Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 juni 2022, over Langere termijn coronabeleid

Nr. 1931
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 juli 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2022 inzake
langetermijnaanpak COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1834);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 maart 2022
inzake opties voor een wettelijke grondslag voor maatregelen ter bestrijding van COVID-19
op de lange termijn (Kamerstuk 25 295, nr. 1824);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 april 2022
inzake beleidsagenda pandemische paraatheid (Kamerstuk 25 295, nr. 1836);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 12 april 2022 inzake eindadvies
van de Taskforce Ondersteuning optimale inzet zorgverleners (Kamerstukken 31 765 en 25 295, nr. 637);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 april
2022 inzake reactie op de uitvoering van de motie van de leden Amhaouch en Palland
over verkennen hoe problemen als gevolg van verschillende coronaregels in de grensregio's
voorkomen kunnen worden (Kamerstuk 35 420, nr. 444) (Kamerstuk 25 295, nr. 1828);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 oktober 2021
inzake uitvoering inhaalzorg medisch-specialistische zorg (Kamerstukken 29 248 en 25 295, nr. 334);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2021
inzake beantwoording vragen commissie over langeretermijncoronabeleid (Kamerstuk 25 295, nr. 1422) (Kamerstuk 25 295, nr. 1554);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 december 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over petitie
«Oproep om erkenning, gecoördineerd onderzoek en behandeling langdurige covid» en
over het 10-puntenplan long covid (Kamerstuk 25 295, nr. 1453) (Kamerstuk 25 295, nr. 1629);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 september 2021
inzake reactie op verzoek commissie over petitie «Oproep om erkenning, gecoördineerd
onderzoek en behandeling langdurige covid» en over het 10-puntenplan long covid (Kamerstuk
25 295, nr. 1453);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2021
inzake voortgang versterking zoönosenbeleid (Kamerstukken 25 295 en 28 807, nr. 1711);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 januari 2022
inzake evaluatie Berenschot omtrent inzet departementale crisisstructuur tijdens de
COVID-19-crisis (eerste fase) (Kamerstukken 25 295 en 28 807, nr. 1712);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 februari 2022
inzake onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid «Aanpak coronacrisis,
deel 1» (herdruk) (Kamerstuk 25 295, nr. 1808);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2022
inzake reactie op verzoek commissie op de eerste resultaten van het longcovidonderzoek
van het RIVM (Kamerstuk 25 295, nr. 1770);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 februari
2022 inzake informatie over toezending reactie op het rapport van de Gezondheidsraad
«Mentale gevolgen van de coronapandemie: een eerste inventarisatie» (Kamerstuk 25 295, nr. 1783);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2022 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van Haga, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 17 mei 2022, over de 75ste World Health Assembly van de World Health Organisation
(Kamerstuk 35  925-XVI, nr. 187);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2022 inzake
RIVM-advies van 30 mei 2022 met betrekking tot zomer- en kerstvakantie (Kamerstuk
25 295, nr. 1876);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2022 inzake
reactie op de berichtgeving over het gebruik van privémail door de OMT-voorzitter
(Kamerstuk 35 925-XVI, nr. 189);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2022 inzake
instelling landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding (Kamerstuk 25 295, nr. 1875);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2022 inzake
verzamelbrief COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1869);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2022 inzake
reactie op verzoek commissie om reactie op berichtgeving over uitbreiding ic-capaciteit
(Kamerstuk 31 765, nr. 642);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht «Recordwinsten en gesjoemel bij coronacallcenters»
(Kamerstuk 25 295, nr. 1873);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juni 2022 inzake
reactie op het advies van het Deskundigenberaad Zoönosen (DB-Z) over risico's van
aviaire influenza voor de humane volksgezondheid (Kamerstuk 25 295, nr. 1872);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over de beleidsreactie wetenschapstoets langetermijnaanpak
COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1879);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni 2022 inzake
nadere uitwerking langetermijnaanpak COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 1883);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni 2022 inzake
beëindiging contract Valneva (Kamerstuk 25 295, nr. 1878);

– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 juni 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht van nieuwnieuws.nl over hulpverleners met postcovidklachten
(Kamerstuk 25 295, nr. 1880).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Van
Esch, Goudzwaard, Den Haan, Van Haga, Hijink, Van Houwelingen, Kuiken, Paulusma, Van
der Plas, Sylvana Simons, Smals, Stoffer, Tielen en Westerveld,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
bij het commissiedebat Langeretermijncoronabeleid. Welkom collega's. Er komt nu nog
een collega binnen. We zijn nu inmiddels met veertien collega's, vijftien inclusief
mezelf. Misschien dat er zo nog iemand binnenkomt. Dat betekent dat we wellicht krap
in de tijd kunnen zitten, ondanks dat we heel veel tijd hebben ingeruimd voor dit
debat. Dat kan ik niet goed voorspellen. Ik wil voorstellen dat we in ieder geval
de zeven minuten spreektijd doen, zoals u op de convocatie heeft gezien. Daarnaast
zal ik vijf interrupties toestaan. Als u ze kort houdt – ik wil u sowieso vragen om
ze kort te houden – dan kunnen het er misschien zelfs meer zijn, maar dan wil ik u
met klem vragen om de interrupties kort te houden en niet te herhalen wat de spreker
voor u al heeft gezegd. Dat is één.

Het tweede is van formele aard. Er zijn hier mensen aanwezig die formeel niet lid
zijn van de commissie. Dat zijn meneer Van Haga en meneer Goudzwaard. Ik neem aan
dat de commissie er geen bezwaar tegen heeft dat zij het woord voeren in deze commissie.
Oké? Dan is dat zo besloten.

Mevrouw Simons komt binnen. Welkom.

Dan kunnen we volgens mij van start gaan. Welkom aan de Minister, welkom aan de mensen
thuis en welkom aan de ondersteuning. Ik geef graag het woord aan meneer Van Haga
voor zijn eerste termijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet helaas eerder weg, omdat ik ook een plenair debat
doe, dus daarvoor alvast excuus.

Voorzitter. Steeds meer mensen zien het in. Stap voor stap wordt het coronabeleid
ontmaskerd als een zeer ernstige fout van de overheid, met duizenden doden tot gevolg.
Belangrijke maatregelen werden bewust getraineerd, grondrechten werden afgepakt, gezonde
activiteiten zoals sporten werden onmogelijk gemaakt, scholen en horeca sloten, reguliere
zorg werd geschrapt en massale vaccinatie met een experimenteel mRNA-vaccin werd de
heilige graal. Nu kampen we met onverklaarbare aandoeningen zoals auto-immuunziekten,
reuma en trombose. Er is zelfs sprake van een onverklaarbare oversterfte. Mijn motie
om dit standaard te melden bij Lareb werd onlangs gelukkig aangenomen. Graag hoor
ik van de Minister hoe het staat met de gesprekken met artsenverenigingen om onverklaarbare
aandoeningen en overlijdens na coronavaccinaties standaard bij Lareb te melden. En
belangrijker: hoe staat het nu precies met de oversterfte?

Voorzitter. De Eerste Kamer heeft ons bevrijd van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19,
die al lang niet meer tijdelijk was. Er zijn grenzen aan het vooruitlopen op een mogelijke
noodtoestand van besmettingen zonder zieken. Uiteraard gaat VWS door met het wettelijk
mogelijk maken van het EU Digital COVID Certificate. Ik heb gevraagd om geen onomkeerbare
stappen te nemen voordat de Kamer er inhoudelijk over gesproken heeft. Hoe staat het
daarmee? Graag een update. Wanneer gaan we hier in de Kamer over praten?

Voorzitter. De brief van de Minister viel nogal tegen op het onderwerp ventilatie.
Dit is niet wat ik versta onder «krachtig aanpakken», waartoe de aangenomen motie-Van
Haga/Agema opriep. Dit is op de lange baan schuiven. We hebben nu geen nieuwe wetgeving
nodig. We hebben op korte termijn acties nodig. Nu, en dan bedoel ik deze zomer en
deze herfst, komt het erop aan om krachtig actie te ondernemen. Daarom presenteer
ik hier een eenvoudig en doeltreffend BVNL-vijfpuntenplan over ventilatie. Het gaat
om bewezen effectieve maatregelen die deze zomer uitgerold kunnen worden. Nederland
is nota bene toonaangevend in de wereld voor binnenklimaatoplossingen. Toonaangevende
producenten van alles wat nodig is, zitten in ons eigen land. In samenwerking met
experts, wetenschappers en de binnenklimaatbranche kan het allemaal ontzettend snel.

Ten eerste. Zorg dat er CO2-meters komen op alle hoogrisicolocaties. Pak door met het plan voor CO2-meters in alle klaslokalen. Werk samen met de sector bij de uitrol van kwalitatief
goede CO2-meters.

Twee. Geef perspectief. Koppel bijvoorbeeld een goede CO2-waarde aan het vervallen van capaciteitsbeperkingen. Dat past in het voornemen om
de eigen verantwoordelijkheid centraler te stellen.

Drie. Stel een menukaart op per sector met advies en mogelijkheden om het binnenklimaat
te bevorderen bij een slechte CO2-waarde. Ventilatie is altijd de basis. Aanvullend zijn er mogelijkheden zoals luchtzuiveringsinstallaties.
Ondersteun ondernemers en scholen, met perspectief of financieel, bij de aanschaf
van technologie. Dat zal altijd goedkoper zijn dan de tent sluiten. Versnel de aanpak
van scholen met een ongezond binnenklimaat. Werk met voorbeeldgemeenten om te laten
zien hoe eenvoudig de luchtkwaliteit te verbeteren is.

En vijf, start in september een grootscheepse publiekscampagne met tv- en radiospotjes
over het belang van CO2-meting en ventilatie met voorlichting en handige, eenvoudige tips. Het is allemaal
zo makkelijk en het kan ook heel snel. Voor de langere termijn kijk ik naar België
als gidsland. Daar zijn in de Arbowetgeving gewoon CO2-normen vastgelegd. Wil de Minister het nut en de noodzaak hiervan met zijn collega
van SZW bespreken?

Voorzitter. Dan de ic-capaciteit. Ik heb hier ik-weet-niet-hoeveel moties ingediend
om de ic-capaciteit te vergroten en ze zijn allemaal ontraden en verworpen. We kregen
door een onderzoek van NRC nu achteraf inzicht in wat er allemaal achter de schermen
aan de hand was. En het is stuitend. Het was geblunder dat grenst aan onwil. Ik vroeg
een debat aan over dit debacle en er komt wel een dertigledendebat een keer, over
een jaar. Dus op dit moment houd ik het kort. Waarom weigert de Minister de ic-capaciteit
uit te breiden? Het argument dat je dan maar twee dagen wint, gaat niet op. Dat argument
werd destijds juist continu gebruikt om een lockdown in te stellen, die overigens
ook geen zin had en waarvan de overheid ook al had berekend dat die meer doden opleverde
dan bespaarde. Ik kreeg het wereldvreemde verwijt dat ik het zou toejuichen dat er
mensen op de ic terecht zouden komen. Dat is een totaal absurd frame. Vindt de Minister
dan ook dat ons buurland Duitsland, met veel meer ic-bedden, het toejuicht dat er
mensen op de ic komen? Natuurlijk niet. Dat is gewoon extra capaciteit en als je die
nodig hebt, is dat juist goed. Zij hebben hun zorgketen op orde en wij niet. Nordrhein-Westfalen
– dat heb ik in de coronatijd van de Minister zelf gehoord – heeft evenveel inwoners
als Nederland en vijf keer zo veel ic-bedden. We hebben het minste aantal ic-bedden
in vergelijking met de buurlanden. Dus met of zonder corona: we hebben gewoon meer
ic-bedden nodig. Kan de Minister nog een keer uitleggen waarom Nederland minder ic-bedden
nodig heeft per aantal inwoners dan Duitsland? Kan hij nog een keer uitleggen hoe
het in vredesnaam te verkopen is dat wij onze zieken naar Duitsland moeten rijden?

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden in zijn brief op mijn vragen over
de WHO. Ik deel zijn suggestie dat het beter is als de Kamer gewoon vooraf geïnformeerd
wordt over de geannoteerde agenda's van bijeenkomsten en de standpunten die het kabinet
gaat innemen. Ik neem aan dat de Minister daarover een toezegging kan doen. Ik herinner
de Minister ook graag aan mijn aangenomen motie om de Kamer tweemaal per jaar te informeren
over de voortgang rond het pandemieverdrag. De amendementen die nu door onder andere
Amerika zijn opgesteld om het huidige pandemieverdrag uit 2005 aan te passen, breiden
de macht van de WHO sterk uit ten koste van onze soevereiniteit. Het gaat dan om het
eenzijdig uitroepen van een noodtoestand door de WHO. Dat kan nu alleen nog maar samen
met de betreffende staat. Natuurlijk moet het kabinetsstandpunt daarover naar de Kamer.
De Minister schrijft nu alleen maar dat er nog een kabinetsstandpunt over moet worden
ingenomen. Ik hoor graag wanneer we dat kabinetsstandpunt kunnen verwachten.

Voorzitter, concluderend. Het coronabeleid van dit kabinet in 2020 en 2021 is ontmaskerd.
De coronamaatregelen hebben zonder uitzondering geleid tot enorme schade en geen enkele
maatregel heeft invloed gehad op de verspreiding van het virus. Laten we dus ook in
het najaar het hoofd koel houden en onze gezonde verstand gebruiken, ook als we weer
bang worden gemaakt met stijgende besmettingen. Dus nooit meer lockdowns, nooit meer
een mondkapjesplicht, nooit meer een avondklok, nooit meer 1,5 meter en nooit meer
een coronatoegangsbewijs. In het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan meneer Stoffers, namens
de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb hetzelfde euvel als de heer Van Haga. Ook ik zat in een ander
debat en hoop daar zo dadelijk weer naartoe te gaan. Eerst mijn bijdrage. Onze beleidsmedewerker
kijkt uiteraard mee en volgt ook de beantwoording.

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag eindelijk – dat zeg ik met nadruk – spreken
over het langeretermijncoronabeleid van het kabinet. Het kabinet wil op een andere
manier omgaan met het coronavirus. We moeten samen leven met corona, samen verantwoordelijkheid
nemen, en we moeten loskomen uit de crisissfeer en crisisbesluitvorming. We wegen
niet alleen gezondheid, maar ook maatschappelijke en economische aspecten zwaar mee.
Laat ik zeggen dat de SGP zich in deze benadering prima kan vinden. Het is ook in
lijn met wat wij in eerdere coronadebatten naar voren hebben gebracht. Tegelijkertijd
is de nieuwe strategie opgesteld in een coronaluwe periode. Het plan moet zich natuurlijk
eerst bewijzen als de besmettingen op enig moment weer oplopen. De Minister sluit
volstrekt niet uit dat er dan opnieuw vergaande maatregelen genomen moeten worden
of gaan worden. Voor de SGP is de kernvraag dan ook: in hoeverre is er nu echt sprake
van een breuk met het verleden? Hoe robuust is deze nieuwe koers van het kabinet?
Sluit het kabinet een nieuwe lockdown uit?

Mijn tweede kernvraag is: zijn de randvoorwaarden op orde die de samenleving en sectoren
in staat stellen om daadwerkelijk verantwoordelijkheid te kunnen nemen? Neem het verbeteren
van de luchtkwaliteit in binnenruimten. Mijn buurman had het er ook al over. Dat is
cruciaal voor scholen en verpleeghuizen om voorbereid te zijn op die volgende coronagolf.
Is er ook voldoende budget voor scholen en zorginstellingen om die ventilatie op orde
te brengen? Is er voldoende urgentiebesef bij de Minister om dit te regelen voor het
najaar? Is de Minister bereid om harde doelen en deadlines vast te stellen voor het
verbeteren van de luchtkwaliteit?

Dit debat is een aantal keren uitgesteld in afwachting van de plannen van de sectoren.
Ik heb mij er echt over verbaasd dat die plannen er nog steeds niet zijn. Nu komen
die plannen pas in september. Mijn vraag is heel simpel: hoe komt dit? Waar zit het
op vast?

Voorzitter. We kennen allemaal het OMT, maar nu komt er het MIT, het Maatschappelijk
Impact Team. Het MIT adviseert het kabinet gevraagd en ongevraagd over sociale en
economische aspecten van maatregelen. De SGP juicht toe dat deze bredere weging plaatsvindt,
maar tegelijkertijd heb ik daarbij wel een aantal vragen. Krijgen gedragswetenschappers
ook een plek in het MIT? En zo niet, hoe wordt hun kennis geborgd in de besluitvorming?
Hoe voorkomen we dat het kabinet bestuurlijke dilemma's gaat afschuiven op het MIT?
Hoe voorkomen we vermenging van politieke besluitvorming en onafhankelijk advies,
zeker omdat de deelnemers ook stevige maatschappelijke of bestuurlijke functies zullen
hebben? Het bestuurlijk afstemmingsoverleg heeft nu de wettelijke taak om het OMT-advies
bestuurlijk te wegen, maar krijgt het BAO, het bestuurlijk afstemmingsoverleg, ook
een soortgelijke taak voor het MIT?

Dan de VNG. Recent kwam de VNG met het advies Voorbij de crisis in coronatijd. Maar
de Minister gaat er in zijn langetermijnbrief slechts summier op in. Is de Minister
bereid om hierop nog wat uitgebreider te reageren – liefst per brief, maar het mag
natuurlijk ook mondeling – en daarbij in te gaan op de rol van gemeenten bij de meer
maatschappelijke benadering die het kabinet op dit moment kiest?

Een belangrijk punt voor de SGP is de versterking van de zorgcapaciteit. In het rondetafelgesprek
over het langetermijncoronabeleid kwam naar voren dat er in de zorg bij weinig besmettingen
weinig bereidheid is om rigoureuze veranderingen door te voeren, terwijl die bereidheid
er wel is in crisissituaties. Misschien heb je dus juist nu regie en sturing van de
Minister nodig om te zorgen dat we in de zorg voorbereid zijn op een volgende besmettingsgolf.

Er ligt een advies van het expertteam covid. Het expertteam zegt: ga zo snel mogelijk
aan de slag met onze aanbevelingen. De Minister zegt: dit laat ik over aan de acutezorgregio's.
Heeft de Minister een opdrachtbrief verstuurd aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg,
met een heldere taak en tijdsafbakening, om de aanbevelingen van het expertteam te
implementeren? Welke ondersteuning wordt hierbij geboden vanuit het ministerie? Ik
vraag hem ook met klem: laat gesteggel over financiën dit proces alstublieft niet
frustreren. Zorg uiterlijk september 2022 voor duidelijkheid.

Er is ook een advies van de Taskforce Ondersteuning optimale inzet zorgmedewerkers.
Ik lees aanbevelingen over een crisisregeling om zorgverleners te ontlasten. Deze
regeling zou pas van kracht worden bij opschalingsfase 2D, maar dat lijkt me te laat.
Je wilt juist eerder ruimte bieden aan zorgverleners als de druk oploopt. Zou zo'n
crisisregeling niet eerder moeten ingaan, bijvoorbeeld vanaf fase 2A?

De Minister kondigde de komst aan van een landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding,
voor toekomstige pandemieën. Bij het realiseren hiervan zijn er nog wel wat open eindjes.
Ik vraag de Minister of hij met het oog op de totstandkoming van de LFI en de aanstaande
aanpassing van de Wet publieke gezondheid bereid is om de inschaling van infectieziekten
in verschillende categorieën in de Wpg te laten evalueren?

Dan mijn laatste punt, voorzitter, postcovid. Sommige mensen houden langdurige klachten
over aan een coronabesmetting. Mijn vraag is of we nu goed zicht hebben op de omvang
van deze groep. Mensen met postcovidverschijnselen kunnen, als ze niet in een ziekenhuis
zijn opgenomen, nu niet revalideren in een verpleeghuis. Mijn laatste vraag is dan
ook of de Minister bereid is om hiervoor naar een oplossing te zoeken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan gaan we door naar mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het langetermijnbeleid, de langetermijnvisie van het kabinet
is bijzonder belabberd. De Minister wil sectoren zelf met oplossingen laten komen.
Maar wat dan? Wat als de Minister niet weet wat wel en niet werkt? Wat als de Minister
niet zegt wat wel en niet werkt? Dan krijg je situaties zoals vandaag. De horeca heeft
felle kritiek geuit. Ze hebben geen idee waar de Minister mee bezig is. Ze zijn niet
bereid een voorstel in te dienen. Ze zeggen dat ze alleen nog in gang komen voor besluiten
bij zombiecron. Dat betekent dat je de horeca erg boos gemaakt hebt.

Ik begrijp ze ook wel, want wat hebben looplijnen, 1,5 meter, spatschermen, mondkapjes
en placering voor zin als mensen daarna in elkaars adem gaan zitten, gaan praten en
urenlang gezellig gaan tafelen? Wat heeft dat helemaal voor zin als dat gebeurt in
een niet-geventileerde ruimte, als je al die toestanden doet, maar de ruimte niet
ventileert? Wat heeft het dan voor zin? Ik zal iedereen respecteren die geen handen
schudt. Het is aan iemand zelf om zijn risico's in te schatten. Maar ik maak het geregeld
mee dat mensen geen handen schudden maar vervolgens wel minutenlang recht voor mijn
neus blijven praten, zodat ik hun adem kan ruiken. Die mensen weten niet dat dat het
risico op besmetting is. Dus hoe kun je nu alles overlaten aan het land en aan sectoren
als je niet duidelijk maakt wat wel en niet werkt? Dat kun je dus pas doen als je
weet wat werkt en als je je werk hebt gedaan.

Een aantal dingen zal de Minister moeten doen, maar de brief daarover is bijzonder
teleurstellend. De ic-capaciteit zal verhoogd moeten worden. De ic-capaciteit zal
twee keer zo hoog moeten worden, zowel qua bemensing als qua apparatuur en spullen.
Het was Van Ranst, de Belgische viroloog, die zich hier een paar weken geleden verwonderde
over het feit dat wij nog twee keer zo weinig ic-capaciteit hebben. Hij zei klip-en-klaar:
jullie zaten de laatste keer in een lockdown en wij niet. Want zij hebben twee keer
zo veel ic-bedden. Dan krijgen wij in deze brief weer die idiote toestanden over exponentiële
groei en dat je daarom niet je ic-capaciteit moet verhogen, omdat het er op een gegeven
moment toch overheen gaat. Maar waarom zou je dat opzoeken? Waarom zou je willen dat
voor een vijfde keer de reguliere ziekenhuiszorg afgeschaald moet worden? Waarom zou
je willen dat een land voor een vijfde keer in een lockdown gestort kan worden? Waarom
zou je die toestand opzoeken door de ic-capaciteit niet structureel te verhogen?

In de zorg gaat het dan altijd over wat het kost. De zorg mag niks kosten. Maar door
niet te investeren in de zorg en in de vijf jaar voor de coronacrisis op de zorg te
bezuinigen, is er 95 miljard euro aan niet-zorgkosten bijgeplust op de staatsschuld.
Dát heeft het gekost. 95 miljard euro. Dat is toch niet te geloven? Dan heb ik het
nog niet eens over de maatschappelijke schade, bijvoorbeeld dat een kwart van de jongeren
op enig moment zelfmoord overwogen heeft. De ic-capaciteit: dat is dus wat de Minister
wél moet doen.

Twee. De ventilatierichtlijnen moeten worden gehandhaafd. Als er voldaan wordt aan
de huidige ventilatierichtlijnen, kan het aantal besmettingen in nachtclubs met 70%
worden verminderd, zo blijkt uit het RIVM-rapport. 70%! Nou, ik zou zeggen: kat in
het bakkie. Als je «to flatten the curve» wilt toepassen, als je het aantal patiënten
in de tijd wilt spreiden, doe dat dan! Maar ook daar verwonderde Van Ranst, de Belgische
viroloog, zich over. In België hangen overal in binnenruimtes CO2-meters en bij ons niet. Hij zei het gewoon: er hangen hier geen CO2-meters. Wij zijn de sukkels van Europa geworden, de sukkels die in december 2021
voor een vierde keer in lockdown zijn gegaan. Die sukkels die geen CO2-meters ophangen. Die sukkels die de ic-capaciteit niet verhogen. Met deze langetermijnvisie
komt daar ook geen verandering in. Beschermingsmiddelen worden niet eens in het stuk
genoemd. Die waren steeds niet op orde. Of dat nu gebeurt, weten we niet.

Maar denk ook aan een vaccin. Wanneer komt er een vaccin dat wel steriliseert, in
plaats van een vaccin dat elke drie maanden uitgewerkt is waardoor je de hele toestand
opnieuw moet optuigen? De vaccins die nu nog in voorraad zijn, zijn gebaseerd op de
Wuhanvariant. Ik begrijp van de Minister dat 6 miljoen mensen inmiddels de omikronvariant
hebben gehad. Wat heeft het voor die mensen nog voor zin, vraag ik de Minister, om
zich dan met een Wuhanvaccin te laten vaccineren? Wanneer komen de vaccins die wel
steriliseren, zodat we wel vooruit kunnen? Of een medicijn dat werkt?

Voorzitter. Ik vind de Minister laks. Hij heeft een lakse houding. Hij denkt dat het
allemaal wel goed komt. En ik hoop dat het goed komt. Laat ik zeggen dat ik ook hoop
dat er geen ergere variant komt, want als dat wel gebeurt, dan neemt onze regering,
deze Minister, een ongelofelijke gok met onze gezondheid, opnieuw; met het welzijn
van onze jongeren; met de zorg. De zorg, ook in deze brief: met een expertteam, dat
is gewoon doorgaan op de oude weg. We hebben de mensen uitgebuit. We hebben mensen
voorbij hun grenzen laten gaan. Het ziekteverzuim in de zorg is hartstikke hoog, omdat
we over de grens zijn gegaan. Zo veel mensen hebben ziek afgehaakt. En het expertteam
zegt eigenlijk gewoon: al die noodoplossingen, dat was de bom, dat was top; dat moesten
we doen, dat gaan we nu structureel doen. Maar dat expertteam had moeten zeggen: er
moet nog geïnvesteerd worden, niet alleen in ic-capaciteit, maar ook in ziekenhuiscapaciteit;
in de mensen, in de salarissen van de mensen, zodat ze niet weggaan, die zorgmedewerkers.
Dát had het expertteam boven water moeten halen, dat er eens een keertje een parkeerplek
geregeld wordt voor iemand die een nachtdienst draait; dat er eens een keer iets gedaan
wordt aan die administratieve lasten, dat ze niet zeven A4'tjes moeten doorstromen
na iedere patiënt waar ze een bezoek aan hebben gebracht. Dát had het expertteam moeten
doen. Ik vind het een ongelofelijk belabberde, teleurstellende brief, een teleurstellende
aanpak. En ik had echt van deze Minister meer verwacht, want hij was het die zei,
in zijn oude rol: corona is een extra ziekte, en voor een extra ziekte heb je extra
ic-capaciteit en ziekenhuiscapaciteit nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen namens de
VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, voorzitter. Over vier weken begint het zomerreces, en dat duurt dan tot 6 september.
Maar deze week lopen de coronabesmettingen alweer op. En we kennen allemaal wel, denk
ik, iemand die een positieve zelftest had. De R-waarde loopt op. En als we niet goed
voorbereid zijn, kan het dus zomaar dat we over een week of vijf, zes in zó'n coronagolf
zitten dat we terugkomen van reces. Dus mijn eerste vraag aan de Minister is eigenlijk
of hij er net zo weinig zin in heeft om in juli of augustus met deze Kamer in een
panieksituatie in debat te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, u heeft direct al twee vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is snel.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou tegen mevrouw Tielen zeggen: komt u maar terug van reces, want u doet niets.
U heeft niet verlangd van de Minister dat er overal CO2-meters hangen in binnenruimtes. Had u het wel verlangd, dan was dit niet zo geweest.
U heeft niet verlangd dat er wordt gedaan aan de ventilatierichtlijnen; dat heeft
u niet gedaan. U heeft niet geëist dat de ic-capaciteit verdubbeld wordt. U heeft
niet gevraagd dat de salarissen naar een fatsoenlijk niveau gaan. Dat heeft u allemaal
niet gedaan. Dus als we allemaal over zes weken terug moeten komen, dan doet u dat
maar, en dan komt u terug op uw schreden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, ik denk dat mevrouw Agema er iets te veel een zwart-witverhaal van maakt. Ik
heb sommige dingen die zij heeft gezegd misschien niet meteen gedaan, maar volgens
mij vraag ik – en daar ben ik echt niet uniek in in deze Kamer – al heel lang om een
langetermijncoronabeleid. Ik vraag expliciet al heel lang om een aantal dingen rondom
de zorgreserves, rondom een fatsoenlijke juridische onderbouwing, rondom digitale
hulpmiddelen, om te voorkomen dat we de grip op het virus kwijtraken. Dus mevrouw
Agema, als het nodig is, kom ook ik terug van reces. Maar ik hoop dat dat niet nodig
is, omdat een goede voorbereiding beter is dan het halve werk.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat is nu juist het punt: er wordt niet voorbereid. De ic-capaciteit wordt niet
structureel verhoogd. Er wordt niets gedaan aan het ophangen van CO2-meters in alle binnenruimtes, zoals dat in België allang het geval is. Het wordt
gewoon niet gedaan, alles wordt op zijn beloop gelaten. Dat is de situatie in Nederland.
De ic-capaciteit is in België twee keer zo hoog. Er wordt niets gedaan om de werkomstandigheden
voor mensen die nu in de ziekenhuizen en in de verpleeghuizen werken, te verbeteren.
En als de VVD dat wél wil, spreekt u zich dan uit. Want als de VVD dat wél wil, en
het CDA wil het ook, en D66 en de ChristenUnie – mevrouw Bikker, daarachteraan, steekt
haar duim omhoog – dus als jullie dat wél gaan doen, dan hoeven we niet terug te komen
over zes weken, tenzij het natuurlijk een lockdown wordt, maar daar gaan we even niet
van uit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Laten we daar zeker niet van uitgaan. En als de VVD zich uit moet spreken, dan ga
ik zo meteen graag verder met mijn betoog, want er zijn een aantal punten waarover
mevrouw Agema en ik het met elkaar eens zijn; en sommige ook niet, en dat is – zeg
maar – ook het mooie van dit debat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Als we inderdaad over zes of zeven weken weer bij elkaar komen, gaat de
VVD dan, als het moet, weer vóór een lockdown stemmen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een prachtige als-danvraag, dus daar ga ik helemaal geen antwoord op geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U geeft dus geen antwoord, maar dit is helemaal geen als-danvraag. U geeft zelf in
uw betoog aan dat de kans heel groot is. En mevrouw Agema zegt het ook, volkomen terecht:
we bevinden ons nu in precies dezelfde situatie. De FVD zegt al twee jaar dat het
weer gaat gebeuren. En u moet toch vooruitkijken? Regeren is toch vooruitkijken? Wat
gaat u dan doen? Sluit u wel of niet uit – dat is een hele concrete en simpele vraag
– dat we weer in een lockdown kunnen komen over zes, zeven weken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Soms zijn hele simpele vragen helemaal geen simpele vragen. Waar ik al een tijdje
toe oproep, is dat we met elkaar er alles aan moeten doen om te voorkomen dat we in
noodmaatregelen verzanden, en inderdaad om te voorkomen dat we in lockdown gaan. Maar
ik kan niks uitsluiten. Dat kan de heer Van Houwelingen overigens ook niet. Maar mijn
betoog is erop gericht om met elkaar te zorgen dat we voorbereid zijn. Daarvan had
ik eigenlijk verwacht dat we dat al een paar maanden geleden concreet hadden. Ik hoop
dat we zover niet hoeven komen. Maar dat hoopt de heer Van Houwelingen net zoals ik,
volgens mij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, het is duidelijk. De VVD kán het ook niet uitsluiten, omdat de VVD en de coalitiepartijen
niets hebben gedaan – wat mevrouw Agema ook al zei – om de zorgcapaciteit te verhogen.
Dus inderdaad komen we in precies dezelfde situatie te zitten, en inderdaad gaan we
weer een lockdown tegemoet; dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is altijd prachtig hoe meneer Van Houwelingen conclusies kan trekken uit een verhaal
dat misschien toch wat anders in elkaar zit. Maar dat is zijn goed recht, dus dat
laat ik dan maar zo.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O excuus, mevrouw Agema...

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Ik wil toch nog graag één vraag stellen. Ik merk dat mevrouw Tielen eigenlijk
helemaal nergens antwoord op geeft. Ze komt met allemaal vluchtwegen, maar ze geeft
helemaal nergens antwoord op. Er worden toch behoorlijk concrete vragen gesteld. Ik
zal er nog maar een paar herhalen. Als het gaat om ventilatie: hoe staat de VVD daar
nu eigenlijk precies in? Steunt ze het kabinet om dat aan de sectoren over te laten,
of verlangt ze van de regering dat die ventilatierichtlijnen uit het Bouwbesluit minimaal
generiek gehandhaafd worden? Dat is één vraag. De andere gaat om de ic-capaciteit.
Accepteert zij dat die nu niet structureel verhoogd wordt, of vindt zij dat die verdubbeld
moet worden, zoals bijvoorbeeld het aantal dat ze in België hebben? Gewoon concrete
vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Agema over het ventilatiebeleid: daarin ben
ik het eens met mevrouw Agema. Maar dat is ook haar onderwerp, dus daar hoef ik verder
ook niet over in debat. Ik vind dit inderdaad een redelijk simpel... Of het lijkt
een simpele manier om een grote – hoe noem je dat? – daling van het besmettingsgevaar
te maken. Dus ja, daar kan ik me aansluiten bij mevrouw Agema.

Als het gaat over de ic-capaciteit zit het wat ingewikkelder in elkaar wat mij betreft,
al is het alleen maar omdat een ic-bed geen enkele waarde heeft zonder mensen die
daarbij ook gekwalificeerd aan de slag kunnen met de patiënt die erin ligt. En daar
hebben we eerder debatten over gevoerd. Dat de ic-capaciteit structureel iets hoger
moet zijn dan nu... Ik denk dat ik het daar wel mee eens ben. Structureel twee keer
zo groot, dat niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vond het zelf best wel concrete antwoorden...

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, voorzitter, dan word ik toch verleid om ook maar mijn laatste vraag in te zetten.
Of is dit mijn laatste al?

De voorzitter:

Nee hoor, u heeft er nog twee. Mevrouw Agema, ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben heel blij dat mevrouw Tielen, die naast mij zit, nu zegt dat zij dezelfde standpunten
deelt als het gaat om de ventilatie. Maar dat is niet het beleid van de regering.
Het beleid van de regering zegt: de sectoren zoeken het allemaal zelf uit. Wat je
dan krijgt, bijvoorbeeld in die horecasector: de ene horecaondernemer neemt het heel
serieus in zijn nachtclub, die heeft perfecte ventilatie, voldoet aan de ventilatierichtlijn,
doet er nog een tandje bovenop; maar de ander doet dat niet. En vervolgens ontploft
corona en sluit opnieuw de hele sector. Want dat is wat er dan gebeurt, en dat moeten
we voorkomen. Dus het verschil tussen wat er hier in deze stukken staat en mijn standpunt,
waarvan de VVD nu naast mij zegt «dat deel ik», is heel groot. Dus mijn vraag is eigenlijk:
hoe krijgen we de regering nou zover dat zij ons – want u vindt hetzelfde – gaat volgen
in dat die ventilatierichtlijnen uit het Bouwbesluit leidend moeten zijn, en ook van
bovenaf gehandhaafd moeten worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat we in een debat als dit met elkaar als Kamer op moeten trekken, als dat
kan. Waarschijnlijk zult u volgende week of zo een motie daarover indienen. Nou, als
die een strekking heeft waarvan ik denk «dat is precies wat we met elkaar bespraken»
en ik me daar ook achter kan scharen, dan kunnen wij daar als Kamer volgens mij richting
aan geven. Zo werkt de democratie, en daar houd ik ook van.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Tielen een heel aantal punten noemen waartoe ze heeft opgeroepen.
Bijvoorbeeld als reactie op mevrouw Agema gaf mevrouw Tielen heel duidelijk aan dat
ze ook wil dat de ic-capaciteit wordt verhoogd. Daar worden echter helemaal geen plannen
voor gemaakt. Als zij dat dus wil, gaat ze dan ook voorstellen vanuit de Kamer ondersteunen,
bijvoorbeeld als wij een motie indienen om die ic-capaciteit op te hogen? Want uiteindelijk
hoort de Minister natuurlijk wel te luisteren naar een Kamermeerderheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat laatste is precies wat ik net beoogde. En ... Nee, ik wilde wat uitweiden, maar
dat moet ik volgens mij helemaal niet doen. Volgens mij moeten we kijken naar wat
nu nodig is. Ik hoop dat we met elkaar in dit debat tot de dingen komen die nu nodig
zijn om te voorkomen dat het uit de hand loopt de komende maanden. Voor mij staat
de ic-capaciteit daarbij niet bovenaan het rijtje, al is het alleen maar omdat de
ic-capaciteit aan het einde van de hele keten van zorg zit. Maar ik heb gezegd wat
ik net gezegd heb: een structureel iets hogere capaciteit zou helemaal niet zo'n gek
idee zijn. Daar moeten we naar kijken, maar ik weet niet of dat bij dit coronadebat
per se tot besluitvorming moet leiden.

De voorzitter:

Nog een vraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Volgens mij praten we in dit debat juist over de langetermijnvisie.
Er worden aan mevrouw Tielen een aantal punten gevraagd waaraan we zouden moeten denken.
Zij geeft in antwoord op mevrouw Agema aan dat ook zij voor een hogere ic-capaciteit
is. Ik vraag door of we dat concreet zullen maken, want als je voor de langere termijn
een hogere ic-capaciteit wil, moet je daar natuurlijk nu mee beginnen, maar dan krijg
ik het gevoel dat er wordt teruggekrabbeld. Zullen we dus in dit debat met elkaar
gaan kijken wat er nodig is voor de lange termijn en wat we moeten doen? Zullen we
daar dan ook als Kamer echt op gaan sturen? Als we met elkaar vinden dat de ventilatie
beter moet, dat de ic-capaciteit beter moet, dat er een aantal andere zaken moeten
gebeuren, zullen we dan gewoon als Kamer – daarmee bedoel ik ook de coalitiepartijen
– daar voorstellen voor doen en die voorstellen ondersteunen, zodat we echt voorkomen
dat we straks met elkaar in een nieuwe lockdown terechtkomen?

Mevrouw Tielen (VVD):

In principe ben ik dat helemaal met mevrouw Westerveld eens. Het wordt natuurlijk
spannend als we het gaan hebben over de prioritering en de cijfers die daarbij horen.
Maar laten we dat gaan doen. Ik moest even grinniken toen mevrouw Westerveld zei dat
het vandaag ook over de lange termijn gaat. Dat is ook mijn opvatting, maar ik merk
dat die lange termijn – dat zeg ik volgens mij al een paar maanden – eigenlijk nu
al begonnen is. Ik voel nu een beetje haast – maar dat komt ook doordat ik pas alleen
mijn inleiding hebt gehad – omdat we dat debat nog helemaal niet gevoerd hebben, maar
wel zien dat er een nieuwe golf aan zit te komen. De lange termijn voelt dus als korte
termijn. Dat was even mijn reactie op dat eerste stuk. Maar mevrouw Westerveld heeft
gelijk; laten we met elkaar in debat gaan. Voor mij staat de uitbreiding van de ic-capaciteit
echter niet bovenaan het hele lijstje van vandaag. Dat is mijn concrete antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat denk ik ook. Ik was bij «voorkomen is beter dan genezen». De vraag die vandaag
voorligt, is of we voldoende goed voorbereid zijn om te voorkomen dat corona ons exponentieel
met besmettingen, ziektes en volle ic's gaat verrassen. Is de samenleving voldoende
goed voorbereid? Na het lezen van de brief van afgelopen maandag lijkt mijn antwoord
helaas nog geen ja te zijn. Deze langverwachte langetermijnbrief levert lang niet
alle antwoorden op maar vooral meer vragen, wat mij betreft: hoe vaak, hoeveel, hoe
goed, en dan? Ik wil dit debat gebruiken om de Minister aan te sporen zich ook te
laten zien in zijn rol als aanpakker en meer te communiceren en zichtbaarder te maken
wat de mensen mogen verwachten van het kabinet en hoe de gezamenlijke verantwoordelijkheid
in de praktijk ligt. Want laten we nu alles doen om te zorgen dat we geen crisissfeer,
noodwetten of lockdowns nodig hebben.

Want – ik geef toch ook een compliment aan de Minister – ik onderschrijf de duale
doelstellingen die het kabinet hanteert. Beide doelstellingen, sociaal-maatschappelijke
vitaliteit en continuïteit aan de ene kant en toegankelijke zorg voor iedereen aan
de andere kant, passen ook bij wat we eerder met elkaar in debat wisselden en waar
ik ook ooit nog een motie over heb ingediend. Ook vind ik, met de Minister, dat we
alleen samen corona onder controle houden. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat
hij inzet en aansluiting verwacht van bijvoorbeeld de sectoren en ook van de mensen
zelf. Maar ik vind dat dit laatste niet betekent dat iedereen als vanzelf de dingen
doet die nodig zijn en dat die dingen dan ook op elkaar afgestemd zijn. Juist «samen»
vergt regie. Daar gaan mijn concrete vragen over.

Helaas is het gezien de tijd een beetje een boodschappenlijstje geworden, maar ik
ga het hebben over vier onderwerpen: betrokkenheid en zelfzorg, testen en vaccineren,
zorgmedewerkers, en maatregelen, naleving en handhaving. Dwars door deze vier thema's
heen, gaat het om communiceren, communiceren en communiceren. Mijn vraag aan de Minister
is of hij ook vindt dat juist communicatie cruciaal is en dat die echt beter moet.
Zijn er inmiddels inzichten in hoe verschillende doelgroepen kunnen worden geïnformeerd
en meegenomen in beleid? Liggen er campagnes klaar die verder gaan dan persconferenties?
Wanneer gaat de overheid actief communiceren dat corona niet weg is? Hoe wordt een
individu gerustgesteld met informatie over het virus, bijvoorbeeld over de ziekmakendheid
ervan? In andere landen liggen allang langetermijnplannen en in sommige loopt de besmetting
ook al eerder op dan die bij ons. Waarom is er in de tussentijd geen afstemming geweest
met die andere landen over hún langetermijnplannen? Wanneer kunnen we leerpunten gaan
toepassen? Met andere woorden, hoe houdt de Minister de alertheid en het vertrouwen,
en zorgt hij voor draagvlak als er weer een golf komt?

Dan over betrokkenheid en zelfzorg. Als ik googel op «ik heb corona, wat nu?», kom
ik niet meteen op tips voor zelfzorg, maar op een best wel ingewikkelde RIVM-site
– tenminste in mijn googlebox. Maak dit meer onderdeel van de campagne, zorg dat mensen
er min of meer digitaal tegen aanlopen op het moment dat zij gaan googelen, met simpele
informatie. Daarnaast vroeg ik de Minister eerder al om mensen betrokken te houden
met behulp van digitale hulpmiddelen zoals de CoronaMelder-app en wat mij betreft
ook een meldportaal voor zelftesten zoals het OMT begin dit jaar adviseerde. In de
antwoorden op mijn schriftelijke vragen zegt de Minister voor de zomer met duiding
te komen. Nou, dat lijkt me vandaag, dus graag een reactie. Met dit soort apps zijn
mensen namelijk alerter en beter geïnformeerd en kunnen zij hun steentje bijdragen
aan het bestrijden van het virus.

Hoe kunnen mensen worden gestimuleerd om weer meer te gaan sporten en bewegen? 1 miljoen
mensen zijn daarmee gestopt. Welke sportstimuleringsprogramma's kan de Minister nu
in gang zetten met de sportsector, de gemeenten en de verenigingen? Hoe zorgen we
dat mensen ook bij oplopende besmettingen kunnen blijven sporten?

Dan testen en vaccineren. Wanneer is het tijd voor boosteren en wanneer zijn we dan
klaar? Ik lees in de brief best indrukwekkende opschaalcijfers, maar zijn die indrukwekkend
genoeg? Oftewel: is het ook genoeg? Is daarbij ook gedacht aan de benodigde medewerkers
die de test- en vaccinatielocaties moeten beveiligen? Daar lees ik niets over in de
brief en in de afgelopen golf is wel gebleken dat zij nodig zijn. Graag een reactie.

Dan over zorgmedewerkers. In de brief van de Minister vind ik twee ietwat onheilspellende
zinnen. De ene is «de beschikbaarheid van personeel is daarbij een belangrijk aandachtspunt».
Dan volgt er ook een punt en dan niets meer. De andere: «het is onmogelijk om voldoende
zorgcapaciteit te realiseren voor een exponentiële golf.» Daar word ik niet blij van.
Hoe staat het ervoor met de Nationale Zorgreserve? Is die groot genoeg? Welke maatregelen
gaan voldoende extra flexibele zorgondersteuning opleveren? Ik lees maatregelen in
de brief, maar ik lees niet wat die daadwerkelijk aan extra zorgcapaciteit gaan opleveren.
Ik zou dus graag wat cijfers zien.

Wat doet de Minister voor al die zorgmedewerkers met longcovidklachten of postcovidklachten?
Ik zie verlenging van de herstelzorg, maar ik verwacht ook een bredere blik. Hoe behouden
we deze mensen, onder andere voor de zorgsector? Is hier overleg over met de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Dan de maatregelen, de naleving en de handhaving. Wanneer is de door de Minister genoemde
maatregelenladder klaar? Kan dat nog voor de zomer?

Ik zie vingers, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ook, maar ik was een moment aan het zoeken om u te onderbreken. In eerste instantie
een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Doordat mevrouw Tielen doorpraatte, probeer ik het voor u één vraag te laten zijn,
voorzitter, die voor mevrouw Tielen echter in tweeën uiteenvalt. Mijn vraag gaat over
de betrokkenheid van het personeel en over de tekorten die daar gevreesd worden en
die we eigenlijk ook overal zien. Mevrouw Tielen verwees allereerst naar de Nationale
Zorgreserve. Vindt zij ook niet dat die heel concreet betrokken moet zijn bij juist
de strategie rondom vaccinaties? We zien nu dat er nog een periode van zes weken nodig
is om alle kwetsbare groepen gevaccineerd te krijgen, terwijl we weten hoe snel het
virus, juist met exponentiële groei, kan doorgaan. Dat is mijn eerste vraag.

Daarbij betrek ik het volgende. Mevrouw Tielen zei ook het een en ander over zorgmedewerkers
met long covid en vroeg om overleg. Eerlijk gezegd had ik gehoopt op een net iets
stevigere tekst van de VVD. Want er wordt al zo lang en zo veel overlegd en deze medewerkers
wachten al zo lang. Dus wat is volgens mevrouw Tielen nou het doel van het overleg?
Waar moet dat landen en op welke termijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een mooie vraag van mevrouw Bikker. Ik begin even met het laatste, het overleg.
De brief staat ook vol gesprekken inderdaad, maar ja, waar kan het toe leiden? Ik
zou eigenlijk graag willen dat er vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid een concreet
handvat komt om die mensen er daadwerkelijk bij te betrekken. Hoe dat er precies uit
moet zien, weet ik ook niet precies, daar heb ik meer informatie voor nodig. Maar
een overleg is inderdaad niet genoeg, daar heeft mevrouw Bikker gelijk in. De Nationale
Zorgreserve. Ik kan heel weinig vinden over wat dat nou is. Ik heb daar allemaal beelden
bij, bijvoorbeeld het beeld van mensen die er graag als vrijwilliger – niet per se
in de zin van onbetaald maar vanuit een intrinsieke motivatie – bij betrokken zijn
en die graag opleidingsmodules, extra prikcursussen en zorgcursussen om het verpleeghuispersoneel
te ontlasten volgen. Ik heb daar allemaal beelden bij, maar dat beeld heb ik nog geen
werkelijkheid zien worden. Ik vraag de Minister daarom hoe dat er überhaupt uitziet.
Als dat een rijk platform is van intrinsiek betrokken mensen die de wens hebben om
hun capaciteiten in te kunnen zetten of te ontwikkelen en in te zetten, dan heel graag.
Ik vind dan dat die een actieve rol moeten hebben in de komende tijd.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Juist omdat we al twee jaar lang door de coronacrisis aan het heen worstelen zijn,
vind ik het belangrijk dat we ook lessen leren van die Nationale Zorgreserve. Die
zijn namelijk volop te trekken uit wat we de afgelopen tijd hebben gezien. Maar als
we dan willen dat de samenleving veel meer zelf oppakt en dat we samen gaan proberen
te voorkomen dat corona piekt, dan moeten we juist nu mensen blijven aanmoedigen om
daar vol deel van uit te gaan maken. En dat beluister ik bijna in de antwoorden van
mevrouw Tielen, maar ik zou daar graag een bevestiging van horen.

En wat betreft het eerste: ik ben blij dat mevrouw Tielen meer wil dan overleg over
de zorgmedewerkers met long covid. Maar ik houd mijn zorgen, want wat moet er nou
concreet liggen voordat het zomerreces van deze Kamer begint? Ik ben heel benieuwd
of zij dat nog wat kan specificeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het echt moeilijk om antwoord te geven op dat laatste. Eerlijk gezegd weet
ik het gewoon niet. Maar misschien heb ik er in tweede termijn al weer een scherper
beeld van, want het kan zomaar zijn dat ik geïnspireerd raak door de verschillende
inbrengen van collega's.

Het wensbeeld dat ik heb van de Nationale Zorgreserve, is dat als het er in de werkelijkheid
ook maar een beetje op lijkt, we daar inderdaad veel meer mee moeten doen. Maar we
moeten er sowieso van leren, ook als het werkelijkheidsbeeld toch heel anders is als
het wensbeeld. Dat geeft denk ik namelijk ook heel veel informatie die we moeten gebruiken.
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ook een beetje in aansluiting op wat mevrouw Bikker zegt over zorgmedewerkers met
postcovid. Het is Minister Helder van de VVD die hier verantwoordelijk voor is. Zij
is ook een meldpunt begonnen voor mensen die langer in dienst zouden willen blijven.
Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Tielen vindt van de suggesties die daarin worden genoemd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op zich sta ik daar positief kritisch tegenover. Het ingewikkelde is natuurlijk dat
postcovid een bijzondere chronische aandoening is, maar ook weer niet heel erg bijzonder
in de zin dat heel veel mensen natuurlijk met soortgelijke problematieken te maken
hebben, namelijk een ziekte waardoor ze niet optimaal functioneren en die ze ook niet
zomaar achter de rug hebben. Daar worstel ik mee en dat is ook waarom ik nu niet heel
concreet «zo moet het» kan antwoorden. Ik denk dat je daar ook weer niet te veel verschillende
labeltjes aan moet hangen. Maar ik sta dus wel positief kritisch tegenover de suggesties
die er liggen. Volgens mij moeten we met elkaar verfijnen wat we acceptabel vinden
en wat ik daar namens mijn partij over kan zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Eind juni 2021 waren er al 31.000 mensen overleden aan corona. Een jaar daarvoor,
2020, is corona ontstaan. We zijn nu dus bijna tweeënhalf jaar verder. We hebben nu
een langetermijndebat over corona, terwijl we vorig jaar in ieder geval vlak na de
zomer al om een langetermijnplan en -perspectief vroegen. Ik hoor dat mevrouw Tielen
heel kritisch is. Ik hoor woorden als «maar», «ietwat», «niet blij», «wat betekent
dit concreet?», «punt, en dan volgt niks». Ik heb dus het gevoel dat ook mevrouw Tielen
denkt dat dit langetermijnverhaal vooral een lege huls is, die nu nog steeds ingevuld
moet worden, in plaats van dat het concreet al heel wat voorstelt. Ik besef dat dat
heel negatief klinkt, maar heeft zij dat gevoel ook, te ja of te nee?

Mevrouw Tielen (VVD):

De term «lege huls» zou ik niet willen gebruiken, want daarvoor zit er nog net te
veel in. Maar ik ben het wel met mevrouw Kuiken eens. Ik zit nog niet zo heel lang
op dit dossier, al voel ik me erg thuis, hoor, met jullie allemaal. We vragen volgens
mij al heel lang om een langetermijnplan. We vragen ook al heel lang om een wettelijke
basis voor sommige dingen. Daar ga ik het nog niet eens over hebben, alhoewel misschien
wel een heel klein beetje. We vragen al heel lang om een doorkijkje, omdat we allemaal
het gevoel willen hebben dat we er grip op hebben en dat we voldoende voorbereid zijn.
Ik heb dan ook echt reikhalzend naar deze brief uitgekeken, zou ik bijna zeggen. En
na het lezen dacht ik toch: mmm... En dan wordt er zelfs ook nog een paar keer verwezen
naar een volgende langetermijnaanpakbrief. Ik dacht toen gelijk: o, gaan we nu in
een langetermijnproces? Als mevrouw Kuiken bij mij proeft dat ik kritisch ben, omdat
ik vind dat het allemaal nog niet concreet genoeg is, dan heeft ze daar gelijk in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank voor deze eerlijkheid. Mwah, het valt misschien wel op een treurige manier goed
samen, omdat er heel veel leed en verdriet achter zit. Nou ja, dan kijk ik ook uit
naar een constructieve manier om straks plenair tot moties te kunnen komen die zorgen
voor wat meer concrete bijsturing, dan wel dat we kunnen komen tot toezeggingen in
het debat, want ik vind het ook bij lange na niet genoeg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is volgens mij precies waarom we vandaag best wel veel tijd hebben uitgetrokken
om met elkaar van gedachten te wisselen en om te kijken waar we in de Kamer dezelfde
soort prioriteiten hebben. En die zullen dan nog steeds op veel gebieden verschillen,
hè. Dat is ook de veelkleurigheid van deze Kamer. Maar als u mij als positief en constructief
kritisch herkent, dan is dat zo. Ik zal altijd op inhoud en prioritering naar dingen
kijken. Dus ik ben benieuwd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op long covid, waar mevrouw Tielen over sprak en mevrouw
Paulusma een vraag over stelde. We hebben deze week een petitie aangeboden gekregen
van de FNV en we hebben ook van het CNV e-mails ontvangen. In gesprekken met hen heb
ik in ieder geval geconcludeerd dat je blijkbaar recht hebt op een bepaald aantal
behandelingen onder de Zorgverzekeringswet. Het is heel mooi dat die is verlengd tot
augustus 2023. Maar als mensen daarvan – ik noem maar wat – slechts een derde hebben
gebruikt en eigenlijk nog steeds wat nodig hebben, dan hebben ze daar geen recht meer
op als het jaar toevallig over is. Wij willen graag van de Minister weten hoe dat
kan. Dat lijkt ons niet logisch en ik vraag me af hoe mevrouw Tielen daarin zit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar moet ik ook even wat langer op kauwen. Nogmaals, postcovid is een bijzondere,
maar ook weer niet een heel erg unieke chronische ziekte. De dingen die daar terechtkomen,
zitten ook in andere groepen. Ik moet om daar antwoord op te kunnen geven dus echt
even een beeld hebben van hoe dat bij andere dingen zit.

De voorzitter:

Dan heeft meneer Hijink nog een vraag.

De heer Hijink (SP):

Een paar vragen zelfs, voorzitter. De eerste vraag gaat over dat laatste punt. Mevrouw
Tielen zegt: het is ook weer niet zo'n bijzondere ziekte, want er zijn andere vergelijkbare
ziekten waarbij misschien wel hetzelfde ziektebeeld naar voren komt. Dat zou kunnen,
maar het probleem is nu juist dat we dat eigenlijk niet zo goed weten. Dat is ook
waarom patiëntengroepen nu juist zeggen dat er een expertisecentrum moet komen, waar
je het onderzoek dat er is, combineert en waar je ook gaat onderzoeken hoe je patiënten
zo goed mogelijk kunt behandelen. Ik zou van de VVD graag willen weten of deze partij
bereid is om met de SP en andere partijen die dat graag willen, ervoor te zorgen dat
zo'n expertisecentrum er kan komen. Deze patiënten, die echt met hun handen in het
haar zitten, kunnen daardoor geholpen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben nooit zo van «laten we hier en daar maar weer eens een clubje oprichten», maar
dat is even het flauwe antwoord. Meneer Hijink heeft namelijk gelijk met zijn opmerking
dat er nog heel veel niet bekend is. Er zijn heel veel verschillende beroepsgroepen
die met postcovidklachten in behandeling gaan: fysiotherapeuten, huisartsen, psychologen,
enzovoort. Ik kan me voorstellen dat het heel zinvol is om de kennis in die verschillende
beroepsgroepen over de verschillende patiëntenklachten en over de patiëntenbehandelingen
bij elkaar te brengen. Of dat het beste kan in een expertisecentrum weet ik niet,
maar ik ben daar zeker niet tegen. Als het op een andere manier kan, vind ik dat ook
goed. Het gaat me dus niet zozeer om het centrum zelf als wel om het bundelen van
krachten en vooral van kennis over hoe in de praktijk wordt omgegaan met postcovid
en wat er nou daadwerkelijk effectief is. Ja, daar voel ik wel in mee.

De heer Hijink (SP):

Het is niet een clubje mensen of zo dat je bij elkaar zet. Het gaat natuurlijk om
een plek waar patiënten daadwerkelijk iets aan hebben. Als je al zolang met die ziekte
rondloopt, moet je daarnaartoe kunnen om gehoord en geholpen te worden. Je moet daar
van die klachten af kunnen komen en dus kunnen herstellen. We hebben gezien hoe dat,
ook door de overheid, bij de Q-koorts echt verkwanseld is. Ik zou zeggen: we moeten
die fout niet herhalen. Dus laten we zorgen dat de mensen die op ons rekenen zo veel
mogelijk geholpen worden. Ik hoop dat de VVD daarin mee wil gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

De bedoeling zoals meneer Hijink die vertelt, daar kan ik eigenlijk niet tegen zijn.
Dus laten we kijken hoe dat het beste te organiseren is. Misschien heeft de Minister
daar ook nog wel ideeën over.

De voorzitter:

Eerst meneer Hijink nog en daarna mevrouw Simons.

De heer Hijink (SP):

Als het op dit punt is, kan dat beter eerst misschien.

De voorzitter:

Is het op dit punt, mevrouw Simons?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan collega Hijink, want het is inderdaad op dit punt. Mevrouw Tielen, en misschien
meneer Hijink ook, gaat er eigenlijk van uit dat we behoefte hebben aan informatie.
We weten heel veel niet. Tegelijkertijd is er heel veel informatie, met name uit de
ons omringende landen. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is of zij, net als BIJ1, vindt
dat de informatie die er al is, internationale wetenschappelijke informatie, genoeg
zou moeten zijn om onze plannen op te baseren, en dat we dan niet gaan wachten tot
we hier weer een clubje hebben samengesteld?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind dat een leuke vraag. Het beeld dat mevrouw Simons oproept – dat herken ik
ook wel – is dat je aan de ene kant echt wetenschappelijk onderzoek hebt en aan de
andere kant het meer praktijkgerichte onderzoek, om het maar zo te zeggen. Daarom
noemde ik ook die beroepsgroepen. Ik kan me voorstellen dat we in Nederland inderdaad
niet opnieuw allerlei diepgaand wetenschappelijk onderzoek naar postcovid hoeven op
te starten. Ik weet niet wat er al loopt, maar daar zou mijn behoefte ook niet zo
zitten. Die zit met name in de toegepaste praktijkkennis, ook vanuit verschillende
beroepsgroepen. Ik denk op dat punt dat typisch Nederlandse kennis wel handig is om
te bundelen. Maar volgens mij hebben we hetzelfde beeld daarbij.

De voorzitter:

Meneer Hijink nog, of...

