Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 juni 2022, over Energieraad

Nr. 945
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 juli 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 22 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat
en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 juni 2022 inzake geannoteerde
agenda van de formele Energieraad van 27 juni 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 939);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 januari 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over de geannoteerde agenda informele Energieraad 21-22 januari
2022 (Kamerstuk 21 501-33-903) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 904);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 februari 2022 inzake verslag
van de informele Energieraad van 21 en 22 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 915);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2022 inzake fiche:
Verordening methaanemissies in de energiesector (Kamerstuk 22 112, nr. 3351);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 12 mei 2022 inzake verslag van
de extra ingelaste Energieraad van 2 mei 2022 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 927);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 19 mei 2022 inzake brief aan
de Europese Commissie inzake het besluit om geen bezwaar te maken tegen het voorstel
om aardgas en kernenergie op te nemen in de taxonomie (Kamerstuk 21 501-33, nr. 929);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 mei 2022 inzake reactie op
verzoek commissie over stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3409);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 juni 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over het verloop van de onderhandelingen over Fit for 55 (Kamerstukken
21 501-08 en 22 112, nr. 869);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 juni 2022 inzake inzet bij
de internationale conferentie over het Energy Charter Treaty (ECT) op 24 juni 2022.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, A. Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Leijten

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boucke, Kröger, Leijten, Teunissen en
Van Wijngaarden,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.35 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken
en Klimaat over de Energieraad. Ik heet van harte welkom Onze Minister en zijn ambtelijke
ondersteuning, al dan niet hier in de zaal, en natuurlijk onze eigen ambtelijke ondersteuning
en zeker ook de EU-rapporteur – hij zit hier achter ons – die een hoop werk heeft
verzet in de voorbereiding van dit debat. Ik heet welkom alle mensen die hier aanwezig
zijn en de volgers van dit debat online. En natuurlijk de leden: mevrouw Teunissen
van de Partij voor de Dieren, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Boucke van D66
en de heer Van Wijngaarden van de VVD. Ik zal zelf aan het einde ook nog even het
woord voeren namens mijn partij, de SP. Maar nu ben ik vooral uw voorzitter.

We hebben het vandaag over de Energieraad die aankomende maandag wordt gehouden. Er
zijn wat onderwerpen toegevoegd, ook over de Milieuraad. Dat heeft alles te maken
met de «Fit for 55»-besluitvorming. Er zijn drie rapporteurs die op dit punt wat zaken
hebben voorbereid, te weten mevrouw Mulder van het CDA, de heer Boucke van D66 en
ikzelf. Maar we beginnen niet met de rapporteurs. We beginnen gewoon in de volgorde
van hoe de leden naast mij zitten. Is dat akkoord? Ik kijk ook naar de heer Boucke.
Ja? Dan geef ik voor de eerste termijn het woord aan mevrouw Teunissen. De spreektijd
is vijf minuten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. De Partij voor de Dieren heeft veel vragen over het harder
laten draaien van kolencentrales, ook in relatie tot de Energieraad. Zondag waren
er duizenden mensen op de been in Rotterdam bij de klimaatmars. De volgende dag kwam
er een persconferentie van de Minister voor Klimaat, en niet om nieuwe klimaatmaatregelen
aan te kondigen, ook niet om gehoor te geven aan al die bezorgde burgers die oproepen
tot meer maatregelen, niet om de noodkreet van wetenschappers serieus te nemen dat
we met de huidige klimaatmaatregelen afstevenen op 3 graden opwarming, maar om de
kolencentrales harder te laten draaien. Mijn eerste vraag aan de Minister voor Klimaat
is: vindt hij het klimaat zo onbelangrijk dat het het eerste kind van de rekening
is in het energiebeleid?

Voorzitter. Deze keuze van het kabinet staat niet op zichzelf. Sinds het uitbreken
van de oorlog door de Russische invasie kiest het kabinet steeds voor een fossiele
afslag. Meer gas boren in de Noordzee, een extra lng-terminal en een accijnsverlaging
voor brandstof: allemaal kortetermijnenreflexen die de fossiele industrie in stand
houden. Het IPCC laat zien dat het uitstellen van maatregelen voor het klimaat niet
kan. Het wordt heel, heel erg moeilijk om maximaal 1,5 graad opwarming te halen. Het
sluiten van kolencentrales was dé belangrijkste maatregel om het Urgendadoel te halen.
Het weer volledig laten draaien van de kolencentrales zorgt voor 10 miljoen ton extra
CO2-uitstoot. Mijn eerste vraag is: hoe gaat de Minister deze uitstoot later weer tenietdoen?
Houdt hij er dan rekening mee dat de CO2 ook langer in de lucht blijft, de zogenaamde cumulatieve uitstoot?

Voorzitter, dan het draagvlak. Mensen krijgen zo het idee dat maatregelen voor het
klimaat wel kunnen worden uitgesteld, dat de klimaatcrisis niet zo groot is. Hoe kijkt
de Minister daartegen aan? Het is bovendien ook zeer de vraag of de maatregel voor
het harder laten draaien van kolencentrales gaat werken, want het zijn de private
partijen die de gasmarkt in handen hebben. Als de centrales minder gaan draaien, dan
blijft er nu gas over, maar dat kan elders prima worden verkocht aan de hoogste bieder.
Het gas dat we zogenaamd besparen, wordt dan gewoon elders opgeslagen. Hoe heeft de
Minister dit afgedekt? Gaat hij hier ook nog afspraken over maken in Europa?

Voorzitter. Wat denkt de Minister dat dit doet met de voorbeeldfunctie die Nederland
heeft in de Europese Unie waar het gaat om klimaatbeleid? Ook Duitsland neigt ernaar
om kolencentrales harder te laten draaien. Hoe gaat de Minister zich opstellen in
de Energieraad en hoe gaat hij deze maatregel verdedigen? Klopt het ook dat door het
dichtdraaien van de Russische gaskraan er nu vooral een tekort ontstaat aan hoogcalorisch
Russisch gas? Dat betekent voornamelijk gas voor de industrie, want we hebben het
steeds over het tekort bij huishoudens, maar is het niet zo dat dit type gas voornamelijk
gaat naar de grootverbruikers, naar de industrie en de tuinbouw? Klopt het dat het
eigenlijk dus niet gaat over de leveringszekerheid aan huishoudens, maar over de leveringszekerheid
aan de industrie?

Voorzitter. Mijn volgende vraag gaat over energiebesparing. We hebben hier nu al keer
op keer gesproken – verschillende partijen hebben dat gedaan en wij als Partij voor
de Dieren hebben ook verschillende moties ingediend – over het nationaal Bescherm-
en Herstelplan Gas, dat voorziet in afschaling voor de industrie in noodsituaties.
Maar het eerste wat de Minister nu doet als reflex is het openstellen van kolencentrales.
Hoe is dat nu te verklaren? Kan de Minister nu eindelijk meer inzicht geven in hoeveel
energie we zouden kunnen besparen als we dat Bescherm- en Herstelplan Gas in werking
stellen?

Voorzitter. De Minister wil de productiebeperking voor kolencentrales die tot 2024
zou gelden, volledig opengooien. Ik noem dat geen crisismaatregel. Die crisis is nu.
Waarom zet de Minister nu niet verder in op energiebesparing om de beperking van onnodige
kolenstook tot 2024 te continueren?

Voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen over de kolencentrales, maar voor nu beperk
ik me hiertoe, want we hebben vanmiddag ook nog een debat waarin we daarop doorgaan.

Ik kom tot slot tot het ECT, het Energy Charter Treaty. We zien nu al dat fossiele
bedrijven miljarden claimen omdat ze eerst investeringen moesten doen van de overheid
en daarna toch opeens moesten sluiten. Het Energy Charter Treaty maakt dat mogelijk
en daar moeten we nu vanaf. Spanje heeft een oproep gedaan om uit het Energy Charter
Treaty te stappen. Is de Minister bereid om zich aan te sluiten bij de oproep van
Spanje en dit ook kenbaar te maken tijdens de Energieraad?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de PvdA.

Voorzitter. Er gaat geen dag voorbij dat er geen nieuws is over extreem weer: droogte,
hevige regens, hongernoden. De wetenschap waarschuwt ons dat de gevolgen van klimaatverandering
sneller en heftiger zijn, en dat we met ons huidige beleid en levensstijl koersen
op ver boven de grens van het verdrag van Parijs. Klimaat is een noodtoestand en zou
onze topprioriteit moeten zijn.

Dan is het weer opstarten van de kolencentrales een hele, hele pijnlijke keuze, zeker
nadat wij al vanaf de eerste dag van de inval in Oekraïne hebben gevraagd om een crisisplan.
Continu kregen we te horen dat er geen crisis was, geen gastekort, zelfs twee weken
geleden nog. En nu draait Poetin inderdaad deels de kraan dicht. Dat was te verwachten.
En het eerste wat deze Minister voor Klimaat doet, is de kolencentrales weer aanzetten.
Mijn vraag aan de Minister is: vindt hij deze stap nu, per direct, echt onvermijdelijk?
Klopt het dat dit nagenoeg geen effect op de energieprijzen zal hebben? Klopt het
dat we geen enkele controle hebben of de 1 miljard kuub gas die we hiermee tot 1 januari
theoretisch vrijspelen ook daadwerkelijk in een gasopslag terechtkomt? Klopt het dat
we sinds het begin van de oorlog al ongeveer 4 miljard kuub bespaard hebben? Klopt
het dat als we een vulverplichting hadden gehad, zoals Duitsland heeft, we allang
onze opslagen op peil hadden kunnen hebben zonder deze maatregel, die dramatisch is
voor het klimaat? Klopt het dat als we als Europa als collectief hadden ingekocht,
we nu al veel beter voorbereid waren geweest, tegen minder hoge prijzen?

Voorzitter. Als de Minister dit doet om déze winter door te komen, waarom laat hij
de kolencentrales dan meteen tot en met 2024 op volle kracht draaien? Waarom niet
nu al aankondigen dat ze eerder dichtgaan? Als je die 10 megaton wil besparen, dan
moeten ze in 2025 dicht zijn. Is de Minister dit met mij eens? Die kolenboeren gaan
waarschijnlijk flinke winst maken. Is de Minister bereid om met een aangepaste kolenbelasting
te zorgen dat deze overwinst naar mensen in energiearmoede kan? Gaat Nederland zich
verzetten tegen het plan om voor 20 miljard aan CO2-rechten te veilen in Europa?

In de reactie op REPowerEU lees ik dat Nederland niet wil ingrijpen in de markt. Als
Poetin dus de kraan helemaal dichtdraait en de energieprijzen nog meer omhoogschieten,
dan laten we die meer dan 2 miljoen mensen die de energierekening nu al niet kunnen
betalen, in de kou zitten. Waarom geen Europese aanpak?

Voorzitter. Ik zie een Minister die vol goede moed met 35 miljard en een ambitieus
klimaatdoel is begonnen, maar die sinds het begin van de oorlog in een afwachtende
stand terecht is gekomen. Waar zijn de ambitieuze plannen om energie te besparen?
Stuur die FIXteams langs de deuren. Maak keiharde afspraken met de industrie over
een besparingsplan. Ik lees dat er een tender komt, maar ik neem aan dat dat voor
productieafschakeling is en niet voor maatregelen die bedrijven vanuit de energiebesparingsverplichting
toch al moesten nemen. Waarom gaat Nederland in de «Fit for 55»-onderhandelingen niet
pal staan voor een hoog besparingsdoel? Dat kan aanstaande maandag.

Voorzitter. Ik mis de crisisaanpak van de Minister. Behandel deze oorlog in Europa
net als corona door middel van een serieuze crisisaanpak. Tweeënhalve maand veel te
veel afwachten, en dan is de eerste harde maatregel die genomen wordt: de kolencentrales
openen. Dat is een fossiele reflex. Dan heeft het klimaat kennelijk geen prioriteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb heel veel vragen over de kolencentrales en de energiecrisis
waar we in zitten, maar die bewaar ik voor het debat van vanmiddag. Dit debat gaat
over het «Fit for 55»-pakket: het grote, Europese klimaatpakket en de grote en duurzame
verbouwing van Europa. Die verbouwing eist door de oorlog in Oekraïne extra snelheid,
vastberadenheid en samenwerking van Europa, om een zo ambitieus mogelijk klimaatpakket
te maken.

D66 is positief over de voortgang rond de klimaatplannen, maar tegelijkertijd heb
ik ook zorgen. Ik vind dat Europa echt het onderste uit de kan moet halen voor het
klimaat. Dat is immers goed voor onze toekomst maar ook voor onze bedrijven en voor
onze plek in de wereldpolitiek. Die samenwerking begint met een goed Europees energienetwerk.
Vooruitlopend op de plannen van het Tsjechische voorzitterschap, vraag ik de Minister
of hij kan toezeggen de Kamer na de zomer te informeren over de stand van zaken voor
wat betreft de uitdagingen en de kansen ten aanzien van internationale energieverbindingen
en netwerken in Nederland.

Dan REPower en ETS. De EU zet met het REPowerEU-plan vol in op het afbouwen van onze
afhankelijkheid van Russische fossiele grondstoffen. Dat ondersteun ik van harte.
De Europese Commissie stelt voor dit te betalen met de uitgave van nieuwe uitstootrechten.
Wat D66 betreft kan dit niet aan de orde zijn, want het brengt het risico met zich
mee dat de CO2-prijs omlaaggaat. Ook is denkbaar dat de CO2-prijs verder omlaaggaat als gevolg van economisch zwaar weer. Daardoor wordt de prikkel
om te verduurzamen zwakker, en dat is zeer onwenselijk.

Een paar vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen zich hier in Brussel tegen
te verzetten? Is hij het eens met mij dat juist het verminderen van emissierechten
bij laagconjunctuur een verstandige stap zou zijn en, zo ja, kan hij dit dan ook bepleiten
in Brussel? Kan hij toezeggen te bepleiten de gratis uitstootrechten van de luchtvaart-
en de scheepvaartsector eerder dan 2027 uit te faseren, zoals het Europees Parlement
wil? Wat is de positie van het kabinet ten aanzien van een eventueel uitstel van het
ETS-BRT, dus ETS voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit, met een jaar, tot 2027?
Ten slotte op dit onderwerp: welke gevolgen heeft dat voor de andere voorstellen en
de ambitie om 60% reductie in 2030 te halen?

Voorzitter. Ik heb in eerdere debatten gepleit voor besparing, besparing en besparing.
Ook in het «Fit for 55»-pakket speelt dit een belangrijke rol. Er is nu een akkoord
binnen handbereik. Ik heb daar drie vragen over. Hoe weegt de Minister de inzet van
het Europees Parlement, dat denkt dat een besparing van 19% en een subdoel van 2%
per jaar haalbaar is? Is de Minister het met mij eens dat deze jaarlijkse subdoelen
passen bij de ambitie en urgentie die nodig zijn in deze energiecrisis? Zo ja, kan
hij dan toezeggen om, vooruitlopend op een akkoord in Brussel, dit in Nederland met
minstens 1,5% in te voeren? Dit zijn immers no-regret- en noodzakelijke maatregelen,
ook als blijkt dat er geen akkoord komt over subdoelen. Zo vroeg mogelijk beginnen
loont.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag ging over iets anders. Ik ben blij te horen dat D66 wil dat Nederland pal
staat voor die hoge besparingsdoelen en dat de terughoudendheid die Nederland in de
appreciatie laat zien zorgelijk is. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik lees
in de reactie op REPowerEU dat Nederland heel terughoudend is om in te grijpen in
de internationale gasmarkt. Ik begrijp van de heer Boucke dat we kennelijk vanmiddag
gaan debatteren over de kolencentrales, maar het idee dat je 1 miljard kuub vrijspeelt
en in een opslag kunt doen, suggereert dat het een markt is waar we controle over
hebben.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag is: zouden we Europees niet veel meer moeten samenwerken bij de inkoop
van gas en het vullen van de opslagen? Dus niet keihard tegen elkaar opbieden en...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... de prijs opdrijven. Moet de Minister niet zeggen: we willen juist wel steun voor
de REPowerEU-voorstellen, om veel meer in die markt in te grijpen?

De voorzitter:

Dat kan korter, mevrouw Kröger. Voor de volgende keer. Meneer Boucke, uw antwoord.

De heer Boucke (D66):

Het korte antwoord is: ja. Ik heb hier ook al eerder voor gepleit. Ik vind, en ik
vond al eerder, dat wij als Europa gezamenlijk gas moeten gaan inkopen. Eigenlijk
alle energie moeten we nu gezamenlijk inkopen, vind ik. Ik heb het heel vaak in debatten
gezegd, ik vind dat Europa te veel een reus is die zich als een dwerg gedraagt. Juist
op dit punt, onze marktmacht, vind ik dat Europa veel meer gebruik kan maken van de
kracht die we hebben. Dus ja, gezamenlijk inkopen om, één, te voorkomen dat we elkaar
beconcurreren en, twee, ervoor te zorgen dat we ons verzekeren van de beste deal voor
de Europese landen. Het korte antwoord op uw vraag, mevrouw Kröger, is dus: ja.

De voorzitter:

Dat kan dan dus ook korter, meneer Boucke. U vervolgt uw betoog. O nee, mevrouw Kröger
heeft een korte vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een ja van D66, maar ondertussen is de realiteit dat we een kolencentrale aanzetten
en een miljard kuub gas vrijspelen die gewoon naar de markt gaat. Dat draagt op geen
enkele manier bij aan de facto leveringszekerheid. Dan is dit toch gewoon geen goed
plan?

