei instanties. Het zou haar sieren als de minister zegt: ook in dat geval gaan we kijken hoe wij er iets aan kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog ietsje nauwkeuriger, want dan verstaan we elkaar goed en dan kunnen we ook samen verder. Die coördinatie is in die zin niet nodig. De vergelijking met de toeslagenaffaire vind ik hier ongelukkig, want hier zijn heel veel waarborgen opgetuigd. Dat gebeurt bijvoorbeeld op basis van de Wet politiegegevens. Ook door andere wetten is het geborgd.

Maar dat is het punt hier niet. De waarborgen zijn er; die heeft de heer Azarkan ook gezien. Daarbij zeggen we dat je je kunt melden bij de nationale politie als jij, ondanks al die waarborgen, nog steeds zegt: hé, volgens mij gaat er iets mis bij mij. Die optie was er, die is er en die blijft er. De nationale politie zal dan zeggen: de bevoegde autoriteit, bijvoorbeeld de KMar, de Koninklijke Marechaussee, heeft jouw naam inderdaad opgevoerd. Dan kun je daar dus naartoe. Het kan zijn dat ze zeggen: dat klopt, maar we kunnen niet meer informatie delen. Het kan ook zijn dat ze zeggen: we kunnen hier helemaal geen uitlatingen over doen.

Ik moet er dan op kunnen vertrouwen — daar vertrouw ik ook op — dat onderzoek en veiligheidsredenen daaraan ten grondslag liggen. Deze lijsten bestaan namelijk om ons allemaal veilig te houden. De heer Azarkan heeft het over de gevallen — ik heb het over "uitzonderlijke gevallen" — waarbij al die waarborgen niet hebben gewerkt, waarbij men niets kan achterhalen en er helemaal geen signalering staat vermeld, en waarbij iemand zegt: ik heb er last van. Ik zal mij er samen met Buitenlandse Zaken en de politie voor inzetten om te kijken waar dat aan ligt en hoe we elkaar daarin kunnen helpen. Dat is dus net een andere formulering, maar ik denk dat het qua inzet wel overeenkomt.

De voorzitter:

Minister, dank u wel. Meneer Azarkan, dank u wel voor het stellen van de mondelinge vraag. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en bondig, zonder uitgebreide inleiding. Eerst mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Kan de minister garanderen dat het niet de NCTV als onderdeel van haar ministerie was die ervoor gezorgd heeft dat er zo veel signaleringen achter de namen van mensen kwamen te staan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De NCTV heeft hier echt helemaal niks mee te maken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Oké, helder. Dan verwacht ik wel dat de minister echt tot op de bodem gaat uitzoeken waar die signaleringen bij andere instanties vandaan komen. U had het net over "een enkeling", maar Argos had het over "tientallen". Dat maakt natuurlijk wel uit voor de consequenties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb zojuist aangegeven op welke manier dat uitgezocht kan worden. Als iemand zegt ten onrechte ergens gesignaleerd te staan, dan is dat na te gaan. Het kan zijn dat er dan gewoon antwoord wordt gegeven en dat daar iets te corrigeren valt. Het zal wellicht vaker voorkomen dat men zegt dat men die persoon daarbij niet kan helpen, bijvoorbeeld omdat daar een onderzoek onder ligt. Maar wat als er dan nog mensen overblijven die vastlopen en van wie ook de instanties aangeven helemaal geen signalering te zien? Dat zijn namelijk de voorbeelden die opgevoerd worden. Daarvan heb ik tegen de heer Azarkan gezegd dat ik snap dat je tegen die mensen niet kunt zeggen: waarvan akte, jammer dan. Ik heb nu ook geen pasklaar antwoord op de vraag hoe we dat oplossen, maar ik blijf me er samen met Buitenlandse Zaken en de politie voor inzetten om te achterhalen wat we toch nog voor die mensen kunnen betekenen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Als de staatsveiligheid in gevaar is, moeten we daar direct op acteren. Daar moet geen misverstand over zijn. Maar als iemand ten onrechte in verband wordt gebracht met terrorisme, dan moet er ook perspectief zijn. Ik wil de minister vragen of zij de suggestie uit de praktijk, namelijk om die mensen bijvoorbeeld op een witte lijst te plaatsen, wil meenemen in de gesprekken die ze wil voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik zeggen dat ik geen mogelijkheden uitsluit. Ik denk dat dat het meest faire antwoord is. U merkt dat ik niet voorbij wil gaan aan de zorgen van mensen die zeggen: ik heb hier ten onrechte last van. U merkt ook dat ik ervoor waak — het gaat mij niet om de betrokkenen in de uitzending; dat bedoel ik niet — om hier op basis van individuele casuïstiek te zeggen: ja, het gaat daar echt mis, dus daar moeten we andere dingen voor optuigen. Ik sluit geen enkel idee zomaar uit. We gaan kijken wat werkt, ook gelet op de basisvoorwaarden die mevrouw Mutluer noemde.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot nog een vraag. Argos geeft aan dat het veelal mensen zijn met een islamitisch voorkomen. Kan de minister aangeven waarom nou specifiek deze groep veelal wordt tegengehouden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Zo'n kort antwoord is flauw, want u wil er natuurlijk meer over weten, maar etniciteit, ras of geloof komt in die systemen niet voorbij.