De heer Hijink (SP):

Ja, over iets anders nog: de ontevredenheid bij ook de VVD over de langetermijnbrief
die er nu ligt. De SP deelt die ontevredenheid, maar wij zien ook wel waar het probleem
zit, namelijk bij het feit dat de Minister wel heel veel verantwoordelijkheid aan
het afschuiven is, met name naar de verschillende sectoren. Die moeten ...

Er komt een hele dikke vlieg voorbij, voorzitter. Dat leidt ontzettend af. Mevrouw
Paulusma wil een spatscherm hebben, maar dat gaat niet helpen tegen deze vlieg.

Mijn vraag is de volgende: is het niet zo dat de Minister de verantwoordelijkheid
voor het coronabeleid nu wel heel erg aan het afschuiven is? Als hij de eerst aan
te spreken persoon is voor de bestrijding van infectieziekten, moet hij dan ook niet
normen stellen, bijvoorbeeld wat betreft ventilatie, CO2-meters in ieder lokaal en kaders waarmee je zegt «met dit aantal besmettingen, met
dit aantal opnames of op dit moment gaan we bepaalde maatregelen wel of niet nemen»?
Er moet toch iemand de leiding hebben in het hele verhaal? Ik ben benieuwd of de VVD
die analyse deelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begon ergens aan het begin van mijn betoog met de opmerking dat ik de Minister
wil aansporen om zichtbaar te maken welke regie hij pakt. Vervolgens heb ik ook een
compliment gemaakt. Uiteindelijk heeft het helemaal geen zin als we allemaal naar
de Minister kijken en wachten tot er een dictaat komt, dat we dan allemaal gaan doen.
Zo zit Nederland ook niet in elkaar. Ik snap ook wel dat er van ons allemaal wat wordt
verwacht. Maar ik vind ook wel dat de Minister duidelijker kan laten zien wat hij
verwacht, zodat het ook makkelijker en beter invulling kan krijgen en het ook zichtbaarder
is. Want heel eerlijk: ik weet nu ook nog niet zo heel goed wat er allemaal wel en
niet van wie wordt verwacht. Daar verwacht ik dus wel wat meer zichtbare regie van
de Minister, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ga door op dit punt. Ik heb een tijdje geleden het advies van de Raad van State
gelezen over de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarin zegt de Raad van State:
de Kamer heeft eigenlijk wel heel hoge verwachtingen van de Minister, maar hij is
slechts stelselverantwoordelijk, met maar weinig bevoegdheden, want die heeft de Kamer
hem allemaal afgenomen. Het is de partij van mevrouw Tielen, de VVD, geweest. Die
heeft de marktwerking ingevoerd. Ik zou dus mevrouw Tielen het volgende willen zeggen.
Als we nu meer verwachten van deze Minister, als we vinden dat hij die verantwoordelijkheid
beter moet pakken, is de VVD dan met ons en met volgens mij heel veel andere partijen
bereid om eens goed naar dat advies van de Raad van State te kijken, om eens goed
te kijken wat daarin staat, en om een deel van de marktwerking in de zorg af te schaffen
en ervoor te zorgen dat er weer meer regie bij de Minister komt te liggen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, nu wordt een beetje een vinger gegeven en een hele hand gepakt. Dit gaat wel
heel erg boven alles uit. Ik ben altijd bereid om samen met anderen dingen te doen.
Ik ben altijd bereid om rapporten van de Raad van State te lezen. Maar mevrouw Westerveld
wil mij nu een conclusie ontlokken die ik haar niet ga geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit vind ik dan weer te makkelijk. Ik begrijp best dat mevrouw Tielen niet zomaar
een rapport van de Raad van State bij de hand heeft. Dit betreft een rapport van twee
jaar geleden dat nog steeds ontzettend actueel is, ik zou willen zeggen «actueler
dan ooit», maar het is wel een rapport van de Raad van State. Laten we daar niet te
lichtzinnig over doen. Ik vraag natuurlijk niet of mevrouw Tielen het hele rapport
kan oplepelen; ik vraag haar alleen: als de Raad van State dit zegt, als wij met elkaar
ontevreden zijn over dit langetermijnplan, als ik ook van de grootste coalitiepartij
die kritiek hoor, dan kunnen we toch met elkaar eens beter bekijken wat we kunnen
doen om deze Minister meer bevoegdheden te geven en meer regie in zijn handen te leggen,
en dan kunnen we toch met elkaar de komende tijd eens gaan kijken hoe we terug kunnen
komen op de belangrijke adviezen in dit rapport?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik mevrouw Westerveld toch een klein beetje tegemoetkomen. Als mevrouw Westerveld
vraagt «zullen we dan maar niet de hele marktwerking afschaffen en het hele zorgstelsel
op de kop gooien?» ga ik daar niet in mee. Maar ik ben het wel eens met mevrouw Westerveld
dat we moeten kijken naar de crisisstructuur, bijvoorbeeld als we komen te praten
over de Wet publieke gezondheid. Dat zit ook in dat Raad van State-advies. Ik heb
het Raad van State-advies niet helemaal voor de bril, maar weet wel een beetje waar
mevrouw Westerveld naar verwijst. Maar ook in het OVV-rapport waar we nog over met
elkaar in debat gaan, zit een aantal interessante aanknopingspunten waar we als Kamer
echt naar moeten kijken volgens mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een tijdje, toch?

De voorzitter:

U heeft nog een kleine anderhalve minuut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een kleine anderhalf uur.

Wanneer ...

De voorzitter:

Anderhalve minúút.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kan de door de Minister genoemde maatregelenladder voor de zomer klaar zijn? Wat doet
de Minister als deze zomer onverhoopt toch al maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld
een mondkapjesplicht in het ov, placering bij grote bijeenkomsten en dat soort dingen?
Wanneer stemt de Minister met de veiligheidsregio's af hoe de crisisstructuur eruitziet
en wat de afspraken vooraf zijn over de handhaving van maatregelen? Is de Minister
daar al mee bezig? Wat doet de Minister met de sectoren die nog onvoldoende duidelijke
plannen hebben? Hoe wordt de soliditeit van deze plannen getoetst en hoe zorgt de
Minister dat er eenduidig beleid komt als OMT en MIT – wij waren niet erg voorstander
van twee aparte teams – tegenstrijdige adviezen geven? Hoe zorgt de Minister dat allerlei
talkshowtafels met aan de ene kant OMT-leden en aan de andere kant MIT-leden geen
verwarring gaan geven bij de mensen in het land?

Voorzitter. In de brief wordt er een aantal keer verwezen naar nog weer een nieuwe
brief over de langetermijnaanpak; ik reageerde daar daarnet bij een interruptie van
mevrouw Kuiken ook al op. Wanneer is die volgende brief er? Is dat volgens de Minister
op tijd om een nieuwe golf en maatregelen te voorkomen?

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat het ons lukt om te voorkomen dat we weer in de paniek
schieten, maar daarbij verwacht ik wel zichtbare regie van het kabinet. Ik zie uit
naar de antwoorden van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Minister draait er niet omheen: hij wil niet meer de verantwoordelijkheid
dragen voor het coronabeleid. De Minister wil zijn publieke verantwoordelijkheid privatiseren.
Hij wil delegeren aan allerlei sectoren. Deze eerlijkheid verdient een compliment,
want daardoor kunnen we openhartig met elkaar een klassiek ideologisch debat voeren.
Maar laat ik dan ook meteen heel helder zijn over de opvatting van GroenLinks. GroenLinks
vindt dat de Minister fundamenteel een verkeerde afslag neemt. Ik vind dat deze politieke
keuze op gespannen voet staat met verschillende grondwettelijke plichten.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Is de Minister bekend met artikel
22 in de Grondwet, artikel 11 in het Europees Sociaal Handvest en artikel 12 in het
Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten? Ik zie hem
gelukkig knikken. Ik wil de Minister vragen hoe zijn strategie zich verhoudt tot deze
wettelijke plichten. Is de Minister het met mij eens dat de verantwoordelijkheid voor
de volksgezondheid maar ook de verantwoordelijkheid om een nieuwe lockdown te voorkomen
op één plek ligt, namelijk bij dit kabinet?

Voorzitter. Ik spreek waarschijnlijk namens een groot deel van de Kamer als ik zeg
dat het coronabeleid de afgelopen jaren tekortschoot. Misschien spreek ik dan zelfs
wel namens deze Minister. Maar het antwoord op beleid dat tekortschiet, is niet «minder
overheid». Het antwoord moet zijn: een betere overheid. Dat is in ieder geval hoe
GroenLinks hiernaar kijkt. Als ik denk aan een beter functionerende overheid, dan
denk ik aan een overheid die niet alleen lessen leert, maar er vervolgens ook wat
mee doet. Neem de marktwerking in de zorg. We hebben gezien dat concurrentie tussen
zorgverzekeraars de aanpak van corona in de weg staat. Xander Koolman zei het mooi
tijdens de rondetafel. Ik citeer hem even uit mijn losse pols: wanneer paniek toeslaat,
dan komen zorginstellingen in beweging, delen zij patiënten met elkaar en dienen zij
het publieke belang, maar in vredestijd komt van preventie, samenwerking en het publieke
belang veel te weinig terecht. Dat is natuurlijk een heel belangrijke les, maar een
les waar het kabinet veel te weinig mee doet. Het tegendeel is zelfs waar als we kijken
naar het sectorenbeleid. In vredestijd laat de Minister de verantwoordelijkheid voor
het publieke belang over aan de markt. Stel je nou voor dat het aantal ziekenhuisopnames
oploopt en dat de restaurants vrijblijvend met elkaar hebben afgesproken om 1,5 meter
aan te houden. Wat doe jij dan als jij als restauranteigenaar dat wel doet, maar het
restaurant naast je dat niet doet? Dan ga je natuurlijk direct tegen je eigen economische
belang in.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat doet de Minister daadwerkelijk
met de lessen uit de coronacrisis? Waarom voert de Minister geen stelselwijziging
in, van minder markt naar meer bevoegdheden voor de overheid? Zie ook het Raad van
Stateadvies waarover ik het net al had. Komt er voor ziekenhuizen compensatie wanneer
zij hun reguliere zorgcapaciteit afbouwen om plaats te maken voor acute zorg? Wat
voor wetswijzigingen is de Minister aan het voorbereiden om de rollen in het stelsel
beter te borgen? Hoe worden sectorplannen juridisch geborgd, of blijft het bij adviezen?
Wanneer neemt de Minister de regie weer over van sectoren bij de bestrijding van het
coronavirus? Komt er ook een routekaart waar alle sectoren op kunnen anticiperen?
Is de Minister het met mij eens dat de overheid tekortschiet als ze niet leert van
eerder gemaakte fouten? De ondervoorzitter van het College voor de Rechten van de
Mens stelde dat ook al tijdens het rondetafelgesprek dat we hadden.

Voorzitter. Hoewel het virus zich niets aantrekt van politieke ideologie, komt beleid
wel altijd tot stand door politieke keuzes. Een van de politieke keuzes die ik niet
begrijp, is dat het kabinet de hand op de knip houdt. Wanneer een nieuwe zorgwekkende
coronavariant verschijnt, telt iedere dag. Iedere dag niet geprikt, iedere dag niet
getest, is een dag verloren. Maar wat doet het kabinet? Dat bouwt de basiscapaciteit
van de GGD'en af. Het kabinet denkt, zoals ook in de brief staat, dat de capaciteit
binnen zes weken kan worden opgeschroefd naar 1,5 miljoen prikken per week. Maar het
kabinet tempert in diezelfde brief de verwachtingen weer, want we lezen er ook meermaals
in dat er krapte is op de arbeidsmarkt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Voorzitter. De coronacrisis heeft de samenleving 85 miljard euro gekost. Waarom dan
toch die zuinigheid? Leidt een lockdown straks niet tot veel meer kosten? De GGD-medewerkers
doen belangrijk werk en kunnen ook belangrijk werk doen als ze niet prikken of testen.
Daarom wil ik de Minister vragen waarom hij de basiscapaciteit van de GGD'en niet
uitbreidt. En kan hij toezeggen dat de GGD'en structurele middelen ontvangen uit de
pot voor pandemische paraatheid? Aan hoeveel middelen denkt de Minister en wanneer
komt daar duidelijkheid over?

Voorzitter. Wat gaat er nog meer gebeuren? Kunnen we bijvoorbeeld deze zomer gebruiken
om in alle schoolgebouwen, te beginnen bij de meest oude, goede ventilatiesystemen
in te bouwen? Zou ventilatie niet verplicht moeten worden? Ik denk dat de Minister
dan misschien gaat wijzen naar zijn collega, maar datzelfde geldt natuurlijk voor
de verpleeghuizen. Laten we zorgen dat de ventilatienormen daar ook op orde zijn.
Laten we daar komende zomer voor gebruiken, zodat we straks klaar zijn.

Voorzitter. Niet alleen bij de GGD'en zie ik een Hollandse zuinigheid. Ik proef het
ook bij het longcovidbeleid. Ongeveer 70.000 werknemers in Nederland kampen met long
covid en zijn langer dan drie maanden ziek. Velen liepen het op tijdens het verrichten
van onmisbaar werk, in de zorg, in het onderwijs, bij de politie, bij de distributiecentra
of in het openbaar vervoer. Het aantal WIA-aanvragen nam afgelopen jaar met bijna
9% toe. Dat is een recordstijging. We moeten er natuurlijk meer wetenschappelijke
kennis over hebben. Het is van groot belang om betere behandelingen te hebben en deze
ook te vergoeden, maar ook om recht te doen aan al die mensen. Daarom wordt er bijvoorbeeld
een tegemoetkomingsfonds voorgesteld, onder meer door de FNV. Ik zou graag een reactie
van de Minister daarop hebben, net als op de andere zaken die ik noemde.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over vertrouwen. Ik zou nog heel lang kunnen doorpraten,
maar ik weet dat ik die tijd niet heb. Om de langetermijnstrategie recht te doen,
wil ik daarom mijn inbreng eindigen met dat wankele vertrouwen. Het is goed dat het
Maatschappelijk Impact Team het besluitvormingsproces gaat aanvullen, maar vertrouwen
draait natuurlijk om veel meer dan alleen een bredere belangenafweging. Het draait
ook om politici. Het draait ook om politici die eerlijke verwachtingen scheppen, zodat
mensen weten waar ze aan toe zijn. Het kabinet stelt dat in de langetermijnstrategie
het uitgangspunt is dat iedereen in alle scenario's kan meedoen. Nu zijn door diverse
wetenschappelijke raden verschillende scenario's geschetst. Scenario drie en vier
zullen leiden tot een gigantische ziektelast en heel erg veel doden. De Minister kan
dan toch niet beweren dat in alle scenario's iedereen in de samenleving kan meedoen?

Voorzitter. Tot slot – en daarmee sluit ik echt af – wil ik ervoor pleiten de vaccinatiebereidheid
te verhogen, want die bereidheid neemt al maanden niet meer toe. Is het nou niet een
idee om weer eens met de huisartsen te gaan praten, opdat zij hun patiënten kunnen
voorlichten? We weten immers uit verschillende onderzoeken dat dit de vaccinatiebereidheid
kan vergroten. Ik hoop het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zeg het wellicht met net iets andere woorden, maar ook ik worstel met veel van
de vraagstukken die mevrouw Westerveld net benoemde. Dat geldt vooral voor het laatste:
eerlijke verwachtingen. Ik denk dat dat ook wel een deel van dit debat is. Op een
gegeven moment werd gevraagd: komt er weer een lockdown, en gaat u dan voor- of tegenstemmen?
Ik denk dat wij bij een deel van de plannen die er liggen – dat is misschien ongemak,
maar misschien ook een zekerheid – een aantal dingen nog niet weten. Houdt het schetsen
van eerlijke verwachtingen volgens mevrouw Westerveld ook in dat de politiek daar
eerlijk over is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zeker. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het vertrouwen van mensen in
de politiek in de afgelopen twee jaar is gekelderd, en dat heeft volgens mij alles
te maken met het feit dat heel erg vaak van alles is gezegd en beloofd, terwijl beloftes
vervolgens niet zijn nagekomen. Mensen leven natuurlijk in onzekere tijden. Ook dat
heeft hiermee te maken. Mensen zijn soms bang voor de toekomst en hebben ook het afgelopen
jaar ontzettend veel moeten missen. Ze willen graag dat alles weer goed komt, maar
je moet daar te allen tijde eerlijk over zijn. Je moet geen valse verwachtingen wekken.
Daarom stel ik ook een aantal kritisch vragen. Ik lees bijvoorbeeld zaken over de
GGD'en, maar tegelijkertijd we weten dat er in de zorg enorme personeelstekorten zijn.
We weten dat er nu in álle sectoren personeelstekorten zijn. In de tijd hiervoor zaten
veel mensen thuis door de lockdowns. Daarom konden ze toen wel gaan werken bij GGD'en,
maar in deze periode is dat niet meer zo. Ik heb daar dus gewoon vragen over. Kunnen
wij die capaciteit straks wel zo opschalen? Ik vind dat we daar altijd eerlijk over
moeten zijn en het ook moeten zeggen als we het niet weten. Maar vooral als we toekomstplannen
maken, moeten we daar eerlijke verwachtingen bij schetsen. Dan moet je erbij schrijven
wat mogelijk is en niet aan wensdenken doen. Soms lees ik dat nog te veel en dat lees
ik ook gewoon op sommige plekken in deze brief.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een aantal dingen in het betoog van mevrouw Westerveld spreken mij aan, maar wat mij
vooral aanspreekt is haar opmerking over de vaccinatiebereidheid. Voor een oplossing
verwijst mevrouw Westerveld meteen naar de huisartsen. Ik heb twee vragen. Welk vaccinatieniveau
vindt mevrouw Westerveld acceptabel? En wat hebben we geleerd waardoor we die vaccinatiebereidheid
wellicht ook nog op andere manieren kunnen vergroten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat het gewenste percentage is, weet ik niet. Daar kan de Minister veel beter op antwoorden.
Ik denk dat we nog steeds toe moeten naar een zo hoog mogelijke vaccinatiebereidheid,
maar onder een groot deel van de bevolking is wel heel veel twijfel ontstaan. Dat
komt niet in de laatste plaats door sommige zaken die hier in de Kamer zijn gezegd,
door dingen die worden geschreven en door dingen die mensen lezen op sociale media.
Wat mij opvalt, is dat er de laatste tijd heel erg weinig te zien is over vaccinatie.
Voor heel veel mensen is het niet mogelijk om nu een prik te halen, zelfs niet als
ze dat willen. Mensen begrijpen niet waarom dat zo is. Ik denk dat het daarmee begint.
We moeten veel betere informatie geven en ervoor zorgen dat dat op alle kanalen gebeurt:
via sociale media en vooral via professionals. Laat artsen weer de straat opgaan,
als ze dat willen en als de werkdruk niet veel te hoog is. Daar kan van alles aan
worden gedaan, maar op dit moment is het veel te onduidelijk. Daardoor twijfelen veel
mensen en wordt die twijfel niet weggenomen. Volgens mij is daar dus nog een hele
wereld te winnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat denk ik ook. De nuancering die mevrouw Westerveld daarin aanbrengt, spreekt mij
wel aan. Ik denk dat inderdaad juist de overheid veel meer moet communiceren voordat
ze die communicatie weer aan een beroepsgroep overlaat die ook te kampen heeft met
andere dingen. Mevrouw Westerveld zei het zelf al: als ze het zelf willen. Ik denk
dat de overheid daar echt meer in moet steken. Ik sluit mij daar dus graag bij aan.
Ik besef dat ik eigenlijk geen vraag heb gesteld, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien kan ik daar dan nog één ding aan toevoegen, voorzitter. Ik hoor van heel
veel kwetsbare mensen dat zij heel graag weer een boosterprik willen halen. Maar dat
kan niet. Mensen hebben daar vragen over. Zij begrijpen niet waarom dat zo is, en
al helemaal niet als ze weten dat heel veel doses zijn vernietigd omdat ze over de
houdbaarheidsdatum heen waren. Ik moet er heel eerlijk over zijn dat ik dat ook niet
goed begrijp. Dus laten we ook daarover veel betere informatie geven, en niet alleen
aan het parlement. Laten we vooral zorgen dat de samenleving snapt waar dit over gaat.
Maak duidelijk of er weer een nieuwe campagne komt. Misschien is dat in het najaar
nodig. Dan moeten we daar wel weer op tijd mee beginnen. Al dat soort zaken kunnen
echt nog wel een heel stuk beter.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou ja, ik sluit me graag aan bij de laatste opmerking van mevrouw Westerveld. Ik
heb vandaag nog schriftelijke vragen ingediend, juist over de groep die mevrouw Westerveld
benoemt. Dat zijn mensen onder de 60 die zeggen: ik voel me kwetsbaar, ik heb obesitas
of andere klachten, en ik kan die prik maar niet krijgen. Het is heel belangrijk dat
daar veel duidelijker over wordt gecommuniceerd, over waarom het dan medisch niet
goed zou zijn dan wel over wat wel de mogelijkheden zijn. Daar wou ik graag mevrouw
Westerveld nog even in steunen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was geen vraag. Mevrouw Westerveld knikt. Daarmee geef ik het woord
aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De afgelopen tijd zijn er veel onderzoeken verschenen over welke
groepen mensen nou het meest slachtoffer zijn geworden van de coronacrisis. Dan bedoel
ik met name van de ziekte zelf. Recent was er in Amerika een onderzoek. Welke groepen
mensen worden dan het meest geraakt? Het zijn de werkenden, de werkende armen zijn
het vaak. Het zijn mensen met een migratie-achtergrond. Het zijn in het algemeen ook
de mensen die niet de luxe hebben, zoals heel veel anderen wel hebben, om thuis te
kunnen werken, bijvoorbeeld. Het zijn mensen die een laag inkomen hebben en die noodgedwongen
altijd op de werkvloer het werk moeten doen, of dat nou in het verpleeghuis is, in
de fabriek of in de slachterij. Het zijn altijd die mensen die de klappen hebben opgevangen.

De Minister heeft vorige week in een debat gezegd dat een van zijn opdrachten – zo
voelt hij dat, zei hij vorige week – het verkleinen van de sociaaleconomische gezondheidsverschillen
is. Mijn eerste vraag is: als hij vindt dat dat zijn opdracht is, waarom doet hij
dat dan niet? In de brief zie ik bijvoorbeeld dat de verantwoordelijkheid voor het
testbeleid volledig wordt neergelegd bij mensen zelf: voel je wat klachten, dan doe
je maar een zelftest. Het is een redenering die eigenlijk alleen maar gedaan kan worden
in een setting zoals die waar we vandaag met zijn allen in zitten: met name mensen
met een hogere opleiding, die goed verdienen en voor wie het geen enkel probleem is
om het hele gezin even te laten testen op corona. Dan ben je als je met z'n vieren
bent gewoon een tientje verder. En doe je dat een paar keer per week of een paar keer
per maand, dan ben je dusdanig veel geld kwijt dat heel veel mensen, het gros van
Nederland, dat gewoon niet gaan doen, zeker niet als je ook al stijgende benzineprijzen
hebt, je niet meer weet hoe je je boodschappen moet betalen en je de energierekening
niet meer kan betalen. Het is een volstrekte illusie om te denken dat de samenleving
op deze manier zelf wel even het testbeleid op zich gaat nemen. Ik wil de Minister
vragen om daarmee te stoppen, om ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil zich kan
laten testen. De volgende golf gaat anders echt een golf worden die de werkende klasse
gaat raken. Dat mogen we niet laten gebeuren, zeker niet als de Minister zelf heeft
gezegd dat dat niet zijn doelstelling is.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag waren hier mensen op bezoek, mensen die twee jaar geleden,
een jaar geleden ziek zijn geworden door corona en die daar nog steeds langdurige
klachten van hebben. Ik ben daar echt weer van geschrokken. We hebben natuurlijk vaker
die gesprekken gehad en mensen gesproken. Het zijn mensen die jarenlang met veel plezier
en geluk in een verpleeghuis hebben gewerkt en nu gewoon dat werk niet meer kunnen
doen. Ze voelen zich ook afgedankt door een overheid die niet voor ze klaarstaat.
Ik neem dat het kabinet ook echt kwalijk, dat er te weinig gedaan wordt om mensen
met langdurige covidklachten te ondersteunen. Er zijn heel veel voorstellen gedaan,
ook door de FNV deze week nog weer, om een fonds op te richten om mensen tegemoet
te komen en om een expertisecentrum op te richten, zodat mensen met hun klachten geholpen
kunnen worden. Ik wil de Minister vragen of hij de verantwoordelijkheid wel voelt,
met het kabinet, voor de mensen die in die tijd zonder de juiste beschermingsmiddelen
gewerkt hebben en nu langdurig ziek zijn. Voelt hij die verantwoordelijkheid wel of
zegt hij: ja, nee, het is vervelend dat het zo gegaan is, maar het is iets tussen
werkgever en werknemer? Nee, dit raakt het kabinet en dit raakt ook het vertrouwen
in een overheid die gefaald heeft in het beschermen van mensen die in de frontlinie
hebben gestaan, zeker tijdens die eerste golf. Dus daar moet heel veel meer gebeuren.

Dan de manier waarop het beleid de komende jaren, de komende maanden tot stand gaat
komen. Wij hebben heel vaak de vraag gesteld aan het kabinet: gaat u zich niet opnieuw
laten verrassen door een volgende golf? Ik vrees als ik de brief lees, dat die verrassing
er wel weer aankomt. De Minister lijkt te hopen dat het allemaal wel gaat meevallen.
Ik hoop ook dat het allemaal wel gaat meevallen, maar met hoop kom je niet zo heel
erg ver. Het is prima om te hopen, maar bereid je voor op het ergste: dat zou ik zeggen.
Wat gebeurt er nou als het aantal ziekenhuisopnames straks opeens wel enorm toeneemt?
Wij zien dat niet terug. Wij zien ook niet terug hoe de rollen precies verdeeld zullen
worden tussen de verschillende adviesteams die er zijn. We zien ook niet wat nou precies
de rol van de Minister zelf is. Heeft hij überhaupt nog wel de regie? Of zegt hij:
de mensen zoeken het maar uit; de sectoren moeten maar bepalen wat ze gaan doen; iedereen
moet zelf maar zijn eigen testen uitvoeren en ik trek mijn handen ervan af? Dat is
namelijk het beeld dat uit de brief naar voren komt.

Het kabinet kiest in die zin voor: zelfregulering, en we hopen er maar het beste van.
Mevrouw Westerveld zei al terecht dat er niet zoveel fantasie voor nodig is om te
zien dat dat niet gaat werken. Als binnen sectoren afspraken worden gemaakt en niet
iedereen de plicht voelt om zich daaraan te houden – ik denk bijvoorbeeld aan afspraken
over mondkapjes of de 1,5 meter – en als de overheid niet normerend is, dan wordt
het natuurlijk een zooitje. De Minister zal daarbij toch echt de leiding moeten nemen.
Waarom is dan ook nog steeds niet afgesproken dat in elk schoollokaal een CO2-meter wordt opgehangen? Waarom zijn er nog steeds geen afspraken gemaakt over een
goede ventilatie in de horeca, het onderwijs en de verpleeghuizen? Ik begrijp dat
oprecht niet. Daar had een jaar geleden al mee begonnen kunnen worden. Blijkbaar gebeurt
het nog steeds niet. En straks zullen we het zien. Dan moeten er misschien weer maatregelen
komen, en dan zal de Minister zeggen: ja, de sectoren waren er weer niet klaar voor;
hebben ze dan geen goede afspraken gemaakt en waarom hebben ze dat niet gedaan? Nee,
dit gaat over de bescherming tegen een gevaarlijke infectieziekte. We willen allemaal
een nieuwe lockdown voorkomen. Niemand zit daarop te wachten. Het kabinet moet dus
die extra stap zetten en verder gaan dan dit afschuiven op de sectoren zelf.

Dan de vaccinaties. Ik mis ook daarvoor een plan. Wat is nou precies het idee? Mensen
onder de 60 kunnen nu niet voor een vaccinatie terecht. Er ligt ook nog geen plan
om, bijvoorbeeld net als bij de griepprik, bepaalde groepen te vaccineren. Wat is
nu precies de bedoeling? Als er een plan is, kan de GGD zich daar ook op voorbereiden.
Wij zien het allemaal niet terug. En niet alleen wij trouwens. Ik zag ook een bericht
van de GGD in Utrecht. Die zei eigenlijk ook: wij hebben helemaal geen idee wat de
Minister nou eigenlijk precies van plan is.

Voorzitter. In de zorg is de werkdruk nu al enorm hoog. Een nieuwe golf kunnen zij
helemaal niet hebben. Dat maakt het ook zo link dat we niet weten waarop de Minister
gaat sturen. Sturen op de bezetting in de ziekenhuizen – of dat nou de ic is of de
afdelingen zijn – is levensgevaarlijk. Wij weten immers allemaal dat dat het topje
van de ijsberg is. Als het in de ziekenhuizen druk wordt, dan is de eerste lijn, bijvoorbeeld
de huisartsen en de wijkverpleging, al zwaar overbelast. We kunnen dat gewoon niet
laten gebeuren. Mevrouw Westerveld zei terecht dat we een zorgstelsel hebben met een
marktwerking en met concurrentie tussen ziekenhuizen. Het wreekt zich nu al dat ziekenhuizen
alleen samenwerken in een situatie van paniek. Dat zien we bijvoorbeeld al bij de
inhaalzorg. Koolman zei het laatst al terecht tijdens de briefing. Dat is toch een
heel fundamenteel probleem dat we vandaag wel degelijk moeten bespreken. Hoe maken
we die samenwerking nou permanent? In de zorg is de Mededingingswet bijvoorbeeld nog
steeds bepalend. Ziekenhuizen mogen niet eens bij elkaar in de keuken kijken om te
achterhalen hoe je de zorg nou zo goed mogelijk kunt inrichten. Wat gaat de Minister
nou doen om die samenwerking te versterken en om van die concurrentie af te komen?
Gaat hij investeren in onze zorgverleners? De werkdruk is enorm. De tekorten zijn
enorm. De vorige keer hebben wij samen met de ChristenUnie het voorstel gedaan om
ruim 600 miljoen euro erbij te doen voor de salarissen in de zorg. Dat is nog maar
een begin als je wilt dat voldoende nieuwe mensen in de zorg gaan werken.

Voorzitter, ik ben de tijd een beetje kwijt, maar ik denk dat ik moet afronden.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u moet afronden.

De heer Hijink (SP):

Dat dacht ik al.

De voorzitter:

Nadat u hebt afgerond, krijgt u de vragen.

De heer Hijink (SP):

Dan krijg ik een spervuur aan vragen. Oké. Dan moet ik even kiezen.

Spreiding van zorg, maar ook samenwerking tussen ziekenhuizen, zou niet iets moeten
zijn wat alleen aan corona gerelateerd is. Het is natuurlijk heel raar dat we voor
corona allerlei aparte afspraken gaan maken. Dat geldt trouwens ook voor de fysiotherapie
in het basispakket. Dat ziekenhuizen samenwerken zou toch het fundament moeten zijn.
Ook bij de inhaalzorg zouden zij moeten bekijken hoe zij die met z'n allen zo slim
mogelijk kunnen leveren in plaats van uit te gaan van eigen toko eerst. Ik hoop echt
dat we zo snel mogelijk van dat systeem afkomen.

De voorzitter:

Als u vragen wilt stellen: er is nog een tweede termijn. Mevrouw Paulusma, een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Hijink en ik hebben hier natuurlijk wel vaker debatten over gevoerd: hoeveel
laat je vrij, en noem je dat nou marktwerking, ja ofte nee? De laatste keer hebben
wij daar ook een heel interessant debat over gevoerd. U schrok eigenlijk van mijn
mededeling. Ja, misschien moet die weleens wat stapjes minder zijn, nu je ziet wat
dat niet meer teweegbrengt. Maar ik ben ook wel een beetje aan het worstelen. Vandaag
gaat het ook over de vraag hoeveel regie je neemt en hoeveel je loslaat. Gaat het
daarbij heel specifiek om de zorg, dan zegt het veld heel vaak: ga dat nou niet van
bovenaf besluiten, maar geef ons ruimte. Hoe kijkt meneer Hijink daarnaar?

De heer Hijink (SP):

Misschien is het wel goed om het een keer uit te leggen. Het is echt een groot misverstand
om te denken dat het alternatief voor marktwerking een allesoverheersende overheid
is met een opperarts in de functie van Minister die alles gaat bepalen. Dat is echt
een groot misverstand. Zoals wij het voor ons zien, geef je de zorg terug aan de zorgverleners
die het werk doen. Binnen een bepaalde regio worden dan afspraken gemaakt tussen zorgverleners,
tussen ziekenhuizen, huisartsen, wijkverpleging, die dan gezamenlijk gaan bepalen
hoe de zorg eruit komt te zien. Dat is volgens mij veel beter dan dat instellingen,
bijvoorbeeld ziekenhuizen, elkaars concurrenten zijn en dat verzekeraars met elkaar
moeten concurreren. Concurrentie zorgt er namelijk juist voor dat je iets wat je heel
goed kan, voor jezelf houdt. Wij willen graag dat iemand die een heel goede behandeling
heeft bedacht, tegen corona of iets anders, de kennis daarover gaat delen. Dat wordt
dan de norm, en dan wordt die dus niet omwille van de concurrentie afgeschermd. Ik
geloof dat de meeste artsen de motivatie hebben om het beste te doen en niet om het
meeste te verdienen. Er zullen er vast bij zitten die wel zo veel mogelijk willen
verdienen, maar daar heb ik niet zo heel veel boodschap aan. Ik geloof dat de overgrote
meerderheid gewoon de best mogelijke zorg wil verlenen en dat kun je doen door samen
te werken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Hijink had het over de sectoren; daar zou wat meer normering bij moeten komen
kijken. Het zou niet moeten zijn: u verzint het maar en dan zien we wel. Op zichzelf
begrijp ik die route wel, maar de vraag is dan wel in hoeverre meneer Hijink daarbij
rekening houdt met het feit dat bij een overheid die normeert, ook wet- en regelgeving
en handhaving horen. Hoe kijkt meneer Hijink daarnaar?

De heer Hijink (SP):

Dat lijkt mij een logisch gevolg. We hebben die discussie bijvoorbeeld inzake ventilatie
en CO2-meters in het onderwijs. Zolang ik coronadebatten voer – en dat is vanaf het begin
– hebben wij al discussie over CO2-meters en ventilatie in het onderwijs. Ik begrijp gewoon niet waarom dat na twee
jaar nog steeds niet geregeld is. Ja, je kunt een subsidieregeling in het leven roepen.
Daar schrijven dan een paar scholen op in, maar andere doen dat weer niet. Sommige
zeggen dan: wij gaan volgend jaar verbouwen, dus wij wachten nog een tijdje. En dan
komt er dus veel te weinig van terecht. Volgens mij moet je op een bepaald moment
wel zeggen: nu gaan we gewoon ergens, in een wet of in een richtlijn, opnemen dat
elk klaslokaal over drie maanden een CO2-meter moet hebben en dat de ventilatie moet worden verbeterd. Dat is niet omdat ik
dat zo graag wil, maar omdat wij allemaal willen dat de scholen niet meer dicht hoeven
en omdat wij niet willen dat de scholen bijdragen aan de verspreiding van het virus.
Ook al is het allemaal voor niks, dan is in ieder geval de luchtkwaliteit in alle
gebouwen van het onderwijs verbeterd. Dat is wat mij betreft hoe dan ook een gewonnen
zaak.

De voorzitter:

Nog een vraag, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik verwacht dat het in die sectorplannen over meer gaat dan alleen de ventilatie.
Ventilatie is volgens mij niet het duizenddingendoekje waardoor het allemaal weggaat.
Is meneer Hijink het ermee eens dat dit ook zou kunnen gelden voor een mondkapjesplicht,
voor placering, de 1,5 meter en dat soort dingen? Is hij bereid mee te denken over
de vraag hoe wij dat in de wet regelen en de handhaving uitvoeren?

De heer Hijink (SP):

Toen we de spoedwet behandelden – volgens mij was dat in oktober 2020 – heb ik al
voorgesteld om de Wet publieke gezondheid aan te passen, om het op een goede manier
te organiseren en de Minister, als degene die de regie moet voeren bij de bestrijding
van een infectieziekte, de middelen te geven om dat ook te kunnen doen. Daarbij denk
ik niet aan noodwetgeving en dat soort dingen. Je zou het gewoon op een goede manier
moeten organiseren in de Wet publieke gezondheid. Dat gaat nu ook gebeuren. Daar ben
ik dus blij mee. Het heeft al knap lang geduurd.

Dan over de mondkapjes en de 1,5 meter. Ik geloof er dus niet zo in om tegen een sector
te zeggen: kom maar met een plan en zie zelf maar wanneer je dat soort dingen gaat
doen. Ik denk dat wat mevrouw Westerveld zei, heel logisch is: dat gaat met zelfregulering
niet gebeuren. Want de ene horecabaas zal een stuk verder zijn dan de andere. Mensen
gaan dan naar elkaar zitten kijken en zullen voor de precieze afspraken en normen
uiteindelijk toch naar het kabinet of naar de politiek kijken. Volgens mij kun je
dat dus maar beter meteen goed regelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg van
het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat je het dak moet repareren als de
zon schijnt. Verschillende keren heb ik al aangegeven dat ik er buikpijn van heb dat
we nu pas spreken over corona in het najaar. Ik heb nog geen concrete aanpak gezien
voor het geval het niet goed gaat. De brieven van 1 en van 14 april en de brief van
13 juni over de langetermijnaanpak en de pandemische paraatheid staan vol met woorden
als «verkennen», «er komt», «moeten we onderzoeken», «in gesprek», «bij de uitwerking».
Wanneer komen er concrete acties? Proper planning prevents poor performance. Vrij
vertaald: een passende planning is preventie tegen een povere prestatie. Ik heb altijd
geleerd dat je beter een niet-optimaal plan perfect kunt uitvoeren dan blijven praten
over een optimaal plan.

Voorzitter. Wat mij het meest verontrust, is dat we deze maanden geen normatieve discussie
hebben gehad. In september sprak ik over het feit dat solidariteit vele gezichten
kent. Met wie zijn we solidair? Met de eenzame oudere in het verpleeghuis, met de
ondernemer met een eigen bedrijf die al zijn spaargeld kwijt is, met de jongeren die
zich opgesloten voelen en depressief worden, de zorgprofessionals die zich een slag
in de rondte werken, de volwassenen die hun baan zijn kwijtgeraakt en wanhopig zijn,
de ernstig zieken op de ic en de mensen die langdurige covid oplopen? Wanneer gaan
we met elkaar bespreken dat de samenleving en het leven niet maakbaar zijn en dat
de dood bij het leven hoort? De Minister benoemt wel dilemma's, maar laat het daarbij.
Hoe denkt de Minister draagvlak te krijgen voor maatregelen als we deze normatieve
vragen nu niet met elkaar bespreken? Ook in de wetenschapstoets benadrukken de wetenschappers
het belang daarvan. Aan wie gaan we voorrang geven? Kunnen we elkaar buiten blijven
ontmoeten? Hoe gaan we de coronazorg organiseren? Het CDA pleit er al langer voor
de coronazorg te concentreren in enkele ziekenhuizen. Er zou een pilot zijn. Wat zijn
de leerpunten? Gaan we doen wat Denemarken doet en voor coronapatiënten grote zorglocaties
opzetten met een standaardpakket? Graag een reactie.

Voorzitter. Het tweede wat mij opvalt, is dat amper over het belang van gedragsbeïnvloeding
wordt gesproken, bij corona, maar ook om de eigen weerbaarheid te vergroten, waar
bijvoorbeeld professor Erik Scherder voor pleit. Twee pagina's in de brief van 1 april,
een brief van 37 kantjes, en dat terwijl uit de wetenschapstoets die de commissie
heeft laten uitvoeren juist blijkt dat een adequate beïnvloeding van gedrag het verschil
kan maken. Dat blijkt ook uit de berekeningen die het RIVM op verzoek van het CDA
in maart en in november vorig jaar heeft gemaakt. Aandacht voor gedrag, en soms zelfs
maatwerk per persoon, is essentieel. Ook hier kunnen algoritmes helpen om groepen
te identificeren die het eerst benaderd moeten worden. Wat gaat de Minister nu concreet
doen, in Nederland, maar ook op de BES-eilanden?

Voorzitter. Het derde punt is gebrek aan aandacht voor technologie. Al sinds juni
2020 pleit het CDA voor aandacht voor technologie. De Minister investeert in voorraden
mondkapjes en medicatie. Dat moet zeker gebeuren, maar er is nu geen beleid dat is
gericht op het doden of het vermijden van het virus voordat het virus de kans heeft
om iemand te besmetten. Ventilatie en CO2-meters zijn al genoemd. Het RIVM doet een literatuurstudie. TNO kan na een halfjaar
discussie eindelijk starten met een praktijkonderzoek naar meetapparatuur. Dat schiet
niet op.

Voorzitter. Recentelijk had ik een gesprek met initiatiefnemers van het APOLLO-programma
van Health~Holland over de aanpak van pandemische paraatheid en vrijdag bracht ik
een werkbezoek aan het Pandemic & Disaster Preparedness Center. Een voorbeeld. Door
klimaatverandering krijgen we te maken met hogere temperaturen en andere neerslagpatronen.
We maken daarvoor extra waterbuffers. Muggen die virussen bij zich kunnen dragen,
gedijen goed in zo'n omgeving. Een integrale aanpak over meerdere kabinetsperiodes
is nodig om ons niet weer te laten verrassen. Het CDA pleit daarom voor een pandemischeparaatheidcommissaris,
zoals we ook een deltacommissaris hebben. Graag een reactie.

Voorzitter. Meer dan 10% van de coronapatiënten heeft kortere of langere tijd longcovidklachten.
Van FNV Zorg & Welzijn, maar ook van CNV Zorg en Welzijn, hebben we deze week nog
een petitie ontvangen. Klopt het dat aan zorg een maximumtermijn is verbonden, ook
als je nog niet het maximale aantal behandeling hebt gehad? Ik vroeg daar net ook
al naar in een interruptie. Hoe staat het nou echt met het biomedisch onderzoek in
Nederland zelf? Ik ontvang veel berichten met schrijnende verhalen, ook over kinderen.
Weten we hoeveel personen hoelang welke klachten hebben? Waar hebben de frontsoldaten
in de zorg nu recht op bij langdurige ziekte? Hoe loopt het gesprek met de Patiëntenfederatie
over een voorstel om een aparte longcovidkliniek op te richten?

Voorzitter. Hoe staat het nu met de inhaalzorg? Het ziekteverzuim is hoog en vele
zorgprofessionals zijn uitgeput. Blijkbaar is de Minister nu overeengekomen dat er
meer wordt samengewerkt, maar is er nu een centraal overzicht en wordt met kunstmatige
intelligentie gewerkt om optimaal te plannen?

Voorzitter, tot slot de uitvoering. Terecht wijst de Minister op de eigen verantwoordelijkheid
van sectoren en mensen om zich hierop voor te bereiden. Het CDA steunt de Minister
daarin. Echter, de overheid is er om regie te voeren en kwetsbaren te beschermen,
en dat vraagt meer dan alleen maar monitoring en vaccinatie. Ik maak me grote zorgen
over het tempo en de details van de uitvoering. Kan de Minister financieel comfort
verlenen aan het calamiteitenfonds voor zorgprofessionals, zoals voorgesteld door
de taskforce? Hoe staat het met de mobiele testlocaties? Eerder hebben wij gepleit
voor de mogelijkheid om fijnmazig en makkelijk, om de hoek, te testen. Hoe staat het
met de laboratoriumcapaciteit? Hoe staat het met de pilot zelftesten onder toezicht,
die op het verzoek van het CDA is gestart? En wat is de stand van zaken bij het overleg
met onze nabuurlanden? Mijn collega's Mustafa Amhaouch en Hilde Palland hebben daarover
een motie ingediend.

Tot slot, voorzitter. Ik moet het als CDA'er natuurlijk even vragen. In de vorige
tijden was er ook overleg met de kerken. Blijkbaar zijn die als sector nu helemaal
vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Er is eerst een vraag van mevrouw Van Esch. Ik zie
dat er daarna nog meer vragen zijn. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil graag ingaan op de soort van «deltacommissaris voor de pandemische paraatheid»,
als ik het zo even kort mag samenvatten. Aan de ene kant klinkt dat interessant, maar
ik ben wel benieuwd. Er liggen nu best wel al veel plannen om de pandemische paraatheid
beter voor elkaar te hebben en om volgende pandemieën te voorkomen. Er ligt een rapport-Bekedam
te verstoffen. Moeten we niet eerst gewoon gaan doen wat de rapporten allang hebben
opgedragen te gaan doen in plaats van nieuwe rollen te bedenken, terwijl de rol die
deze Minister zou moeten hebben, eigenlijk allang bekend is en vervuld zou moeten
worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Twee dingen daarover. We moeten zeker niet opnieuw onderzoek doen als we dingen al
weten. Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Van Esch eens, maar dit vraagt echt
om een langetermijnaanpak. De hele infrastructuur, de ruimte, de manier waarop je
steden inricht: dat is allemaal niet in één kabinetsperiode te bereiken. Wij vinden
het daarom belangrijk dat er één coördinerend persoon is die los van een kabinetsperiode
gewoon in functie kan blijven en voor wie we, net zoals bij de aanpak van de deltawerken,
een jaarlijks budget hebben dat niet afhankelijk is van iedere kabinetsperiode. Wij
denken dat we hier snel tien, vijftien jaar integraal mee bezig zijn voordat we alle
aspecten hebben opgepakt om weerbaar te worden. Wat ons betreft is daar echt een langetermijnaanpak
voor nodig.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij delen we voor een heel groot deel wat het CDA zegt. Ik ben blij om dat
te horen. Ik ben wel benieuwd in hoeverre het CDA het ermee eens is dat dit urgent
is en dat we niet kunnen wachten met het uitvoeren van de plannen tot we deze misschien
wel nieuwe soort van deltacommissaris hebben. Want er is gewoon nog steeds geen plan.
Er is geen plan voor de pandemische paraatheid; er is geen plan voor het voorkomen
van nieuwe zoönosen. Er ligt al twee jaar een motie van deze Kamer klaar om dat wel
degelijk te gaan opstellen, maar na twee jaar hebben we het nog niet. Ik ben dus benieuwd
of het CDA wel de urgentie voelt om in ieder geval niet te gaan wachten tot we bijvoorbeeld
zo'n deltacommissaris hebben. Ik noem het even «deltacommissaris», in de waterwereld
waarvoor ik ook Kamerlid ben, een belangrijk figuur. Volgens mij kunnen we niet wachten.
Ik ben wel benieuwd of het CDA het eens is met die visie. Dat is eigenlijk mijn concrete
vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat de aanpak van corona in september nu
de allereerste prioriteit heeft. Uit mijn inbreng mag, hoop ik, duidelijk zijn dat
wij daar echt nerveus over zijn. Maar de pandemische paraatheid kan gelijktijdig worden
opgepakt. Ik ben blij dat er al initiatieven zijn, maar ik denk dat het heel belangrijk
is dat de Minister daarvoor ook concrete opdrachten geeft en daarvoor een bepaald
budget beschikbaar stelt en dat voor de aanpak van pandemische paraatheid in het regeerakkoord
natuurlijk budget is gereserveerd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ken het CDA als een partij die altijd enorm denkt vanuit de samenleving en vanuit
de kracht van die samenleving. In die zin snap ik heel veel van het betoog van mevrouw
Van den Berg. Ik denk dat ik mij bij veel punten daarvan wel aan kan sluiten. Ik snap
ook haar verzoek om concreter te worden ten aanzien van de sectoren. Maar mijn vraag
is: zou het dan ook niet belangrijk zijn dat juist al die Ministers, zoals de Minister
van Binnenlandse Zaken en de Minister van Eredienst, en de burgemeesters die zich
verantwoordelijk weten voor de verschillende sectoren – of we het nou hebben over
de horeca, over het mkb, maar ook over het maatschappelijk middenveld – hun verantwoording
pakken in het maken van de sectorplannen en het maken van plannen met de kerken? Hoe
ziet het CDA dat? Wat zou de oproep van het CDA zijn richting die verschillende Ministers?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Bikker eens dat Minister Kuipers misschien de regie
moet voeren, maar dat het niet allemaal alleen maar op zijn bordje ligt. Als je als
samenleving de verantwoordelijkheid wil nemen, dan betekent dat dat vanuit het kabinet
ook meerdere Ministers daarin hun verantwoordelijkheid zullen moeten nemen om dit
gewoon als team te realiseren. Dat ben ik dus helemaal met mevrouw Bikker eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, sorry, kort technisch. Ik zag wat collega's verschrikt kijken bij de term
«de Minister van Eredienst». Dat is een van de rollen die een Minister van Justitie
mag vervullen, vandaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze verduidelijking. Ik heb ook weer wat geleerd. Meneer Van Houwelingen,
uw eerste termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het coronavirus als levensgevaarlijke pandemie is wellicht het
grootste bedrog uit de menselijke geschiedenis. De kans om te overlijden aan corona
is 0,2%. Voor mensen jonger dan 70 jaar is dit 0,05%, dus vrijwel verwaarloosbaar.
Jongeren lopen vrijwel geen enkel risico. We hebben dus niet te maken met een gezondheidscrisis.
We hebben hoogstens te maken met een capaciteitsprobleem in de zorg.

Dat capaciteitsprobleem hadden we al. Dat hadden we al in 2017, in 2018, toen we een
pittig griepseizoen hadden. Toen hadden we een ic-capaciteit van 1.200 bedden. De
laatste cijfers van het Ministerie van VWS laten zien dat we op dit moment 1.008 operationele
bedden hebben op de ic. Dat is niet te bevatten. We hebben nu dus minder ic-bedden
dan we aan het begin van de coronacrisis hadden. We zijn tweeënhalf jaar verder en
er is niets gebeurd. Het opleiden van ic-verpleegkundigen kost anderhalf jaar. Dat
had dus makkelijk gekund. Er hadden gratis opleidingen ter beschikking kunnen worden
gesteld aan ic-verpleegkundigen. We hadden het loon van de ic-verpleegkundigen moeten
verdubbelen, omdat ze zo belangrijk zijn. Dat geld hebben we, want we hebben miljarden
weggesmeten aan de testsamenleving. Maar niets van dit alles, níéts van dit alles,
is gebeurd.

Wat is er in de afgelopen tweeënhalf jaar wél gebeurd? We gaan het even opsommen.
Allereerst is natuurlijk alle horeca gesloten geweest. Winkels, theaters en bioscopen
moesten dicht. Er waren boetes voor mensen die dicht bij elkaar kwamen. Mensen die
dicht bij elkaar kwamen, waren in overtreding. Laat dat op u inwerken. Dan deed je
dus iets strafbaars. Kinderen konden niet meer naar school. Niet uzelf maar de Staat
bepaalde dat u uw moeder niet meer mocht knuffelen, ook als u dat allebei wilde. De
overheid bepaalde dat u geen afscheid mocht nemen van uw stervende familie, die vervolgens
in eenzaamheid de laatste adem uitblies. Dat is gebeurd in verpleeghuizen. Dat is
een enorm schandaal. Er waren boetes voor mensen die geen mondkapjes wilden dragen.
Mensen die niet meededen met prikjes, werden uitgesloten. We hebben een apartheidssamenleving
gecreëerd. Media censureerden mensen en organisaties die kritiek uitten. Weet u nog?
Deze mensen hier om tafel hebben u opgesloten na 21.00 uur 's avonds in uw eigen huis.
Zij bepaalden even dat u de deur niet meer uit mocht. Het is volkomen bizar.

Als het om de volksgezondheid zou zijn gegaan, dan zou de ic-capaciteit wel zijn verhoogd,
maar dat is dus niet gebeurd, en dan zou vroegbehandeling met medicijnen zoals ivermectine
of hydroxychloroquine – talloze studies wijzen uit dat deze werken – zijn toegestaan.
Waarom zou je die verbieden? Het zijn veilige medicijnen. Ze worden al decennia gebruikt,
maar dat is verboden. Daar is wel op gehandhaafd door de inspectie. En heel belangrijk:
als het om volksgezondheid zou zijn gegaan, dan zouden die niet-werkende lockdowns,
met alle door mij net genoemde gevolgen van dien, niet zijn ingevoerd. Die lockdowns
hebben ertoe geleid – het is net al genoemd; het blijkt uit studies van het RIVM zelf
– dat een op de vijf jongeren met zelfmoordgedachten heeft rondgelopen. Dat zijn 1
miljoen jongeren. 1 miljoen! Die lockdowns hebben ervoor gezorgd dat er waarschijnlijk
tien keer meer levensjaren verloren zijn gegaan, bijvoorbeeld vanwege uitgestelde
zorg, dan er gewonnen zouden zijn. Dat blijkt uit een studie van Medisch Contact.
Het punt dat ik wil maken, is dat het vanuit gezondheidsperspectief niet te bevatten
is wat er is gebeurd. Het is absurd, echt totaal absurd.

Wat vanuit mijn oogpunt nog veel griezeliger is, is dat er tweeënhalf jaar lang allerlei
mensen zijn geweest – ik heb het hier over wetenschappers, experts, hoogleraren, virologen
– die net als FVD hebben gezegd: «Dit is absurd! We zitten op een totaal verkeerd
spoor.» Wat is er met die mensen gebeurd? Die zijn tweeënhalf jaar lang in de media
weggezet als wappies en gevaarlijk. En het gaat nog veel verder: ze zijn hier, in
de Kamer nota bene, bedreigd door de vorige Minister van Volksgezondheid. Hij heeft
over dat soort artsen gezegd: we moeten ze op hun vestje spugen. Dat heeft hij gezegd.
Er zijn Kamerleden geweest die hebben gezegd: we moeten die artsen hun BIG-registratie
afpakken. Hoe diep kan je zinken? Wij als FVD willen die experts, waarnaar we zouden
moeten luisteren, al een jaar lang naar de Kamer halen. We willen hoorzittingen organiseren.
Maar elke keer als we dat proberen, gaat een meerderheid van deze slaap-Kamer ervoor
liggen en zegt: nee, dat gaan we niet doen. Als wij informatie willen opvragen om
bijvoorbeeld te bekijken hoe het staat met het aantal gevaccineerden en ongevaccineerden
op ziekenhuisniveau, krijgen we keer op keer smoesjes te horen: dat gaat niet gebeuren.
Wat heeft men te verbergen? Het klopt niet, zoals we al vaker gezegd hebben. Het vrije
debat zou, heel belangrijk, weer hersteld moeten worden. Het OMT zou tegenspraak moeten
organiseren en wat van die vele kritische wetenschappers in het OMT moeten halen,
want dwarsliggers houden het spoor recht.

Wat gaat er nu gebeuren? Zoals al is gezegd: het gaat allemaal weer terugkomen. Dat
is natuurlijk onvermijdelijk. Ze hebben van de griep een pandemie gemaakt. De ic-capaciteit
is niet uitgebreid. Zoals al werd gezegd: over zes, zeven weken zitten we weer in
precies hetzelfde verhaal. Het is eigenlijk al begonnen. Er wordt nu gezegd dat er
een zomercoronagolf zou zijn. Straks gaan we zien dat het allemaal weer gaat beginnen.
Ze gaan opnieuw uw winkel sluiten. Dat gaat gebeuren, in het najaar. Ze gaan het opnieuw
illegaal maken om bij elkaar te komen. Ze gaan opnieuw mensen buitensluiten. Ze gaan
opnieuw het leven stilleggen. Ze gaan opnieuw mensen die niet meedoen beboeten en
in elkaar slaan. Dat hebben we gezien bij coronademonstraties. Daarvoor heeft Nederland
van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten trouwens een maand geleden een berisping
gekregen. Dat is ook nog gebeurd. Ze gaan opnieuw een spertijd invoeren. En ze zijn
druk bezig met het optuigen van een digitale identiteit. Dat is wat er gebeurt op
Europees niveau. Als u dacht dat u van die coronapas af was: wacht maar af. Het komt
internationaal terug. Deze mensen schenden grondrecht na grondrecht. Het boeit ze
niets. Ze hebben geproefd van de totale macht en die laten ze niet meer los.

Tot slot. Wat willen wij? Wat wil FVD? Precies hetgeen we al jaren zeggen. Allereerst:
vernietig permanent al die coronamaatregelen en ook de wettelijke basis en de IT-infrastructuur,
zoals die krankzinnige corona-app, die eronder ligt. Die moeten permanent vernietigd
worden. Verdubbel de ic-capaciteit. Dat is het enige wat had moeten gebeuren, maar
dat is niet gebeurd. De ic-capaciteit is zelfs afgenomen. En heel belangrijk: verwelkom
kritische geesten, de vele wetenschappers die wij spreken, zoals artsen, deskundigen
en hoogleraren, die net als FVD van mening zijn dat we op een totaal verkeerd spoor
zijn beland. Wij willen als FVD een normaal Nederland, een Nederland zonder lockdowns,
zonder uitsluiting, een Nederland zonder dwang en drang. Dat is heel goed mogelijk
als de mensen die hier aan tafel zitten dat simpelweg zouden willen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet niet zo goed waar ik mee moet beginnen. Ik denk dat ik drie dingen ga noemen.
Meneer Van Houwelingen is erbij: wij zijn hier in de Kamer aan zet als het gaat om
nieuwe maatregelen. Daar bent u bij, dus daar kunt u gewoon uw verhaal laten horen,
in plaats van ons alles in de schoot te werpen. Over twee dingen ben ik niet alleen
gefrustreerd, maar ook boos; u merkt het! U hemelt hier dwarsliggers op die middelen
hebben voorgeschreven die helemaal niet goed waren tegen corona en die mensen zieker
hebben gemaakt. Dat zijn geen dwarsliggers. Dat zijn mensen die bewust hun titel gebruikt
hebben om de gezondheid van mensen niet te bevorderen maar hen zieker te maken. Het
tweede: u neemt bewust het woord spertijd weer in de mond. Ik vind het uitermate kwalijk
dat het Forum continu, maar u zult het wel weer niet zo bedoeld hebben, verwijst naar
de Tweede Wereldoorlog, terwijl wij hier een parlement en een democratie hebben, waarin
u zelf uw rol kunt spelen. Dat heeft helemaal niets, maar dan ook niets met de Tweede
Wereldoorlog te maken.

De voorzitter:

Wilt u wel via de voorzitter uw bijdrage leveren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij waren er inderdaad bij, zeg ik tegen mevrouw Paulusma, via de voorzitter. We hebben
ook heel veel kritiek geleverd in al die debatten, zoals u hopelijk heeft meegekregen.
Er is natuurlijk niks mee gebeurd. Dat is onze frustratie. Daar zit onze woede. Sterker
nog, elke keer als wij wat willen, of het nou een hoorzitting organiseren of simpelweg
informatie opvragen is, wat een individueel recht van een Kamerlid zou moeten zijn,
dan gaat de meerderheid van deze slaap-Kamer ervoor liggen. U vraagt wat wij zelf
doen. Wij hebben heel veel gedaan. Er gebeurt alleen niks mee. Dat is het punt dat
ik wil maken. U zegt dat die medicijnen niet werken, maar er zijn talloze studies
dat ivermectine bij vroegtijdige behandeling wel degelijk werkt. Dus als u de wetenschap
wilt ontkennen, dan moet u dat doen. Maar het werkt, het werkt, het werkt.

