Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juni 2022, over Mijnbouw/Groningen

Nr. 1034
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juni 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 2 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 1 april 2022 inzake wijzigingsbesluit
gaswinning Groningen 2021–2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 996);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 8 april 2022 inzake aanpak problematiek
over gaswinning in Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 999);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 1 april 2022 inzake uitkomst van de
arbitrageprocedure over de gewijzigde inzet van de gasberging Norg (Kamerstuk 33 529, nr. 997);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 mei 2022 inzake inwerkingtreding
vergoeding zelf aangebrachte voorzieningen en eenmalige tegemoetkoming voor particuliere
huurders binnen het sociale stelsel (Kamerstuk 33 529, nr. 1020);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 10 mei 2022 inzake evaluatierapport
woningverbeteringssubsidie (Kamerstuk 33 529, nr. 1019);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 11 mei 2022 inzake plan van aanpak
herbeoordeling waardedaling (Kamerstuk 33 529, nr. 1023);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 10 mei 2022 inzake plan van aanpak
openstelling volgende ronde woningverbeteringssubsidie (Kamerstuk 33 529, nr. 1021);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 22 april 2022 inzake verlenging waardevermeerderingsregeling
Groningen voorjaar 2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 1003);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 april 2022 inzake reactie op gevraagde
informatie bij het schriftelijk overleg Afvalwaterinjectie in Twente (Kamerstuk 33 529-945) (Kamerstuk 33 529, nr. 1004);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 21 april 2022 inzake voorbereiding
besluitvorming gaswinning Groningenveld gasjaar 2022–2023 (Kamerstuk 33 529, nr. 1002);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 mei 2022 inzake reactie op het plan
«dorpenaanpak» in verband met het Groningse aardbevingsgebied (Kamerstuk 33 529, nr. 1024);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 17 mei 2022 inzake openbaarmaking achterliggende
nota's Norg Akkoord (Kamerstuk 33 529, nr. 1026);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 mei 2022 inzake oordeel van SodM
over de onderzoeken van de NAM naar de waterinjectieputten in Twente (Kamerstuk 33 529, nr. 1032);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 mei 2022 inzake extra middelen Groningen
(Kamerstuk 33 529, nr. 1028);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 mei 2022 inzake toezeggingen gedaan
tijdens het interpellatiedebat, gehouden op 12 april 2022, over de uitvoering van
de motie inzake opschorting van afvalwaterinjecties door de NAM in Twente (Kamerstuk
33 529, nr. 1029);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 mei 2022 inzake nieuwe vertraging
stikstofinstallatie Zuidbroek (Kamerstuk 33 529, nr. 1025);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 1 juni 2022 inzake mentale gevolgen
bij kinderen als gevolg van de aardbevingsproblematiek (Kamerstuk 33 529, nr. 1030);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 1 juni 2022 inzake afgifte definitieve
vergunningen gaswinning N05 (Kamerstuk 33 529, nr. 1031).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Eerdmans, Tjeerd de Groot,
Van Haga, Kops, Kröger, Agnes Mulder, Nijboer en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag collega's. Van harte welkom aan de Staatssecretaris, zijn mensen, de mensen
hier op de publieke tribune en de mensen die dit debat via internet volgen. Op de
convocatie staat dat u allemaal zeven minuten heeft, maar u heeft natuurlijk ook gezien
dat dit een debat is van vier uur. Ik stel voor om het wat korter te doen, maximaal
vijf minuten. Als dat niet lukt, gaan we over naar twee vragen over en weer, want
anders redden we het niet. Ook een hartelijk welkom aan de heer Van Haga. U moet zich
altijd even hier speciaal melden, maar u bent van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb afgesproken dat de heer Van Haga als eerste mag spreken, want hij moet weer
weg.

De voorzitter:

Dat is heel vriendelijk van u. Dan beginnen we bij de heer Van Haga voor uw maximale
zeven minuten, maar het mag ook korter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor het feit dat ik mag meedoen en dank dat ik als eerste spreker mag, want
ik moet zo naar een ander debat.

Voorzitter. We hebben op dit moment te maken met een aantal crises, die zich vreemd
genoeg allemaal gelijktijdig aandienen. De meeste daarvan zijn nota bene veroorzaakt
door de overheid zelf. Ik noem de wooncrisis, de stikstofcrisis, de klimaatcrisis,
de oorlog in Oekraïne, de crisis in de gezondheidszorg, en binnenkort straks misschien
zelfs de apenpokkencrisis. Daarbovenop komt de energiecrisis, waardoor particulieren
en bedrijven astronomisch hoge bedragen moeten betalen voor hun elektriciteit en gas.
Onder andere door de oorlog in Oekraïne en de sancties tegen Rusland zijn de prijzen
van gasimport enorm gestegen. Sancties hebben nog nooit ergens gewerkt en het enige
effect dat deze sancties nu sorteren, is dat wij meer voor onze energie moeten betalen.
Het kabinet wil van het Russische gas af en in plaats daarvan wordt meer ingezet op
het veel duurdere lng. Het is nog maar de vraag of er überhaupt voldoende lng is.
Kan de Staatssecretaris aangeven of het qua capaciteit mogelijk is om onze gasbehoefte
te vervangen door lng? En kan hij aangeven hoeveel meer ons dat gaat kosten?

Gasopslagen dienen verplicht gevuld te worden om een tekort aan gas te voorkomen,
wat ons ook weer miljarden extra gaat kosten. En ondertussen hebben we een kant-en-klare
oplossing, namelijk ons Groninger gasveld. Een veilige gaswinning uit het gasveld
in Groningen is nog steeds mogelijk. We hoeven alleen maar de juiste keuzes te maken.
Met behulp van bijvoorbeeld waterinjectie kan de druk in het veld op peil worden gehouden
en wordt de seismische activiteit geminimaliseerd. Door allerlei stupide beslissingen
uit het verleden hebben we de druk laten dalen, nota bene van volgens mij 370 bar
naar 84 bar. Voor de leek betekent waterinjectie gewoon geen aardbevingen meer. Daarnaast
moet de gaswinning beperkt worden tot een veilig jaarlijks maximum, bijvoorbeeld een
winningsniveau van 12 miljard kuub per jaar, zoals het SodM in 2018 adviseerde, en
waarbij de productie wordt verspreid over verschillende locaties.

Voorzitter. We hebben van de Staatssecretaris gehoord dat er nog 450 miljard kuub
in het Groninger gasveld zit. De gasprijs vandaag is € 2,32 per kuub. Dat telt op
tot een waarde van het Groninger gas van een dikke 1.000 miljard euro. Ik hoor graag
van de Staatssecretaris wat er niet klopt aan mijn berekening. Natuurlijk kunnen we
eventuele schades niet uitsluiten. Het is dan zaak om de Groningers op een snelle
en royale manier te compenseren. Dat is iets waar de overheid op dit moment hopeloos
in faalt. Schadeafhandelingen die veel te lang duren en subsidiebudgetten die bij
lange na niet voldoende zijn.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er een interruptie van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De verknochtheid van de heer Van Haga aan het Groninger gasveld en zijn fascinatie
daarvoor zijn mij bekend, maar ik vraag mij toch af: waarom kijkt hij niet wat breder?
Ik weet dat er niets boven Groningen gaat, maar Nederland is groter dan Groningen
en er zijn nog ontzettend veel kleinere gasvelden, ook in de Noordzee. Vindt hij niet
dat we daar veel actiever naar zouden moeten kijken, ook omdat die veel minder problematisch
zijn?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een heel goed punt. Er zijn heel veel kleine en ook grotere gasvelden in de
Noordzee, ook olievelden. Als ik het me goed herinner uit mijn Shelltijd ligt er nog
een heel groot veld in het Britse deel, het Penguinsveld. De heer Van Wijngaarden
heeft laatst volgens mij nog een motie ingediend om al die kleine gasvelden te ontwikkelen.
Wij hebben die nog gesteund. Aardgas, CH4 of ook wel methaan, is de kortste koolwaterstofketen en het is een heel schone brandstof.
We moeten daar vol op inzetten. Het Groninger gasveld is het grootste gasveld van
Europa en staat in de top tien van gasvelden in de wereld. Wij hebben dat voorhanden
en het moet me van het hart dat de situatie toch enigszins is veranderd sinds ik nog
bij de VVD zat en wij gezamenlijk getuige waren van het bizarre besluit om het Groninger
gasveld versneld dicht te draaien. En nu is de situatie anders, dus gaat mijn pleidooi
gewoon door. Laten we dat gasveld opendraaien. Laten we doorgaan met produceren. Het
is goedkoop, onze installaties zijn erop afgestemd, en de gasinfrastructuur is er.
We gaan het niet opvangen met zon en wind. Ik ondersteun uw pleidooi voor de kleinere
gasvelden, maar dit is gewoon laaghangend fruit dat we nu kunnen plukken.

De voorzitter:

Mag ik misschien aan het begin van deze vergadering aan u allen vragen om iets beknopter
te zijn? Dan kunnen we het allemaal afronden binnen deze vier uur. Ik zie dat er verder
geen vragen zijn. Gaat u verder, mijnheer Van Haga. U heeft nog vierenhalve minuut.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Sorry voor dit lange antwoord, maar het gaat me na aan het hart. We lazen recent in
de NRC dat het ministerie wel heel makkelijk de wensen van Shell, ExxonMobil en de
NAM honoreerde, waardoor er meer gas werd gewonnen dan verantwoord was. We gingen
uiteindelijk zelfs tot 53 miljard kuub per jaar, volstrekt onverantwoord. Wat vindt
de Staatssecretaris van dit artikel? Ik ben benieuwd welke verbeteringen op dit vlak
al zijn doorgevoerd sinds zijn aantreden.

Voorzitter. De verwachting is dat er dit gasjaar ongeveer 4,5 miljard kuub uit Groningen
gewonnen gaat worden. Hiermee zou de leveringszekerheid geborgd zijn. Dat komt natuurlijk
vooral omdat we nu bijna al ons gas tegen hoge kosten importeren uit het buitenland.
Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven wat het verschil is tussen 1 kuub
gas uit Groningen en 1 kuub gas uit het buitenland, inclusief de conversiekosten.
Daarnaast is die 4,5 miljard kuub al niet meer voldoende nu de stikstofinstallatie
in Zuidbroek opnieuw vertraging oploopt en Gazprom deze zomer 2 miljard kuub niet
gaat leveren.

De Staatssecretaris gaat er nog steeds van uit dat dit het laatste reguliere gasjaar
is. Vanaf oktober 2022 gaat het gasveld op de waakvlam om het gasveld dan een jaar
later zelfs definitief te sluiten. Dit besluit zal de boeken ingaan als een van de
grootste blunders van het kabinet-Rutte. Alfa's moeten zich bezighouden met geschiedenis,
politiek en filosofie, maar niet met de exploitatie van een gasveld. Namens BVNL zal
ik hierover opnieuw een motie indienen om in elk geval dat waakvlamscenario aan te
houden. Kan de Staatssecretaris aangeven wat dat waakvlamscenario per jaar precies
kost?

Voorzitter. BVNL krijgt inmiddels bijval voor ons standpunt. Gelukkig zien instanties
als de Mijnraad en oud-bewindspersonen als Onno Ruding in dat we door moeten gaan
met de gaswinning uit het Groninger gasveld. Daarnaast hebben duizenden mensen de
petitie van BVNL hierover ondertekend. Maurice de Hond heeft gepeild dat 75% van de
Nederlanders voor het winnen van gas uit het Groninger gasveld is. Ook de Groningers
zelf staan er positief tegenover, maar dan moeten ze wel extreem goed gecompenseerd
worden en dat is volledig niet gedaan. Is de Staatssecretaris het met BVNL en anderen
eens dat de omstandigheden gewijzigd zijn en dat we hier opnieuw naar moeten kijken?
En is hij het met BVNL eens dat het technisch mogelijk is om veilig te produceren
als we waterinjectie toepassen om de druk in het veld op peil te houden? En wat vindt
de Staatssecretaris ervan dat Groningers in het winningsgebied die een probleem hebben
met hun huis, gewoon de WOZ-waarde van hun huis cadeau krijgen als compensatie? En
hoeveel zou dat kosten?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de gasopslagen. De EU heeft weer iets gevonden
waarover ze iets te zeggen wil hebben en de nieuwe regel bepaalt dat wij onze gasopslagen
voor minimaal 80% moeten vullen. Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat het
aan Nederland is om deze keuzes te maken en dat het overigens ook marktverstorend
werkt? De gasopslag in Grijpskerk wordt gevuld met laagcalorisch gas, wat betekent
dat we het tekort aan toevoer van hoogcalorisch gas moeilijk kunnen opvangen. De Staatssecretaris
geeft aan dat in dat geval het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking moet treden
en dat afnemers, lees: bedrijven, worden afgesloten. Het is toch onvoorstelbaar dat
het kabinet liever bedrijven van het gas afsluit dan dat we goedkoop gaan produceren
uit het beschikbare Groninger gasveld. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe deze
belangen tegen elkaar zijn afgewogen?