De voorzitter:

Dat is een mooie korte vraag. De heer Boucke voor een mooi kort antwoord. Het is echt
goed voor de vergadering als interrupties kort zijn. Ik wil ze nooit belemmeren en
ik kan er zelf ook wat van om ze te lang te maken. Maar het is goed om je erin te
oefenen je interrupties kort te houden. De heer Boucke kan zich nu oefenen in het
geven van een kort antwoord.

De heer Boucke (D66):

Ik heb het gevoel dat ik in een schoolklas zit. Voorzitter, laat ik heel duidelijk
zijn: ik vind het heel goed dat u dit doet. U vraagt ook altijd of tweeminutendebatten
wel echt nodig zijn. Ook dat steun ik van harte.

Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Kröger: u heeft die vraag ook gesteld
aan de Minister en ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord. Ik zal u bekennen dat
ik deze vraag in het betoog had staan voor het debat later vandaag. Ik ben ook benieuwd
hoe het kabinet ervoor zorgt dat het gas dat wij besparen door de kolencentrales harder
te laten draaien, ook daadwerkelijk in de gasopslagen terechtkomt. Ik ben dus heel
benieuwd naar het antwoord van de Minister, want dat is inderdaad wel heel belangrijk.
Daar doen we het voor.

Voorzitter. Was dat kort genoeg?

De voorzitter:

Die twee debatten gaan door elkaar lopen. De voorzitter gaat dat in haar eigen termijn
ook doen. Dat hebben we nu eenmaal vandaag en ik vind het goed dat de heer Boucke
daar al antwoord op geeft. Ik vind het ook logisch dat er een vraag over wordt gesteld.
Is er nog iets níét helder, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister heeft al aangegeven dat hij geen instrument heeft om te zorgen dat die
1 miljard kuub in de gasopslag terechtkomt. En dan zetten wij ons in Europa ook nog
eens in tégen de maatregelen om Europees meer te doen om die gasmarktregie te pakken.
Als dat nog niet geregeld is, dan is dit toch überhaupt een volstrekt premature maatregel?

De heer Boucke (D66):

Nogmaals, ik wil graag van de Minister horen wat hij kan doen, zowel nationaal als
in Europees verband, om ervoor te zorgen dat het gas dat we besparen wel in onze opslagen
terechtkomt. Wat ik wil, is dat de Minister ervoor zorgt dat wij meer gas beschikbaar
hebben. Daar hoort inderdaad jammer genoeg bij dat die kolencentrales harder gaan
draaien en daar hoort bij dat hij bepleit om in Europa gezamenlijk gas in te kopen
en ervoor te zorgen dat dat gas ook echt in de opslagen terechtkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, had u ook een vraag? Kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben gewoon wel benieuwd wat D66 zelf vindt. De heer Boucke vraagt nu hoe de Minister
ervoor gaat zorgen dat daar grip op komt, maar ik ben benieuwd naar het standpunt
van D66 dat we in ieder geval geen kolencentrales moeten opendoen zolang we die grip
nog niet hebben. Dan is het toch prematuur, zeg ik in vervolg op mevrouw Kröger, om
nu te zeggen: we moeten die kolencentrales opendoen, terwijl we dat nog niet goed
hebben geregeld in Europa?

De heer Boucke (D66):

Een paar dingen hierover. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we besparen, dat we
ervoor zorgen dat onze opslagen gevuld zijn. Daar is het aanzetten van de kolencentrales
wel een stap toe. De Minister heeft ook aangegeven – maar nogmaals, ik hoor graag
een verduidelijking naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kröger – dat het aannemelijk
is dat de voorraden daardoor sneller gevuld kunnen worden. Wel belangrijk is dat wij
daar Europees afspraken over maken. Ik vind het ook belangrijk – en noem het in één
adem – dat we de extra CO2-emissies als gevolg van het harder laten draaien van die kolencentrales volledig
compenseren. Dat is voor mij echt belangrijk en dat heb ik in het vorige debat ook
gezegd. De Minister heeft aangegeven dat hij voor Prinsjesdag komt met een lijst van
maatregelen. Wat mij betreft moet dat eerder. Ook dat had ik bewaard voor later, maar
ik zal het nu maar even noemen.

De voorzitter:

Wellicht gaat dat debat vanavond helemaal niet meer door! Nee hoor, grapje, want daar
rekenen misschien andere deelnemers wel op die hier nu niet zijn. Mevrouw Teunissen
voor een korte vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is in relatie tot de EU en daar is ontzettend veel over te zeggen, maar laten
we ons richten op wat de Minister ook op dit punt straks gaat zeggen in de Energieraad.
Ik hoor de heer Boucke zeggen dat hij maatregelen wil die leiden tot besparing en
dat dus de maatregel om kolencentrales harder te laten draaien, leidt tot besparing.
Ik vraag hem waar dat uit blijkt, want volgens mij is er nu juist helemaal geen sprake
van besparing, omdat de gasmarkt in private handen is. Als wij hier minder gas gebruiken,
zorgt die gasmarkt ervoor dat het gas dat hier overblijft, gewoon elders wordt verkocht.
Dan is er toch momenteel geen sprake van besparing? Zouden we dan niet ook volgens
D66 eerst dát moeten afhechten in Europa en zorgen dat we wel echt daadwerkelijk gaan
besparen?

De voorzitter:

Helder. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is crisis. Naast de klimaatcrisis hebben we nu ook een
gigantische energiecrisis. Ik had liever ook niet gewild dat die kolencentrales harder
gingen draaien, maar dit is de prijs die we betalen voor de steun aan Oekraïne. En
het is wel een prijs waarvan ik vind dat we die moeten betalen, want onze steun hebben
ze heel hard nodig.

Dan de vraag van mevrouw Teunissen. Nu ga ik een beetje op de stoel van de Minister
zitten; hij moet daar zelf antwoord op geven. Maar de Minister heeft aangegeven dat
het wel degelijk belangrijk is om onze voorzieningszekerheid te garanderen later dit
jaar, om gas te besparen; om de kolencentrales te laten draaien, zodat we het gas
dat we daarmee besparen, in onze opslagen kunnen doen. Ik wil niet degene zijn...
Laat ik het anders formuleren. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we beide crises
tegelijkertijd aanpakken, dat we mensen niet deze winter in de kou laten zitten –
daarom de compenserende maatregelen – en tegelijkertijd ervoor zorgen dat onze CO2-uitstoot omlaaggaat.

De voorzitter:

De heer Boucke vervolgt zijn betoog.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het over de Energy Efficiency Directive en de voorstellen
van het Europees Parlement. Dat zijn no-regretmaatregelen. Dat zijn wat mij betreft
noodzakelijke stappen. Ik vroeg aan de Minister of hij in Nederland, al vooruitlopend
op het akkoord in Brussel, een besparingsplicht gaat invoeren.

Over de Renewable Energy Directive twee vragen. Kan de Minister reflecteren op de
kritiek van wetenschappers van 16 juni over de gevolgen van het gebruik van biogrondstoffen
voor de biodiversiteit? En wat betekent dat voor de Nederlandse inzet ten aanzien
van de Renewable Energy Directive, de bijmengverplichting in de luchtvaart en, in
het verlengde daarvan, de beschikbaarheid van die grondstoffen voor de transportsector
en de industrie? Ik zal mijn pleidooi vanavond ook herhalen, maar de doelstellingen
en de verplichtingen in de Renewable Energy Directive en REPowerEU-voorstellen vragen
om actie. Daarom vraag ik de Minister: kan hij toezeggen nog voor september met een
regeling te komen voor de significante opschaling van groene waterstof en elektrolyse,
vooruitlopend op het klimaatfonds?

Tot slot, voorzitter. We hebben in deze tijd van klimaat- en energiecrisis extra snelheid,
vastberadenheid en samenwerking in Europa nodig. Ik moedig de Minister dan ook aan:
zet alles op alles om uit elk afzonderlijk voorstel de hoogst mogelijke ambitie te
halen, en geef geen procentpunt toe op de 55%. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf een vraag aan D66. Ik kijk even naar de Kamerleden, of dat
mag. Dat mag. Ik zou willen vragen aan de heer Boucke: u heeft net de beantwoording
op mijn Kamervragen gezien. Die worden ook nog rondgedeeld. Die waren niet bijgevoegd
bij het briefje; een administratieve omissie, kan gebeuren. Maar daarin geeft de Minister
ook aan dat het Energiehandvestverdrag echt in strijd is met Parijs. En we weten dat
Spanje nu heeft gezegd: wij willen daaruit; die onderhandelingen om dat te verbeteren,
dat lukt niet. Ik zou graag willen weten of D66 het gaat steunen als ik daarover vanmiddag
een motie indien, om die strijd te steunen en om uit het ECT te stappen.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Ik heb inderdaad de procesbrief van de Minister gezien, maar niet het
achterliggende stuk. Ik zou dat graag even willen lezen als u dat goed vindt, en daar
dan later op terugkomen. Wat ik wel wil zeggen – want wij waren allebei bij de technische
briefing hierover – is: ik ben zeer kritisch over dat Energy Charter Treaty. Dank
u wel.

De voorzitter:

Nu waren juist de afsluitende woorden van D66: geen tijd te verliezen, wees ambitieus.
Nou, volgens mij moeten we dan dit ouwe vehikel, waarbij we de industrie alleen maar
steunen in haar bezit en het geld daarnaartoe laten stromen via die miljardenclaims,
ook maar tot het verleden verklaren. Maar ik hoop dat vanmiddag die brief gelezen
is. Hij wordt, als het goed is, nu gepubliceerd, en dan kunt u die motie straks vast
medeondertekenen.

Mevrouw Kröger had ook nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Toch afsluitend op het punt van de kolencentrales. Als we
met elkaar concluderen dat er op dit moment geen instrument is om het vrijgespeelde
gas in de berging op te slaan... Én als het besluit om eigenlijk per direct al kolencentrales
aan te zetten dan niet onvermijdelijk is... Is de heer Boucke het dan niet met me
eens dat je dit alleen moet doen als het een onvermijdelijke maatregel is?

De heer Boucke (D66):

Ik ga in herhaling treden, denk ik. De Minister heeft aangegeven dat er niet alleen
in Nederland, maar in heel Europa maatregelen worden genomen. Dat is bijvoorbeeld
het geval in Duitsland. Je ziet dat er wel meer gas beschikbaar komt. Tegelijkertijd
heeft de Minister in een brief aangegeven welke maatregelen hij neemt om ervoor te
zorgen dat marktpartijen gas gaan opslaan.

Om een slagje concreter te worden: nee, ik vind niet dat we daarmee kunnen wachten.
Naast de klimaatcrisis hebben we nu een gigantische energiecrisis. We moeten er rekening
mee houden dat de crisis nog verder verergert, misschien eerder dan we zouden denken.
Dus nee, ik vind niet dat we kunnen wachten met deze maatregel. Twee weken geleden
zei ik nog: het is niet aan de orde. Ik ben nu op het punt dat ik zeg: het is wel
aan de orde. We moeten er meteen voor zorgen dat we compenserende maatregelen nemen.
Tegelijkertijd moeten we de andere crisis ook bestrijden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen, met de allerlaatste vraag voor de heer Boucke.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik verbaas me echt over de opstelling van D66 hier. Continu zegt D66: we moeten besparen,
besparen, besparen; nee, de kolencentrales gaan niet meer open. Bij het minste of
geringste moeten de kolencentrales volgens D66 opeens wel open. Het grote probleem
is dat we nog niet weten of deze maatregel daadwerkelijk effect heeft. We weten ook
nog helemaal niet hoeveel we in de industrie kunnen besparen met het Bescherm- en
Herstelplan Gas.

Ik wil hierbij mijn verbazing uiten, maar ik wil ook een vraag stellen aan de heer
Boucke over dat Bescherm- en Herstelplan Gas. Zouden we daar nou niet eerst even naar
moeten kijken? Hoeveel kunnen we daar precies mee besparen? Moeten we daar vandaag
geen helderheid over krijgen van de Minister?

De heer Boucke (D66):

Wat mij verbaast van de Partij voor de Dieren, is dat zij niet inzien dat we naast
de klimaatcrisis een gigantische energiecrisis hebben. Dat besef is kennelijk nog
niet bij de Partij voor de Dieren ingedaald. Ik vind het belangrijk om aan te geven
dat wij leiderschap moeten tonen. Ik heb al vaker gezegd: bij de klimaatcrisis moeten
we leiderschap tonen. Dat zullen we ook bij deze grote energiecrisis moeten doen.
Deze maatregel heeft wel degelijk effect. De Minister heeft aangegeven dat hij niet
kan inschatten hoe groot dat effect precies is. Al het gas dat we besparen, komt ook
in de bergingen terecht. Daar zijn extra acties voor nodig. Die moeten genomen worden.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat het de laatste interruptie was van mevrouw Teunissen, maar de heer
Boucke spreekt de Partij voor de Dieren aan. Dan kan ik niet anders dan zeggen: mevrouw
Teunissen mag nog één keer. Volgens mij zijn de argumenten gewisseld. Volgens mij
is het klip-en-klaar dat jullie het niet met elkaar eens zijn. Het is duidelijk waar
de pijnpunten liggen. Ik zeg dus: nog één korte vraag die echt noodzakelijk is. Die
ruimte krijgt u, mevrouw Teunissen. Daarna hoor ik dan ook graag een kort antwoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, één korte vraag. De heer Boucke zegt: de Partij voor de Dieren heeft
geen oog voor de energiecrisis. Die crises hangen natuurlijk met elkaar samen. Er
wordt op dezelfde manier over gedacht in de politiek. We doen aan kortetermijndenken.
Daarop treffen we maatregelen. De energiecrisis is ontstaan doordat we heel lang niet
hebben ingezet op energiebesparende maatregelen.

De Partij voor de Dieren heeft al vanaf het begin van onze oprichting verplichtende
maatregelen voorgesteld, om zo verplicht tot besparing over te gaan. D66 heeft die
moties heel vaak niet gesteund. Dus verwijt de Partij voor de Dieren nu niet dat wij
geen oog hebben voor de energiecrisis. Is de heer Boucke het in ieder geval met mij
eens dat de energiecrisis en de klimaatcrisis het gevolg zijn van het kortetermijndenken?
Is hij het met me eens dat we daar nu eindelijk eens een keer vanaf moeten?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boucke, niet uitlokken nu, maar een kort antwoord geven.

De heer Boucke (D66):

Het betoog van mevrouw Teunissen was niet kort. Maar goed, ik zal het wel kort houden.
Mijn antwoord is: ja, ik vind dat wij te lang gewacht hebben met het ambitieus aanpakken
van de klimaatcrisis. Daar zijn we nu wel mee begonnen. We hebben 60% reductie in
2030. We hebben een stevig pakket aan acties en een klimaatfonds van om en nabij 35
miljard. Dat is wat we nu gaan doen.

De voorzitter:

Punt. Welkom aan de heer Van Wijngaarden. We zien u niet vaak in deze commissie, maar
u zult ongetwijfeld namens de VVD uw bijdrage met heel veel passie doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat klopt, voorzitter, dank. Ik vervang vandaag mijn gewaardeerde collega Silvio Erkens.

Voorzitter. De VVD is voorstander van een effectief en ambitieus Europees klimaatbeleid.
Europees klimaatbeleid zorgt voor een gelijk speelveld voor onze bedrijven. Versnelling
van de energietransitie draagt bovendien bij aan een onafhankelijke energievoorziening.
Dit is in het licht van de huidige energiecrisis en onze afhankelijkheid van Rusland
extra belangrijk. Tegelijkertijd kampen mensen momenteel al met enorm hoge brandstof-,
gas- en elektriciteitsprijzen. Het beleid moet daar rekening mee houden.

Daarnaast hebben we zorgen over de uitvoerbaarheid en het realisme van een aantal
van de voorstellen in het pakket. Ten eerste. De VVD steunt de aanscherping van het
reguliere emissiehandelssysteem, ETS, en de invoering van de CO2-grensheffing. Beide mechanismen zijn bewezen effectief om de uitstoot van broeikasgassen
te verminderen. Hierbij moet er wel goed gekeken worden naar het tempo van de uitfasering
van gratis rechten, zodat bedrijven de tijd krijgen om te verduurzamen. Het Commissievoorstel
lijkt daar een goede balans in te vinden.

Daarnaast is de VVD kritisch op de uitbreiding van het ETS naar de gebouwde omgeving
en mobiliteit. De energiebelastingen en de accijnzen zijn al hoog in Nederland. Het
kabinet lijkt hiervoor, na een motie van collega Erkens en collega Leijten, de juiste
lijn te hebben gevonden.