En het laatste punt. Elke keer weer dat gezeur over vergelijkingen met de oorlog.
Wij krijgen die vergelijkingen continu naar ons hoofd geslingerd en ze zijn wat ons
betreft terecht. Een vergelijking – ik zeg het nog maar eens – is geen gelijkenis.
Dat zou u moeten begrijpen. Je ziet parallellen. Die zijn er wel degelijk. Er zijn
mensen uitgesloten. Er zijn mensen uitgesloten, of ontkent u dat? Er zijn mensen uit
de samenleving gesloten. Er zijn eigenlijk heel veel parallellen. Er wordt een avondklok
ingevoerd. En de allerergste parallel is dus het totalitaire frame dat we op de media
geplakt hebben: desinformatie, hé. Dat hadden we vroeger inderdaad ook, hè: onjuiste
berichten. Ja, dat wilden ze niet vroeger. Dus heel veel zien we weer terugkomen.
Dus we leven inderdaad in een hele griezelige tijdgeest. En wij leren graag van de
geschiedenis, mevrouw Paulusma. Wij wel.

De voorzitter:

Zei u via de voorzitter. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Den Haan
voor haar eerste termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Zo op het oog lijkt corona niet meer te bestaan, maar heel
veel mensen hebben nog dagelijks last van corona. Neem nou bijvoorbeeld de zorg. Het
ziekteverzuim is nog steeds ongekend hoog. Ik was daarom ook heel verbaasd om te horen
dat de Minister het aanbod van Duitsland om te helpen met inhaalzorg heeft afgeslagen.
In plaats van hulp te accepteren van Duitsland, moeten volgens de Minister onze zorgmedewerkers
nog een tandje harder werken. Ik kan mij voorstellen dat die opmerking buitengewoon
slecht is gevallen in de zorg. Het is niet de vraag of we weer een coronagolf krijgen,
maar wanneer. Het aantal coronabesmettingen stijgt inmiddels alweer fors. Ik vraag
me af of de Minister wel genoeg rekening houdt met de worstcasescenario's op het moment
dat we wellicht te maken krijgen met een besmettelijkere variant of misschien ook
nog wel een ziekmakendere variant dan omikron. De achterstanden qua inhaalzorg zullen
nog verder toenemen. Het lijkt me heel verstandig om toch afspraken te maken met Duitsland
en zo veel mogelijk inhaalzorg weg te werken. Laat zorgverzekeraars kijken op individueel
niveau of mensen in Duitsland geholpen kunnen worden of dat er hier bijvoorbeeld ook
nog ruimte is bij zelfstandige klinieken, want ik begrijp dat die mogelijkheid ook
nog onvoldoende wordt benut.

Het expertteam COVID-zorg in ziekenhuizen noemt in zijn rapport maatregelen die genomen
kunnen worden om de ziekenhuiszorg in tijden van covid te kunnen optimaliseren. Het
expertteam vindt dat de implementatie van die maatregelen zo snel mogelijk moeten
worden opgepakt door het veld. Ik wil graag van de Minister weten wanneer dit gaat
gebeuren. Een van de maatregelen die het expertteam adviseert, is om zorgmedewerkers
breed op te leiden zodat zij inzetbaar zijn voor verschillende werkzaamheden binnen
de acute as. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Ook adviseert het team de PACU-capaciteit
uit te breiden op momenten waarop dat nodig is, zodat de ic kan worden ontlast. In
december van vorig jaar is een motie van mij aangenomen die hetzelfde vraagt. Dus
u begrijpt dat ik hier heel blij mee ben. Maar waarom alleen het personeel breder
inzetten en opleiden in tijden van nood? De bedoeling is om het verloop binnen de
acute as en met name bij de ic structureel tegen te gaan. Dan zou je die brede inzetbaarheid
toch altijd wensen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Volgens de Minister moeten we leren leven met het coronavirus en de meesten
van ons kunnen dat ook prima, maar mensen met een kwetsbare gezondheid kunnen dat
niet. Zij leven grotendeels al heel lang in isolatie en dat kun je eigenlijk geen
leven meer noemen. Met de langetermijnaanpak die nu voorligt, gaan die twee jaar over
in onbepaalde tijd. Er is voor deze groep geen enkel perspectief op verbetering van
hun situatie op de lange termijn. Wij ontvingen dinsdag een alternatieve langetermijnstrategie
van onder andere de initiatiefnemers van #VergeetOnsNietErnst en een aantal deskundigen,
onder wie antropoloog Ginny Mooy. Daarin wordt wél rekening gehouden met mensen met
een kwetsbare gezondheid. Ik wil graag dat de Minister op deze aanpak reageert.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Mevrouw Van den Berg, wilt u nu een vraag stellen of wilt u
dat aan het eind doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik doe het graag nu, want mevrouw Den Haan is al bij een volgend blokje beland zie
ik, in termen van de Minister.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag even terugkomen op het terechte pleidooi van mevrouw Den Haan om ervoor
te zorgen dat mensen breed ingezet kunnen worden. Ik vroeg me nog even iets af. Mevrouw
Den Haan had het ook over breed opleiden. Ik denk dat dat sowieso de basis is voor
de toekomst, voor alle opleidingen in de zorg een richting. Is mevrouw Den Haan het
met het CDA eens dat waar beroepsgroepen nu soms maar heel beperkt van elkaar verschillen
qua opleiding, men niet een extra opleiding nodig heeft om in een crisissituatie als
corona ingezet te kunnen worden? Ik spreek nu over mensen die al gewend zijn om op,
wat ik noem, de acute as integraal te werken. Dat zijn verschillende beroepsgroepen.
Die zouden makkelijker ingezet moeten mogen worden op het coronastuk.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat kan zeker, maar zij hebben nog wel enige opleiding nodig. Kijk bijvoorbeeld naar
een aantal onderdelen van de hele acute as, zoals de verkoeverkamer, de holding waar
de patiënten binnenkomen, de ok, de PACU en de ic. Om naar de ic te gaan, heb je toch
nog wel wat extra opleiding nodig. Maar van de Nederlandse Vereniging van Anesthesiologie
heb ik begrepen dat dat redelijk snel kan. Na hooguit twee, drie, vier maanden kun
je breed ingezet worden op de acute as. Ik denk dat dat heel erg nodig is. We hebben
immers gezien dat de roep om meer ic-bedden niet per definitie de waarheid is, want
je moet die ic-bedden natuurlijk ook nog kunnen bemensen. Als je op deze manier een
acute as zou kunnen inrichten, dan kun je die ic-bedden ook makkelijker bemensen.
Ik was bijvoorbeeld in Nieuwegein, waar zo'n 40 ic-bedden zijn. Daarvan waren er maar
28 bezet, omdat er geen personeel was. Als je binnen die acute as breder en efficiënter
opleidt, dan kan dat makkelijker. Wat je daarmee ook nog realiseert, is dat je de
uitstroom voorkomt. We weten dat het werk op de ic heel zwaar is. Je staat vaak een-op-een.
Ic-personeel heeft te maken met mensen die ernstig ziek zijn en met veel verdriet
en ellende, dus heel veel mensen stromen uit. Dat wil je voorkomen. Ik heb van hen
begrepen – zij doen dit al een poos – dat de uitstroom op de ic veel lager is als
je ook kunt rouleren en af en toe op een ander onderdeel van die acute as kan staan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, uw volgende vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik dan concluderen dat mevrouw Den Haan het wel met het CDA eens is dat je, doordat
je het anders gaat organiseren, met hetzelfde aantal medewerkers veel meer zorg kunt
verlenen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zeker. Dat kan ook heel snel. Dat heeft niet de anderhalf jaar nodig die er normaal
extra bij komt voor een opleiding tot ic-verpleegkundige. Absoluut.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog een dikke vier minuten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De langetermijnaanpak van het kabinet legt de verantwoordelijkheid om rekening te
houden met kwetsbaren in onze samenleving bij de sectoren. Ik vind dat echt onzinnig
en onverantwoord. De hoofdverantwoordelijkheid voor onze volksgezondheid, zeker die
van de meest kwetsbaren, ligt mijns inziens echt bij de Minister van VWS. Met alle
respect, we hebben al gezien dat het bij landelijke regie lastig is om gedrag van
mensen te beïnvloeden en mensen aan te spreken op solidariteit. Tot nu toe is het
hele kabinet daar niet in geslaagd. Waarom schuift de Minister deze verantwoordelijkheid
in de schoenen van sectoren? Die hebben kaders, regie, hulp en ondersteuning nodig.
De Minister schrijft in de aanpak dat hij de sectoren daarin gaat ondersteunen. Kan
hij aangeven hoe? Verschillende sectoren hebben namelijk al aangegeven dat ze het
echt niet alleen kunnen. Gezien het feit dat de Minister inzake corona de verantwoordelijkheid
voor onze volksgezondheid en de impact die dit zeker gaat hebben op de meest kwetsbaren
onder ons, op de sectoren afschuift, vraag ik: hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid
als het misgaat? Wijst de Minister dan met de vinger naar die sectoren, of hoe neemt
hij wél zelf de verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Voor immuungecompromitteerden die niet goed reageren op een vaccin, zijn
antivirale middelen cruciaal. Helaas is dit nog steeds niet geregeld in Nederland,
terwijl deze middelen in andere landen wel beschikbaar zijn. Het middel Evusheld zou
in de loop van juni beschikbaar zijn, maar inmiddels staat in de laatste brief van
de Minister dat dit nu pas eind juni wordt geleverd. Het wordt nu al zo lang beloofd.
Dit kan mijns inziens echt niet. Kan de Minister garanderen dat het ook echt in juni
geleverd wordt? Hij geeft in de brief aan dat de fabrikant niet eerder kan leveren.
Kan hij toelichten waar dat dan aan ligt? Was Nederland niet gewoon veel te laat?
Andere landen hebben het immers wel. En wat is de stand van zaken van de onderhandelingen
over de andere antivirale middelen? In de laatste brief lees ik dat de Minister verwacht
spoedig een leveringscontract te sluiten voor de middelen Paxlovid en Lagevrio. Hoe
snel is snel, wil ik graag van de Minister weten. Ik word hier na vijf maanden zeuren
toch echt wel heel chagrijnig van, laat staan wat dit moet betekenen voor al die kwetsbare
mensen die op deze medicijnen zitten te wachten, zodat ze weer een redelijk normaal
leven kunnen leiden.

Dat brengt mij bij het volgende punt: vaccineren. De Duitse Minister van zorg is van
mening dat er nu dringend een nieuwe vaccinatieronde moet komen. Ook hier stijgt het
aantal coronagevallen. Gaan we nu weer wachten tot het te laat is, net als vorig jaar
en het jaar daarvoor?

Voorzitter, dan tot slot de communicatie. Daarin is ook nog een wereld te winnen.
In de brief lees ik dat naar aanleiding van een aangenomen motie van mij de Minister
bij eventuele publiekscampagnes waar mogelijk en passend, ook richting het algemeen
publiek, het belang van mensen met een kwetsbare gezondheid zal benadrukken om zo
begrip voor hun situatie te bevorderen. Maar hoezo «mogelijk en passend»? Dit is altijd
mogelijk en ook altijd passend. Solidariteit met de meest kwetsbaren is heel normaal,
lijkt mij. Ik zou de Minister ook willen vragen om niet meer te spreken van mensen
die zich kwetsbaar voelen, maar van mensen die kwetsbaar zijn.

Tot slot, voorzitter. Onlangs bleek uit een peiling van EenVandaag dat 54% van de
mensen geen zelftest doet bij verkoudheidsklachten en dat 14% gewoon nog op pad gaat
bij een positieve besmetting. Veel mensen pakken nu al geen eigen verantwoordelijkheid,
dus hoe denkt de Minister kwetsbare mensen te beschermen door de verantwoordelijkheid
bij anderen neer te leggen? Ik geloof al heel lang niet meer in sprookjes, maar wellicht
heeft de Minister nog wat communicatietrucs die er wel voor zorgen dat eenieder zijn
of haar eigen verantwoordelijkheid neemt. Solidariteit betekent namelijk: je bewust
zijn van saamhorigheid en bereid zijn de consequenties daarvan te dragen. Helaas hebben
we er met elkaar in de afgelopen tweeënhalf jaar te veel voorbeelden van gezien dat
dit niet vanzelfsprekend is en dat onze samenleving hierbij echt strakke regie en
handhaving nodig heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Esch van
de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dagblad Trouw kopte op 15 juni treffend: «De nieuwe coronastrategie
van Minister Kuipers in drie woorden: bedenk het zelf.» Dat vind ik wel treffend,
want als het aankomt op de strategie van dit najaar, wijst het ministerie naar sectoren
en een burger die het zelf moeten regelen. Want laten we eerlijk zijn: de Minister
heeft wat ons betreft geen langetermijncoronastrategie gestuurd, maar een strategie
voor het najaar. Wat de Partij voor de Dieren betreft zou bij een milde opleving van
het virus zo'n sectorplan dat in de huidige plannen staat, misschien nog kunnen werken,
maar bij een serieuze opleving van het virus is die sturende rol van de overheid essentieel.
Juist dat hebben we in de afgelopen twee jaar al keer op keer meegemaakt. De overheid
en de politiek zijn verantwoordelijk voor een rechtvaardige weging van al die verschillende
belangen. Dat specifieke punt mist de Partij voor de Dieren echt in de strategie van
de Minister die nu voorligt voor het najaar. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie
daarop.

Het is goed dat er nu een Maatschappelijk Impact Team komt, maar de vraag is al gesteld
hoe dat MIT en het OMT zich tot elkaar gaan verhouden. Waarom is er niet besloten
om ze te integreren, maar om ze naast elkaar te laten bestaan? Kan de Minister ook
aangeven of er nu wel iets gaat gebeuren met de signalen van de longcovidpatiënten?
Velen hebben het hier vandaag al over gehad. De berichten die wij van hen krijgen,
zijn ongelofelijk pijnlijke verhalen om te lezen. Mensen kunnen nog steeds niet meedoen
in de samenleving en kunnen nog steeds niet hun leven weer oppakken, zoals ze zo graag
zouden willen. Ik wil me dan ook aansluiten bij alle vragen die onder andere al door
de SP en GroenLinks zijn gesteld over de noodzakelijke dingen die nu echt gedaan moeten
worden om deze patiënten een toekomstperspectief te bieden.

Voorzitter, dan de twee olifanten in de kamer: preventie en het voorkomen van nieuwe
zoönosen en pandemieën. Wetenschappers noemen het ontbreken van preventie in het langetermijncoronabeleid
«bijzonder schrijnend». Onze belangrijkste wapens tegen corona zijn niet alleen de
basismaatregelen en het vaccin, maar ook ons eigen afweersysteem. Die afweer verzwakt
omdat onze maatschappij ziekmakend is ingericht. Dan kun je als overheid de bal bij
het individu neerleggen en zeggen «succes ermee», óf je besluit nu eindelijk om die
regie te pakken, want preventie is echt een win-winsituatie: een betere gezondheid
en minder risico op een heftig verloop van een covidinfectie.

Voorzitter. De wetenschappers die wij hier op bezoek hadden, namen er dan ook geen
genoegen mee dat deze Minister voor preventie simpelweg verwijst naar de toekomstige
plannen van de Staatssecretaris. De Partij voor de Dieren neemt hier dus ook geen
genoegen mee. Wij verwachten een plan van deze Minister. Hoe gaat hij nou echt preventie
in dat langetermijncoronabeleid integreren?

Neem bijvoorbeeld sport en beweging. Laten we daar nou gewoon, ook bij die, helaas,
waarschijnlijke crisis in het najaar, een essentiële voorziening van maken. Volgens
mij hebben we daar als Kamer al toe opgeroepen. Ik ben benieuwd of daarop een reactie
kan komen van deze Minister.

Hoe gaat hij er nou voor zorgen dat mensen in kwetsbare groepen worden bereikt met
die echte lifestyle-interventies waar we hiertoe oproepen? Koppel dat bijvoorbeeld,
zo hebben wij gehoord, aan die vaccinatiecampagnes, waar lokaal al veel tijd en energie
in is gestoken. Mensen dicht bij huis worden bereikt met vaccinatiecampagnes, maar
daarbij zou je ook heel goed die lifestyle-interventies kunnen neerleggen. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen om collectieve gezondheidsdoelen wettelijk
te verankeren. Op die manier zou de overheid de grondwettelijke plicht tot het bevorderen
van de volksgezondheid echt nader invullen. Nu we weten dat die Wet publieke gezondheid
en de wijzigingen daarvan eraan komen, zou het dan niet een goed idee zijn om die
wettelijke preventiemaatregelen te verplichten en daarin op te nemen? Ik ben benieuwd
of de Minister daartoe bereid is en ernaar kijkt om dat te gaan doen.

Voorzitter. Dan zoönosen en toekomstige pandemieën. Het enige wat deze Minister daarover
schrijft, is dat hij gaat werken aan de paraatheid bij een nieuwe pandemie. Maar wij
dachten dat we zouden inzetten op het zo veel mogelijk voorkomen van nieuwe pandemieën.
Het is namelijk nu al twee jaar geleden dat deze Kamer onze motie aannam die vroeg
om een ambitieus plan om het risico op het ontstaan van zoönosen aanmerkelijk te verkleinen.
De voorganger van deze Minister gaf zelfs aan er echt grondig iets mee te gaan doen.
Maar er ligt na twee jaar nog altijd geen plan. Wetenschappers waarschuwen ervoor
dat we een tijdperk tegemoet gaan waarin pandemieën elkaar steeds sneller zullen opvolgen
als we op deze manier doorgaan. Marion Koopmans noemde dit «het evolutionaire antwoord
op een wereld uit balans». Ik ben benieuwd of deze Minister dat in ieder geval erkent.
Kan hij reageren op de uitspraken van Marion Koopmans?

Een voorbeeld hiervan is het vogelgriepvirus. Dat virus is langer aanwezig, verspreidt
zich verder en besmet meer diersoorten, waaronder zoogdieren. Experts, waaronder meerdere
OMT-leden, waarschuwen er nu voor dat we er rekening mee moeten houden dat in het
aankomende seizoen vogelgriepvarianten die voor de mens gevaarlijk zijn, uit China
en Zuidoost-Azië naar Nederland zullen komen. Daar zorgt het vogelgriepvirus nu al
voor een toenemend aantal gevallen van ziekte en hoge sterfte onder mensen. Toch lijkt
het erop dat het verminderen van zoönoserisico's in ieder geval door de Minister van
Landbouw eerder wordt gezien als een bijvangst dan als doel bij die toekomstplannen
voor de landbouw. Ik wil graag horen in hoeverre deze Minister betrokken is bij de
plannen van de landbouwminister, want deze Minister is immers uiteindelijk eindverantwoordelijk
op het moment dat een dierziekte op mensen overspringt.

Nu is het moment – ik zeg «helaas» – om die kaders te stellen. Het kan namelijk niet
zo zijn dat stallen straks met miljarden aan belastinggeld worden verplaatst, aangepast
of opgekocht, om daarna te ontdekken dat deze stallen met kippen bijvoorbeeld nog
steeds te dicht op elkaar staan, of dat varkensbedrijven direct naast kippenbedrijven
terecht zijn gekomen, waardoor de kans op vermenging van gevaarlijke virussen wordt
vergroot. Ik ben benieuwd in hoeverre deze Minister bij die plannen die nu worden
uitgewerkt, betrokken is. Het is essentieel om daar nu ook volksgezondheid in mee
te nemen.

De Algemene Rekenkamer maakt zich zorgen over het feit dat deze Minister van VWS nog
altijd geen doorzettingsmacht heeft tijdens een zoönosecrisis, terwijl dit een dure
les was uit de Q-koortsepidemie en de Kamer duidelijk heeft opgeroepen om dit te regelen.
Ik ben benieuwd of de Minister erkent dat dit nog altijd niet formeel is geregeld,
zoals de Rekenkamer dit stelt. En wat gaat hij hier dan aan doen?

Voorzitter, ik kom bij mijn slotwoorden. Ik zie u naar mij kijken, dus ik rond af.
Ik heb nog één vraag voor deze voorzitter. Ik bedoel Minister. Het is misschien ook
een vraag voor de voorzitter, maar ik weet niet of hij daar een antwoord op heeft.

De voorzitter:

Dit gaat allemaal van uw tijd af.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De Minister werkt aan het aanpassen van het wettelijk instrumentarium. Hoe regelt
hij daarin de tijdelijke en volwaardige betrokkenheid van de gehele Staten-Generaal?
Als we het nu lezen, dan lijkt het toch alsof we op dezelfde voet doorgaan als dat
we in de afgelopen twee jaar hebben gedaan, dus dat de Kamer pas achteraf wordt geïnformeerd.
Wat ons betreft is dat niet de weg die we zouden moeten opgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik graag het woord aan meneer Goudzwaard namens
JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. In heel Europa zijn de coronamaatregelen opgeheven. JA21 wil
niet meer terug naar benauwende lockdowns. Wij willen de klok niet meer terugdraaien
naar de tijd waarin mensen hun huis niet uit mochten, en naar de schrijnende situatie
dat bejaarden machteloos in eenzaamheid opgesloten zaten. Gelukkig heeft de Eerste
Kamer eindelijk een streep getrokken door de eindeloze reeks verlengingen van de coronawet.
Maar volgens het kabinet is er nog altijd een corona-epidemie, en de volgende crisis
staat ook alweer voor de deur.

Minister Kuipers waarschuwt ernstig voor de komende najaarsgolf. Het eerste wat moet
gebeuren, is het uitbreiden van de ic-capaciteit. JA21 heeft daar consequent voor
gepleit. We willen namelijk in geen geval opnieuw worden opgezadeld met de afschuwelijke
maatregelen van de afgelopen twee jaar, met de dwang en drang om te verhullen dat
de ziekenhuiszorg nog altijd niet op orde is. In vergelijking met landen om ons heen
mag duidelijk zijn dat Nederland te laag scoort. Het is een verplichting om deze kwetsbaarheid
in onze ziekenhuiszorg weg te nemen. «De zon schijnt; tijd om het dak te repareren»,
zo gaf mevrouw Van den Berg enige tijd geleden al aan.

We hebben de Minister een reeks vragen voorgelegd. Uit de beantwoording van gister
blijkt dat er het nodige gebeurt om de zorg wat meer crisisbestendig te maken. Maar
de ic-capaciteit structureel naar een hoger niveau tillen, is er helaas nog altijd
niet bij. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Is de Minister het met mij eens
dat een verwijzing naar de extrapolatie van piekcapaciteit in een crisis feitelijk
een drogreden is om niet te willen investeren in een meer robuuste ic-capaciteit?
Heeft de Minister ook al afspraken gemaakt met grensregio's, met Duitsland, over het
zo nodig opvangen van patiënten uit Nederland?

In ons onophoudelijke pleidooi voor robuuste ziekenhuiszorg staan wij gelukkig niet
alleen. Het moet mij van het hart dat het een schril contrast vormt met de berichten
over het actief frustreren van de uitbreiding van de ic-capaciteit ten tijde van de
crisis. Dat is niet met elkaar te rijmen. In antwoord op onze schriftelijke Kamervragen
zet de Minister een ontluisterend beeld neer van een Ministerie van VWS dat met ziekenhuizen
aan het touwtrekken was. Hetzelfde ministerie dat blindelings honderden miljoenen
euro's aan het uitgeven was om de magazijnen met mondkapjes te vullen, nam op het
hoogtepunt van de crisis ziekenhuizen minutieus de maat over administratieve voorschriften.
Dat vinden wij pijnlijk. Heeft de Minister maatregelen getroffen om administratieve
barrières en gesteggel over procedures met ziekenhuizen voor te zijn in de onverhoopte
situatie dat opnieuw snel moet worden geschakeld?

Ik heb meerdere sprekers over het volgende gehoord. Het kabinet wil namelijk dat de
sectoren, zoals het onderwijs, de horeca en de reisbranche, zelf plannen maken om
een nieuwe golf te voorkomen. Maar de nieuwe golf gaan we, naar de bescheiden mening
van JA21, niet voorkomen. Waar het volgens onze fractie vooral om gaat, is dat we
met minder stress de volgende golf tegemoetzien. Het gaat er niet om hoe we de golf
tegen kunnen houden, maar hoe we op de golf kunnen meesurfen. Dat vraagt een hele
andere insteek dan maar blijven roepen dat we in oorlog zijn en dat we die strijd
moeten winnen. Vanuit die invalshoek is het dan ook toe te juichen dat het OMT gezelschap
krijgt van het Maatschappelijke Impact Team. Hulde daarvoor.

De brief over de aanpak van corona op lange termijn sluit aan bij de scenario's uit
het rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden. Dat schrijven van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid en de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen
hanteert onheilspellend taalgebruik, vinden wij. Zo wordt er gesproken over een «continuestrijdscenario».
Dat suggereert dat we oorlog voeren tegen het virus en dat we het virus kunnen verslaan.
Maar als we moeten leren leven met het virus, als we ons land niet in voortdurende
staat van oorlog kunnen houden, dan kunnen we beter bewoordingen kiezen die daarbij
passen. Een vraag aan de Minister is: is de Minister het met JA21 eens dat we de oorlogsretoriek
beter kunnen vermijden als het gaat over COVID-19?

Mijn fractie kan zich beter vinden in de visie van de VNG. Het rapport «Voorbij de
crisis in coronatijd» is voor JA21 bijzonder welkom. Houd ons land niet langer in
de wurgende greep van een voortdurende crisissfeer. Leg verantwoordelijkheid neer
bij de samenleving. Toon vertrouwen in de veerkracht van onze samenleving. En neem
redelijke tegenstanders van het beleid serieus. Vanuit het lokale perspectief spreekt
een pleidooi voor een stuk nuchterheid waarvoor het Haagse blikveld vaak een blinde
vlek schijnt te hebben. Het is een houding waarvoor mijn fractie tekent. Ik kan me
weinig anders voorstellen dan dat de Minister blij is met dit rapport. De vraag aan
de Minister is op welke onderdelen hij het bijvoorbeeld oneens is met de VNG. Ik ben
benieuwd waar de strategie van de VNG mogelijk wrikt met de insteek van het kabinet.
Graag een reactie daarop.

Afsluitend heb ik nog een paar vragen aan de Minister over de volgende vaccinatiecampagne.
Minister, zijn er voldoende vaccins voorhanden? Zijn er vaccins van verschillende
soorten, zodat mensen die bezwaar hebben tegen mRNA-vaccins zich kunnen laten injecteren
met bijvoorbeeld een vectorvaccin? Zijn het vaccins die beschermen tegen alle varianten
die momenteel rondgaan? Zijn de vaccins die zijn ingekocht, snel aan te passen aan
de mogelijke varianten die gaan komen? Zijn de doelgroepen in beeld die als eerste
in aanmerking komen voor vaccinatie? Is de logistiek om massaal te vaccineren en snel
op te schalen op orde gebracht? Tot slot. Is de Minister in staat om tijdig, snel,
doelmatig en doeltreffend te acteren op het moment dat de volgende epidemie een feit
is?

Dank u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan me bij veel van de vragen die de heer Goudzwaard stelde, aansluiten, omdat
ik ook het belang ervan inzie dat we de vaccinatie zo nodig sneller dan in zes weken
op orde hebben. Ook heb ik er samen met JA21 lang om verzocht dat andere vaccins dan
die mRNA-vaccins werden aangeboden, juist voor mensen die daar moeite mee hebben,
zodat we de vaccinatiegraad omhoog krijgen. Juist nu er mogelijk een herhaalcampagne
komt in het najaar zou ik aan JA21 willen vragen of het een goed idee zou zijn om
juist bij de groep mensen die twijfelde over de mRNA-vaccins, nog eens nadrukkelijk
onder de aandacht te brengen dat ook zij zich kunnen laten beschermen door een vaccin,
omdat er ook andere vaccins, de vectorvaccins, beschikbaar zijn. Hoe kijkt JA21 daartegen
aan, zou ik willen vragen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik sluit mij helemaal aan bij dit voorstel. Ik heb dat volgens mij net ook genoemd
in mijn betoog. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de vaccinatiegraad gaan verhogen.
Als mensen laten zien dat er andere varianten zijn dan zij wellicht denken een middel
zou zijn en als dat zou helpen om de vaccinatiegraad te verhogen, dan zouden wij ons
zeker bij een dergelijk initiatief willen aansluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker voor haar termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Daarmee is eigenlijk al een soort van eerste vraag aan de
Minister gesteld.

Voorzitter. Hoe blijven wij goed samenleven, ook als corona onverhoopt weer oplaait?
Dat is voor de ChristenUnie eigenlijk de belangrijkste vraag tijdens dit debat over
het langeretermijnbeleid. Want dat het goede samenleven niet vanzelfsprekend is en
dat dit het nodige vraagt van ons allemaal, is in de afgelopen twee jaar wel gebleken.
Zo veel wat vanzelfsprekend was, stond plotseling onder druk. We werden geconfronteerd
met de kwetsbaarheid van onze gezondheid en eerlijk gezegd ook met de kwetsbaarheid
van het verschillen van mening. Hoe ga je daarmee om? Onze samenleving heeft ook butsen
opgelopen. Er is polarisatie geweest. In andere debatten gaan we echt nog wel meer
terugkijken, maar in dit debat is het belangrijk om de eerste lessen die we kunnen
leren uit die tijd, ook daadwerkelijk te betrekken bij het langetermijnbeleid. Daarom
zou ik aan de Minister willen vragen welke lessen hij voor ogen heeft gehad toen hij
deze brief schreef. Hoe wil hij dit in het najaar verder gestalte geven? Want we praten
hier over de langere termijn, maar het RIVM heeft al aangekondigd dat het een volgende
golf ziet. Daarom had ik gehoopt dat we eigenlijk al wat verder zouden zijn. Ik zie
veel mensen het goede pogen, maar tegelijkertijd hoop ik dat we nu snel stappen naar
concreetheid zetten. Het is daarom belangrijk dat we hier als Kamer met de Minister
spreken en hem ruim voor het zomerreces nog kunnen aansporen om wellicht nog meer
goede dingen te doen die nodig zijn.

Voorzitter. We hebben best wat geleerd in de afgelopen jaren, onder andere dat het
beschermen van onze gezondheid enorm belangrijk is, maar dat dit niet ten koste mag
gaan van alles wat alleen maar voorop kan blijven staan. Want ook ons sociaal welzijn,
onze cohesie, onze economie en onze vrijheden moeten telkens opnieuw gewogen worden,
als maatregelen worden genomen. Juist daarom wil ik mijn waardering uitspreken voor
de lijn van het kabinet dat de sluiting van scholen en de omgang met alle maatregelen
voor jongeren onderop de stapel liggen. Dat betekent dat we daar echt zo lang mogelijk
vandaan willen blijven, mits het voor de gezondheid van jongeren ergens nog te doen
is. Maar we moeten de jongeren wel in het oog hebben. Ik hoorde al veel kritische
vragen, maar daarnaast wil ik echt onderstrepen hoe belangrijk dat is.

We hebben volgens mij ook geleerd dat we wel heel stellig kunnen zijn over virusverloop
en maatregelen, maar dat er altijd weer onbekenden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag gaat over het onderwijs. Ik ben het namelijk erg met mevrouw Bikker eens
dat het sluiten van scholen, maar ook de verspreiding van het virus via leerlingen
op scholen voorkomen moet worden. Is mevrouw Bikker het dan ook met de SP eens dat
je als overheid wel alles zou moeten doen om scholen zo gezond en veilig mogelijk
te maken? Je moet dus niet alleen maar tegen scholen zeggen: hier heb je een potje
geld en succes verder! Je moet daar dan als landelijke overheid ook in vooropgaan.
Je moet niet afwachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben hierin denk ik ambitieuzer dan de SP, dus dat gaat leuk worden. Want wat is
het geval? De gemeenteraad, lokaal, heeft absoluut verantwoordelijkheid voor de onderwijshuisvesting.
Ik zie nu dat er een uitgebreide ventilatieregeling is getroffen door het Ministerie
van OCW, de SUVIS zeg ik er voor de kenners bij. Wie zien dat daarbij geld op de plank
ligt en dat scholen om allerlei redenen toch geen maatregelen nemen, zoals de heer
Hijink al aangaf. Een school zegt bijvoorbeeld: ik ga volgend jaar verbouwen, dus
waarom zou ik dan nu wat doen? Wat mij betreft wordt er veel meer gesproken, ook met
schoolbesturen, over de maatregelen die er worden genomen, zodat de kinderen in de
gemeenten naar school kunnen gaan. Er moet een koolmonoxidemeter in de klas zijn.
Er moet gekeken worden hoe men de ventilatie op orde kan brengen. Ik kijk daarvoor
niet alleen deze Minister aan, maar ook de Minister van OCW, want die heeft daarin
echt een verantwoordelijkheid. Ik hoop echt dat het sectorplan daar uiting aan geeft.
Dus ja, ik vind het heel belangrijk dat die ventilatie op orde komt en ja, als er
nog dingen ontbreken vanuit het Rijk, dan moeten we dat onder ogen zien. Maar laten
we dan alsjeblieft ook beginnen bij waar de verantwoordelijkheid allereerst ligt,
namelijk bij de schoolbesturen en de gemeenteraden. Eerlijk gezegd kan daar nog wel
een tandje bij.

De heer Hijink (SP):

Ja, tandje bij... We kunnen wijzen naar gemeenteraden of schoolbesturen en zeggen
dat die het samen allemaal maar moeten oplossen, maar het punt is dat het niet gebeurt
of in ieder geval onvoldoende. Wat ik gewoon niet snap, is dat het twee jaar nadat
het virus is uitgebroken nog steeds niet is gelukt om in ieder lokaal van iedere school
gewoon een CO2-meter op te hangen. Als je dat als samenleving, als land, al niet meer voor elkaar
krijgt, dan is dat gewoon stompzinnig. Het is stompzinnig dat zoiets niet lukt. We
kunnen wel naar iedereen wijzen en zeggen: het is de verantwoordelijkheid van die
en van die. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar als wij hier straks weer een discussie
hebben over maatregelen, omdat te veel mensen in het ziekenhuis belanden en te veel
mensen ziek worden van het virus, dan gaan we dus weer een discussie over scholen
krijgen, terwijl het al twee jaar niet lukt om een simpel apparaatje aan een spijkertje
op te hangen in ieder schoollokaal. Als je dat ziet, dan moet je als Minister op een
gegeven moment toch zeggen: wacht, hier gaan we mee stoppen; ik ga naar de GAMMA,
Praxis – zal ik ze allemaal noemen, voorzitter? – andere bouwmarkten en de groothandel
en schaf daar duizenden van die apparaatjes aan en iedere school krijgt die gewoon.
En als er dan gedoe over de rekening is, lost het ministerie dat achteraf maar op.
Ik snap gewoon niet dat we dit soort simpele dingen, waarmee je een hoop ellende kunt
voorkomen, niet voor elkaar zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Karwei, Bouwmaat...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben het heel erg met de heer Hijink eens dat het onvoorstelbaar is dat het twee
jaar, of eigenlijk nog langer dan dat, na de eerste corona-uitbraak, nog steeds zo
is dat die meters er op scholen op bepaalde plekken niet zijn. Ik weet zelfs van onderwijzers
die zelf zo'n meter gekocht hebben. Daar begint eerlijk gezegd ook wat ik zo belangrijk
vind aan de stap die het kabinet nu zet, namelijk dat we juist aan de samenleving
laten zien wat verantwoordelijkheid nemen betekent, ook voor je eigen kindertjes in
je klaslokaal. Inderdaad, als dat op enig moment maar niet lukt, dan heb je vervolgens
te kijken wat de taak van de overheid is. Maar het begint voor mij wel bij het absoluut
duidelijk aanspreken van schoolbestuurders met de vraag: waarom is dit nog niet gefikst?
Ik had verderop in mijn tekst staan: welk dringend advies krijgen schoolbesturen,
hoe worden ze daarop aangesproken en door wie en op welke manier krijgen we zicht
op waar het misgaat? Eerlijk gezegd zijn dit juist belangrijke dingen. We kunnen bezig
blijven met landelijk van alles verplicht stellen. Als het nodig is, weet u dat de
ChristenUnie daar niet voor terugdeinst, ook al zijn het soms heel ingewikkelde beslissingen.
Maar laten wij alsjeblieft beginnen met de verantwoordelijkheid te leggen waar die
begint. Als jij verantwoordelijk bent voor goed lesgeven aan kindertjes in jouw mooie
klas, zorg er dan ook voor dat je de boel op orde hebt. Spreek je directeur erop aan!
Spreek je schoolbestuur erop aan! Spreek je gemeenteraad erop aan! Als dit allemaal
niet werkt, dan ben je ook absoluut welkom hier.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u was eigenlijk al door uw vragen heen.

De heer Hijink (SP):

Ik kan het heel kort houden, voorzitter. Bijvoorbeeld in de kinderopvang, en in het
onderwijs trouwens ook, zijn er overal harde normen als het gaat om welzijn, veiligheid,
hoeveel medewerkers er op een groep staan et cetera. Het is toch niet heel moeilijk
om in de richtlijn op te nemen dat in ieder klaslokaal een CO2-meter moet hangen? Als je het als politiek, als samenleving, niet meer voor elkaar
krijgt om zoiets simpels gewoon verplicht te stellen ...

De voorzitter:

Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Bikker kaatst de bal eigenlijk weer terug, maar ik wil aan haar vragen: wij
moeten dat vandaag toch kunnen afspreken?

De voorzitter:

Meneer Hijink, ik denk dat uw boodschap helder is, maar u was al door uw vragen heen.
Dus ik geef graag het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik deel dat dus voor een heel deel. Ik vind het helemaal niet ingewikkeld me in te
denken dat we dingen verplicht zouden stellen als dat dan op een gegeven moment niet
lukt. Maar ik vind het wel ingewikkeld als de heer Hijink naar allemaal bouwmarkten
wil lopen om kooldioxidemeters te kopen, waarvan ik denk: dat kunnen die schoolbesturen
met het geld dat beschikbaar is prima zelf. Daar zit, denk ik, dus iets van verschil
in visie op de Staat, de samenleving en de manier waarop je dat doet. Maar wij hebben
samen hetzelfde doel en we zijn het erover eens dat het niet weer kan gebeuren dat
scholen deze herfst dichtgaan omdat ze dit soort dingen niet op orde hebben. Ik ben
absoluut bereid om te kijken of je daar in die richtlijnen nog een duwtje aan kan
geven. Maar het moet wel gebeuren vanuit de verantwoordelijkheid die mensen hebben,
want als we daarvan weg gaan lopen, wordt de overheid uiteindelijk voor alles verantwoordelijk
en dat gaat ons uiteindelijk niet vooruithelpen. Dat hebben we ook wel gezien in de
staten waar dat het geval is.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben altijd heel goed met mevrouw Bikker, maar ik merk dat ik me nu toch een beetje
aan het ergeren ben, omdat de suggestie van de heer Hijink eigenlijk een beetje geridiculiseerd
wordt. Tweeënhalf jaar zijn we nu verder. We praten al tweeënhalf jaar over ventilatie.
Nou vooruit, in het eerste halfjaar deden we dat misschien niet, maar daarna toch
wel degelijk, met de PVV, maar ook de SP en anderen, voorop. En we zien dat er gewoon
te weinig gebeurt. Dan kun je wel laatdunkend doen over een bouwmarkt of een CO2-meter, maar we krijgen zelfs de basisvoorzieningen niet op orde. En dan wordt weer
gewezen naar eigen verantwoordelijkheid, wordt er weer gekomen met lege plannen en
lege hulzen, waarvan mevrouw Tielen zegt: het is wel mwah. Ik heb mevrouw Van den
Berg nog nooit zo veel vragen in één debat horen stellen als vandaag, na tweeënhalf
jaar. En dan zeggen we: weet je, als eigen verantwoordelijkheid dus onvoldoende werkt,
laten we dan gewoon met dwingende maatregelen zorgen dat de basis wél op orde komt.
En dan krijgen we als antwoord: we moeten toch wel kunnen wijzen naar de eigen verantwoordelijkheid?
Dat is precies wat misgaat in het land. Eigen verantwoordelijkheid voor mondkapjes?
Mwah. Eigen verantwoordelijkheid voor luchtventilatie? Mwah. Eigen verantwoordelijkheid
voor CO2-meters? Mwah. Uiteindelijk zitten we straks wel weer met elkaar in diezelfde vervelendheid
als we nu niet wat gaan doen. Ik zou u dus toch willen vragen of u nog even uw woorden
wil heroverwegen, want die doen geen recht aan de inzet die hier is gepleegd en ook
niet helemaal aan waar we nu staan, tweeënhalf jaar na de start van de crisis.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Andersom vind ik dit ook een ridiculisering van mijn woorden, want ik geef net zo
goed heel hard aan dat ik vind dat de basis op orde moet zijn en dat daar als het
nodig is ook vanuit de rijksoverheid maatregelen op moeten volgen als dat vanuit die
basis niet lukt. Ik spreek alleen ook bestuurders aan die het tweeënhalf jaar niet
op orde hebben gebracht, en die dat gedurende die twee jaar best op orde hadden kunnen
brengen. Ik vind dat ik dat niet alleen bij de Minister neer moet leggen, maar dat
ik dat breder in de samenleving neer moet leggen en neer mag leggen, en dat ik dat
ook mag vragen. Ik hoor bijvoorbeeld ook van burgemeesters: alsjeblieft, help mij
aan handelingsperspectief. Daar zal ik de Minister zo ook op aanspreken. Maar dit
zijn dan ook wel de thema's waarvan ik denk: pak dat ook lokaal op. Ik denk eerlijk
gezegd dat wij daarin allen zij aan zij hebben gestaan in de afgelopen jaren. Laten
we daar dan nu niet opeens een beeld over vestigen alsof ik daar anders in zit dan
u; dat is niet het geval. Ik heb wel een iets andere samenlevingsvisie, waardoor ik
ook altijd weer zal teruggaan naar degenen die verantwoordelijk zijn, waarbij ik niet
wegloop voor de verantwoordelijkheid die de rijksoverheid heeft. Daarover gaat mijn
bijdrage verder ook.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, mevrouw Kuiken heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja. We zijn nu namelijk al tweeënhalf jaar aan het pappen en nathouden. Die schoolbestuurders
doen wat ze kunnen en lopen ook tegen hindernissen aan. Met alleen een CO2-meter alleen ben je er namelijk niet. Als je vervolgens je ramen niet open kan gooien
of geen ventilatiesysteem in kunt richten, dan ben je nog nergens. U bedoelt het dus
niet zo, maar door weer te wijzen op die eigen verantwoordelijkheid en te miskennen
dat er eigenlijk gewoon geen plan en geen regie ligt, en door overal uit te ademen
«sectoren, los het zelf maar op», gaat u eigenlijk mee in het frame. Volgens mij is
dat onverstandig, want we moeten nu echt een andere koers met elkaar gaan varen. Want
als het wel misgaat – laten we hopen van niet – dan zijn we weer hele grote en ferme
woorden met elkaar aan het delen. Dan hebben we wel een debat gehad van «ach en wee,
mwah», maar staan we uiteindelijk nergens.

De voorzitter:

Zei u via de voorzitter. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarom staat verderop in mijn tekst: zit de Minister de collega's achter de broek,
ook de Minister van OCW? Dan bedoel ik niet alleen de Minister die over het primair
onderwijs gaat, waar van alles moet gebeuren, maar ook de Minister die gaat over de
mbo's die dicht waren. Ik ben net zo goed bezorgd om de 16-jarigen die twee jaar lang
thuis op een kamer hebben gezeten. Ik heb er net zo goed de balen van dat er op dat
punt geen sectorplan van de Minister van OCW ligt. Ik wil dat de Minister van OCW
daar ook zijn rol in pakt. Datzelfde geldt voor allerlei andere sectoren. Dan kan
u daarin een verschil leggen, maar ik denk eerlijk gezegd dat we hetzelfde willen.
Dus laten we daar dan ook bij stilstaan en dit debat ervoor gebruiken dat, op de punten
waar het concreet kan, zo snel mogelijk gebeurt waarvan we allen denk ik hebben uitgesproken
dat we dat graag eerder hadden willen zien.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Daarom ben ik blij dat de Minister de sectoren zoals de horeca, cultuur, sport
en onderwijs gevraagd heeft om plannen te maken. Maar ik heb een grote zorg. Dat is
namelijk dat ik eigenlijk mis wat er nu gebeurt. Is de Minister van Economische Zaken
er iedere dag bezorgd over of dat sectorplan er al ligt? Wordt dat gesprek gevoerd?
Welke eisen stelt ze daarin aan de sector? Welke mogelijkheid is er qua wederkerigheid?
Wat biedt het ministerie aan richting sectoren die nog zoekend zijn? Hetzelfde zou
ik willen vragen voor OCW, SZW en Binnenlandse Zaken. Wat gebeurt er op die ministeries?
Op welke wijze kunnen wij als Kamer dat debat goed volgen? Als we deze sectorplannen
in september gaan zien, wat is dan de manier waarop we dit een vervolg geven? Dat
vind ik heel ingewikkeld.

Voorzitter. Ik mis ook een hele grote groep. Dat zijn de maatschappelijke organisaties:
de bibliotheken, de kerken, de voedselbanken. Waarom zijn die niet in beeld? Waarom
is aan hen niet gevraagd om een sectorplan? De zachte krachten, de waarden zoals ontmoeting,
zingeving en welzijn, lijken weer achteraan te staan. Dat is toch niet de bedoeling
van een langetermijnplan? Want juist deze organisaties bereiken de mensen die eenzaam
zijn, die in armoede leven. Waar zijn zij in de langetermijnaanpak? Kan de Minister
daar alsnog aan gaan werken? Wie kan ik daarop aanspreken?

Voorzitter. Welke maatregelen worden er nu al genomen waar niemand spijt van krijgt?
Dat is het verstrekken van mondkapjes, zodat je ze bij de hand hebt als het weer nodig
is. Ik zie nergens meer zelftesten in de winkels liggen. Is er een soort kit met basics,
een soort startersetje dat je in ieder geval in elk huishouden zou willen hebben voor
als het oplaait? Heeft de Minister in gedachten dat er, als we terugkomen van vakantie,
een week is waarin iedereen test, omdat we al twee jaar achter elkaar hebben gezien
hoe alles oplaaide toen we terugkwamen uit andere gebieden waar het virus aanwezig
was?

Ik verwacht van dit ministerie ook een hands-on-mentaliteit. Wat kunnen we nu doen
om te voorkomen dat dingen verder oplaaien, juist bij oplopende cijfers? Hoe zorgen
we dat niet alleen sectoren, maar juist ook doelgroepen zoals mensen met een kwetsbare
gezondheid en jongeren een handelingsperspectief hebben en houden, ook in de verschillende
scenario's? Voelt de Minister zich daar verantwoordelijk voor? Hoe vult hij dat in?
Heeft de Minister, als die verschillende sectorplannen en ladders van maatregelen
die voorzien worden er liggen, ook in het oog wat dat dan tezamen betekent voor jongeren
en voor mensen met een kwetsbare gezondheid? Wat is daarvoor zijn strategie? Ik zou
de Minister in het bijzonder willen vragen hoe hij jongeren wil betrekken bij het
samenstellen van die ladders, want we weten hoe de mentale gezondheid geraakt is.

Voorzitter. Over het OMT en het IMT – dat is nu het MIT – zijn al veel vragen gesteld.
Ik heb met interesse naar het stroomschema gekeken, maar ik snap het niet. Waarom
adviseert alleen het OMT aan het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het BAO, en het IMT
niet? Waarom gaat dat direct naar de Kamer? Hoe kan het dan een belangenafweging en
een politieke weging zijn waaraan de Kamer kan zien welk oordeel het kabinet daarover
heeft gegeven? Ik zou daar graag een nadere toelichting op krijgen.

Verschillende collega's hebben stilgestaan bij de grote en diepe ellende die long
covid oplevert voor heel veel mensen, ook voor de werkers van het eerste uur die nog
onbeschermd vele coronapatiënten hebben verpleegd of vervoerd. Eerlijk gezegd vind
ik het heel goed dat het kabinet zoekt naar oplossingen, maar ik verwacht inmiddels
ook oplossingen. Wanneer wil het kabinet daar verder in zijn? Is dat voor deze zomer?
Graag zo snel mogelijk. Ik sluit me aan bij de vragen over het biomedisch onderzoek.

Voorzitter, ten slotte. Elke generaal bereidt zich voor op de volgende oorlog. Dat
geldt ook hier. Het is een zoektocht, ook naar wat er weer aan varianten op kan treden.
Maar ik hoop toch dat de Minister de eerste basics concreet maakt die bij iedere oorlog
gelden, namelijk dat je weerbaar bent, dat je oplet op elkaar en dat je zorgt voor
elkaar. In die zin hoop ik dat de Minister in de komende periode, voordat het zomerreces
ingaat, iedereen echt even scherp zet en zorgt dat we de maatregelen die we kunnen
nemen, zo snel mogelijk nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als ik spreek met familie en vrienden, maar ook met collega's,
dan vragen ze me steeds vaker wat ze nou moeten doen. Is het nog wel verstandig om
steeds iedereen een hand te geven? Moet ik een herhaalprik halen? Moet ik me laten
testen als ik terugkom van vakantie? Mensen weten niet waar ze staan in deze coronapandemie.
Die onduidelijkheid moeten we zo snel mogelijk uit de weg ruimen, want mensen willen
graag hun beste been voorzetten. Maar dan moeten ze wel weten wat te doen. Want als
we iets geleerd hebben uit de afgelopen crisis, dan is het wel hoe belangrijk het
is om als overheid alle inwoners met een eenduidige boodschap te bereiken en dat iedereen
die ook snapt, hoe lastig dat soms ook is.

Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat we afstappen van slecht passende uniforme
maatregelen. Het is goed dat de bal nu ook ligt bij de sectoren, dat ze de ruimte
krijgen om zelf te bepalen hoe ze bij kunnen dragen aan het indammen van het virus.
De cultuursector en bijvoorbeeld het onderwijs hebben ook laten zien dat ze daar heel
goed toe in staat zijn. Maar er zijn wat mij betreft wel een aantal uitgangspunten
nodig vanuit het kabinet, zodat iedereen mee kan doen. Ik noem er vier.

Het belangrijkste uitgangspunt van het kabinet is dat de corona-aanpak een gezamenlijke
aanpak is. Ik voeg daar het uitgangspunt aan toe dat mensen dan ook moeten weten waar
ze aan toe zijn. Wat staat mij als inwoner of ondernemer te doen? Waar kan ik vanuit
de overheid op rekenen? In een eerder debat noemde ik al het stoplichtmodel. Wij hebben
de routekaart genoemd; nu heet het weer een ladder. Maar ik hou erg van kleur. Geef
nou met een simpel kleurenoverzicht aan wat mensen wanneer moeten doen. Groen is nog
wel feestjes in groot gezelschap, oranje is voor bepaalde groepen een herhaalprik
halen en rood betekent verdergaande maatregelen. Graag een reactie.

Voorzitter. Het tweede uitgangspunt – we zijn ook blij dat we dat in de brief terug
kunnen lezen – is dat we bij beleid een bredere afweging moeten maken dan alleen het
voorkomen van corona of een ander virus. De effecten voor de samenleving, het mentaal
welzijn van jongeren, de eenzaamheid van onder andere ouderen en het effect op ondernemers
– zo kan ik nog wel even doorgaan – zijn allemaal dingen die we expliciet moeten meewegen
als het gaat om maatregelen. Mijn fractie is dan ook verheugd met het IMT/MIT. Alleen,
wij vragen ons wel af, ook kijkend naar het stroomschema – dat is ook al door een
aantal collega's benoemd – of MIT en OMT wel even zwaar meewegen. Het stroomschema
leest een beetje alsof we als parlement de laatste in de rij zijn als het gaat over
informatie. Dat is vast niet zo bedoeld, maar ik hoor dat graag van de Minister.

Voorzitter. Wat ons betreft is het derde uitgangspunt dat we er alles aan moeten doen
om een harde lockdown te voorkomen en dat we alles op alles moeten zetten om het onderwijs
nooit meer te sluiten. Kinderen moeten niet via Zoom leren lezen en schrijven. Studenten
kunnen niet alleen via YouTube-filmpjes leren hoe een auto te repareren. Het gebrek
aan fysiek onderwijs, maar vooral ook het contact met elkaar, schaadt ze te veel in
hun ontwikkeling.

Voorzitter, tot slot. Het vierde uitgangspunt – dat is een combinatie – is deadlines
en communicatie. Er moet wat D66 betreft een heldere en harde deadline zijn als het
gaat om de sectorplannen. Een goede gezamenlijke aanpak kan alleen als iedere betrokken
Minister vanuit de eigen portefeuille ook regie pakt. D66, maar ook deze hele commissie,
heeft veelvuldig gevraagd om toegankelijke communicatie. Dus waar blijven de publiekscampagnes?
Waar blijft de communicatie op doelgroepniveau? Hoe zorgen we ervoor dat kwetsbaren
zich niet steeds hoeven te verdedigen omdat ze zichzelf wél beschermen? Ik hoor namelijk
nog steeds van mensen in kwetsbare groepen dat ze nog steeds liever thuisblijven dan
dat ze bijvoorbeeld met een mondkapje op naar buiten gaan. Graag een reactie van de
Minister.

Voorzitter. Naast al het eerdergenoemde, is de beste manier om corona in te dammen
natuurlijk nog steeds vaccineren. Maar ook hierover willen mensen zekerheid. Werkt
mijn booster nog? Wanneer kan ik een herhaalprik halen? Ik snap dat dat voorbereidingstijd
kost. Maar zes weken, zoals de GGD's nu aangeven, is veel te lang. Dat vind ik zorgelijk,
want het staat ons allen nog vers in het geheugen wat traag vaccineren voor de samenleving
heeft betekend. We hebben daarnaast ook zorgen – dat noemden een aantal collega's
al – over de opschaalbaarheid van de GGD's, zowel als het gaat om medewerkers als
om locaties. Juist nu het relatief rustig is, hebben we de tijd om ook nog naar andere
opties te kijken. Ik vroeg het al vaker: waarom zet de Minister de apothekers niet
in, die dit zelf ook nog graag willen, om vaccinatie zo ook laagdrempelig en om de
hoek te organiseren? Zo zijn er meer van dit soort initiatieven te noemen die snel
opschaalbaar zijn. We hebben ze nodig. Graag een reactie van de Minister. Tot slot
in dit blokje: ik lees in de brief dat er een nooduitvoeringsplan is. Kan de Minister
daar iets meer over zeggen?

Voorzitter. Een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat is postcovid. Wat D66 betreft
is het een gemiste kans dat postcovid niet in de langetermijnplannen staat. We moeten
namelijk niet alleen een pandemie voorkomen en bestrijden, maar ook de consequenties
ervan beter opvangen. Dan heb ik het over onderzoek, zorg, werk en re-integratie,
maar bijvoorbeeld ook over onderwijs. Dan kijk ik niet alleen naar deze Minister,
maar ook naar zijn collega's. Het is goed dat er gisteren een loket is geopend om
zorgmedewerkers met postcovid langer door te betalen. Maar dan? Die vraag stel ik
via deze Minister aan Minister Helder. Wat gebeurt er na dit halfjaar? Wat gaat deze
Minister, Minister Helder, doen om deze mensen waar dat kan wel te behouden voor de
zorg? Want wat als je niet je eigen werk kan blijven doen maar je wel ander belangrijk
werk in de zorg kan en wil doen? Ik zoek naar flexibiliteit en creativiteit. Duidelijke
plannen laten wat ons betreft al te lang op zich wachten. Ditzelfde geldt ook voor
het bundelen van kennis en expertise in onderzoek en behandeling, niet alleen voor
postcovidpatiënten, maar ook voor andere groepen met postinfectueuze aandoeningen.
Wat D66 betreft moeten zorgopleidingen meer aandacht besteden aan patiënten met postinfectueuze
aandoeningen, en zouden er ook expertisecentra moeten komen. Graag een reactie van
de Minister.

Voorzitter. Ik rond af met een heel groot compliment en dank aan de wetenschap, aan
de wetenschappers die ons met kennis en onderzoek door de afgelopen crisis geholpen
hebben en dat bij de volgende crises weer zullen doen. Dat juist sommige wetenschappers
hierdoor niet meer veilig zijn, is onacceptabel. Dat moeten we wat D66 betreft ook
nooit accepteren. Want laten we niet vergeten: we staan als samenleving samen aan
de lat om corona nu en in de toekomst onder controle te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Volgens mij zag ik als eerste een vraag van meneer Van
Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga mevrouw Paulusma dezelfde vraag stellen als die ik aan mevrouw Tielen heb gesteld.
Sluit mevrouw Paulusma uit dat er in het najaar weer een nieuwe lockdown komt? Een
simpele ja-neevraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan ga ik meneer Van Houwelingen hetzelfde antwoord geven als het antwoord dat mevrouw
Tielen gaf.

De heer Van Houwelingen (FVD):

For the record: er wordt dus weer geen antwoord gegeven. Dat gaat trouwens altijd
zo bij de kartelpartijen. Het is ook moeilijk om een antwoord te geven als je geen
antwoord hebt.

Dan de tweede vraag die ik graag zou willen stellen. Ze had het net over postvaccinatiesyndromen
en allerlei andere zaken. Zou D66 het geen goede zaak vinden als we ook eens onderzoek
zouden gaan doen naar vaccinatieschade? Want daar is enorm veel over te doen. In Australië
hebben ze het over een sudden adult death syndrome, waardoor jongeren ineens dood
neervallen. De Duitse Minister van volksgezondheid had het deze week over het postvaccinatiesyndroom.
Het Lareb zei deze week dat zenuwpijn waarschijnlijk ook een van de aandoeningen is.
Dus mijn vraag is: zou het wat D66 betreft niet een hele goede zaak zijn om daar onderzoek
naar te gaan doen? Want daar is heel veel onrust over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Van Houwelingen geeft zelf al antwoord op zijn vraag: het Lareb doet dit.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u bent ook door uw vragen heen. Ik heb meneer Hijink ook een
hele korte extra vraag toegestaan. Dus als u het heel kort houdt, mag het van mij.
Maar heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kort. Het Lareb doet natuurlijk geen wetenschappelijk onderzoek naar vaccinatieschade.
Maar oké, dat weet mevrouw Paulusma ook.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte om te reageren, mevrouw Paulusma? Dan mevrouw Den Haan; die had
nog een vraag. Daarna mevrouw Tielen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb met veel plezier geluisterd naar de bijdrage van collega Paulusma, vooral naar
de opmerking bij een van de uitgangspunten dat we breder moeten kijken dan alleen
naar medische gezondheid, dat we namelijk ook moeten kijken naar de maatschappelijke
impact van corona. We weten dat D66 zich over het algemeen natuurlijk richt op jongeren
en wat minder op ouderen. Maar ik was heel verheugd om te horen dat u het had over
de eenzaamheid onder ouderen. Er is nu net een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt
dat de eenzaamheid onder ouderen is toegenomen, maar dat er ook een nieuwe groep ouderen
eenzaam is geworden tijdens covid die het niet lukt om na covid weer hun dagelijkse
routine op te bouwen. Dat waren dus mensen die daarvoor niet eenzaam waren, maar nu,
tijdens covid en daarna, wel. Nu wordt er als het gaat over eenzaamheid van ouderen
vaak verwezen naar het programma Een tegen eenzaamheid. Ik heb al vaker gezegd dat
dat allemaal incidentele zaken zijn en dat het juist gaat om mensen die wel alleen
zijn, maar vaak niet eenzaam. Is D66 het met mij eens dat we echt deze groep moeten
zien te bereiken? Er is wel een plan gemaakt voor jongeren onder de vorige Minister
van Volksgezondheid, maar niet voor ouderen. Is D66 het met mij eens dat het echt
noodzakelijk is dat we dat nu wel gaan doen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was heel even kwijt waar mevrouw Den Haan naartoe ging. Laat ik één misverstand
uit de wereld helpen. We zijn zeker niet alleen de partij voor jongeren, maar voor
eenieder. Ik beaam heel erg de zorgen die mevrouw Den Haan deelt als het gaat om ouderen.
Ik weet niet of we specifiek voor elke groep in de samenleving een plan moeten maken.
Ik heb het onderzoek waar u naar refereert ook nog niet gelezen. Ik vond dat u er
een uitstekende tweet over geplaatst heeft. Dus als dat hetzelfde is, dan kan ik dat
beamen. Ik deel de zorgen met u. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister hier
zelf van vindt en zegt. Maar u vindt mij vaak aan uw zijde.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar ben ik blij mee. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik was er zelf niet over begonnen, want dit mooie stroomschema hebben we eigenlijk
te danken aan mevrouw Paulusma. Maar ik vond er ook iets geks in. Mevrouw Paulusma
zegt: ik vind het eigenlijk gek dat we als laatste geïnformeerd worden. Maar ik miste
eigenlijk nog wel een stap. Ik had verwacht dat zeker Democraten 66, mevrouw Paulusma,
dat kritieke punt ook zou geven. Want eigenlijk eindigt het bij het informeren van
de Kamers en het communicatiemoment. Ik vraag even bevestiging bij mevrouw Paulusma,
ook omdat we natuurlijk nog met allerlei wetgeving aan de gang gaan. Uiteindelijk
willen we toch graag dat de Kamers parlementair de ideeën en de voorstellen van het
kabinet bekrachtigen dan wel wijzigen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Het was ongeveer exact hetzelfde als wat ik in mijn woordvoering zei, namelijk dat
ik mij toch wel wat verbaasde over de plek van het parlement en dat ik me heel goed
kan voorstellen dat dat niet zo bedoeld is in dit schema, maar dat ik daar graag de
bevestiging over wil van de Minister.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik noemde het net ook al in mijn betoog: ik probeer een beetje steun te vinden bij
de andere partijen als het gaat over de woorden die het kabinet gebruikt om bepaalde
scenario's te duiden. Ik pak er even heel kort één scenario bij. Er staat: het continue
strijdscenario. Daar heeft mijn partij wat moeite mee, want dat wordt al genoemd wanneer
er sprake is van afnemende immuniteit. Dat zie ik vrij vlot gebeuren, gezien het vrij
vlot is uitgewerkt. Wat vindt D66 van een dergelijke term? Dekt dat volgens u de lading,
of zegt u «we zouden weleens samen na kunnen denken over een andere term»?