Daarnaast is de gewijzigde inzet van de gasopslag in Norg ook een heel duur grapje.
We betalen hier straks 7,5 miljard euro voor zodat Groningen een jaartje eerder dicht
kan. In plaats van op een veilige manier gas te winnen, hetgeen meer dan 1.000 miljard
euro oplevert, kiest het kabinet ervoor om miljarden te verspillen. BVNL wil van de
Staatssecretaris weten welke kosten-batenafweging hier is gemaakt.

Voorzitter, ik rond af. We staan op een cruciaal punt in de geschiedenis waarin er
technisch gezien maar één juiste keuze is. We moeten doorgaan met veilige gaswinning
uit het Groninger gasveld en we moeten de Groningers daarvoor royaal compenseren.
In elk geval moeten we geen onomkeerbare stappen nemen en minimaal voor een waakvlamscenario
kiezen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Door de relevante stukken achter te houden, kon de gaswinning in 2013 na de zware
beving in Huizinge gigantisch worden verhoogd. Heel bewust heeft het ministerie samengespannen
met Shell en Exxon, en geld was voor de Staat belangrijker dan onze veiligheid. Heel
bewust werd en wordt Groningen vernield. Voor mij voelen de berichten van dit weekeinde
uit het Dagblad van het Noorden en de NRC als een dreun in de maag, en tegelijkertijd
als iets wat je al lang voelt. Blijkbaar was alles geoorloofd om niet in het belang
van Groningen te dienen. Hoe voelen die berichten voor de Staatssecretaris? Hoeveel
van deze stukken gaan er nog komen? De Rekenkamer wijst er ook dit jaar weer op dat
de Kamer niet goed genoeg geïnformeerd wordt. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan
doen? Krijgen we nu alle relevante stukken?

Terwijl het tweede artikel van het Dagblad van het Noorden en de NRC online kwam,
was ik in Overschild om met gedupeerden te praten. Burn-outs, verbroken relaties en
suïcides, die verband houden met de ellende die mensen werd en wordt aangedaan. Die
ellende is nog lang niet voorbij. De Staatssecretaris vond «pleurisbende» er geen
mooi woord voor, maar dat is wat het is: een pleurisbende bij de schadeafhandeling
én de versterking. Niet voor niets zet de Ombudsman het op de kaft van zijn jaarverslag.
En niet voor niets concludeert de Rekenkamer dat het niet beter, maar slechter gaat.
Het tempo van de schadeafhandeling is lager. Voor elke euro die wordt uitgegeven aan
fysieke schade komt nog eens € 0,74 niet bij gedupeerden terecht. En hier zitten we
weer: 3.577 dagen, bijna tien jaar na de aardbeving bij Huizinge, en nog steeds moeten
we strijden voor respect voor Groningen.

Het gemak waarmee sommigen roepen om de gaswinning verder te verhogen, is stuitend.
Het kan niet veilig. Veiligheid is niet te koop. Ook de afbouw van de gaswinning verloopt
nog niet goed. Er is weer vertraging bij de bouw van de stikstoffabriek. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat dit niet leidt tot weer extra gaswinning? Kan hij de einddatum nu eindelijk
wettelijk vastleggen? Om te kunnen stoppen moeten de gasopslagen in Norg en Grijpskerk
anders en extra worden ingezet. De omwonenden daar zitten nu in grote onzekerheid.
Er zijn al duizenden schades aan huizen rondom de gasopslagen. Op dit moment kun je
daarvoor geen schadevergoeding krijgen. Er is een hele serie moties van coalitie en
oppositie aangenomen. Wat gaat het kabinet doen?

Maar dat is niet het enige. Schade moet je voorkomen. Daarom moeten we meer weten
en onderzoeken doen naar de veiligheid. Is er een MER voor de gasopslagen? Kan de
druk continu worden gemeten? Kunnen de drukgegevens openbaar worden gemaakt? Kunnen
er tiltmeters worden geplaatst in de omgeving van de opslagen? Er wordt bij Grijpskerk
nog steeds dagelijks gas afgefakkeld. Wordt ook de luchtkwaliteit gemeten? Gas winnen
en gas opslaan hebben een veiligheidsrisico. Dat hebben we nu toch wel geleerd. Wat
gaat het kabinet doen om ellende bij Norg en Grijpskerk te voorkomen?

Voorzitter. We herhalen het eindeloos: pak het slecht verlopende schadeherstel aan.
Pak de slecht verlopende versterkingsoperatie aan. Pak de ongelijkheid aan. In en
tussen wijken is er grote ongelijkheid. In Ten Boer bijvoorbeeld staan exact dezelfde
huizen. De even nummers worden gezien als onveilig, de oneven nummers als veilig.
Dat is toch waanzinnig? De een krijgt een nieuwe woning, de ander moet wachten. Is
dat uit te leggen? In Appingedam sprak ik met bewoners van de Derk Boeremastraat.
Ook daar zie je een streep die dwars door de wijk loopt. Bewoners zien overal om zich
heen mensen nieuwe woningen krijgen, maar de huizen die in de jaren vijftig als noodwoning
in deze straat zijn neergezet, worden versterkt. De funderingen worden niet meegenomen.
Die versterkingsmaatregelen zijn zo rigoureus dat mensen nog maar een gang van 80
centimeter overhouden. Is dat nou nog uit te leggen?

Ook tussen bewoners is er grote ongelijkheid. Ik sprak met Jan Vrikke. In 2017 is
zijn woning geïnspecteerd en nu, vijf jaar later, zou hij eindelijk aan de beurt zijn.
Hij kiest voor sloop-nieuwbouw en nu krijgt hij te horen: jullie zitten in scenario
C. Wat is scenario C? Dit betekent dat je verplicht moet meedoen aan Eigenaar Kiest
Bouwer. Je hebt geen recht op tijdelijke huisvesting. Je moet het verhuizen en de
opslagkosten voor eigen rekening nemen. Je moet van alles zelf regelen. Ze betalen
€ 50.000 bij en moeten dan ook nog deze kosten dragen. Dit is toch niet meer uit te
leggen?

Voorzitter. De voorbeelden zijn eindeloos. In elk debat kaarten we het opnieuw aan:
het gekmakende, wanstaltige, bureaucratische moeras. De willekeur. Er worden nu miljarden
extra verdiend aan het gas uit Groningen. Hoeveel precies, Staatssecretaris? Er worden
tientallen miljoenen uitgegeven aan uitvoeringskosten. Ik herhaal het nog maar een
keer: bovenop elke euro gaat €,074 niet naar de gedupeerden. Ondertussen zitten gedupeerden
klem. En nu, voorzitter? De Staatssecretaris beloofde met een plan van aanpak te komen.
We hebben nu een brief over een pilot in vier dorpen. We hebben al zo ongelofelijk
veel pilots gehad! Ministers liepen rond in dorpen en beloofden dan dat dit echt het
voorbeelddorp zou worden en dat deze aanpak echt daarna voor iedereen zou gelden.
Krewerd en Overschild hebben we gehad, pilots met allemaal bewoners die nog steeds
in de ellende zitten. Nu komen er weer vier pilots. Wat maakt dit anders voor de bewoners
in deze dorpen, die het in de krant moesten lezen want met hen was niet gesproken,
maar ook voor bewoners in andere dorpen? Hoe gaat u de aangenomen motie uitvoeren
om de gestegen bouwkosten te indexeren? Ons amendement om gedupeerden in batch 1588
te steunen is aangenomen en toch lopen gedupeerden opnieuw vast doordat ze gestegen
kosten niet vergoed krijgen. Er is nu – dat vind ik echt goed nieuws – eindelijk geld
vrijgemaakt om funderingen aan te pakken. Dat is erg mooi. Wat gaat hiermee gebeuren?
Voor wie is dit?

Voorzitter. Kort over immateriële schade. Een regeling ter compensatie van ellende
veroorzaakt nieuwe ellende. Gedupeerden die jarenlang hebben moeten strijden, moeten
nu weer strijden om aan te tonen dat ze gemangeld zijn door de overheid. Het IMG zet
zelfs juristen in om gesprekken met gedupeerden met psychische schade aan te tonen.
Juristen! We zien weer onverklaarbare afwijzingen, weer wachttijden, weer een nieuwe
bureaucratie bij de immateriële schade. Hoe is dat nou een oplossing voor het aangedane
leed? De Minister-President bood zijn excuses aan omdat de aanpak in Groningen gejuridificeerd
was. Er komen alleen maar meer juristen bij! Wat gaat het kabinet doen?

Tot slot de regeling dat ook huurders vergoeding krijgen voor zelf aangebrachte voorzieningen.
Daar is lang voor gestreden en die is er nu. Dat is heel erg mooi. Maar wat blijkt
nu? Bewoners die al verhuisd zijn, moeten bonnetjes tonen als hun spullen meer waard
zijn dan € 3.000. We hebben een premier die sms'jes nog niet eens een week normaal
blijkt te kunnen bewaren, maar gedupeerde Groningers moeten hun bonnetjes van weet
ik veel, tien jaar terug, nog kunnen tonen, want anders geen nieuw schuurtje, schutting
of volière.

Dat was het. Dat vat het wel samen. 3.577 dagen en we moeten nog steeds voor elk scheurtje
en elk schuurtje vechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik nu bij de heer De Groot van de D66-fractie. Hij vervangt
zijn collega Boulakjar, die vanwege heel heugelijk nieuws er niet kan zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Inderdaad, met een hele mooie reden. Faissal is voor de derde keer vader geworden.
Ik mag hem vervangen, maar moet me ook verontschuldigen, want ik heb straks nog een
activiteit. Er wordt meegeluisterd en ik kom ook weer terug.

Allereerst Groningen. Ik heb in een andere hoedanigheid met mensen daar gesproken.
Het wordt je dan bang te moede om te zien hoe de overheid, in de vorm van de NAM misschien,
omgaat met de mensen daar. Er is nu een start gemaakt met de versterkingsoperatie,
maar die is wel bedoeld om toe te werken naar een nieuw perspectief voor de Groningers
zelf. In de Voorjaarsnota maakt het kabinet op verschillende manieren extra middelen
vrij voor Groningen. Dat is goed. Het gaat om 680 miljoen. Dit is een goede stap,
die meer ruimte moet maken voor gedupeerden van de gaswinning, een duurzaam herstel
van woningen en een waardevermeerderingsregeling. Maar het kabinet heeft ook extra
baten. Hoe komen die extra baten ook echt ten goede van de Groningers? Gaat het echt
verder dan herstel van de aangerichte schade? Kan de Staatssecretaris aangeven op
welke manier deze extra middelen concreet voelbaar zullen zijn in Groningen?

Voorzitter. Het is ook goed om te horen dat er nu duidelijkheid is over het plan van
aanpak voor de volgende openstelling voor de woningverbeteringssubsidie. Dit biedt
duidelijkheid aan alle Groningers die hier gebruik van willen maken. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe de adviezen uit het evaluatierapport van het samenwerkingsverband Noord-Nederland
zijn meegenomen in de vormgeving van deze derde openstelling? Welke concrete stappen
zijn gezet om herhaling van januari, zo noem ik het maar even, te voorkomen?