Ten tweede is de VVD kritisch op de invoering van het Social Climate Fund. We zien
geen noodzaak om een nieuw fonds op te zetten. We steunen dan ook de terughoudende
opstelling van het kabinet omtrent het opzetten van een dergelijk nieuw fonds. Daarnaast
zijn we tegen het voorstel om directe inkomenssteun te verlenen via een dergelijk
Social Climate Fund. Het is onuitlegbaar als Nederlandse burgers nog hogere energie-
en brandstofkosten zouden krijgen, terwijl de opbrengsten van dit fonds naar inkomenssteun
voor huishoudens in andere landen gaat. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Ten derde. In de Renewable Energy Directive worden voorstellen gedaan omtrent waterstof.
De Commissie stelt een verplichting voor van 50% groene waterstof in 2030. Dat lijkt
lastig haalbaar. Het sluit ook niet aan op onze nationale doelstellingen. Daarom wil
ik dat er een absoluut doel komt. Hierin moet ook ruimte komen voor andere vormen
van duurzame waterstof. Denk bijvoorbeeld aan paarse, op basis van kernenergie, of
circulaire waterstof. De uiteindelijke bedoeling is immers: CO2-reductie en de markt snel opschalen. Is de Minister het ermee eens dat een absoluut
doel beter zou werken dan een relatief doel? Is hij bereid hiervoor te pleiten? Is
hij daarnaast bereid om ruimte te creëren in de voorstellen voor circulaire en paarse
waterstof?

Ten vierde. Voor de gebouwde omgeving ligt er een groot pakket aan voorstellen. De
VVD maakt zich hier zorgen over. Al deze voorstellen stapelen zich op. Er lijkt weinig
oog te zijn voor de uitvoerbaarheid. De exacte impact op onze huishoudens is onduidelijk.
Een deel van de voorstellen lijkt niet overeen te komen met de afspraken die zijn
gemaakt in het coalitieakkoord. De VVD wil daarom dat er meer flexibiliteit komt,
zodat de lidstaten ruimte houden om zelf te bepalen hoe de doelstellingen worden gehaald.
Is de Minister bereid om hard te onderhandelen over het creëren van flexibiliteit
in hoe we deze doelstellingen gaan behalen?

Ten vijfde. Er speelt ook nog de discussie over het REPowerEU-voorstel. In het voorstel
worden weer nieuwe verhogingen van doelen in het «Fit for 55»-pakket voorgesteld,
waaronder doelen in de Renewable Energy Directive. De impactassessments zijn nog niet
gemaakt, maar we hebben nu al enkele twijfels over de uitvoerbaarheid van een aantal
van de huidige taakstellingen in Fit for 55. De VVD wil dan ook dat deze discussie
wordt losgekoppeld van de discussie over het «Fit for 55»-pakket. Is de Minister het
ermee eens dat we deze twee discussies moeten loskoppelen? Kan hij toezeggen dat hij
niet meegaat in het vermengen van deze twee discussies? Komen er daarnaast nog nationale
impactassessments van het REPowerEU-voorstel?

Ten zesde. Het Europees Parlement gaat binnenkort stemmen over de taxonomie. Als het
Europees Parlement tegenstemt, zal er een nieuw voorstel moeten komen. Kan de Minister
toezeggen dat hij alleen met een nieuw voorstel kan instemmen mits kernenergie in
dat voorstel is opgenomen? Hoe geeft de Minister uitvoering aan de motie-Erkens om
samen met de Fransen op te trekken om kernenergie in de taxonomie te houden? Welke
concrete acties onderneemt hij de komende periode op dit vlak?

Dan als laatste. Er lijken rare uitzonderingen te zijn gemaakt in het Europese klimaatpakket.
Privéjets worden uitgezonderd van de klimaatmaatregelen. Nu heeft het Europees Parlement
voorgesteld dat ook Ferrari's niet onder CO2-emissienormen hoeven te vallen. Dat is ontzettend krom. Normale mensen moeten maatregelen
nemen, maar voor de privéjets en Ferrari's hoeft dat niet. Is de Minister bereid om
hier een punt van te maken en om ervoor te zorgen dat deze maatregelen eerlijker gaan
worden? De Fiat Panda en de Ferrari moeten onder dezelfde regels vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik zou u willen vragen om het voorzitterschap
even over te nemen, zodat ik mijn termijn kan doen namens de SP.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik moest net heel hard lachen toen u uw pleidooi deed dat Ferrari's net
als Fiat Panda's eronder moeten vallen, maar dat moet zeker gebeuren. Eigenlijk zie
je hier in een notendop hoe het klimaatbeleid in Europees verband mank gaat. Het zijn
de industrie en de mensen met gevulde zakken die ermee wegkomen, terwijl de gewone
mensen opgezadeld worden met extra belastingen en extra betalingen.

We hebben het vandaag over de Energieraad, dus de ontwikkelingen in Europees verband.
De SP maakt zich daar zorgen over, enerzijds omdat wij denken dat je via de heilige
marktordening van de Europese Unie veel te weinig publieke grip krijgt op grote uitdagingen
die er liggen op het gebied van waterstof en hernieuwbare energie. De Minister en
ik kruisen heel vaak de degens hierover. Maar tegelijkertijd maken we ons zorgen over
de soevereiniteitsoverdracht die sluimerend, of eigenlijk gigantisch, plaatsvindt.
Ik zou de Minister willen vragen om de klimaatautoriteit – dat is de Raad van State
– te vragen om bij hun volgende stand van zaken hierop in te gaan. In hoeverre verhoudt
dat wat er in Europa gebeurt of in Europa op tafel wordt gelegd, zich tot de subsidiariteit
en de soevereiniteit van lidstaten? Want natuurlijk moeten we samenwerken en natuurlijk
kunnen we heel goed samenwerken, maar sommige dingen liggen niet meer in onze handen.

Dan neem ik de toch pijnlijke aankondiging van afgelopen maandag. «Er komt een persconferentie
van Jetten en Vijlbrief!» Ik kan u zeggen: in Groningen werd het ze koud om het hart,
want Vijlbrief was erbij. Gaan ze weer boren? Tegelijkertijd was er de aankondiging
dat de kolencentrales weer 100% kunnen draaien en dat Groningen op de waakvlam gaat.
Ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik zie ook dat bijvoorbeeld mensen als Minnesma
zeggen dat het onvermijdelijk is, maar het is vooral ook onvermijdelijk omdat het
natuurlijk een Europese afspraak is om die fases in te gaan. Ik kan u eerlijk zeggen:
ik heb onvoldoende zicht en grip op dat mechanisme. Ik vind dat zorgelijk, want wij
zijn wel een Nederlands parlement dat die wet voor die beperkende maatregelen heeft
aangenomen. Die wet wordt nu buiten werking gesteld. Als het moet, dan moet het, maar
waar is onze controlerende positie, maar ook onze nationale positie, in dat Europese
afschakelingsplan en de fases die daarin zitten?

Het is natuurlijk heel pijnlijk geweest, ook voor de Minister persoonlijk, dat hij
die kolencentrales weer aan moet zetten. Wat de SP betreft zijn er twee harde voorwaarden
aan: er gaat geen cent extra naar de eigenaren, de Unipers en de RWE's die gisteren
klaagden «oe, we wisten het niet, we wisten het niet». Ik vond het eigenlijk wel mooi,
want de Minister had hier eerder in een ander debat gezegd: ik praat niet meer met
die lui zolang ik een massaclaim aan mijn broek heb. Dat heeft hij dus waargemaakt.
Ik vond dat dapper van de Minister. Die kolenboeren moeten niet klagen wat de SP betreft.
Laten we van die 1,9 miljard nadeelcompensatie leren dat we dat nooit meer zo doen,
maar laten we dat bedrag ook echt volledig inzetten voor herstel van natuur en CO2. Die compenserende maatregelen moeten echt gebeuren. Wat de SP betreft heeft de Minister
de handen vrij om ook naar de industrie te kijken. Hij kent onze positie. Dat moet
nu niet meer een rode lijn zijn.

Dan naar wat er op de agenda staat: de richtlijn voor hernieuwbaar en de richtlijn
voor energie-efficiëntie. We zien dat de Ministers met elkaar tot een akkoord proberen
te komen. De SP wil echt wel zeggen dat er niet een afkalving moet zijn. Want we hebben
natuurlijk een energiecrisis. We hebben natuurlijk de druk vanuit Oekraïne en het
gas. Maar laten we in dat speelveld nu niet de bereikte doelen aanvallen. Want we
weten hoe dat kan: schuivende panelen en opeens ben je toch kwijt wat we gehaald hadden.

We hebben de wetenschappers van het IPCC gehoord. Die zeggen: eigenlijk koersen we
af op 3 graden. De SP vindt dat echt heel zorgelijk. Ik kon persoonlijk niet bij de
klimaatmars zijn, maar ik snap iedereen die daar zondag was. Dan zie ik op de agenda
staan dat Tsjechië energieveiligheid als grootste doel heeft; Tsjechië is de tijdelijk
voorzitter het komende halfjaar. Dan zou ik toch willen zeggen: Minister, breng niet
alleen energieveiligheid in, want natuurlijk moet het veilig en gegarandeerd zijn
en moeten we er allemaal warm bij zitten. We moeten ook echt omschakelen, juist met
de economie die we hebben.

Tot slot zag ik net de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over het Energiehandvestverdrag.
Ik heb het al gezegd in een interruptie aan D66. De SP wil echt dat we eruit stappen.
We moeten ons aansluiten bij de kopgroep. We hebben te lang geprobeerd om de belangen
van de industrie, die in dat handvest worden gewaarborgd, aan te passen. Dat lukt
niet. Stap eruit! De tijd is rijp!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de SP zeggen dat ze denken dat het nu aanzetten van kolencentrales onvermijdelijk
is. Ze verwijzen naar het afschakelplan. Maar realiseert de SP zich dat we op dit
moment pas in fase 1 zitten van het Bescherm- en Herstelplan Gas? Die hele afschakelladder
is pas in fase 3 aan de orde. We zijn dus nog helemaal niet bij deze maatregel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in een eerder debat gezegd dat het voor ons liever niet is, maar geen taboe.
We hebben daar wel voorwaarden bij. De nadeelcompensatie moet dan naar natuurherstel.
De CO2-uitstoot moet ook gecompenseerd worden. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij dat
gaat doen. Ik kan het heel moeilijk overzien, maar ik zie wel dat we ons aan Europese
afspraken moeten houden en dat we aan de lat staan. Ik zou het liever ook niet hebben
gehad. We hebben eerder gezegd: gooi de kolencentrales gewoon weg. Ik ben het heel
erg eens met iedereen die zegt dat het een fossiele reflex is. We zouden dit ook anders
willen zien.

Tegelijkertijd kan ik de gevolgen niet overzien. Ik kan niet overzien wat er zal gebeuren
als we het niet zouden doen. Ik ben ook wel bezorgd over welke gevolgen dat dan weer
zal hebben. Daarom zitten wij op een wat voorzichtigere lijn dan GroenLinks. Maar
de zorgen zijn precies hetzelfde. Ik denk dat de eisen – denk aan geld niet naar aandeelhouders
maar naar natuur en het compenseren van CO2 – gelijk zijn. Uw oproep om de kolencentrales er na 2024 uit te doen, steun ik volledig.
Ik denk dat de Minister dat zelf ook nog wel steunt, als hij diep in zijn hart kijkt.
Duitsland heeft fases ingeschakeld. Iedereen heeft dat gedaan. Daardoor kijkt Nederland
nu ook naar wat het moet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik breng nog maar even de wijze woorden van onze voorzitter in herinnering
dat het goed is om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. Dat gaat
mevrouw Kröger nu laten zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, voorzitter, dat is uitlokking. Mijn vraag was of het onvermijdelijk is. Ik heb
dan toch de volgende vraag aan de SP. We zien dat Nederland eigenlijk niet inzet op
gezamenlijk inkopen, het nationaliseren van de berging en het grijpen van de controle
op de gasmarkt. We spelen nu eigenlijk 1 miljard kuub vrij voor een internationale
markt waarin de prijs alleen maar opgedreven wordt door keiharde concurrentie. De
vraag blijft dan toch: wat lossen we echt op met het aanzetten van de kolencentrales?
Als we in een energiecrisis zitten, is het dan wel een onvermijdelijke stap? Dat zegt
GroenLinks al tweeënhalve maand. Daarbij moeten ook pijnlijke keuzes gemaakt worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gezegd dat ik niet goed kan zien of het onvermijdelijk is. Ik volg de Minister
daarin. Het is misschien opvallend dat de SP dat doet, maar in dit geval doe ik dat.

Ons pleidooi is al jaren om de gasopslag te nationaliseren. Ik heb dat vorige week
nog gezegd. In deze tijd moet je dat soort stappen ook durven zetten. Tegelijkertijd
zie ik niet zo goed hoe zich dat verhoudt tot het gemeenschappelijk inkopen op Europees
niveau. Samenwerking is daarbij heel erg nodig. Als Duitsland uitvalt, dan komt er
een veel grotere gasbehoefte. Daar hebben wij dan ook weer last van. We leven gewoon
in hele onzekere tijden. De grote uitspraken die GroenLinks doet, durf ik niet te
doen. Ik durf niet te zeggen dat het onvermijdelijk zou zijn. Daarin verschillen we
op dit vlak van mening.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog? Ja? Dan geef ik het voorzitterschap
weer terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan schorsen tot 11.40 uur. Daarna gaan we verder met de beantwoording
van de Minister.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen opnieuw van harte welkom. We zijn toe aan de beantwoording in eerste
termijn door de Minister voor Klimaat.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor de gestelde vragen. Aankomende
maandag en dinsdag, en wellicht ook met een uitloop naar woensdag, vinden in Luxemburg
de Energieraad en de Milieuraad plaats. De inspanning van dit kabinet, maar eigenlijk
van bijna alle Europese regeringen, is om nog onder het Franse voorzitterschap tot
afronding van het «Fit for 55»-pakket te komen. Er wordt op dit moment ook op ambtelijk
niveau nog zeer druk onderhandeld, zodat dat volgende week haalbaar is. Daar zijn
nog een aantal vragen over gesteld. Daar zal ik nu gewoon direct op ingaan.

De heer Boucke en mevrouw Kröger hadden een aantal vragen gesteld over een onderdeel
van het REPowerEU-pakket dat ook deels door deze «Fit for 55»-onderhandelingen heen
loopt, namelijk het Market Stability Reserve mechanism, dus de pot waar ETS-rechten
in worden gestopt. De Commissie stelt nu voor om een deel daarvan te veilen en de
opbrengsten daarvan te gebruiken voor de financiering van het REPower-pakket. Ik ben
het helemaal eens met zowel de heer Boucke als mevrouw Kröger dat dit een onverstandig
onderdeel is van REPowerEU. Wij steunen als Nederland grotendeels het REPowerEU-voorstel,
omdat het inzet op meer energiebesparing, snellere diversificatie van energiebronnen
en snellere onafhankelijkheid van Russische import, maar wij zullen ons blijven verzetten
tegen het voorstel om extra ETS-emissierechten uit de MSR te veilen ter waarde van
20 miljard, omdat het de hele effectiviteit en de betrouwbaarheid van het ETS-systeem
onder druk zet en het ook een gevaarlijk precedent schept voor eventueel toekomstige
veilingen uit deze MSR. Formeel is het dus onderdeel van REPowerEU, maar ik verwacht
dat het in de komende dagen door de gesprekken over Fit for 55 heen zal lopen. In
het algemeen geldt dat het kabinet groot voorstander is van de ambitieuze aanscherping
van het huidige ETS, waarbij het ETS-plafond wordt aangepast aan het nieuwe 55%-doel
en de ETS-sectoren in 2030 61% reductie voor elkaar moeten krijgen.

De heer Boucke vroeg mij ook naar het eventuele uitstel van de invoering van ETS-BRT
en welke gevolgen dit eventueel heeft voor het halen van de doelen. In principe is
Nederland geen voorstander van het nu voorgestelde uitstel van ETS-BRT, vooral ook
omdat ik het belangrijk vind dat het zo veel mogelijk moet samenvallen met een eventuele
inwerkingtreding van een sociaal klimaatfonds. Daarover volgt zo meteen meer. Verder
uitstel van ETS-BRT maakt het ook moeilijker om de doelen van 2030 in deze sectoren
te halen. Dat vraagt dus aanvullende maatregelen om toch ook in de gebouwde omgeving
en mobiliteit al stappen te zetten.

Als ik kijk naar het speelveld in zowel het parlement als de Raad, dan vind ik het
wel aannemelijk dat er een kort uitstel komt van de inwerkingtreding van dit systeem.
Ik denk dat een jaar realistisch is. Daarom zal ik in de komende dagen me ervoor blijven
inzetten om strakke doelen daarvoor af te spreken, ook met eventuele flexibiliteit
voor lidstaten. Die flexibiliteit is soms nuttig, maar uitstelgedrag mag niet worden
beloond. Ook de Europese Commissie heeft er natuurlijk continu voor gewaarschuwd dat
het om aanvullende maatregelen zal vragen, bijvoorbeeld op het gebied van normeren,
als ETS-BRT wordt afgezwakt.

Mevrouw Kröger en de heer Boucke vroegen ook naar de hogere besparingsdoelen in Fit
for 55, en in het verlengde daarvan in het REPower-pakket, dat er nog achteraankomt.
Het kabinet zet tijdens deze Energieraad in op hoge ambities. We steunen dan ook de
voorstellen van de Commissie voor het hoofddoel van 9% reductie in consumptie en het
subdoel van 1,5% jaarlijkse energiebesparing. Een grote groep lidstaten is op dit
moment echt heel kritisch op de oorspronkelijke doelen in de voorstellen van de Commissie,
laat staan op de eventuele ophoging. Samen met de ambitieuze kopgroeplanden doen we
er dus alles aan om die 9% in consumptie en 1,5% jaarlijkse reductie te bewaken. Ik
heb ook eerder aan mevrouw Kröger toegezegd dat ik, zodra dit pakket is afgerond,
dat zal doorvertalen naar een nationaal vastgelegd besparingsdoel voor Nederland.