Als er een signalering is, bijvoorbeeld vanuit de Koninklijke Marechaussee, de politie of het OM, dan kan dat om een hele reeks van zaken gaan. Je hoeft niet per se al verdacht te zijn. Het kan ook gaan over vermissing of een gestolen paspoort. Het kan dus over van alles gaan. De signalering is dan opgegeven. Gegevens van het inchecken bij het kopen van een ticket worden dan gematcht. Het is dus niet zo dat mensen bijvoorbeeld gaan selecteren op etniciteit en daar dan een link tussen leggen.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. De minister gaf net in antwoord op vragen van collega Van der Werf aan dat zij uitsluit dat de NCTV dat gedaan heeft. We hebben hier een debat gehad over het functioneren van de NCTV. De minister gaf toen aan dat zij zelf niet kon achterhalen met welke buitenlandse diensten informatie van de NCTV die ten onrechte verkregen was, gedeeld was. Ze kon dat niet achterhalen, omdat dat soms naar de inschatting van een desbetreffende medewerker gebeurd is. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het heel belangrijk dat we verschillende zaken nu niet gaan mengen. Dit is natuurlijk een terechte vraag, maar laten we zaken niet gaan mengen. Laten we geen verhalen optuigen die niets met elkaar te maken hebben.

De berichten zijn ter inzage gelegd. De lijst is trouwens ook ter inzage gelegd. Iedereen kon dus zien wat daarin stond. We zijn met de berichten gestopt. Het gebeurt niet meer. Ze komen ook niet meer terug. Er komt een nieuwe discussie, een nieuw debat in de Kamer over de grondslagen. Alles is in die zin op orde gebracht. We gaan dat wat mij betreft ook samen verder op orde brengen. Het is niet zo dat als daar toevalligerwijs een naam in voorkwam, je dan meteen een signalering krijgt in een systeem als CIS of Interpol.

Ik hoor meneer Azarkan nog wat zeggen. Ik vind dit dus niet fair, meneer Azarkan. Dit zijn waarborgen die we met elkaar hebben. Die hebben we samen, democratisch in de wet afgesproken. Er zijn vragen aan mij gesteld. Die heb ik voor de zomer uitvoerig in verschillende debatten beantwoord. Het is ieders recht om te zeggen: ik geloof je niet. Dan houdt het wel op. Ik kan niet zeggen: geloof mij maar. Ik leg namelijk alle feiten op tafel. Als er daarna kennis wordt genomen van die feiten en er wordt gezegd "waarvan akte, ik vind dat het anders zit", dan houdt mijn mogelijkheid op. U mag van alles vinden van de NCTV. Ik vermoed dat er ook Kamerleden zijn die er van alles van vinden. De NCTV heeft echter toevallig met dit onderwerp echt niets te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid bedanken voor haar beantwoording.