Dan, voorzitter, de gaswinning en de stikstofinstallatie. Twee weken geleden kwam
het bericht naar buiten dat de opening van de stikstofinstallatie in Zuidbroek opnieuw
vertraging heeft opgelopen. De ingebruikname wordt uitgesteld naar september en mogelijk
naar nog later. Het bericht vanuit Gasunie bevatte ook het voorstel om als gevolg
van deze vertraging de gaswinning in Groningen te verhogen met 1,2 miljard kubieke
meter. De Staatssecretaris geeft direct in zijn brief aan eerst te kijken naar opties
waarvoor de gaswinning in Groningen niet hoeft te worden verhoogd. Welke opties liggen
nog op tafel om extra gaswinning in Groningen te voorkomen? En kan de Staatssecretaris
bevestigen dat extra gaswinning in Groningen pas op tafel komt als laatste optie?

Boven op het bericht van Gasunie over de stikstofinstallatie kreeg GasTerra eerder
deze week het bericht dat Gazprom de gasleverantie aan Nederland stopzet. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat hiervan de consequenties zijn voor de leveringszekerheid? En kan de Staatssecretaris
toezeggen dat er in samenwerking met de Minister voor Klimaat en Energie bij vervanging
van het Russische en Groninger gas altijd eerst gekeken zal worden naar duurzame energiebronnen
alvorens er wordt gekeken naar extra gaswinning?

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er een vraag voor u van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor meneer De Groot namens D66 zeggen: Groningen als laatste optie en eerst kijken
naar duurzame energiebronnen. De vraag is natuurlijk wat we gaan doen met het Bescherm-
en Herstelplan en het afschakelplan. Zeggen we: we gaan eerst maximaal besparen en
afschakelen voordat Groningen überhaupt in beeld zal komen? Is D66 dat met me eens?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het lijkt mij dat je beide moet doen, maar wel met de bottomline dat de mensen gas
moeten hebben als ze nog een installatie hebben. Je zult op het scherpst van de snede
moeten manoeuvreren om zo min mogelijk Gronings gas te gebruiken en zo snel mogelijk
om te schakelen naar duurzame energiebronnen. Volgens mij is dat ook wat het kabinet
doet. En daarop zijn de vragen van D66 aan de Staatssecretaris gericht.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag. Laatste vraag, mevrouw Kröger. Twee vragen in deze ronde.
Ja, u heeft met elkaar gekozen dat u zeven minuten wilde, dus dat maakt dat er twee
vragen overbleven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht dat we vijf minuten gingen doen en dan wel meer interrupties konden krijgen.

De voorzitter:

Nee, dat was uiteindelijk niet mijn conclusie. Door velen hier werd gezegd dat ze
toch zeven minuten nodig hebben. Dat is de conclusie geworden. Het spijt mij.

De heer Kops (PVV):

Het is nu toch zeven minuten?

De voorzitter:

Ja, en dan maximaal twee vragen. Het is aan u of u... Het mag natuurlijk altijd korter.
Dank voor de helderheid door mevrouw Kröger. Het was kennelijk nog niet bij iedereen
even duidelijk geland. We komen bij de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voor de volgende keer vijf minuten, zou ik willen voorstellen. Maar daar is een procedurevergadering
voor.

Dan de vraag aan de heer De Groot. Hij zegt «alleen als laatste optie». Wat hebben
Groningers daaraan, vraag ik aan D66. «Als eerste optie» zou helemaal belachelijk
zijn. Ik vraag dat, omdat het om politieke keuzes gaat. Het is niet zo dat de huizen
niet meer te verwarmen zijn. Als je bijvoorbeeld glastuinbouw of kunstmestfabrieken
afschakelt, zoals dat ook bij de elektriciteitscentrales gebeurt, is het niet nodig.
Is D66 daartoe bereid?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik daarop niet het antwoord kan geven, want dat weet
ik niet. Het lijkt mij dat het in dit stadium nog niet nodig is om dusdanig vergaande
maatregelen te nemen. Ik kan er niet helemaal over oordelen, zeg ik in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik stelde deze vraag ook, omdat ik zag dat er op het D66-congres een motie is ingediend
waarbij ik eigenlijk aan de kant van de Staatssecretaris sta en zeg «doe het niet».
Er lijkt een meerderheid voor om wel in Groningen te gaan boren, maar dan 70% van
de opbrengst ten goede van Groningen te laten komen. Steunt de fractie van D66 dit?
Waar is die 70% in hemelsnaam op gebaseerd?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als die motie wordt aangenomen, dan gaan we er uiteraard goed naar kijken. Zo werkt
D66.

Mevrouw Beckerman (SP):

De toezichthouder zegt het opnieuw: Gronings gas is echt geen optie. Ik snap dat de
heer De Groot komt invallen, maar die toezichthouder zit erop en zegt: dit is geen
optie. Niet doen. Je kunt veiligheid niet afkopen. Je kunt wel mensen compenseren
voor de hoge gasprijzen. Bent u bereid om te allen tijde naar die toezichthouder te
luisteren en te zeggen: niet doen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik denk dat in het verleden duidelijk is gebleken dat je goed naar het SodM moet luisteren.
Dat is weleens anders geweest. Ik ken deze Staatssecretaris als iemand die die adviezen
zeer serieus neemt. Dat is ook de reden waarom wij zeggen dat je eerst naar alternatieven
moet kijken. Dus, ik ben het met u eens.

De voorzitter:

En dan vervolgt de heer De Groot zijn betoog. Hij zit op een kleine drie minuten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan kom ik op de Waddenzee. Daar voel ik mij iets meer in thuis vanwege mijn andere
portefeuille. In mei stond het Europees Parlement stil bij een duurzame economie op
zee en de rol die industriële activiteiten daarin spelen. Het Europees Parlement was
duidelijk in zijn uitspraak over mijnbouwactiviteiten in beschermde natuurgebieden.
Het roept de lidstaten op om alle voor het milieu schadelijke industriële activiteiten,
waaronder dus ook gaswinning, in beschermde natuurgebieden te verbieden. In deze gebieden,
die vaak van onschatbare waarde zijn voor onze natuur en onze ecosystemen, is mijnbouw
niet langer toegestaan. De Waddenzee is natuurlijk zo'n gebied. We hoorden eerder
al UNESCO met ondubbelzinnige uitspraken tegen de gaswinning. Hoe staat het nu met
de vergunningverlening en in dat verband ook met de overige mijnbouwactiviteiten?
Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze uitspraken van het Europees Parlement?

Voorzitter. Dan de zoutwinning in Twente. Mijn collega Boulakjar heeft hier al eerder
schriftelijke vragen over gesteld. Uit de regio begrijpen we dat er veel onzekerheid
en onduidelijkheid heerst over de toekomst van de zoutwinning en de mogelijke consequenties
daarvan voor de omwonenden. Kan de Staatssecretaris toelichten in hoeverre hij in
contact is met Nobian en wat de toekomstige plannen zijn met de zoutwinning en de
cavernes in Twente? Welk perspectief kan er aan de omwonenden worden geboden? Wordt
er ook gekeken naar de effecten van zoutwinning voor deze omwonenden? Dat brengt me
bij een wat meer achterliggende vraag over zoutwinning. Wat is nou nog de noodzaak
van zoutwinning in Nederland? Het is toch een land met heel veel druk op de omgeving
en zeer nadelige effecten van zoutwinning, ook onder de Waddenzee. Is de Staatssecretaris
bereid om vanuit een visie achter de vergunningverlening te kijken naar de toekomst
van de zoutwinning in Nederland?

Tot slot. Mijn collega Boulakjar is iemand met een zeer groot en sociaal hart. Hij
heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor kinderen en jongeren, zeker in Groningen.
Een generatie die opgroeit zonder gas en met perspectief op een veilig huis. Dat is
ons doel voor de kinderen en jongeren in Groningen. Dank aan de Staatssecretaris voor
zijn brief over de mentale gevolgen voor kinderen van de aardbevingsproblematiek en
de opvolging die hij daarmee geeft aan de motie van Boulakjar. Het gesprek zoeken
met kinderen en jongeren over de effecten van de aardbevingsproblematiek is een mooi
begin. Ik kijk dan ook uit naar het definitieve werkprogramma dat zal worden opgesteld,
mede op basis van de inbreng van de kinderen uit Groningen. Kan de Staatssecretaris
aangeven wanneer hij verwacht het werkprogramma met de Kamer te kunnen delen? De Staatssecretaris
geeft in zijn brief aan dat kinderen in Groningen, specifiek Oost-Groningen, een minder
goede uitgangspositie hebben dan kinderen elders in het land. Het zou zelfs een regio
zijn waar de scores op sociaal-economische status laag zijn, kinderen lage Cito-scores
halen en de schooluitval hoog is. Dat is onacceptabel. Wat gaat de Staatssecretaris
daaraan doen? Komt daar actief beleid op?

Afsluitend. De Staatssecretaris gaf aan dat hij met het Instituut Mijnbouwschade Groningen
in gesprek zal gaan over de vergoeding van immateriële schade bij kinderen. Heeft
dit gesprek inmiddels plaatsgevonden en zo ja, wat zijn de uitkomsten hiervan?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte was gisteren op werkbezoek in Groningen. Als
je de beelden ziet van een premier die altijd lacht, zegt hoe erg de ellende in Groningen
is en dat het allemaal snel opgelost moet worden, dan is het toch wel moeilijk om
niet cynisch te worden, wetende dat de enorme beving bij Huizinge inmiddels alweer
tien jaar geleden is en heel veel gedupeerden nog altijd diep in de ellende zitten.
Voormalig Minister Wiebes sprak van «Nederlands overheidsfalen van on-Nederlandse
proporties». Hoe heeft het zover kunnen komen, vraag je je dan af.

Na de enorme beving bij Huizinge ging de gaswinning in Groningen niet omlaag, maar
juist omhoog, naar recordhoogte zelfs. Het Staatstoezicht op de Mijnen waarschuwde
toen al om dat niet te doen, omdat het heel veel ellende zou opleveren. Maar toch
gebeurde het. Besloten door het Ministerie van EZK, maar samengespannen met Shell,
Exxon en de NAM, achter de schermen. De risico's op bevingen en schades werden op
de koop toe genomen, bewust.

De conclusie «overheidsfalen van on-Nederlandse proporties» is, terugkijkend, eigenlijk
gewoon bewust beleid geweest. De gevolgen daarvan zien we nog steeds elke dag, want
de schadeafhandeling en de versterking zijn nog altijd één groot drama. Ook de Rekenkamer
concludeert dat het allemaal voor geen meter loopt. Net zoals vorig jaar, want toen
concludeerde de Rekenkamer dat ook. En wat is er in de tussentijd in dat jaar eigenlijk
gebeurd? In 2020 ging van iedere euro die aan bevingsschade werd uitgegeven, maar
liefst € 0,56 – dat is meer dan de helft – naar de bureaucratische rompslomp eromheen.
En in 2021, een jaar later, zijn de uitvoeringskosten niet gedaald, maar verder gestegen
van € 0,56 naar € 0,74 per euro. Conclusie: die voortslepende kluwen van instanties,
regelingen en procedures voert nog altijd de boventoon en er gaat nog steeds meer
geld naartoe ook. Hoe kan dat? Wat gaat de Staatssecretaris hier in hemelsnaam aan
doen?

Voorzitter. Hoe ironisch en triest het ook is, zelfs het uitkeren van smartengeld
aan de gedupeerden heeft vertraging opgelopen. Als gedupeerde heb je recht op een
vergoeding voor immateriële schade. Die immateriële schade is mede ontstaan door een
falende, veel te trage overheid. Dan loopt nota bene de afhandeling van die immateriële
schade ook nog eens vertraging op. Hoe bizar wil je het hebben? Wat gaat de Staatssecretaris
daaraan doen?