Dan de heer Van Wijngaarden. We hadden het net al even kort over die flexibiliteit
voor de doelstellingen in de gebouwde omgeving. Er zitten twee kanten aan. Aan de
ene kant moeten we echt voorkomen dat er te veel flexibiliteit en uitstelgedrag in
dit pakket sluipt, waardoor andere landen die al achterlopen, nog minder geneigd zijn
om ook in actie te komen. Maar ik ben het wel heel erg eens met de heer Van Wijngaarden
dat we ook als Nederland wel in staat moeten zijn om deze doelstellingen te halen.
We hebben met het Nationaal Isolatieprogramma van Minister De Jonge een heel duidelijk
pad richting 2030 liggen voor hoe wij stapsgewijs de slechte labels gaan uitfaseren
en hoe we op een gegeven moment de druk op de verhuurders gaan opvoeren met normering.
Dat is de flexibiliteit die wij in het systeem willen hebben, dat wij met dit pad
in 2030 kunnen worden afgerekend op het doel dat Nederland dan moet bereiken. Maar
laat het ons ook doen via het pad dat we nu zelf hebben bedacht. Die ruimte zie ik
ook. Ik denk dat mijn inzet er vooral op gericht moet zijn om de ambitie ook in andere
landen overeind te houden.

De voorzitter:

De heer Boucke heeft een vraag voor u.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vraag over het besparingsdoel.
Als ik het goed begrepen heb, is het nu 9%, maar dat moet onder REPowerEU nog verder
omhooggaan. Dus graag hoor ik van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Mijn belangrijkste
vraag, die ik net ook in de eerste termijn stelde, is: kan de Minister toezeggen om
vooruitlopend op het akkoord al aan de slag te gaan met die 1,5%? Nog even los van
de Europese besluitvorming, want we zijn het er volgens mij Kamerbreed over eens dat
besparing het allerbelangrijkste is.

Minister Jetten:

Ik zal er zo meteen in een later blok wat uitgebreider op terugkomen, maar laat ik
er alvast kort over zeggen dat ik het nationale besparingsdoel, zoals eerder toegezegd
aan mevrouw Kröger, na de zomer heb uitgewerkt, ook met hulp van externe adviseurs
voor hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Maar dan implementeren we dus wat we nu
in Europa aan het afspreken zijn. Nog voor het zomerreces krijgt u van mij – maar
daar zal ik straks meer over zeggen – de aangescherpte wet milieubesparingsplicht,
waarmee we dus voor een heel groot deel invulling zullen geven aan dat nationale doel.

De opmerking van de heer Boucke aan het begin van zijn interruptie was eigenlijk mijn
volgende punt, namelijk de vraag van de heer Van Wijngaarden hoe we die REPowerEU-discussie
moeten zien in het licht van deze «Fit for 55»-onderhandelingen. Ik zei net in mijn
inleiding al dat Fit for 55 echt cruciaal is om in Europa de klimaatdoelen te halen,
maar ook als basis voor het Nederlandse klimaatbeleid. Dus hoe sneller dit pakket
wordt afgerond, hoe beter. Zeker onder het Franse voorzitterschap is de kans van slagen
groter, denk ik. Dus dit momentum in het resterende deel van het Franse voorzitterschap
wil ik benutten.

REPowerEU is er natuurlijk bij gekomen vanwege het zo snel afbouwen van Russische
afhankelijkheden. Maar ik heb ook eerder tegen de Kamer gezegd dat het in de komende
week die we nog hebben, echt niet gaat lukken om de «Fit for 55»-onderhandelingen
open te breken om daar alle REPowerEU-doelen nog in te stoppen. Dus mijn inzet is
gericht op het afronden van het pakket dat er ligt. Daarnaast starten de trilogen
tussen de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement. In die triloog
zal REPowerEU een rol gaan spelen. U heeft al een eerste appreciatie van mij ontvangen
van REPowerEU. We zullen regelmatig met elkaar via de stand-van-zakenbrieven kijken
hoe het in de triloog wordt ingepast. Als je nu probeert om het er helemaal in te
integreren, wordt het zo'n janboel dat er zeker geen akkoord zal liggen ergens medio
volgende week. Dat ben ik eens met de heer Van Wijngaarden.

De heer Boucke vroeg mij nog naar gratis uitstootrechten van de luchtvaart en de CBAM-sectoren.
U bent onlangs schriftelijk erover geïnformeerd dat wij als kabinet, na een oproep
van de Kamer, inzetten op afbouw in 2026 in plaats van 2027, als het gaat om de luchtvaart.
Ik zie echter dat het Europese krachtenveld zich nu beweegt richting steun voor 2027,
maar ik denk dat het verstandig is dat wij daarom voor 2026 pleiten, want er zijn
natuurlijk ook landen die het nog verder naar achteren willen schuiven.

Ten aanzien van CBAM steunt Nederland het Commissievoorstel dat een geleidelijke uitfasering
over tien jaar voorstelt. Ik denk dat het belangrijkste onderdeel van de Commissie
is dat ze nu voor die tien jaar heel veel duidelijkheid scheppen voor producenten
over hoe dat er stapsgewijs uitziet. Daarbij is het risico van exportlekkage goed
ondervangen. Ik heb wel aangegeven – ik zal dat ook volgende week weer doen – dat
er ook CBAM-sectoren zijn die minder exportlekkagegevoelig zijn. Sommige typen bedrijven
concurreren echt vooral met bedrijven binnen Europa en hebben veel minder last van
de wereldmarkt. Daar zou je sneller kunnen gaan. Dus je kunt binnen de CBAM-gedachte
nog slimmer zijn in hoe je dat vormgeeft, denk ik.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Wijngaarden een nadere vraag over.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Eigenlijk over het vorige punt, voorzitter. De Minister noemde al even dat REPowerEU.
Goed dat hij dat ook los ziet van Fit for 55. Maar ik heb ook gevraagd naar die impactassessments
ten aanzien van die hele Renewable Energy Directive. Komen die er? Gaat de Minister
zich daarvoor inzetten?

Minister Jetten:

Ja. Sorry, ik moest het even zoeken. Het zat verderop in het pakket. Bij de eerste
appreciatie heb ik aangegeven dat we de ophoging van de ambities begrijpen en daar
een positieve grondhouding in aannemen, maar dat de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid
wel nog getoetst moeten worden. Ik vind sowieso dat de Commissie bij het REPowerEU-pakket
niet altijd een even uitgebreide onderbouwing heeft gegeven. Daar zit ook echt werk
voor de Commissie aan vast. Het is een heel mooi marketingverhaal geweest, maar hoe
gaat de Commissie het dan ook zelf concreet handen en voeten geven, zodat het ook
in heel Europa geborgd wordt? Daar moet de Commissie zelf mee aan de bak. Samen met
de Minister voor VRO ga ik kijken – u mag het van mij een impactassessment noemen
– hoe het REPowerEU-pakket zich verhoudt tot het Nationaal Isolatieprogramma, dat
we al hebben. Mocht het zo zijn dat we dan heel veel extra moeten doen, dan is het
ook nuttig om u als Kamer daarover te informeren. Het eerste beeld is dat, juist omdat
we al heel veel doen in het Nationaal Isolatieprogramma en normering van de gebouwde
omgeving, de impact zal meevallen. Maar het is goed om daar een extra check op te
doen. Die volgt in het najaar.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef voor uw tweede interruptie, meneer Van Wijngaarden, zeg
ik dat de Minister voor VRO de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
is. Dat is de heer De Jonge.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil het graag even scherp hebben. Ik snap op zich de positieve grondhouding ten
aanzien van allerlei doelen, maar de crux zit ’m precies in wat de Minister aangaf:
is het haalbaar en uitvoerbaar, en dat moet ook nog even getoetst worden. Voordat
de Minister daar in Brussel informeel een positieve grondhouding op laat zien, moet
hij toch wel iedere keer in één adem noemen dat het wel haalbaar en uitvoerbaar moet
zijn. Wij noemen het inderdaad een «impactassessment», maar we bedoelen volgens mij
dat ermee. Heb ik goed begrepen dat dit in dezelfde adem genoemd wordt?

Minister Jetten:

Het korte antwoord is ja. Dat geldt zowel voor de «Fit for 55»-doelen – daar hadden
we het net over: hoe ga je dat doen richting 2030 in de gebouwde omgeving – als voor
wat er bij REPowerEU bovenop komt.

Dan kom ik bij een aantal vragen over het Sociaal Klimaatfonds. Het kabinet heeft
vanaf het begin gezegd dat wij heel kritisch zijn over het oprichten van een eventueel
extra fonds. Wij zien ook dat een groene transitie alleen slaagt als het ook een sociale
transitie is, dus dat ook lagere inkomens en kwetsbare huishoudens mee moeten kunnen
komen. Dat geldt ook voor het kleinere mkb. Als het gaat om het instellen van een
nieuw fonds bovenop alles wat we al hebben in Europa, hebben we ons altijd terughoudend
opgesteld, met steun van de Kamer. De afgelopen tijd is mijn inzet er vooral op gericht
geweest dat zo'n fonds alleen acceptabel is voor Nederland als het binnen het totale
«Fit for 55»-pakket tot voldoende ambities optelt en een eventueel fonds klein in
omvang is en beperkt in inkomenssteun. Het Sociaal Klimaatfonds moet erop gericht
zijn om de groene transitie ook in andere landen te helpen versnellen. Het kan niet
zo zijn dat zo'n fonds gebruikt gaat worden om kosten in andere landen te compenseren;
daar heb je nationaal beleid voor. Het Europese beleid is om de transitie te versnellen.
Het moet dus een proportioneel fonds zijn dat bijdraagt aan de klimaatambities. Ik
ben blij dat we ons daarin gesterkt voelen door een aantal andere landen die ook die
inzet plegen. Het voorstel voor volgende week beweegt langzaamaan richting het Nederlandse
standpunt, maar ik denk dat we tot het einde van de onderhandelingen hier scherp op
zullen moeten blijven en daar met een aantal landen een hele strakke lijn in moeten
bewaken om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk op dit eindpunt uitkomen.

Ik ben zelf de afgelopen tijd vrij veel op werkbezoek geweest in een aantal andere
landen die niet per se in onze like-minded groep zitten. Opvallend is dat ook daar
het sentiment is dat inkomenssteun niet zo veel zin heeft in het licht van Fit for
55, maar dat we vooral moeten zorgen dat we de gebouwde omgeving helpen verduurzamen.
Ik zal mijn collega's uit een aantal andere landen volgende week herinneren aan de
uitspraken die zij een-op-een bij mij hebben gedaan.

De voorzitter:

De heer Boucke heeft nog een vraag voor u.

De heer Boucke (D66):

Ik wil nog heel even terugkomen op het antwoord van de Minister op de vraag over gratis
uitstootrechten van de luchtvaart en de CBAM-sectoren. De Minister gaf aan dat hij
kijkt naar een differentiatie voor de CBAM-sectoren. De ene sector wordt immers minder
blootgesteld aan externe effecten dan de andere. Ik zou de Minister willen vragen
om die analyse te betrekken bij zijn volgende stand-van-zakenbrief. Dat is de brief
over de stand van zaken rondom Fit for 55.

Minister Jetten:

Dat kan volgens mij. Er speelt op dit vlak nog heel veel in het Europees Parlement,
dus het is goed om ook dat beeld te schetsen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over de gratis rechten. We koersen nu dus af op 2035. Nederland
volgt daarin het Commissievoorstel, maar hoe rijmen we dat met de noodzaak om tot
2030 een enorme slag te slaan om die 60% à 65% CO2-reductie te bereiken?

Minister Jetten:

Dat wordt in onze analyse geborgd door de ophoging van wat ETS1 moet ophalen. Je ziet
daar een forse aanscherping. Dat komt deels ook doordat het Europees Parlement op
andere terreinen de ambities aan het afzwakken is en als compensatie daarvoor binnen
de ETS1-sectoren de reductiedoelen flink ophoogt. CBAM is daarnaast vooral bedoeld
om andere landen buiten de EU ook te dwingen om meer tempo te gaan maken. We willen
niet meer, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, vervuilende troep uit andere delen
van de wereld in Europa importeren, terwijl we hier het bedrijfsleven stimuleren en
dwingen om sneller te vergroenen. Mijn punt is vooral dat we niet moeten overdrijven
hoeveel sectoren last gaan krijgen van CBAM. Daarom vinden we dat een aantal sectoren
wel wat sneller kunnen in de uitfasering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe we CBAM infaseren... Op het moment dat je nog tot 2035 gratis rechten aan de industrie
geeft, dwingen we via ETS de industrie toch niet om de transitie te maken die we nodig
hebben op een veel kortere termijn? Waarom kiest het kabinet ervoor om mee te gaan
in dat 2035, terwijl we eigenlijk weten dat dat niet in lijn is met wat er nodig is?

Minister Jetten:

Ze hangen natuurlijk enorm met elkaar samen, daarin heeft mevrouw Kröger gelijk. Wij
hebben altijd gepleit voor een snelle invoering van CBAM. De tienjaarstermijn die
daarvoor nu is gekozen, is een compromis. Maar volgens mij is dat een compromis dat
verdedigbaar is, omdat we diezelfde sectoren via een ophoging en een aanscherping
van ETS1 met wortel en stok, vooral met stok, dwingen om de komende jaren een verduurzaming
door te maken. Ik geloof zelf dat de ETS1-voorstellen voldoende zullen afdwingen dat
ze 55% in 2030 halen. Het Europees Parlement stelt volgens mij 64% voor die moet worden
gerealiseerd.

Dan, voorzitter...

De voorzitter:

Wel of niet interrumperen? Niet. De Minister vervolgt.

Minister Jetten:

De heer Boucke vroeg naar samenwerking om het EU-energie-infrastructuurnetwerk verder
te versterken. Dat doen we met de TEN-E-verordening. Ik zal kijken of ik bij een volgende
geannoteerde agenda of verslag van de Raad u hierover kan informeren. Ik verwacht
niet dat het volgende week heel uitgebreid op de agenda staat, dus dat zal op een
later moment zijn.

De heer Boucke vroeg ook naar biogrondstoffen en biodiversiteit. Dat is een belangrijk
element in het Commissievoorstel voor RED, de richtlijn voor hernieuwbare energie.
Nederland is, zoals u weet, het meest kritische land als het gaat om de duurzaamheidsdoelstellingen
voor de inzet van biogrondstoffen. Dat is een van de hobby's van deze commissie, die
inzet van biogrondstoffen. De afgelopen jaren hebben we daar heel veel over gedebatteerd.
Als ik bij de collega's in de EU ben, verbaas ik me er altijd over dat het daar vaak
bijna een non-issue is. Als wij met een aantal landen pleiten voor verdere aanscherping,
moet ik vaak bijna een samenvatting geven van het debat dat wij hier al vijf jaar
hebben gehad. We lopen daarin dus voorop als Nederland, wil ik maar vooral zeggen.
Tegelijkertijd vindt ook Nederland dat biogrondstoffen wel degelijk kunnen bijdragen
aan het behalen van de klimaatambities. Maar je moet die biogrondstoffen wel zo hoogwaardig
mogelijk inzetten. Alles wat wij nu doen, is vooral nuttig om te voorkomen dat we
nog verder zakken in ambitie. We zijn heel mondig, zowel in mijn bilaterale gesprekken
als in de Raad zelf, en daarmee voorkomen we dat de landen die het nog verder willen
afzwakken, hun gelijk halen. Ik geef hier dus nogmaals de waarschuwing dat onze inzet
vooral bedoeld is om de status quo van het Commissievoorstel enigszins te bewaken.

Ten aanzien van de luchtvaart en de bijmengverplichting kan ik in antwoord op de vraag
van de heer Boucke zeggen dat we dat meenemen in de contouren van het nationaal plan
energiesysteem dat we zelf aan het maken zijn om binnen Nederland te voorkomen dat
in de bijmengverplichting biogrondstoffen onverstandig worden ingezet.

Mevrouw Leijten vroeg naar de marktordening in de EU als het gaat om waterstof en
hernieuwbare energie. Ze vroeg of de Raad van State bij een volgend advies zou kunnen
ingaan op de verhouding tussen de Europese voorstellen en de subsidiariteit. Ik begrijp
dat u hier vragen over heeft. Als kabinet kijken we per stuk wetgeving dat de Commissie
publiceert hoe we de subsidiariteitstoets beoordelen. Dat is ook altijd in de BNC-fiches
aangegeven. De Raad van State gaat als onafhankelijk adviseur helemaal zelf over welk
advies ze uitbrengen in het kader van de Klimaatwet. Dat is in principe niet bedoeld
voor dit type vraagstukken rond EU-wetgeving. Dat is het formele antwoord dat ik richting
mevrouw Leijten moet geven.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de doelstellingen voor waterstof. Ik ben het zeer
met hem eens dat als we de komende jaren de opschaling van de waterstofmarkt echt
voor elkaar willen krijgen, en dan vooral de opschaling van de groenewaterstofmarkt,
voorspelbaarheid in de opgave echt cruciaal is. De afgelopen maanden hebben we gezien
dat er heel veel bewegende doelpalen zijn op het vlak van waterstof. Dat helpt niet
om te weten welke kant we op gaan. Een absoluut doel zoals de heer Van Wijngaarden
bepleit, is begrijpelijk maar op dit moment volledig onhaalbaar als ik naar het krachtenveld
in de EU kijk. Dat maakt het ook ingewikkeld om voor iedere lidstaat apart zo'n absoluut
doel vast te stellen. Ik pleit er in Europa wel voor om die voorspelbaarheid verder
te vergroten door middel van een gerichte aanpassing in de formulering van het doel,
zoals het uitsluiten van waterstof uit restgassen. Wat andere soorten waterstof betreft
ben ik het met de heer Van Wijngaarden eens dat het belangrijk is om ruimte te creëren.
Maar de RED-doelen die nu voorliggen beperken zich tot hernieuwbare energie. Dus binnen
de RED is er geen ruimte – daar is de Europese Commissie heel duidelijk in – om voor
andere soorten waterstof doelen af te spreken. In de gesprekken die ik met een aantal
gelijkgestemde landen heb, landen die bezig zijn met bijvoorbeeld de verdere ontwikkeling
van kernenergie, kijken we of we kernenergie gaan inzetten voor elektriciteitsproductie
of ook voor waterstofproductie en, zo ja, hoe we dat op een beetje verstandige manier
en ook op dezelfde manier aanpakken. Bij de verdere uitwerking van de kernenergieplannen
van het kabinet zal ik daarop terugkomen.