Mevrouw Paulusma (D66):

Interessante vraag. Daar ga ik ook wat langer over nadenken. Maar als het ons zou
helpen om uit de crisisstand te komen en hier wat minder vanuit die crisisstand over
te debatteren, en ook om maatregelen wel of niet te houden en onze samenleving daarover
te informeren, dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wilde eigenlijk nog doorgaan op de vraag die mevrouw Tielen stelde. Ik ben daar
wel benieuwd naar. Want als ik het goed lees, dan zegt deze Minister gewoon dat hij
vast blijft houden aan de werkwijze die we de afgelopen tweeënhalf jaar hebben gezien.
Volgens mij hadden wij als parlement nou juist aangegeven dat we daar niet meer op
zaten te wachten. Dat lees ik gewoon. Ik ben benieuwd of mevrouw Paulusma denkt dat
het een foutje is, of dat we dat als Kamer nu weer gewoon moeten gaan herstellen.
Want volgens mij waren er weinig onduidelijkheden in de woorden die zijn opgeschreven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voordat dit stroomschema mijn naam gaat krijgen: daar wil ik me toch wel wat verder
van houden. Maar ik heb dezelfde vraag als u. U verwoordt het net iets anders. Dus
ik wacht met net zoveel spanning op de reactie van de Minister als mevrouw Van Esch
dat doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we door naar ... O, nee, mevrouw Kuiken heeft nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over postcovid. Het is goed dat de subsidieregeling nu
is uitgebreid. Ik sluit me aan bij alle vragen die zijn gesteld over het beter helpen
van long covid- of postcovidpatiënten. Gelijktijdig weten we dat er al mensen zijn
ontslagen. Dus wat gaan we voor die mensen doen? Er is gisteren ook nog een motie
ingediend. We zijn niet de eersten en zullen ook niet de laatsten zijn die er aandacht
voor vragen. Mij past bescheidenheid. Maar ik wil wel wat voor die groep doen, zeker
voor de mensen in de zorg en de onderwijsgroep. Dat zijn de mensen die in de frontlinie
stonden en die nu al wel ontslagen zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Kuiken daar een reactie van u op wil, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag is dus: wat kunnen we van D66 voor die mensen verwachten?

Mevrouw Paulusma (D66):

Exact deze vraag heb ik ook al een aantal keren schriftelijk aan Minister Helder gesteld.
Die komt eigenlijk steeds terug op dat loket, dat gisteren geopend is, wat dus heel
naar is voor al die mensen die nu in de WIA zitten. Ik vind dat we deze groep moeten
helpen. Ik ben er nog wel zoekende in wat die hulp moet zijn. Ik hoor namelijk van
heel veel mensen: ik wil zo graag terug naar een vorm van werk; help mij daarmee.
Maar er zijn ook mensen die zeggen: ik heb zo veel kosten gemaakt; help mij daarmee.
Ik herken dat. Dat is het ingewikkelde aan postcovid. Maar u vindt mij zeer zeker
aan uw zijde als u zegt dat er voor deze groep wat moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we nu wel naar mevrouw Simons van BIJ1 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een persoonlijk feit, want ik zit
met veel emotie in deze commissievergadering. Half maart van dit jaar ben ik besmet
geraakt met corona. Sindsdien lijd ik onder de gevolgen van long covid. Een van de
gevolgen daarvan is concentratieproblemen. Dat beïnvloedt de manier waarop ik mijn
werk kan doen. Ik kan mij voorstellen dat ik juist in deze commissie wellicht die
emotie meeneem in mijn bijdrage en interrupties. Ik wil dat toch graag delen met mijn
commissieleden en de mensen die thuis zitten te kijken.

Dan zal ik nu gewoon mijn bijdrage gaan leveren, voorzitter. Ik wilde dit wel graag
delen, omdat ik merk dat ik één iemand ben in een groeiende groep mensen die zich
niet gehoord voelt, niet gezien voelt en van wie de aandoening door velen niet erkend
wordt. Ik wil beginnen met het uitspreken van dank aan een aantal commissieleden die
vragen hebben gesteld die voor BIJ1 ook belangrijk zijn. Het laat zich raden welke
leden dat wel en niet zijn.

Dan de langetermijnaanpak van de Minister. Als ik net zo veel moeite had gestoken
in deze bijdrage als de Minister, dan waren we heel snel klaar. Zoek het allemaal
zelf maar uit: dat is eigenlijk waar het op neerkomt. Meer gaat het volgens mij onder
deze Minister niet worden, zo veel is mij nu al duidelijk. Want wat is het plan? Drie
à vier keer per jaar een besmettingsgolf, want we hebben immers immuniteit. We hebben
in de vorige vijf golven gezien hoe goed dat wel niet werkt. Scholen? Ventilatie mag,
maar hoeft niet. Maskers en andere voorzorgsmaatregelen hoeven niet, ook niet in de
zorg. Ben je ziek, dan mag je thuis aan de beademing, en long covid blijft vrijwel
onbenoemd. Wat niet weet, wat niet deert.

Sectoren mogen zelf maatregelen verzinnen. Dat vind ik bijna wreed, want zij hebben
er baat bij dat zo veel mogelijk open is en er zo min mogelijk voorzorg is. De verantwoordelijkheid
om erger te voorkomen, wordt dus vooral bij burgers zelf neergelegd. De burger die
in de afgelopen maanden is wijsgemaakt dat corona geen dreiging meer is, is dezelfde
burger van wie we dit vragen. De Minister zal waarschijnlijk zeggen «dat heb ik nooit
beweerd», maar het is wel waar zijn acties op neerkomen. Dit is wat er gebeurt als
mondkapjes niet langer nodig worden geacht, als we stoppen met testen, als we geen
enkele haast maken in het erkennen of benoemen, laat staan het oplossen van de langdurige
klachten die velen, zoals ik, hebben en die – ik zeg het misschien dramatisch – voor
het leven tekenen. Het is een ongekende ervaring om jezelf kwijt te raken als gevolg
van een coronabesmetting. Dit is wat er gebeurt als we gaan doen alsof we in groepsimmuniteit,
als bijvangst, per ongeluk de oplossing hebben gevonden, in een samenleving die niet
langer strijdbaar is, die de ernst niet voelt en die vooral terug wil naar het oude,
terwijl dat helemaal niet kan.

Voorzitter. We zijn voorgelogen en misleid door de Minister, die met deze strategie
echt geen recht doet aan zijn taak om de volksgezondheid te beschermen, integendeel.
Ik heb niet de illusie dat ik hem ooit zal overtuigen, maar ik blijf het wel benoemen,
al is het maar voor mijn eigen geweten: iedere besmetting, bij wie dan ook en hoe
mild dan ook, is een kans op long covid, en daarmee een kans op concentratieproblemen,
vermoeidheid, pijnlijke gewrichten, hart- en vaatziekten en in mijn geval het verergeren
van bestaande reumatische klachten en nog een waslijst aan mentale en fysieke klachten.
Dit is precies wat ik vanaf het begin al probeer aan te geven. Dat risico, dat leed
voor al die mensen, is geaccepteerd als onvermijdelijk overheidsbeleid door het virus
rond te laten gaan. Door in te zetten op groepsimmuniteit is breeduit geaccepteerd
dat dit een uitkomst is.

Tienduizenden mensen zitten thuis en kunnen niet meer aan het werk. Zij kunnen niet
meer doen waar ze van houden. Mensen zijn zonder beschermingsmiddelen in het heetst
van de strijd ingezet, en worden nu door het systeem uitgekotst. Ik moet er ook bij
vermelden dat het leven voor mij, als Kamerlid, redelijk goed geregeld is. Maar stel
dat ik in loondienst was bij een grote zorgorganisatie. Dan zag het er heel anders
uit. Dan had ik veel meer te vrezen voor mijn bestaanszekerheid. We praten over mensen
die niet terug kunnen naar het werk, die niet meer kunnen doen waar ze van houden.
Ze zijn ingezet en worden nu in de steek gelaten. Ze kunnen niet langer rondkomen,
maar we hebben wel voor ze staan applaudisseren. Daar moeten ze het mee doen. Iedere
keer als ik die honger naar groepsimmuniteit benoem en de gevolgen klip-en-klaar uitsprak,
werd mij een persoonlijk verwijt gemaakt. Maar de waarheid bleek onbeschaafder dan
ik.

De uitspraken van de Minister-President, openbaringen door Wob-verzoeken, verschillende
rapporten en publicaties liegen niet. Ik noem het «collectieve gaslighting». Dat zal
waarschijnlijk ook gelden voor de nieuwe campagne. Die is hier ook al vaker benoemd.
Ik zag een advertentie voorbijkomen op social media over wat groepsimmuniteit is,
waarom het belangrijk is en hoe het ons gaat helpen in de strijd tegen covid, terwijl
onderzoek eerder deze week weer duidelijk maakte dat groepsimmuniteit helemaal niet
bestaat voor een virus dat zich blijft ontwikkelen en waar je meerdere keren, in alle
varianten, mee besmet kunt raken.

Ondertussen blijft het kabinet doen alsof het aan ons lag, alsof het onze verbeelding
was. Aan al die mensen die zich zorgen maakten, werd een gevoel van veiligheid gegeven,
en niemand die luisterde. Zeggen het beste met mensen voor te hebben terwijl je een
virus met grote gevolgen op de lange termijn rond laat gaan en zeggen «succes ermee»,
vind ik persoonlijk crimineel. Ik heb daar geen parlementaire enquête voor nodig.
De Minister zal ongetwijfeld beweren dat ik het bij het verkeerde eind heb, maar ik
weiger simpelweg te accepteren dat er onwaarheden worden gesproken. Ik weiger te accepteren
dat bewindspersonen geen verantwoordelijkheid nemen, een verantwoordelijkheid die
is vastgelegd in onze Grondwet. Ons coronabeleid berust op een succeswens en schietgebedjes.
Dat kan gewoon niet normaal zijn.

Ik vraag de Minister om mandaat te creëren om niet-ingrijpende basismaatregelen in
te kunnen voeren, die al zo veel leed kunnen voorkomen. Creëer draagvlak voor solidariteit
en vertel toch eens het eerlijke verhaal over het virus. Er zijn tienduizenden mensen
die niet langer onder ons zijn. Dat is nog steeds niet benoemd door dit kabinet. Geen
moment wordt er stilgestaan bij zo veel leed dat daar ook nog weer achter zit. We
moeten menselijkheid bij elkaar schrapen voor mensen uit de verpleeghuizen, de thuiszorg,
de ziekenhuizen, de ggz, die hun werk niet meer kunnen doen en onder ongenadige druk
staan. Zij hebben voor ons enorme risico's doorstaan om nu met een betonblok in het
water te worden gegooid. Dat accepteer ik niet. Er is nu een fonds nodig om hen op
elke mogelijke manier te faciliteren. De overheid had geen enkel probleem met het
nemen van risico's met hun leven als inzet. Dan moeten we nu ook als overheid de gevolgen
daarvan dragen. We staan levenslang bij hen in de schuld.

Voorzitter. Laat ik eindigen met een vraag in de taal van dit kabinet: hoe vindt de
Minister zelf dat het gaat met de stijgende tekorten aan human capital, dat zo broodnodig
is in de horeca, de supermarkten, de zorg, de logistiek, de detailhandel en het onderwijs
om onze economie te laten draaien? Nu het nog enigszins kan in de aanloop naar wat
komen gaat, vraag ik met emotionele klem aan de Minister: waarom kiest u niet voor
beleid waarin menselijkheid, solidariteit en bescherming centraal staan? Dat is wat
wij nodig hebben.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuiken voor haar
eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal straks eindigen met de mensen die geconfronteerd zijn
met postcovid, maar ik start met de plannen van dit kabinet. Ik ben inderdaad kritisch,
want de plannen laten zich simpel samenvatten als: iedereen verantwoordelijk, en daarmee
uiteindelijk niemand verantwoordelijk. Dat is wel een beetje kenmerkend voor waar
we nu al tweeënhalf jaar staan. Dat komt misschien deels door de wijze waarop het
kabinet heeft gehandeld en misschien deels door onze volksaard, maar het is wel een
constatering die passend is, denk ik.

De Minister maakt uiteindelijk niet echt keuzes en zorgt niet voor duidelijkheid.
Neem zinnen als: met de lange wachttijden in de zorg die hoger zijn dan verwacht en
de inhaalzorg, moet iedereen er nog maar een tandje bij doen. Ja, dat doen we al.
Dat doen wij niet, maar dat doen de mensen in de zorg al tweeënhalf jaar. Het zal
vast niet zo bedoeld zijn, maar zo komt het wel over. Woorden doen ertoe en keuzes
doen er dus ook toe.

Ik had meer verwacht, want we wachten al sinds kerst. Nou ja, we wachten eigenlijk
al sinds vorig jaar, maar vooruit. Sinds kerst zijn we echt heel hard gaan duwen;
laat ik ook eigen verantwoordelijkheid nemen. Januari werd ons beloofd. «De formatie
duurde wat langer.» Nou vooruit, dan wordt het februari. «God, we zijn net begonnen.»
Vooruit, dan wordt het maart. Het is nu eind juni. Ik dacht: «Nu komt het. Nu komen
de sectorplannen voor de lange termijn, de ingewikkelde keuzes, de pijnlijke keuzes
en een heel duidelijk beslismodel op het moment dat zich toch weer de situatie voordoet
dat we geconfronteerd worden met een mutatie of een hoger ziekteverzuim en een hogere
ziektelast in de ziekenhuizen.» Maar die zijn er niet, want alle plannen laten nog
op zich wachten. Die krijgen we pas in september. Zelfs het bordje van de Minister
met puur zijn verantwoordelijkheid, voor de zorg, de inhaalzorg en de voorbereiding
op een pandemie, is nog leeg. Daar wachten we nog op en dat stelt teleur.

Laat ik daarom een aantal concrete vragen stellen of me daarbij aansluiten. Niet voor
niets hebben verschillende collega's gesteld: waarom nou niet meer ingezet op toch
een soort reservecapaciteit, waarom niet meer gedaan om de verzorgenden in de zorg
te ontlasten? Daar zijn in het afgelopen jaar verschillende voorstellen voor gedaan
en daar is eigenlijk nog niks van opgepakt. Inhaalzorgaanbod Duitsland? Nee, doen
we niet, is niet nodig. Waarom is me nog steeds niet duidelijk. En het tekort op de
arbeidsmarkt neemt alleen maar toe. Dat gaat alleen maar nijpender worden. Dus die
noodzaak wordt alleen maar groter. Dus voor mij is dat niet een discussiepunt uit
een ideologisch oogpunt. Het wordt een discussiepunt uit een fundamentele noodzaak.
De problemen worden alleen maar groter, maar de oplossingen zijn minder voorhanden.

Voorzitter. Dan de sectorplannen. Ze laten lang op zich wachten. Sectoren moeten zelf
een escalatieladder opstellen. Dat is term zeven, acht of negen denk ik, die we hebben
gekend in deze coronabestrijding. Tegelijkertijd weten we allemaal dat bestrijding
op het moment dat het zich heel erg voordoet, vraagt om onpopulaire maatregelen. Die
vraagt om regie en om keuzes. Dan is de vraag: welke verantwoordelijkheid neemt de
Minister dan uiteindelijk? Laat ik ’m ook heel specifiek maken. Iedereen wil openblijven.
We waren het er allemaal over eens: onderwijs op één, ook vanwege de kansen die kinderen
verdienen en de mentale gezondheid. Maar de horeca wil ook openblijven. Die maken
daar fantastische plannen voor en ik gun het ze van harte, want die ondernemers hebben
ook zwaar geleden. Maar als we ook willen dat er straks weer geprikt wordt, dat het
testbeleid op orde komt of dat er voorlichtingscampagnes zijn, heb je weer extra GGD-medewerkers
nodig. Waarom waren die er in de afgelopen periode in ruime mate? Omdat de horeca
dicht was en de GGD goed betaalde. Zo konden we die vacatures invullen.

Wie maakt straks een keuze als er een keuze moet worden gemaakt in schaarste? Wie
neemt dan de regie en wie bepaalt welke sector voorgaat en op basis van welke waardes?
Want we doen niet meer aan signaalwaardes. Dat vervalt. Dus wat is dan onze leidraad?
Wie bepaalt op welk moment welke keuzes worden gemaakt? Laten we dat afhangen van
politieke willekeur? Laten we dat afhangen van de grootste mond of de grootste protestfactor,
of de grootste ingang of het grootste netwerk? Dat lijkt me onverstandig. Dat hebben
we in de afgelopen twee jaar gezien en dat beviel ons matig. Er zijn uiteindelijk
keuzes gemaakt die we niet wilden.

Hetzelfde geldt voor het testbeleid. Heel veel komt neer op eigen verantwoordelijkheid:
zelf testen. Zelf betalen ook. We weten dat 1,2 miljoen mensen straks nog moeilijker
rondkomen. Die kunnen niet gratis gebruikmaken van testen, niet gratis gebruikmaken
van mondkapjes. Worden daar nog extra faciliteiten voor voorzien of niet? Of laten
we dat ook over aan de eigen verantwoordelijkheid en de willekeur of mensen dat dan
wel of niet gaan doen?

Dan de begeleiding van mensen die slecht toegang hebben tot het internet of slecht
de taal machtig zijn, de Nederlandse taal of die het lezen en schrijven niet machtig
zijn. Is er voldoende capaciteit om die mensen te bereiken, te benaderen en op een
manier te bedienen die zij ook snappen? Dat was de afgelopen tweeënhalf jaar ook een
probleem. Daarmee ben ik dus ook bang dat we het zicht op de kwetsbaren extra gaan
verliezen. Die waren in de afgelopen tweeënhalf jaar al een groot probleem. Bepaalde
groepen waren al een groot probleem. De heer Groothuizen wees daar bijvoorbeeld terecht
op. Hoe houd je die mensen in zicht en bereik je ze wel? U bracht het ietwat anders,
maar ik heb het zo vertaald. Ik zal het straks uitleggen. Dat is niet relevant voor
dit verhaal.

Er zijn een aantal goede suggesties gedaan, bijvoorbeeld door de heer Van Haga – we
zijn het lang niet altijd eens over het covidbeleid – over ventilatie, over richtlijnen
en over gewoon duidelijke eisen stellen. Dat lijkt me heel verstandig. Als het niet
vanzelf ontstaat, moet je het afdwingen en moet je zorgen dat het wel gebeurt. Ik
sluit me ook graag aan bij andere suggesties van collega's.

Mijn laatste minuutje gebruik ik graag voor postcovid. Wij hebben twee collega's in
ons midden die dagdagelijks nog ervaren wat postcovid met ze doet. Dat zie ik en dat
voel ik ook, en dat raakt mij ook. Ik ken ook de verhalen van Pascal en Rien en anderen
die dit debat ook voeren, die zich in de steek gelaten voelen. Ik zeg niet dat het
bewust handelen was van de overheid dat deze mensen ziek heeft gemaakt. Dat is niet
zo. Maar het is wel de combinatie van onbewust onbekwaam en geen keuze hebben voor
wel of niet werken. Feit is dat zij als eerste in de frontlinie stonden, dat zij ook
geen andere keuze hadden en dat er geen afdoende beschermingsmiddelen beschikbaar
waren. Deels bewust en deels onbewust. Dat maakt wel dat zij nu in de penarie zitten.
Ik vind dat zij hulp verdienen. De Minister heeft oprecht een aantal goede maatregelen
getroffen, maar er is een groep die al ontslagen is en die nu in de WIA zit. Daar
moet een oplossing voor gezocht worden. En of dat nou bijscholing of nascholing is
of gewoon iets om je leven vast te kunnen houden en niet verder in de ellende te zakken,
dat maakt me niet zo heel veel uit. Voor die mensen is gewoon een fonds nodig. Laten
we dat gewoon netjes regelen. Alstublieft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan gaan we naar de laatste spreker van de kant van de
Kamer en dat is mevrouw Van der Plas, namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en burgers in Nederland. Ik wil beginnen met een
paar dingen: nooit meer een coronapas, nooit meer groene vinkjes, nooit meer totale
lockdowns. Met name waar jongeren, ouderen en kinderen worden getroffen, zoals eenzaam
sterven, geen afscheid kunnen nemen, geen bezoek, zwaaien voor het raam. Sowieso nooit
2G en nooit meer een tweedeling zoals afgelopen jaar.

Voorzitter. Ik maak me zorgen. Want als ik kijk naar de Kamerbrief over de langetermijnstrategie
voor covid, heb ik het gevoel dat we niet echt leren van het verleden. Ik zie mooie
uitgangspunten, maar als ik dan de uitwerking bekijk, ben ik niet heel erg gerustgesteld.
De Minister wil bijvoorbeeld optimalisatie van de keten van zorg om de ic te ontlasten.
Dat gaat er volledig aan voorbij dat de hele keten overbelast was en is. In de huisartsenzorg
en de thuiszorg is de rek er bijvoorbeeld ook uit. Als de Minister dan schrijft dat
meer mensen zuurstof moeten krijgen, vraag ik me af wie dat dan gaat doen. Graag hoor
ik de visie van de Minister hierop.

Ik heb vorig jaar een motie ingediend over het inzetten van zorgpersoneel, zorgprofessionals,
uit andere EU-landen. Die motie is toen verworpen, maar inmiddels staat de inzet van
arbeidsmigranten vol in de belangstelling. In alle sectoren, maar zeker ook in de
zorg. Het personeel waar ik over sprak, is al gekwalificeerd. Het enige probleem is
de Nederlandse taal. Via een beroepsbegeleidende leerweg, bbl, kunnen deze mensen
tegelijkertijd werken en onze taal leren op het vereiste B1-niveau. Dit zou per direct
extra handen op kunnen leveren voor de zorg. Ik hoor graag van deze Minister hoe hij
hier nu tegenaan kijkt.

De Minister wil meer inzetten op preventie en gezondheid. Gaat hij dan ook beloven
dat we geen sportscholen en sportclubs meer gaan sluiten of dat hij in ieder geval
de buitensporten blijft toestaan, waarbij mensen langs het veld in de buitenlucht
dan ook gewoon nog kunnen komen kijken?

Voorzitter. De Minister schrijft dat we beter rekening gaan houden met de kwaliteit
van leven van burgers. Maar als dezelfde mensen de afweging gaan maken die dat de
laatste twee jaar hebben gedaan, dan voorspelt dat weinig goeds. Het verschil zal
dan gemaakt moeten worden door het Maatschappelijk Impact Team. Wie krijgt dan de
beslissende stem, het OMT of het MIT? Ik hoor ook graag van de Minister hoe hij eventuele
polarisatie en tweedeling tegen zal gaan en hoe, als er weer gevaccineerd wordt, mensen
met vaccinatietwijfel op een normale manier worden benaderd. Dus bijvoorbeeld geen
woorden meer als «het is een pandemie van de ongevaccineerden» of «asociaal en decadent
als je je niet laat vaccineren».

Als het gaat om de voorbije periode, zie ik nog een groot probleem en dat betreft
de mensen in de ambulancezorg – hier ook vaak genoemd – die wij onbeschermd hebben
laten werken in de eerste periode. Een deel van deze mensen uit de frontlinie kreeg
long covid, ook wel «postcovid» genoemd, en een aantal van deze mensen zit inderdaad
al in de WIA of komt daar binnenkort in. Ik sprak een jonge ambulancechauffeur die
niet weet hoeveel maanden hij zijn hypotheek nog kan betalen. Hij is er netto maar
liefst 50% op achteruit gegaan. Zijn auto is al de deur uit. Daarnaast is hij gewoon
ziek en beperkt, en kan hij nog weinig. Deze mensen willen graag dat we meer onderzoek
subsidiëren, zoals het lopende onderzoek in het Amsterdam UMC. Zij vragen om financiële
steun, want zij zijn immers ziek geworden als gevolg van onze richtlijnen, werkend
in de frontlinie. Een fonds voor tegemoetkoming voor deze mensen lijkt me niet meer
dan redelijk. Ik wil alvast meegeven dat ik de inhoud van de Kamerbrieven over dit
onderwerp wel een beetje makkelijk en eigenlijk een beetje leeg vind. Wij laten deze
mensen volkomen in de kou staan. Een weinig interessante tegemoetkomingsregeling voor
de werkgever maakt daarin niet het verschil. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Minister heeft het ook weer over coronatoegangsbewijzen. Ik hoor graag
van hem op welk onderzoek of welke evaluatie hij baseert dat dit een zinvol idee zou
zijn. Een coronatoegangsbewijs doet niets anders dan het uitsluiten van mensen en
het geven van voorrang aan mensen die een vaccinatie hebben. Een vrijbrief, want we
weten allemaal dat deze mensen het virus ook kunnen krijgen en kunnen overdragen.
De FNV is hier ook sterk op tegen. Het zorgt voor verdeeldheid op de werkvloer en
is strijdig met het arbeidsrecht en de fundamentele mensenrechten. Dus nee, geen coronatoegangsbewijs
als instrument, geen lockdowns, geen langdurige onlinelessen voor onze jeugd.

Heeft de Minister in beeld hoe het nu gaat de schoolresultaten, van de gevolgen van
twee jaar lang met name online les? De Minister onderkent en benoemt weliswaar dat
de lockdowns veel schade hebben berokkend aan de jeugd, maar wat doen we nou concreet
om leerlingen te helpen met opgelopen achterstanden en met hun psychische problemen?
En waar staan we nu als het gaat om de ventilatie op scholen, hier ook al genoemd?

Voorzitter, ik ga afsluiten. Ik vind het goed dat de Minister aan sectoren heeft gevraagd
om zelf met plannen te komen. Ik heb aan hem gevraagd om naar mensen uit het veld
zelf te luisteren en verschillende sectoren kwamen de afgelopen twee jaar ook met
eigen plannen. Ik vind het wel belangrijk dat er centrale regie is. Hoever staat het
nu met deze plannen en welke rol neemt de Minister? Waarom zijn de plannen van bijvoorbeeld
Koninklijke Horeca Nederland destijds niet overgenomen en wie garandeert dat dat dan
nu wel gebeurt?

Graag zou ik ook een verslag willen hebben van het gesprek dat de longcovidgroep gisteren
heeft gehad met Minister Helder. Als dat niet kan, is mijn vraag of Minister Helder
hier in de tweede termijn wil komen zitten om de vragen over dit onderwerp te beantwoorden.

Nog een paar vraagjes, heel kort. Een paar vragen nog. Kunnen mensen die zich vrijwillig
willen laten vaccineren, dat straks ook doen via huisartsen of apotheken? Hoe gaan
we om met de veiligheid van mensen die straks gaan vaccineren, gezien de bedreigingen
die er het afgelopen jaar af en toe waren, waar vaccinatieposten bijvoorbeeld werden
belaagd door tegenstanders van vaccineren?

Welke kwaliteit van leven wordt eigenlijk belangrijk? Dat vind ik ook wel een belangrijke.
Daar spreekt de Minister ook over in de brief, dat kwaliteit van leven belangrijk
is. Welke kwaliteit van leven is dat? Is dat de algemene kwaliteit van leven? Gaat
dat met name om de kinderen, de jongeren of de ouderen? Is daar een prioriteit in?

Ik zou ook willen wijzen op de testcapaciteit in de regio's. Dat is vorige keer in
die zin misgegaan dat er pas later nog weer testcapaciteit bij kwam, omdat die op
sommige plekken niet goed bereikbaar was. Ik wil heel graag aansluiten bij wat mevrouw
Kuiken zonet zei over het oog hebben voor laaggeletterden, digibeten en ouderen die
niet met de computer kunnen omgaan.

Dank u wel. Misschien ben ik iets over mijn tijd heen, maar ik heb ook geen interrupties
gedaan. Dus ik voel me niet schuldig.

De voorzitter:

Eén seconde over tijd, mevrouw Van der Plas. Het is u vergeven. Hartelijk dank. Dan
komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, met zestien fracties en
zeven minuten spreektijd vind ik het nog best goed dat we dat gezamenlijk in drie
uur hebben afgerond. Daar ben ik best trots op. Ik wil voorstellen om te schorsen
zodat de Minister de beantwoording kan voorbereiden en we ook het diner kunnen doen
en dat we elkaar hier weer zien om 18.35 uur.

Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet me dan even excuseren, want er is ook een heel belangrijke technische briefing
over stikstof. Die is tussen 18 en 20 uur. Daar ga ik even naartoe en dan sluit ik
later weer aan. Mijn medewerkers volgen het, dus die zullen me op de hoogte houden
van de antwoorden die dan komen.

De voorzitter:

In het verlengde daarvan: er zijn meerdere leden die andere verplichtingen hebben,
ook in de plenaire zaal. Dat is ook voor de mensen die thuis kijken. Af en toe lopen
er collega's weg, maar die hebben dan iets anders in de plenaire zaal te doen. Die
zullen het allemaal via de onlineverbinding volgen. Dat weet ik zeker.

Desalniettemin schors ik nu de vergadering tot 18.35 uur.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 18.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, welkom terug bij het commissiedebat over het langeretermijncoronabeleid.
De Minister is klaar om de vragen te beantwoorden. Ik heb net even overleg gehad.
Er zijn zeven blokjes. Hij zal dat straks allemaal zelf toelichten. Ik wil u verzoeken,
ook omwille van de tijd, om de opmerkingen, vragen en interrupties die u ongetwijfeld
heeft, te bewaren tot het einde van het blokje, want heel veel interrupties worden
dan net een zin later alsnog beantwoord en dat is gewoon zonde van de tijd. Als u
dat goed vindt, ga ik daarop sturen, dat we aan het einde van het blokje pas de vragen
stellen. Het tweede is dat ik u wil toestaan om weer gewoon vijf vragen te stellen,
want het is een belangrijk debat en dan denk ik dat we daar ruimte voor moeten geven.
Als ik geen bezwaren zie, dan gaan we het zo doen wat mij betreft. Dan geef ik graag
het woord aan de Minister. Als u wilt beginnen met welke blokjes we hebben, dan kunnen
we meeschrijven.

Minister Kuipers:

Dank u, voorzitter. Ik zal beginnen met een inleiding. Het eerste blokje gaat over
vaccinatie en testen. Het tweede blokje gaat over zorg. Het derde gaat over postcovid
en kwetsbaren. Het vierde gaat over de juridische basis. Het vijfde gaat over sectoraanpak,
besluitvorming en ventilatie. Dat is veel bij elkaar, maar u snapt wel waarom. Het
zesde gaat over pandemische paraatheid en zoönosen. Het zevende is overig. Dat gaat
over internationale contacten, buurlanden, oversterfte, WHO et cetera.

Voorzitter. Allereerst dank ik uw Kamer voor uw inbreng vandaag en ook gedurende de
afgelopen weken. Het uitwerken van een langetermijnstrategie levert vanzelfsprekend
vragen op. Het is goed om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik wil ook
nadrukkelijk aan het begin alle partijen bedanken die echt hard hebben gewerkt aan
de uitwerking van deze plannen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Gezondheidsraad, het
RIVM, GGD's, het expertteam COVID-zorg in ziekenhuizen, een Taskforce Ondersteuning
optimale inzet zorgverleners, aan sectoren, eigen mensen, mensen bij andere ministeries
en vele anderen. Zoals aangegeven in de Kamerbrief vraagt het openhouden van een samenleving
om een integrale en preventieve aanpak. Het kabinet heeft al deze partijen daarbij
nodig. Ik ben dan ook blij dat iedereen zich zo heeft ingespannen.

Ik ben ook blij met de reacties die zijn gekomen, bijvoorbeeld uit de onderwijssector,
van de PO-Raad, de MBO Raad, de Vereniging Hogescholen, de vereniging Universiteiten
van Nederland en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik zal straks nog apart
terugkomen op een vraag daarover. Er waren ook positieve reacties vanuit het bedrijfsleven,
zoals VNO-NCW, het midden- en kleinbedrijf en bijvoorbeeld deze week de branchevereniging
voor winkeliers INretail, op de langetermijnaanpak en de daarin gepresenteerde uitgangspunten
om de samenleving open te houden.

Het is zojuist al een aantal keren gepasseerd en we realiseren het ons allemaal: corona
is niet weg. Sterker nog, we zien deze week een sterke stijging, zowel in het aantal
positieve corona-uitslagen als in de landelijk gemiddelde virusvracht in rioolwater.
Daarbij is er een opmars van nieuwe subvarianten. Er zijn nog geen aanwijzingen dat
deze nieuwe varianten ziekmakender zijn dan de voorheen dominante variant. Maar welke
effecten toenemende verspreiding verder gaan hebben, is nog enigszins onzeker en dat
wordt goed gemonitord. Het is daarbij belangrijk dat iedereen zich aan de basisadviezen
houdt.

Laat ik daarbij nadrukkelijk benoemen dat ik in het kabinet als Minister van VWS primair
verantwoordelijk ben en ook vind dat de maatregelen en de beleidsinzet allereerst
daar vandaan moeten komen. Daarom heb ik in de afgelopen periode, samen met collega's
– daar kom ik straks op terug – de volgende stappen gezet. Allereerst inzet op continue
monitoring, zonder dat we nog dagelijkse aantallen positief geteste personen bij de
GGD kunnen noemen. Dat betekent dat we daarmee grote stappen hebben gezet ten opzichte
van twee jaar geleden. We hebben zicht op een landelijk dekkend netwerk, rioolwatersurveillance
en ook pilots, zoals we al jaren gewend waren voor de monitoring van influenza.

Ten tweede, ten aanzien van testen en vaccineren. Op dit moment opereren GGD's in
een waakvlamstand. Er is een basisinfrastructuur of een basiscapaciteit die kan worden
opgeschaald als de epidemiologische situatie daarom vraagt. De GGD's hebben uitvoeringsplannen
liggen voor verschillende scenario's en zijn daarop voorbereid. Dat is een knappe
prestatie, gezien de arbeidsmarkt, die zojuist al even ter sprake kwam. De GGD's hebben
zich ingericht op een vaste schil van medewerkers en een flexibele schil. U kunt zich
voorstellen dat die flexibele schil, die bijvoorbeeld mede bestaat uit studenten,
ook telkens opnieuw up-to-date gehouden moet worden en dat er weer nieuwe mensen getraind
moeten worden. Zo zijn we voorbereid op de mogelijkheid om een vaccinatiecampagne
voor de gehele bevolking te starten, waarbij opgeschaald kan worden tot anderhalf
miljoen vaccinaties per week. Ik zal er straks op terugkomen wat dat dan betekent
in termen van tempo, ook in de eerste weken. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid
om op te schalen voor testen.

Ten derde zijn er belangrijke stappen in de zorg en die worden ook deze zomer nog
verder gezet. Zo heeft een expertteam succesvolle initiatieven gepresenteerd die op
individuele plaatsen in het land – in de langdurige zorg, de eerste lijn, de wijkzorg,
de ziekenhuizen – al zijn toegepast, maar die nog niet landelijk zijn uitgerold. Met
het inzetten van modules wordt de zorgketen verder geoptimaliseerd, met het doel om
reguliere zorg en een nieuwe covidgolf zo veel mogelijk op te vangen. De voorbeelden
zijn bekend: het gebruik van zuurstof thuis, telemonitoring, regionale coördinatie
en taakdifferentiatie van personeel. Samen met het Landelijk Netwerk Acute Zorg en
daarmee de tien ROAZ-regio's wil ik mij er hard voor maken dat deze goede initiatieven
zo snel mogelijk overal in het land worden ingezet. Een ander voorbeeld is de modulaire
opleiding Basis Acute Zorg.

Het vierde punt waar ik me samen met de collega's van JenV en BZK voor ingezet heb,
is het juridisch instrumentarium. Er wordt gewerkt aan de eerste tranche van de Wet
publieke gezondheid. Die is momenteel in consultatie. Daarmee wordt een structurele
grondslag gecreëerd voor collectieve maatregelen bij pandemisch potentieel, als er
inderdaad zo'n situatie ontstaat.

Ten vijfde, er zijn ook met de collega's in het kabinet stappen gezet in het besluitvormingsproces,
om te borgen dat dat goed aansluit bij de twee doelen van het coronabeleid. Het RIVM
voorziet VWS nu wekelijks van een duiding van de epidemiologische situatie en plaatst
deze duiding ook op een website. Op basis van deze duiding worden zo nodig acties
ondernomen, zoals extra monitoring via een bepaalde route of op een bepaalde plek.
Ook kan het RIVM besluiten om het MIT bijeen te roepen. Als de situatie daar aanleiding
toe geeft kan het kabinet niet alleen het OMT maar ook het Maatschappelijk Impact
Team om advies vragen, zodra dit is opgericht. Daarbij zullen de aangeleverde sectorplannen
de basis vormen voor het treffen van eventuele maatregelen. Met deze stappen liggen
we op het schema dat eerder met uw Kamer is gecommuniceerd.

Dan wil ik nog even stilstaan bij de verantwoordelijkheid van het gehele kabinet en
dan kijk ik naar de twee laatstgenoemde stappen. Voor het MIT en de sectorale aanpak
is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk, met als eerste
stap de oprichting daarvan. De Minister van Economische Zaken is samen met de vakdepartementen
verantwoordelijk voor de coördinatie van de sectorale aanpak en de sectorplannen.
Samen met deze Ministers zal ik uw Kamer in september informeren over de nadere invulling
van het MIT en over de uitkomsten van het traject met de sectoren.

Dan wat betreft mensen in een kwetsbare positie en mensen met langdurige klachten
na covid. De sectorplannen zijn niet alleen in belang voor de sector zelf. Zij maken
die met het oog op iedereen en misschien nog wel het meest voor mensen in een kwetsbare
positie. Terwijl velen van ons de afgelopen periode wellicht steeds minder aan covid
zijn gaan denken, geldt dat niet voor deze groep. Samen met de Minister van EZK heb
ik dan ook expliciet gevraagd om in de sectorplannen aandacht aan deze groepen te
besteden. Mede op verzoek van uw Kamer gaan wij in de publiekscampagnes ook expliciete
aandacht voor hen hebben, juist ook kijkend naar wat u en ik kunnen doen. Dat betekent
bijvoorbeeld ook het beschikbaar stellen van persoonlijke beschermingsmiddelen aan
specifieke groepen. Vanzelfsprekend wordt in overleg met het RIVM in de gaten gehouden
wanneer bijzondere groepen opnieuw een herhaalprik aangeboden moet worden.

In de verdere uitwerking van plannen moeten we ook oog houden voor de mensen met langdurige
klachten na covid. Ook dat vergt een kabinetsbrede inzet, bijvoorbeeld met mijn collega's
van SZW en voor Langdurige Zorg, als het gaat om werken en re-integreren. Daarom ben
ik ook in gesprek met C-support en andere partijen, om te kijken naar mogelijkheden
voor betere coördinatie en samenhang in de expertise rondom langdurige klachten na
covid. Daarnaast financier en stimuleer ik via ZonMw onderzoek naar de organisatie
van zorgpaden voor mensen met postcovid. Ik betrek de ervaringen van het veld en C-support
ook graag bij deze en verdere onderzoeken.

Tot zover mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een paar vragen. Ik begin bij mevrouw Den Haan, dan meneer Hijink,
mevrouw Westerveld, mevrouw Van den Berg en daarna misschien nog meer. Mevrouw Den
Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank aan de Minister voor zijn inleiding. De Minister geeft aan dat de GGD op dit
moment op waakvlamniveau acteert en dat daar snel opgeschaald kan worden. Ik begrijp
uit de informatie die wij van de Minister krijgen, dat dat ongeveer zes weken duurt,
voorafgegaan door een besluitvormingstraject dat een doorlooptijd vergt van ongeveer
drie weken, dus dan gaat het om negen weken. Vindt de Minister dat snel in een periode
dat er weer een nieuwe golf komt en we snel moeten acteren?

Ten tweede. De Minister gaf aan dat de flexibele schil ook aangehaakt moet blijven.
Nu begrijp ik dat dit op dit moment niet gebeurt; zij blijven niet aangehaakt. Sterker
nog, op dit moment wordt verzocht om alle spullen en jassen en zo weer in te leveren.
Heeft de Minister er echt vertrouwen in dat die opschaling zo snel kan? Wat vindt
de Minister ervan dat die flexibele schil niet aangehaakt blijft, niet qua opleiding,
niet qua informatie, en zelfs dus weer spullen moet inleveren? Die mensen moeten weer
opgeroepen worden, die moeten weer spullen krijgen, die moeten weer getraind worden.
Ik vraag me eerlijk gezegd af of dat inclusief is bij die zes weken.

Minister Kuipers:

Eerst over dat kunnen starten. Dank voor de vraag, want die helpt om het nog een keer
te verduidelijken. De GGD's houden nu een basiscapaciteit overeind, die ik aanduidde
als een waakvlam, van 300.000 prikken per week. Op het moment dat het RIVM daar een
indicatie voor geeft en wij het besluit daartoe nemen, kunnen ze van 300.000 in drie
weken tijd naar 500.000 en dan in de drie weken daarna naar 1,5 miljoen. Als je dat
in het schema doortelt, dan zit je in de eerste zes weken al ruim boven 3 miljoen
prikken; 300.000 in de eerste week, 400.000 in de tweede week, 500.000 in de derde
week en in de drie weken daarna tot 1,5 miljoen. Dat telt bij elkaar op tot 3 miljoen
prikken in zes weken. Als wij bij wijze van spreken vandaag dat besluit zouden nemen
en men zaterdag van start gaat, dan is het over drie weken meer dan een miljoen en
over zes weken meer dan 3 miljoen.

Is dat snel? Als je begint met de leeftijdsgroepen 70-plus en 60-plus, heb je die
groepen dan al in een aantal weken gehad. Het hangt natuurlijk van de situatie af.
Het is wel een balans tussen hoe we de basiscapaciteit continu op orde houden en een
schema om zo snel mogelijk op te schalen. Daarover is nauw overleg geweest met de
GGD.

Dan over het flexibele personeel. Ik herken de specifieke situatie van u niet, maar
ik kan daar natuurlijk altijd navraag naar doen. Bij alle GGD's is het streven om
juist deze capaciteit overeind te houden, ook bij de GGD in Utrecht, ondanks het signaal
van gister. Ik heb er zelf een aantal bezocht, maar niet de GGD in Utrecht. Dat gaat
via GGD Nederland. Ze streven ernaar om dat zo veel mogelijk te doen op gecombineerde
locaties, waar zowel gevaccineerd als getest kan worden. Als het op een bepaald moment
bij een nieuwe variant nodig zou zijn om weer meer te testen, of omdat er meer vraag
is, zouden ze dat dan ook kunnen doen.

Ik herken de situatie niet, maar ik kan er navraag naar doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zou het fijn vinden als daar navraag naar wordt gedaan, maar het hangt heel erg
van de timing af wanneer er gestart gaat worden met die vaccinaties. We hebben 3,5
miljoen 60- of 65-plussers, dus het duurt zes weken voordat die gevaccineerd zijn.
Dan zitten we al middenin de winter. Nogmaals, ik vraag me af of dat op tijd is.

Minister Kuipers:

Misschien om een verduidelijking te geven. Wat er tot nu toe gebeurde, in de afgelopen
ruim anderhalf jaar, want daarvoor waren die vaccins er niet, was dat de Gezondheidsraad
werd gevraagd om een advies op het moment dat er vaccins kwamen of er een opleving
of een nieuwe variant was. U kent de situatie van november van het afgelopen jaar.
Toen werd de Gezondheidsraad om advies gevraagd. Het kost uiteraard enige tijd om
tot zo'n advies te komen. Dat moet dan besproken worden. Als er een besluit is om
te gaan vaccineren, moet er opgestart worden en dan ben je veel tijd kwijt.

Wat we nu gedaan hebben, is om niet te vragen om een advies van de Gezondheidsraad
over de situatie nu, maar om een module – of een template, om een woord te gebruiken
dat slecht Nederlands is – op basis van aantallen besmettingen, beloop, variant, gegevens
over de mate van ziekmakendheid en de mate van eerdere bescherming. Dan kan er een
besluit worden genomen over het opnieuw vaccineren van een specifieke doelgroep of
van de gehele volwassen populatie. Wat het RIVM nu doet met die module, is dat het
iedere week opnieuw kijkt naar de situatie van nu. Dan kan het iedere week opnieuw
een advies geven of het nog steeds niet nodig is of nu wel nodig is. Dat is echt een
totaal andere situatie. Het advies voor deze week, ondanks de opleving, is nog steeds
om nog niet over te gaan tot het weer aanbieden van een herhaalprik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Die gaat ook hierover. Met het vorige kabinet hebben we eindeloos gediscussieerd over
routekaarten, kleurenschema's en pijltjesdiagrammen over wat je nu precies op welk
moment gaat doen. Ik denk dat niet alleen de sectoren, waar de Minister allerlei plannen
mee maakt, maar ook mensen thuis heel graag willen weten waar het kabinet zich op
richt. Is dat het aantal ziekenhuisopnames, de sterfte, de druk op de huisartsen en
de wijkverpleging? Wanneer wordt nou bepaald dat bepaalde maatregelen nodig zijn?
Als je dat van week tot week rustig gaat bekijken, dan bekruipt mij toch het gevoel
van «we zien het wel». Wat is nou precies de strategie en de manier waarop de Minister
het aanpakt, dat hij weet: als dit aan de hand is, dan gaan we bepaalde dingen doen?

Minister Kuipers:

In mijn inleiding heb ik al gezegd, en dat staat ook in de brief, dat de eerste strategie
is dat we streven naar het zo veel mogelijk openhouden van de samenleving en dat we
daar ook tot op zekere hoogte, en zeker ten aanzien van het onderwijs, een prioritering
in doen. In de afgelopen periode is daar ook al naar gevraagd. Er is bijvoorbeeld
gewezen op de situatie in Denemarken en gevraagd of wij opnieuw kunnen sturen op hele
specifieke drempelwaardes. Het bijzondere van de huidige situatie is dat we dit in
het verleden hebben gedaan. U kunt zich de drempelwaardes nog herinneren voor het
aantal besmettingen per dag of het aantal ziekenhuis- of ic-opnames. Bij het aantal
ic-opnames was er een drempelwaarde van 20 per dag en dan gebeurde er wat.

We zitten nu in een totaal andere situatie dan twee jaar geleden, in die zin dat we
andere varianten hebben. Doordat veel mensen ondertussen een besmetting hebben doorgemaakt,
dan wel gevaccineerd zijn, dan wel de combinatie, is de voorspelling bij die waardes
totaal anders. Ik zal u een voorbeeld geven van wat we dit voorjaar hadden, Q1 van
dit jaar. In een grijs verleden was een drempelwaarde bijvoorbeeld 10.000 besmettingen
per dag. Dat kwam redelijk overeen met bepaalde hoeveelheden ziekenhuisopnames. In
het eerste kwartaal van dit jaar zat het aantal besmettingen al boven 30.000 per dag,
zeg ik uit mijn hoofd, maar toen hebben we toch in vier stappen heel snel versoepeld.
Ik heb toen bij de persconferentie gezegd dat ik rekening hield met 80.000 besmettingen
per dag en het werden er meer dan 100.000. En toch gebeurde er aan de ziekenhuiskant
niet veel. Voor de toekomst kan ik dus niet precies voorspellen of het aantal besmettingen
de dominante factor is of dat we toch weer een nieuwe variant krijgen die aan de huidige
immuniteit ontsnapt en die veel meer ziekmakend is.

Excuus voor dit lange antwoord, voorzitter, en ook aan de heer Hijink. Wat ik ermee
wil zeggen is dat we moeten zoeken naar die combinatie, afhankelijk van de variant.
Het kan zijn dat een hele specifieke drempelwaarde voor iets morgen bij een andere
variant achterhaald is. Bij de varianten nu stuur je vooral op aantallen besmettingen
en uitval van personeel en is er nog niet veel aan de hand in de zorg.

De heer Hijink (SP):

Dan zijn we in tweeënhalf jaar niet veel opgeschoten qua sturen in de mist of hoe
we dat destijds ook alweer noemden. Het kabinet heeft eigenlijk nog steeds geen idee.
Het gaat niet om concrete aantallen van tien of twintig opnames per dag, maar de Minister
zal toch door een bepaalde bril kijken naar hoe het in de zorg gaat of hoeveel er
dagelijks aan het virus overlijden. Je moet toch ergens op bepalen dat er ingegrepen
moet worden, via maatregelen in sectoren of door extra op te schalen in de zorg? Je
moet toch een beoordelingskader hebben op basis waarvan je dat soort beslissingen
neemt? Ik snap de strategie wel, want iedereen wil graag de samenleving openhouden;
dat wil ik ook. Maar je moet het ergens op kunnen beoordelen, want anders is het «pluk
de dag, we zien wel wat er voorbijkomt». Ik mis echt dat je een idee hebt van: als
zoveel procent van de ic-capaciteit bezet is, of als de druk op de zorg dusdanig hoog
wordt, dan ... Er moet toch zo'n soort kader zijn?

Minister Kuipers:

Meneer Hijink ziet mij ja knikken. Dat sluit ook aan op de volstrekt begrijpelijke
roep van uw Kamer, waar ik straks nog op terugkom, om toch heel helder te zijn. Mevrouw
Tielen zei iets over communicatie. Als ik zelf zoek op covid, kom ik op een website
van het RIVM, maar die vind ik ook moeilijk te lezen. Ik hoor heel goed dat wij moeten
zorgen voor een ontzettend goede communicatie en daarmee ook een duiding.

Ik werd vanmiddag aangesproken door iemand die vroeg wat ik dacht van de stijging
van het aantal besmettingen. Toen zei ik dat we die stijging vorig jaar zomer ook
gehad hebben, met een variant die tot nu toe weinig ziekmakend is en die nog niet
leidt tot meer druk op de zorg. Het gebeurt, het is heel vervelend, het is goed dat
mensen allemaal maatregelen nemen, maar ik zie nog niet dat we van overheidswege iets
moeten doen. Dit is een duiding die even een-op-een op straat gevraagd wordt. Die
kan je natuurlijk ook heel goed in een goede communicatie neerzetten. De infectiedruk
neemt toe. De kans dat u in uw eigen omgeving mensen tegenkomt die besmet zijn, neemt
toe. Maar gelukkig is het nog niet zo dat er van overheidswege maatregelen genomen
moeten worden, omdat bijvoorbeeld het aantal ziekenhuisopnames zoveel omhooggaat.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had nog een vraag, dan mevrouw Van den Berg en dan wellicht nog
mevrouw Den Haan. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zei dat de sectorplannen juist ook bedoeld zijn voor mensen in een kwetsbare
positie. Ik hoop toch dat ik hem daar verkeerd heb begrepen. Om bij het voorbeeld
van de horeca te blijven, zij weten heel goed wat zij moeten doen om gastvrij te zijn,
om goed voor anderen te zorgen, maar het is geen zorgpersoneel. Ze hebben geen verstand
van het bestrijden van een virus en dat is ook helemaal hun taak niet. Hoe bedoelt
de Minister dit nou precies? Bij wie ligt de eindverantwoordelijkheid? Wat voor ideeën
heeft hij over die sectorplannen en de verantwoordelijkheden daarvoor?

Minister Kuipers:

Die vraag wil ik van harte beantwoorden, maar het is toch even zoeken met uw Kamer.
Ik gaf aan dat we de vragen bewust hebben ingedeeld in bepaalde categorieën. U ziet
mijn rechterbuurvrouw nu heel druk zoeken en in allerlei mapjes graaien en dan kom
ik straks bij een mapje en dan hebben we die vraag al beantwoord. Ik wil deze graag
in gedachten houden en ik weet zeker dat u mij daaraan helpt herinneren.

De voorzitter:

Als dat niet gebeurt, bent u vrij om daarop te rappelleren.

Minister Kuipers:

Ik wil het ook wel op een andere manier doen; u bent in the lead.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het was omdat deze zin werd genoemd. Daar sloeg ik op aan, vandaar.

De voorzitter:

De Minister komt erop terug. We gaan niet weg voordat dat gebeurd is. Mevrouw Van
den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik sla op twee dingen aan die de Minister in de inleiding noemt. Ten eerste zegt hij
dat basisadviezen belangrijk blijven, maar daar zie ik op dit moment helemaal niets
over gecommuniceerd worden.

De Minister zegt dat we in zes weken tot 3 miljoen kunnen opschalen. Ik heb nog even
gekeken naar de CBS-cijfers die zeggen dat er 4,5 miljoen 60-plussers zijn, plus nog
een miljoen mensen tussen 18 en 60 die ook kwetsbaar zijn. Als wij in zes weken kunnen
opschalen, kunnen we volgens mij maar de helft bereiken van de hele groep die je in
eerste instantie zou willen bereiken. Mijn vraag aan de Minister is of dit niet in
een ander tempo moet. In mijn inleiding zei ik al dat ik schriftelijke vragen heb
gesteld over die extra booster voor 60-minners. Mensen zeggen: wij moeten onszelf
blijkbaar beschermen, maar we krijgen daar de kans niet toe. Ik wil toch weten hoe
de Minister verdergaat met die hele vaccinatie en of dit tempo wel voldoende is.

De voorzitter:

De Minister. Of is dat ook een ander blokje?

Minister Kuipers:

Dat is het blokje vaccinatie en testen, waarin deze vraag ook geadresseerd wordt.
Ik ga even terug naar de vraag of het wel voldoende is om in dat tempo op te schalen.
Het is heel lastig. We moeten streven naar een zo hoog mogelijke participatiegraad,
zoals mevrouw Westerveld in eerste termijn ook benoemde. Bij de laatste ronde zag
je dat die echt veel te laag is. Alleen dat al vraagt om heel veel communicatie, en
daar kom ik nog op terug. Maar de participatiegraad zal helaas alleen in het ideale
geval 100% zijn, dus 100% bij die doelgroepen gaan we niet bereiken. We kunnen wel
inzetten op 100% capaciteit voor die doelgroepen, en dan mag mevrouw Van den Berg
een termijn noemen, maar dat vraagt dan ook dat de GGD's hetzij een nog grotere vaste
schil vasthouden, hetzij een nog grotere flexibele schil dan zij nu al doen, hetzij
een combinatie. De huidige inspanning is al heel veel wat dat betreft. Dat sluit aan
bij de terechte vraag van uw Kamer of het lukt om al die mensen te behouden, en dan
verwijs ik ook naar de vraag van mevrouw Den Haan.

Er is dus heel veel inzet, in een hoog tempo, maar helaas moeten we er rekening mee
houden dat de deelnamegraad niet 100% zal zijn, dus dat de vraag ook niet 100% zal
zijn. We willen iedere manier om die te verhogen graag aangrijpen, en daar kom ik
zo nog op terug.

De voorzitter:

Voor zover de vraag niet beantwoord is, komt die nog in dit blokje terug, begrijp
ik. Dan wilde mevrouw Den Haan nog een vraag stellen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

In het interruptiedebat met meneer Hijink over het sturen op besmettingen of ziekenhuisopnames
hoorde ik de Minister even zeggen dat er op dit moment nog niks aan de hand is in
de zorg. Kan de Minister dat wat nader duiden?

Minister Kuipers:

Dan doel ik niet op de herhaalzorg, waar ik zo nog op terugkom, maar op aantallen
patiënten met covid die in de ziekenhuizen liggen. Op dit moment zijn er ruim twintig
op de ic met een covid-infectie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat dacht ik al, maar de zorg is natuurlijk breder dan alleen maar de ziekenhuizen.
We hebben ook nog de thuiszorg, de verpleeghuiszorg en de revalidatiecentra en de
ggz. Daar is een ongelofelijk hoog ziekteverzuim. Dat gaat echt door het dak. Daar
krijgen ze de roosters bijna niet rond. Daar werken mensen meer dan lange diensten,
meerdere dagen achter elkaar, wat eigenlijk onverantwoord is. Deze mensen zijn uitgeput
en zien toch weer een coronagolf komen. Hoe gaan we daarmee om?

Minister Kuipers:

Dan helpt het om even terug te komen op de situatie waarin ik dit antwoord gaf, want
u moet het in de volledige context zien. De heer Hijink vroeg terecht of je bepaalde
drempelwaarden hebt. Toen had ik het over aantallen besmettingen en over aantallen
patiënten. Bij de huidige besmettingen is het aantal patiënten dat vanwege een corona-infectie
moet worden opgenomen nog laag. Dat is dus nog geen indicator om op te gaan sturen,
om maatregelen te treffen. Dat laat onverlet dat het ziekteverzuim breed in de zorg
hoog is, om tal van redenen, en dat het oplopen van het aantal coronabesmettingen
ook weer kan bijdragen aan een stijging van ziekteverzuim in de zorg, maar ook heel
breed. Dat is dus wel degelijk een factor. Het antwoord dat ik net gaf en dat u herhaalde,
is specifiek in de context van sturen op parameters om maatregelen te nemen. Dan gaat
het om het aantal patiënten dat opgenomen moet worden vanwege een coronabesmetting.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar dan blijft nog steeds mijn vraag overeind hoe het zit met het ziekteverzuim in
de rest van de zorg. Hoe gaan we daarmee om?

Minister Kuipers:

Voorzitter, als u het goed vindt kom ik daarop terug in mijn tweede blokje, over de
zorg.

De voorzitter:

Wederom: we gaan niet weg voordat daar een antwoord op is gekomen. Meneer van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We zijn nu tweeënhalf jaar verder. Kan de Minister garanderen dat het ministerie na
tweeënhalf jaar in deze pandemie de zaken dusdanig op orde heeft dat we niet weer
in zo'n verschrikkelijke lockdown terechtkomen waarin winkels moeten sluiten, waar
mensen uitgesloten worden, waarin alles dichtgaat? Kan de Minister dat nu, tweeënhalf
jaar later, eindelijk garanderen?