De voorzitter:

Op dit moment hoort u de stemmingsbel. Dat betekent dat er zo meteen plenair gestemd
gaat worden. Het betreft geen hoofdelijke stemming, dus er zullen per fractie mensen
aanwezig zijn. De heer Kops gaat zo verder als de stemmingsbel is afgelopen, want
ik ben wat moeilijk te verstaan door die bel. Zeker thuis is het dan ook lastig te
volgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het betoog van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dan de gaswinning. In een brief aan de Staatssecretaris schrijven
de provincie Groningen, gemeenten en anderen dat zij garanties willen dat de gaswinning
niet wordt verhoogd en dat extra gaswinning wordt uitgesloten. Feitelijk gaat de gaswinning
al omhoog. De Staatssecretaris heeft het over een winningsniveau van 4,5 miljard kuub.
Hij zegt daarover: ja, maar het is veel minder dan de door mijn voorganger genoemde
7,6 miljard kuub. Oké. Maar het is wel weer meer dan de ook door zijn voorganger beloofde
3,9 miljard kuub. Het is dus gewoon een verhoging.

In dat kader heb ik deze vraag: waarom gaan niet onmiddellijk de kolencentrales draaien,
gewoon op volle kracht, op 100%? Dat scheelt gewoon gas. De kolencentrales die we
nog hebben, mogen maar voor maximaal 35% van hun capaciteit elektriciteit produceren.
Dat is een klimaatmaatregel om de CO2-uitstoot terug te dringen. Maar die elektriciteit moet natuurlijk wel ergens vandaan
blijven komen. Zoals het kabinet zelf erkent, leidt het beperken van de elektriciteitsproductie
door kolencentrales tot meer elektriciteitsproductie door gascentrales. Minder kolen
betekent dus meer gas, en dat in een enorme gascrisis.

TNO heeft allerlei mogelijke maatregelen voor deze gascrisis op een rijtje gezet.
Daaruit blijkt dat het harder laten draaien van de kolencentrales op de korte termijn
het meeste gas bespaart van alle maatregelen, namelijk 2,6 miljard kuub. Bovendien
is dit onmiddellijk te regelen, dit jaar nog. Waarom gebeurt dat niet? De eigenaren
van de kolencentrales zelf hebben al laten weten: wij willen en kunnen meer produceren;
ze hoeven in Den Haag maar te bellen. Nogmaals, waarom wil het kabinet dat niet doen?

Dan, voorzitter, nog een aantal andere vragen. Gisteren heeft de Staatssecretaris
een vergunning afgegeven voor gaswinning op de Noordzee, samen met Duitsland. De verwachting
is dat eind 2024 het eerste gas zal worden geproduceerd. Kan dat niet sneller? En
om hoeveel gasproductie gaat het hier eigenlijk precies? Is dit vooralsnog het enige
extra gasproject of komen er nog meer? De gasproducenten zelf hebben immers aangegeven
dat er nog voor zo'n 80 miljard kuub in het Nederlandse deel van de Noordzee zit.
Graag een reactie daarop.

Tot slot nog een vraag over de stikstoffabriek. De bouw daarvan heeft opnieuw, voor
de zoveelste keer, vertraging opgelopen. Waar ligt dat nu precies aan? Hoe kan het
toch dat steeds de beloofde opleveringsdatum wordt opgeschoven, van april naar juli
en dan nu naar september van dit jaar? Gaat september überhaupt gehaald worden? Kan
er nog wat versneld worden? Waar zit nu precies het probleem?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De onthullingen van de NRC en het Dagblad van het Noorden over de gaswinning
in 2013 zijn een van de hoofdgerechten van de parlementaire enquête. Hoe heeft het
zover kunnen komen dat een jaar na Huizinge er opeens veel meer is gewonnen, terwijl
alle onderzoeken erop gericht waren om aardbevingen te voorkomen en de veiligheid
in Groningen te waarborgen en ook de hele Tweede Kamer dat wenste? Eerlijk gezegd
vermoedde natuurlijk iedereen dat er financiële belangen waren en dat de oliemaatschappijen
die agenda hadden.

Natuurlijk moeten de mensen zich voor de enquête verantwoorden, maar wij hebben ook
het kabinet te controleren of het waar is dat het ministerie daar zo aan meewerkte.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris of het waar is dat het kabinet met die oliebedrijven
heeft samengespannen en dat toen willens en wetens 53 miljard kuub is gewonnen. Wij
en ook andere partijen hebben daar heel vaak vragen over gesteld in die tijd. Het
werd allemaal stelselmatig ontkend. Ik zie mijn collega's knikken. Als het waar is,
dan hebben we echt een politiek probleem. Dan een tweede vraag. Is het ook waar dat
er stukken zijn achtergehouden, willens en wetens en in overleg? Want dat kan natuurlijk
ook niet. Dan komt de waarheid nooit boven tafel.

Voorzitter. Het tweede hoofdpunt vandaag is wat mij betreft de gaswinning in Groningen.
Je voelt de druk van alle kanten toenemen, internationaal, Europees en bij politieke
partijen. Ik noem ook de moties bij D66, waar de Minister en de Staatssecretaris toevallig
lid van zijn. Dat baart mij zorgen. In de kern gaat het er toch om wat je nou belangrijker
vindt. Vind je schade en veiligheid in Groningen belangrijker of vind je het belangrijker
dat het gas wordt gebruikt voor de minst essentiële sector in onze economie? Waarom
is het bij gas niet zo, net als bij elektriciteit, dat als je er te weinig van hebt,
bepaalde bedrijven worden afgeschakeld gedurende de tijd dat je te weinig gas hebt?
Dat is bij elektriciteit heel gebruikelijk, overal in Europa, want je moet altijd
precies voldoende elektriciteit hebben. Daar krijgen ze ook een vergoeding voor. Waarom
doen we dat niet met de glastuinbouw? Waarom doen we dat niet met de kunstmestfabrieken?
Wat is daarvan nou het geweldig grote maatschappelijke belang ten opzichte van de
veiligheid in Groningen om daar voorrang aan te geven? Dat begrijp ik niet. Ik vraag
de Staatssecretaris hoe het met de besparingen staat. Die zijn nu heel lonend voor
heel veel mensen. Voor bedrijven geldt dat door die enorme prijzen net zozeer. Ik
zie wel allemaal plannen voor 2030 en verder, maar daar kopen we in het najaar niks
voor. In het najaar zal er al bespaard moeten worden. Ik vraag de Staatssecretaris
hoe het daarmee staat.

Met betrekking tot de stikstoffabriek sluit ik aan bij de vragen die mijn collega's
hebben gesteld. Hoe heeft dat nou kunnen gebeuren? Het is al een keer uitgesteld en
er was ons toch echt gegarandeerd dat men erbovenop zat en dat het niet zou gebeuren.
Hoe kan dat nou? Ik vind het wel goed dat de Staatssecretaris zijn poot op dat punt
stijf houdt en niet zegt: nou ja, ook al is het maar 1,2 miljard kuub, we doen het
wel. Want als je daar eenmaal aan begint, zitten we hier in het najaar weer en wordt
het allemaal nog erger. Dus houd uw poot daar stijf, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op de glastuinbouw. De heer Nijboer zegt dat het in een bepaald
scenario, waar we allemaal het liefst van weg zouden blijven, een prima optie is om
het af te sluiten. Hij zei overigens niet «prima», maar het zou dan voorstelbaar zijn.
Ik heb altijd begrepen dat zo'n afschakelplan meer iets voor de korte duur is. In
het scenario waar we het hier over hebben, heb je het over een langere tijd. Zeggen
we niet te makkelijk: zet maar even die glastuinbouw maandenlang stil? Dat is toch
ook nogal wat. Daar moeten we niet te lichtzinnig over denken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk niet lichtzinnig. Daarom vraag ik ook naar die stikstoffabriek. Als die er
staat, heb je het ook niet nodig. Het is wel een politieke afweging om weer te gaan
boren in Groningen of niet. Als de heer Van Wijngaarden zegt «het is voor de lange
termijn en dat betekent dus veel winnen», dan ben ik daar niet voor. We hebben de
hele zomer om de putten te vullen. Het is nu zomer, dus we hebben er nu geen last
van. Als het er echt op aankomt, bijvoorbeeld in februari gedurende een strenge winter,
dan vind ik dat voor die een of twee maanden, wat het dan ook is, echt een serieuze
optie. Je kunt daar best een compensatiepakket voor bieden. Ik zou niet weten waarom
een paprika belangrijker is dan de veiligheid van Groningers. Ik begrijp niet waarom
die discussie niet wordt gevoerd. Ik snap de financiële belangen wel – de NAM staat
te springen om de boor weer in de grond te zetten – maar daar ben ik niet voor.

Voorzitter. Dan het andere boringsbesluit boven Schiermonnikoog. Ik snap dat dat veel
verzet heeft opgeleverd, ook van de burgemeester. De PvdA – de Staatssecretaris weet
dat – is tegen boren in de Waddenzee. Dit is formeel dan de Noordzee, maar het is
wel zo'n beetje de Waddenzee. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris daartoe is overgegaan.
We hebben een heel kort briefje gehad met een technische uitleg dat hij dit wilde
gaan doen en dat er wat voorwaarden aan zijn gesteld. Maar waarom is dat nou zo hard
nodig? Zijn er geen risico's op vervuilde stoffen, gifstoffen en dingen die mis kunnen
gaan? En dan is er de vraag naar de politieke wenselijkheid of je dat op die plek
wilt, waar je het toch altijd blijft zien. Dat hebben we ook bij andere locaties op
land gezien.

Ik kom op een regeling. Ik wil eigenlijk bij elk debat minstens één regeling doen.
Dit is de € 13.000 en € 17.000-regeling. Mensen komen in aanmerking voor deze regeling
– ik moet het even goed zeggen – als ze niet goed op norm zijn en kiezen voor een
herbeoordeling. Mensen in Groningen weten wat het is, maar dit betekent dat huizen
nog volgens de oude veiligheidsnorm beoordeeld zijn. Er is een nieuwe norm gekomen
en dan kan er een herbeoordeling plaatsvinden. Omdat mensen zo lang in onzekerheid
zitten en omdat het huis onveilig is, krijgen ze € 13.000 plus € 17.000. Een deel
is compensatie en een deel moeten ze gebruiken voor het verduurzamen van het huis.

Nu is het zo dat als je niet op norm zit, maar wel weet dat je op norm zit, je het
niet krijgt. Dan krijg je die € 13.000 niet. Dat is dus een verschil. Dat zijn dezelfde
mensen, maar die weten dan al – bijvoorbeeld omdat ze in een blok wonen dat collectief
is beoordeeld – dat er geen nieuwe norm hoeft te worden aangevraagd. Zij krijgen het
dan niet. Dat vind ik nou een voorbeeld van een totaal onuitlegbare regeling. Ik vraag
de Staatssecretaris daarop te reageren. Ik hoorde dat er 100 van deze gevallen zijn.
Ik praat nooit in batches, voorzitter, dat weet u van mij. Dit is niet uit te leggen.
De ene buurman of -vrouw krijgt het wel en de andere niet.

Voorzitter, tot slot de zoutwinning. Ook daarover is best wel regelmatig gesproken.
Ik geloof dat D66 het ook had over Haaksbergen. Ik wil daar ook aandacht voor vragen.
Ik begreep dat de Staatssecretaris daar 20 juli wordt verwacht. Ook de raadsleden
van de PvdA in die gemeente zijn daar zeer bezorgd over. Ik vraag de Staatssecretaris
om de onrust daar weg te nemen en echt kritisch te kijken of het allemaal wel kan.
We hebben in Veendam gezien dat er met de vergunningen van alles mis was. In Harlingen
maken mensen zich ook zorgen. Ik vraag de Staatssecretaris om een algemene brief over
de zoutwinning in Nederland en de gevaren daarvan. Ook wil ik weten waar de mensen
dan terechtkunnen, want de omgekeerde bewijslast geldt daar niet. Mensen maken zich
zorgen en de schades worden ook steeds groter. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten eerste is de VVD blij met de door de Staatssecretaris voorgestelde dorpenaanpak.
De vier dorpen die hiervoor zijn gekozen – Garrelsweer, Zeerijp, Wirdum en Leermens
– liggen in de kern van het bevingsgebied. Laten we hopen dat deze aanpak ook een
versnelde oplossing is voor de te trage versterkingen. Zoals de regio zelf aangeeft
in de gespreksagenda zijn er op dit moment nog veel problemen met versterkingen en
zijn er nog steeds veel verschillen in de versterkingsaanpak tussen vergelijkbare
huizen. Dit zal ongetwijfeld ook bij de dorpenaanpak weer langskomen. Hoe denkt de
Staatssecretaris grote verschillen tussen dorpen te kunnen voorkomen?