Ik was eigenlijk heel bij met de vraag van de heer Van Wijngaarden over de privéjets
en de Ferrari's. Het is gewoon stuitend dat daarvoor uitzonderingen worden gemaakt,
echt onuitlegbaar ook, gezien alles wat we aan het doen zijn. Nederland is sowieso
altijd heel kritisch op alle soorten uitzonderingen en zeker op dit soort uitzonderingen.
Ik blijf me daartegen uitspreken en zal dat ook volgende week weer doen.

Ten aanzien van de Fiat Panda versus de Ferrari: hier zie je – mevrouw Leijten had
het ook in haar inbreng zitten – hoe nationale belangen en specifieke belangen van
sectoren uit lidstaten soms doorwerken in de inzet in de Raad en ook het Europees
Parlement. De uitzondering voor de Ferrari en de Lamborghini is er dan om de Italiaanse
autofabrikanten nog een beetje richting 2030 toe te helpen. Het is helaas ook opgenomen
in de positie van het Europees Parlement. Daar zie je dus dat de nationale industrielobby
ook het Europees Parlement heeft bereikt. Maar ik denk dat ik gewoon wat inspiratie
ga putten uit de spreektekst van de heer Van Wijngaarden en dat volgende week in het
Engels ga herhalen.

Voorzitter. Ik pak eerst even het mapje overig, omdat daarin nog een aantal Europese
onderwerpen terugkomen.

De voorzitter:

Ik ben niet voor het beperken van interrupties, maar als het te veel wordt, wordt
het te veel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over waterstof. Vanuit de EU komt er een ambitieus doel voor
groene waterstof. Nederland is daarin weifelachtig. Sterker nog, we financieren ook
nog blauwe waterstof. In het licht van de gascrisis zijn dat toch de eerste projecten
die we moeten willen durven herzien? We moeten toch juist pal gaan voor groene waterstof?
Dan is het ongelofelijk belangrijk om zo snel mogelijk veel groene waterstof te produceren.

Minister Jetten:

Dat ben ik met mevrouw Kröger eens, en daarom zullen de opschalingsinstrumenten die
ik nu uitwerk voor waterstof, ook volledig gericht zijn op het opschalen van groene
waterstof in Nederland. In de kernenergiediscussie zullen we dan apart de discussie
voeren over eventuele opschaling van paarse of oranje waterstof, zoals dat in sommige
verkiezingsprogramma's heet. Tegelijkertijd is er nu natuurlijk al heel veel waterstofgebruik
in de industrie. Het is cruciaal voor een aantal productieprocessen. Beëindigen gaat
niet, maar we moeten er wel voor zorgen dat we dat zo snel mogelijk vervangen door
groene waterstof, en daarom is er ook het belang van onze wind-op-zeeambities, de
aanleg van de waterstofbackbone en de opschalingsinstrumenten voor groene waterstof,
waarover ik u de komende weken verder kan informeren.

Voorzitter. Dan heb ik nu nog wat verschillende onderwerpen door elkaar, maar die
hebben allemaal een Europese dimensie, dus die pak ik even samen. Daarna doe ik alle
vragen rondom de gascrisis en de discussie over de kolencentrales. Maar eerst nog
even een paar Europese punten.

Mevrouw Leijten vroeg naar het Tsjechische voorzitterschap. Zij hebben energieveiligheid
benoemd tot een van hun speerpunten voor de komende zes maanden. Hoewel energieveiligheid
op korte termijn natuurlijk van belang is, kijkt het kabinet vooral ook naar de langere
termijn en de structurele veranderingen die nodig zijn, een energietransitie die echt
geïntegreerd is in het opbouwen van de nieuwe groene economie. Ik ga binnenkort nader
kennismaken met de Tsjechische collega die het voorzitterschap overneemt. Er is ook
ergens in de zomer al een informele Raad in Praag om met de collega's kennis te maken.
Daar zal ik ook blijven uitdragen dat de kortetermijnveiligheid niet de langetermijnambities
in de weg mag zitten. Ik was vorige week in Polen op werkbezoek. Daar was het voor
mij toch wel een eyeopener dat dit soort termen door ons soms ook slimmer benut kunnen
worden, want in Polen is er gewoon geen debat over het klimaatprobleem, maar de Polen
zijn er wel allemaal van overtuigd dat we binnen een paar jaar onafhankelijk moeten
zijn van Rusland. Wat doen de Polen nu om onafhankelijk te worden van Rusland? Wind
op zee opschalen, wind op land opschalen en de waterstofproductie opschalen. Dus als
je dan met de Polen gaat praten over energieonafhankelijkheid, dan kom je erachter
dat je eigenlijk hetzelfde aan het doen bent. Ik ben aan het zoeken naar de juiste
toon om hierop te reageren. Misschien moeten we ons soms iets meer verplaatsen in
het wereldbeeld van Centraal- en Oost-Europa, dan kunnen we ook grotere stappen zetten.

Ik heb er net in de beantwoording op mevrouw Krögers interruptie al iets over gezegd.
Er was namelijk een vraag van de heer Boucke: wanneer komen de opschalingsinstrumenten
voor waterstof? Momenteel loopt besluitvorming over ondersteuning van elektrolyse
uit het klimaatfonds. Ik verwacht u nog deze zomer daarover te kunnen berichten. Dan
krijgt u ook meer informatie over de planning van een openstelling van dat soort regelingen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het Energy Charter Treaty. Dat is een internationaal
verdrag over energie, een heel oud verdrag. Mevrouw Teunissen wijst er elke keer terecht
op dat het nog vooral gebaseerd is op een fossiele economie. Dat verdrag is dus niet
meer van deze tijd en is ook in strijd met het Klimaatakkoord van Parijs. Mijn inzet
is dan ook dat het ECT moet worden aangepast om wel te voldoen aan de afspraken die
we in Parijs hebben gemaakt. De onderhandelingen die worden gevoerd door de Europese
Commissie lopen nog. 23 juni is de laatste ronde. Dat is morgen. Op 24 juni wordt
het voorlopige onderhandelingsresultaat besproken met de lidstaten. Na 24 juni worden
lidstaten gevraagd om de balans op te maken en start de formele besluitvormingsprocedure.
Het beeld is nu dat we op de Energieraad in het najaar formeel akkoord zullen moeten
geven op het onderhandelingsresultaat. Ik zal uw Kamer daar natuurlijk over informeren,
maar laat ik heel helder zijn. Ik heb ook al vaker aangegeven richting de commissie
en de Europese collega's dat het voor Nederland echt cruciaal is dat het onderhandelingsresultaat
in lijn is met het Parijsakkoord, en dat we het milieu beter beschermen met minder
ruimte voor allerlei bizarre claims waar Nederland nu ook mee wordt geconfronteerd,
bijvoorbeeld het wettelijk verbod op kolen in 2030. Ik begrijp dan ook de oproep van
Spanje. Ik zal zelf ook uitstralen dat als het onderhandelingsresultaat niet goed
genoeg is, uit dit verdrag stappen ook een serieuze optie is wat Nederland betreft.
Ik heb eerder ook gewaarschuwd – dat was, denk ik, toen de heer Van Raan mevrouw Teunissen
een keer verving in deze commissie – dat uit het verdrag stappen voor Nederland alleen
effectief is als we dat met het hele EU-blok doen. Want als het EU-blok of de Europese
Commissie zelf lid blijft van dit verdrag, dan heeft het verdrag doorwerking naar
Nederland. Dus het is heel belangrijk om hier gelijkgestemd in te blijven optrekken.
Maar ik denk dat ik met dit signaal van deze commissie daar gewoon de druk kan opvoeren,
en dat we zo duidelijk maken dat Nederland echt heel zwaar in deze onderhandelingen
zit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De vraag is natuurlijk: wat is goed genoeg voor Nederland? Zoals we nu het moderniseringsproces
zien en hoever de onderhandelingen nu zijn, zitten we, als we instemmen met wat er
nu ligt, nog tien jaar lang vast aan de fossiele industrie, als we nog tien jaar aan
dat verdrag vastzitten. Ik wil toch wel de duidelijkheid van de Minister dat ónze
inzet in ieder geval is dat we niet langer vastzitten aan dit verdrag, omdat we zien
dat het alleen maar in het belang van de fossiele industrie is. Het zorgt voor extra
bescherming van die industrie, en is niet in het belang van het klimaat. Dus is de
Minister bereid om het klimaat echt voorop te zetten, en ook als inzet van Nederland
te hebben dat het ECT van tafel gaat, en daarin ook samen op te trekken met Spanje?

Minister Jetten:

Ik heb dus het allerliefste dat er een ECT komt dat past bij het Parijsakkoord. Want
het is wel nuttig om internationaal afspraken te maken over hoe je omgaat met de energiemarkt.
Er zijn derde landen, met name ook kwetsbare landen, die daarom vragen: geef nou een
helder kader binnen zo'n energy treaty voor hoe we de komende decennia die hele hernieuwbare-energiemarkt
opschalen, waarin we ook een goede marktordening met elkaar afspreken. Dus mijn inzet
is niet per se om het van tafel te krijgen. Mijn inzet is om het beter te maken en
in lijn met het Parijsakkoord. En als het onderhandelingsresultaat niet goed genoeg
is, dan moeten we daar consequenties aan verbinden. Maar als deze week het onderhandelingsresultaat
aan ons wordt gepresenteerd door de Commissie, dan zal ik zo snel mogelijk de Nederlandse
appreciatie geven en hier ook schriftelijk nader op ingaan, zodat de Kamer mij van
feedback kan voorzien op dat onderhandelingsresultaat en de inzet van Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, als u korte interrupties doet, dan hoef ik ze niet te beperken.
Maar een heel betoog hoeft niet; daar heeft u een termijn voor. Zo hebben we de afspraak.
Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, kort. Dan blijft voor mij de vraag bestaan: is een handelsverdrag
nou de weg om marktordening voor elkaar te krijgen volgens de Minister? Moeten we
niet gewoon regels stellen binnen de EU in plaats van een handelsverdrag?

Minister Jetten:

Mijn antwoord zou zijn: een verdrag is soms een manier om regels te stellen. Alleen
moeten die regels wel de nationale belangen dienen richting die energietransitie.
En wat we nu zien, is dat bedrijven, internationaal opererende bedrijven, dit verdrag
gebruiken om bizarre claims bij overheden neer te leggen, als die overheden proberen
voor de samenleving de verduurzaming te versnellen. Dus ik deel uw analyse over hoe
het huidige verdrag nu functioneert.

Dan nog twee vragen van de heer Van Wijngaarden over de taxonomie. Er zijn twee commissies
in het Europees Parlement die het voorliggende taxonomievoorstel hebben afgewezen.
Volgende week is de plenaire stemming in het Europees Parlement. Dat belooft een hele
spannende stemming te worden, dus laten we even afwachten wat daaruit komt. Ik heb
natuurlijk ook op verzoek van de Kamer met een uitgebreide stemverklaring het Nederlandse
standpunt ten aanzien van gas in de taxonomie gegeven: daar zijn we tegen. Kernenergie
in de taxonomie vinden we begrijpelijk, gezien de wetenschappelijke onderbouwing die
daaronder ligt. Dat standpunt heb ik niet alleen in de Raad uitgedragen, maar ook
gedeeld met de EP-leden die hierover stemmen. Dus het Nederlandse standpunt daarover
is bekend.

Ik spreek ook deze week met de Eurocommissaris McGuinness, die verantwoordelijk is
voor het taxonomieproces, en zal in het proces dat ik met haar heb deze standpunten
nogmaals uitdragen. En ik vind in het licht van de Oekraïneoorlog en de crisis op
de internationale gasmarkt, dat als de Commissie wordt gedwongen door het parlement
om met nieuwe voorstellen te komen, ze dan met een beter plan moet komen voor aardgas.
En we zijn hier ook eerder samen met Spanje in opgetrokken: maak nou een aparte categorie
binnen de taxonomie voor aardgas, waarin je het meer als een transitiefase ziet, maar
het niet als groen bestempelt, omdat dat gewoon zeer onverstandig is. Dus het kan
ook een kans bieden voor de Commissie om met een beter voorstel te komen.

Ten aanzien van kernenergie zal ik ook conform de moties van de Kamer uitdragen dat
kernenergie wel degelijk een plek in die taxonomie verdient, maar ook wijzen op de
twee kwetsbaarheden in het Commissievoorstel als het gaat om de eindberging en de
accident fuels, waarvoor wij ook al eerder aan de Commissie hebben gevraagd om het
voorstel te verbeteren. Dat is niet gebeurd. Nou, mocht het EP dit voorstel wegstemmen,
dan biedt dat ook een kans om het kernenergieonderdeel van de taxonomie nog verder
te verbeteren, conform de feedback die Nederland en andere landen richting de Commissie
hebben gegeven.

Voorzitter, dan was dat eigenlijk alles waarvoor deze commissievergadering was bedoeld,
maar er zijn ook heel veel vragen gesteld over de actualiteiten. Dat begrijp ik ook.
Wellicht herhalen we dat vanavond nog, maar laat ik nu alvast proberen om zo veel
mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger met een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien om dit hele «Fit for 55»-stukje af te sluiten en aanhakend op het punt over
taxonomie. Daarin trok Nederland samen op met Spanje. Wil Nederland ook op andere
onderwerpen met lidstaten optrekken voor blokkerende minderheden, dus echt allianties
sluiten om daar stevig in te gaan?

Minister Jetten:

We hebben de afgelopen tijd, niet alleen ikzelf, maar ook collega's die in de Transportraad
en de Milieuraad zitten en de Minister-President, heel veel bilaterale contacten gehad.
Aan de ene kant met de kopgroep, om die 55% echt te bewaken. We hebben de komende
dagen nog afstemming over de inzet tijdens de raad volgende week. De Minister-President
is ook een aantal keren op werkbezoek geweest in bijvoorbeeld Spanje, Italië en zelfs
Griekenland, landen waarmee we de afgelopen jaren eigenlijk niet per se veel hebben
opgetrokken op Fit for 55. Spanje zat overigens wel in de kopgroep, maar daarmee verschilden
we vaak van mening over onder andere de taxonomie en de marktordening. Het heeft echt
geholpen om elkaar beter te begrijpen, zodat je ook meer gezamenlijk kan optrekken.

In de afgelopen dagen heb ik veel telefonisch contact gehad, bijvoorbeeld met de nieuwe
Franse collega – ze zijn daar na de verkiezingen geswitcht van Minister – ook om iedere
keer te kijken hoe het speelveld zich daar ontwikkelt en waar Nederland kan helpen
in bilaterale contacten met andere landen om volgende week dus echt tot een goed,
ambitieus pakket te komen. Dus, ja.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden heeft ook een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even ten aanzien van het antwoord over de taxonomie en de rol van kernenergie
daarin. We hebben natuurlijk al eerder gezegd dat het belangrijk is om daarin zo goed
mogelijk met de Fransen op te trekken. Kan de Minister aangeven of en, zo ja, hoe
hij dat doet?

Minister Jetten:

Ik heb eigenlijk verschillende coalities gehad rondom de taxonomie, een coalitie met
landen die allemaal tegen aardgas waren en een coalitie met landen die allemaal voor
kernenergie waren. Wij waren wel het enige land dat beide standpunten had. Het was
dus soms een klein beetje laveren. Frankrijk was als voorzitter de afgelopen maanden
niet de makkelijkste om op die taxonomie samen op te trekken, omdat zij echt probeerden
om de boel een beetje bij elkaar te houden. Wellicht kunnen ze weer wat meer met ons
optrekken op het kernenergiepunt zodra de Tsjechen het overnemen. Mijn werkbezoek
aan Polen had onder andere ook met kernenergie te maken. Dus we bouwen daar ook weer
allerlei nieuwe combinaties. Ik heb ook wel gemerkt dat de Nederlandse inzet op die
excellent fuels en die eindberging een paar landen ertoe heeft aangezet om ook daar
weer mondiger op te worden. Dat helpt, denk ik. Maar na de stemming volgende week
in het Europees Parlement weten we wat ons te doen staat.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blok over de situatie op de internationale energiemarkt
als gevolg van de Russische agressie in Oekraïne. Het is de afgelopen dagen, en ook
in dit debat, veel gegaan over kolencentrales. Daar zal ik zo meteen ook in detail
op ingaan. Maar wat een beetje ondergesneeuwd lijkt in het nieuws, is dat ik afgelopen
maandag het eerste niveau van een gascrisis heb afgekondigd, de vroegtijdige waarschuwing,
zoals dat formeel heet. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken. Nederland zit in fase
één van een gascrisis, conform het Bescherm- en Herstelplan Gas. Fase één betekent
dat er geen acuut tekort aan gas is, niet voor huishoudens en niet voor bedrijven.
Dat wil ik nogmaals benadrukken. In de komende weken en maanden verwachten we geen
acuut tekort, maar we maken ons wel steeds meer zorgen. Die zorgen zijn er omdat zonder
duidelijke redenen vanuit Rusland de toelevering aan grote landen, zoals Duitsland
en Italië, maar ook Oostenrijk vorige week, verder is afgeknepen. Daardoor wordt het
steeds onzekerder of we de gasopslagen in Europa voldoende kunnen vullen.