Minister Kuipers:

Laat ik daar een antwoord op geven dat helaas teleurstellend is voor de heer Van Houwelingen:
nee, die garantie kan ik niet geven. Dat heeft ermee te maken dat ik niet kan uitsluiten,
net zomin als de heer Van Houwelingen, dat er op enig moment toch een nieuwe variant
van het virus zou kunnen komen die ernstiger ziekmakend is dan de huidige omikronvarianten
en die anders dan tot nu toe volledig ontsnapt aan eerder opgebouwde immuniteit. Dan
zou je dus terugkomen in een situatie zoals we in de eerste golf hebben gehad; een
bevolking die in het geheel niet beschermd is en die plotseling geconfronteerd wordt
met een ernstig ziekmakende, zeer besmettelijke variant.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor antwoord. Dat klopt, dat is ook logisch. U kan dat niet uitsluiten omdat
er niks gebeurd is om de ic-capaciteit te verhogen en omdat u van de griep een pandemie
heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, dus dan geeft de Minister ook geen antwoord. Dan geef ik mevrouw
Simons het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik weet zeker dat de Minister straks nog gaat spreken over andere zaken waar ik naar
wil vragen, maar hij heeft het over ziekmakende varianten. Het lijkt mij verstandig
om te weten wat de Minister verstaat onder ziekmakend. Als ik hem zo hoor spreken,
dan klinkt het alsof omikron niet ziekmakend is en dat is die wel.

Minister Kuipers:

Ik had het over ernstig of meer of minder ziekmakend. Daarmee doel ik op de klachten
bij de primaire infectie. Dat laat onverlet dat bij alle varianten die we hadden in
de afgelopen tweeënhalf jaar, een deel van de mensen na de infectie langdurige klachten
overhoudt. Dat is ook bij de huidige varianten helaas nog steeds zo. Dat is ook zo
bij mensen die het eerder doorgemaakt hebben en bij mensen die eerder gevaccineerd
zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat u verder kan. O nee, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien even een ordevoorstel, maar ik weet niet of de andere leden het met mij
eens zijn. De hele brief is opgehangen aan de sectoraanpak en dat is een van de laatste
blokjes van de Minister. Ik zou willen voorstellen om gewoon daarmee te beginnen.

De voorzitter:

U bedoelt de pandemische aanpak en de zoönosen? O, de sectoraanpak, dat is het een-na-laatste
blokje. Ik ga niet met u mee. Ik denk dat het handig is als de Minister zijn eigen
volgorde aanhoudt, want daar heeft hij over nagedacht. Aan het eind van het debat
krijgt u meer dan genoeg gelegenheid om vragen te stellen die nog niet beantwoord
zijn. Ik stel voor om terughoudend te zijn en eerst de Minister antwoord te laten
geven. Dat is het snelst. Gaat u snel verder.

Minister Kuipers:

Misschien toch als antwoord waarom ik voor deze volgorde kies. In de eerste ronde
en in de discussie over het plan wordt gesuggereerd dat wij het allemaal bij andere
partijen neerleggen en dat de zorg niks doet. In de inleiding hoorde u mij zeggen
dat ik wel degelijk vind dat ik en het kabinet als eerste verantwoordelijk zijn om
heel veel zaken te regelen. Maar als je het vervolgens aan de maatschappij wil overlaten,
is het ook verstandig om binnen sectoren plannen te hebben. Ik begin dus bewust bij
de onderdelen waarvoor ik verantwoordelijk ben en waarvoor ik wat moet regelen. En
ik sta open voor alle commentaar dat het beter kan et cetera. Daar sta ik echt voor
open. Dan kom ik later bij de sectorplannen. Het geeft daarmee ook aan dat wij verantwoordelijkheid
nemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de verdere vragen over vaccinatie en testen. Ik begin bij
de heer Hijink, die opmerkte dat mensen onder de 60 nu niet terecht kunnen voor vaccinatie.
Het overgrote deel van de mensen is na de basisvaccinatie en de booster goed beschermd
tegen ernstige ziekte door COVID-19. 60-plussers, mensen met een ernstige immuunstoornis
en mensen met het syndroom van Down komen in aanmerking voor een herhaalvaccinatie,
op advies van de Gezondheidsraad. Op advies van de Gezondheidsraad hebben we voor
nu geen andere doelgroepen geïncludeerd. Voor later geldt dat een startdatum en de
beoogde doelgroepen van een nieuwe campagne afhankelijk zijn van de epidemiologische
situatie die dor het RIVM gemonitord wordt, zoals al genoemd.

Mevrouw Paulusma vroeg waarom de Minister de apothekers niet inzet voor de vaccinatie.
Apothekers worden in enkele regio's ingezet bij het vaccinatieproces. Dat gaat dan
in samenwerking met de regionale GGD en de huisartsen. Daarnaast bieden apothekers
ook ondersteuning door in de apotheek informatie te bieden over vaccinatie of door
vaccins voor toediening gereed te maken. Dit is nadrukkelijk lokaal beleid, waarbij
er lokaal overleg is over de eventuele bijdrage van de apothekers en in welke hoedanigheid
dan. Hetzelfde geldt voor huisartsen. Daarover is ook overlegd met de branchevereniging.
Men kiest hier niet landelijk voor, maar lokaal wordt daar wel degelijk van afgeweken.

Mevrouw Van der Plas vroeg of mensen die vrijwillig gevaccineerd willen worden, terecht
kunnen bij huisartsen en apothekers. Mensen kunnen zich laten vaccineren bij de GGD.
Alleen mensen die niet mobiel zijn, kunnen zich melden bij de huisarts.

Mevrouw Westerveld vroeg of de Minister bereid is om huisartsen te vragen om het gesprek
aan te gaan met patiënten over vaccineren. Dat ben ik wel degelijk, want ik deel de
mening van mevrouw Westerveld en van de Kamer dat de participatie in de laatste ronde,
en dan specifiek bij de groepen die net zijn genoemd, tegenvalt en teleurstellend
is. Als dat een voorbode zou zijn voor de opkomst in een eventuele herhaalronde op
een later moment dit jaar, is er alleen al op dat punt veel werk aan de winkel. Ik
ben het volledig met mevrouw Westerveld eens dat de huisartsen daarbij kunnen helpen.
Zij hebben zich voor die eventuele latere campagne wel degelijk gecommitteerd aan
het vaccineren van niet-mobiele thuiswonenden en selecteren daarvoor zo nodig ook
zelf een griepgroep.

Mevrouw Paulusma zei dat de Minister in de brief schrijft dat er een nooduitvoeringsplan
is en zij vroeg of de Minister daar meer over kan zeggen. Het RIVM werkt met uitvoeringspartners
aan een nooduitvoeringsplan. Als het echt om nooduitvoering gaat, zal er meer nodig
zijn dan alleen de GGD's. Dan wordt ook gekeken in hoeverre er een beroep gedaan kan
worden op andere partners. Dit plan zal naar verwachting eind juni, deze maand, in
concept gereed zijn.

De heer Goudzwaard vroeg of de vaccins beschermen tegen alle varianten en of er ook
doelgroepen zijn die bij een volgende campagne in beeld zijn of als eerste in beeld
komen. De huidige vaccins werken nog steeds tegen ernstige ziekte en sterfte, ook
bij de huidige rondgaande omikronvarianten. Vaccinfabrikanten werken aan vaccins die
een zo breed mogelijke bescherming bieden tegen verschillende varianten. Medisch-wetenschappelijke
adviezen van de Gezondheidsraad zijn leidend bij de besluitvorming, zoals genoemd.

Mevrouw Agema vroeg wanneer er een vaccin komt dat wel 100% effectief is. Dat kan
ik helaas niet voorspellen. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de mogelijkheid
om vaccins te vinden die breed bescherming zouden bieden tegen alle coronavarianten,
maar het is niet te voorspellen wanneer dat op de markt zou kunnen komen.

De heer Goudzwaard vroeg of de verschillende soorten vaccins voldoende beschikbaar
zijn. Op dit moment hebben we inderdaad voldoende vaccins op voorraad. Het eiwitvaccin
Novavax en het vectorvaccin Janssen zijn beschikbaar voor mensen die zich niet willen
laten vaccineren met een mRNA-vaccin.

De heer Van Haga vroeg hoe het staat met gesprekken met artsenverenigingen om onverwacht
overlijden als gevolg van vaccinatie te melden bij het Lareb. Ik ben het met Lareb
in gesprek om invulling te geven aan de aangenomen motie. Over de voortgang zal ik
u nog voor het zomerreces informeren. Overigens zijn artsen volgens de Geneesmiddelenwet
verplicht melding te maken van ernstige klachten na vaccinatie, waaronder ziekenhuisopnames
en overlijden.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe de Minister omgaat met mensen die vaccinatietwijfels
hebben, zonder deze groepen te stigmatiseren. Ik hecht nadrukkelijk ook aan dat laatste.
We blijven groepen benaderen waarvan bekend is dat ze twijfelen over het halen van
een herhaalprik. We ontwikkelen gerichte communicatie om barrières weg te nemen en
om hen te helpen op basis van juiste informatie een keuze te maken. Mensen kunnen
op verschillende plekken terecht als ze vragen hebben over vaccineren, bijvoorbeeld
bij de website overvaccineren.nl. Ze kunnen ook een persoonlijk gesprek aanvragen
met een onafhankelijke zorgprofessional. Laat ik, als het gaat om stigmatisering,
ook nadrukkelijk benoemen dat ik vind dat het twee kanten uit gaat. Dit gaat over
mensen die twijfels hebben over vaccinaties of die weloverwogen op persoonlijke gronden
besluiten om niet gevaccineerd te worden. Maar het gaat ook om mensen die besluiten
om zich wel te laten vaccineren. Ik zie dat er af en toe toch gepoogd wordt om mensen
bij dat weloverwogen besluit te beïnvloeden, bijvoorbeeld als het gaat om acties richting
GGD-vaccinatiestations, waarover al iets is gezegd.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe om te gaan met de veiligheid bij vaccinatiecentra.
De meeste GGD-regio's maken gebruik van beveiligers op locatie. Daarbij is er ook
regelmatig contact met de politie en de gemeente om de veiligheidssituatie te bespreken.

Mevrouw Agema vroeg wanneer er een medicijn komt dat werkt. De EMA heeft ondertussen
verschillende covidgeneesmiddelen goedgekeurd. Ik heb zelf ook al verschillende medicijnen
ingekocht en deze zijn nu of na levering beschikbaar via het RIVM, waarbij uiteraard
de beroepsgroep bepaalt welke geneesmiddelen bij welke patiënt moeten worden ingezet.

Mevrouw Den Haan vroeg wanneer Evusheld wordt geleverd. Kan ik een levering in juni
garanderen? Waarom duurt dit lang? Hetzelfde geldt voor Paxlovid en Lagevrio. Ik verwacht
dat Evusheld nog in deze maand wordt geleverd. Het is al enige tijd geleden besteld,
maar wij zijn afhankelijk van de fabrikant en die kon niet eerder leveren. Lagevrio
is nog niet goedgekeurd door de EMA. Ik heb het tot op heden dan ook nog niet aangekocht.
Ik doe mee aan een Europese inkoopprocedure voor Paxlovid, maar helaas lopen die onderhandelingen
nog steeds, waarbij de firma aanvullende voorwaarden blijft stellen. De onderhandelingen
kunnen daardoor nog niet worden afgerond.

De heer Hijink zei dat met name mensen met een hogere opleiding die goed verdienen
een zelftest kunnen bepalen, maar dat veel mensen dat niet gaan doen. Hoewel wij niet
meer standaard adviseren om na een zelftest een confirmatie bij de GGD te doen, zijn
de GGD's nog steeds bereikbaar en open voor testen en met testcapaciteit. U ziet dat
ook terug want er worden nog steeds getallen gerapporteerd over aantallen besmettingen.
Daarnaast worden er gericht zelftesten verstrekt aan groepen die dat nodig hebben.
Dat geldt op dit moment voor het onderwijs, mensen met een laag inkomen en zeer kwetsbaren.

Mevrouw Bikker sprak over het verstrekken van zelftests en zei dat die niet meer in
de winkel zijn. Zij vroeg of er een soort startkit is. Vanuit de markt begrijpen wij
dat er voldoende zelftesten op voorraad zijn. Ook lopen de verkoopcijfers voor zelftests
de laatste weken weer op. Dat is ook een indicatie of een parameter voor het aantal
besmettingen.

Mevrouw Kuiken vroeg naar gratis zelftesten en mondkapjes. Worden er nog extra faciliteiten
voorzien voor mensen met een laag inkomen? Er worden inderdaad al gericht zelftesten
en soms mondkapjes verstrekt aan die groepen die dat nodig hebben. Die groepen heb
ik zojuist genoemd.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe het staat met de mobiele testlocaties, zodat je fijnmazig
en om de hoek kan testen. Er is een goede dekking van testlocaties, zodat iedereen
zich snel en zonder al te veel reizen kan laten testen. Zo nodig kunnen de fijnmazige
locaties weer ingezet worden. Alleen, in de huidige situatie van de waakvlam, zoals
genoemd, is niet meer iedere fijnmazige locatie open.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe het staat met de pilots zelftesten. Die pilots zijn
inmiddels afgerond. Ik zal u nog voor het zomerreces informeren over de opbrengsten
hiervan.

Mevrouw Tielen vroeg om een duiding van de inzet van de coronamelder in combinatie
met zelftesten. Ik heb de taskforce Digitale ondersteuning bestrijding COVID-19 en
de gedragswetenschappen gevraagd om mij te adviseren over de zin en de proportionaliteit
om een coronamelder in combinatie met zelftesten in te zetten bij een opleving van
het coronavirus. Ik begrijp de vraag heel goed, maar wel met de kanttekening dat we
het niet kunnen gebruiken als middel voor confirmatie bij een positieve testuitslag.
Ik houd uw vraag graag in gedachten en kom hier naar verwachting nog voor het reces
op terug.

Tot slot in dit blokje de vraag van mevrouw Van den Berg hoe het staat met de laboratoriumcapaciteit.
Voor grootschalige opschaling van PCR-testen is een analysecapaciteit van ruim 100.000
testen per dag mogelijk. Er worden voorbereidingen getroffen om hier een extra analysecapaciteit
van 75.000 testen per dag aan toe te voegen ingeval dat nodig is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap dat een aantal initiatieven een lokaal karakter hebben, zoals ik hoorde, maar
ik herinner mij dat uw voorganger weleens zei: nou zijn we eigenlijk net te laat om
die lokale initiatieven wat op te schalen, nu we merken dat er capaciteitsproblemen
zijn. Ik ben benieuwd of de Minister beide opties openhoudt. Het zou zo jammer zijn
als we die lokale potentie laten liggen.

Minister Kuipers:

Het antwoord is ja. Hetzelfde geldt voor de optie om een bijdrage van zorginstellingen
of van zorgpersoneel open te houden, zo nodig, al is het maar kortdurend. Dat hebben
we in een eerdere situatie ook gehad. Dat kan ook een optie zijn om in heel korte
tijd zo nodig een extra slag te maken, al is de inzet maar één week.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister geeft duidelijk aan dat de vraag weer toeneemt en dat de markt inspeelt
op extra zelftesten en mondkapjes. Het gaat mij vooral om het perspectief van het
ministerie op de noodzaak om weer meer te testen met die oplopende cijfers. Daarom
pleit ik ervoor om na de vakantie, als iedereen weer terugkomt, waar we al twee keer
een opleving hebben gezien, te zeggen: deze week is nationale testweek; kom je terug
van vakantie, test je twee keer. Hoe gaat het ministerie om met het bewustzijn dat
we er met elkaar voor staan om die golf te dempen in plaats van dat we weer kijken
hoe het verder omhoog loopt?

Minister Kuipers:

Excuus dat ik de vraag net iets anders interpreteerde – of er voldoende zelftesten
beschikbaar zijn. Dit komt terug op het punt dat breder gemaakt is en dat gaat over
communicatie als cruciaal onderdeel van de totale strategie en benadering, gericht
op verschillende doelgroepen, waarbij taal als een van de factoren werd genoemd. We
zijn in de afgelopen maanden actief blijven communiceren, maar als ik de input van
mevrouw Tielen hoor over het zoeken van een website is daar echt nog een verbeterslag
te maken. Er lopen allerlei initiatieven om mensen zowel via massamedia als meer fijnmazig
te informeren en bijvoorbeeld te bewegen om basisadviezen te blijven naleven. Met
oplopende besmettingen zijn we ook bezig om de inzet van de publiekscampagne te intensiveren.
In de loop van deze maand zal die worden gericht op zelftesten bij klachten en isolatie,
naast het opnieuw geven van basisadviezen en de herhaalprik voor de doelgroepen die
deze nog niet gehaald hebben. Dat gebeurt onder andere ook via de huisartsen en de
apothekers.

De heer Hijink (SP):

Je kunt eindeloos veel mensen testen, maar als de Minister niet aangeeft wat we met
die cijfers doen, heeft dat niet zo veel zin, denk ik. Maar dat is niet mijn vraag.
Die gaat over de boostervaccinatie voor mensen met een kwetsbare gezondheid. De Minister
zegt net dat we extra aandacht moeten hebben voor de groep kwetsbare mensen, maar
die groep voelt zich nog het beste beschermd en het beste geholpen als zij ervoor
kan kiezen om een herhaalprik te halen, als daar ten minste geen medische bezwaren
tegen zijn. Ik snap eigenlijk niet zo goed wat nou het bezwaar is om die groep mensen
te helpen die daarmee geholpen is, die zichzelf dan goed beschermd voelt, als er geen
medische risico's zijn van zo'n extra prik, ook als die groep jonger is dan 60. Wat
is nou het probleem, ondanks dat punt van de Gezondheidsraad? Waarom is dat maatwerk
niet mogelijk voor die groep die dat zelf graag wil, zodat die gewoon zo'n prik kan
halen? Ik snap niet waarom dat moeilijk zou moeten zijn.

Minister Kuipers:

Hier spelen een paar factoren door elkaar heen. Om te beginnen ben ik het ermee eens
dat er echt maatwerk nodig is voor een paar groepen, zoals 60-plus, kwetsbaren et
cetera. Bij de eerste groep is regelmatig gecommuniceerd dat dat mogelijk is, doordat
de behandelend arts aangeeft dat het verstandig is om een prik te halen. Als je kijkt
naar groepen als geheel, kunnen er specifieke condities zijn, zoals dat iemand een
lagere leeftijd heeft, niet in behandeling is bij een arts, maar wel overgewicht heeft.
Dan is de inschatting van de Gezondheidsraad en het RIVM voor die groepen – maar dan
kom ik weer terug op het punt van communiceren – dat de huidige serie die men gehad
heeft voldoende beschermt. Als dat zo is, dan komt vervolgens terug dat je de vaccins
en herhaalprikken wel degelijk op een weloverwogen manier en op de juiste momenten
moet inzetten. Als deze groepen nu een prik zouden halen, dan loopt de optimale bescherming
van het vaccin voor de huidige variant over enige tijd weer af; die stopt niet, maar
die gaat naar beneden. Je moet ook gewoon strategisch inzetten op wanneer je mensen
een prik aanbiedt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had hier in de inleiding ook naar gevraagd, dus daar reageert de Minister ook op.
Ik denk toch aan de uitdrukking: dubbel genaaid houdt beter, zoals ze vroeger zeiden.
Mensen hebben gewoon behoefte aan die prik. Die mensen voelen zich kwetsbaar en de
Minister neemt dat niet weg. Als je zou zeggen dat het medisch gevaarlijk is om te
doen, dan begrijp ik dat, maar mensen begrijpen het niet, die willen zichzelf beschermen,
die voelen zich kwetsbaar, die komen er niet doorheen. We gooien aan de andere kant
nu vaccins weg vanwege de expiratiedatum. Als de Minister zou zeggen dat het medisch
niet verantwoord is, dat het een negatief effect heeft, dan kan ik het uitleggen.
Maar de Minister zegt: het is niet nodig, want je bent al voldoende beschermd. Die
mensen voelen dat vanbinnen niet zo en die willen wel die verantwoordelijkheid nemen
voor zichzelf, omdat ze weten dat ze kwetsbaarder zijn. Wat ze nu doen, is dat ze
gewoon thuis blijven zitten en amper de straat op durven. Als de Minister zegt dat
het medisch onverantwoord is, vind ik het een ander verhaal. Dan moeten we dat ook
heel goed gaan uitleggen.

Minister Kuipers:

Ik denk dat mevrouw Van den Berg, de heer Hijink en ik elkaar op dit punt wel degelijk
heel goed kunnen vinden. Het betreft maatwerk, een individuele afweging per persoon.
Dat kan nu al via een behandelend arts, maar dat geldt niet voor iedereen, zoals u
terecht aangeeft. U noemde een voorbeeld en dat begrijp ik ook.

Ten tweede betreft het per individu een goed onderbouwd advies; dat kunnen we ook
allemaal volgen. De Gezondheidsraad kijkt naar dergelijke groepen en naar de mate
van bescherming. Ieder individu heeft baat bij en recht op een goed onderbouwd advies.
Dat vraagt ook om goede communicatie en het is mij wel helder dat die beter kan.

Wat ik kan doen, is nog eens met het RIVM in overleg gaan. Tot nu toe werd erop gestuurd
dat mensen in overleg met hun arts een herhaalprik kunnen krijgen. Maar ik vind ook
wel dat het een goed advies moet zijn. Als mensen er geen baat bij hebben, dan zijn
ze ook gebaat bij het advies dat een herhaalprik nu niet nodig is, maar op een later
moment misschien wel. Dat is een beetje de sturing.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De heer Hijink vroeg naar kwetsbaren en vaccinaties. Er zijn ook mensen die geen vaccinatie
kunnen hebben, maar die afhankelijk zijn van antivirale middelen zoals Evusheld. De
Minister zegt dat de fabriek niet kan leveren. Ik vind dat toch heel lastig. Ik heb
het er met de voorganger van deze Minister ook al over gehad. Toen was het verhaal
dat er een early access-programma was, maar dat Nederland daar uiteindelijk niet aan
mee heeft gedaan. Vervolgens is het verhaal dat er een centrale Europese inkoop moet
zijn. Vervolgens is het verhaal dat de aansprakelijkheid een probleem is. En nu is
het dat de fabrikant niet kan leveren. Maar hoe kan het dan dat 22 andere landen in
Europa wel met Evusheld werken, dat mensen daar wel gebruik kunnen maken van die antivirale
middelen en dus wel hun normale leven weer kunnen oppakken? Dat is vraag een. Vraag
twee is of er voldoende is ingekocht.

Minister Kuipers:

We komen nu bij het mapje kwetsbaren. Ik wil die vraag wel bewaren. Als u die vasthoudt
kom ik er straks op terug. Laat ik voor nu zeggen dat mensen kwetsbaar zijn, in de
context van deze discussie, op basis van een onderliggende ziekte. Dan gaat het bijvoorbeeld
om ernstig longlijden of ernstige astma. Het kan gaan om chronisch hartfalen of een
behandeling voor kanker. Het kan zijn dat mensen afweerremmende medicijnen slikken
omdat ze een transplantatie hebben gehad of omdat ze een chronische ontstekingsziekte
hebben, zoals reuma of iets anders. Die mensen zijn kwetsbaar in de zin van extra
gevoelig voor een infectie. Dat waren ze al voordat wij voor het eerst te maken kregen
met deze pandemie.

Je kan ook kijken naar het aantal patiënten dat jaarlijks opgenomen wordt met influenza.
Er zijn veel mensen die influenza krijgen en jaarlijks worden een aantal mensen opgenomen
met influenza, ook vóór covid. Er zijn jaarlijks meer dan 200.000 mensen die een longontsteking
krijgen. De kans dat u en ik longontsteking krijgen is niet zo groot. Als we het krijgen
is de kans dat we daarmee opgenomen worden ook niet zo groot. Voor deze groep geldt
dat wel. Dat was altijd al zo. Ook als wij medicatie hebben, ook als vaccins werken,
kunnen mensen daarmee niet een normaal leven leiden. Ik denk dat het echt verstandig
is om dat goed over het voetlicht te krijgen. Mensen zijn kwetsbaar vanwege een onderliggende
ziekte en dat neem je met dat medicament of dat vaccin niet weg. Dat is heel spijtig,
want dat zou je dolgraag wel willen doen, maar dat neem je niet weg.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, u raakt langzamerhand door al uw vragen heen en u heeft er nog een
paar openstaan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik weet het, maar ik wil even kort reageren. Ik hoop dat u straks een beetje coulant
bent, ook als het met de tijd een beetje lukt. Ik snap om welke medische groep het
gaat. Ik snap ook heel goed dat deze mensen helaas nooit een normaal leven kunnen
leiden zoals wij dat kunnen. Ik snap ook dat we dat met die antivirale middelen ook
niet voor elkaar krijgen. Was het maar waar, zou ik bijna zeggen. Maar dan nog is
dat geen reden om zo lang te wachten. Ik wil toch graag weten hoe het kan dat die
medicijnen er nog niet zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het aan de fabrikant ligt.
Ik wil heel graag weten of we gewoon te laat zijn met inkopen en of wat er nu ingekocht
is, voldoende is voor deze groep. Ik herhaal even mijn vraag. Als de Minister die
straks wil beantwoorden, mag dat ook. Maar dan wil ik er niet nog een interruptie
aan hoeven te wijden.

De voorzitter:

Ik ben altijd heel coulant, maar ook streng. De Minister houdt de vraag even vast
en we gaan niet weg voordat die beantwoord is. Minister, gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij het kopje zorg. Allereerst ga ik in op de vragen die door verschillende
Kamerleden zijn gesteld over ic en ic-capaciteit. Ik denk dat het allereerst belangrijk
is om een heel duidelijk onderscheid te maken tussen bezette capaciteit, operationele
capaciteit en opschaalbare capaciteit, want die begrippen lopen hier continu door
elkaar heen en dat zit de discussie, niet alleen hier in de Kamer, maar ook in de
buitenwereld, ontzettend in de weg.

Laat ik er daarom heel specifiek over zijn. Het aantal bezette ic-bedden in Nederland
is nu ... Althans, voor nu, om 19.45 uur, weet ik het niet, maar het aantal van vanochtend
weet ik wel. Toen lagen er op de Nederlandse ic's 686 patiënten. Misschien wilt u
dat gewoon even opschrijven, want dat is het aantal: 686. Dat was de capaciteit, op
een moment in juni, op een donderdag. Dat is een tijdstip in het jaar waarop de bezette
capaciteit altijd maximaal is. De vakanties zijn nog niet begonnen en er is altijd
een beloop in de week waarbij de bezetting op zondag en maandag het laagst is. Dan
gaan de operatieprogramma's weer draaien, dan komen er weer patiënten op de intensive
care en op donderdag en vrijdag – ik zie mevrouw Den Haan knikken; zij weet dat als
geen ander – is het op z'n hoogst. Op een donderdagochtend in juni liggen er dus 686
patiënten op de ic, waarvan 24 covidpatiënten. Dat is nu dus de capaciteit.

De operationele capaciteit vanochtend was 993 bedden. Dat is dus de capaciteit die
ingeroosterd is. Daar is personeel voor. De potentieel opschaalbare capaciteit, in
termen van bedden, faciliteiten, beademingsapparatuur et cetera, is conform het opschalingsplan
van – nog steeds – de zomer van 2020 1.700 bedden. Vanochtend was er dus een capaciteit
van 300 bedden ingeroosterd die niet zijn gebruikt. Dat is heel veel. Normaal sturen
we op ongeveer 190, voor de onvoorziene gevallen. Vanochtend zaten we dus veel hoger.
De ziekenhuizen draaien op dit moment ... Ik sprak vanochtend een bestuursvoorzitter
van een van de grote ziekenhuizen in ons land. Hij vertelde dat op dit moment de ok
in dat ziekenhuis boven de 100% draait vanwege inhaalzorg. «We zijn druk bezig om
wachtlijsten weg te werken,» vertelde hij mij. Dat zit dus boven de 100%, en dan is
de bedbezetting 686. Dat komt overeen, ook in de afgelopen lange periode, met het
aantal non-covidpatiënten, reguliere patiënten, dat er normaal ligt.

U kunt mij vragen: waarom zorgt de Minister nu niet voor meer bedden? Noem dan maar
een getal boven die 993, dus waarom zorgt de Minister niet voor bijvoorbeeld 1.200,
1.500, 2.000 of 3.000 bedden? Dat zou betekenen dat we bijvoorbeeld komende zaterdagnacht
personeel gaan inroosteren voor ontzettend veel lege bedden. Zij zullen rondlopen
op een lege afdeling en de volgende dag dan, terecht, tegen hun teamleider zeggen:
«Hartstikke leuk allemaal, maar als je echt niks voor mij te doen hebt ... Ik wil
wel op de spoedeisende hulp werken, een spoeddienst op de ok doen of wat anders, maar
dit ga ik niet doen; anders ga ik wel op de ambulance werken.»

We hebben dus een opschaalbare capaciteit van 1.700 bedden. Die hadden we de afgelopen
twee jaar en die is er nog steeds. De kanttekening daarbij is: als je dat gaat doen,
dan moet je het personeel ook verdunnen; dan moet je ook andere roosters inzetten.
Als je echt tot die hoogte gaat, raak je daarmee ook de reguliere capaciteit. Maar
voor nu hebben wij ruim voldoende.

Laat ik mij vanuit mijn rol als Minister even verplaatsen in de rol die ik hiervoor
had. Stel dat mijn voorganger als Minister mij in mijn vorige baan gebeld zou hebben
in deze situatie en gezegd zou hebben: ik heb een debat gehad met de Kamer en ik moet
nu de opdracht geven dat je je ic-bedden – in mijn geval was dat de vorige situatie
– opschaalt van 46 naar 106. Dat was die capaciteit van 1.700. Dan zou ik hem vriendelijk
te woord gestaan hebben, maar dan zou ik de telefoon neergelegd hebben en zijn overgegaan
tot de orde van de dag. Dan had ik mijn personeel beschermd en het daar niet voor
ingeroosterd. Ik denk dat het in de verdere discussie, met excuus voor deze lange
inleiding, echt verstandig is als wij het bij de opschaling van de ic hebben over
de vraag wat er ligt, wat er operationeel is en wat er opschaalbaar is. Het is opschaalbaar
tot 1.700 bedden.

Voorzitter. Tot slot raken we aan de vergelijking met België. Die komt ook vaak voorbij.
Het is heel erg belangrijk om appels met appels en peren met peren te vergelijken.
Een belangrijk deel van wat men in België «ic-bed» noemt, noemen wij in Nederland
«mediumcarebedden». Dat zijn de zogeheten niet-beademde ic-bedden. Je kunt daar wel
patiënten in leggen, maar als ze benauwd zijn door covid, dan kun je hen niet aan
een beademingsapparaten leggen, want die zijn er niet.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Haga, mevrouw Agema en de heer
Goudzwaard ten aanzien van de ic en de opschaling. Denk allereerst aan de inleiding
die ik net gaf. Er is een mogelijkheid om fors op te schalen tot een niveau waarvan
de Nederlandse intensivecareartsen, de Verpleegkundigen en Verzorgenden Nederland,
de Nederlandse ziekenhuizen et cetera zeggen: dit is het niveau dat wij kunnen bereiken.
Dan betreft het ook nog kwalitatieve en verstandige intensivecarezorg. Je kunt nog
wel meer doen, maar dan is het eigenlijk geen intensive care meer. Dan liggen er wel
meer patiënten, maar dan kun je het zo niet meer noemen. Dat is dus het niveau. Dat
was het al twee jaar. Dat is op basis van het schema van de zomer van 2020 nog een
keer geëvalueerd in de zomer van 2021. Ook dat gaan we nu nog een keer evalueren.

Voorzitter. Dat betekent dat we blijven werken aan structurele en flexibele opschaling
van capaciteit. In dat licht is het aardig om even te verwijzen naar een publicatie
die vandaag online verschenen is van het hoofd van de intensive care van het Universitair
Medisch Centrum Groningen, een van de grootste ziekenhuizen in ons land. Hij houdt
een heel pleidooi en zegt dat 1.150 ic-bedden overall in Nederland naar zijn mening
voldoende zijn.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg: hoe gaan we de zorg organiseren? In het rapport
van het expertteam adviseren experts uit de zorg over wat nodig is om bij een nieuwe
opleving van covid met hetzelfde zorgpersoneel meer zorg te kunnen leveren. Zoals
u weet, presenteert het expertteam succesvolle initiatieven die ergens in het land
zijn toegepast, maar die op veel plekken in het land nog niet worden toegepast. De
voorbeelden heb ik al genoemd. Ook adviseert het expertteam over een aantal landelijke
maatregelen, zoals het verbeteren van inzicht in druk op de zorg. Ik wil graag gevolg
geven aan het rapport. Ik onderscheid daarin vier categorieën. Eén. We moeten ervoor
zorgen dat die goede initiatieven overal in het land geïmplementeerd worden. Twee.
Ik zal mij nadrukkelijk met alle betrokken partijen inzetten voor optimaal inzicht
in druk op de zorg, capaciteit en zorgcoördinatie. Dat gaat dan niet alleen om ziekenhuiscapaciteit,
maar ook om eerstelijnsverpleegbedden en VVT-capaciteit.

Voorzitter. Dan komen we direct op een andere vraag van mevrouw Van den Berg. Ik ga
mij inzetten voor wettelijke regeling, zodat er meer centrale sturing en regie komt
met heldere verantwoordelijkheden in een crisistijd. Ik ga er met partijen voor zorgen
dat die helderheid over de financiering er ook komt ten aanzien van de beschikbare
ic-bedden.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg zei: wij pleiten al langer voor het concentreren
van coronazorg in enkele ziekenhuizen. Het onderzoek van het expertteam laat zien
dat concentreren van covidzorg in één categoraal ziekenhuis nergens effectief is gebleken.
Het overgrote deel van de mensen die door een covidbesmetting in het ziekenhuis terecht
zijn komen, zijn patiënten met multimorbiditeit die onder behandeling zijn van meerdere
specialisten. Daarnaast is de beschikbaarheid van zorgprofessionals een bottleneck.

Voorzitter. De heer Hijink vroeg: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de samenwerking
tussen ziekenhuizen permanent wordt en dat de Mededingingswet niet in de weg zit?
In tijden van crisis is, zoals de heer Hijink terecht aangaf, samenwerking in de zorgketen
een must, zeker op het moment dat zorgcontinuïteit op tal van plaatsen in het land
in het geding is. Ook de OVV en het expertteam COVID-zorg in ziekenhuizen onderstrepen
dat. Denk aan centraal overzicht in capaciteit, landelijke regie en sturing op toegankelijkheid
en kwaliteit. Denk ook aan continuïteit en beschikbaarheid van zorg voor overige patiënten.
In een crisis moet iemand opdrachten kunnen geven. Daarom ga ik voorbereidingen treffen
om centrale sturing en regie in de zorgketen wettelijk te borgen en om daarbij de
verschillende verantwoordelijkheden te expliciteren. De afgelopen twee jaar hebben
het ROAZ en het LNAZ hierin een belangrijke coördinerende en ondersteunende rol gespeeld.
Daar wil ik in de toekomst graag op voortbouwen. Uw Kamer zal begrijpen dat dit echt
tijd en overleg vergt met veel partijen. Dit is dus niet iets wat bijvoorbeeld al
geadresseerd wordt in een eerste tranche van de aanpassing van de Wpg.

De heer Stoffer vroeg: heeft de Minister een opdrachtbrief verstuurd naar het Landelijk
Netwerk Acute Zorg met een heldere taak- en tijdafbakening? Ik heb inderdaad het LNAZ
verzocht de implementatie van de bewezen succesvolle initiatieven te bevorderen, te
ondersteunen en te monitoren. Daarvoor zijn we nu intensief in overleg. Ik ga de komende
week formeel een brief sturen met de heldere afspraken die uit dit overleg moeten
komen.

Voorzitter. De heer Goudzwaard vroeg naar afspraken met buurlanden over het overnemen
van patiënten uit Nederland. Ook mevrouw Kuiken refereerde daaraan. Laat ik daarbij
het volgende vooropstellen. Anders dan wat er op sommige punten over verschenen is
in de media, heb ik zowel in uw Kamer als in de media, wanneer ik die te woord stond,
alsook in het overleg met de zorgpartijen nadrukkelijk gezegd: ik heb ontzettend veel
waardering voor wat er al lange tijd breed in de zorg gebeurt en ik herken en erken
dat. Ten tweede heb ik gezegd dat ik vier mogelijkheden zie ten aanzien van inhaalzorg,
zoals de term luidt. De eerste mogelijkheid is om toch capaciteit te creëren in de
instelling waar patiënten primair bekend zijn. De tweede mogelijkheid is om capaciteit
te gebruiken in een ander regionaal ziekenhuis. De derde mogelijkheid, zojuist al
genoemd, is om capaciteit in zelfstandige behandelklinieken te gebruiken, bij voorkeur
ook in de regio. De vierde is om capaciteit in het buitenland te gebruiken.

De eerste kanttekening die ik bij die vierde mogelijkheid heb gezet – die is vervolgens
bovenaan gezet – is dat het voor de patiënten zelf het gemakkelijkste is als dit patiënten
uit de grensregio betreft. Ik heb in uw Kamer het voorbeeld genoemd van een patiënt
uit Den Haag die verpleegd wordt in Münster, iets wat ook voor familie echt een afstand
is, zoals we al weten uit de covidperiode. Daar waren toen ook terecht terugkoppelingen
over dat men dat graag anders gezien had. De andere kanttekening die ik gemaakt heb,
is dat het echt op basis van individuele patiënten moet gebeuren. Er is al verwezen
naar de covidsituatie. Het klopt inderdaad en we zijn er nog steeds Duitsland in het
bijzonder buitengewoon dankbaar voor dat ze bij covidpieken geholpen hebben. Maar
om het even in perspectief te zetten – en dat doet niets af aan de dank: de afgelopen
tweeënhalf jaar zijn er in de Nederlandse ziekenhuizen ongeveer 100.000 patenten opgenomen
met covid. Daarvan is er volgens een voorzichtige inschatting een honderdtal in een
Duits ziekenhuis opgenomen geweest. Dit om u even een beeld te geven. Die opnames
gebeurden met name tijdens de eerste golf en later nog één keer, kortdurend, weer.
Dit los van individuele samenwerkingen tussen klinieken direct in de grensstreek.
Daar heb ik geen zicht op, maar dat waren patiënten die niet via het Landelijk Coördinatiepunt
Patiënten Spreiding gingen en die wij dus ook niet in het vizier hadden wat dat betreft.

Voor nu hebben wij geen integrale afspraken met de buurlanden. We hebben wel contact,
dat is steeds zo geweest in de covidperiode, ook op ministerieel niveau, met name
met Noordrijn-Westfalen. Daarbij informeren we elkaar over de situatie. De laatste
keer dat ik mijn collega gesproken heb is nu een paar weken geleden. We weten elkaar
zo nodig te vinden als dergelijke integrale afspraken wel nodig zouden zijn.

Voorzitter. Dan was er een vraag over financiën. De oproep was: laat gesteggel over
financiën de implementatie van voorstellen van het Expertteam niet frustreren. Kan
ik uiterlijk september zorgen voor duidelijkheid? Ik zie dit niet alleen als een belangrijke
aansporing, het was voor onszelf ook al heel duidelijk: gesteggel over financiën moet
dit niet in de weg zitten. Dat betekent dat ik verzekeraars oproep om samen met zorgaanbieders
hierover voor september duidelijkheid te geven. Ik ben van harte bereid om zo nodig
zelf mee te helpen bij die gesprekken. Wat mij betreft moet er voor 2023 sturing zijn
dat covidzorg integraal meegenomen wordt in het totaal van de zorgcontractering.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg naar de stand van zaken van de Nationale Zorgreserve.
Hoe staat het ervoor? Op dit moment wordt toegewerkt naar een totaal reservistenbestand
van 5.000 mensen. Dat is aan de ene kant, op het totaal van de mensen in de zorg,
zeer beperkt maar tegelijkertijd kan het toch precies datgene zijn wat kan helpen,
als het op specifieke situaties moet worden ingezet. Op dit moment worden ook de juridische,
uitvoeringstechnische en financiële vraagstukken van de Nationale Zorgreserve als
een publieke taak nader uitgewerkt. Het streven is om in de zomer van 2022 uw Kamer
met een update te informeren.

Mevrouw Van den Berg had een vraag over de inhaalzorg: heeft de Minister een overeenkomst
dat er meer samengewerkt wordt? Het antwoord daarop is ja. Ik heb een overleg gehad
met de NVZ, de NFU en Zorgverzekeraars Nederland. Daarbij zijn een aantal afspraken
gemaakt. Ten eerste draagt ieder ziekenhuis zorg voor een concreet en volledig inzicht
in de lijst van wachtenden: hoeveel mensen, hoelang wachten ze al, waar wachten ze
op? Ten tweede worden alle patiënten die vanwege uitgestelde zorg wachten door de
ziekenhuizen persoonlijk benaderd met uitleg maar ook met de vraag of zij willen blijven
wachten of dat zij in aanmerking willen komen voor bemiddeling voor hulp ergens anders.

Ten derde wordt er zowel regionaal als landelijk gestuurd op het instellen van een
meldpunt. Het gaat om een meldpunt waar zorgaanbieders zich kunnen melden bij een
tekort in capaciteit, maar ook bij een overschot in capaciteit. Dat klinkt wat vreemd,
maar ook dat laatste geldt wel degelijk. Het kan zelfs zo zijn dat individuele ziekenhuizen
een tekort aan capaciteit hebben voor de behandeling van patiënten met – ik noem maar
een voorbeeld – orthopedische aandoeningen die wachten op een orthopedische ingreep,
maar dat zij voldoende capaciteit hebben voor mensen die een andere ingreep nodig
hebben. Dat is simpelweg vanwege de samenstelling van de teams. Dat overzicht moeten
we dus hebben. Daarbij wordt primair gestuurd op het proberen te bieden van alternatieven
in de eigen regio, als patiënten daar ook om vragen. De zorgverzekeraars zijn zeer
bereid om een belangrijke rol te hebben in die bemiddeling.

Voorzitter. Mevrouw Den Haan vroeg: houdt de Minister genoeg rekening met de worstcasescenario's
wat betreft de besmettelijkere en ziekmakendere variant? Dat doen we nadrukkelijk.
Dat gaf ik ook al aan. Dat komt onder andere terug in de monitoring, de advisering
en de potentiële opschalingscapaciteit. Er werd net gevraagd: kan de Minister uitsluiten
dat er op enig moment maatregelen genomen worden? Nee, dat kan ik niet. Dat is de
kanttekening daarbij.

Voorzitter. Mevrouw Den Haan vroeg: waarom personeel alleen breder in de acute as
inzetten in tijden van nood? Ze zei: de bedoeling is om het personeelsverloop structureel
tegen te gaan. Een brede basis aan kennis en vaardigheden en een brede inzetbaarheid
van personeel zijn gewenst. Dat geldt voor tijden van nood, maar ook voor een normale
situatie of als er geen sprake is van nood. Dat is wel met de onderkenning dat er
– mevrouw Den Haan gaf dat zelf ook al aan – wel degelijk situaties kunnen voorkomen,
heel lokaal, waarin bijvoorbeeld door een covidinfectie een deel van het team uitvalt.
Je wilt het dan eigenlijk kunnen aanvullen. Flexibiliteit bevorderen is een doel.
Dat draagt bij aan ondersteuning van het huidige personeel. Zorgorganisaties hebben
de vrijheid om de bezetting binnen de acute as in te richten op een manier die hen
past. Er zijn positieve ervaringen opgedaan met het werken met zorgbuddy's en medestudenten.
U ziet die voorbeelden terug in de evaluatie van het expertteam. De nadrukkelijke
advisering is om dat breed te implementeren.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg: komt er voor ziekenhuizen compensatie wanneer
zij hun reguliere zorgcapaciteit afbouwen om plaats te maken voor acute zorg? Het
antwoord is bevestigend. In dit jaar is er meer kostenprestatie in de Zvw, waar zorgverzekeraars
en zorgaanbieders gebruik van kunnen maken. In de ziekenhuiszorg is door de zorgverzekeraars
en de zorgaanbieders bovendien een landelijke regeling opgesteld voor 2022. Er is
ook nog een subsidieregeling van kracht voor de beschikbaarheid van ic-bedden. Voor
2023 – ik noemde dat net al kort – is het voornemen om terug te gaan naar een reguliere
bekostigingssystematiek en om dus geen aparte landelijke prestaties of regelingen
meer af te spreken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas zei: «De Minister gaat in de langetermijnbrief in
op optimalisatie van de zorgketen om de ic te ontlasten. Dat gaat voorbij aan het
feit dat de hele keten overbelast is, bijvoorbeeld de huisartsen. Wie gaat er dan
thuis zuurstof brengen?» Ik zie wel degelijk dat de druk in de zorg aanhoudend hoog
blijft. Daarom is het belangrijk dat we goed zicht krijgen op actuele cijfers over
de hele keten. Daarvoor heeft het expertteam aparte modules aangereikt, die concreet
inzetbaar zijn. In sommige regio's worden die al ingezet. Zoals u weet, heeft dat
expertteam geen gedachte over wat je potentieel zou kunnen doen. Het heeft echt gekeken
wat er in de praktijk al bewezen effectief is. Zuurstof thuis kan op verschillende
manieren georganiseerd worden, bijvoorbeeld via de huisarts, maar ook via het ziekenhuis
of een centrale organisatie.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas zei ook: «Er is een motie ingediend om zorgpersoneel
uit andere EU-landen in te zetten. Een beroepsbegeleidende leerweg zorgt voor extra
handen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?» Ik kijk allereerst naar nog beschikbaar Nederlands
arbeidsmarktpotentieel. Daarnaast bepaalt de werkgever binnen de EU, met name in landen
met jeugdwerkloosheid, dat er waar nodig bijscholing moet plaatsvinden. Voor een eigen
BIG-registratie is taalvaardigheid verplicht. Als mensen onder supervisie werken,
is het aan de werkgever om ervoor te zorgen dat zij goed kunnen communiceren met de
patiënt.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg naar reservecapaciteit: waarom niet inzetten op meer
reservecapaciteit om verzorgenden in de zorg te ontlasten? Zorgorganisaties kunnen,
indien zij er met hun eigen flexibele schil en de regionale schil niet uitkomen, een
beroep doen op het huidige bestand van de zorgreserve.

Voorzitter. De heer Stoffer zei: «De taskforce heeft geadviseerd over een crisisregeling.
De Minister stelt in de kabinetsreactie deze in werking te laten treden bij fase 2d.»
Allereerst hecht ik eraan om bij deze vraag, en bij sommige andere vragen, te benoemen
dat het, zoals u weet, zit in de portefeuille van de Minister voor Langdurige Zorg
en Sport, Minister Helder. Zij onderschrijft het belang van een crisisregeling zoals
voorgesteld door de taskforce. Qua inwerkingtreding stelt zij voor om aan te sluiten
bij toekomstige opschalingsfases. Zoals toegelicht in de kabinetsreactie op het advies
van het expertteam worden de komende tijd voorbereidingen getroffen om landelijke
regie en sturing wettelijk te borgen.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg: kan de Minister financieel comfort verlenen
aan het calamiteitenfonds voor zorgprofessionals, zoals voorgesteld door de taskforce?
Ook hierbij benoem ik dat dit in de portefeuille zit van Minister Helder. Wat haar
betreft is het niet de vraag óf de calamiteitenregeling vergoed wordt, maar hóé. Naar
verwachting komen de sociale partners na de zomer met een uitwerking van de calamiteitenregeling.
Minister Helder zal dan met hen in gesprek gaan. Zij zal u dan berichten.

Tot zover. O, nee, ik vergeet één vraag, die hierop aansluit. Die zit in ieder geval
in mijn mapje. Dat was een vraag van de heer Van Houwelingen over de wens om de coronamaatregelen
en de wettelijke basis permanent te vernietigen. Die was gekoppeld aan de vraag over
de verdubbelde ic-capaciteit en het verwelkomen van kritische geesten en wetenschappers.
De verdubbelde ic-capaciteit maakt dat die in deze map zit. Dat punt heb ik al geadresseerd.

Dan de andere vraag, die ik ook gelijk kan doen. Door het vervallen van de Twm is
er momenteel geen wettelijke grondslag om bij ministeriële regeling maatregelen te
nemen. Uw Kamer is daarvan op de hoogte. Omdat er mogelijk in de toekomst verplichtende
maatregelen genomen moeten worden, werk ik versneld aan de eerste tranche van de aanpassing
van de Wpg.

Tot zover deze laatste vraag in dit mapje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb wat vragen geïnventariseerd. Ik zie nog wat vingers. Ik begin bij
mevrouw Van den Berg, want die zag ik als eerste. U komt hopelijk allemaal aan de
beurt. Anders hoor ik het wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil eerst even mijn verbazing kwijt over de opmerking van de Minister dat hij in
de eerste tranche van de Wpg niet de centrale aansturing gaat regelen, want volgens
mij vragen we daar als Kamer al veel langer om. Mijn vraag gaat over de opmerking
van de Minister dat er geen categorale ziekenhuizen komen, omdat corona ook met andere
ziektes en comorbiditeit te maken kan hebben. Wij hebben op zich niet gepleit voor
categorale ziekenhuizen. Wij praten over concentratie. De Minister geeft aan dat zuurstof
thuis ofwel via de huisarts gaat ofwel centraal wordt georganiseerd. Ik heb van alle
kanten meegekregen – de Minister noemde dat volgens mij net het verdunnen van het
aantal zorgmedewerkers, dus dat je onder regie andere mensen kunt inzetten – dat de
planning en de logistiek, als je de coronapatiënten bij elkaar hebt in één ziekenhuis
... Ik bedoel dus niet dat ze alleen maar voor corona worden behandeld. Nee, ik heb
het erover dat je mensen die corona hebben, concentreert in enkele regionale ziekenhuizen.
Je hebt nu namelijk soms ziekenhuizen met maar een paar ic-bedden die met corona te
maken hebben. Die moeten daarvoor heel veel organiseren. Daar dus nog graag een reactie
op.

Minister Kuipers:

Eerst nog even ten aanzien van de centrale sturing en het meenemen in de eerste tranche
van de Wpg, zonder daar diep op in te gaan: u kunt zich voorstellen dat dit overleg
vergt met partners in het zorgveld, met veiligheidsregio's en met andere ministeries.
Dat vraagt echt om een zorgvuldig proces. Dat vergt tijd. Dat kan ik niet in een paar
weken voor elkaar krijgen. Dat moeten we ook niet op die manier willen doen. Het is
echt keuzes maken voor lange tijd in een belangrijke – dat deel ik helemaal – verandering
voor potentiële sturing van het zorgveld in crisis. Dat vraagt gewoon om overleg en
tijd.

Voorzitter. Dan ten aanzien van categorale ziekenhuizen. Daarmee bedoel ik dat alle
coronapatiënten in een grote regio allemaal geconcentreerd worden op één plek. Er
zijn in het buitenland pogingen ondernomen om een ziekenhuis volledig te richten op
de zorg voor covidpatiënten. Dat vroeg om het weghalen van personeel uit andere ziekenhuizen,
het samenstellen van nieuwe teams en patiënten allemaal concentreren. Wat je vervolgens
aan zorg voor die patiënten nodig hebt, is eigenlijk opnieuw de diversiteit aan personeel
die je in een normaal ziekenhuis ook nodig hebt. Het gaat niet alleen om de internist,
de infectioloog of de longarts. Je hebt ook de radioloog, de cardioloog, de neuroloog,
de maag-darm-leverarts et cetera nodig. Je eindigt met het neerzetten van een nieuw
ziekenhuis met personeel uit andere ziekenhuizen. Het netto-effect qua capaciteit
is alleen maar inefficiënter, zeg ik op basis van de ervaringen uit het buitenland.
Dat is een conclusie van het expertteam, waarop ik me even baseer. In Nederland is
er één pilot uitgevoerd, waarbij regionale concentratie van covid-ic-zorg op een bestaande
locatie werd gesimuleerd. Een fysieke pilot is tot nu toe gewoon niet haalbaar geweest
door teruglopende patiëntaantallen. Maar het zou mij niet verbazen als de conclusie
daarvan uiteindelijk dezelfde zou zijn. Uiteraard is er een blijvend gesprek met regio's.
Als men daar mogelijkheden toe ziet, is er niets op tegen om dat te proberen. Dat
betekent wel wat, bijvoorbeeld voor de continuïteit van de reguliere zorg in zo'n
ziekenhuis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb twee vragen, over zuurstof thuis. Hoe wordt er bekeken of de mensen die oké
genoeg zijn om naar huis te gaan maar wel zuurstof thuis nodig hebben, überhaupt wel
iemand thuis hebben? Als ze niemand thuis hebben, blijven ze dan in het ziekenhuis?
Welke knelpunten waren er op dit gebied in de vorige golven? Worden die ook meegenomen
bij het nieuwe beleid voor de komende maanden, en hoe dan? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Kuipers:

Bij opvang thuis hoort de klinische conditie van de betreffende patiënt, maar ook
de verdere thuissituatie en de mogelijkheden om thuis te zijn, of er verder iemand
aanwezig is, of die persoon dat ook aankan et cetera. Dat is gewoon van een aantal
randvoorwaarden afhankelijk. Daarbij gaat het voor een deel om mensen die eerder naar
huis gaan na een opname. Maar het kan ook gaan om mensen die thuis in een situatie
komen waarin ze zuurstof nodig hebben, maar het niet nodig is dat ze geïntubeerd moeten
worden en aan een beademingsapparaat moeten. Alleen een cilinder zuurstof met een
slangetje en verdere monitoring zijn dan voldoende. In eerdere situaties ging het
allereerst om bekendheid krijgen met het ziektebeeld en het beloop daarvan. Helemaal
in het begin, in de eerste golf, kwam iedereen in het ziekenhuis en werd iedereen
opgenomen. Op een gegeven moment was er sprake van herkenning en een betere risicoschatting,
en werd gekeken welke patiënten het grootste risico liepen om aan de beademing te
komen en bij wie dat minder zo was. Er kwam op een gegeven moment ook meer zicht op
medicamenten die het beloop van de infectie konden beïnvloeden. Het klinkt wat gek,
maar dan moet u bijvoorbeeld denken aan afweerremmende medicamenten. Die zorgen ervoor
dat het beloop van de benauwdheid en de luchtweginfectie minder wordt en meer mensen
wegblijven bij beademing. Het nadeel van die medicamenten is weer dat sommige mensen
daardoor een verhoogd bloedsuiker krijgen. Je hebt dus een aantal dingen nodig: zuurstof
thuis, een apparaatje waarmee je thuis het zuurstofgehalte in het bloed kunt meten
en deze medicamenten, die ook ingenomen moeten kunnen worden. Maar bij sommige mensen
vraagt het dus ook om suikermeting thuis, zoals een suikerziektepatiënt dat ook kan.

Het vraagt dus echt wel het een en ander, maar op basis van voorbeelden blijkt dat
het, als het lukt, om heel grote aantallen patiënten kan gaan. Het vraagt ook om een
systeem waarmee je daadwerkelijk contact kunt houden met de patiënt en de patiënt
met jou, dus dat er te allen tijde ergens een oproep beschikbaar is. Verschillende
ziekenhuizen in Nederland hebben hier ondertussen al lang ervaring mee. Het is begonnen
met covid, maar ondertussen wordt het ook breed ingezet voor het monitoren van andere
patiënten. Ik noem één voorbeeld. In het St. Antonius Ziekenhuis in Utrecht en Nieuwegein
is er ondertussen capaciteit ingezet voor het op afstand monitoren van maximaal 4.000
patiënten. Die wordt nu ook ingezet voor het volgen van patiënten met andere, ernstige
en langdurige longziekten, mensen met chronisch hartfalen et cetera. Ik heb dat een
keer mogen zien. Ik kende het bestaan ervan, maar toen ik het zag, was ik echt onder
de indruk. Ze hebben gewoon een onlinevideoverbinding met patiënten. Patiënten kunnen
dus ook te allen tijde contact opnemen. Dat wordt gedaan door verpleegkundigen uit
het ziekenhuis.

De voorzitter:

U had een tweede vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik had hier een vervolgvraag over, die ik nu even kwijt ben. Daar kom ik zo meteen
op terug. Dat komt door het verhaal over het ziekenhuis. Ik dacht: dat is best wel
mooi, want dat kan in de toekomst ook op deze manier ingezet worden, om mensen effectievere
ziekenhuiszorg te geven.

Minister Kuipers:

Dat klopt. Allereerst is het vanuit het perspectief van een patiënt ideaal. Het is
mooi dat er een ziekenhuis is, maar als het maar enigszins kan, wil je eigenlijk gewoon
thuis zijn. Daar is het op gericht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet mijn vervolgvraag nu ook weer, over het arbeidstekort. Die cilinders met zuurstof
worden vervoerd. Ze moeten ergens worden opgehaald. Ze worden dan thuisgebracht en
al dan niet geïnstalleerd. Daar heb je dus ook chauffeurs voor nodig. We hebben nu
een gigantisch gebrek aan chauffeurs. Hoe wordt daarop geanticipeerd? Stel dat je
straks in een coronagolf zit en heel veel mensen thuis zuurstof kunnen krijgen, maar
er geen mensen zijn die dat kunnen vervoeren.

Minister Kuipers:

Een terecht punt. Dit wordt lokaal, per ziekenhuis geregeld. Ik kreeg nog een vraag
over de totale personele inzet. Macro gezien kunt u zich voorstellen dat deze vorm
van verpleging en monitoring qua inzet van personeel veel minder vraagt dan wanneer
mensen daadwerkelijk worden opgenomen in het ziekenhuis en 24/7 verpleegd moeten worden.
Dat adresseert niet specifiek de chauffeur, maar is wel even het macrobeeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, zeker. Maar, kijk, ik zie nu al allerlei busjes werken met daarop: kom bij ons
werken en je krijgt € 2.500. Straks gaan ze nog huizen weggeven, bij wijze van spreken.
Zo groot is het arbeidstekort. Ik voorzie met de arbeidstekorten eigenlijk wel problemen.
Dat je schoenen van een bepaald merk niet snel bezorgd kunnen worden, is natuurlijk
niet zo erg. Maar als die zuurstofcilinders niet bezorgd kunnen worden, heb je het
echt over levensgevaar. Dat zou weer kunnen betekenen dat mensen toch weer terug naar
het ziekenhuis moeten en dat de druk op de zorg oploopt. Ik snap dat de Minister het
chauffeurstekort in Nederland niet kan oplossen, maar hoe wordt daar samen met de
andere ministeries naar gekeken? Want dat heeft straks natuurlijk ook wel weer te
maken met de zorgvraag.

Minister Kuipers:

Ik weet het inderdaad ten aanzien van dit specifieke punt van de chauffeurs niet.
Ik weet dat men het lokaal geregeld heeft, maar ik heb niet gevraagd naar het vervoer.
Ik ken de exacte situatie dus niet. Ik kan me wel voorstellen dat ziekenhuizen of
regio's zo nodig vrijwilligers inzetten om te helpen en assisteren bij dit vervoer,
zeker in een crisissituatie.

De voorzitter:

We hadden aan het begin afgesproken dat we in totaal vijf vragen zouden doen. Als
er dan nog tijd aan het eind is, kan ik best coulant zijn, maar daar wilde ik eerst
wel even aan vasthouden. U moet het dus wel een beetje proberen te doseren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wacht ik wel even.