In de gespreksagenda Regio en Rijk wordt gewezen op een te juridische en procedurele
benadering van vraagstukken door betrokken instanties, die onnodige administratieve
last creëert. Een voorbeeld bleek uit onze gesprekken met Groningers: het ontbreken
van de mogelijkheid om eigen dossiers te volgen, omdat er geen elektronische dossiers
zijn bij de Nationaal Coördinator Groningen. Dat zorgt voor onduidelijkheid. Het is
uitermate belangrijk dat deze onduidelijkheid bij de uitvoering van deze nieuwe dorpenaanpak
niet terugkomt. Deelt de Staatssecretaris deze ambitie? En hoe kan onnodige onduidelijkheid
voor de burger en voor instanties worden voorkomen? Is het bijvoorbeeld mogelijk –
hier is eerder al per motie om verzocht – om burgers op één elektronische plek inzage
te geven in hun persoonlijke dossier? Ik snap dat dit allemaal ingewikkeld is, maar
als we het met pensioenen kunnen, met één uniform pensioenoverzicht, moeten we dat
toch ook hiermee kunnen?

Verder is mij ter ore gekomen dat er nog steeds problemen zijn met de versterking
van mestkelders in het bevingsgebied. De agrarische sector is van groot belang voor
de regio Groningen en we moeten ervoor zorgen dat ondernemers in deze sector geholpen
worden. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij bekend is met deze problemen en bereid
is met agrariërs deze problemen te bespreken. Ik heb daar al eerder aandacht voor
gevraagd. Ik hoor dat nu alleen de vervolgschade vergoed zou worden en dat er geen
echt herstel plaatsvindt. Ik vind dat echt zorgelijk. Het gaat om een groot probleem
voor een kleine groep agrariërs. Laten we daar serieus op inzoomen, vraag ik de Staatssecretaris.
Het moet gewoon opgelost worden.

Ook is het voor Groningse ondernemers en burgers belangrijk om goed met elkaar en
met de rest van Nederland verbonden te zijn. De N33 is hiervoor van groot belang,
niet het minst vanwege de Eemshaven en de haven in Delfzijl. Ik wil weten hoe het
staat met de uitvoering van de motie-Van Wijngaarden/Mulder. Hoe staat de Staatssecretaris
tegenover een verdubbeling van de N33?

Naast de ondersteuning van agrariërs en verbreding van de N33 wil ik de Staatssecretaris
vragen naar de uitvoering van de motie-De Vries over versterking en herstel van monumenten
en het prachtige culturele erfgoed in Groningen. Ik wil de Minister vragen hoe het
daarmee staat. Is er dekking binnen de bestaande budgetten? Als dat niet het geval
is, kan de Staatssecretaris dan in gesprek gaan met de Nationaal Coördinator Groningen?

Recentelijk werd de Kamer wederom geïnformeerd over vertraging in Zuidbroek. Laten
we hopen dat het tot één maand beperkt blijft. Zoals de Staatssecretaris zelf schrijft,
is dit inderdaad moeilijk te accepteren. Het is belangrijk dat de oorzaak duidelijk
wordt, zodat dit zich niet nogmaals voordoet. We hebben Zuidbroek nodig. Ik wil de
Staatssecretaris daarom vragen of er nog andere potentiële risico's zijn voor de bouw
in Zuidbroek en hoe hij en GTS hierop anticiperen.

De huidige realiteit brengt me bij mijn laatste punt. Ik heb dit al vaker herhaald
en zal dat ook blijven doen. De oorlog in Oekraïne maant ons tot urgentie met betrekking
tot de winning van gas op de Noordzee. We moeten zo snel mogelijk stoppen met het
spekken van Poetins oorlogskas. Een cruciaal onderdeel daarvan is dat we onze eigen
termijnen voor vergunningverlening gaan halen. Dat is nu niet het geval. Wat heeft
de Staatssecretaris de afgelopen weken gedaan en wat gaat hij de komende weken doen
om dat op orde te krijgen? Als er extra mensen nodig waren, zijn die dan aangenomen,
of zijn er mensen naar een andere positie gezet? Het gaat hier in potentie om tientallen
miljarden kuub. Dat gas hebben we helaas nog even nodig. Wat dat betreft hebben we,
denk ik, geen enkele dag te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag over en daarna mevrouw Kröger. Mevrouw Beckerman
van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben benieuwd naar wat de heer Van Wijngaarden vond van de publicaties van dit weekend
in de NRC en het Dagblad van het Noorden. Daaruit zou blijken dat het ministerie bewust
relevante stukken achter heeft gehouden, zodat de gaswinning in 2013, dus na de zware
beving bij Huizinge, gigantisch kon worden verhoogd. Ik zei het net al: aan de ene
kant hadden we het gevoel alsof we het al wisten, en aan de andere kant voelde het
als een dreun in de maag, omdat er zo makkelijk met de veiligheid van Groningers is
omgesprongen. Heeft u die stukken gelezen en wat vindt ú daarvan? Als dit waar is,
dan is dat toch een zeer wanstaltige manier van werken? Sluit u ook aan bij onze vragen
erover dat de Rekenkamer wéér gezegd heeft dat de Kamer niet voldoende wordt geïnformeerd
en dat het beter moet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb die stukken uiteraard gelezen. Ik deel met mevrouw Beckerman dat de veiligheid
van de Groningers inderdaad voorop had moeten staan, zoals we nu ook de hele tijd
zeggen. Ik heb er, ook op dit moment, bijna geen woorden voor. Ik vind het ook bijna
dusdanig groot dat ik nog even wil wachten met daar een kwalificatie aan te geven.
Ik probeer me voor te stellen hoe het overkomt, ook in Groningen. Mensen kunnen daardoor
het gevoel krijgen dat de overheid tegenover hen stond, net als bij de toeslagenaffaire,
die ik zelf heb onderzocht vanuit de enquêtecommissie, wat toen een mini-enquête was.
Dat is natuurlijk allesbehalve een fraai beeld. We hebben juist een parlementaire
enquête omdat het zo'n zwaar onderwerp is. Ik vind dat ook echt het moment en de plek
om er in alle zorgvuldigheid en alle rust naar te kijken, met alle stukken erbij,
inclusief de hele vertrouwelijke stukken die de enquêtecommissie kan inzien. Zij kunnen
zich er dan een totaalbeeld van vormen en ook echt alle personen, de getuigen die
zij daar zullen oproepen, onder ede verhoren. Vervolgens kunnen zij daar dan conclusies
aan verbinden. Ik wil het ook echt aan hen laten en daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gegeven de situatie in Oekraïne en gegeven de hoge prijzen voor gas, olie en kolen
vraag ik me af hoe de VVD kwalificeert wat er nu op energiebesparing ligt vanuit het
kabinet. Hoe concreet is dat? Ligt daar nou het ambitieuze noodplan om er echt voor
te zorgen dat we minder energie gebruiken? Dat hebben we gewoon nodig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Kröger verwijst terecht naar de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, de enorme
gamechanger die dit jaar helaas heeft plaatsgevonden en die op tal van terreinen een
gamechanger is. Ik bedoel inderdaad de inval in Oekraïne, mevrouw Kröger, dus de Russische
agressie richting Oekraïne. Dat betekent nu al iets, maar het kan nog veel meer gaan
betekenen. Ik vind dat het kabinet zich moet voorbereiden op alle mogelijke scenario's.
Ik vind ook zeker dat energiebesparing daar een rol in moet spelen. Daar verschillen
we niet van mening over, denk ik. Ik ben er wel sceptisch over of het voldoende zal
zijn, maar ik wil zeker dat het kabinet dat meeneemt in de voorbereiding op die scenario's.

De heer Kops (PVV):

De VVD had het erover dat we de oorlogskas van Poetin niet moeten spekken. Daarover
heb ik een vraag. Erkent de VVD dat juist het tegenovergestelde kan worden bereikt
met haar beleid? Het instellen van sancties en dergelijke, waar de VVD voorstander
van is, leidt nu zelfs tot het niet leveren van gas aan Nederland. Het Russische gas
wordt toch wel verkocht, is het niet aan Nederland, dan wel aan andere landen, en
door schaarste voor een nog hogere prijs. Daardoor wordt die oorlogskas feitelijk
nog meer gevuld en de gevolgen daarvan zijn voor Nederland. Nederland schiet zichzelf
daarmee in eigen voet. Door die schaarste krijgen we namelijk een nog hogere gasprijs.
De mensen kunnen het al niet meer betalen en ten tweede gaat er misschien wel een
gastekort dreigen, waardoor er uiteindelijk misschien zelfs nog wel – wij zijn er
geen voorstander van – meer gas gewonnen zou moeten worden in Groningen. Dat moeten
we toch niet willen. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het zijn veel punten tegelijk. Het is natuurlijk een enorm dilemma. Je kan altijd
wachten op wat anderen doen, en denken dat het toch niet uitmaakt omdat partijen dat
gas van Poetin uiteindelijk toch wel afnemen. Ik zit er niet defaitistisch in. Ik
denk dat we ons niet moeten laten intimideren. Ik denk dat het kabinet er alles aan
moet doen om te helpen bevorderen dat Europa zo onafhankelijk mogelijk wordt van Poetin.
Het goede nieuws is dat het kan. Daar verwees de collega zelf ook al naar. Kijk wat
er aan potentiële gasvoorraden in de Noordzee zit. We hebben nu een veld in de Noordzee
boven Schiermonnikoog. Experts vertellen mij dat er in potentie alleen al in dat veld
tientallen miljarden kuub zit. Ik heb van andere experts gehoord dat er in de rest
van de Noordzee mogelijk ook nog 50 tot 200 miljard kuub zit. We hebben gewoon potentie.
We moeten er alleen wel voor zorgen dat het kabinet de vergunningprocedures, die in
Nederland nu zes jaar duren, inkort naar het Britse niveau van twee jaar. Dat is wat
mij betreft de target. Volgens mij is dat de manier waarop we moeten kijken: wat kunnen
we wél zelf doen en hoe bereiden we ons voor op verschillende scenario's die we niet
willen? We moeten ons niet laten intimideren door de Russen.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Jazeker, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de gaswinning in de kleine velden
op de Noordzee. Dat moeten we zeker doen. Op dat punt is ook een motie van de PVV
aangenomen die de procedures moet gaan versnellen. Maar zoals ik in mijn eigen inbreng
al heb gezegd: de Staatssecretaris heeft aangegeven dat er met dat nieuwe project
waarschijnlijk pas in 2024 gas gewonnen kan worden in het nieuwe gasveld. Het duurt
dus nog even. Wat we op dit moment wél onmiddellijk kunnen gaan doen, is de kolencentrales
weer voor 100% laten draaien. Dat kunnen we gewoon doen. De productie is nu beperkt
tot 35%. Waarom? Het beperken van de CO2-uitstoot is gewoon een klimaatregel. Maar we kunnen vandaag nog beslissen: laat die
kolencentrales voor 100% draaien. Gisteren bleek uit een stuk van TNO dat dan maar
liefst 2,6 miljard kuub aan gas kan worden bespaard. Dat is natuurlijk fantastisch.
Vooral in tijden van een gascrisis zouden we dat juist onmiddellijk moeten doen, zeker
om te voorkomen – zo niet nu, dan wel in de toekomst, ingeval van een gastekort –
dat er bijvoorbeeld weer in Groningen gas gewonnen zou moeten worden. Dat moeten we
toch niet willen? Waarom zorgt de VVD er vandaag niet voor dat die kolencentrales
weer volledig gaan draaien?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Omdat het helemaal geen ambitie van ons is om die te laten draaien. Er wordt heel
makkelijk gezegd «laat ze maar weer draaien», maar ook daar zitten ontzettend veel
bezwaren en nadelen aan. Het kabinet moet zich voorbereiden op de komende winter door
verschillende scenario's uit te werken. Daar ben ik een voorstander van. Je kunt op
een gegeven moment in situaties terechtkomen dat je moet gaan kiezen uit allerlei
kwaden, maar ik ga daar zeker niet op vooruitlopen door te zeggen «zet die kolencentrales
maar weer aan», zoals de collega vraagt. Zo ver ben ik nog lang niet.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt de heer Van Wijngaarden zijn betoog, tenzij hij al helemaal klaar
is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Even kijken. Ik heb inderdaad al wel heel veel gezegd. Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan komen we bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de Wadden. UNESCO kwam met een heel duidelijk
advies over de Wadden: gaswinning in de Waddenzee, onder werelderfgoed, kan niet plaatsvinden
zonder schade aan de unieke natuur van het gebied. Het besluit over de gaswinning
bij Ternaard wordt steeds weer uitgesteld. In de kabinetsreactie op het UNESCO-advies
staat dat het besluit na de zomer komt. Kan de Staatssecretaris niet besluiten om
dit niet langer uit te stellen en kan hij toegeven dat het, gegeven het UNESCO-advies,
onhoudbaar is om deze vergunning af te geven? Kan de Staatssecretaris hier duidelijkheid
over scheppen? Graag een reactie.