Vanwege die fase één wil ik ook hier nogmaals de dringende oproep doen aan burgers,
bedrijven, overheden en andere organisaties om zo veel mogelijk energie te besparen,
omdat elke kuub gas die we niet meer gebruiken, telt. We intensiveren nu weer de campagne
Zet ook de knop om, met concrete besparingsadviezen die mensen op korte termijn kunnen
opvolgen, ook tijdens de zomermaanden, maar ook met doorverwijzing naar adviezen en
subsidies die mensen en bedrijven kunnen aanvragen om ook in deze maanden meer isolerende
maatregelen te nemen. Denk voor de korte termijn aan hele concrete adviezen om de
klimaatinstallatie bij grote bedrijven aan te passen, de airco minder snel of minder
hard aan te zetten. Ook is er natuurlijk het advies om korter te douchen. Er staan
hele praktische tips op de website zetookdeknopom.nl.

Verder werken we aan de aanscherping van de energiebesparingsplicht voor bedrijven.
Binnen enkele weken, nog voor het zomerreces, krijgt u de uitgebreide uitwerking van
de aanscherping van de energiebesparingsplicht voor bedrijven, inclusief de uitbreiding
van de capaciteit voor de handhaving. Daar wachten we al een tijdje op. Er is uitgebreid
gewerkt aan die aanpassing van die Wet op de besparingsplicht, maar die is nu zo goed
als klaar. Die gaat in op 1 januari, maar we beginnen nu meteen met het uitgebreid
communiceren naar het bedrijfsleven, zodat ze weten wat er vanaf 1 januari gaat gelden
en ze daar vanaf nu mee aan de slag kunnen. En zoals ik net ook al zei, de aangescherpte
energiebesparingsdoelen vanuit het Europese klimaatbeleid zal ik na de zomer doorvertalen
naar een nationaal doel, zoals mevrouw Kröger mij eerder heeft gevraagd.

De situatie ontwikkelt zich nu echter zo snel dat we er met alleen energie besparen
niet komen. De risico's voor de komende winter zijn simpelweg te groot. De mindset
is niet langer dat de gastoevoer langzaam wordt afgeknepen. Uiteindelijk, en misschien
al op de hele korte termijn, zijn we 200 miljard kubieke meter aan Russisch gas dat
naar de Europese markt komt, helemaal kwijt. En daar moeten we op voorbereid zijn.
Daarom heb ik de keuze gemaakt om de productiebeperking van kolencentrales op te heffen
en de energiebesparingstender voor bedrijven nu al uit te werken. Dat zijn, zoals
een aantal leden zeiden, inderdaad maatregelen die pas in fase drie van het Bescherm-
en Herstelplan Gas zitten, maar die ik naar voren heb gehaald om er preventief voor
te zorgen dat we meer gas vrijspelen dat gebruikt kan worden voor het vullen van de
opslagen. En het is waar: het harder draaien van kolencentrales en het minder hard
draaien van gascentrales betekent niet dat het gas een-op-een naar de bergingen vloeit.
Maar er ontstaat wel meer ruimte op de internationale gasmarkt waardoor het ook makkelijker
wordt om gas in te kopen dat voor die bergingen bedoeld is. Andere landen nemen soortgelijke
maatregelen, waaronder Duitsland, waar de problematiek en de uitdagingen natuurlijk
het grootst zijn.

Ik had het zelf natuurlijk liever niet gedaan. Ik snap ook heel goed de weerstand
in de Kamer en in de samenleving, want fossiel is uiteindelijk niet de oplossing om
onze afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. De enige oplossing is energiebesparing
en versnelling van de hernieuwbare energie. Maar dat heeft ook even tijd nodig. Wind
op zee zal de komende paar jaar in Nederland dusdanig worden opgeschaald dat het aanbod
vertienvoudigt. Die parken worden opgeleverd vanaf 2026, maar we moeten ook die tussenfase
met elkaar doorkomen.

Voorzitter. Ik heb daar nog een paar opmerkingen over. We hebben al heel veel gedaan
in de afgelopen maanden. Als je kijkt naar energiebesparing in Nederland, dan hebben
we in de eerste vijf maanden van dit jaar ongeveer een derde minder gas verbruikt:
een derde minder gasverbruik door bedrijven en huishoudens. Dat komt deels door de
warme winter en deels door hoge prijzen. En ja, bij sommige huishoudens zit er ook
het grote probleem van energiearmoede achter. Maar we zien ook dat steeds meer bedrijven
nu daadwerkelijk aan het omschakelen zijn van gas naar elektra. We zien dat mensen
massaal aan het isoleren zijn. Dat zien we aan de hoeveelheid isolerende maatregelen
die nu worden getroffen en isolatiesubsidies die worden aangevraagd. Dus een groot
deel van deze energiebesparing wordt ook structureel. Met die aanscherping van de
milieubesparingsplicht, met het Nationaal Isolatieprogramma, met de campagne «Zet
ook de knop om» doen we ons uiterste best om die een derde besparing ook volledig
structureel in te kunnen boeken.

In het eerste kwartaal van dit jaar is de CO2-uitstoot bovendien met 11% gedaald ten opzichte van vorig jaar. 11% minder CO2-emissies terwijl in dat kwartaal de economie ook nog groeide! Dus het kan samengaan:
besparen, minder CO2 uitstoten en ook onze welvaart op een goede manier op peil houden. Het intrekken
van de productiebeperkingen heeft natuurlijk gevolgen voor de CO2-uitstoot in de kolensector. Daarom zullen we ook aanvullende maatregelen nemen. Het
kan maximaal oplopen tot cumulatief 10 megaton extra CO2-uitstoot. Dus ik zal bij Prinsjesdag met voorstellen komen voor hoe we dat cumulatief
kunnen inlopen tot 2030. Dat is eigenlijk al in lijn met wat ik bij het programma
Klimaat en Energie had aangekondigd, namelijk met onafhankelijk advies en een brede
ambtelijke werkgroep in kaart brengen hoe met extra normerende maatregelen sowieso
het doel van 55% tot 60% dichterbij kan worden gebracht. Bij Prinsjesdag krijgt u
de uitwerking om die 10 megaton cumulatief in te lopen. En bij Prinsjesdag zullen
we vanuit EZK samen met Financiën ook onderzoeken of en hoe die energiebesparingstender
voor bedrijven op de beste manier kan worden vormgegeven. Dan heb ik ook nog heel
veel meer detailvragen op dit punt, maar ik kan me voorstellen dat het goed is als
ik hier even pauzeer. Of kan ik doorgaan...

De voorzitter:

De Minister heeft voldoende ervaring om te weten dat Kamerleden op een gegeven ogenblik
staan te trappelen om vragen te stellen. Ik zag dat mevrouw Teunissen dat in ieder
geval doet. Voor een korte vraag krijgt zij nu het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister geeft aan: er zijn nu grote risico's dat we een gastekort krijgen. Maar
die grote risico's waren er natuurlijk al. Die zijn er al sinds de invasie van Rusland.
De Partij voor de Dieren heeft net als andere partijen keer op keer gevraagd om een
bescherm- en herstelplan, een grootschalig energie- en besparingsplan. Daar is de
Minister niet mee gekomen. Nu zegt hij: we komen in fase drie. Hoe gaan we nu goed
geïnformeerd worden over hoeveel gas we bij de industrie kunnen besparen?

Minister Jetten:

Ik ga straks nog het een en het ander zeggen over wat we allemaal hebben gedaan dit
jaar, want ik verwerp het beeld dat we de afgelopen vijf maanden niks hebben gedaan.
Ik ben zelfs van mening dat Nederland vooroploopt in de Europese Unie als het gaat
om maatregelen die we al hebben getroffen. De concrete vraag van mevrouw Teunissen
betreft de potentie van die energiebesparing. Ik heb u eerder geïnformeerd over inschattingen
van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie en TNO, die al snel optellen tot 5
megaton CO2-reductie die je met die energiebesparing kunt bereiken. Nog voor het zomerreces krijgt
u van mij dus het hele pakket ten aanzien van de energiebesparingsplicht bij het bedrijfsleven
en de handhaving daarop. Ik zal daarbij zo goed mogelijk proberen in te schatten welke
potentie we zien en hoe dat kan bijdragen aan het nationaal energiebesparingsdoel
dat we in het najaar vaststellen. Na de zomer krijgt u dat van mij meer in detail.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu de Minister deze noodmaatregel heeft getroffen met de kolencentrales hoop ik eigenlijk
dat we het daar vanmiddag nog over kunnen hebben. Ik heb er ook schriftelijke vragen
over gesteld. Ik heb ook gevraagd of we voor het debat van vanmiddag de antwoorden
kunnen krijgen. Ik zou het toch heel fijn vinden om al enig zicht te krijgen op het
besparingspotentieel in de industrie. Is er nu al, op dit moment, wat mogelijk? De
Minister heeft de afgelopen maanden gewerkt aan het Bescherm- en Herstelplan en heeft
gesprekken gevoerd met de industrie, dus ik neem aan dat er nu al iets ligt op basis
waarvan wij kunnen zeggen wat het besparingspotentieel is.

Minister Jetten:

Laat ik dan een paar dingen zeggen, voorzitter. Allereerst is de reeds behaalde energiebesparing
van een derde voor een heel groot deel door het bedrijfsleven gerealiseerd. Het bedrijfsleven
heeft de afgelopen maanden dus al fors afgeschakeld of is omgeschakeld. Stel dat deze
gascrisis zich nog verder ontwikkelt – fase een is dat we verdere krapte zien, fase
twee is dat er daadwerkelijk krapte is maar de markt dat nog oplost, en fase drie
is dat er daadwerkelijk krapte is en de markt het niet meer aankan, dus dat de overheid
dat oplost. In die derde fase zit ook de optie om bedrijven dan verplicht af te schakelen.
Daarvoor hebben we afgelopen tijd samen met externe adviesbureaus hele gedetailleerde
gesprekken met die bedrijven gevoerd om te begrijpen hoeveel besparingspotentieel
er dan is bij het afschakelen en wat de maatschappelijke impact van eventueel afschakelen
is. In juli en augustus zullen we dat simuleren, zoals ik in het vorige debat heb
toegezegd. Na het zomerreces krijgt u van mij de uitwerking van die simulatie. Dan
weten we dus ook beter wat de effecten zijn als de gascrisis zich verder verdiept
en je bedrijven niet alleen tot minder gasverbruik verleidt maar ze er ook toe verplicht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Kunnen dat besparingspotentieel en die plannen van de Minister na de zomer invloed
hebben op het besluit om de kolencentrales weer open te zetten? Kan dat besluit dan
nog wijzigen?

Minister Jetten:

Nee, want dat is direct na mijn aankondiging dat we niet meer handhaven op die productiebeperking
ingegaan. Ik bereid nu het wetsvoorstel voor om de intrekking van die productiebeperking
dan ook definitief te maken. Dat gaat naar de Raad van State en komt daarna naar de
Kamer. Dan is het aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om die productiebeperking
definitief in te trekken of om dat wetsvoorstel tot intrekking te verwerpen. Dat is
natuurlijk aan u. Maar mijn boodschap is vooral dat we... Tot nu toe hebben we als
Europa zelf gekozen voor sancties op de import van kolen en olie. Daar willen we als
Europa zelf definitief mee stoppen. Ten aanzien van Russisch gas hebben we de volgende
afweging gemaakt: daar is Europa zo afhankelijk, zo verslaafd aan geweest in de afgelopen
jaren dat je er niet van het ene op het andere moment van af kan. Daarvoor hebben
we een afbouwpad met elkaar afgesproken. Daarover heb ik u ook geïnformeerd in reactie
op de motie-Klaver c.s. die daarover is ingediend.

In Europa is gezegd: laten we in een aantal jaren de afhankelijkheid van Russisch
gas afbouwen. Tot vorige week zijn de Russen een relatief betrouwbare gasleverancier
gebleken. Nederland wilde niet in roebels betalen, dus wij hebben er zelf bewust voor
gekozen dat GTS niet meer geleverd krijgt, maar over het algemeen was Rusland een
betrouwbare gasleverancier. Door het zonder reden afknijpen van Duitsland, Oostenrijk
en Italië heeft Rusland laten zien dat gas nu ook als wapen wordt ingezet en dat het
een onbetrouwbare partner is. Vandaag gaf ook het Internationaal Energieagentschap
dezelfde waarschuwing af. In de komende tijd zou het weleens heel snel kunnen gaan
dat Rusland helemaal niet meer levert en dat 200 miljard kubieke meter gas vanuit
Rusland helemaal niet meer naar Europa toe komt. Daarmee zitten we nu in een situatie
dat ik niet meer het ideaalplaatje van maatregelen kan aflopen, maar dat het en-en-en-en-en
is. We hebben alles nodig om ons gasverbruik helemaal terug te dringen zodat we klaar
zijn voor het moment dat Rusland helemaal niet meer levert en dat vooral andere landen
echt in grote problemen kunnen komen en een beroep kunnen doen op de solidariteit
van Nederland. Het is dus massaal inzetten op energiebesparing, maar ook kijken hoe
je met tijdelijke fossiele maatregelen het gasverbruik verder kan terugdringen. Mijn
boodschap is dat de energiebesparingsplicht, het Nationaal Isolatieprogramma en een
nationaal isolatie- en energiebesparingsdoel allemaal nodig zijn. Gasbesparingstenders
zullen nodig zijn, maar helaas ook het harder laten draaien van de kolencentrales
in de periode 2022–2024.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het feit dat Rusland geheel zou kunnen stoppen met gas, of erger nog een kat-en-muisspel
met ons zou kunnen gaan spelen – want dat is, denk ik, wat er gaat gebeuren: de hele
tijd draaien aan die knop en ons laten reageren – is iets waarvan een heleboel mensen
al tweeënhalve maand zeggen: dit gaat er gebeuren; we hebben nu een noodplan nodig.
Mijn vraag aan de Minister is: als je nou ziet dat de 4 miljard kuub die we al bespaard
hebben in de afgelopen vijf maanden, niet in de gasopslagen terecht is gekomen...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... waarom zou die ene miljard kuub die we nu gaan besparen door de kolencentrales
aan te zetten, wel helpen?

Minister Jetten:

Allereerst kan meer kolenproductie leiden tot 2 tot 3 bcm minder gasverbruik in gasgestookte
centrales, dus het potentieel is daar groter, niet per se nog in de resterende zes
maanden, maar wel in het komende jaar, want ook voor volgende winter zullen we een
grote opgave hebben. Ook ik heb vanaf het begin gewaarschuwd dat dat kat-en-muisspel
– het is een mooie term die mevrouw Kröger gebruikt – kan plaatsvinden, dus dat je
meteen aan de bak moet. Wij hebben als Nederland ons verbruik van Russisch gas al
vervangen. De 12 miljard kubieke meter vanuit Rusland die Nederland gebruikte, hebben
wij vervangen met de energiebesparing die we realiseren, met meer lng-importcapaciteit
en daarnaast met de maatregelen die we nemen voor het vullen van de gasopslagen. De
realiteit is alleen dat heel veel andere Europese landen, die voor 70%, 80% afhankelijk
zijn van Rusland, nog lang niet zover zijn dat ze hun aandeel Russisch gas hebben
kunnen vervangen, en dat ze dat ook op korte termijn niet zullen kunnen doen. Dus
hoe goed we er als Nederland ook voor staan: als Duitsland omvalt en een beroep doet
op Nederland, dan zullen we ook hier in Nederland aan de bak moeten. Ik wil voorkomen
dat Duitsland in november onze solidariteit inroept en dat we dan onder stoom en kokend
water noodmaatregelen moeten nemen. Daarom zet ik nu preventief een aantal van die
maatregelen in.

Mevrouw Kröger vraagt terecht: hoe zorg je ervoor dat die gasopslagen ook daadwerkelijk
gevuld worden? Ik kan niet afdwingen dat het ene contract van een gasgestookte centrale
richting die gasopslag gaat, maar we doen als Nederland wel het volgende. Dat is echt
een trendbreuk. We hebben een forse subsidie gelanceerd om Bergermeer gevuld te krijgen.
We hebben EBN, een staatsdeelneming, opdracht gegeven om ook een gasopslag te vullen.
Dat zijn ongekende maatregelen die we tot een halfjaar geleden in Nederland nooit
zouden overwegen. Het is niet het nationaliseren van de gasopslagen, maar het is wel
overduidelijk een veel grotere rol voor de overheid om goed voorbereid te zijn op
de komende winter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Niemand betwist dat het noodzakelijk is om noodmaatregelen te nemen, zeker wij niet,
want dat zeggen we al vanaf de eerste dag. Wat wij betwisten, is of het per direct
aanzetten van de kolencentrales – terwijl nog niet eens in kaart is gebracht hoeveel
in de industrie bespaard kan worden en of dat bijvoorbeeld meer is dan die 1 miljard
kuub – in de ladder van maatregelen nu de logische maatregel is. Ik hoor de Minister
mij nog steeds niet uitleggen dat dat wel zo is.