De voorzitter:

Dat vermoeden had ik al. Dan geef ik snel het woord aan mevrouw Kuiken, want die had
ook aangegeven dat ze een vraag wilde stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, ik kreeg antwoord op een vraag die ik niet echt had gesteld. Opschalen naar 1.700
ic-bedden plus personeel kan, maar dat betekent dat andere zorg afgeschaald moet worden.
Dat is een constatering. Dat betekent dus wat voor de zorg die al afgeschaald is.
Als er deze zomer of dit najaar iets bovenop komt, heeft dat dus een effect.

Ik had nog een tweede vraag. Halen we nu ook alles uit de kast, niet alleen om extra
mensen op te leiden, maar ook om de mensen die we hebben op een bepaalde manier te
ontzorgen? Zijn daar al echt radicale ideeën op losgelaten? Of kan de ondersteuning
op de ic's op een andere manier worden ingezet? Ik hoor het ook van mensen die zelf
op de ic werken of er hebben gewerkt: daar is nog iets meer creativiteit in mogelijk.
Daar ga je het wereldverschil niet mee maken; dat snap ik wel. Maar zelfs de basisdingen
hebben we nog niet gedaan. Mijn vraag was dus veel meer: wat kun je nog doen om daar
nog iets meer lucht aan te geven, zodat je niet meteen in de afschaling van de reguliere
zorg komt? Want dat gaat automatisch een gevolg zijn op het moment dat je over de
eigenlijk al kritieke grens van 1.200 bedden heengaat.

Minister Kuipers:

Dat klopt. Ja, daar wordt naar gekeken. Ik wil niet steeds verwijzen naar het expertteam,
maar het is een van de dingen die het expertteam zo goed bekeken heeft. Er zijn voorbeelden
van de inzet van medisch studenten als ondersteuner van intensivecareverpleegkundigen.
Deze mensen hebben een keuze gemaakt om te gaan werken in de zorg. Het is voor medisch
studenten echt een uitdaging, maar ook een erkenning van hun inzet dat ze mogen helpen.
Het blijkt dat dit ontzettend goed mogelijk is. Er zijn ic's in Nederland die op een
bepaald moment een flexibele schil hadden van op één ic tot 100 studenten, die roulerend,
ook in de avond en de nacht, mochten helpen. Die zijn, juist ook in deze periode,
inzetbaar om verlichting te blijven bieden. Ik ben het er dus geheel mee eens dat
we ook nu met dit soort ondersteuning moeten blijven werken, nu we met de huidige
capaciteit nog niet op het maximum van het kunnen zitten. Dat is feitelijk wat het
expertteam ook zegt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een praktische vraag. Ik was benieuwd onder welk kopje de vragen over preventie
zitten. Ik dacht het bij de zorg zou terugkomen, maar het kan ook bij de pandemische
paraatheid of overige zitten. Ik ben gewoon puur nieuwsgierig.

Minister Kuipers:

Dan moeten we even kijken. Preventie komt terug bij de sectoren, maar dan gaat het
specifiek over ventilatie. Ik kom ook op de pandemische paraatheid terug. Als ik moet
zoeken naar een vraag, moet u het zeggen. Dan doen we het zo.

De voorzitter:

Ik denk dat het niet verstandig is om nu te zoeken. Deze vraag komt nog aan bod, vermoed
ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat maakt niet uit. Ik wacht gewoon en zie het dan wel.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik snel door naar de heer Van Houwelingen. O, nee, hij is net even afwezig.
Hij komt dan straks. Nu mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister ging in op mijn vragen over de Nationale Zorgreserve, maar dat was toch
nog niet helemaal waarnaar ik nieuwsgierig ben, denk ik. De Minister zei: 5.000 reservisten
is het doel. Ik ben benieuwd of we al op weg zijn naar dat doel en in hoeverre die
reservisten direct, of bijna direct, inzetbaar zijn. Is het daadwerkelijk een reservistenpool
zoals we die ook bij Defensie voor ogen hebben, of is het iets heel anders? Kan de
Minister daar iets meer over vertellen?

Minister Kuipers:

Ik weet niet exact hoeveel mensen er nu in zitten. Dat kan ik navragen. Ik kan daar
zo nodig in de tweede termijn op terugkomen. Dan de inzetbaarheid. Wat ik nu ga zeggen,
geldt ook voor andere hulpkrachten. Het Rode Kruis heeft bijvoorbeeld een burgerhulpnetwerk
op oproepbasis. Dat gaat om heel grote aantallen mensen, ongeveer 100.000 vrijwilligers.
Zij zijn eerder ingezet in piekgolven. Met heel veel respect en waardering voor de
inzet van deze mensen en hun bereidheid om in dit soort situaties te helpen, zien
we wel dat de inzetbaarheid... Ik kom dan ook even terug op de vraag van zonet van
mevrouw Kuiken. Bij complexe ziekenhuiszorg op een covidafdeling of een covid-ic konden
medisch studenten of hbo-verpleegkundestudenten veel meer ingezet worden dan bijvoorbeeld
Rode Kruismedewerkers, om redenen die op zich voorstelbaar zijn.

De heer Goudzwaard (JA21):

Een vraag aan de Minister. JA21 heeft heel vaak aangedrongen op de ic-capaciteit.
U zegt: een vergelijking met België is appels en peren vergelijken, want een ic-bed
daar is een mediumbed in Nederland. Maar kijk naar Duitsland. Ik hoorde de heer Van
Haga, die vertrokken is, daar net over. Hij zei: Noordrijn-Westfalen heeft dezelfde
hoeveelheid inwoners maar vijf keer zoveel ic-capaciteit. Dan komt bij mij de vraag
naar boven of die Duitsers het zo ongelofelijk verkeerd en inefficiënt doen, want
daar staan ze nou niet bepaald om bekend. Zou de Minister daar kort een toelichting
op kunnen geven?

Minister Kuipers:

Ja, dat wil ik van harte doen. Ik zal proberen om dat heel kort te doen, maar dan
moeten we ons goed realiseren dat de systemen in de verschillende landen in Europa
echt anders zijn. Dat heeft te maken met de indeling van de systemen, maar ook met
de wijze van financiering van de systemen. In Duitsland is de financiering van ziekenhuizen
sterk gericht op klinische zorg. Klinische zorg is – dat klinkt hier gek – het verdienmodel
van het ziekenhuis. Dat betekent dat daar in het algemeen in vergelijking met Nederland
ook ontzettend veel zorg klinisch wordt geleverd. Patiënten worden opgenomen en worden
ook langdurig opgenomen. Waar wij in de loop van vele jaren gewend zijn geraakt aan
het richten van de zorg op kortdurende opname, dagopname of dagbehandeling doet men
dat in Duitsland heel anders. Dat geldt ook voor de intensive care. Onze intensivecareteams,
-verpleegkundigen en -artsen zijn altijd bij uitstek gericht op een beoordeling van
de impact maar ook van de kans op succes van een intensivecareopname. In Duitsland
en op sommige andere plekken in het buitenland is men er meer op gericht om ook mensen
van hele hoge leeftijd met aan de beademing heel weinig kans op overleving alsnog
heel langdurig op te nemen. Dat is een keuze. Dus doet men het daar anders? Ja, daar
doet men het echt anders. Er zijn meer van dit soort voorbeelden. In Frankrijk is
de capaciteit aan ziekenhuisbedden ook aanzienlijk hoger dan in Nederland. Veel andere
landen hebben systemen vergelijkbaar met Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, aanvullend hierop. Corona belast de zorg, hè. Daar zijn we het allemaal over eens.
Het belast met name de ic. En in vergelijking met andere landen hebben wij weinig
ic-bedden. Daar zijn we het denk ik ook over eens. De Minister zei het net ook. Op
dit moment hebben wij, zo begrijp ik van de Minister, 993 ic-bedden. Voor de crisis
was dat ongeveer 1.200, als ik de cijfers van het ministerie mag geloven. Nou heb
ik de volgende vraag. We hebben dus minder bedden dan we hadden. En dan zegt de Minister:
ja, oké, maar we kunnen opschalen naar 1.750 bedden. Maar, zo zegt hij er gelijk bij,
dat betekent dat we de andere zorg zullen moeten afschalen; dat geeft allemaal problemen
en dat gaat dus met horten en stoten. En dan is dus mijn vraag: hoe moeilijk kan het
nou zijn om de reguliere ic-capaciteit bijvoorbeeld te verdubbelen, naar 2.000 bedden?
Dan zal de Minister misschien antwoorden dat we dat wel kunnen doen, maar dat ic-verpleegkundigen
dan gaan ronddolen in lege zalen enzovoorts. Dat zei de Minister net, maar dat is
natuurlijk een karikatuur. We weten allemaal hoe overbelast de zorg is. Ik lees het
elke dag in de krant. Nu hebben we, zo begrijp ik, 686 bedden nodig. Als mensen niet
op de ic hoeven staan, kunnen ze ander werk gaan doen. Er is zat werk in de zorg.
Ze kunnen collega's ontlasten. Hoe moeilijk is het nou om ervoor te zorgen dat er
bijvoorbeeld structureel 2.000 ic-bedden zijn, dus zo veel dat andere zorg niet hoeft
te worden afgeschaald als dat niveau gehaald wordt? Dat moet kunnen. Dat moet toch
in te plannen zijn?

Minister Kuipers:

Ik wil voorkomen dat ik nog een keer dezelfde uitleg doe als zonet, want dan kan ik
me voorstellen dat een aantal van uw Kamerleden zegt: ik heb het al gehoord en nu
doen we het nog een keer. Laat ik gewoon voor nu noemen dat er vanochtend 686 patiënten
in Nederland op een ic-bed lagen en er 993 bedden beschikbaar waren. Dat zijn de operationele
bedden. Ze zijn operationeel in die zin dat het personeel volledig ingeroosterd is
et cetera. Die 1.200 bedden waar u aan refereert – ik hecht eraan om u daarop te corrigeren
– waren die bedden die er niet waren. Die waren namelijk helemaal niet operationeel
en ook niet fysiek. Er waren in Nederland altijd fysiek 1.150 bedden. Dus niet die
1.200 die u noemt, maar 1.150, maar die waren nooit operationeel. Ik zie meneer Van
Houwelingen nu nee schudden, maar daarom hechtte ik zojuist in mijn inleiding bewust
even aan de uitleg. Ik ben blij dat dat ook gewoon opgenomen is. Daar kunnen we de
volgende keer en iedere keer weer aan refereren: het aantal bezette bedden, het aantal
operationele bedden en het aantal fysieke bedden. Die drie moeten we in de gaten houden.
Wat de heer Van Houwelingen nu doet, is een fictief getal over het aantal fysieke
bedden in het verleden vergelijken met het aantal operationele bedden van vanochtend.
Dat zijn appels en peren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Houwelingen voor zijn volgende vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is zonde en ik hoop niet dat dit meetelt, want dit is geen antwoord op mijn vraag.
Mijn vraag is toch vrij simpel. Nu is, zo begrijp ik van u, 1.750 bedden het maximale
waarnaar we kunnen opschalen, maar met veel horten en stoten; dat is moeilijk. En
we hebben vorig jaar en in het coronacrisisjaar continu gehoord: we komen richting
de 1.200 bedden en dan moeten we gaan afschalen en dat willen we voorkomen! En dat
gaat gebeuren als we richting die 1.750 gaan; dat zei u net zelf. Mijn vraag is dus
waarom we niet structureel bijvoorbeeld 2.000 bedden hebben. Dat was mijn vraag. En
dan is uw antwoord, zo begreep ik net uit uw eerste termijn: we hebben nu 686 bedden
in gebruik en dan moeten de verpleegkundigen gaan ronddolen in het ziekenhuis. Maar
dat vind ik een karikatuur. Dat kan niemand toch serieus nemen? Die kunnen ook iets
anders gaan doen in de tussentijd.

Minister Kuipers:

Ja. Dan komen we even terug op de terechte vraag die mevrouw Kuiken zonet stelde over
aanvullend personeel. Wat kun je met personeel doen? Met het bestaande personeel en
alles wat we nu opleiden, plus die teams die verstandig en kwalitatief hoogwaardig
tezamen nog steeds zorg kunnen leveren, bijvoorbeeld met die medisch studenten waar
ik zonet aan refereerde, kunnen wij opschalen naar die genoemde 1.700 bedden. Dat
is de capaciteit. En als je dat doet met een volledige, hoge bezetting van covid,
kom je op een gegeven moment weer op afschaling van reguliere zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had geen vragen meer genoteerd en volgens mij zie ik ze ook niet. O,
wel. Mevrouw Simons, gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ja, ik kan hem ook aan het einde stellen, als de Minister helemaal klaar is, voorzitter.
Vindt u dat fijner?

De voorzitter:

Dat is zelfs ook verstandiger.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan gaan we dat doen. Ik doe graag het verstandige; daar sta ik om bekend!

De voorzitter:

Ik ken u niet anders! Ik stel voor dat de Minister doorgaat met het volgende blokje.
Dat is het blokje over postcovid.

Minister Kuipers:

Ja, postcovid, en aansluitend, bijna in hetzelfde mapje maar wel apart, de kwetsbaren.

Voorzitter, allereerst. Het hebben van postcovid verandert het leven van patiënten.
Ik zie de aandacht voor de gevolgen van postcovid toenemen, zowel in de media als
in het zorglandschap als in de politiek. Ik neem dit zeer serieus. Ik vind het, net
zoals de Gezondheidsraad, belangrijk dat er meer bekend wordt over postcovid in het
algemeen en ook onder zorgprofessionals, zowel in de werkomgeving als in de sociale
omgeving. Zoals al genoemd is er nog veel onduidelijk over het verloop en over de
behandeling. Mijn ministerie werkt samen met veldpartijen aan het ontwikkelen van
kennis, bijvoorbeeld door middel van wetenschappelijk onderzoek, en ook aan regelingen
om postcovidpatiënten te ondersteunen en te begeleiden.

Mevrouw Van den Berg gaf aan dat ze veel berichten ontvangt met schrijnende verhalen,
ook over kinderen. Weten we hoeveel personen hoelang welke klachten hebben? Laat ik
daarbij vooropstellen dat een wetenschappelijke, breed geaccepteerde diagnose van
postcovid nog niet bestaat. Dat reflecteert uiteraard ook de diversiteit aan klachten.
Het NIVEL heeft middels een vragenlijst en data-analyse onderzoek gedaan naar de klachten
van mensen met postcovid. Dat betrof – dat moet ik zeggen – klachten van mensen die
in de eerste of de tweede golf de huisarts bezochten met covidsymptomen. Het gaat
dus om een bepaalde periode en om mensen die de huisarts bezochten. Afhankelijk van
de te definiëren definitie van postcovid wisselen de aantallen, maar het was wel duidelijk
dat het in dat geval ging om tussen de 2,5% en 3% van alle mensen die een corona-infectie
hadden doorgemaakt. Dat klinkt als percentage misschien niet als zo veel, maar wij
realiseren ons hier dat dat een percentage is van een heel hoog aantal besmettingen
en dat dit dus uiteindelijk ook optelt tot heel veel mensen. Naast het onderzoek van
NIVEL kunnen mensen met postcovid zich registreren bij C-support, dat in opdracht
van het ministerie de nazorg op zich heeft genomen. Dat hebben ondertussen bijna 15.000
mensen gedaan.

Mevrouw Van den Berg vroeg aanvullend waar de frontsoldaten in de zorg nu recht op
hebben bij langdurige ziekte. Bij langdurige ziekte kan een beroep worden gedaan op
het stelsel van sociale zekerheid, waarbij overigens geen onderscheid wordt gemaakt
naar beroepsgroepen. Binnen het kabinet wordt gesproken over de vraag naar compensatie
van de financiële gevolgen van langdurige ziekte als gevolg van postcovidklachten.
Zoals u weet, is Minister Helder daarbij binnen mijn ministerie de portefeuillehouder.
Wanneer daar besluitvorming uit voortkomt, zal zij uw Kamer daar uiteraard over informeren.

Mevrouw Van Esch vroeg wat er moet gebeuren om deze patiënten een toekomstperspectief
te bieden. Het Ministerie van VWS ondersteunt mensen met postcovid, en blijft dat
doen, via C-support, dat adviseert en begeleidt bij langdurige klachten na het doormaken
van COVID-19. Ze hebben een team van medisch adviseurs, gespecialiseerde werkenden
en deskundigen op het gebied van werk, inkomen en psychosociale hulpverlening klaarstaan
om patiënten breed te ondersteunen bij de vraagstukken die spelen. Daarnaast heeft
mijn collega het onderzoeksbureau Blauw Research opdracht gegeven een studie uit te
voeren naar de behoeftes van mensen met postcovid. Het rapport beschrijft onder andere
een set aan communicatie- en beleidsacties die volgens mensen met postcovid kunnen
helpen bij herkenning, erkenning en sneller herstel.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg het volgende. Meer dan 10% van de coronapatiënten
heeft kortere of langere tijd longcovidklachten. Van de FNV hebben we deze week een
petitie ontvangen. Klopt het dat er een maximumtermijn is aan zorg, ook al heb je
nog niet het maximale aantal behandelingen gebruikt? Paramedische herstelzorg wordt
tijdelijk en onder voorwaarden vergoed vanuit het basispakket. Dan gaat het om fysiotherapie,
oefentherapie, logopedie, diëtetiek en ergotherapie. Voor de paramedische herstelzorg
geldt dat de maximale periode van behandeling zes maanden is, waarbij het niet uitmaakt
of een cliënt in die periode het maximale aantal behandelingen heeft gehad. Alleen
in uitzonderlijke situaties kan iemand verwezen worden voor een tweede behandeltermijn
van zes maanden, maar dat gebeurt dan op verwijzing van een medisch specialist.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg ook: hoe staat het nu echt met biomedisch onderzoek
in Nederland zelf? Het ministerie financiert via ZonMw onderzoek naar postcovid. Per
september 2021 is het ZonMw deelprogramma «COVID-19 aanhoudende klachten en nazorg»
gestart. Binnen dit deelprogramma zijn er ook verschillende onderzoeken met een biomedisch
karakter uitgezet. De eerste resultaten zijn inmiddels gepubliceerd en onderzoekers
verwachten aan het einde van dit jaar definitieve resultaten op te leveren.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg ook: hoe verloopt het gesprek met de Patiëntenfederatie
over hun voorstel om een aparte longcovidkliniek op te richten? Ik heb kennisgenomen
van dit voorstel. Ik ben tevens op de hoogte van het plan van C-support voor de inrichting
van expertisecentra voor postinfectieuze aandoeningen. Ik richt me allereerst op dat
laatste, ook gezien de grote aantallen patiënten waar het om gaat. Ik vind het goed
dat C-support zich hardmaakt voor mensen met langdurige klachten na een covidbesmetting
en blijf de komende periode in gesprek om te kijken wat er nodig is voor deze groep.
De uitkomsten van die gesprekken nemen Minister Helder en ik graag mee in besluitvorming
over toekomstig beleid.

Dan, voorzitter, vroeg de heer Stoffer of we goed zicht hebben op de omvang van deze
groep. Ik gaf in eerdere gevallen al aan dat het ging om een percentage van het totale
aantal besmettingen. We hebben geen landelijke registratie van mensen met postcovid.
Dat komt mede doordat het ziektebeeld divers is; mensen hebben zeer uiteenlopende
klachten en de duur van de klachten varieert sterk. Door middel van wetenschappelijk
onderzoek wordt ook meer inzicht verkregen in het aantal mensen met postcovid en ook
bijvoorbeeld in het beloop en de kans van optreden in de tijd, met varianten en vaccinatie.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg ook of ik bereid ben om er een oplossing voor te
zoeken dat mensen als ze niet in een ziekenhuis zijn opgenomen, nu niet kunnen revalideren
in een verpleeghuis. Volgens de richtlijn COVID-19 kunnen mensen na een ziekenhuisopname
revalideren in een instelling voor revalidatiezorg, met een eerstelijnsverblijf, of
met ambulante zorg in de thuissituatie. Daarbij wordt door een arts beslist welk revalidatiezorgtraject
nodig is voor een cliënt, wat uiteraard afhangt van de ernst van de klachten van die
cliënt.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg: wat doet de Minister voor zorgmedewerkers met postcovidklachten?
Hoe behouden we hen? Opnieuw wil ik graag benoemen dat dit in de portefeuille van
Minister Helder zit en dat ik voor haar kan aangeven dat zij met het oog op het behoud
van zorgpersoneel met postcovidklachten in afstemming met de Minister van SZW een
subsidieregeling heeft opgesteld, waarmee werkgevers die na het tweede ziektejaar
de loondoorbetaling verlengen en met de zieke werknemer blijven werken aan herstel
en re-integratie, subsidie kunnen ontvangen. Die sluit aan op de sociale zekerheid.
Verlenging van loondoorbetaling is een bestaande mogelijkheid in het kader van de
WIA.

Voorzitter. Dan vroegen zowel mevrouw Van der Plas en mevrouw Westerveld als de heer
Hijink naar het oplopen van covidinfectie en daarna last houden van langdurige klachten
na het verrichten van werk, en het voorstel van de FNV voor een tegemoetkomingsfonds.
Binnen het kabinet wordt gesproken over de vraag naar compensatie van financiële gevolgen
van langdurige ziekte als gevolg van postcovid. Wanneer daar besluitvorming uit volgt,
informeert Minister Helder, uiteraard samen met de Minister van SZW, uw Kamer daar
uiteraard over.

Dan vroeg mevrouw Paulusma via mij aan Minister Helder wat er gebeurt na dit halfjaar.
De subsidieregeling gaat eerst uit van een verlenging van zes tot twaalf maanden,
waarbij de werkgever en de werknemer tijdens die periode blijven werken aan herstel
en re-integratie. Ik ga ervan uit dat werkgevers met de krappe arbeidsmarkt in die
periode ook goed zullen kijken naar de mogelijkheden om personeel waar mogelijk te
behouden voor de zorg, bijvoorbeeld in een andere functie bij de eigen of een andere
zorgorganisatie.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar het verslag van het overleg dat Minister Helder gisteren
had met de longcovidgroep. De Minister voor LZS heeft met deze groep een verkennend
gesprek gevoerd om te horen hoe het met hen gaat. Daarnaast heeft zij het verslag
van het meldpunt van FNV in ontvangst genomen. Binnen het kabinet wordt, zoals ik
al benoemde, gesproken over de vraag naar compensatie voor de financiële gevolgen.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg naar het bundelen van kennis en expertise, onderzoek
en behandeling, niet alleen voor postcovidpatiënten, maar ook voor groepen met andere
postinfectieuze aandoeningen. Het is aan zorgopleidingen zelf om te beslissen of er
binnen het curriculum meer aandacht uit zou moeten gaan naar postinfectieuze aandoeningen.
C-support werkt aan een plan voor de organisatie van expertisecentra voor postinfectieuze
aandoeningen. Zoals gezegd ondersteun ik dat C-support zich hier hard voor maakt.
We nemen de uitkomsten van de gesprekken mee in de besluitvorming over toekomstig
beleid.

Voorzitter, tot zover over postcovid. Ik heb nog een aantal vragen met betrekking
tot kwetsbaren. Ik weet niet of u wilt dat ik deze gelijk meeneem. Ze zitten in hetzelfde
mapje. Ja?

De voorzitter:

Ja.

Minister Kuipers:

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Paulusma. Zij vroeg: hoe zorgen we ervoor dat
kwetsbaren zich niet steeds hoeven te verdedigen omdat ze zichzelf beschermen? Ik
deel de opvatting van mevrouw Paulusma dat kwetsbaren zich niet zouden hoeven te verdedigen
omdat ze zichzelf beschermen. De samenleving zou daarvoor begrip en respect moeten
tonen. De overheid roept daarom actief op om rekening te houden met deze mensen. Die
boodschap is onderdeel van de algemene publiekscommunicatie. Ook worden mensen via
een onlinecampagne ervan bewust gemaakt dat de eerdere afschaling van maatregelen
consequenties kan hebben voor kwetsbaren. De boodschap is dan ook: houd rekening met
elkaar en geef medisch-kwetsbare Nederlanders de ruimte om beschermende maatregelen
te treffen als zij dat willen.

Voorzitter. De heer Hijink refereerde aan het debat van vorige week, waarin ik gezegd
heb dat het verkleinen van de sociaaleconomische gezondheidsverschillen onderdeel
is van mijn opdracht. Wie rijker en hoger opgeleid is, oftewel wie een hogere sociaaleconomische
status geniet, leeft gemiddeld gezien langer en in betere gezondheid. De gezondheidsverschillen
zijn een complex probleem, waar erg veel factoren en determinanten op van invloed
zijn. We hebben het hier vorige week ook al even kort over gehad. Mede ondersteund
door het RVS-rapport Een eerlijke kans op gezond leven, werkt de Staatssecretaris
van VWS aan de benodigde integrale aanpak. We willen een integrale aanpak om in te
kunnen zetten op de verscheidenheid van factoren die hierop van invloed zijn. De Staatssecretaris
stuurt de Kamer rond de zomer de aanpak waarmee hij inzet op het terugdringen van
gezondheidsachterstanden.

Voorzitter. Mevrouw Den Haan zei dat het rekening houden met kwetsbaren in het langetermijnplan
wordt neergelegd bij de sectoren en vroeg waarom dat zo is. Naast de aandacht in de
sectorplannen voor mensen met een kwetsbare gezondheid ondersteunt het kabinet mensen
met een kwetsbare gezondheid op verschillende manieren. Ik heb er al een aantal genoemd,
zoals zelftesten en beschermingsmiddelen voor medisch-kwetsbare Nederlanders die in
thuisisolatie zitten en voor hun zorgverleners. Daarnaast blijven de GGD-testfaciliteiten
ook voor mensen met een kwetsbare gezondheid open. Er wordt onderzoek gedaan naar
nieuwe medicatie voor mensen bij wie de vaccins niet goed werken. Daarnaast werken
momenteel verschillende sectoren, van het onderwijs tot de detailhandel en van het
ov tot de culturele sector, aan plannen om maatregelen te kunnen treffen als COVID-19
weer opkomt. We hebben ze specifiek opgeroepen om oog te hebben voor de positie van
kwetsbare groepen.

Voorzitter. Mevrouw Den Haan vroeg ook naar het alternatieve langetermijnplan van
de groep #VergeetOnsNietErnst en mijn reactie daarop. Ik wil hen graag bedanken voor
dit rapport. Veel van de aanbevelingen gaan over communicatie, testen, vaccineren
en onderwijs. Ik zal deze aanbevelingen waar mogelijk overnemen om mensen met een
kwetsbare gezondheid zo goed mogelijk te beschermen. Ik wil naar aanleiding van dit
rapport ook gaarne met hen in gesprek.

Mevrouw Den Haan vroeg waarom middelen als Evusheld al wel in het buitenland worden
gebruikt, maar nog niet bij ons. Ze zei: dat zou een deel van de kwetsbaren hun leven
terug kunnen geven. Zoals gezegd wordt Evusheld nog in juni, in deze maand, in Nederland
geleverd. Ik ben afhankelijk van de fabrikant. Wat betreft Paxlovid en Lagevrio: die
zijn nog niet goedgekeurd door het EMA. Nederland kiest ervoor om enkel medicijnen
te kopen die door het EMA zijn goedgekeurd. Andere landen hebben een andere afweging
hierin gemaakt en zijn dus eerder tot aanschaf overgegaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de hele serie aan antwoorden over long covid of postcovid.
Maar eerlijk gezegd is het allemaal nog heel vaag. Er zijn allemaal gesprekken, nog
meer gesprekken en nog meer overleggen gaande, maar ondertussen hebben wij als Kamer
mensen gesproken voor wie elke dag één dag meer in de penarie en de moeite betekent.
Wat betreft de mensen die in de eerste golf in de zorg hebben gewerkt, die besmet
zijn geraakt en die nu echt in de problemen zitten zegt de Minister: als er besluitvorming
volgt over deze groep, zal Minister Helder de Kamer informeren. Dat is wat ik meekrijg.
Mijn geduld begint eerlijk gezegd op te raken. Ik wil daar meer helderheid over hebben.
Wanneer volgt dat dan? Wat is de intentie van het kabinet? Waar moet het landen? Kan
de Minister daar helderheid over geven? Dat klinkt een beetje stom als het over Minister
Helder gaat. Kan de Minister daar duidelijk over zijn of anders op heel korte termijn
een brief sturen over wat precies de plannen zijn en op welk moment het kabinet wat
wil presenteren, zodat we dit voor de zomer weten? Ik wil niet dat dit in het reces
nog ergens rondhangt met een gevoel van onbehagen. Wat wordt het concrete vervolg?

Minister Kuipers:

Ik wil deze klemmende opdracht heel graag meenemen naar Minister Helder. Ik zie hier
mensen ja knikken. Ik wil haar vragen om nog voor het zomerreces een brief naar de
Kamer te sturen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die toezegging. Ik ga hier toch een beetje op aandringen. Als die brief
landt op de donderdag voordat wij op reces gaan, dan weet u ook wat er in deze Kamer
gebeurt. Dat geeft een groot ongemak. Ik wil echt vragen of die brief zo snel mogelijk
kan komen, in ieder geval eind volgende week, maar liever nog eerder. Stel dat hier
een tweeminutendebat wordt aangevraagd, dan willen we die brief voor het tweeminutendebat
hebben. Ik denk dat dat het meest wijs is.

Voorzitter, ik heb nog een tweede vraag over het thema kwetsbaren. We doen nu dingen
in één blokje, dus zal ik die meteen meenemen?

De voorzitter:

Ja, stelt u die nu maar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister zei op een gegeven moment: geef Nederlanders die kwetsbaar zijn de ruimte
om zichzelf te beschermen. Dat vind ik een heel belangrijke oproep. Maar als de Minister
die maatregelenladders voor de verschillende sectoren vaststelt, dan heeft dat ook
gevolgen voor kwetsbare mensen, als we weer opschalen. Welke rol ziet het kabinet
voor zichzelf weggelegd? Op welk moment moet de Minister daarin meer doen? Kan hij
mij iets meer duidelijkheid geven over hoe hij die verantwoordelijkheid ziet? Ik wil
niet dat we kwetsbaren alleen zelf de ruimte geven om zich te beschermen. Ik wil ook
weten wat dit kabinet doet om hen te beschermen.

Minister Kuipers:

Dat waren twee vragen. Ten aanzien van de timing van de brief et cetera: sta mij toe
dat ik daar in de tweede termijn even op terugkom. Dan hebben we even de gelegenheid
om Minister Helder te benaderen, voordat ik hier toezeggingen doe. We zullen even
contact met haar opnemen en we komen daar straks op terug.

Mevrouw Bikker moet mij even helpen bij de tweede vraag. Het is mij niet precies duidelijk
wat nu de vraag is. Is de vraag of kwetsbare mensen ook beschermd worden in de sectorplannen
of... Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Kunt u die alstublieft kort toelichten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik snap het, want het waren twee thema's achter
elkaar. De Minister heeft geschreven dat hij na de sectorplannen ook zal komen met
een soort maatregelenladder, in overleg met de sectoren. Als het aantal besmettingen
oploopt, dan kunnen er door verschillende sectoren maatregelen worden genomen. Dat
is prachtig, maar ik heb een zorg over het geheel. We hebben dan wel een beeld van
de sectoren en van hoe we dingen open kunnen houden, maar hoe zorgen we voor de kwetsbaren?
Welke maatregelenladder heeft de Minister daarbij in gedachten? Is hij of iemand anders
daar verantwoordelijk voor? Hoe neemt de regering haar verantwoordelijkheid voor de
kwetsbaren, naast de uitstekende oproep dat Nederlanders ook hun verantwoordelijkheid
moeten nemen voor elkaar zodat mensen met een kwetsbare gezondheid...

De voorzitter:

De vraag is helder, denk ik.

Minister Kuipers:

Daar ben ik verantwoordelijk voor; laten we dat heel helder maken. We moeten ons ervan
bewust zijn dat die mensen kwetsbaar zijn vanwege een onderliggende aandoening. Die
mensen zijn dus ook nu kwetsbaar. Er is een nieuwe infectieziekte bij gekomen, maar
die mensen zijn kwetsbaar voor alle bestaande infectieziekten en vaak ook nog voor
een hele rits aan andere dingen. Ik noem bijvoorbeeld patiënten met chronisch hartfalen.
Voor patiënten met chronisch hartfalen is het warme zomerweer soms een probleem, omdat
er een hele nauwe balans is tussen uitdroging aan de ene kant en vochtintake aan de
andere kant, zeg ik terwijl mevrouw Bikker snel een glas water neemt. Ik kan kwetsbaarheid
niet wegnemen. Ik kan er alleen voor zorgen dat de maatregelen de kans op een coronabesmetting
zo veel mogelijk verminderen. Voor de rest is het omgaan met kwetsbaarheden et cetera
meestal maatwerk, een-op-een tussen de betreffende patiënt en de behandelend professional.
Ik ken dat uit mijn eigen verleden ook. Voor patiënten die behandeld worden na een
transplantatie, die immuunonderdrukkende medicatie krijgen et cetera maak je altijd
hele specifieke adviezen. Dat deden we al voor corona. Die gaan bijvoorbeeld over
een eventuele vaccinatie, over de snelheid waarmee ze zich bij klachten moeten melden,
over welke hygiënemaatregelen ze moeten treffen et cetera. In die situatie verandert
er niet zo veel.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, mijn vorige vraag was een verhelderende vraag, dus ik hoop dat u hier mild in
bent.

De voorzitter:

Ik doe mijn best om mild te zijn, maar...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik snap het, gezien de tijd.

Dat begrijp ik en ik ben helemaal niet van de maakbaarheid, in die zin dat de overheid
alles gaat verhelpen voor iedereen die ergens kwetsbaar voor is – misschien zijn we
dat allemaal wel op een bepaald punt. Maar als het aantal besmettingen stijgt, dan
wordt het voor een groep mensen ingewikkelder om met het ov te reizen of om onderwijs
te volgen. Misschien is dan nog niet voor iedere sector het punt bereikt waarop men
zegt «we gaan maatregelen nemen zodat iedereen deel kan blijven nemen», maar de Minister,
die alles onder zijn hoede heeft, kan wel zien wat de gevolgen zijn voor mensen met
een kwetsbare gezondheid en of de impact te groot is. Ik zou de Minister willen vragen
om daar specifiek aandacht voor te hebben. Hij wil maatregelenladders maken voor alle
sectoren. Het is heel goed dat hij per sector kijkt en dat iedere Minister dat doet
op het gebied waar hij of zij zelf verantwoordelijk voor is, maar ik zal deze Minister
aankijken op het gevolg van het geheel voor mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat
is niet alleen «leer leven met uw kwetsbare gezondheid», want dat zou veel te hard
zijn voor deze mensen en...

De voorzitter:

De Minister begrijpt wat u bedoelt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... volgens mij wil niemand dat hier.

Minister Kuipers:

Het antwoord is dat u deze Minister daar ook op mag aankijken. De vraag is nu al,
en ook in de afgelopen periode, nadrukkelijk aan alle vakministers en collega's om
specifiek aandacht te besteden aan deze groep op het moment dat er wat gebeurt, bijvoorbeeld
als het gaat over het openbaar vervoer of iets anders. Dat gaan we ook zien in de
individuele plannen en als dat niet zo is, dan is het aan mij om daar vragen over
te stellen en om daarop te wijzen.

De heer Hijink (SP):

Ik struikelde over hetzelfde zinnetje waar mevrouw Bikker zich aan stoorde: als er
in het kabinet tot besluitvorming wordt overgegaan over de financiële tegemoetkoming
voor mensen die in de eerste periode ziek zijn geworden, dan krijgt u daar een briefje
over. Laat ik het iets scherper stellen: ik vind een brief net voor het reces leuk,
maar ik vind wat erin staat een stuk belangrijker. Waar richt het kabinet zich nou
eigenlijk op? Wordt er gewerkt aan een compensatieregeling voor deze mensen en, zo
ja, hoe ziet die er dan uit? Of krijgen we straks een briefje waarin staat: het is
helaas niet gelukt om tot een regeling te komen?

Voorzitter, nog even heel kort. Hetzelfde geldt voor de expertisecentra. Daar doet
de Minister ook vaag over. Hij zegt: we kijken ernaar en we onderzoeken het. Ik wil
gewoon weten dat ze er gaan komen en dat dat niet nog jaren gaat duren. Ik noemde
daarstraks al de Q-koorts. Daarbij heeft het ook veel te lang geduurd en dat moeten
we niet nog een keer hebben.

Minister Kuipers:

Twee dingen. Ten aanzien van de eerste vraag over de brief: ik neem dit mee naar Minister
Helder. Ik gaf al aan dat we straks contact met haar zullen opnemen. Ik ga daar nu
inhoudelijk niet op in, want dat is echt haar portefeuille en dat wil ik voor nu echt
even zo laten in de beantwoording. Anders ga ik inhoudelijk in op een onderwerp dat
primair bij haar zit. Dat ten eerste.

Dan de tweede vraag, over de expertisecentra. U maakt een vergelijking met de Q-koorts.
In analogie met de Q-koorts en Q-support is al in een vroeg stadium C-support opgericht.
Daar is het Longfonds nadrukkelijk bij betrokken. Zoals ik al heb aangegeven, wil
ik graag met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat die expertisecentra er komen,
maar ik ga niet mee in het advies om alle covidzorg te concentreren in één centrum
in Nederland. Dat zou potentieel gaan om de zorg voor tienduizenden personen. Zoals
de heer Hijink ongetwijfeld begrijpt, zou het heel veel vragen van een centrum om
dat plotseling op zich te nemen. Ik denk dat dat helemaal niet nodig is en dat dat
ook op een andere manier kan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Meneer Hijink, uw vraag wordt straks in de tweede termijn
beantwoord. Ik weet niet wat uw vraag gaat zijn, maar...

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij erom dat ik het gewoon niet vind kunnen wat er nu gebeurt. De Minister
weet al heel lang dat dit debat eraan zit te komen. Hij weet ook al heel lang welke
onderwerpen er op de agenda staan. Hij is de grote eindbaas op het ministerie, maar
hele logische vragen voor de doelgroep, voor de mensen die het betreft, die dit debat
volgen, die al twee jaar lang ziek zijn en die willen weten hoe het zit met hun financiële
tegemoetkoming en hun toekomstige behandeling, kan hij niet beantwoorden omdat dat
de portefeuille van een andere Minister is. Ik vind dat dat gewoon niet kan. Het kabinet
spreekt met één mond. U zit hier vandaag, dus dan kunt u dit soort vragen ook beantwoorden.
Als u dat niet kan, dan had u zich beter moeten voorbereiden of Minister Helder moeten
meenemen, een van de twee.

Minister Kuipers:

Ik hoor het commentaar en ik neem het niet over. Het is echt een onderwerp van Minister
Helder. Uw Kamer weet dat. Dat is de hele tijd al zo. Het is het onderwerp van Minister
Helder. Ik geef aan dat het een onderwerp is waar op dit moment over gesproken wordt
in het kabinet. De primaire gesprekspartners daar zijn Minister Helder en de Minister
van SZW. Daar ligt het. Ik gaf al aan: ik vraag graag Minister Helder hoe snel ze
hierop kan reageren, met de nadrukkelijke opdracht dat het een inhoudelijke respons
moet zijn. Ik sta nu voor de discussie over een brede langetermijnbrief. Dit onderwerp
zit bij Minister Helder. Ik wil graag dat zij daarover het antwoord kan geven en ik
dat niet voor haar doe.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dat wij dit niet moeten accepteren als Kamer. Ik wil de Minister ook waarschuwen
voor wat dit betekent voor het vervolg, namelijk dat wij alle drie de bewindspersonen
gaan uitnodigen voor ieder coronaoverleg. Als wij niet één bewindspersoon de relevante
vragen kunnen laten beantwoorden, dan gaan we – ik vind het heel vervelend – het hele
ministerie maar uitnodigen. Het kan toch niet dat wij hier vragen stellen over zo'n
cruciaal onderwerp, namelijk «hoe gaan we om met nota bene de slachtoffers van deze
crisis», en de Minister zegt: het is aan de andere Minister, komt u nog maar eens
een keer bij haar erop terug? Ik vind dat dat echt niet kan. Ik zeg nog een keer:
de volgende keer zullen wij de Minister erbij vragen. U weet het al heel lang. De
petities zijn geweest. Er zijn gesprekken gevoerd. Minister Helder heeft het gesprek
gevoerd. Er wordt toch binnen dat ministerie overlegd? Als Minister Helder een overleg
heeft met de mensen die het betreft ...

De voorzitter:

Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Als dat zo is, dan mag ik toch aannemen dat u daarover
wordt bijgepraat en wij hier vervolgens geïnformeerd kunnen worden over wat er uit
zo'n gesprek is gekomen? Wat zitten we hier anders te doen om 21.00 uur 's avonds?

De voorzitter:

Meneer Hijink, dank u wel. Uw standpunt is helder. Mevrouw Kuiken wil volgens mij
op dit punt ook nog wat zeggen en mevrouw Westerveld ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben bijna geneigd om te zeggen: laten we maar even schorsen en vragen of mevrouw
Helder zich bij ons kan voegen. Ik heb een hekel aan dit soort trucjes. Als het kabinet
trucjes gaat uitvoeren – sorry, jongens, ik loop echt iets te lang mee in dit huis
– dan heb ik er ook nog wel een paar in mijn doos zitten. Dat is niet omdat ik het
leuk vind. Maar we hebben het eerste debat uitgesteld. We wachten langer op de langetermijncovidaanpak.
We hebben gevraagd om de longcovidpatiënten daarin mee te nemen. Dit is geen verrassing.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als we niet een antwoord krijgen, of een garantie dat we in ieder geval nog deze week
een antwoord krijgen op de vragen die zijn gesteld, zodat we zeker weten dat we voordat
we een tweeminutendebat hebben ook een antwoord hebben ... Het is het een of het ander.
Ik wil voor het weekend, voor morgenmiddag 17.00 uur een antwoord van Minister Helder
over wat ze nu wel of niet gaat doen met deze kwetsbare groep en over de heel gerichte
vragen die hier zijn gesteld. Als dat niet kan, is het tweede alternatief dat we nu
gaan schorsen. Dan wachten we maar totdat ze hier is om zich hierbij te voegen. Dit
is echt geen verrassing.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil daar nog aan toevoegen dat er dinsdag ook een petitie is aangeboden door de
FNV met longcovidpatiënten. Daarin is aangekondigd dat we het vandaag daar verder
over zouden hebben. Dus er waren niet alleen maar verwachtingen bij de leden van deze
commissie; er zijn ook verwachtingen bij mensen die dit soort petities hebben aangeboden
en hun best hebben gedaan hun belangen aan te kondigen. Dan heb ik nog één aanvulling.
Het gaat hier natuurlijk ook over zorgpersoneel. Daar is deze Minister uiteindelijk
eindverantwoordelijk voor. Het zou heel gek zijn als Ministers bij alle vragen over
verschillende sectoren wijzen naar de persoon die specifiek verantwoordelijk is voor
arbeidsmarktbeleid. Dit gaat natuurlijk het hele kabinet aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas. Ik wil u wel allemaal vragen om het kort en bondig
te houden, want als we ook nog van plan zijn te schorsen, gaat het heel laat worden.
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, zeker. Ik wil daaraan toevoegen: de mensen hadden dit eigenlijk al min of meer
verwacht. Die hebben gezegd: weet je, de Minister gaat naar Helder verwijzen en jullie
krijgen geen antwoorden. Ik vind echt dat we dit gewoon niet kunnen maken. Mensen
voelen zich niet serieus genomen. Ik ondersteun het voorstel van mevrouw Kuiken om
Minister Helder hiernaartoe te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we conclusies gaan trekken, wil ik eerst het woord weer even geven
aan de Minister.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Allereerst: zoals ik aangaf, ben ik van harte bereid om in de tweede termijn
hierop terug te komen en tussentijds contact te hebben met Minister Helder. Dat is
wat ik al in het begin aanbod. Dan komen er vragen overheen en blijft hetzelfde aanbod
staan. Ik ga nu niet in een eerste termijn, hier in mijn respons, zonder overleg met
Minister Helder en zonder haar eventuele toezegging verder hier iets over zeggen.
So be it. Het is aan uw Kamer om dan te besluiten wat u daarmee wil. Ik doe dat overigens
niet, zoals de heer Hijink zegt, met bepaalde gebaren. Ik neem het me zeer ter harte.
Ik ben me ook zeer bewust van de ernst van deze categorie. Ik vertelde iets over de
aantallen, de langdurige klachten, de inzet et cetera. Alleen, er is hier nadrukkelijk
sprake van een onderwerp van kabinetsoverleg, waarbij ik ook al heb aangegeven hoe
belangrijk dit gevonden wordt. Overigens heeft eerder, in een ander debat – afgelopen
dinsdagavond, hoorde ik net – Minister van Gennip al aangegeven dat hier binnen het
kabinet over gesproken wordt en dat ze daar op korte termijn op terugkomt. Daar is
precies hetzelfde aangegeven. Ik herhaal dat nu, terwijl ik niet de primaire spreekbuis
op dit onderwerp ben. Dus ik geef aan wat er nu loopt. Ik geef aan dat ik niet de
primaire spreekbuis ben en dat ik ook nog tussentijds wil overleggen met Minister
Helder. Daar laat ik het voor nu bij, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik ga hier niet mee akkoord. Ik heb het even op me in laten werken. Dan heb ik
liever dat we nu kort schorsen en er telefonisch overleg kan plaatsvinden met mevrouw
Helder. Dan weten we namelijk vóór de tweede termijn waar we aan toe zijn. Anders
voel ik precies aankomen hoe het gaat: dan is het straks ergens na middernacht, dan
zijn we allemaal moe en ligt mevrouw Helder te slapen. Ik neem hier geen genoegen
mee. Ik zou liever kort willen schorsen voor even een telefonisch overleg. Dat hoeft
niet lang te duren. Dan zijn we met tien minuten weer terug en weten we waar we aan
toe zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb misschien een variant op wat mevrouw Kuiken voorstelt. Ik vind het vervelend
om pas in de tweede termijn, als ik er niet meer op kan reageren, te horen wat de
plannen van het kabinet zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er even contact
moet zijn, ook met collega Helder. Als de Minister dat aan het einde van de eerste
termijn mee kan delen, kunnen we als Kamer volgens mij prima zien wat er voor de tweede
termijn verder nodig is.

De voorzitter:

Ik denk dat ik een idee heb, en ik ben benieuwd wat u daarvan vindt. De Minister gaat
door met de beantwoording van een ander blokje. Op de achtergrond zoekt de ondersteuning
van de Minister – want of nou de Minister of de ondersteuning dat doet, maakt niet
uit – contact met mevrouw Helder. Dan kunnen we aan het einde van de eerste termijn
... Ja, alle egards voor mevrouw Bikker die dit voorstelt. Maar dan kan ik het zo
afconcluderen en bekijken we daarna hoe we het verder doen. Ja? Dank u wel.

We waren nog bezig met het vorige blokje. Dat ging over postcovid en de kwetsbaren.
Er waren nog enkele collega's die een vraag daarover wilden stellen. Dan gaan we het
dus even niet hebben over het stukje van de Minister voor Langdurige Zorg. Ik had
eerst mevrouw Paulusma opgeschreven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik dacht dat u naar blokje vier ging, dus ik dacht: ik maak even gebruik van een toiletstop.
Ik heb een aantal vragen. Ik weet niet of dat mag, dus ik ga kijken of ik het een
beetje in één vraag kan fietsen. Het sluit een beetje aan bij de opmerkingen die door
mevrouw Bikker en meneer Hijink zijn gemaakt over «als er ... dan gaan we praten of
besluiten». U noemde het bundelen van kennis, maar u zegt ook: we nemen het advies
van C-support ter harte of in overweging. Ik vind dat «als, dan» en «we gaan het erover
hebben» een te vaag antwoord als het gaat over het bundelen van kennis en expertise.
Ik snap dat de Minister hier geen ijzer met handen kan breken. Maar als ik terughoor,
ook van een heleboel onderzoekers, dat de manier waarop wij onderzoek financieren
en toewijzen in Nederland eigenlijk niet crisisbestendig is, en onderzoekers die nu
misschien met vragenlijsten bezig zijn rondom postcovid veel liever biomedisch onderzoek
hadden willen doen met de kennis die men nu heeft, dan wil ik van de Minister graag
wat meer dan alleen maar «als de eerste resultaten binnen zijn» of «als dit» of «als
dat». Er zijn nu echt mensen die naar het buitenland gaan voor onderzoek, terwijl
we ze in Nederland ook zouden moeten kunnen helpen.

Wat betreft uw reactie over de zorgopleidingen: ik weet dat u daar niet de baas van
bent. Dan zult u ook verwijzen naar een andere collega. Maar de Minister weet ook
het volgende. Stel dat hij hier zegt dat het belangrijk is dat in zorgopleidingen
meer aandacht komt voor deze aandoeningen. Ik ben als verpleegkundige ook opgeleid
met een beeld ervan en heb met dokters samen moeten werken die dit soort aandoeningen
wegzetten als gezeur en gedoe, en dat is ook een beetje een cultuurissue in het vak.
Dan doet het ertoe dat de Minister zegt dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik snap
dat u er niet over gaat, maar ik zou er wel graag wat meer over willen horen.

Minister Kuipers:

Twee zaken. Allereerst gaat het over de lijn van onderzoek doen. Dat raakt eigenlijk
aan een wat ander, fundamenteel punt – zo begrijp ik tenminste de vraag – over hoe
wij het in de breedte doen qua onderzoek en onderzoekslijnen. Dat raakt dan ook aan
de manier waarop we dit doen. De manier waarop we dit specifieke onderzoek doen, is
zoals we dat vaak doen met ZonMw. De overheid stelt geld beschikbaar voor onderzoek
op een specifiek terrein, in dit geval postcovid. Dan komt er, zoals dat mooi heet
in slecht Nederlands, een call. Mensen schrijven zich daarvoor in en doen onderzoek.
Dan komt er een vervolgcall en kunnen mensen zich opnieuw inschrijven. Dat betekent
niet noodzakelijkerwijs dat iemand die in de eerste ronde succesvol is geweest, ook
vervolgfinanciering krijgt in de tweede ronde. Ik heb deze week een overleg gehad
met de vertrekkende en de aankomende voorzitter van ZonMw, precies over dit punt;
niet heel specifiek met betrekking tot postcovid, maar in algemene zin. Daarbij gaf
de nieuwe voorzitter van ZonMw nadrukkelijk aan dat hij naar deze situatie gaat kijken.
Hij treedt aan per 1 september, zeg ik uit mijn hoofd. Hij zal bekijken hoe je kunt
zorgen voor langetermijnfinanciering terwijl je nog steeds de mogelijkheid openhoudt
voor nieuwe inschrijvers, want dat is altijd de balans. Het alternatief is dat mensen
die eenmaal aan boord zijn, eindeloos aan boord blijven, ook als hun onderzoeksvoorstellen
op een gegeven moment potentieel van mindere aard zijn en niet meer competitief met
andere. Dit loopt dus en ik herken het. In de huidige situatie van de verschillende
calls geldt de wijze van inschrijven zoals die bij ZonMw gebruikelijk is en altijd
gebeurt, ook voor andere aandoeningen.

Het is goed dat mevrouw Paulusma de aandacht voor deze groep nog een keer noemt. Ik
denk dat ik in mijn inleiding zeer nadrukkelijk heb aangegeven dat ik het belang hiervan
onderken, zowel in de duur van de klachten als in de mate van invalidering als in
de aantallen patiënten.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, hebt u een vervolgvraag?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, een vervolgvraag. Ik heb heel goed gehoord wat de Minister zei over het belang,
de aandacht en de herkenning, maar ik refereerde aan mijn opmerking over zorgopleidingen.
Ik snap dat de Minister niet de baas is van de zorgopleidingen, maar het doet er wel
toe als de Minister in deze commissie zegt dat het belangrijk is om er in de opleiding
aandacht voor te hebben. Dat wordt sneller overgenomen dan als wij ... Wellicht helpt
het ook als wij erover twitteren, maar de Minister legt net iets meer gewicht in de
schaal.

Minister Kuipers:

Ik hoor dat daar ook aan getwijfeld wordt hier! Nee, dat herken ik heel goed. Dat
is de reden dat ik er ook op andere manieren al aandacht aan geef. Ik wil graag benadrukken
dat ik het belangrijk vind dat er aandacht wordt besteed aan vormen van langdurige
klachten zoals postcovid, ook in de opleiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik de naam van mevrouw Van den Berg nog opgeschreven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op wat de Minister zei toen we het hadden over de behandelingen
bij long covid. We hebben die sowieso verlengd tot augustus volgend jaar. Mensen kunnen
er gedurende zes maanden gebruik van maken. Dinsdag hoorde ik van een van de mensen
die aanwezig was bij de petitieaanbieding van de FNV, dat die bij lange na nog niet
het aantal behandelingen had gebruikt waarvan je in zes maanden gebruik zou mogen
maken, omdat er toch weer een terugval was geweest en men veel slechter was geworden.
Deze persoon zou vervolgens in een andere periode de resterende behandelingen willen
gebruiken, want deze persoon kan dat nu wel hebben. Dat kon dus niet. Daar zou ik
graag wat aan willen doen. Ik begrijp best dat er in eerste instantie een limiet is
aan de behandelingen in totaal, maar ik vind het een trieste situatie dat het zo wordt
beknot op zes maanden terwijl iemand in die zes maanden een terugval krijgt.

De voorzitter:

Dat is duidelijk, denk ik. De Minister.

Minister Kuipers:

Ik zoek even twee antwoorden. Het eerste is: de regeling is zes maanden en kan worden
verlengd, zoals ik benoemde, met verwijzing van de medisch specialist. Er kan een
tweede periode van zes maanden zijn. Ik kan de individuele casuïstiek niet beoordelen,
maar het kan verlengd worden. Het tweede is: als er problemen zijn, kan het ook nog
een keer aanvullend worden bekeken. Dat vergt dan echt overleg en het hangt ook nog
af van de verzekeraar et cetera. Ik blijf wat in algemene termen, want ik ken de casus
gewoon niet. Maar hier geldt: zes maanden en dat kan worden verlengd, maar wel op
indicatie van de behandelend arts.

De voorzitter:

Dan had ik de naam van mevrouw Den Haan opgeschreven. Ik vraag u wel om het kort te
houden, want u bent eigenlijk al aan uw ...

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ben ik in overtreding?

De voorzitter:

U bent in overtreding, maar u bent altijd heel erg terughoudend.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan ben ik heel blij dat u coulant bent en ik altijd terughoudend ben. Ik wil de Minister
er in ieder geval voor bedanken dat hij in gesprek gaat met de auteurs van het rapport
«Uit isolatie: samenleven ondanks corona». Ik wil even terugkomen op het antwoord
dat de Minister aan mevrouw Bikker gaf, maar ook al eerder aan mij, namelijk dat je
medische kwetsbaarheid niet kunt wegnemen, maar wel kunt reduceren. De Minister heeft
eerder in de Volkskrant aangegeven dat dit niet de griep is, die verder in de winter
opkomt en tien weken duurt, maar dat dit virus het hele winterseizoen meedoet en dat
je zeven maanden lang de klos bent. In dat licht heb ik ook gevraagd naar Evusheld.
De Minister heeft een deel van het antwoord gegeven. Ik had eigenlijk gevraagd om
het volledig te beantwoorden, omdat er ik dan geen interruptie meer aan zou hoeven
wijden. U heeft aangegeven dat andere landen eerder hebben aangekocht en Nederland
niet. Dat betekent dat we te laat zijn en dat we nu moeten wachten op levering van
de fabrikant. Ik had ook gevraagd of er wel genoeg is aangekocht, zodat alle mensen
die het nodig hebben niet nog een keer zeven maanden – het hele winterseizoen – in
isolatie moeten.

Minister Kuipers:

«Genoeg» is afhankelijk van ... «Genoeg» is een moeilijke term in dezen. Als u me
vraagt om exact hoeveel doses het gaat, moet ik dat navragen. Maar «genoeg» hangt
heel erg af van de mate waarin het ingezet wordt door de betreffende specialist, de
behandeld arts, want het is natuurlijk een-op-eeninzet. Het hangt ook af van de variant
en van de individuele situatie. Op het moment dat wij kopen en het beschikbaar is,
is het beschikbaar. Dan geldt, zoals bij ieder medicament, dat wij aan de hand van
gebruik moeten zien welke continue stroom van inkoop er moet zijn. Dus «genoeg»? Daar
wordt op ingezet: om er genoeg te kopen. Maar je hoort ook van de betreffende behandelaren
dat ze bij verschillende medicamenten heel erg kijken naar varianten en naar individuele
patiëntengroepen. Bij sommige middelen in een bepaalde fase zeggen ze: ja, dat werkt
wel. Bij andere zeggen ze: dat werkt verminderd. Sommige antilichaambehandelingen
bijvoorbeeld werken verminderd bij de huidige omikronvarianten.

De voorzitter:

Dan had ik mevrouw Westerveld ook nog op mijn lijstje staan, maar ik weet niet of
haar vraag inmiddels al beantwoord is, of niet beantwoord is; nou ja, u snapt wat
ik bedoel. Mevrouw Kuiken? Idem dito. Dan gaan we zoals afgesproken door naar het
volgende blokje. O, mevrouw Simons. Excuus. Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik moet daarvoor even teruggrijpen. Ik begin met een woord van dank aan mijn medecommissieleden.
Het is heel fijn om eensgezind op te trekken, op zoek naar wat het beste is voor de
mensen die het treft. Meneer Hijink zei het heel mooi. Ik vind het fijn om dat even
hardop uit te spreken. Ik moet even terug, want er is veel gezegd intussen. Ik ga
even terug naar het zo veel mogelijk thuis laten blijven van patiënten, bijvoorbeeld
aan de beademing. Mevrouw Van der Plas vroeg al even naar de randvoorwaarden die dat
mogelijk moeten maken, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan mantelzorgers. Daar is het
eigenlijk nog helemaal niet over gegaan, maar dit legt een enorme belasting op hen.
Mijn vraag is eigenlijk hoe we die meenemen in de plannen. Hoe gaan we hen helpen
ons te helpen? Vaak zeggen we heel makkelijk dat het in de omgeving geregeld kan worden,
maar je vraagt eigenlijk van mensen om het werk te doen dat door professionals gedaan
moet worden.

Minister Kuipers:

Als ik het goed begrijp, is de vraag hoe we mantelzorgers meenemen.

De voorzitter:

Bij de behandeling met zuurstof thuis, ja.

Minister Kuipers:

Dat sluit aan bij het antwoord dat ik zojuist aan mevrouw Van der Plas gaf. Zuurstof
thuis lukt alleen als er een goede inbedding is en als er mantelzorg is. Mantelzorgers
worden meegeïnstrueerd over wat het betekent, hoe ze contact kunnen opnemen, welke
behandeling het vraagt, welke ondersteuning ze eventueel aan huis kunnen vinden et
cetera.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we nu echt doorkunnen naar het volgende blokje. We zijn dan aan het
blokje «juridische basis».

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg of ik bekend ben met artikel 22 van de Grondwet
en artikel 11 van het Europees Sociaal Handvest et cetera, en hoe mijn strategie zich
verhoudt tot deze wettelijke plichten. Het antwoord is: ja, ik ben bekend met deze
artikelen, waarin kortgezegd staat dat de regering een plicht heeft om maatregelen
te nemen ter bevordering van de volksgezondheid. Deze plicht noopte de regering om
in de voorgaande jaren covidmaatregelen te nemen. Uit deze plicht volgt eveneens dat
de regering maatregelen dient te nemen om te voorkomen dat de volksgezondheid zodanig
in gevaar komt dat mensen niet opgevangen kunnen worden.