Ondertussen kwam gister de aankondiging over het boren boven Schiermonnikoog. Zoals
collega Nijboer net al verwoordde: het valt net niet onder de Wadden, maar het zit
er heel dicht tegenaan. Er zijn gewoon risico's voor de natuur. De Waddengemeenschap,
haar burgemeesters en ook de natuurorganisaties, zijn zeer ongelukkig. Wat natuurlijk
ook speelt: bij elk nieuw boringsproces zetten we ons weer vast in een lock-in en
in nog meer gaswinning, waar het klimaat uiteindelijk ook de dupe van is. De vorige
Minister van EZK heeft toegezegd dat er een afbouwpad komt voor olie- en gaswinning
in lijn met Parijs, in lijn met de anderhalve graad. Waar staat dat plan? Ik zie op
dit moment namelijk alleen maar fossiele oplossing na fossiele oplossing voor de crisis
waar we in zitten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of er ruimte is om af te
zien van de plannen bij Schiermonnikoog.

Voorzitter. We hadden het net al over besparing. In deze hele crisis ontbreekt echt
een serieus noodpakket op energiebesparing. Waar blijft dat? Wij vragen er al naar
sinds de eerste dag van de inval in Oekraïne. We zijn nu 100 dagen verder en er ligt
nog steeds niets. Ik snap dat de staatsecretaris daar wellicht niet over gaat, maar
kan hij dan in ieder geval zorgen dat er volgende week, als we het debat over leveringszekerheid
hebben, een serieus pakket ligt waar we over kunnen spreken?

Voorzitter, dan over Groningen en de gaswinning. De heer Nijboer verwoordde het net
mooi: de druk wordt van alle kanten opgevoerd en mensen in Groningen worden er onrustig
van, bestuurders, iedereen. Het kan toch niet zo zijn dat we gewoon nog met gas bloemen
telen die bij wijze van spreken per vliegtuig naar Moskou worden vervoerd en dat we
ondertussen in Groningen dreigen te gaan boren? Wij hebben altijd gezegd: op het moment
dat er sprake is van Groningen, dan is er een gascrisis en dan moet het Bescherm-
en Herstelplan Gas in werking treden. Dan moet je gaan afschakelen. Is de Staatssecretaris
dit met mij eens en durft hij het nu eindelijk een gascrisis te noemen?

Voorzitter. Uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer wordt duidelijk
dat de doelen rondom de schadeafhandeling en de versterking bij lange na niet worden
gehaald. Slechts 40% van de schadeafhandelingen wordt in een halfjaar behandeld, terwijl
het doel is dat alle schademeldingen in een halfjaar worden behandeld. De situatie
met de versterking is nog ernstiger: per 31 december is namelijk voor slechts 13%
van de woningen in het bestand vastgesteld dat ze veilig zijn. Ik ben benieuwd naar
hoe de Staatssecretaris naar die cijfers kijkt en welke plannen hij ziet voor opschaling.
Vanuit de regio ligt er een uitgebreide gespreksagenda en ik begrijp van de Staatssecretaris
dat hij voor de zomer verslag doet van de gesprekken die nu plaatsvinden over echt
concrete oplossingen. Misschien kan de Staatssecretaris wél aangeven wat daarin de
speerpunten worden? Een heel belangrijk punt vanuit de regio is dat wat er nodig is
voor een oplossing het uitgangspunt moet zijn en niet wat de juridische kaders zijn.
Deelt hij dat?

Er is een dreigende, groeiende ongelijkheid rondom het bewijsvermoeden doordat er
de hele tijd wijzingen in zijn. Hoe gaat de secretaris die trend breken?

Ook wijst de regio erop dat we steeds uitgesproken ruimhartig zijn tegenover gedupeerden,
maar dat dit lang niet altijd in de praktijk wordt gebracht. Zo betaalt de NAM alleen
wat voor de veiligheid strikt noodzakelijk is en niet wat ten goede komt aan de leefbaarheid.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Voorzitter. Dan de publicatie in de NRC en het Dagblad van het Noorden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, de heer Van Wijngaarden. Heeft hij nog een interruptie, vraag ik
aan de griffier. Ja, de griffier wijst me daar wel op. U mag hem hebben, meneer Van
Wijngaarden, want u had maar vier minuten spreektijd. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Kröger wijst terecht op de schades bij gedupeerden, maar deelt zij dat we
ook richting agrariërs ruimhartigheid zouden moeten betrachten, omdat zij op dit moment
alleen maar een beetje gevolgschade vergoed krijgen en verder niks? Hebben we GroenLinks
ook aan onze zijde of is het dan ineens een ander verhaal?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lijkt me dat we ruimhartig moeten kijken naar hoe we schade afhandelen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dus ook bij agrariërs?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja.

Voorzitter. Dan de onthullingen van de NRC en het Dagblad van het Noorden. Ik denk
echt dat het ontluisterend is, terwijl het ondertussen ook dingen bevestigt waar iedereen
al een heel slecht gevoel over had. Het belang van de NAM was structureel belangrijker
dan het belang van de Groningers. Dat is de korte samenvatting. Het ministerie en
de fossiele bedrijven speelden onder één hoedje en dat is natuurlijk echt funest voor
het vertrouwen van mensen in hun overheid. De overheid moet voor je opkomen, voor
het algemeen belang, en niet voor het belang van de fossiele bedrijven. Dit gaat natuurlijk
uitgebreid aan bod komen bij de parlementaire enquête. Daar moet het ook aan bod komen.
Op die plek is er de ruimte voor. Ik wil de Staatssecretaris echter toch vragen om
er kort op te reflecteren, met name over wat dit doet met de gevoelens van wantrouwen
en hoe dat aangewakkerd wordt, ook in het licht van hoe we nu verder moeten met elkaar.

Voorzitter. Er zijn al een aantal vragen gesteld over de stikstoffabriek. Het is onacceptabel
dat er weer vertraging is doordat aannemers met elkaar overhoop liggen. Gaat de Staatssecretaris
hierin ingrijpen en hoe gaat hij dat dan doen? Is er ook direct contact met deze aannemers
en wat zijn de mogelijkheden?

Voorzitter. Ik heb een aantal specifieke vragen over de gasopslag Bergermeer. Eigenlijk
pleegt Gazprom op dit moment contractbreuk door de betalingsvoorwaarden eenzijdig
te wijzigen en geen gas meer te leveren. Er is eerder een motie aangenomen die gevraagd
heeft wat de juridische mogelijkheden zijn om Gazprom uit ons energiesysteem te krijgen.
Is het feit dat deze contractbreuk gaande is, juridisch gezien voor ons niet de basis
om het contract voor die 40% open te breken en Gazprom te onteigenen, en te zorgen
dat we het nationaliseren in de Bergermeer? Heel graag een reactie van de Staatssecretaris
of deze juridische mogelijkheid al onderzocht is en of de landsadvocaat er anders
snel naar kan kijken.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. Eén. De Algemene Rekenkamer was zeer kritisch
over het feit dat EBN de partij is die de financiële mogelijkheden van mijnbouwbedrijven
beoordeelt, aangezien het daarna ook vaak met die bedrijven samen in projecten zit.
Dit is dus eigenlijk geen objectieve partij. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar
en wat gaat hij daaraan doen?

Tot slot, echt tot slot, voorzitter, de afvalwaterinjectie in Twente. Dat is toch
een onderwerp waar ...

De voorzitter:

U moet het echt heel kort doen, want u zit er echt al overheen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Het SodM heeft weer problemen rond pekel aangetoond. Het is duidelijk
dat de oliewinning in Drenthe ongelofelijk veel energie kost. Is dit niet het moment
waarop de Staatssecretaris kan zeggen «we stoppen ermee» en «dit kan zo niet langer»?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Eerdmans van GroenLinks.

De heer Eerdmans (JA21):

Zo!

De voorzitter:

Oké, vooruit: JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Het hoongelach is voor u, mevrouw de voorzitter. Voor de omstanders hier ter plaatse:
er volgt nu, namens JA21, een betoog over het boren naar gas in Groningen, enzovoorts.

Wij vinden bij JA21 al een tijdje dat aardgas een schone, effectieve en ook nog populaire
bron is van energie. Zo'n 90% van de Nederlandse huishoudens is ervan afhankelijk.
Wij vinden Nederland aardgasvrij maken dus niet rationeel. Wij vinden het volstrekt
onbetaalbaar en we kunnen ook zien dat het niet op draagvlak kan rekenen. Dat wordt
momenteel ook geïllustreerd door de dwangoperaties vanuit het kabinet-Rutte. Overal
wordt dwang gezet rond het van het gas afhalen. Er worden dwangpompen in huis geïnstalleerd,
enzovoorts, terwijl we weten dat het geen meetbaar effect heeft op het klimaat. Daar
hebben we het in andere commissies al vaak genoeg over gehad. Kortom, wat JA21 betreft
blijven wij dus aan het gas. Maar dat moet ergens vandaan komen. We kunnen wel stellen
dat we met het Groningenveld het grootste aardgasveld van Europa hebben, maar we kunnen
natuurlijk ook gas importeren. Zoals al aan tafel genoemd, zijn er ook nog andere
Nederlandse gasvelden, op het land, maar ook ter zee. We kunnen namelijk gas boren
in de Noordzee en onder de Wadden.

Voorzitter. Jaren geleden is besloten om toe te werken naar het stoppen van de gaswinning
in Groningen en het sluiten van het Groninger gasveld. De tijd heeft echter niet stilgestaan.
De gascrisis, de oorlog in Oekraïne en de bijbehorende handelsconflicten met Rusland,
torenhoge energieprijzen en de drang om onafhankelijk te worden van het Russische
gas nopen ons tot het maken van nieuwe afwegingen en keuzes. De heer Nijboer onderstreepte
dat, denk ik, ook goed. Het belang wordt nog eens onderstreept door de recente ontwikkelingen
rond Gazprom en het stoppen van het leveren aan GasTerra. Wij denken niet dat het
rationeel is om te streven naar het sluiten van het gasveld, terwijl je tegelijkertijd
onafhankelijk wilt zijn van buitenlandse energie. Met het afbouwen van de gaswinning
in Groningen en het sluiten van het Groningenveld is wat ons betreft geen verantwoorde
keuze gemaakt. Wanneer wij stoppen met de gaswinning laten we zo'n 500 miljard kuub
in de grond zitten, terwijl Nederlanders de gevolgen van de gascrisis keihard voelen.
JA21 zegt dan ook: hervat de gaswinning en zie af van de sluiting van het Groningenveld.

Voorzitter. Het kabinet blijft koersen op de sluiting van het veld in oktober volgend
jaar en heeft de winning nu vastgesteld op 4,5 miljard kuub, terwijl eerder 7,6 miljard
kuub was voorzien. Wij denken dat dit onverstandig is. Waarom heeft de Staatssecretaris
ervoor gekozen om het zo ver terug te schroeven en daarmee zijn ogen te sluiten voor
de realiteit?