Minister Jetten:

Er is een gasbesparing van 2 tot 3 bcm door meer kolenproductie. Ik denk inderdaad
dat we met besparing meer kunnen bereiken dan 2 tot 3 bcm. Dat ben ik helemaal met
mevrouw Kröger eens. Dat hebben we de afgelopen maanden ook laten zien. Maar als je
in heel Europa 200 miljard kuub minder gas moet gebruiken, dan heb je en-en-en allemaal
nodig. Dat is daarbij vooral mijn boodschap. Waarom nú die kolenmaatregel? De afgelopen
maanden is natuurlijk al heel vaak gezegd dat die kolencentrales harder kunnen draaien.
Ik heb dat heel lang niet gedaan, omdat er gewoon nog geen sprake was van fase 1 van
die gascrisis. Ik had het echt onzinnig gevonden om het de afgelopen maanden al in
te zetten. Waarom dan wel nu? Die kolencentrales hebben vier tot zes weken nodig om
weer op te starten. Dit is een heel goede periode, omdat we in de zomermaanden minder
gebruiken en omdat wind en zon volop leveren. Dat is een goede periode om die centrales
op te laten starten.

Dan dat andere deel. Ik was gisteravond in de Eerste Kamer voor een debat. Die productiebeperking
loopt van 2022 tot 2024. Mind you, de kolenproductiebeperking leverde dus helemaal
niets op aan de CO2-reductie per 2030. Dat moeten we ons blijven realiseren. Maar door de vormgeving
van dat wetsvoorstel is de compensatie voor die kolencentrales gebaseerd op de actuele
energieprijzen op het moment dat het wetsvoorstel werd gepubliceerd in het Staatsblad.
1,9 miljard is er aangevraagd aan compensatie door die kolencentrales. Door nu de
productiebeperking op te heffen, hebben we dus tijd om de productie weer op te starten
en daarmee gas vrij te spelen dat we in de zomermaanden kunnen inzetten voor het vullen
van de gasopslagen. Maar ik hoef ook minder compensatie te betalen aan die bedrijven.
Mevrouw Leijten heeft mij net nogmaals uitgedaagd op iets wat ik de afgelopen dagen
ook heb uitgestraald. Als wij die gasbesparingstender doen voor het bedrijfsleven
of andere gasbesparende maatregelen kunnen nemen, waarvoor we een deel van dat geld
kunnen inzetten, lijkt mij dat een zinnigere besteding in deze tijd. Dat heeft ook
meegespeeld in de timing van mijn keuze.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Jetten:

Dank u, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee een aantal vragen al heb gehad.

Mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger, de heer Boucke en ook mevrouw Leijten hebben gezegd,
en ik denk dat de heer Van Wijngaarden het daar ook mee eens is, dat meer kolenproductie
leidt tot meer CO2-uitstoot; dan moet je je daar ook toe verhouden. Dat ga ik op twee manieren doen.
Allereerst werken we die gasbesparingstender uit voor energie-intensieve bedrijven
die veel gas gebruiken. We dagen ze uit: kom met voorstellen voor hoe je dat naar
beneden kunt drukken. Dat kan tijdelijk zijn, maar het liefst natuurlijk structureel.
Je wilt met die gasbesparingstender zo veel mogelijk structurele winst bereiken. Daarnaast
kijk ik naar maatregelen die ik op Prinsjesdag kan aankondigen en waarmee we bij elkaar
opgeteld die 10 megaton cumulatief voor elkaar kunnen boksen. Ik vind het belangrijk
om die 10 megaton cumulatief ook te doen, vanwege het carbonbudget dat we richting
2030 ook met elkaar moeten realiseren. Ik zal me er vooral voor inspannen dat de maatregelen
die ik op Prinsjesdag aankondig, structurele maatregelen zijn. Ik wil dus niet een
maatregel die, zoals bij de productiebeperking, een paar jaar lang de CO2-uitstoot vermindert, maar dat die dan in 2024 weer omhoog gaat. Het moeten echt structurele
maatregelen zijn, die tot 2030 elk jaar opnieuw de CO2-uitstoot reduceren, omdat dát uiteindelijk het klimaatbelang het meeste dient.

Mevrouw Teunissen vroeg nog specifiek hoe ik dat zie in die internationale context.
Er zijn dus meerdere Europese landen die nu de noodmaatregel treffen om kolencentrales
tijdelijk meer te laten produceren. Ik zal tegen alle landen die dat doen zeggen dat
wij die CO2-uitstoot compenseren en dat ik het belangrijk vind dat die andere landen dat ook
doen, met het oog op het Europese 55%-doel in 2030.

De voorzitter:

Een hele korte vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik wil even zeggen dat ik het heel goed vind dat u stuurt op korte vragen.
Eén korte vraag. Waarom heeft de Minister nu, op dit moment, niet scherp wat die compenserende
maatregelen voor het klimaat zijn, voordat hij het besluit neemt om die kolencentrales
open te doen?

Minister Jetten:

Er is heel veel zicht op mogelijke maatregelen. Dat is ook vorig jaar met de Kamer
gedeeld toen toenmalig Staatssecretaris Yeşilgöz ook in het licht van het Urgendadoel
aanvullende maatregelen heeft geïnventariseerd. Daar kwamen toen onder andere een
verruiming van het SDE-budget, een verruiming van het budget voor de handhaving van
milieubesparingsplicht en die productiebeperking uit. Er is toen een heel uitgebreide
lijst met de Kamer gedeeld van allerlei maatregelen die de CO2-uitstoot kunnen reduceren, met een weging daarvan. Ik ga die weging opnieuw maken,
ook in het licht van het programma Klimaat en Energie dat uw Kamer onlangs heeft ontvangen.
In dat programma zitten heel veel maatregelen die in de komende jaren richting 2030
zullen ingaan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat we een aantal van die maatregelen
gaan versnellen, om daarmee deze 10 megaton deels in te vullen. Maar dat vergt een
integrale afweging in het kabinet, omdat het soms een financiële component heeft.
Dan moeten we dat gewoon meewegen met de bredere financiële beleidsvorming. Maar ik
vind het ook belangrijk dat het maatregelen zijn die op voldoende politieke steun
kunnen rekenen en ik heb de komende tijd ook nodig om dat even af te dekken.

De heer Boucke vroeg of het niet sneller kan dan Prinsjesdag. Nee, dat kan niet. Maar
Prinsjesdag klinkt altijd heel ver weg. Dat komt omdat we bij Prinsjesdag denken aan
het moment met de troonrede et cetera, maar de besluitvorming in het kabinet is in
de week van 12 augustus. Voordat iedereen met vakantie gaat, heb ik dus een aantal
weken om het eerst ambtelijk voor te bereiden en dan heb ik in augustus nog een aantal
weken voor de politieke besluitvorming. Veel sneller is echt onrealistisch, maar dan
heeft u nog gewoon even geduld nodig tot Prinsjesdag, om dan uit de mond van de Koning
of van de premier te horen wat het dan geworden is.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de mogelijkheden van de kolenbelasting, om ook overwinst
van kolencentrales af te romen. Staatssecretaris Van Rij is al bezig, natuurlijk ook
op verzoek van de Kamer, om verschillende varianten van windfall taxes in kaart te
brengen, over hoe we eventuele overwinsten in de energiemarkt kunnen afromen om ze
vervolgens in te zetten voor bijvoorbeeld de compensatie van de energierekening bij
huishoudens. Die uitwerking wordt meegenomen bij de besluitvorming over de Miljoenennota.
Wel zeg ik met mijn pet van Energieminister op, even tegen u, maar ook tegen Staatssecretaris
Van Rij: stel dat je een kolenbelasting overweegt in dat pakket, dan moet je natuurlijk
wel voorkomen dat dat ertoe leidt dat gascentrales in de hele energiemix weer voor
kolencentrales komen te staan in de prijs voor energieopwekking. Anders zijn we het
paard achter de wagen aan het spannen aangaande het doel van minder gasverbruik in
de elektriciteitssector. Dat is een dilemma dat we daarin moeten meewegen.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog naar het effect van het harder draaien van kolencentrales
op de energieprijzen. Het exacte effect is niet te zeggen, omdat de energieprijzen
natuurlijk van heel veel factoren afhankelijk zijn. Het hangt ook af van de actuele
prijs van kolen op de wereldmarkt. Dat mogen dus ook geen Russische kolen zijn, omdat
vanaf de tweede week van augustus die sancties ingaan. Maar mijn algemene waarschuwing
is gewoon: de internationale energiemarkt is zo onrustig, met prijzen die alle kanten
op schieten, dat we er rekening mee moeten houden dat de energieprijzen nog lange
tijd hoog zullen zijn en lange tijd effect zullen hebben. Daarom is het ook zo verstandig
dat het kabinet met de Kamer aan het kijken is hoe we gerichtere compensatie kunnen
bieden voor huishoudens die daar echt het hardst door getroffen worden.

Mevrouw Leijten vroeg mij nogmaals naar de compensatie van die kolencentrales. Er
is 1,9 miljard aan claims door de kolenbedrijven aangevraagd. Ik ben nu aan het onderzoeken,
zeker ook met de einddatum van die productiebeperking, hoe hoog de nadere compensatie
nog zou moeten zijn voor de maanden waarin die productiebeperking wel heeft gegolden.
Het budget dat hier ooit voor was begroot, was overigens ook veel lager dan 1,9 miljard.
Dat heeft weer te maken met de dag waarop die wet is ingegaan. Maar mijn uitgangspunt
is – en dat deel ik helemaal met mevrouw Leijten – dat het bij nadeelcompensatie wel
echt moet gaan om geleden nadeel en niet om beelden die daarvan bij de bedrijven zelf
leven. We kijken daar dus heel kritisch naar en de Europese Commissie kijkt daar kritisch
in mee.

In het verlengde van die productiebeperking gas en het vullen van de gasopslagen...

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Kröger. Echt een vraag en niet opnieuw een debat, want
uw standpunt is echt heel helder en daar heeft u ook uw eigen termijn nog voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb twee vragen gesteld. De ene vraag was: gaan we, om die 10 megaton te besparen
die we hiermee uitstoten, die kolencentrales dan ook eerder dichtdoen, bijvoorbeeld
in 2025?

Minister Jetten:

Wij hebben de afgelopen tijd heel veel debatten hier gehad over die twee wetsvoorstellen,
de productiebeperking en het wettelijk einde in 2030. Maar ook de heer Bontenbal had,
als hij hier vandaag was geweest, gevraagd of je op die productielocaties van die
kolencentrales niet andere vormen van energieopwekking voor elkaar kunt krijgen en
of de Minister bereid is om daar met de kolenbedrijven over in gesprek te gaan. Ik
heb altijd gezegd dat ik alleen bereid ben om dat gesprek te voeren als die bizarre
claims van die bedrijven van tafel gaan. Die claims zullen nu anders worden doordat
de productiebeperking wordt opgeheven, maar gisteren is bij de rechtbank hier in Den
Haag ook gestart met zittingen over de claims die bedrijven hebben ingediend aangaande
het wettelijk einde in 2030. Mocht u tijd overhebben in de komende weken, dan zou
ik twee suggesties willen doen. Lees het pleidooi van de landsadvocaat. Het is ongeveer
twaalf pagina's. Het leest echt heerlijk. Complimenten voor de mensen die dat hebben
geschreven. In het pleidooi van de landsadvocaat wordt uitstekend uiteengezet waarom
energiebedrijven allang hadden kunnen weten dat er ergens in dit decennium een einde
zou komen aan kolenstook, dat die bedrijven zelf een hele grote verantwoordelijkheid
hebben wat betreft omschakelen en dat die bedrijven in de afgelopen jaren veel te
weinig hebben gedaan om die uitstoot terug te dringen en allerlei beloftes niet zijn
nagekomen. Dat is uitstekend uiteengezet door de landsadvocaat. Gisteren is ook het
pleidooi geweest van de advocaten van de energiebedrijven. Je valt echt van je stoel
als je dat hoort. Als je je even lekker wilt opwinden of boos maken, of wat dan ook,
dan zou ik dat pleidooi even lezen.

In het licht van die rechtszaken is het verstandig om het even af te wachten. Als
wij nu 2030 weer gaan wijzigen in een ander jaartal, dan komt de positie van de Nederlandse
Staat in deze rechtszaken echt onder druk te staan. Ik vind dat we deze zittingen
en het vonnis van de rechtbank echt even moeten afwachten om er een oordeel over te
krijgen. En eerder heb ik aan de heren Bontenbal en Erkens toegezegd: zodra we weer
in een beetje normale situatie met de kolenbedrijven zitten, valt er ook met mij te
praten over alternatieven op de productielocaties. Er zijn allerlei regelingen die
we gaan treffen, bijvoorbeeld voor het opbouwen van de waterstofeconomie. Die zijn
natuurlijk ook voor deze energiebedrijven toegankelijk. Daarover kunnen ze dan met
mij in gesprek gaan. Maar wel: in een normale situatie.

De voorzitter:

Dank voor dit antwoord. Ik heb de griffier gevraagd om de pleidooien even op te zoeken.
Als dat niet lukt, dan doen we een shout-out naar het ministerie om ons daarbij te
helpen. We lezen dat natuurlijk graag. De Minister vervolgt.

Minister Jetten:

Mevrouw Teunissen vroeg mij naar laagcalorisch gas en hoogcalorisch gas. Beschermde
gebruikers in Nederland, en een aantal in West-Duitsland, België en Frankrijk, gebruiken
laagcalorisch gas, dat met name wordt geproduceerd in het Groninger veld. Dat Groninger
veld willen we zo snel mogelijk sluiten. Er moet op een gegeven moment dus een alternatief
komen. Dat alternatief ontstaat doordat we hoogcalorisch met bijmenging van stikstof
omzetten naar pseudo-Groningengas. De import van Russisch gas, dat hoogcalorische
gas, is daarmee indirect op de langere termijn ook wel bedoeld voor de beschermde
gebruikers. Het klopt wat mevrouw Teunissen zei: de inzet die we nu plegen om de hoogcalorischgasopslagen
gevuld te krijgen, is vooral bedoeld voor de leveringszekerheid voor het bedrijfsleven
in de komende tijd. Daarom hebben we in de subsidieregeling ook opgenomen dat een
deel van de subsidie via een opslag op de transporttarieven weer moet worden terugbetaald
door de bedrijven die dat gas verbruiken.

Mevrouw Kröger vroeg naar de vulverplichting in Nederland en de vulverplichting in
andere landen en de collectieve inkoop. Inmiddels hebben bijna alle lidstaten een
vorm van vulverplichting uitgewerkt. Voor Nederland is er nu voor het eerst een verplicht
vullingspercentage voor de hoogcalorischgasopslagen. Met die subsidieregeling en de
rol van EBN doen we er alles aan om dat percentage te bereiken. Maandag heb ik ook
aangekondigd dat ik verder wil gaan dan de 68% die vanuit de Europese afspraken gold
voor Bergermeer. We hadden voor Norg en Grijpskerk geen wettelijk vullingspercentage,
maar we hadden de afspraak dat we richting de 90% tot 100% vulling gingen. In het
gasgebouw – we hadden daar zelf ook grote invloed op – hadden we ook geen verplicht
vullingspercentage voor die opslagen nodig, want we deden het eigenlijk al.

Afgelopen winter hebben we ook geleerd dat alleen maar afspraken maken over het vullen
voor 1 november onvoldoende is, want je moet ook goed nadenken over hoe je die gasopslagen
dan gedurende de winter inzet. In Frankrijk waren de vullingspercentages wel gehaald,
maar waren de opslagen al ruim voor de kerst weer leeg, omdat bedrijven gewoon tegen
lekker hoge marktprijzen dat gas weer hadden verkocht. Je moet dus in Europa meer
met elkaar nadenken over hoe je dat gedurende de wintermaanden strategisch inzet.

Wat betreft het collectief inkopen zit Nederland er echt wel iets genuanceerder in
dan leek in de eerste termijn van de Kamer. Collectief inkopen kan zeer behulpzaam
zijn om te voorkomen dat Europese bedrijven of Europese landen elkaar gaan zitten
beconcurreren op een toch al krappe markt. Ik ken inmiddels een paar voorbeelden van
dat met een land in het Midden-Oosten werd onderhandeld en twee Europese partijen
zich echt helemaal uit elkaar lieten spelen, om vervolgens allebei een hoge prijs
te betalen. Dat is echt zonde. Dan kan collectief optrekken enorm behulpzaam zijn.
Dus het collectieve-inkooploket van de Commissie kan echt nuttig zijn in de komende
tijd. Maar Nederland bepleit wel dat dat een vrijwillige collectieve inkoop is, omdat
als wij nu Nederlandse partijen zouden gaan dwingen om mee te doen aan die collectieve
inkoop terwijl wij in Nederland gewoon prima langjarige contracten met partijen over
de wereld hebben afgesloten, dat dan geen voordelen biedt. Ik heb ook aan de Commissie
aangegeven: maak nou eens zo snel mogelijk concreet hoe dat collectieve-inkooploket
functioneert en hoe landen daaraan kunnen deelnemen of kunnen bijdragen; en dat, mocht
dat nuttig zijn, Nederland ook bereid is om daar expertise aan te leveren, omdat we
in Nederland natuurlijk een aantal organisaties en bedrijven hebben die goed zijn
in in- en verkoop op die internationale markt.