Mevrouw Tielen vroeg wat de Minister doet als deze zomer onverhoopt toch maatregelen
nodig zijn, bijvoorbeeld een mondkapjesplicht. Wanneer wordt de veiligheidsregio ingeschakeld?
Door het vervallen van de Twm is er momenteel geen wettelijke grondslag om bij Ministeriële
regeling maatregelen te nemen. De eerste tranche Wpg moet dat, mits aangenomen, wel
weer mogelijk maken. Ik verwacht het wetsvoorstel eind augustus te kunnen indienen
bij uw Kamer. Als morgen of in de komende periode de nood aan de man is, dan rest
er niets anders dan terug te vallen op noodverordeningen. Mijn voorkeur gaat hier
niet naar uit, maar de praktijk leert dat wetgeving toch enige tijd vergt, die niet
altijd beschikbaar is.

Mevrouw Simons vroeg de Minister een mandaat te creëren om niet-ingrijpende maatregelen
in te voeren en zo mensen te beschermen. Door het vervallen van de Twm is er momenteel
geen wettelijke grondslag om bij Ministeriële regeling verplicht een maatregel te
nemen. Ik noemde al de eerste tranche aanpassing Wpg. Stel dat maatregelen genomen
zouden moeten worden, dan geldt uiteraard, evenals in het verleden, dat ze noodzakelijk
en proportioneel moeten zijn.

Mevrouw Van Esch vroeg: hoe wordt in het wetsvoorstel eerste tranche de betrokkenheid
van beide Kamers geregeld? In de consultatieversie wordt de betrokkenheid op twee
niveaus geregeld. Een ziekte zoals COVID-19 wordt via een Ministeriële regeling aangewezen,
waarna er een wetsvoorstel volgt. Hiermee worden de bevoegdheden voor het nemen van
maatregelen geactiveerd. Beide Kamers hebben via het wetstraject zeggenschap over
het aanwijzen van de ziekte en dus over het activeren van de bevoegdheden. De daadwerkelijke
maatregelen kunnen alleen worden genomen als deze noodzakelijk en proportioneel zijn.
In de consultatieversie is opgenomen dat maatregelen worden genomen bij ministeriële
regeling en voorgehangen worden bij beide Kamers. De Tweede Kamer heeft daarmee dus
een blokkeringsrecht.

Dan vroeg mevrouw Westerveld: wat doet de Minister met de lessen uit de coronacrisis;
waarom geen stelselwijziging en minder markt; wat voor wetswijziging is de Minister
aan het voorbereiden om de rol in het stelsel beter te borgen? Ik ben van plan om
de Wpg aan te passen op het gebied van het versterken van de publieke gezondheid en
de infectieziektebestrijding. In de tweede tranche van de Wpg-aanpassing beoog ik
een scherpere verdeling van rollen, taken, verantwoordelijkheden en mogelijkheden
voor centrale sturing in tijden van crisis, waarbij de aansluiting op de GGD'en geborgd
is. Daarbij speelt de landelijke functionaliteit infectieziektebestrijding ook een
belangrijke rol; zoals u weet, wordt die nu geïnstalleerd. Maar daarnaast is in tijden
van crisis de samenwerking in de zorgketen een must, zoals ook de OVV en het expertteam
onderstrepen.

Dan kom ik terug op de opmerkingen die ik daar zojuist al over gemaakt heb ten aanzien
van het benodigde overleg met allerlei partijen om te kijken hoe we hier een betere
invulling aan geven. Ik noemde de rol van het ROAZ en het LNAZ. Dat waren de vragen
in dit blokje, zo te zien.

De voorzitter:

Dit is het einde van het juridische blokje. Meneer Van Houwelingen, naar aanleiding
van dit blokje. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb één vraag. Ik stel hem maar even in dit blokje, in het juridische blokje.
Op dit moment wordt er een grote conferentie in Den Haag georganiseerd door ICANN;
ICANN74 heet het. Dat is een organisatie die internetadressen beheert. Daar zijn draconische
coronamaatregelen; ik kan het niet anders zeggen. Je kan daar alleen binnenkomen als
je volledig gevaccineerd bent. Je moet ook geboosterd zijn. Dus daar heerst een 1G-beleid.
Nu is mijn vraag aan de Minister: kan dat in Nederland? Kun je om medische redenen
bij het organiseren van een evenement zeggen: als je niet gevaccineerd bent, dan kom
je niet binnen? Dat is mijn vraag. Als dat niet kan, wat doet het kabinet dan om dit
te voorkomen? Want het gebeurt op dit moment. En als het wél kan, betekent dat dan
ook dat mensen die niet gevaccineerd zijn, straks evenementen kunnen organiseren waarbij
ze zeggen: gevaccineerden zijn hier niet welkom? Oké, dat kan. Dank voor deze opmerking.
Als dat dus kan, is mijn laatste vraag hierbij aan de Minister: wat ... Ja, maar dit
is absoluut geen privéevenement.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, zou u niet willen reageren en meneer Van Houwelingen het woord willen
laten voeren?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik doe het niet verkeerd; mevrouw Kuiken komt erdoorheen. Dit is een evenement
waarvoor je je kunt aanmelden enzovoort. Dan is mijn vraag: wat vindt u ervan dat
we naar een samenleving toegaan waarbij dus gevaccineerden en ongevaccineerden hun
eigen evenementen gaan organiseren?

Minister Kuipers:

Eerst even: ik ken het betreffende evenement niet, dus ik moet daar even naar kijken
wat het precies voor evenement is. Maar in algemene zin geldt inderdaad dat men voor
een privébijeenkomst kan organiseren wat men wil; dat is een eigen afweging. Maar
ik kan het voor dit evenement niet beoordelen, want ik ken het niet. Ten aanzien van
de automatische of snelle stap die de heer Van Houwelingen maakt ten aanzien van het
organiseren van aparte evenementen voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden: ik
zie dat op dit moment niet gebeuren. Maar dit specifieke evenement ken ik niet.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u bent aan uw vijf vragen, maar zoals u weet, ben ik ... Als
u het heel kort houdt ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan bewaar ik mijn vraag nog.

De voorzitter:

Oké, dank u wel voor uw meewerken. Dan aan het einde van dit blokje nog mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dank, voorzitter. Ik had ook een vraag gesteld. Er is nu nog geen juridische basis,
maar daar is de Minister wel mee bezig. Stel dat er toch meer nodig is, dan hopen
we dat er een juridische basis is of dat de Minister noodverordeningen heeft. Maar
ik vroeg ook of de Minister al in gesprek is met onder andere de veiligheidsregio's
over hoe om te gaan met handhaving, mocht het nodig zijn. Want het lijkt me handig
om niet op het laatste moment dat ineens te moeten beslissen, of het gewoon los te
laten.

Minister Kuipers:

Het antwoord is ja, en het gebeurt uiteraard ook met de Minister van JenV, en ook
BZK als het gaat om de VNG en de burgemeesters. Maar het overleg loopt, ook over een
update over de langetermijnaanpak en wat die eventueel zou betekenen. Ik verwees in
mijn inleiding al even naar de respons van de VNG naar aanleiding van het langetermijnaanpakplan.
Dus het overleg loopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat we verder kunnen naar het volgende blokje; dat is ventilatie
en sectorplannen.

Minister Kuipers:

Ja. We hebben ze bij elkaar gegroepeerd omdat in verschillende sectoren de ventilatie
een onderwerp van gesprek en van vragen is.

Ik kom allereerst bij een vraag van mevrouw Bikker over het niet erbij betrekken van
organisaties als kerken, voedselbanken et cetera: waarom is aan hen niet gevraagd
om een sectorplan in te leveren en waar zijn ze in de langetermijnaanpak? Het klopt
dat deze organisaties niet expliciet zijn meegenomen in de sectorale aanpak. Dat betekent
niet dat ze niet meewerken aan de corona-aanpak. Maar dat gebeurt grotendeels op het
terrein van de Minister van JenV, zojuist al geadresseerd als de Minister van Erediensten.
Die heeft overigens wel met de kerken gesproken over sectorale aanpak en sectorplannen.

De heer Stoffer en mevrouw Tielen stelden dat dit debat een aantal keren is uitgesteld
in afwachting van de plannen van sectoren. Nu komen de plannen pas in september. Zij
vroegen: hoe komt dit, waar zit het op vast en hoe zit het met de maatregelenladder?
Het kabinet is blij dat veel sectoren al plannen hebben aangeleverd. De eerste zijn
al eerder aan uw Kamer gestuurd; dat waren plannen vanuit het onderwijs- en cultuurveld.
De Minister van Economische Zaken neemt samen met de vakdepartementen verantwoordelijkheid
voor de coördinatie van de sectorale aanpak en de sectorplannen, en is in intensief
overleg. Ze heeft vandaag overleg gehad; ze heeft volgende week opnieuw overleg. De
ambitie is dat alle sectoren begin juli – dus de komende maand – de conceptplannen
en de maatregelenladders gereed hebben. Die worden dan in de zomer nader gedeeld en
uitgewerkt en op elkaar afgestemd.

Mevrouw Bikker gaf aan dat zij blij is dat de Minister sectoren heeft gevraagd plannen
te maken. Ze vraagt of de andere Ministers daarbij betrokken zijn en of die iedere
dag bezorgd zijn of er al een plan ligt. De Minister van EZK voelt grote urgentie
om zo snel mogelijk met solide sectorplannen te komen. Ik noemde al het tempo en de
intensiteit van het overleg dat ze heeft. Zij heeft de verantwoordelijkheid genomen
om dit traject op zich te nemen. Alle vakministeries zijn er nauw bij betrokken om
samen met de sectoren te komen tot solide plannen.

Mevrouw Kuiken vroeg: welke sector gaat voor en bij welke signaalwaardes en wie maakt
die keuzes? We streven naar het zo veel mogelijk openhouden van de samenleving. Mocht
er een zwart scenario dreigen, dan ligt inderdaad, zoals eerder aangegeven, de sector
onderwijs onder op de stapel, om redenen die eerder met de Kamer zijn besproken. Dat
betekent overigens wel dat op het moment dat er een indicatie is vanuit het RIVM dat
het epidemiologische beeld vraagt om een maatschappelijk brede aanpak en interventie,
het OMT en het MIT bij elkaar zullen komen en zullen adviseren; zo staat dat in de
besluitvorming. De sectorplannen in brede zin zullen daarbij dan de leidraad zijn.
Ik stel mij voor dat dat dan ook daadwerkelijk zal betekenen dat er een advies komt
dat alle verschillende sectoren naar een eerste stap op hun ladder gaan, of naar een
volgende. Je kunt je daarop natuurlijk uitzonderingen voorstellen: als er sterke aanwijzingen
zijn dat de bron van infecties heel erg op één specifieke plek ligt, kan daar meer
focus op liggen. Maar in het verleden hebben we vaak gezien dat dit soort periodes
soms voorkwamen maar dan maar heel kortdurend waren, en dat het dan al heel snel ook
op andere plekken zat, met andere besmettingsroutes.

Mevrouw Tielen vroeg wat ik doe met de sectoren die onvoldoende plannen hebben. Wij
geven als kabinet de sectoren de kans om met solide sectorplannen te komen. Veel sectoren
hebben al plannen aangeleverd. Die uitgewerkte plannen staan aan de basis van eventuele
maatregelen. Zoals ik al zei, is de Minister van EZK intensief in overleg. Wij hebben
er vertrouwen in dat alle sectoren met plannen zullen komen.

Mevrouw Westerveld vroeg of de sectorplannen juridisch geborgd worden of dat het bij
adviezen blijft. Wij zijn in gesprek met de sectoren over preventieve maatregelen
die ze kunnen inzetten. Dat is echt gericht op maatregelen die per sector werkbaar
zijn. Dat kunnen in een vroeg stadium van de opleving preventieve maatregelen zijn
die juridisch niet afdwingbaar hoeven te zijn, zoals het aangeven van looproutes of
het in een specifieke omstandigheid aan mensen vragen om bij klachten een zelftest
te doen. In een later stadium kan juridische borging voor collectievere maatregelen
nodig zijn, zoals een mondkapjesplicht. Daarbij zullen de rode draden uit de sectorplannen
als basis worden genomen.

Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik preventie ga integreren in het langetermijncovidbeleid.
Wij zetten als kabinet breed in op een preventieve aanpak en committeren ons aan de
doelen uit het Nationaal Preventieakkoord van 2018. Zoals eerder aan uw Kamer aangekondigd,
zal de Staatssecretaris van VWS voor en na de zomer de aanpakken van het kabinet op
verschillende thema's, zoals mentaal welzijn maar ook sport en bewegen, waar mevrouw
Van Esch aan refereerde, roken, alcoholgebruik, overgewicht en voeding met uw Kamer
delen. Die inzet is ook bedoeld om de geestelijke en fysieke gezondheid van mensen
te bevorderen, ook met een blik op covidinfecties en de uitkomsten en het beloop daarvan.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Den Haan vroegen wanneer ik de regie van de sectoren
overneem. De sectorplannen staan aan de basis van maatregelen die genomen moeten worden
bij een nieuwe opleving. Dat neemt niet weg dat er onzekerheden rond het virus blijven.
Ik kan dus niet uitsluiten dat op enig moment zwaardere maatregelen nodig zijn. Daar
hopen wij op dat moment een juridische basis voor te hebben, in de zin van een eerste
tranche aanpassingen van de Wpg.

Mevrouw Westerveld vroeg of er een routekaart komt voor sectoren. Ik begrijp de brede
behoefte in de maatschappij om tijdig te weten waar men aan toe is. Ik heb zonet,
ook naar aanleiding van de signalen, al iets gezegd over de noodzaak om helderder
te communiceren. Een interventiesystematiek met vooraf vaststaande signaalwaarden
past niet goed bij de huidige situatie van grote variatie in wat varianten doen, in
wat we kunnen accepteren en opvangen aan aantallen besmettingen, en in de mate van
ziekmakendheid. Een dichtgetimmerde routekaart met hele harde waarden is dus in de
praktijk niet haalbaar. Wel duidt het RIVM wekelijks de situatie op basis van het
totaalbeeld van dat moment. We kunnen dus zoeken naar een manier om nog helderder
weer te geven wat dat in de overallsituatie betekent en waarom dat zo is.

Mevrouw Simons vraagt hoe ik vind dat het gaat met de stijgende tekorten aan human
capital in diverse sectoren. Ik begrijp dat er in veel sectoren een personeelstekort
is. Hierover is de Minister van EZK in gesprek met sectoren. In dat kader is het in
het directe belang van sectoren om goede plannen te hebben voor preventieve en interventiemaatregelen,
en daarmee het behoud van personeel.

Mevrouw Westerveld vroeg of ik het ermee eens ben dat de overheid tekortschiet als
zij niet leert van gemaakte fouten. We kijken naar lessen die we getrokken hebben
uit de eerdere aanpak. We hebben ook geleerd dat het virus onvoorspelbaar is en dat
nieuwe varianten in de tijd kunnen leiden tot een andere mate van besmettelijkheid,
maar ook een andere mate van ziekmakendheid. Er is eens te meer een in de tijd telkens
wisselend beeld van mensen die op enig moment gevaccineerd zijn en herhaalprikken
hebben gehad, dan wel een recentere hernieuwde infectie hebben gehad.

De heer Stoffer vroeg hoe we voorkomen dat het kabinet bestuurlijke dilemma's gaat
afschuiven op het MIT. Hoe voorkomen we een vermenging van politieke besluitvorming
en onafhankelijk advies? Het MIT zal vanuit zijn deskundigheid en expertise adviseren
over de economische en sociaal-maatschappelijke impact van maatregelen. Het is vervolgens
aan het kabinet om verschillende belangen – epidemiologische, economische en sociaal-maatschappelijke
– af te wegen en te komen tot een evenwichtig beleid, waarbij het zwaar tilt aan de
onafhankelijkheid van het MIT. Daarom is ook een externe kwartiermaker aangezocht,
nemen experts en ambtenaren bijvoorbeeld geen zitting in het MIT en wordt het advies
ook aan de Kamer verstrekt zonder inmenging van het kabinet.

Mevrouw Tielen vroeg hoe het kabinet zorgt voor eenduidig beleid als er tegenstrijdige
adviezen komen van MIT en OMT en die aan talkshowtafels zitten met tegengestelde verhalen.
Het kabinet zal beide adviezen betrekken bij de besluitvorming. Wij houden de twee
doelen van de langetermijnaanpak scherp voor ogen. Die is gericht op een integrale
afweging. OMT- en MIT-leden gaan overigens zelf over hun publieke optredens, zoals
dat in het verleden ook was. Dat realiseert de Kamer zich ook.

De heer Stoffer vroeg of gedragswetenschappers ook een plek krijgen in het MIT. Kennis
over gedrag maakt reeds deel uit van de besluitvorming. De gedragsunit van het RIVM
stelt hierover met regelmaat informatie ter beschikking, brengt dit in in de besluitvorming
en zal dit blijven doen. Het zwaartepunt van de advisering van het MIT zal liggen
op de economische en sociaal-maatschappelijke impact van de maatregelen.

Mevrouw Van der Plas zei dat het MIT rekening zou moeten houden met de kwaliteit van
leven en vroeg: wie krijgt de beslissende stem, MIT of OMT? Kwaliteit van leven wordt
bij verschillende generaties door andere zaken bepaald. Wij streven ernaar eenieder
zo goed mogelijk mee te nemen bij iedere afweging als er moeilijke besluiten genomen
moeten worden. Het MIT zal daarbij adviseren over de effecten van maatregelen op diverse
groepen in de maatschappij.

Mevrouw Paulusma vroeg of het parlement niet als laatste in de rij staat bij het stroomschema.
De Kamers ontvangen de adviezen die het kabinet ontvangt op dezelfde dag. Vervolgens
worden de adviezen gewogen en wordt besloten welke maatregelen te treffen. De Kamer
ontvangt de uitkomsten hiervan. In de consultatiefase van het wetsvoorstel eerste
tranche is opgenomen dat maatregelen worden opgenomen bij ministeriële regeling en
worden voorgehangen bij beide Kamers.

De heer Stoffer zei dat de VNG recent kwam met het advies Voorbij de crisis in coronatijd,
en vroeg of ik bereid ben om hier wat uitgebreider op in te gaan. Ik dank de VNG voor
dit rapport. Het helpt gemeenten om zich voor te bereiden op verschillende scenario's,
waarbij de VNG zes hoofdprincipes heeft geformuleerd. Ik wil vooropstellen dat ik
de principes uit het rapport van de VNG onderschrijf. Ik denk dat deze goed aansluiten
bij de langetermijnstrategie. Dat neemt niet weg dat we als overheid blijvend aandacht
moeten hebben voor deze principes. Op de eerste drie ben ik in de brief reeds ingegaan.

Om verder in te gaan op de overige principes, de VNG noemt als hoofdprincipe dat het
systeem als geheel centraal overzicht en inzicht moet creëren. De VNG noemt dit terecht
als aandachtspunt. Mijn collega's en ik zijn continu in gesprek met sectoren, maatschappelijke
organisaties en specifieke doelgroepen. Het hoofdprincipe versterken van de veerkracht
sluit aan bij de bredere opgave waar wij voor staan. Ik verwijs even naar het MIT,
dat ons daarover adviseert. Ten slotte vraagt de VNG te waken voor een crisisaanpak.
Dat is een heldere oproep, waar ik het mee eens ben. Daar bereiden wij ons op voor
conform de meerdere scenario's van het rapport van de WRR en de KNAW. De langetermijnstrategie
is een uitwerking van deze scenario's om een nieuwe crisisaanpak zo veel mogelijk
te voorkomen.

De heer Goudzwaard vroeg op welke onderdelen ik het oneens ben met de VNG. Waar wringt
de strategie van de VNG met de inzet van het kabinet? In de langetermijnstrategie
heb ik al een uitwerking gegeven van een aantal van de principes. De andere heb ik
zojuist genoemd. Tegelijkertijd begrijp ik dat de aanbevelingen niet alleen beantwoord
moeten worden maar ook in de praktijk. Het kabinet is gemotiveerd om deze samen met
medeoverheden tot een succes te maken.

Mevrouw Van den Berg vroeg wat de overheid doet aan gedragsbeïnvloeding, ook op de
BES-eilanden. Kennis van gedrag en communicatie wordt op veel plekken gebruikt bij
de vormgeving van overheidsbeleid en publiekscommunicatie. Die inzichten zijn toepasbaar
in Nederland en in het Caribisch gebied. Diverse ministeries, waaronder dat van VWS,
hebben deze gedragsexpertise zelf in huis. Ook campagnebureaus waar de overheid mee
werkt, betrekken dit soort kennis en expertise bij het uitvoeren van hun opdrachten
voor de rijksoverheid.

Mevrouw Van der Plas vroeg waarom de plannen van de horeca destijds niet zijn overgenomen.
Wie garandeert dat dat nu wel gebeurt? De sectoren hebben de afgelopen twee jaar veel
ervaring opgedaan met het virus. Verschillende sectoren, ook de horeca, hebben in
de afgelopen jaren constructief meegewerkt en protocollen opgesteld. Nu zijn we in
een andere situatie, waarbij zorg en maatschappij in de langetermijnstrategie van
het kabinet naast elkaar staan en de sectorplannen aan de basis staan van eventuele
maatregelen. Dat is precies de reden van de gesprekken, ook met de horeca.

Mevrouw Van der Plas vroeg wat wij concreet doen om leerlingen te helpen met opgelopen
achterstanden. Vorig jaar is 8,5 miljard extra geïnvesteerd in het onderwijs om leerlingen
en studenten te helpen vertragingen in te lopen. Een groot deel van die middelen is
direct naar scholen en instellingen gegaan. Ze hebben vertragingen in kaart gebracht
en plannen gemaakt om deze weer in te halen. Afgelopen school- en collegejaar heeft
men daarmee extra dingen kunnen doen, zoals lesgeven in kleine groepen. Voor een uitgebreidere
toelichting verwijs ik naar de voortgangsrapportage van het Nationaal Programma Onderwijs
van afgelopen april en het debat daarover met collega Wiersma. In november volgt een
verdere rapportage.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een aantal vragen over ventilatie. De heer Stoffer,
mevrouw Westerveld en de heer Hijink vroegen of de randvoorwaarden op orde zijn die
de samenleving en de sectoren in staat stellen om daadwerkelijk verantwoordelijkheid
te nemen. Hij wees op het verbeteren van de luchtkwaliteit in binnenruimten, wat cruciaal
is voor scholen en verpleeghuizen. Is er voldoende budget voor de scholen en is er
voldoende urgentiebesef? Er is 360 miljoen euro beschikbaar gesteld om de ventilatie
op scholen op orde te krijgen. Bij de meest recente analyse was de rapportage dat
84% van de scholen voldeed aan de normen. Ondertussen is 200 miljoen van die 360 miljoen
uitgegeven via de specifieke uitkering ventilatie in scholen. Tevens is er 17 miljoen
beschikbaar gesteld zodat elke school kan beschikken over een CO2-meter per klaslokaal. Minister Wiersma is zich hier zeer van bewust en is hier zeer
actief met de onderwijssector over in gesprek.

De heer Hijink vroeg waarom er nog steeds geen goede afspraken zijn gemaakt over ventilatie
in de horeca en andere sectoren. Voor ventilatie in de horeca en andere sectoren gelden
de eisen uit het Bouwbesluit. Uit RIVM-modellering blijkt dat deze eisen volstaan
om slecht geventileerde ruimten te voorkomen. Het Ministerie van BZK bekijkt of de
ventilatie-eisen voor de horeca uit de Twm die hoger waren dan de eisen uit het Bouwbesluit,
overgenomen kunnen worden in het Bouwbesluit.

Mevrouw Agema vroeg ook naar ventilatie als een van de basisadviezen die een zeer
belangrijke rol spelen in de bestrijding van de pandemie. Het kabinet blijft hierop
inzetten en aandacht vragen voor het belang van voldoende frisse lucht.

De heer Van Haga zei dat in de Belgische Arbowetgeving CO2-normen zijn vastgelegd en vroeg of ik nut hiervan en noodzaak wil bespreken met de
collega van SZW. Ik wil dit van harte bespreken met mijn collega.

Tot zover in dit blok.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik in ieder geval een vraag van mevrouw Van Esch en van mevrouw
Westerveld, en dan zien we daarna wel verder. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil ingaan op het antwoord op mijn vraag over preventie. Ik verbaas me daarover,
want to be honest, het antwoord dat ik krijg, is letterlijk wat er al staat in de
brief over het coronapreventiebeleid. Dat heb ik al gelezen. Wetenschappers zeggen
dat dit onvoldoende is en bijzonder schrijnend, dat we niet kunnen wachten op toekomstig
preventiebeleid van een Staatssecretaris en dat we het niet kunnen neerleggen bij
de individuele burger. Ik gaf meerdere opties om het wel degelijk te integreren. Daar
krijg ik geen reactie op. Ik hoor niet of dat een goed idee is of niet. Ik heb gezegd:
maak sportbeleid, maak sport een essentiële voorziening; zorg ervoor dat het meegenomen
wordt in vaccinatiecampagnes. Daar krijg ik geen antwoord op. Het enige antwoord dat
er komt is: we gaan wachten tot Staatssecretaris Van Ooijen komt met preventiebeleid.
Dan moet ik dus concluderen dat deze Minister preventiebeleid totaal niet interessant
vindt. Dat is de conclusie die ik hieruit haal. Dat is dan de conclusie van dit debat
voor mij vanavond. Dat zou ik, net als al die wetenschappers, weer bijzonder schrijnend
vinden.

Minister Kuipers:

Ik zeg het een beetje met een grijns, maar laat ik één punt heel nadrukkelijk maken.
Ik ben ongeveer 30 jaar bezig geweest met preventie in de gezondheidszorg, dus de
zorg dat ik dit niet belangrijk vind, kan ik daarmee, denk ik, voldoende wegnemen.
Ik vind preventie buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het leuk dat u dat vindt, maar er wordt nul inhoudelijk antwoord gegeven op,
op z'n minst, de voorstellen die ik doe om het beter te doen in het langetermijncoronabeleid.
Het kan zijn dat het in de afgelopen 30 jaar belangrijk was in de portefeuille die
de Minister had voorafgaand aan zijn ministerspost, maar in de huidige positie die
de Minister heeft, als Minister, zie ik het niet terug. Ik vind het nog steeds ...
Waarom komt er dan geen antwoord op de inhoudelijke voorstellen die ik hier doe? Ik
doe op z'n minst drie inhoudelijke voorstellen en er komt nul reactie. Dat vind ik
... Ik blijf erbij, maar goed, dan is dat de conclusie. Dan weet ik in ieder geval
wat ik bij een tweeminutendebat moet gaan regelen. Een inhoudelijke reactie op de
voorstellen die ik doe, zou ik vanavond toch op z'n minst wel willen hebben.

Minister Kuipers:

Ik heb geen aanvulling op mijn eerdere antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld had ik opgeschreven. Nee, de Minister wil wel een reactie geven,
hierop verdergaand.

Minister Kuipers:

Ik hoor hier ter rechterzijde van mij: dan kunnen we net zo goed naar huis gaan. Ik
weet niet of dat een wat snelle conclusie is. Ik ga zeer uitgebreid met uw Kamer in
debat en doe dat zeer van harte; ik ga uitgebreid op alle plannen in. Ik krijg een
specifieke vraag over de inzet van preventie en preventieve maatregelen op de impact
van corona. Ik geef aan dat dat, in de volle breedte, een onderwerp van gesprek is
binnen mijn departement en dat de Staatssecretaris daarop terug zal komen. Als ik
dan de respons terugkrijg dat deze Minister klaarblijkelijk geen enkele interesse
heeft in preventie, dan adresseer ik dat even, omdat ik dat een verwijt vind waar
ik me helaas niet in kan vinden, waarvan akte.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil een punt van orde maken. Ik zeg het nog een keer: ik heb gewoon inhoudelijke
voorstellen gedaan in mijn bijdrage. Als ik inhoudelijke voorstellen doe voor wat
er wat mij betreft in het langetermijncoronabeleid zou moeten staan, kan dit toch
niet het antwoord zijn dat ik krijg? Dat is wat ik wil aangeven. Dat vind ik niet
terecht.

De voorzitter:

Ik wil u helpen. Kunt u de inhoudelijke voorstellen in twee of drie zinnen herhalen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik herhaal ze. Ik wil graag weten waarom we van sport geen essentiële voorziening
maken in het langetermijncoronabeleid. Ik wil weten in hoeverre het mogelijk is om
lifestyle-interventies mee te nemen in al die lokale vaccinatiecampagnes, die zo goed
hebben gewerkt. Kun je lifestyle-interventies daar niet ook in meenemen? Dat is niet
eens mijn eigen voorstel, maar een voorstel van de GGD. De GGD zegt: supergoed idee,
waarom doen we dat niet? En ik heb gevraagd: waarom nemen we de aangenomen motie van
de Partij van de Arbeid, van vorig jaar – die is aangenomen, maar daar is nog niks
mee gedaan – niet mee in de wijziging van de Wet publieke gezondheid? Ik vind dat
ik daar op z'n minst een antwoord op mag verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik naar rechts kijk, begrijp ik dat er een reactie op komt.

Minister Kuipers:

Ja. Eerst even op de eerste van de drie; voor de andere twee wacht ik even. Desnoods
kom ik er in tweede termijn op terug.

Eerst even het punt om van sport en bewegen een essentiële voorziening te maken in
de volgende crisis. Sport en bewegen zijn essentieel voor een goede gezondheid. Dat
erkent het kabinet ook. Daarom hebben we er in januari voor gekozen om de maatregelen
voor de sportsector als een van de eerste weer op te heffen en daarmee de sportsector
te heropenen. Uw Kamer heeft eerder gevraagd om de sportsector als essentieel te bestempelen.
Op 20 januari jongstleden heb ik uw Kamer een reactie toegezonden op de motie van
21 december jongstleden, waarin staat dat het juridisch niet mogelijk is een gehele
sector onder de kwalificatie van «essentiële detailhandel of dienstverlening» te plaatsen.
Dat betekent niet dat het kabinet sport en bewegen als niet-essentieel ziet. Het kabinet
vindt sport en bewegen van groot belang voor onder andere de volksgezondheid. Het
uitgangspunt is dan ook om sport en bewegen mogelijk te houden, ook bij opleving van
het virus.

De voorzitter:

Volgens mij was dat een gedeelte van een antwoord op uw vraag. Aan die andere twee
wordt gewerkt. Dan kijk ik even naar rechts. Wil de Minister die antwoorden nu geven?

Minister Kuipers:

Nee, daar kom ik straks graag op terug.

De voorzitter:

Daar komt u straks graag op terug. Dan had ik in ieder geval mevrouw Westerveld opgeschreven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hadden hier nog even discussie over de juridische kwestie, over sport en bewegen.
Dat is volgens mij heel interessant. Ik zou daar ook nog best een paar vragen over
willen stellen, maar ik heb ook vragen over andere onderwerpen. Ik heb er als het
goed is nog drie. Mijn eerste vraag gaat over ventilatie. In zijn beantwoording geeft
de Minister aan dat 84% van de scholen aan de normen voldoet. Nou ben ik ook onderwijswoordvoerder,
dus ik volg dit onderwerp al heel erg lang. Ik weet dat scholen aan de normen van
het Bouwbesluit voldoen. Het probleem is alleen dat we heel erg veel heel oude scholen
in dit land hebben, met misschien een bouwbesluit uit de jaren tachtig. Dan kan een
school aan het Bouwbesluit voldoen, maar dat betekent niet dat de lucht gezond is.
Dat was al een probleem voor de coronacrisis. De afgelopen twee jaar heeft de Kamer
daar Kamerbreed telkens aandacht voor gevraagd. Mijn oproep aan deze Minister en aan
de Minister van Onderwijs is: laten we de komende zomerperiode, waarin kinderen zes
weken vakantie hebben, beginnen met de oudste gebouwen. Stel daarvoor een potje geld
beschikbaar. Pak die gebouwen aan. Want we weten dat op scholen heel veel besmettingen
plaatsvinden. Dus zullen we daar gewoon heel concreet mee beginnen?

Minister Kuipers:

Ik gaf net al aan dat er een budget is en dat dit voor nu niet is uitgeput. Er is
geld. Minister Wiersma is hier heel erg mee bezig. Ik erken ook het grote belang van
ventilatie op scholen. Ik ken niet de situatie van de gebouwen, maar ik neem direct
aan dat een groot deel oud is. Dus sta mij toe dat wij hier direct het contact over
hebben. Ik heb er al de nodige keren met Minister Wiersma over gesproken. Ik zal dat
opnieuw doen en ik zal hem ook vragen om u daar terugkoppelend over te informeren.
De individuele situatie ken ik niet.

De voorzitter:

Wilt u ...? Ja, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, mijn laatste twee vragen. Ik zal Minister Wiersma ook nog even aan zijn jas trekken.
De Minister ook, hoor ik. Dat is heel mooi. Dan komen we de komende zomer hopelijk
een heel eind.

Mijn laatste vragen gaan over de sectorplannen. Mij is nog steeds niet goed duidelijk
wat we gaan doen met de sectorplannen. Het probleem van het coronabeleid van de afgelopen
paar jaar was dat het kabinetsbeleid eigenlijk best wel grillig was. Het leek soms
wel een beetje een grabbelton welke maatregel er genomen werd. Nu is er natuurlijk
veel meer bekend uit nationaal en internationaal onderzoek over wat er wel of niet
werkt. Nu gaan we een nieuwe aanpak doen waarbij sectoren een behoorlijke verantwoordelijkheid
krijgen. Dan is mijn vraag aan de Minister: hoe ziet dat er dan precies uit? Welke
hulp kunnen zij verwachten van het Ministerie van VWS?

Minister Kuipers:

Ze kunnen van VWS en van de organisatie bij VWS, zoals het RIVM, en uiteraard van
het Ministerie van EZK en de vakministers, zoals ik al aangaf, hulp krijgen, in een
onderlinge vergelijking en in adviezen, bijvoorbeeld over ventilatie of andere zaken.
Ze kunnen ook onderling delen, om te leren van plannen van andere sectoren. Daarom
werden de plannen van onderwijs en cultuur als eerste gedeeld met andere sectoren,
als een soort voorbeeld, om te laten zien: kijk, dit is wat men in het onderwijs en
de cultuur voor ogen heeft, in een hele set van verschillende maatregelen.

Als men die plannen heeft, betekent dat dat je erop mag hopen – ik wil niet zeggen:
ervan uit kunt gaan – dat mensen een zekere tegenwoordigheid van geest hebben om bij
een opleving en berichten daarover op een bepaald moment eventueel een afweging te
maken of men zelf al bepaalde maatregelen wil nemen. Dat is een eerste. Als ik een
voorbeeld mag geven, of twee voorbeelden: ik ben vanochtend begonnen op de sportschool.
Dat is een sportschool waar ik al enige tijd kom. Wat daar opviel, is dat die sportschool
nu opeens weer alcoholdispensers heeft opgehangen. Er hingen bordjes met: wil je alsjeblieft
het apparaat, je loopband et cetera schoonmaken? Ze hadden de ramen open. Dan kun
je zeggen: het is mooi weer. Maar ik ben er in de afgelopen periode ook geweest met
mooi weer. Er wordt opeens op een andere manier aandacht aan gegeven. Eerder deze
week was ik bij een televisie-uitzending. Ik kwam daar bij de visagie, waar ik wel
vaker geweest ben. De afgelopen periode ben ik daar telkens geweest en waren er op
de visagie geen dispensers, geen mondkapjes et cetera. Nu viel het mij op dat er weer
dispensers stonden en dat de visagisten weer mondkapjes gebruikten. Ik heb ze daarvoor
geprezen. Ik heb gevraagd of dat specifiek kwam door ... «Nee, wij vinden het zelf
verstandig en we voelen ons daar prettiger bij.» Het zijn plannen waarmee mensen,
ook in een fase dat er van de overheid nog niets hoeft te komen, zelf al wat kunnen,
ook lokaal. Het vervolg is dat als het RIVM bepaalde signalen afgeeft en zegt «maar
nu neemt de infectiedruk echt zo toe», we de route gaan van OMT/MIT. Dan kan men zeggen:
nu is het voor de verschillende sectoren echt verstandig om naar de eerste stap op
de ladder te gaan, of hoger. Ik zei zonet in het voorbeeld dat ik ervan uitga dat
dat veelal in de volle breedte zal zijn. Daartoe lenen de plannen zich ook, als we
nu kijken naar de eerste plannen. Het is dus echt een combinatie van bewustzijn, van
met je eigen omgeving – je studenten, je werknemers – afspraken maken en een plan
hebben. Je kunt eventueel al zelf reageren, of je kunt, zoals in de voorbeelden die
ik gaf, reageren op basis van indicaties vanuit een overheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn laatste vraag, want ik weet niet of dit antwoord mij nu geruststelt. Het
ophangen van dispensers en het gebruik van mondkapjes op een aantal plekken lijkt
mij niet per se een plan van een sector. Het is natuurlijk mooi dat ze dat doen, maar
vooralsnog was het zo dat de overheid aankondigde of dat wel of niet moest of verstandig
was. Als we dit allemaal afhankelijk maken van de individuele sectoren, kan ik me
voorstellen dat het juist veel onduidelijker is wat er moet gebeuren in plaats van
dat het duidelijker wordt. Laat ik daar nog een voorbeeld aan toevoegen. De Minister
begint zelf over cultuur. Nou ben ik toevallig ook woordvoerder cultuur en heb ik
deze vraag gisteren toevallig ook aan de Staatssecretaris gesteld. Hoe zit het nou
met de maatregelen en de plannen in de culturele en creatieve sector? Ze hebben al
heel lang een soort routekaart, waarop ze aangeven wat ze willen, maar de mensen in
de culturele en creatieve sector geven juist duidelijk aan ons en het Ministerie van
Onderwijs aan dat ze geen virologen zijn. Ze weten wel wat ze graag willen, namelijk
graag openblijven. Ze willen best wel wat doen, maar ze hebben geen verstand van virusbestrijding.
De oproep was dus: kom nou alsjeblieft met die hulp. Dat vroeg ik gisteren aan de
Staatssecretaris van Cultuur, maar ik wil het graag ook aan deze Minister vragen.
Hoe is dit nou geregeld in het kabinet? Zorgt het ministerie er dan ook voor dat we
de verschillende sectoren echt gaan helpen, ook met medische kennis?

Minister Kuipers:

Dank, dit is heel goed. Allereerst helpen we met expertise, met arbeidshygiënische
en virologische expertise, bij het opstellen van die plannen. Het heeft natuurlijk
geen enkele zin als er plannen gemaakt worden waarvan infectiepreventiedeskundigen
zeggen «deze maatregel heeft geen zin». Dan hoeven mensen ’m ook niet te doen. Daar
wordt dus bij geholpen. Ten aanzien van het afkondigen van maatregelen kan ik nu niks,
zoals u weet. Ik kan geen maatregelen afkondigen. Ik kan wel een advies geven dat
het misschien verstandig is om een mondkapjes te dragen, maar ik kan niks. Als beide
Kamers de eerste tranche Twm accepteren, in welke vorm dan ook, zodat er wel een grond
is, en er is vervolgens een indicatie, dan stel ik me voor dat je op een bepaald moment
wél weer begint en een advies geeft ten aanzien van bijvoorbeeld mondkapjes in bepaalde
situaties, ventilatie en andere zaken. Om even te adresseren waar we het net over
hadden: ook ten aanzien van eventueel specifiek beleid met betrekking tot mensen met
een kwetsbare gezondheid. Voor nu moet ik het doen met het bewustzijn en het feit
dat men een plan heeft. Ik weet wel dat het ophangen van dispensers, het aangeven
van een route en toch een mondkapje dragen ... Ik wil dat in het positieve zien. Het
feit dat men dat doet terwijl er nog geen aankondiging is van een overheid, alleen
een rapportage over het aantal besmettingen, is toch een indicatie van bewustzijn
en bereidheid om lokaal voor je eigen omgeving iets te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink, u was door uw vragen heen, maar u heeft een heel brandende
vraag, begrijp ik. Wilt u het heel kort houden?

De heer Hijink (SP):

Ja, het gaat precies hierover. De vraag is wat er nou eigenlijk precies overblijft
van die sectorplannen. Ze worden niet juridisch bindend. Er is geen handhaving. Het
is op basis van vrijwilligheid. Wat houd je dan aan maatregelen over? Dat zijn inderdaad
pijltjes op de grond of zo, of een spatscherm bij de kassa: maatregelen waarvan we
weten dat die feitelijk niet bijzonder effectief zijn om het virus te kunnen beheersen.
Welke maatregelen zijn wel effectief? Het inzetten van mondkapjes, het beperken van
de groepsgrootte, een afstandsnorm, aanpassingen in het Bouwbesluit: allemaal maatregelen
die vragen om landelijk ingrijpen door het kabinet. Dus mijn vraag is eigenlijk als
volgt. Met veel bombarie worden nu dit soort plannen gepresenteerd, maar het is wel
een beetje een ballonnetje dat nu aan het leeglopen is. Als je echt gaat bekijken
wat er nou van overblijft ...

De voorzitter:

Meneer Hijink, uw vraag?

De heer Hijink (SP):

Ja, dit is mijn vraag, voorzitter. Het is een stapeling van vrijwilligheid, zonder
dat ook maar iemand zich daar echt aan hoeft te houden. Terwijl ik denk: ja, als je
echt ...

De voorzitter:

Dan moet u nu een punt zetten, of nog beter, een vraagteken.

De heer Hijink (SP):

Nou ben ik kwijt waar ik was en moet ik helemaal opnieuw beginnen.

De voorzitter:

De Minister weet waar u naar vraagt; daar ga ik van uit. Ik kijk naar rechts. Hij
is zelfs zo druk met uw vraag dat hij aan het overleggen is over het antwoord. Het
antwoord komt eraan.

Minister Kuipers:

Kijk, er zitten een aantal zaken in. Het aanpassen van een Bouwbesluit of een verplichting
ten aanzien van ventilatie of het ophangen van een CO2-meter of iets anders doen, zijn maatregelen die opgelegd moeten worden door een overheid
en voor het totaal. We merken bij sommige plannen van de sectoren – dat hoor ik terug
van mijn collega van EZK – dat men in de discussie op een gegeven moment zegt: wij
denken aan wat er voor onze sector het beste past, maar wij kijken wel naar een overheid
om ons op een gegeven moment daadwerkelijk die opdracht te geven voor de sector als
geheel. Op het moment dat er geen juridisch kader is om dat te verplichten, dan is
dat er niet. Op het moment dat dat er wel is, dan kun je – en dan hoop ik maar dat
de situatie daarom vraagt – dat inderdaad verplichtend opleggen. Maar dan heb je iets
wat gericht is op die sector zelf in plaats van dat je in heel algemene termen zegt
«de zaak moet 's avonds om 21.00 uur dicht», of iets anders.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is goed dat de Minister dit zo uitlegt, want dat maakt wel duidelijk hoe ingewikkeld
het eigenlijk is. Er zijn plannen. De Minister wil gebruikmaken van de ervaring en
expertise van de sectoren omdat een theater nou eenmaal niet goed vergelijkbaar is
met een supermarkt en met een verpleeghuis. Dat snap ik allemaal best wel goed. Ondertussen
heeft de Kamer gezegd: joh, maatregelen zijn allemaal niet meer nodig, dus laat dat
juridische instrumentarium maar zitten. Vervolgens zijn al die sectoren heel druk
bezig met van alles, maar weet ik als sportschoolbezoeker of supermarktbezoeker of
theaterbezoeker niet wat er nou wel en niet kan. Daar wordt het natuurlijk toch wel
ingewikkeld. Een mondkapje dat het personeel zelf draagt, lijkt me niet zo ingewikkeld.
Die dispensers ook niet. Het wordt pas ingewikkeld – en de Minister geeft aan dat
er in sectorplannen ook dat soort maatregelen zitten – bij een mondkapjesplicht voor
degene die binnenkomt, of een 1,5 meter, waarvan ik als restauranteigenaar direct
een invloed zie op mijn omzet, en wat ik dus niet zo heel graag vrijwillig zou inzetten.
Dus het is echt wel nodig. Het is helemaal niet zo gek dat niet alleen de sectoren,
maar ook mensen naar de overheid kijken, omdat sommige mensen gewoon niet accepteren
dat ze een mondkapje op moeten als ze ergens binnenkomen. Dus de opdracht aan de Minister
is ook wel heel ingewikkeld. Ik waardeer hem voor de toelichting. Ik waardeer het
ook dat we nu op dit punt zijn. Maar de vraag aan de Minister is nu wel: moeten we
dan niet toch een beetje druk zetten op dit proces? Ik hoor hem zeggen: ik heb er
vertrouwen in dat alle sectoren met plannen komen. Dat heb ik ook graag. Hij is met
ze in gesprek. Maar volgens mij moeten we best wel heel snel een overzicht hebben
van hoe zo'n maatregelenladder eruitziet, zodat ook wij als bezoekers van al die sectoren
en al die ondernemers in die sectoren gewoon weten waar ze aan toe zijn, en wij als
parlement de Minister kunnen helpen – of niet – om het daadwerkelijk realiteit te
maken, zodat we die lockdowns kunnen voorkomen.

Minister Kuipers:

Ik denk dat mevrouw Tielen het terecht zo precies omschrijft. Ik kan nu juridisch
niks. Ik heb niks. Tegelijkertijd hebben we op dit moment een opleving met een variant
die niet ziekmakender lijkt. Mensen lijken ook redelijkerwijs beschermd tegen ernstige
ziekte. We gaan dat zien. Ik denk dat het dan alleen al daarom verstandig is dat de
discussie gevoerd wordt en dat mensen reageren op zo'n opleving. We komen van een
heel laag niveau en als je dan een stijging hebt, gaat het niet meteen om hele grote
aantallen besmettingen. Maar ik denk dat ieder van ons het ondertussen in de omgeving
al wel ziet.

Als eerste aanpassing is het van belang dat bijvoorbeeld werkgevers – er zijn verschillende
voorbeelden genoemd – zorgen dat de uitval door ziekte zo veel mogelijk voorkomen
wordt. We hadden verder zonet de discussie over de kans dat mensen langdurige klachten
krijgen en er moet dus ook geprobeerd worden om die kans zo klein mogelijk te houden.

In dat licht denk ik dat het voor nu goed is dat... Het sluit ook wel aan bij de langdurige
roep in het verleden. We hebben het allemaal van heel veel verschillende kanten gehoord:
van de cultuursector, van de sportschoolhouders, van de sportclubs en van de contactberoepen.
Die zeggen allemaal: wij hebben ondertussen ontzettend veel kennis en ervaring opgedaan
over hoe wij het op de eigen plek moeten inrichten en geef ons daarom ook die vrijheid.
In deze setting met een infectie die niet meer weggaat en die in grote aantallen in
pieken en dalen blijft komen, moeten we inderdaad zoeken naar een manier om dit zo
veel mogelijk op een juiste manier te incorporeren. Dat begint bij wat de overheid
moet doen in termen van monitoring. Zo nodig moeten we weer gaan vaccineren. We moeten
de zorgcapaciteit en de coördinatie zo optimaal mogelijk hebben. We moeten een juridisch
kader beschikbaar hebben. En dan moeten we ook kijken of we kunnen stimuleren, eventueel
met expertise, dat sectoren de mogelijkheid hebben om het op hun eigen plek zo goed
mogelijk in te richten. Dat is de combinatie.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, een vervolgvraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij begrijpen de Minister en ik elkaar wel als het gaat om wat het allemaal
vergt en hoe het eruit moet zien. Maar ik vraag de Minister specifiek: kan de Minister
niet op kortere termijn zorgen dat die sectorplannen er zijn en dat die maatregelenladder
waar de Minister het over heeft, er is? Dan kan die gecommuniceerd worden en weten
wij nog voor het reces wat de Minister direct na het reces beschikbaar moet hebben
aan juridisch instrumentarium.

Minister Kuipers:

Dit is precies de reden dat de Minister van EZK zo intensief overlegt. Er wordt vandaag
en volgende week overlegd met die sectoren. Sommige plannen van OCW zijn al van geruime
tijd geleden. Sommige plannen zijn al vergevorderd, maar andere plannen zijn er nog
niet. Alles is erop gericht om begin juli, feitelijk over ongeveer twee weken, die
plannen gewoon allemaal ten minste in conceptversie gereed te hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we wat mij betreft verder naar het volgende blokje: de pandemische paraatheid
en zoönoses.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg zei: de brieven van 1 en 14 april en 13 juni over
de langetermijnaanpak covid en pandemische paraatheid staan vol met verkenningen.
«Wanneer komen de concrete acties?» Ik heb het zojuist al over de sectoren gehad.
Ik heb het verder ook gehad over de juridische basis en de eerste tranche van de Twm.
Er wordt verder hard gewerkt aan de uitwerking van de pandemische paraatheid. Dat
bekent dat onder andere de uitwerking van de beleidsagenda in de brief, die ik dit
najaar aan de Tweede Kamer stuur, op onderdelen, zoals de oprichting van een landelijke
functionaliteit, al door de Tweede Kamer is ontvangen. Daarnaast ga ik rond de zomer
een nadere invulling geven aan de plannen voor het onderwerp zoönosen.

Mevrouw Van den Berg pleit daarbij voor een pandemischeparaatheidscommissaris. Op
dit moment acht ik een dergelijke commissaris niet nodig. Het onderwerp heeft prioriteit
van het kabinet. Ik doel dan op de pandemische paraatheid. U leest dat ook in het
coalitieakkoord en in de beleidsagenda die we vandaag bespreken. Het onderwerp staat
inmiddels overal op de agenda. Ook in de wetenschap en het bedrijfsleven zie ik veel
initiatieven ontstaan die bijdragen aan een versterkte pandemische paraatheid en die
stimuleer ik met kennis en innovatieprogramma's. Mevrouw Van den Berg refereerde al
aan het bezoek aan het Pandemic & Disaster Preparedness Center.

Mevrouw Westerveld vroeg waarom ik de basiscapaciteit van de GGD'en niet ga uitbreiden.
«Kunt u toezeggen dat er structurele middelen beschikbaar komen?» De GGD GHOR heeft
op mijn verzoek samen met de GGD'en een plan opgesteld voor kortetermijnactiviteiten
die een bijdrage leveren aan het versterken van de basis van de infectieziektebestrijding.
Daarnaast gaan we met het veld inzichtelijk maken wat er nodig is voor de structurele
middelen. In de begroting voor 2023, die u met Prinsjesdag ontvangt, zal ik u hier
nader over informeren.

De heer Stoffer vroeg: is de Minister bereid om met het oog op de totstandkoming van
de LFI en de aanstaande aanpassing van de Wpg de inschaling van infectieziekten in
verschillende categorieën in de Wpg te laten evalueren? Voor zowel de eerste als de
tweede tranche van de Wpg is niet voorzien in aanpassingen in de indeling van infectieziekten
in A, B1, B2 en C. De tweede tranche zal zich richten op de centrale sturing op GGD'en
op de LFI bij de situatie van een A-ziekte met landelijke impact. Over de derde tranche
ontvangt u naar verwachting aan het einde van het jaar een brief met voorgenomen aanpassingen.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg: hoe gaat het kabinet een volgende pandemie veroorzaakt
door een zoönose voorkomen? Vorig jaar heeft het kabinet twee belangrijke rapporten
ontvangen. In het rapport-Bekedam, waaraan al is gerefereerd, heeft een groep experts
aanbevelingen gedaan om het zoönosebeleid te versterken. Die gebruiken we als basis
voor het nationale actieplan om het zoönosebeleid te versterken. Het andere belangrijke
rapport is de evaluatie van de aanpak van SARS-CoV-2 bij nertsen. Het kabinet zal
in de zomer het actieplan presenteren, dat wij in afstemming met stakeholders vormgeven.
Hierover heeft afgelopen dinsdag een grote stakeholderbijeenkomst plaatsgevonden.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg ook: erkent de Minister dat doorzettingsmacht bij
een zoönose formeel nog niet is geregeld en wat gaat de Minister hieraan doen? Bij
het zoönosebeleid staat voor zowel VWS als LNV de volksgezondheid voorop. Doorzettingsmacht
voor VWS is niet nodig. We hebben al goede afspraken over verantwoordelijkheden en
dit heeft bij de aanpak van nertsen met SARS-CoV-2 in 2020 goed gewerkt. Mocht er
een gevaar voor de volksgezondheid dreigen, dan neemt VWS het voortouw over en worden
onder leiding van VWS besluiten genomen over maatregelen.

Mevrouw Van Esch zei: er ligt nog geen plan voor zoönosen. «De vorige Minister had
aangegeven hier iets mee te doen.» Ik heb in het commissiedebat Zoönosen op 24 februari
samen met de Minister van LNV aangegeven dat het nationaal actieplan in de zomer wordt
gepresenteerd. Zoals al aangegeven zijn de afgelopen periode met stakeholders de acties
in het actieplan besproken. Deze week was er nog een grote bijeenkomst. We hechten
eraan om zo een gedragen en uitvoerbaar actieplan te presenteren. Dat kunt u binnenkort
verwachten.

Mevrouw Van Esch zei: het verminderen van zoönosen wordt door de Minister van LNV
gezien als bijvangst. «In hoeverre is deze Minister betrokken bij de plannen van de
landbouwminister?» Ik ben als Minister van Volksgezondheid verantwoordelijk voor het
zoönosebeleid. Zodra een ziekte overspringt van dier op mens is er sprake van een
zoönose. Ik gaf al aan dat ik samen met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
werk aan een nationaal actieplan en dat kunt u in de zomer verwachten.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Aan het eind van dit blokje is er eerst een vraag van mevrouw Van den Berg en dan
van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zegt: ik vind zo'n deltacommissaris voor pandemische paraatheid niet nodig;
ik ben bezig met een beleidsagenda. Laten we even vaststellen dat de landelijke functionaliteit
infectieziektebestrijding... Infectieziektebestrijding is veel smaller dan de aanpak
van pandemische paraatheid. Het APOLLO health initiative en het Pandemic & Disaster
Preparedness Center zijn wat ik noem private initiatieven. Dat gaat dus om instellingen
die zeggen: dit is een probleem en daar moeten we wat aan doen vanuit onze expertise;
we gaan proberen om dat op te pakken. Maar dat wordt niet gecoördineerd. Er is geen
centrale funding. Er is geen centraal programma. Ik vind het schitterend dat deze
twee instellingen dat nu doen, maar ik vind het een beetje hapsnap. Het lijkt me dus
dat er enige sturing op moet zijn vanuit de overheid.

Minister Kuipers:

Zoals ik al aangaf, deel ik helemaal met mevrouw Van den Berg dat pandemische paraatheid
echt urgentie heeft en dat daar ook de nodige initiatieven op moeten zijn. Ik ben
bekend met de initiatieven die mevrouw Van den Berg noemt. Dat sluit ook aan bij de
totale One Healthbenadering et cetera. Naar aanleiding van dit specifieke voorstel
gaf ik alleen aan dat ik op dit moment de toegevoegde waarde van het instellen van
een aparte commissaris niet zie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben het dan gewoon oneens met de Minister. Maar ik heb mijn interrupties geteld
en ik geloof dat ik moet stoppen met mijn interrupties.

De voorzitter:

Het doel van een interruptie is ook niet om het eens te worden, maar om dingen te
verduidelijken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan zal ik eerst een verduidelijkende vraag stellen. Ik vind de term «in de zomer»
vrij breed geïnterpreteerd. Vanaf 21 juni zijn we «in de zomer». Mag ik hier dan uit
opmaken dat de plannen nog naar ons toe komen voordat we met elkaar het zomerreces
ingaan? Die vraag stellen we de afgelopen weken inmiddels zeer regelmatig! Ik vraag
dat, omdat we daar als Kamer snel over zouden moeten kunnen spreken. Dat moet op z'n
minst – wat was het ook alweer? – voor 7 of 8 juli wanneer we hier de deur sluiten.
We wachten al twee jaar op dat plan en het zou dus geregeld moeten kunnen worden dat
het eerder wordt dan bijvoorbeeld 22 juli. En 22 juli is dus een willekeurige datum.

Dat was mijn eerste vraag, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister
ergens anders op. De Algemene Rekenkamer heeft het zoönosebeleid van de regering bekeken
en maakt zich daar zorgen over. De Algemene Rekenkamer zegt: we maken ons zorgen over
de doorzettingsmacht. Die zou moeten liggen bij de Minister die hier vanavond is.
Ik vind het dan toch wel bijzonder dat de Algemene Rekenkamer aangeeft: het is niet
formeel geregeld. In 2020 is er een motie aangenomen waarin de Minister hiertoe werd
opgeroepen. En dan zegt de Minister nu toch eigenlijk: ik voer die motie niet uit,
want ik vind het niet nodig dat die doorzettingsmacht wordt geregeld. Is dat de conclusie?
Zo ja, dan wordt de motie eigenlijk niet uitgevoerd. Ik ben daar toch wel benieuwd
naar, want de Algemene Rekenkamer maakt zich zorgen en de motie is ingediend en aangenomen
door de Tweede Kamer. Dus ook de Tweede Kamer wil dat deze Minister gewoon formeel
regelt dat die doorzettingsmacht er is. Ik ben dan eigenlijk wel benieuwd waarom dat
niet gewoon geregeld wordt.

Minister Kuipers:

Het is inderdaad de inzet om u dat actieplan voor het zomerreces te doen toekomen.
Ik houd een hele kleine slag om de arm, omdat ik het samen met LNV moet doen. Ook
daar is men op dit moment gewoon vol bezig met een hele brede agenda. Maar dit is
de inzet en ik zal er alles aan doen om het te halen.

Voorzitter, sta me toe om in tweede termijn op die andere vraag terug te komen, want
dan kan ik dat even checken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Uiteraard, dat is geen punt. Ik ben nog wel benieuwd of... Dat zat namelijk ook in
mijn bijdrage. Iedereen weet dat ze bij het Ministerie van LNV nu heel druk zijn met
heel veel plannen. Maar mijn dringende oproep was dan ook dat deze Minister betrokken
wordt bij die plannen. Je kunt het namelijk niet los van elkaar zien. Ik gaf bijvoorbeeld
ook aan: zorg er nou voor dat deze Minister bij dat plan ook rekening houdt met de
stikstofplannen die er nog aankomen en er nu al zijn. Ik ben daar wel benieuwd naar,
want anders hebben we straks stikstofplannen en... Ik hoop van harte dat we straks
niet een apart zoönoseplan krijgen. Als je het rapport-Bekedam leest, zou je een-op-een
bepaalde dingen aan elkaar kunnen koppelen. Ik zou het echt, ook voor ons als land,
doodzonde vinden.

Minister Kuipers:

Ik hoor geen andere vraag, met excuses als ik het verkeerd heb begrepen. Ik hoor geen
andere vraag dan of het voor de zomer komt en of ik erbij betrokken ben. Ja, ik ben
betrokken. En de inzet is: voor de zomer. Ik gaf verder even aan waarom ik een slag
om de arm houd. Ik herhaal gewoon mijn antwoord van zojuist: ik zal er alles aan doen
om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik houd daarbij dus enige slag om de arm.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou ja, mijn specifieke vraag was: is deze Minister niet alleen betrokken bij dat
nog voor de zomer te komen zoönoseplan, maar ook bij de plannen die nu op het Ministerie
van Landbouw worden gemaakt? Die plannen gaan namelijk wel degelijk over de toekomst
van de landbouw en over de stikstofplannen daarvoor. Ik zou het echt heel zonde vinden
dat het Ministerie van VWS, wanneer die plannen zijn gemaakt, nog komt met de opmerking:
maar het moet toch eigenlijk anders, want onze volksgezondheid eist dat we zaken anders
doen. Ik vind dat bestuurlijk gezien tegenover de vele sectoren die dit raakt, eigenlijk
echt niet kunnen. We moeten echt zorgen dat dat elkaar overlapt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. De Minister.