Voorzitter. Het onbegrip neemt ook toe uit wetenschappelijke hoek. TNO heeft ook gezegd
dat de houding van de Staatssecretaris kortzichtig is, en wil op de rem trappen. Gasunie
Transport Services, GTS, is zeer kritisch. De industrie zelf waarschuwt dat verdere
afbouw van gaswinning kan leiden tot het sluiten van fabrieken, wat grote gevolgen
heeft voor de werkgelegenheid. Ook The Hague Centre for Strategic Studies noemt sluiting
van het Groningenveld onverantwoord, net als wetenschappers zoals hoogleraar energietechnologie
David Smeulders van de TU/e in Eindhoven en hoogleraar energie-economie Machiel Mulder.
Hoe reflecteert de Staatssecretaris op het toenemende onbegrip voor de rigide sluitingskoers?

Voorzitter. Door het dichtdraaien van de gaskraan van Gazprom naar GasTerra neemt
het onbegrip mijns inziens nog verder toe. ABN AMRO waarschuwt in een slechtnieuwsscenario
voor een mogelijke recessie en een ruime verdubbeling van de gasprijzen. Ook TNO waarschuwt
dus voor grote financiële gevolgen voor burgers en bedrijven. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar?

Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft eerder becijferd dat wij 12 miljard veilig zouden
kunnen boren en winnen in Groningen. Inmiddels zijn ze terughoudender en is dat teruggedraaid.
Ze zeggen nu dat ze 12 miljard te veel vinden, maar dat komt vooral door de achterblijvende
versterkingsoperatie, die veel trager verloopt dan verwacht. JA21 pleit er daarom
voor om de gaswinning door te zetten en zodra het mogelijk is verder op te bouwen.
In de tussentijd vinden wij dat de versterkingsoperatie maximaal moet worden versneld
en moet worden ontdaan van bureaucratische belemmeringen, tegenwerking en krenterigheid.
Er zit voor honderden miljoenen euro's in de bodem. Ik dacht dat u sprak over 400
miljard euro. Wanneer we die aanboren, zoals wij ook voorstellen, dan moeten de Groningers
daar veel profijt van krijgen. Hetzelfde geldt voor de schadeafhandeling. Die moet
wat ons betreft snel en volgens het principe van high trust, zeer royaal worden uitgevoerd.
Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Tot slot. Wij hebben een representatieve enquête gezien van Enigma Research in opdracht
van het Dagblad van het Noorden. Daaruit bleek dat 61% van de Groningers het opendraaien
van de gaskraan tot 12 miljard kuub steunt als Nederland daardoor onafhankelijk kan
worden van het Russische gas. Die steun was opmerkelijk genoeg nog hoger onder Groningers
die in het bevingsgebied wonen. Ik vraag aan de Staatssecretaris: hoe reflecteert
u op deze cijfers en deelt u de conclusie dat het draagvlak voor doorgaan met de gaswinning
in Groningen behoorlijk groot is?

Dank u zeer. Hiermee ben ik klaar.

De voorzitter:

De leden proberen elkaar toch nog weer te bevragen en extra interrupties te krijgen,
maar helaas. Ik ga door en daartoe vraag ik mevrouw Beckerman om het voorzitterschap
even van mij over te nemen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de volgende spreker, mevrouw Agnes Mulder
namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik begin met het punt waar de heer Eerdmans mee is gestopt.
Er is nog wel wat af te dingen op dat zogenaamde onderzoek, zeker als je met de Groningers
gaat spreken, ook over hoe dat destijds is gevraagd. Onder de emotie van «net Oekraïne
binnengevallen» heeft het de Groningers gesierd dat ze het hebben beantwoord zoals
ze het hebben beantwoord. Maar het was weinig wetenschappelijk en het is echt weinig
onderzocht. Het is dus gewoon niet representatief. Dat zeggen alle Groningers inmiddels
ook wel, alleen is het beeld in alle landelijke media dat dit is wat de Groningers
vinden. Ik vind dat zorgelijk. In mijn achterban herkent niemand zich erin, direct
nadat die vragen waren gesteld al niet. Weinig mensen kennen mensen die daarover waren
bevraagd. Een enkeling had eens een keer van iemand gehoord dat die daar positief
op had geantwoord. Dat beeld klopt dus gewoon niet, maar Groningen heeft er wel ontzettend
veel last van. Ik vind het echt jammer dat het zo is blijven hangen in de landelijke
media.

Voorzitter. Mag ik dan misschien ook mensen uitnodigen die denken dat het geen probleem
zou zijn voor de Groningers, want het probleem zit natuurlijk in de plannen die er
zijn gemaakt voor de 26.000 huizen die versterkt moeten worden. Die plannen kunnen
allemaal gewoon linea recta de prullenbak in. Daarom maak ik me er misschien ook wel
een beetje kwaad over. Er wordt zo makkelijk geoordeeld over het opendoen van Groningen.
Ik nodig mensen uit om, als ze willen, met mij in Groningen op werkbezoek te gaan
om daar met de inwoners te gaan spreken over wat het allemaal voor hen betekent. Ik
vind dat het schromelijk wordt onderschat en ik kan wel zeggen dat ik me daar kapot
aan erger. Dat moest geloof ik even van mijn lever.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik merk de emotie bij mijn collega. Die emotie kan ik me ook wel voorstellen, maar
het blijkt niet alleen uit deze enquête. Ik heb een aantal wetenschappers en studies
genoemd en mensen met kennis van zaken. Het Staatstoezicht is er zelf weliswaar iets
op teruggekomen, maar acht het nog steeds verantwoord. Het is dus niet zo dat we alleen
van een enquête moeten laten afhangen of er wel of niet ... Ik ben het met u eens
dat het de Groningers siert, maar het gaat niet alleen om de oorlog. Het gaat ook
over de gasleveringszekerheid en het vullen van de voorraad die we nodig hebben. Het
gaat er inderdaad om of je de industrie wilt afschakelen, zoals de PvdA dat graag
ziet, of dat je voorbereid wilt zijn op een strenge winter. Dit is, denk ik, een compleet
plaatje.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Volgens mij was de interruptie aan mijn adres gericht. Zo voelde ik het, dus ik kaats
’m even terug. Ziet mevrouw Mulder dat ook?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het zou JA21 sieren als het de rapporten van het SodM heel nauwkeurig zou lezen. Volgens
mij zegt het SodM al een hele tijd dat het niet veilig is. Laat de Staatssecretaris
dat straks dan maar bevestigen of ontkennen. Laat hij daar dan maar het woord over
doen, maar in mijn beleving is de heer Eerdmans aan het freestylen door de rapporten
heen. Ik vind dat gevaarlijk, want het gaat om de veiligheid van Groningers. Ik maak
me daar echt heftige zorgen om. Voor ons is het echt de aller-, aller-, allerlaatste
optie die aan bod komt als het ooit zo ver mocht komen. Ik vind dat JA21 ’m iedere
keer iets te gemakkelijk op tafel gooit.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat we genuanceerder naar dit vraagstuk moeten kijken. U doet dat niet. U
stelt: óf je bent voor de Groningers, óf je laat ze vallen. Dat vind ik flauw en ook
niet terecht. Ik denk dat iedereen ziet wat daar gebeurt. Iedereen heeft daar begrip
voor. Sterker nog, ik denk dat iedereen dat met alle prioriteit wil oppakken. Daar
zijn meerdere vragen over afgevuurd op de Staatssecretaris. Ook de zekerheid van gas
is aan de orde en de zekerheid van het met elkaar kunnen betalen van onze energierekening.
Heel veel mensen buiten Groningen hebben die zorg, maar ook in Groningen hebben ze
ermee te maken. Laten we het niet als een zwart-witscenario voorstellen: je bent ervoor
of ertegen. Ik vind dat we alles moeten bekijken. Ik wijs op een heleboel ontwikkelingen
en op het maken van een verantwoorde keuze in dezen. JA21 zegt daarover: daar zullen
wij het gas in Groningen gewoon voor nodig hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb er problemen mee als rapporten van het SodM, die we wel serieus zouden moeten
nemen, op deze manier worden geïnterpreteerd en neergezet. In mijn beleving klopt
dat gewoon niet. Daar zit een probleem. Daar heb ik een probleem mee. Ik vind dat
je goed moet kijken naar het SodM en dat de heer Eerdmans dat niet zorgvuldig genoeg
doet. Dat is mijn conclusie en dat mag ik vinden, volgens mij.

De voorzitter:

Dan mag u ook uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Laten we kijken naar de Algemene Rekenkamer. Verschillende collega's
hebben daar al aan gerefereerd. De doelen worden niet gehaald als je kijkt naar de
aanpak van het Instituut Mijnbouwschade Groningen en naar de uitvoeringskosten. We
hebben het daar in het vorige debat ook al uitgebreid over gehad. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat hij met hen in gesprek gaat, omdat hij er van een grotere afstand
naar wil kijken. Hij wil ernaar kijken als een soort middeleeuwse wetenschapper. Waar
kijk ik naar? Wat moet ik uit elkaar kunnen halen en waar zit dan de oplossing voor
het probleem? Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar al iets meer beeld bij heeft
gekregen. Ik heb er alle begrip voor als hij daar extra tijd voor nodig heeft, maar
ik ben wel benieuwd naar hoe dat zich verder ontwikkelt.

Voorzitter. Misschien kan die € 0,74 dan ook in beeld komen en misschien kan het nog
verder naar beneden. Misschien kan dat met een andere aanpak wél worden gedaan.

Dan de terugblik vanuit de NRC en het Dagblad van het Noorden. Ik denk dat dit ontluisterend
was. Ik denk dat het ontluisterend is voor iedereen die het leest. Het is dan ook
maar goed dat wij een parlementaire enquête Groningen hebben, die dat heel zorgvuldig
onderzoekt en van alle kanten bekijkt. Dat verdient het ook. Dan wordt het ook goed
in zijn context geplaatst. We krijgen hier namelijk een deelbeeld uit, een inkijkje
dat inderdaad ontluisterend is, maar er zal een totaalbeeld zijn. Ook collega Segers,
die er vandaag niet bij kon zijn, deelt die mening. Een aantal punten breng ik ook
namens hem in en we zouden dit niet op deze manier willen. Hij heeft daarbij gevraagd
of er misschien al wordt voorgesorteerd, ook op het verlenen van verdere psychische
hulp, naar aanleiding van de parlementaire enquêtecommissie. Ik vind dat wel een terechte
vraag. Ik leg die ook bij de Staatssecretaris neer, want ik deel dat met de heer Segers.

Er is een brief gekomen met de gespreksagenda Regio en Rijk. Dat is een stuk van april
2022. Heel veel van de voorbeelden die de collega's gaven, kwamen ook uit dit stuk.
Mijn vraag is: wat gebeurt er met dit stuk? Wat gaan we hiermee doen? Krijgen wij
daar dan ook een reactie op en misschien per gestelde vraag? Het is namelijk herkenbaar,
ook gezien wat de collega's allemaal hebben gezegd. Wanneer wordt het besproken? Is
het ook een herkenbaar beeld voor de Staatssecretaris? Je ziet de worsteling in de
brief over waar je het mandaat neerlegt voor wie wat kan betalen, voor knelpuntenpotten
en noem het allemaal maar op. Het lijkt me goed dat dit zo laag mogelijk komt te liggen.
Je moet ook voorkomen dat het in de ene gemeente heel ruimhartig wordt toegepast en
in de andere weer niet, want dan kom je in die verschillen terecht waar mevrouw Beckerman
het altijd over heeft. Dat zijn de dilemma's waar we tegen aanlopen.