Daarmee, voorzitter, heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister, want het was best wel een hele ruk zo, met veel onderwerpen.
En vanavond is hij hier weer te gast voor heel wat onderwerpen die hetzelfde zijn.

Ik stel voor dat we meteen aanvangen met de tweede termijn, en dat u daarvoor anderhalve
minuut à twee minuten gebruikt. We doen immers altijd een derde, hè. Geeft u ook aan
of u het tweeminutendebat, waarvoor de SP gisteren een vooraankondiging heeft gedaan,
gewoon voor de zekerheid omdat de Energieraad maandag is, wilt gebruiken, want dan
kunnen we een seintje geven aan de Griffie plenair over of dat zeker doorgaat, of
niet. Maar het hoeft niet, hè? U weet hoe ik als voorzitter altijd zeg: is het nodig,
dit tweeminutendebat? Maar het mag wel. Mevrouw Teunissen, aan u het woord voor de
tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, dank. Allereerst wil ik graag deelnemen aan het tweeminutendebat.
En de Partij voor de Dieren wil mogelijk een motie indienen, over het ECT, maar ook
over het besparingspotentieel van de bedrijven en de leveringszekerheid.

Dan heb ik nog één vervolgvraag over het Energy Charter Treaty. Want de Minister heeft
gezegd: de inzet van Nederland is in lijn met het Akkoord van Parijs. En nu wil ik
eventjes checken wat dan precies die inzet is. «In lijn met Parijs», dat vult de Europese
Commissie in als: nog tien jaar beschermingsclaimrecht voor alle bestaande fossiele
investeringen, en daarnaast nog tien jaar uitzondering voor sommige nieuwe gasinvesteringen
als die olie of kolen vervangen. Maar andere ECT-partijen willen nog veel minder ver
gaan of zich helemaal niet aanpassen, dus zelfs als de Europese Commissie in alles
haar zin krijgt, dan betekent modernisering nog tien jaar bescherming van fossiel.
Daarnaast blijft het ISDS-systeem onaangetast, terwijl ISDS al door Rutte II als dood
en begraven werd verklaard. Dus mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat dit de
inzet is van de Europese Commissie, en klopt het dat dit ook de inzet is van Nederland?
Zo ja, dan ga ik er in het tweeminutendebat voor om die inzet te veranderen, en om
ervoor te zorgen dat de inzet van Nederland is dat het ECT van tafel gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal deelnemen aan het tweeminutendebat, en ik al ook de
inzet steunen van de Partij voor de Dieren over het Energy Charter Treaty. Het kolendebat
wordt, denk ik, vanavond vervolgd, ook in het licht van het hele klimaatbeleid dat
Nederland voert. Ik vind het echt uitermate teleurstellend dat de Minister eigenlijk
toegeeft dat er een veel groter besparingspotentieel ligt bij de industrie, maar dat
pas bij Prinsjesdag de eerste plannen komen, terwijl we per direct de kolencentrales
laten draaien. En echt, elke megaton telt op dit moment voor die 1,5 graad.

Verder wil ik de Minister echt nog met klem vragen om zonder voorbehoud pal te gaan
staan voor dat hoge energiebesparingsdoel in Europa. Want ik hoor toch wat mitsen
en maren, en dat vind ik zorgelijk. Ook hier overweeg ik een motie op.

Ten slotte, voorzitter, denk ik dat het cruciaal wordt dat we als Europa als één energie-unie
optrekken, en inderdaad ook durven in te grijpen in die markt, durven in te grijpen
in die prijzen, en dat dat het echte antwoord is op de crisis waar we voor staan,
en niet het aanzetten van de kolencentrales. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het in mijn eerste termijn al: we zitten met twee crises,
de klimaatcrisis en een energiecrisis, en snelheid is geboden, en ook een intensievere
samenwerking in Europa. Daarom wil ik de Minister ook echt aansporen om geen procentpunt
toe te geven op die 55% emissiereductie in 2030 waar Europa voor staat.

Ik heb nog twee verduidelijkende vragen aan de Minister. De eerste gaat over waterstof.
Kan de Minister aangeven of hij in zijn waterstofplannen van deze zomer, waar hij
vanochtend over sprak, meer kan zeggen over langjarige stimulering, ook voor grotere
elektrolysers? Dat zijn elektrolysers met een vermogen van meer dan 50 megawatt.

Ten slotte. In eerste termijn heb ik ook nog gevraagd wat de Minister vindt van emissierechten
in tijden van laagconjunctuur. Is hij het niet met mij eens dat we juist moeten verminderen?
Zo ja, zou hij daar dan ook voor willen pleiten in Brussel? We kunnen namelijk heel
snel in die situatie terechtkomen. Tijdens de vorige crisis waren we te laat. We hebben
daar wel van geleerd, maar die lessen moeten we nu wel toepassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD wil heel graag nog twee dingen benadrukken. Ten eerste is
dat ETS-BRT. De VVD roept het kabinet op om de kritische houding ten opzichte van
ETS-BRT te behouden, conform de motie-Erkens/Leijten. We moeten goed blijven letten
op de betaalbaarheid voor huishoudens in Nederland, mede gezien de hoge gasprijzen.

Ten tweede vindt de VVD het belangrijk dat kernenergie in de taxonomie komt. De VVD
wil de Minister daarom nogmaals oproepen er alles aan te doen om kernenergie in die
taxonomie te krijgen.

Wij zullen ook deelnemen aan het tweeminutendebat.

Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor de antwoorden tot zover. Het is, vind
ik, in sommige opzichten ontnuchterend wat we vandaag met elkaar hebben gewisseld.
Ook wat de Minister heeft gezegd over Rusland was ontnuchterend en daar zat dan ook
geen woord Spaans bij. Ik denk dat het goed is dat dat hier in alle openheid is gewisseld,
hoe moeilijk die boodschap ook is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan de heer Van Wijngaarden.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

En ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden.

Zeker, we zitten in een crisis. Dat zien we op vele fronten. Je moet dan het hoofd
koel houden. De Minister legde uit dat hij in andere landen ziet hoe ze over hernieuwbaar
een heel ander debat hebben en dat ze daar wel stappen zetten om met hernieuwbaar
van het Russische gas af te kunnen gaan. Ik vind dat hij dat slim doet. Ik zie ook
de opgave die daar speelt.

Ik maak me er wel zorgen over dat hij even tussen neus en lippen door zei dat hij
er van alles aan doet om de afgesproken normen voor hernieuwbaar en energie-efficiency
te behouden. Dat laat namelijk zie hoe hoog de druk is om eigenlijk af te zwakken.
Dat willen we allemaal niet, ondanks dat we allemaal anders denken over bijvoorbeeld
het «Fit for 55»-pakket. Maar dat hebben we natuurlijk al gewisseld in het hoofdlijnendebat
daarover.

Er is gezegd dat de Raad van State niet in de positie is om te adviseren over EU-wetgeving.
Ik ga dat toch eens een keer uitzoeken, want ik maak me er echt zorgen over dat er
heel veel tegelijkertijd gebeurt en dat we moeilijk overzicht houden. Dat is geen
verwijt aan de Minister, maar ja: ik maak me er wel zorgen over dat we op het punt
van soevereiniteit en subsidiariteit mogelijk dingen over het hoofd zien. Ik ga dat
zelf doen.

Het Energiehandvest. Het Akkoord van Parijs stamt uit 2015 en we zijn nu dus zeven
jaar later. Het is niet in lijn. Die onderhandelingen gaan niet de goede kant op.
De SP is er verder ook niet van overtuigd dat je dit soort afspraken met de industrie
moet maken. Onze oproep is daarom: sluit aan bij Spanje. En als dat moet met een motie,
dan moet dat met een motie. Maar liever niet, want dan hoeft het tweeminutendebat
niet.

De voorzitter:

Ik geef het woord terug aan de voorzitter, mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

En ik ga ervan uit dat de Minister direct kan antwoorden. Ik geef het woord aan de
Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel. Laat ik de slotwoorden van mevrouw Leijten en de heer Van Wijngaarden
samenvoegen. Daar zit ook echt de crux, want het is inderdaad ontnuchterend om te
zien in welke situatie we nu zitten op de internationale energiemarkten en hoe groot
de klap in Europa kan zijn. Wij hebben het vandaag heel lang gehad over gas en indirect
over het inzetten van kolen in plaats van gas, maar het sanctiepakket op olie, dat
in december ingaat, gaat ook nog een hele hoop teweegbrengen. Dat is niet alleen vanwege
het vervangen van de import van olie en olieproducten uit Rusland, maar ook omdat
in China op dit moment heel veel steden in een lockdown zitten en de vraag naar olie
in China daardoor heel laag is. Als die lockdowns daar voorbij zijn en de vraag vanuit
China weer toeneemt, terwijl we ondertussen een oliesanctiepakket voor Rusland hebben
lopen, dan gaat de internationale oliemarkt krap worden. En de prijsontwikkeling kan
dan ook heel hard gaan. We gaan de komende maanden daarover zeker nog een debat voeren
met elkaar.

Maar de ontnuchtering, die de heer Van Wijngaarden heel mooi omschreef, is ook ingegeven
door het feit dat het nu zeven jaar na Parijs is. Dat waren ook de woorden van mevrouw
Leijten en we hebben de afgelopen zeven jaar dus inderdaad heel veel laten liggen
op het gebied van energiebesparing en de opschaling van hernieuwbaar. We zijn nu onder
stoom en kokend water een inhaalslag aan het maken, maar het is de harde realiteit
dat die inhaalslag een aantal jaren zal duren. Daarom moeten we af en toe een aantal
pijnlijke keuzes maken die voor de kortetermijnleveringszekerheid noodzakelijk zijn.
Maar ook juist daarom is er extra motivatie, ook bij mij, gezien mijn eerdere inzet
op dit dossier, om die hernieuwbare energie en energiebesparing zo veel mogelijk te
versnellen.

Als antwoord op mevrouw Kröger: ja, ik zal me zonder voorbehoud inzetten om die doelstellingen
voor de energiebesparing op dit niveau te houden.

De voorzitter:

Een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was niet de vraag. De vraag aan de Minister was of hij zich onverkort inzet voor
die 13%. Dat was de vraag!

Minister Jetten:

Ja. Het antwoord is: ja.

Ik ga nu de vragen één voor één aflopen, want dat is misschien toch het makkelijkste.
Ik deed dat zojuist niet, omdat ik even geïnspireerd was door de slotwoorden van Van
Wijngaarden en Leijten.

Als ik op mijn telefoon kijk, voorzitter, is dat omdat ik ook op afstand ambtelijke
hulplijnen heb!

Mevrouw Teunissen vroeg nogmaals naar het ECT. Naast Nederland en Spanje zijn ook
Luxemburg, Oostenrijk en Duitsland het meest mondig qua kritiek op het huidige ECT
en de inzet bij die onderhandelingen. De tien jaar uitfasering, die mevrouw Teunissen
noemt, klopt. Dat is nu de stand van zaken in de onderhandelingen en dat heeft vooral
te maken met de benodigde lng-import in de komende jaren om van die Russische gasafhankelijkheid
af te komen. De Europese Commissie en ook Japan pleiten daarvoor, en dat is ook een
van de redenen waarom die tien jaar daar nog op tafel ligt.

Ik voel aankomen dat u straks een motie gaat indienen bij het tweeminutendebat en
ik zal die motie dan beoordelen op basis van de tekst die er dan ligt. Maar laat ik
in ieder geval alvast het volgende toezeggen: zodra deze week het onderhandelingsresultaat
naar de lidstaten toe komt, zal ik u zo snel als mogelijk de appreciatie schriftelijk
doen toekomen. Dat zal een uitgebreidere appreciatie zijn, zodat u een goed oordeel
kunt vellen over de tussenstand bij die onderhandelingen.

De voorzitter:

Eén vraag!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Waar ik echt vooral nieuwsgierig naar ben, is de inzet van Nederland. Klopt het dat
een uitfasering van tien jaar niet de inzet van Nederland is? Zoals ik het begrijp
van de Minister, is dat nu namelijk wel zo.

Minister Jetten:

Ik speel zelf geen actieve rol in de onderhandelingen. De Commissie onderhandelt namens
de 27 lidstaten. Maar goed, feitelijk klopt het natuurlijk dat de Commissie mede namens
Nederland hierover meedenkt. Dus dat is een...

Mevrouw Kröger vroeg nogmaals naar het besparingspotentieel. De industrie heeft de
afgelopen tijd wel degelijk haar verantwoordelijkheid genomen, ook onder druk van
die hoge prijzen. Maar 33% energiebesparing in de industrie in de eerste vijf maanden
van dit jaar is natuurlijk nog nooit voorgekomen. Ik vind dat het nu vooral mijn taak
is om ervoor te zorgen dat het geen tijdelijke energiebesparing wordt, maar dat het
structureel wordt. En daarvoor is die aangescherpte milieubesparingsplicht zo cruciaal.
Voor de zomer krijgt u daar uitgebreide brieven over.

Uw vraag, mevrouw Kröger, over het zonder voorbehoud inzetten, heb ik net met een
simpel ja beantwoord.

De heer Boucke. We zullen dus ook niet toegeven op het 55%-doel. Dat lijkt mij klip-en-klaar.
Bij de uitwerking van de waterstofplannen is het inderdaad het doel om de elektrolysecapaciteit
zo snel mogelijk op te schalen. Dus in de eerste paar jaar zullen we een wat kleinere
capaciteit moeten ondersteunen, maar dat moet zo snel mogelijk groot worden en dat
moet ook zo snel mogelijk zonder financiële ondersteuning van het Rijk kunnen. Dus
hoe zich dat in de komende jaren verder gaat ontwikkelden, wordt redelijk uitgebreid
in die brief geschetst.

Dan uw vraag, meneer Boucke, over de emissierechten. U zegt: moeten we emissierechten
niet juist uit de markt halen als we dadelijk een periode van laagconjunctuur ingaan?
Het hele punt is natuurlijk dat we geen politiek moeten bedrijven via het ETS-systeem
en het Market Stability Reserve-mechanisme. Daarom is dat ook onze kritiek op het
REPowerEU-pakket. Er zit overigens al in dat het systeem ingrijpt als er sprake is
van laagconjunctuur en daardoor op een gegeven moment van een overschot aan rechten
in de markt. Het systeem moet dan rechten uit de markt halen om die vervolgens in
die reserve te zetten. Als er dadelijk een periode van laagconjunctuur is met een
overschot aan ETS-rechten, dan moet het systeem dus zijn werk doen. Dat is des te
meer reden waarom we er nu als politiek met onze handen vanaf moeten blijven en niet
rechten uit die MSR moeten gaan veilen, omdat dat nu even financieel goed uitkomt
voor het vlot trekken van de «Fit for 55»-onderhandelingen. De heer Boucke weet overigens
veel meer van het ETS-systeem dan ikzelf, vanuit zijn ervaring in Brussel. Onderdeel
van de voorstellen van de Commissie en nu ook van het Franse voorzitterschap is juist
de versterking van het mechanisme, even los van die greep uit de pot. Dat moeten we
ook echt in stand houden.

Dan de vraag van de heer Van Wijngaarden. Ja, ik blijf me conform de motie-Erkens/Leijten
inzetten voor verbetering van het ETS-BRT. Het compromisvoorstel waar we nu naartoe
bewegen, sluit daar goed op aan, maar we moeten dat wel blijven bewaken tot de laatste
minuut.

Ten aanzien van kernenergie in de taxonomie kan ik herhalen wat ik eerder zei. Er
is volgende week een spannende stemming in het Europees Parlement, maar parallel daaraan
voer ik gesprekken met Commissaris McGuinness om nogmaals te onderstrepen dat, wat
ook de uitkomst is van het Europees Parlementsvoorstel, Nederland hoe dan ook tegen
aardgas is in de taxonomie en voor kernenergie in de taxonomie. We hebben een aantal
suggesties over hoe kernenergie nog beter in de taxonomie kan worden opgenomen.

De aansporingen van mevrouw Leijten heb ik net aan het begin van mijn tweede termijn
al beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. We hebben een tweeminutendebat.
Dat staat vooralsnog op het schema – zo heet de agenda van de Tweede Kamer – voor
vandaag om 17.00 uur, dus dan zien we de Minister hoe dan ook weer. Vanavond is er
ook nog een groot debat over energie en klimaat met deze Minister.

We hebben toezeggingen op het volgende.

– Naar aanleiding van een vraag van het lid Boucke zegt de Minister toe in de volgende
stand-van-zakenbrief over Fit for 55 een analyse te geven van de blootstelling aan
externe effecten van de industrie die onder CBAM gaat vallen.

– De Minister heeft naar aanleiding van een vraag van het lid Boucke ook toegezegd de
Kamer in de geannoteerde agenda voor de volgende Energieraad te informeren over de
Europese samenwerking in het kader van trans-Europese energie-infrastructuur.

Dat waren de toezeggingen. Ik zie u allen vanmiddag bij het tweeminutendebat en de
Minister ook.

Sluiting 13.09 uur.