Minister Kuipers:

Een zoönoseplan en een stikstofplan moeten op zichzelf goed op elkaar passen. Mijn
focus ligt op de volksgezondheid. Ik gaf al aan dat ik uiteraard zeer nauw betrokken
ben bij het actieplan zoönosen en het zoönosebeleid. Natuurlijk ben ik als alle kabinetsleden
binnen het kabinet betrokken bij de discussie over stikstof. Zoals ik al aangaf, zet
ik hier maximaal op in. Maar ik ben hierbij ook afhankelijk van andere partijen. Verder
zet ik er maximaal op in dat het voor de zomer naar uw Kamer komt.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit blokje. Volgens mij gaan we dan nu naar het
blokje overig.

Mevrouw Kuiken, ik merk dat u mijn gedachten kunt lezen. Ik wilde de Minister inderdaad
de suggestie doen om in het blokje overig de twee resterende deelvragen van mevrouw
Van Esch te beantwoorden. Verder vraag ik de Minister terug te komen op het stukje
over de Minister voor Langdurige Zorg.

Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Voorzitter, er is ondertussen contact geweest met Minister Helder. Zij geeft aan dat
zij uw Kamer voor een eventueel tweeminutendebat volgende week een brief zal sturen
met daarin zowel een terugkoppeling over het gesprek met de aanbieders van de petitie
als de concrete vervolgstappen die zij wil zetten.

De voorzitter:

Dan zijn er ook nog... We hadden eigenlijk afgesproken om het na het blokje te doen,
maar ik vind het een uitzonderlijk blokje. Dus gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik vraag me eigenlijk alleen af of ik daaruit moet concluderen dat met dit antwoord
van Minister Helder alles met betrekking tot long covid en langdurige zorg is afgesloten.
Daar hebben we vandaag veel over gedebatteerd en daar zat ik echt hoopvol op te wachten.

De voorzitter:

Ik denk dat het een vraag voor mij is. Volgens mij hebben we hierover inderdaad uitgebreid
gediscussieerd. Op de vragen aan de Minister voor Langdurige Zorg heeft Minister Kuipers
nu een antwoord gegeven. Daarmee kan het debat klaar zijn, tenzij u iets anders wil.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga het nu niet verder escaleren, maar het lijkt mij wel verstandig dat mevrouw
Helder bij het tweeminutendebat aanwezig is. Dat kunnen wij als commissie ook zelf
afspreken, maar ik verzoek dat nu al, omdat we anders weer dat afschuifsysteem hebben.
Dat lijkt me ongewenst. De ondersteuning luistert vast ook mee. Fijn dat er een brief
komt met een duidelijke terugkoppeling over de verzoeken van de petitieaanbieders
en een terugkoppeling en een beantwoording van de vragen die hier zijn gesteld. Ik
weet dat dat moet en we zullen dan ook even via de Griffie plenair aangeven dat we
mevrouw Helder graag bij dat tweeminutendebat willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma, mevrouw Bikker, heel kort alstublieft. Eerst mevrouw
Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het heel erg eens met de suggestie van mevrouw Kuiken. Ik zou nog een andere
suggestie mee willen geven. Wij hebben Minister Helder meerdere vragen gesteld en
ik weet dat voor meerdere fracties geldt dat zij net als wij ook meerdere vragen hebben
gesteld aan de Minister van SZW. Daarop kwam steeds de reactie: «dat gaat nog komen»,
«we komen erop terug» of «we weten het nog niet». Het zou wel heel fijn zijn dat in
deze brief ook concrete plannen komen te staan voor dingen die wij als Kamer al veel
vaker gevraagd hebben.

De voorzitter:

Via mij komt dat verzoek daar terecht, vermoed ik zomaar. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou me daarbij aan willen sluiten en u willen vragen om het door te geleiden naar
mevrouw Helder.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit worden mijn laatste vragen. Ons betoog ging er vooral over dat we graag willen
dat kritische wetenschappers die net zoals wij denken dat we op een volkomen verkeerd
pad zitten, meer aan het woord komen. Naar hen zal meer geluisterd moeten worden en
daarom is mijn vraag aan de Minister: is hij dat met mij eens? En vooral: vindt hij
het niet belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat binnen bijvoorbeeld het RIVM of het
OMT kritische wetenschappers, tegendenkers, komen te zitten? Ik wil even één korte
zin citeren uit een interne mail van 14 juni 2022 van het RIVM zelf: «Kortom, op het
RIVM is het tegendenken in de verdrukking.» Dat is op zich een hele goede mail. Het
RIVM is zich dus bewust van dat probleem. Mijn vraag is dan: is de Minister zich ook
van dat probleem bewust en wat gaat hij eraan doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. We hadden het eigenlijk nog over het miniblokje
dat ik maar eventjes het «tweeminutendebatblokje» noem. U heeft uw vraag gesteld en
ik kijk even naar de Minister of hij daar nu al op wil antwoorden.

Minister Kuipers:

Ik wil daar nu wel op antwoorden, voorzitter. De essentie van de wetenschap is continu
kritische vragen durven stellen en in debat gaan, in alle vormen die er zijn. Dat
geldt voor het opstellen van onderzoeksvragen, het beoordelen van resultaten, peer
review, het bespreken en presenteren et cetera. Over één specifiek citaat uit een
mail van iemand binnen het RIVM kan ik geen uitspraak doen. Ik herken dit niet. Tegendenken
is te allen tijde een essentieel onderdeel van wetenschap. Ik zeg het met een grijns,
voorzitter, want ik kreeg er zonet ook een vraag over. De heer Van Houwelingen vroeg
aanvullend naar kritische denkers binnen het OMT. Ik kreeg zonet al een vraag over
de aanwezigheid in de afgelopen lange periode van OMT-leden in talkshows en andere
uitingen. Ik denk dat dat bij uitstek een teken was van kritische denkers.

De voorzitter:

Ik sluit hiermee het blokje af, dus ook wat er gezegd is over het tweeminutendebat.
We gaan nu naar het blokje overig. Daar zitten nog een paar zaken in, waaronder als
ik het goed heb de twee deelvragen van mevrouw Van Esch. De Minister vraagt of dat
straks in tweede termijn kan. Dat is prima.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie af van een tweede termijn en vervolg bij het tweeminutendebat. Dank u wel.

De voorzitter:

Nee, we zijn nog niet zover, want we krijgen nog de laatste overige vragen. Minister,
gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Bij het kopje overig kom ik bij de vraag van mevrouw Tielen: waarom is
er in de afgelopen maanden geen internationale afstemming geweest over de langetermijnplannen
met andere landen? In verschillende Europese gremia zijn diverse langetermijnstrategieën
van Europese lidstaten uitgewisseld. Ik heb zojuist al aan één land, Denemarken, gerefereerd,
maar we hebben het nu even over andere landen. Dat ging niet over de langetermijnstrategie,
maar over de discussie over zorgcapaciteit. Ook heeft de Europese Commissie eind april
een mededeling gepubliceerd met als doel vooruit te kijken naar de volgende fases
van de pandemie. Daarnaast zoek ik zelf naar bilaterale uitwisseling met buurlanden
over de langetermijnstrategie. Komende maandag zal ik met verschillende buurlanden
in gesprek gaan over langetermijnstrategieën. Zoals zonet al aangegeven ben ik op
allerlei manieren zeer regelmatig in contact over lokale situaties en de aanpak.

Mevrouw Van den Berg vroeg: wat is de stand van zaken van het overleg met buurlanden?
Ik gaf al iets aan over het vrij intensieve contact met buurlanden in de afgelopen
periode, maar ik voorzie dat dat ook geldt voor de komende langere periode die voor
ons ligt.

De heer Van Haga vroeg naar het Europese DCC. «De Kamer heeft aangegeven dat er geen
onomkeerbare stappen gezet mogen worden.» Op 9 en 10 maart heeft de Kamer zich uitgesproken
over het voorstel van de Commissie en dit is meegenomen in het Nederlandse standpunt
in de onderhandelingen. Op 13 juni is een voorlopig politiek akkoord bereikt over
de verlenging van de DCC-verordening tussen de Raad en het Europees Parlement. Mits
de Raad via het Coreper op 23 juni en het Europees Parlement instemmen met het akkoord
is de verordening tot 1 juli 2023 van kracht. Er zijn nog steeds landen die een DCC
vragen voor reizen of toegang. Daarom kan het voor Nederlandse burgers van belang
zijn om DCC's te blijven verstrekken.

De heer Van Haga vroeg hoe het staat met het oversterfteonderzoek. Volgende week woensdag
23 juni zullen de resultaten van het tweede traject van het oversterfteonderzoek,
zoals uitgevoerd door het CBS en het RIVM, gepubliceerd worden. Voor daarna zijn we
bezig om zo snel mogelijk het derde traject van start te laten gaan, bestaande uit
een verder verdiepend onderzoek naar redenen en oorzaken van oversterfte, uitgevoerd
door onderzoekers niet gelieerd aan het RIVM en het CBS.

De heer Van Haga zei: «Ik deel de suggestie van de Minister dat het beter is dat de
Kamer vooraf geïnformeerd wordt over de geannoteerde agenda's van bijeenkomsten van
de WHO en de standpunten. Ik neem aan dat de Minister hierover een toezegging wil
doen.» Dat wil ik van harte doen. Ik wil bij de WHO aansluiten bij de processen zoals
we die kennen van de EU-Raden en ministersbijeenkomsten en u vooraf een geannoteerde
agenda doen toekomen.

Dan vroeg de heer Van Haga ook naar de aanpassing van het huidige pandemieverdrag.
«Het eenzijdig uitroepen van de noodtoestand door de WHO. Dat laatste kan nu alleen
samen met een staat. De Minister stelt dat er nog geen standpunt over wordt ingenomen.
Wanneer kunnen wij dat verwachten?» Ik verwacht dat in het eerste kwartaal van volgend
jaar, 2023. Het proces bij de WHO is zo ingericht dat pas na 15 januari 2023 door
lidstaten onderhandeld gaat worden over de huidige internationale gezondheidsregelingen.
Ik zal uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Van den Berg begon volgens mij met de vraag wanneer
we met elkaar gaan bespreken dat de samenleving en het leven niet maakbaar zijn en
dat de dood bij het leven hoort. «De Minister benoemt wel dilemma's, maar laat het
daarbij.» Hoe denk ik draagvlak te krijgen? Een dergelijke discussie raakt de kern
van het debat over corona en ook over gezondheidszorg. Immers, de keuzes die we maken,
hebben concrete gevolgen en zijn van invloed op het welbevinden van mensen. Daar moeten
we prudent mee omgaan. Wij schetsen dus de dilemma's om te laten zien hoe moeilijk
sommige vraagstukken zijn. Wij doen dat ook om u mee te nemen in het feit dat er voor
moeilijke vragen geen eenvoudige antwoorden zijn. Met betrekking tot het draagvlak:
we houden consequent de vinger aan de pols of de te treffen maatregelen te dragen
zijn in de samenleving. Ik kom nog een keer terug op de opmerkingen die uw Kamer al
gemaakt heeft over hele heldere communicatie. Ik neem die graag ter harte.

Tot slot, voorzitter, eindig ik met een vraag van mevrouw Bikker: welke lessen heeft
de Minister voor ogen gehad toen hij deze brief schreef en hoe gaat hij die verder
gestalte geven? Ervaringen en lessen in de afgelopen twee jaar zijn meegenomen in
het opstellen van een langetermijnstrategie. Er is input gehaald bij een brede vertegenwoordiging
vanuit de samenleving, onder andere via lokale rondetafelgesprekken met gemeenten
en maatschappelijke organisaties. Dit leidde bijvoorbeeld, op specifiek verzoek, tot
de sectorale aanpak. Ook uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft
het kabinet lessen getrokken die hierbij gebruikt worden.

Voorzitter. Misschien mag ik daar tot slot het volgende aan toevoegen. U hebt ook
in eerdere brieven van het kabinet gezien dat we nu bewust kiezen voor een bredere
inzet en dus voor het naast elkaar prioriteren van volksgezondheid en sociaal-maatschappelijke
en economische aspecten. We zoeken dus bewust naar bredere advisering. Verder zoeken
we ook bewust naar sectorplannen met alle issues waarmee die omgeven zijn. Ik denk
dat die ook uit deze discussie zijn gekomen. We geven die nadrukkelijk een plek en
we vragen daar ook om, juist omdat men daar vanuit de maatschappij al zo lang om vraagt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Mevrouw Bikker,
u wilt een hele korte vraag stellen? Dat kan, maar u heeft ook een tweede termijn.
U mag kiezen, maar nu moet u heel kort zijn, terwijl u in de tweede termijn iets langer
kunt zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, het gaat om een vraag die nog niet beantwoord is.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de Minister gevraagd naar de positie van de kerken, van de bibliotheken en
van de buurthuizen. Ik heb dat misschien gemist in de veelheid van antwoorden, maar
dan mijn excuses.

Minister Kuipers:

Die heb ik beantwoord, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, een enkele keer moet ik heel even handen wassen. En daar ga je dan! Ik
ga het terugkijken.

De voorzitter:

Dat is het nadeel van die hele lange debatten. Terugkijken kost een hele dag!

Daarmee zijn we gekomen aan het begin van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik volg de volgorde die wij ook in eerste termijn hadden. Tegen de kijkers die denken
«maar mevrouw Van der Plas zit toch op de eerste plaats» zeg ik dat zij eigenlijk
de laatste is. Ik zeg het maar om het te verduidelijken. Ik begin dus met mevrouw
Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik begonnen met de Minister aan
te sporen zichtbaar regie te nemen. Volgens mij hebben we de afgelopen zeven uur intensief
met elkaar gedebatteerd over heel veel aspecten van het langetermijncoronabeleid.
Mijn constatering is dat de Minister daar wisselend daadkrachtig in is. Bij een aantal
onderdelen is heel duidelijk wat de Minister voor ogen heeft en hoe hij dat aanpakt.
Maar er zijn ook nog wel een aantal onderwerpen die nog wat afhankelijk zijn van omstandigheden
of wat dan ook. Mijn conclusie is in ieder geval dat er echt wel communicatie nodig
is. Mijn eerste vraag is wanneer de Minister begint met de publiekscampagne die hij
genoemd heeft.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de eerste termijn. Ik
begin met de kwetsbaren. De Minister zegt dat het met de niet-mobiele thuiswonende
ouderen en vaccinatie allemaal gaat lopen. Volgens mij weten we uit eerdere periodes
dat dat soms best wel chaotisch is. De Minister zegt bijvoorbeeld dat mensen dat in
overleg met hun arts moeten doen. Dat is in de beleving van mensen vaak hun huisarts,
maar ze worden dan toch weer naar de GGD of een instelling elders gestuurd. Kan de
Minister daar helderheid over creëren? Dat hoeft niet per se nu, maar dat moet in
ieder geval in de communicatie.

Er is veel gezegd over het MIT. Nogmaals, ik ben niet heel enthousiast, want ik vind
het toch een beetje bestuurlijke spaghetti. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk
of de Kamer nog iets kan zeggen over de inrichting van zijn stroomschema. Dat moet
ik dan effe horen.

De Minister heeft aangegeven dat hij met de Minister van JenV en de veiligheidsregio's
in gesprek is over de handhaving. Ik zou eigenlijk graag de toezegging krijgen dat
we een terugkoppeling krijgen over dat overleg, zodat ik een beetje weet wat daaruit
komt.

De Minister zei in antwoord op vragen van mij en mevrouw Van Esch over sport en bewegen
dat het juridisch geen essentiële sector kan zijn. Dat snap ik, maar de vraag is vooral:
hoe kunnen we zorgen dat mensen zo lang mogelijk kunnen blijven sporten en bewegen?
Wat kan de Minister daar in de sectorplannen voor doen?

Tot slot, voorzitter. Ik dring toch wel een beetje aan op snelheid rondom die sectorplannen
en de maatregelenladder, die denk ik ook weer een eigen leven gaat leiden.

Mevrouw Kuiken zei al: we moeten een tweeminutendebat doen. Nou, als eerste spreker
van de tweede termijn zal ik dan maar, zoals het officieel formeel hoort, een tweeminutendebat
aanvragen. Ik zal dan vooral aandringen op snelheid rondom dat laatste.

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor zijn volharding, openheid
en duidelijkheid in het debat. Maar ik dank ook de collega's, want ik vond het weer
een intensieve maar wel leuke dag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dat tweeminutendebat gaan hebben
met Minister Helder erbij, want dan kunnen we in ieder geval doorpraten over wat er
gedaan gaat worden voor de mensen die al zo lang te lijden hebben onder de coronabesmetting
die zij hebben doorgemaakt en waarvan zij nog dagelijks heel veel last hebben.

De Minister zei daarstraks: ik kan nu juridisch niks. Hij leek dus een beetje te suggereren
dat de sectorplannen eigenlijk een beetje in de plaats komen van maatregelen die misschien
eigenlijk wel noodzakelijk zijn. Misschien heeft hij dat niet zo bedoeld, maar het
kwam wel een beetje over of het de schuld van de Tweede Kamer, van het parlement,
zou zijn dat hij nu geen maatregelen kan nemen. Het lijkt mij niet verstandig om dat
zo te doen, want de Minister kan natuurlijk heel veel als hij zou willen. We hebben
destijds in oktober 2020 al gevraagd om de Wpg aan te passen. Het is dus ook een keuze
van het ministerie geweest om daar gewoon heel lang over te doen. Dat had echt niet
gehoeven.

De Minister zei ook dat het RIVM nog gaat kijken of de ventilatie-eisen zoals die
golden onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, niet beter zouden zijn dan de
ventilatiemaatregelen die in het Bouwbesluit staan. Als de Minister vindt dat die
maatregelen strenger moeten en kunnen, dan lijkt het mij dat het kabinet dat gewoon
zelf kan doen. De horeca geeft overigens zelf aan dat het prima zou zijn om aan die
strengere eisen vast te houden. Het RIVM gaat niet over het Bouwbesluit. Daar gaat
de regering over en als ze daaraan hecht, zou ik zeggen: doe dat dan! Ik heb namelijk
in een brief gelezen dat de horeca dat prima vindt.

Dan de vaccinatie van kwetsbare mensen jonger dan 60. De Minister heeft het over communicatie
gehad en ik denk dat het belangrijk is dat het deze groep nog duidelijker wordt gemaakt
dat zij naar hun huisarts kunnen gaan als zij er echt aan hechten om dat vaccin of
die boosterprik te halen. Ga naar je huisarts en kijk wat er mogelijk is. Ik merk
toch dat er bij die groep veel zorgen en veel twijfels zijn, en je wilt gewoon niet
dat mensen zich opsluiten in hun eigen huis, omdat ze zich, zeker nu het aantal besmettingen
stijgt, niet prettig voelen. Het lijkt me goed om richting die mensen nog wat duidelijker
te zijn.

Voorzitter, ik rond af. Ik moet nog een end met de trein en daarom ga ik er nu vandoor.
Ik beluister het verder op afstand. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel verstandig. Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik begon dit debat met te zeggen dat ik buikpijn heb van het tijdpad.
Ik moet zeggen dat die buikpijn nog niet helemaal over is. Ik wil de Minister en zijn
ondersteuning wel danken voor alle antwoorden, want het was inderdaad een lang debat
met veel verschillende onderwerpen.

Ik heb met name gesproken over wat meneer Hijink net ook aangaf over de vaccinatie
van mensen onder de 60. Ik heb daar intussen ook Kamervragen over ingediend. Die mensen
worden er nu heel erg op gewezen dat ze de medisch specialist moeten hebben. Meneer
Hijink noemde ook al het woord «huisarts» en ik heb in ieder geval van de Minister
begrepen dat hij intensief gaat communiceren en ook gaat uitleggen wat dan wel de
mogelijkheden zijn. In ieder geval zal uitgelegd worden aan mensen waarom het beter
voor hen is om het niet te doen als het echt gevaarlijk is.

Voorzitter. De Minister refereerde aan de motie van december. Dat is de motie van
het CDA over sport. In januari kregen we inderdaad wat ik toch maar een juridische
reactie noem, namelijk dat sport onder een bepaalde indeling van de Kamer van Koophandel
valt. Dat is een andere categorie en daarom zou het geen essentiële sector zijn. De
drankwinkel is het wel, maar de sport en de boekhandel niet. Ik sluit daarom aan bij
de oproep van mevrouw Van Esch. De Minister maakt in zijn brief wel een heel duidelijke
keuze voor jongeren, want hij wil het onderwijs zo lang mogelijk openhouden. Ik denk
daarom dat hij nog even opnieuw naar sport moet kijken.

Voorzitter. Strengere ventilatie-eisen in het Bouwbesluit: dat is wat het CDA betreft
gewoon tick in the box.

Ik heb nog twee vragen voor de Minister. Het expertteam heeft de modules ontwikkeld,
bijvoorbeeld de module voor zuurstof thuis. «O2 thuis» moet ik zeggen. De Minister zegt daarover dat het intussen bij het Antonius
voor 4.000 mensen geregeld kan worden. Het tweede is dat er een overzicht zou komen
van de bezetting en de wachtlijsten van alle ziekenhuizen. Kan de Minister ons toezeggen
dat hij ons ergens deze zomer een brief schrijft om ons te laten zien of het allemaal
zeg maar in place en helemaal gereed is? Ik wil dus dat we daar een schriftelijke
terugkoppeling op krijgen.

Het laatste, voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik teleurgesteld ben over het
antwoord over de deltacommissaris. Ik denk echt dat we de pandemische paraatheid veel
breder moeten aanpakken dan op dit moment gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor ons was het een erg teleurstellend debat. Vragen
zijn niet beantwoord of ze werden weggelachen. Ik heb ondertussen na een jaar wel
geleerd dat het vaak betekent dat je het spelletje hebt uitgespeeld en dat er ook
geen antwoorden zijn.

Wat ook heel duidelijk is geworden, is dat we in het najaar ongetwijfeld weer naar
een lockdown toegaan, want de ic-capaciteit is niet verhoogd en wordt ook niet verhoogd.
Die is zelfs structureel lager dan aan het begin van de crisis. Dat is ongelooflijk.
In antwoord op onze vraag waarom dat niet gebeurt, zegt de Minister: ja, we kunnen
ophogen naar 1.700, maar dan komen we snel in de problemen en als we het wel structureel
ophogen, gaan mensen zich vervelen op de ic. Hetzelfde zei Gommers een halfjaar geleden,
tot verbijstering van half Nederland. En nu zijn de reacties op de sociale media hetzelfde.
Het is dus geen antwoord, want natuurlijk kunnen die ic-verpleegkundigen even iets
anders gaan doen wanneer er geen werk is. Al was het maar dat de mensen op de ic,
die helemaal uitgeput zijn, daardoor bijvoorbeeld een inhaalverlof op kunnen nemen.
Het is totale quatsch, totale lariekoek!

Ik sluit af met mijn tweede punt, voorzitter. Wat ook heel erg teleurstellend is,
is dat er helemaal niet serieus wordt nagedacht over kritische stemmen opnemen in
het OMT en bij het RIVM. Het RIVM onderkent dit zelf als een probleem, want het staat
in de mails. Er zijn heel veel wetenschappers – Theo Schetters, Geert Vanden Bossche,
Pierre Capel – en artsen – Jona Walk, Bert Mulder, Els van Veen – die net als wij
vinden en verdedigen dat wij op een totaal verkeerd pad zitten. Totaal verkeerd! Die
zitten niet in het OMT. De Minister had ook daar geen antwoord op, behalve dan: ja,
nou, er wordt weleens wat in talkshows gedaan. Nee, die mensen zitten niet in het
OMT. Als er één in zou zitten, noem dan die naam. Dus ja, het is heel erg teleurstellend
en er komen geen antwoorden, omdat ze er niet zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Een vraag naar aanleiding hiervan van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We kunnen het altijd hebben over waar we het niet over eens zijn, maar ik vind het
wel echt winst in dit debat dat Forum voor Democratie corona wel zo ernstig neemt
dat er ook zorgen zijn over de ic. Daar ben ik blij mee en dat wou ik toch genoteerd
hebben na zoveel gedachtewisselingen waarin we het niet eens waren.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, natuurlijk mag u reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn dat u dat nu opmerkt, maar we hebben altijd gezegd dat de zorgcapaciteit het
enige probleem is en dat wij dat ook erkennen. Dat hebben we altijd gezegd en dat
heb ik ook nu in mijn bijdrage gezegd. Die capaciteit was er te weinig en is er nog
steeds te weinig. En dat is het enige probleem waar niks aan gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor het beantwoorden
van alle vragen. Het waren er heel veel. Maar net als bij mevrouw Van den Berg is
mijn buikpijn nog niet weg. Ik ben er ook nog niet helemaal gerust op.

Ik wil nog één keer een bevestiging horen van de Minister om te kijken of ik het goed
heb begrepen. De sectorplannen moeten er in concept ongeveer in juli zijn. Die worden
dan op elkaar afgestemd, zodat er integraal gekeken kan worden of er bijvoorbeeld
geen tegenstelde maatregelen genomen worden. Is er dan ook nog de mogelijkheid voor
maatschappelijke organisaties en belangenorganisaties om daar nog een keer op te reageren?
Wanneer moet het nu echt allemaal klaar zijn? En betekent het ook dat als de sectorplannen
klaar zijn, de sectoren ook echt hun voorbereidingen hebben getroffen voor bijvoorbeeld
een coronagolf in de herfst?

Ik wil mij ook graag excuseren, want ik wil ook mijn trein halen. Ik luister wel mee.

De voorzitter:

Heel verstandig en goede reis. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, ik wil ook best mijn trein halen, maar ik krijg ook nog antwoorden in
de tweede termijn van de Minister. Dat maakt het iets ingewikkelder om nu al een afrondende
tweede termijn voor mezelf te maken, zeg ik in alle eerlijkheid, want ik heb een aantal
vragen gesteld waar ik wel graag nog een antwoord op krijg.

Ik wil nog even heel kort stilstaan bij de conclusie van de Algemene Kamer. De Rekenkamer
zegt namelijk wel degelijk: er spelen natuurlijk altijd verschillende en tegenstrijdige
belangen. Je kunt niet zeggen dat bij het Ministerie van LNV volksgezondheid altijd
vooropstaat. Volksgezondheid moet vooropstaan bij deze Minister. De aangenomen motie
en de conclusies die de Rekenkamer uit de afgelopen jaren heeft getrokken, stellen
wel degelijk dat de Minister van VWS een ander ministerie niet de opdracht kan geven
om volksgezondheid als prioriteit neer te zetten op het moment dat er tegengestelde
belangen zijn. En dat ondanks dat deze Kamer wel degelijk de opdracht heeft gegeven
om dat wel te doen. Ik ben benieuwd naar het antwoord en dus naar wat ik nog kan verwachten,
maar ik kan nu al wel zeggen dat het mij en mijn partijen zorgen baart dat wij sinds
de Q-koortsepidemie weten dat dit een probleem is dat nog steeds niet is opgelost.
Ik hoop dat de Minister daar nu eindelijk werk van kan en wil maken.

Ik hoorde mevrouw Van den Berg nog over sport spreken. Ik hoop inderdaad dat we daar
wat verder mee kunnen komen. Als het juridisch niet mogelijk is om sport een essentiële
voorziening te maken, dan nog hoop ik dat we op z'n minst met elkaar en met de Minister
kunnen besluiten dat we van sport een belangrijker onderdeel maken dan de afgelopen
twee jaar het geval was. Die bevestigende woorden zoek ik nog wel, want ik wil graag
weten in hoeverre we ruimte zien om daar wat meer ruchtbaarheid aan te geven, ook
vanuit dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ook ik wil de Minister en allen die daaraan hebben bijgedragen danken
voor de beantwoording.

Voorzitter. Als ik zelf iets tijdens deze coronacrisis heb geleerd, dan is het wel
dat we allemaal kwetsbaar zijn en dat een hele hoop dingen niet maakbaar zijn. Eerlijk
gezegd had ik gedurende dit debat af en toe het gevoel dat we allemaal ons best willen
doen om van alles te verzinnen om te zorgen dat corona zo ver mogelijk weg is. Dat
wil ik ook van harte, maar we zullen dat ook echt met elkaar moeten doen om dat zo
veel mogelijk voor elkaar te krijgen. En we moeten dat dus doen in het besef dat we
ook een hele hoop dingen niet in eigen hand hebben. In die zin moest ik een beetje
denken aan het liedje van U2 – ik ga nu punten scoren bij Gert-Jan Segers, sorry daarvoor
– I Still Haven't Found What I'm Looking For. Dat hoorde ik eigenlijk bij alle partijen,
ook al hadden die natuurlijk soms een verschillende inzet.

Ik dank de Minister enorm voor zijn antwoord over de kerken, de buurthuizen, de bibliotheken
en over wat ze hebben gedaan gedurende de coronacrisis. Het is ook goed dat er nu
oog voor is. We maken nu al die sectorplannen en we komen met een maatregelenladder,
maar wat ik daarin eerlijk gezegd mis, is wat de maatschappelijke ladder is. Ik zou
bijna «omgekeerd» zeggen, want we hebben gezien wat eenzaamheid met mensen doet. We
hebben gezien hoe mensen mentaal in de knel zijn gekomen. Juist als we noodgedwongen
de maatregelen weer opschalen, verwacht ik van het kabinet dat het ook een visie heeft
met de kerken, met de voedselbanken en met de bibliotheken op wat dit betekent voor
de meest kwetsbare mensen in de sociaaleconomisch zwakke wijken, voor ouderen en voor
jongeren. Ik hoop van harte dat de Minister daar met zijn collega's werk van wil maken.

Verschillende collega's hebben er al bij stilgestaan hoe belangrijk communicatie over
de basics is. Ik zou echt aanraden om dat vol te houden en zelfs om het nog iets sterker
te doen.

Over long covid heb ik mijn ongeduld en mijn ongerustheid volgens mij voldoende geuit.
Ik zie erg uit naar de brief die Minister Helder zal sturen.

Voorzitter. Over de lessons learned één ding: hoe het coronaverloop verder ook zal
zijn, ik zou de Minister willen aanmoedigen om te blijven communiceren en niet alleen
in zekerheden, maar juist ook in wat we wel weten én wat we nog niet weten. Volgens
mij hebben we allemaal behoefte aan een beetje – hoe zal ik het zeggen – eerlijkheid
en nuchterheid. Die moeten er ook gewoon zijn en blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter, en ook vanuit mij natuurlijk dank aan de Minister en al zijn
ondersteuning voor de beantwoording van vanavond. Een heleboel mensen die meekijken,
zullen net als ik zeker nog niet helemaal tevreden zijn. Maar toch dank aan de Minister
dat hij benoemd heeft dat postcovid zeker onderdeel is van de langetermijnplannen
en ook onderdeel is van de sectorplannen en dat de Minister daar zeker oog en aandacht
en hart voor heeft. En dat is hart met een t!

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Tielen over de publiekscampagne. Ik sluit ook
aan bij de suggestie van meneer Hijink, of eigenlijk de positieve noot, dat het heel
goed is dat Minister Helder bij het tweeminutendebat aanwezig is. Maar het lijkt mij
ook een hele goede dat Minister van Gennip daarbij is, voordat we in dezelfde discussie
belanden als waar we vanavond met elkaar in terecht zijn gekomen.

Ik zei: ik ben nog niet geheel tevreden. En dat ongemak zit in de beantwoording over
de expertisecentra, het bundelen van de kennis, de opzet van de onderzoeksstructuur
en de versnelling waar de onderzoekers nu om vragen bij biomedisch onderzoek. Ik zou
daar graag meer en concreter en sneller actie op willen van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Mevrouw Simons

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter, en zoals het hoort natuurlijk ook van mijn kant dank aan de Minister
voor de beantwoording. En daarmee ook dank aan zijn ondersteuning.

Ik begon het debat met een heel persoonlijke mededeling. Vanuit dat perspectief moet
ik zeggen dat ik het debat niet eens eindig met een gemengd gevoel maar met een uitgesproken
gevoel van teleurstelling. Ik weet dat er mensen thuiszitten die hetzelfde lot getroffen
hebben. Dat zijn mensen die in de zorg hebben gewerkt, maar niet zij alleen. De groep
is veel en veel breder. Ze hadden verwachtingen bij dit debat. Ze hadden verwachtingen
na afgelopen dinsdag, toen ze hier hun petitie kwamen aanbieden en hun hartverscheurende
verhalen met Kamerleden en medewerkers hebben gedeeld. En zij blijven denk ik net
als ik achter met een gevoel van: o, dan wachten we wel op een brief. Dat is exact
het gevoel dat hoort bij die lange gevolgen van covid, die continue onzekerheid: waar
sta ik, wat heb ik, wat betekent dat voor de rest van mijn leven, al dan niet? Heel
veel vragen die denk ik niet beantwoord zijn, waarop het antwoord veel te lang op
zich laat wachten.

Ik wil me heel graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Bikker. Ik denk dat die
heel erg belangrijk zijn. In het geval van covid is iedereen kwetsbaar. Dat maakt
dan ook enkele uitspraken die vanavond door de Minister zijn gedaan heel pijnlijk.
Zinnen als «mensen waren toch al kwetsbaar, dus ze worden niet minder kwetsbaar met
een medicijn» doen ongelofelijk veel pijn en geven mensen het gevoel dat zij worden
weggezet, ook als de Minister het zo niet bedoelt. Nu al stromen de berichtjes bij
me binnen van: «Wat hoor ik nu toch? Ik zit hier thuis te kijken en dit vind ik niet
oké.» Dat wil ik toch even markeren. Ik heb in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor
de erkenning van gedupeerden en slachtoffers tot nu toe en ook nu is daar nul reactie
op gekomen, nul. Dat zegt ontzettend veel. Niks zeggen is soms ook iets zeggen.

Dan nog even kort, voorzitter. De overheidscampagne die ik benoemd heb in mijn bijdrage,
ging over de promotie van of in elk geval de uitleg over groepsimmuniteit. Dat woord
is tijdens deze vergadering niet meer gevallen, maar ik wil toch echt wel weten of
dat nog steeds is, opnieuw is of nu ineens wel is waar het RIVM op stuurt met een
dergelijk filmpje en hoe ik dat moet zien.

Ik sluit me aan bij mevrouw Van den Berg van het CDA. Ik denk ook dat het goed is
dat er iemand is die gericht bezig met deze aanpak, dus zo'n deltacommissaris. Het
antwoord van de Minister was ietwat teleurstellend. Ik was degene naar wie de Minister
net verwees toen hij zei: dan kunnen we net zo goed thuisblijven. We hebben tijdens
dit commissiedebat een paar keer gehoord: dan moet u bij die en die zijn. Als dat
de teneur wordt, vind ik dat wij als commissieleden een beetje onze tijd zitten te
verdoen. Zeker als het over dit onderwerp gaat, waarbij we al zo lang wachten.

Allerlaatste opmerking. Ik ben nog steeds heel erg benieuwd hoe de Minister nou echt
denkt over dat fonds. Maar goed, we hebben nog een debat aanstaande, we hebben nog
een tweeminutendebat en we wachten nog op antwoorden van Minister Helder. Dus voor
nu tot hier.

Ik hoef geen trein te halen, dus ik blijf gezellig zitten – ik ben toch al moe – tot
we helemaal klaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Ik blijf bij u. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik ga het kort houden. Ik heb voorlopig geen extra vragen meer. Ik
moet een aantal antwoorden gewoon even terugkijken, omdat ik helaas af en toe even
uit het debat moest. Maar dat ga ik zeker doen. En de medewerker heeft ook meegekeken.

Maar ik wil wel iets vertellen, heel kort. Vanmiddag heeft een medewerker van ons
een hartinfarct gehad, hier in de Tweede Kamer. Dat was heel heftig. De beveiligers
hebben haar fantastisch geholpen. We hebben het nu over de zorg. Die hebben opleidingen
hier gedaan, die hebben zeer professioneel gehandeld. De ambulance was hier heel snel,
en heeft haar meegenomen. En ik wil eigenlijk hiermee een oproep doen aan iedereen
in Nederland die twijfelt of ze wel in de zorg willen werken, of bij de beveiliging.
Het is allemaal van: tja, moet je dat wel doen? Ik wil die mensen eigenlijk vragen:
ga dat doen. Ik heb hier vanmiddag gezien dat zowel beveiligers als ambulancepersoneel
gewoon een leven hebben gered. En dat is wat je doet als je dit werk gaat kiezen,
in de zorg: dan ga je gewoon levens redden. Daar wil ik het graag bij houden. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, en sterkte met wat er gebeurd is.

Dan moet ik toch terug naar de orde van de vergadering. Daarvoor moet ik, denk ik,
even schorsen. Ik kijk even naar rechts. Een minuut of vijf?

Minister Kuipers:

Ja, heel kort.

De voorzitter:

We gaan even een minuut of vijf schorsen. We gaan over vijf minuutjes verder. Dank
u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording van de laatste vragen. Ik geef graag de Minister het
woord.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Ik was mevrouw Tielen nog een antwoord schuldig over het aantal
zorgreservisten. Op dit moment zitten er 1.384 zorgreservisten in het bestand van
Extra ZorgSamen. Dat is een privaat initiatief. Verder lopen er onderzoeken naar hoe
een nationale zorgreserve ook met een publieke taak is op te zetten. De Minister voor
Langdurige Zorg en Sport heeft reeds toegezegd uw Kamer te informeren over de voortgang
en dat te doen in de zomer.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Een toelichtende vraag, want ik ben nu even in verwarring. De Minister zegt 1.384,
maar waar staat dan die 5.000 voor?

Minister Kuipers:

Dat is de ambitie. Ik zei net: het moeten er 5.000 worden, maar ik weet niet hoeveel
nu erin zitten. Dat antwoord was ik schuldig gebleven.

Op de preventievoorstellen van mevrouw Van Esch ten aanzien van sport als essentiële
voorziening heb ik reeds in eerste termijn gereageerd.

Het meenemen van lifestyle-interventies in de campagnes is een idee dat we zeer onderschrijven.
We doen dit ook met massale communicatie. Het voorstel van mevrouw Van Esch is een
aansporing om dit te blijven doen.

Vervolgens was er nog een vraag over het aanpassen van de Wpg conform een motie. Preventie
laat zich moeilijk via generieke wettelijke verplichtingen afdwingen. Daarom zet de
Staatssecretaris van VWS in op afspraken met gemeenten over specifieke effectieve
interventies. Dat is niet vrijblijvend. Er zijn gezondheidsdoelen en die moeten via
maatwerkafspraken gehaald worden. De Staatssecretaris zal uw Kamer dit najaar hierover
informeren.

Dan vroeg mevrouw Van Esch naar de rapportage van de Algemene Rekenkamer in relatie
tot zoönosen en pandemische paraatheid. De afgelopen jaren is in de samenwerking tussen
VWS en LNV al veel verbeterd, zoals de Algemene Rekenkamer ook constateert. Ik verwijs
naar het oordeel over het VWS-jaarverslag van 2021. VWS heeft de leiding in de zoönosestructuur
zodra er sprake is van specifieke gezondheidsrisico's. Kwetsbaarheden die de Algemene
Rekenkamer constateert zoals gegevensuitwisseling, worden meegenomen in het actieplan
zoönosen.

Mevrouw Tielen vroeg wanneer de publiekscampagne start. Die start eind deze maand,
eind juni.

Mevrouw Tielen en mevrouw Van der Berg gaven het belang aan van helderheid in communicatie,
ook voor kwetsbaren, in relatie tot vaccinatie. We zullen dat graag meenemen en er
ook aandacht aan besteden.

Voorzitter. Laat me bij de beantwoording van deze vraag toch ook de gelegenheid te
baat nemen om nog iets te zeggen over kwetsbaren en wat ik daar zojuist over gezegd
heb. Ik weet dat woorden precies komen, maar dat het herhalen van mijn woorden ook
precies komt. Ik heb zowel bij mijn inleiding als bij de benoeming van het kopje nadrukkelijk
stilgestaan bij de grote impact die corona heeft op kwetsbaren en ook op mensen met
langdurige klachten. Ik denk dat ik echt ook als voormalig arts gesproken heb, als
ik aangeef dat ik daar begrip voor heb en dat ik daar passie voor heb. Dat is de reden
waarom ik bewust ooit ben begonnen te werken in de zorg en daar altijd met mijn hele
hart en ziel gewerkt heb, en bereid ben om deze baan ook mee te nemen. Als ik dat
niet voldoende over het voetlicht krijg, dan breng ik het hier nog een keer naar voren.
Als ik benoem wat het betekent om kwetsbaar te zijn, dan reageer ik op de vragen of
de opmerkingen van verschillende kanten van uw Kamer dat kwetsbaren bijvoorbeeld met
vaccinatie of medicatie een normaal leven kunnen leiden. Wat ik aangeef, is dat kwetsbaren
helaas veelal een aandoening hebben die maakt dat ze sowieso, ook los van corona en
voor corona, kwetsbaar in het leven staan. Daar moeten we dus ook rekening mee houden,
helemaal los van corona. Dat is wat ik aangeef. Dat is dus niet kwetsbaren wegzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Simons heeft naar aanleiding daarvan een korte verduidelijkende vraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als ik de Minister zo hoor, is hij van mening dat een vaccin deze mensen niet meer
bewegingsvrijheid zal geven. Zijzelf beleven dat anders. Geen van ons heeft het recht
of de expertise om te twijfelen aan de medische kennis van juist deze Minister. Maar
in zijn absolute overtuiging dat het voor deze mensen geen effect zal hebben, heeft
hij – en ik heb ook al gezegd dat ik ervan uitga dat dat onbewust was – met uitspraken
vandaag een grote groep mensen pijn gedaan. Ik weet, en hoor ook nu, dat hij zegt:
dat was niet mijn intentie, dus dat wil ik verduidelijken. Maar woorden doen ertoe.
En volgens mij is de vraag vanuit de Kamer steeds: geef mensen zelf ook een beetje
regie; als zij aanspraak willen maken op vaccins, medicatie of andere hulpmiddelen
die er zijn, waarom niet? Waarbij ik ook wel even wil zeggen dat ik het fijn vind
dat de Minister hier even op terug is gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Kuipers:

Ja, voorzitter, dank. Ik heb nadrukkelijk niet aangegeven dat vaccins geen effect
hebben. Woorden doen er inderdaad toe, dus ik heb niet willen aangeven dat vaccins
geen effect hebben. Vaccins hebben een effect; ik zal de eerste zijn om dat te propageren.
Bij sommige mensen met een uitgesproken afweerstoornis hebben de vaccins weinig of
een zeer beperkt effect, maar vaccins hebben een effect. Ook los daarvan gaat het
erom dat wij begrip moeten hebben voor mensen met chronische ziekten, omdat ze kwetsbaar
blijven, ook los van een vaccin en los van covid. Maar we kunnen ze wel degelijk helpen,
en dat is ook wat ik in het debat met uw Kamer zoek: om dat op een zo optimaal mogelijke
manier te doen.

Dan was er een aanvullende vraag van mevrouw Tielen over een terugkoppeling uit het
gesprek met de VNG en het Veiligheidsberaad, ook met betrekking tot de eerste tranche.
Die terugkoppeling wil ik graag doen, en die is ook integraal onderdeel van het hele
wetstraject.

Dan vroegen mevrouw Van den Berg en de heer Hijink: ventilatie-eisen voor de horeca
aanpassen in het Bouwbesluit; dat kan het kabinet toch gewoon doen? Dat klopt. Dat
Bouwbesluit wordt vastgesteld door de Minister van BZK. Zij beziet of dit toegevoegde
waarde heeft. Zo ja, dan zal zij niet aarzelen dit ook te doen.

Dan vroeg de heer Hijink naar de sectorplannen; alles daarop lijkt nu te schuiven,
ook in relatie tot nieuwe wetgeving. En ook naar mijn opmerking dat ik juridisch op
dit moment geen basis heb om iets te doen. Ik wil die zorg bij de heer Hijink graag
wegnemen. Daarvoor refereer ik even aan het antwoord dat ik aan het eind van de eerste
termijn gaf aan mevrouw Bikker, waarbij zij zei: wat is nou eigenlijk de leidraad
voor deze plannen? Ik zei dat ik die mede heb gebaseerd op de al lang bestaande roep
vanuit veel sectoren om iedere sector meer armslag en ook zelf meer regie te geven.
Dat is iets wat helemaal losstaat van de positie van de Tijdelijke wet maatregelen.

De heer Hijink en mevrouw Van den Berg vroegen naar een booster voor kwetsbaren of
een herhaalprik voor kwetsbaren jonger dan 60 jaar die dat willen. Zoals zojuist al
benoemd, wil ik graag zorgen dat we daar zorgvuldig aandacht aan geven. En het is
ook maatwerk. Er zijn al veel mogelijkheden, zoals ik aangaf, ook via de arts. Maar
we moeten daar ook bij benoemen dat het zonder medische indicatie wettelijk verboden
is om een extra prik te geven aan een specifieke groep. Vandaar ook die uitzonderingsroute:
we bestempelen een specifieke groep en maken een uitzonderingsclausule, maar dan moet
dat via de interventie van een arts. En daarvoor is er dus die huidige route. Daar
is overleg over geweest met de Federatie Medisch Specialisten en met de huisartsenvereniging,
en daarbij hebben de huisartsen aangegeven dat zij juist graag willen dat dit via
de medisch specialist gaat, en niet via de huisarts. Vandaar de route zoals die er
nu is. En als dat toch tot te veel signalen leidt, dan wil ik die graag oppakken.
Ze kunnen rechtstreeks, maar bijvoorbeeld ook via uw Kamer, komen, en dan kan ik dat
opnieuw oppakken om nog een keer met de huisartsen in gesprek te gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Dat laatste zou ik zeer waarderen, want ik krijg dus e-mails van mensen
die zeggen: ik zit niet in een regelmatig patroon bij een medisch specialist, dus
ik moet in feite eerst weer naar de huisarts toe om een verwijzing te krijgen naar
een medisch specialist. Dus als er een praktische oplossing is, dan zou dat heel erg
fijn zijn.

Minister Kuipers:

Dat wil ik dan graag toezeggen, dan gaan we dat nog een keer doen.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg ook: het expertteam heeft modules ontwikkeld, bijvoorbeeld
voor zuurstof thuis, en er komt een overzicht met wachtlijsten; kunnen we dat overzicht
krijgen met de stand van zaken voor de zomer? Ik kan voor het reces een overzicht
geven van waar wij staan. Ik zal dan nog niet een volledig overzicht kunnen geven
van de daadwerkelijke wachtlijsten, want de opdracht aan de ziekenhuizen is om in
de zomer, de maanden juni, juli en augustus, die inventarisatie te doen. Dus hun resultaten
kan ik niet eerder dan eind augustus, begin september, op zijn vroegst, volledig compleet
hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vroeg ook of het kon voor eind augustus.

Minister Kuipers:

Dat zal dan waarschijnlijk begin september worden. U ziet, ik zoek gelijk alle ruimte
die er maar enigszins mogelijk is.

Tot slot nog even dit, en dat kwam net al voorbij. Ik noemde het voorbeeld van het
St. Antonius Ziekenhuis Nieuwegein, Utrecht en de thuiscapaciteit. Dat werd automatisch
vertaald als 4.000 patiënten thuis met zuurstof. Nee, het is een overall module, waarbij
ze patiënten voor chronische zorg behandelen. En ik gaf al het voorbeeld van patiënten
met chronisch hartfalen. Dat is dus niet noodzakelijk alle 4.000 patiënten thuis met
zuurstof, maar het is een combinatie. Wat ik hiermee wil benoemen, is dat met deze
innovatie men in staat is om heel veel patiënten op een ook voor hen aantrekkelijke
manier te helpen.

Dan vroeg mevrouw Den Haan over de sectorplannen in juli, en die op elkaar afstemmen;
kunnen maatschappelijke organisaties dan ook reageren, en wanneer is dat allemaal
klaar? Het zijn plannen van de sectoren zelf. Die worden uiteraard ook binnen een
sector getoetst, en ze worden ook onderling gedeeld. We zijn niet voornemens vanuit
het kabinet om een brede publieksconsultatie te doen, maar de sectoren doen er natuurlijk
goed aan om bij hun plannen ook de kennis en input van anderen te benutten, zoals
maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Van Esch noemde sport, dat een belangrijke rol heeft in de afgelopen jaren.
Dan wil ik nog een keer benoemen dat sport en preventie inderdaad, zoals gezegd, belangrijke
rollen hebben. En uiteraard, als we bijvoorbeeld kijken naar sport voor de jeugd of
buitensport, dan zijn daar veel mogelijkheden om daar zodanige maatregelen te treffen
dat je echt kunt sturen op een maximale inzet om dat open te houden, gezien het belang.

Dan vroeg mevrouw Paulusma naar de inzet en de snelheid op expertisecentra voor postcovid.
Ik wil mij er graag voor inzetten om dat op korte termijn verder te brengen. Daarvoor
ga ik eerst in gesprek met C-support.

Dan was er tot slot de vraag van mevrouw Simons: stuurt het RIVM op groepsimmuniteit?
Het antwoord is nee. We kennen het ondertussen. Groepsimmuniteit is echt een gesprek
geweest helemaal in het begin, in de eerste golf. We weten ondertussen dat we helaas
telkens hebben te maken met nieuwe varianten, dat mensen opnieuw geïnfecteerd kunnen
raken, en dat ze ook geïnfecteerd kunnen raken als ze gevaccineerd zijn. Ik sprak
gisteren met iemand die voor de tweede keer in drie maanden tijd geïnfecteerd was.
En ik denk dat u dit soort voorbeelden ook in de eigen omgeving kent.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat maakt me dan toch wel nieuwsgierig naar dat RIVM-filmpje dat rondgaat: mensen
die namens het RIVM pleiten voor groepsimmuniteit, en vertellen dat het goed is als
we groepsimmuniteit bereiken, en dat we dat onder andere bereiken door te vaccineren.
Dus dit laat me even in verwarring achter. Ik zou het een heel goed idee vinden als
we niet op groepsimmuniteit sturen, maar ja... Het is verwarrend.

Minister Kuipers:

Kijk, als mevrouw Simons een link heeft van dat filmpje, dan kan ik daar graag naar
laten kijken. Ik ken het niet. Maar ik kan wel aangeven dat we, als we kijken naar
eerdere resultaten van het CLB met betrekking tot bijvoorbeeld antistoffen bij bloeddonoren,
weten dat dat niet een complete en volledige opbouw is van de Nederlandse populatie
gezien de leeftijdscategorieën, maar we zagen dan dat de aanwezigheid van afweerstoffen
tegen het coronavirus daar gewoon heel hoog was. En men heeft daar ook wel gezien
– want je kunt zien aan de hand van de afweerstoffen of dat enkel en alleen door vaccinatie
kwam of door het ook doorgemaakt hebben van een infectie – dat het percentage mensen
dat afweerstoffen had, heel erg hoog was. En nog steeds hebben wij te maken met corona,
en corona-infecties.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen had nog een vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, een vergeten vraag, voorzitter. Altijd leuk aan het eind, een vergeten vraag.
Ik vroeg aan de Minister of de Kamer nog iets te zeggen heeft over de manier waarop
het MIT – zeg maar – ingepast is in dat hele stroomschema, of dat we het hiermee moeten
doen.

Minister Kuipers:

Ik hoor dat in de septemberbrief het overzicht komt over het MIT. Dat is dan ook het
moment om daarover te spreken en daar input op te geven. U refereerde al mooi aan
dat stroomschema en die ene of twee verschillende routes. Zo zit dat nu in het stroomschema.
Maar kan dat in de komende discussie nog veranderen? Ja, dat zou kunnen. Dat is echt
iets om nader naar te kijken op het moment dat het MIT zich vormt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker, een vergeten vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook een vergeten vraag, en ik hoop dat dat schema nog iets verandert. Maar mijn vraag
ging eigenlijk over de maatschappelijke weerbaarheid, en de omgekeerde maatregelenladder.
Ik noemde daarbij de kerken, de buurthuizen, de bibliotheken als voorbeeld van waar
geen sectorplan is, maar dat het juist, als we opschalen in maatregelen, zo belangrijk
is om werk te maken van het voorkomen van eenzaamheid. Die dingen.

Minister Kuipers:

Ja, excuus dat ik deze vraag... U heeft het aangegeven. Ik denk dat ik bij de eerdere
respons van mevrouw Bikker eigenlijk heel snel op zoek ging naar songtitels, maar
ik kon er zo snel geen vinden. U2, prachtig, maar daar kon ik absoluut niet tegenop.
Ik denk dus dat ik daardoor afgeleid was. Maar u geeft terecht aan dat we dit moeten
doen. We weten ondertussen echt heel uitgebreid wat het nemen van maatregelen eventueel
betekent, en ik ga er ook van uit dat dit via het MIT naar ons toe zal komen, met
specifiek de inzet op het zo veel mogelijk vinden en consulteren van mensen die at
risk zijn voor eenzaamheid, en op het voorkomen van eenzaamheid.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een laatste, vergeten, vraag. Dat was mijn vraag. De Minister blijft dus bij zijn
antwoord dat, als we opschalen naar bijvoorbeeld 2.000 ic-capaciteit, ic-verpleegkundigen
zich gaan vervelen? Dat we dat dus goed begrepen hebben.

De voorzitter:

Er is een antwoord geweest op die vraag, maar als de Minister nog een vergeten antwoord
kan geven?

Minister Kuipers:

Voorzitter, als we hier toch het debat mee mogen afronden... Wat u goed begrepen hebt,
is dat als er zoals nu, op dit moment, minder dan 700 patiënten op de intensive care
liggen – en ik heb u de getallen gegeven van vanochtend – en wij zouden voor nu, vanavond...
De avond-nachtdienst is ondertussen begonnen; ik kijk nu even naar de klok. En stel
dat wij nu in de Nederlandse ziekenhuizen personeel hadden ingeroosterd voor 2.000
ic-bedden, dan zou dat de eerste nacht ongetwijfeld heel prettig zijn; ze komen de
nacht dan ongetwijfeld door. En de tweede nacht ook nog wel, en de derde nacht ook
nog wel. Maar zoals dat zojuist al door mevrouw Van der Plas is aangegeven: personeel
werkt in de zorg omdat ze zorg willen leveren. En dat betekent dat als ze nacht in,
nacht uit worden ingeroosterd op volledig lege afdelingen, men gaat zeggen: ja, dit
willen wij niet...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ze kunnen niks anders doen dan?

De voorzitter:

We gaan dit debat niet opnieuw doen.

Minister Kuipers:

Nee, maar ik hecht hier wel aan, voorzitter, want dit komt altijd maar weer terug,
en daar wordt dan vervolgens ook weer met filmpjes en dingen op gereageerd. Dus laat
ik gewoon heel duidelijk zijn: natuurlijk kunnen die mensen wat anders doen. Alleen,
waar de heer Van Houwelingen naar vraagt, is of wij ze kunnen inroosteren op een afdeling.
Ik zal u een voorbeeld geven vanuit mijn vorige positie als bestuursvoorzitter. Er
is daar een intensive care. Dat is een grote intensive care, die opgeschaald kon worden
tot 106 bedden, en normaal een volume had van 46. Er zijn dan dus 60 ic-bedden, in
een hele lange gang met allemaal boxen, en die staan leeg, totdat ze weer nodig zijn.
Dan ging ik daar als bestuursvoorzitter van het ziekenhuis vragen aan de teamleiders
of ze dat wilden inroosteren. Nee, natuurlijk niet; dat was een buitengewoon onhandig
gebruik van het personeel, en het personeel wilde dat zelf ook niet. Wat ik daarmee
wil zeggen, is: personeel langdurig inroosteren voor bedden en afdelingen waar geen
patiënten liggen, dat wil het personeel niet.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen aan het einde van het debat. Ik zal nog de belangrijke dingen
melden. Als eerste: er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal gebeuren met als
eerste spreker mevrouw Tielen. Er zal gevraagd worden of daarbij zowel de Minister
voor Langdurige Zorg alsook de Minister van SZW en natuurlijk deze Minister aanwezig
kunnen zijn.

Dan, in het verlengde van de brief die u vandaag heeft ontvangen van het presidium
over het terugdringen van het aantal moties: het tweeminutendebat zal waarschijnlijk
volgens die manier geapprecieerd worden. Dus leest u die brief vooral.

In die brief staat ook heel duidelijk dat we aan het streven zijn om als Kamer minder
moties te produceren, en een van de middelen daarvoor zijn de toezeggingen. Dus ik
heb voor u toezeggingen, en daar hoeft u dan geen motie over in te dienen.

Als eerste: de Minister zal aan de Kamer melden de uitkomsten van het overleg met
het Lareb over de uitvoering van de motie van ernstige klachten na een vaccinatie.
Ik weet niet of die zin helemaal goed loopt, maar volgens mij is hij helder.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Misschien moeten we dan even kijken wat ik heb toegezegd over het Lareb.
Er waren vragen over of het Lareb rapporteert en onderzoekt. Daarvan heb ik gezegd:
ja. En ik heb ook nog aangegeven dat artsen verplicht zijn om ziekenhuisopnamen en
ook sterfte te melden. Dat is wat het Lareb al doet, dus daar hoef ik niet voor in
overleg met het Lareb. Ik kan ze daar nog een keer op wijzen, maar dat hoef ik helemaal
niet te doen.

De voorzitter:

We schrappen die eerste toezegging. Dat betekent niet dat u daar een motie over kunt
indienen natuurlijk, want dat is niet de bedoeling. We schrappen dus de eerste toezegging.

– De Minister zal de uitkomsten van de pilot zelftesten voor de zomer aan de Kamer melden.

– De Minister stuurt voor de zomer 2022 een actualisering naar de Kamer over de Nationale
Zorgreserve.

– De Minister voor Langdurige Zorg zal de Kamer na de zomer informeren over de calamiteitenregeling.

De Minister voor Langdurige Zorg zal de Kamer voor het zomerreces informeren over
de besluitvorming over de financiële positie van mensen met postcovid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, vóór het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dus:

– De Minister voor Langdurige Zorg zal de Kamer vóór het tweeminutendebat informeren
over de besluitvorming over de financiële positie van mensen met postcovid.

– De Staatssecretaris van VWS stuurt rond de zomer de integrale aanpak rond gezondheidsverschillen.

– Deze Minister zal Minister Wiersma vragen de Kamer te informeren over de aanpak van
ventilatie op scholen in deze zomer.

– In de begroting van VWS 2023 zal worden ingegaan op de meer structurele middelen van
de GGD.

– Eind dit jaar wordt een brief over de derde tranche Wpg en de voorgenomen aanpassingen
naar de Kamer gestuurd.

– De Kamer ontvangt het reeds toegezegde Nationale actieplan zoönosen nog vóór de zomer.
Dat is de inzet: voor de zomer.

– De Minister zal voortaan de geannoteerde agenda's voor de WHO naar de Kamer sturen,
op dezelfde wijze als bij de EU-Gezondheidsraden.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal 2023 zijn standpunt over de WHO-doorzettingsmacht.

– De Minister koppelt terug met de Kamer de uitkomsten van het gesprek met de VNG over
handhaving.

– De Minister stuurt begin september een overzicht van wachtlijsten en bezetting ziekenhuizen.

Dan ben ik aan het einde. Ik wil nogmaals de collega's oproepen om die brief, die
vandaag gestuurd is, nog eens goed te lezen, want daar zitten ook fundamentele wijzigingen
in over hoe de appreciatie gaat. U wordt daar ook vast over gebrieft, Minister.

Ik kom aan het einde. Ik wil natuurlijk als eerste de Minister hartelijk danken. Ik
wil de ondersteuning hartelijk danken, de mensen op de tribune en de mensen die thuis
zitten te kijken, de ondersteuning vanuit de Kamer, en natuurlijk de onvolprezen griffier.
We hebben bijna negen uur gedebatteerd. Knap dat u het heeft volgehouden. Dank natuurlijk
daarvoor aan de collega's. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 23.20 uur.