Hoe kun je het nou zo doen dat iedereen recht wordt gedaan? Dat vraag ik me af op
het moment dat ik dit stuk uit Groningen lees. Wordt daar dan ook het vierogenprincipe
op toegepast en hoe kunnen we hun recht doen en dat vertrouwen gaan herstellen? Dat
zouden we graag zien. Het is goed dat de Staatssecretaris binnen het kabinet om extra
middelen heeft gevraagd en dat dit is gehonoreerd. Dat lijkt me alleen maar vanzelfsprekend
en logisch. Het staat ook in het regeerakkoord dat die ruimte er zou zijn. Het is
dus goed dat de Staatssecretaris dit doet. Als hij meer nodig heeft, dan heeft hij
meer nodig.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende punt, de afvalwaterinjectie in Twente. Afgelopen
dinsdag is er het een en ander naar de Kamer gegaan en de conclusies zijn heel duidelijk:
het werkt op deze manier niet. Hoe gaat dat dan straks in Drenthe? Of is dat een andere
situatie en is dat dan aantoonbaar anders? We willen niet dat het op een onverantwoorde
manier toch verder zou gaan. Daar zou ik de Staatssecretaris naar willen vragen. De
raadsfracties die de collega's tegenkomen bij de zoutwinning in Haaksbergen zijn ook
bij mij op de lijn gekomen. Ik denk dat het terecht is dat ze goed opkomen voor de
zorgen die zij met de inwoners hebben. Daar zou ik ook graag een reactie op willen
ontvangen.

Ik kijk gauw of ik misschien nog een punt ben vergeten. Nog vijftien seconden? Ja,
ik weet het. Ik heb niet geïnterrumpeerd. Misschien kan de voorzitter nog een beetje
flexibel zijn?

De voorzitter:

Ik zal niet aftellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De dorpenaanpak is positief, maar om hoeveel woningen gaat het dan precies? Kan de
Staatssecretaris een schematische richting verschaffen en wanneer en onder welke voorwaarden
er wordt uitgebreid naar andere dorpen? Dat geldt zeker ook voor die funderingen,
voeg ik eraan toe. Dat amendement heb ik niet voor niets ingediend.

Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik hiermee het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoeveel tijd hij ongeveer nodig heeft. Ik hoor
dat hij twintig minuten nodig heeft. Dan gaan we om 16.15 uur verder. Ik schors tot
16.15 uur. Wilt u vanaf 16.10 uur terug zijn in de zaal? De Staatssecretaris gaat
namelijk echt proberen om snel te zijn.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris Mijnbouw, de heer Vijlbrief, voor de beantwoording.
Hoe gaat u dat ongeveer doen? Dan kunnen de leden hun drie interrupties gepast gebruiken.
Drie, dus één erbij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil een hele korte algemene inleiding houden over de actualiteit.
Daarna wil ik uitgebreider ingaan op de gaswinning, want dat was een vrij groot onderwerp.
Dan komt schade en versterking en daarna wil ik iets zeggen over de enquête en de
lekkages in de NRC. Daarna volgt er wat over mijnbouw. Dat is het grote blok. Dan
zijn er nog wel een paar kleine dingen, maar dit zijn de grote blokken.

Voorzitter. Ik vind het wel gepast dat ik begin met een iets bredere inleiding dan
het puur beantwoorden van de vragen die in het debat zijn gesteld. We leven immers
in een bijzondere tijd met elkaar. Toen ik aantrad waren energie en «gas Groningen»
al ingewikkeld. Dat werd mij op mijn eerste dag al duidelijk toen we het gedoe hadden
met de subsidieregeling. Een week of zes daarna waren we in oorlog. Althans, wij niet,
maar de oorlog is wel heel dicht bij ons continent. Dat laatste betekent veel onzekerheid
rond veel dingen, waaronder de gasleveranties. Ik wil daar duidelijk over zijn. De
heer Kops zei het ook. Ik denk dat hij het er inhoudelijk niet mee eens is, maar wel
qua lijn van analyse. Die sancties zijn natuurlijk geen ongeluk. Dat hebben we bewust
gedaan en die hebben dan ook hun gevolgen. Daar heeft hij gelijk in. Dat doen we bewust
en daar kun je verschillend naar kijken. Het levert soms ook problemen op zoals, in
dit geval, hoge energieprijzen. Die komen niet alleen door sancties, maar natuurlijk
ook door de oorlog zelf.

Groningen blijft maar terugkomen in die discussie. Ik zeg het u na, voorzitter, in
uw andere rol als lid van de CDA-fractie: ik vind dat men daar echt veel te makkelijk
over spreekt. Ik ga nog één keer heel duidelijk zijn. Ik kom straks in detail nog
terug op wat SodM daarover zegt en op de 12 bcm. Ik ga daar straks nog even dieper
op in. Maar voor deze inleiding wil ik nog één keer heel helder zeggen: het is onveilig
om gas te winnen in Groningen. Dat zeg ík niet, maar dat zegt het Staatstoezicht op
de Mijnen. Het is onveilig. Daar kan geen geld tegenop en geld maakt het ook niet
veiliger. Dan kun je zeggen dat je kunt versterken, maar versterken gaat niet snel.
Dan kun je er kritiek op hebben dat het niet snel genoeg gaat, maar het is een constatering.
Het kabinet heeft steeds gezegd dat Groningen een ultimum remedium is. Althans, ik
gebruik die woorden. Anderen gebruiken de woorden «aller-, allerlaatste optie». Ik
gebruik «ultimum remedium». Het maakt niet uit hoe je het noemt, maar dat is normaal
taalgebruik voor «als het echt niet anders kan». Wat is «als het echt niet anders
kan»? Dat betekent dat beschermde gebruikers in gevaar kunnen komen. Daarvóór heb
je dan nog andere mogelijkheden gehad. Ik kom straks terug op die ladder uit het Bescherm-
en Herstelplan. Als het echt niet anders kan, als mensen in ziekenhuizen in de kou
liggen of kinderen op scholen in de kou zitten en als het onveilig zou zijn door het
gasgebrek, dan kan het ultimum remedium in beeld komen. Dat heb ik vanaf het begin
van de oorlog steeds gezegd.

Daar verandert de afsluiting van GasTerra door Gazprom bijvoorbeeld niets aan. Die
afsluiting is al opgevangen door GasTerra en de bergingen worden op dit moment gevuld.
Jetten en ik hebben er, samen met de Minister van Financiën, vrij hevige instrumenten
tegenover gezet – ik zeg het nog één keer – om die bergingen te vullen. We geven een
subsidie aan bedrijven die die berging willen vullen. Het stuk van Gazprom – zeg ik
tegen mevrouw Kröger en ik kom straks op haar juridische vraag terug – kunnen we door
EBN laten vullen als dat nodig is. We hebben ook een regeling gemaakt voor als Gazprom
dat niet zelf zou doen. Die bergingen gaan dus worden gevuld.

Ik kom straks iets meer in detail terug op de energiebesparing, maar daar zetten we
vol op in. Jetten en ik zullen morgen of maandag het schriftelijk overleg beantwoorden
dat, denk ik, hoort bij het debat over de energieleveringszekerheid. We zullen ook
cijfers geven over de energiebesparing, maar dat gaat harder dan veel mensen denken.

Ik lees heel veel dingen die mij verbazen. Ik moet het toch kwijt. U moet zelf ook
uw emotie kwijt en dat ga ik ook even doen. Groningen zou moeten worden ingezet om
de gasprijs te drukken. Excuus, maar de gasprijs is een wereldmarktprijs. Voor de
gasprijs maakt het echt niet uit of je in Groningen gas wint of niet. Ik zeg het nog
één keer in de camera: het maakt niet uit. Als u dat nou allemaal zou willen opschrijven,
dan komen we misschien een keer van deze fictie af. De gasmarkt is een hele grote
markt. Voor de economen onder de luisteraars: dat betekent dat alle andere aanbieders
of vragers hoeveelheidsaanpassers zijn. Zij passen hun hoeveelheden aan, maar ze hebben
geen invloed op de prijs. De gasprijs wordt dus bepaald op de wereldmarkt.

Het tweede dat mij steeds weer verbaast, is dat de Groningse bestuurders geld zouden
moeten eisen als compensatie voor de gaswinning. Sorry, maar de kraan gaat niet verder
open dan nodig is. Het is echt mijn bedoeling om Groningen vanaf oktober op de waakvlam
te zetten en dicht te gaan in 2023 of 2024, waarbij ik 2023 of 2024 heb opengehouden.
Dat heb ik dan wel gedaan. Als de hemel namelijk naar beneden komt en we in situaties
terechtkomen waarin je het ultimum remedium nodig zou hebben, dan zou je in 2023 dat
gasveld in de winter misschien nog wel willen kunnen gebruiken. Maar de waakvlam gaat
dicht in 2023 of 2024.

Het derde. Ik lees continu in kranten, althans, niet continu, dat het kabinet zou
slapen. Dat was van de week het snoepje van de dag. Excuus, we hebben een enorm bedrag
uitgetrokken om de bergingen te vullen. We gaan lng-terminals aan de kust neerleggen,
waardoor de lng-capaciteit samen met de verdubbeling van de capaciteit van de terminal
in Rotterdam ongeveer met 12 bcm omhooggaat. Met andere woorden: we zitten erbovenop.
De 2 bcm die wegvalt, heeft GasTerra keurig opgevangen en we zijn voorbereid op erger.
Het Bescherm- en Herstelplan Gas gaat heel veel heen en weer in het debat. Het Bescherm-
en Herstelplan zegt het volgende. We hebben het nog niet in werking gezet, maar we
hebben het eerste deel eigenlijk al aangezet: u moet besparen. Het tweede grote blok
is het afschakelen van industrieën en als je bij het derde grote blok bent gekomen
en je moet beschermde gebruikers gaan afschakelen, dan ga je naar het ultimum remedium.
Dan is inderdaad de vraag: stel dat je bepaalde industrieën, dus niet allemaal, heel
lang zou moeten afschakelen, wil je dat dan eigenlijk wel? Stel dat je geen diesel
meer hebt voor je politieauto's – ik geef maar een voorbeeld – is dat dan de keuze
die je gaat maken?

Daar zijn we niet en daar komen we naar alle waarschijnlijkheid niet. Deze winter
gaan we waarschijnlijk beginnen – ik zeg het nog een keer heel helder – met beter
gevulde bergingen dan de afgelopen winter. We moeten elkaar ook niet aanpraten dat
we in een enorme crisis zitten. Ik begrijp dat mensen denken: die jongens, Jetten
en Vijlbrief, zitten daar een beetje met elkaar te klaverjassen en die doen verder
niks. Ik begrijp dat dat een leuk beeld is, maar het enige wat wij de hele dag met
elkaar doen, is praten over maatregelen die we proberen te nemen om dit soort situaties
te voorkomen.

Dan wil ik even naar Groningen in het bijzonder. Ik heb het steeds gezegd. Ik heb
het 9 februari in het allereerste debat gezegd en ik herhaal het nog een keer: mijn
staatssecretariaat is alleen geslaagd als ik in twee dingen slaag. Dat zijn Groningen
sluiten en het tempo voor schade en versterken omhoogbrengen. Ik wil me nadrukkelijk
op het laatste richten. Ik ga straks wat zeggen over de dorpenaanpak, die daarvoor
bedoeld is. Ik heb mijn staatssecretariaat zo opgevat dat ik er echt zit om de kwestie
rond Groningen op te lossen, voor zover ik dat kan in mijn beperkte tijd.

Als er iets zou moeten door een noodsituatie, als het als ultimum remedium ingezet
zou moeten worden, dan zal ik dat de Kamer en de Groningers ronduit zeggen. Nu meer
gas winnen om de prijzen te drukken, zal niet werken. Dat heb ik net uitgelegd, of
in ieder geval geprobeerd uit te leggen. Het levert een groot gevaar op voor mensen
die wonen in de provincie Groningen. Dat is dus voorlopig, tot het ultimum remedium,
niet in Frage. Dat wilde ik even kwijt, want dan hebben we helderheid. Niemand hoeft
het met mij eens te zijn, maar dan kent de Kamer in ieder geval de lijn van het kabinet.

Dan ga ik in op de gaswinning. De heer Eerdmans heeft gelijk, in de zin dat de 12
bcm ooit genoemd zijn. Dat is voor het laatst in 2019 gebeurd. Dat was toen een veilig
niveau volgens het SodM. Dat is het niet meer, omdat het SodM uitging van een bepaald
tempo in de versterking, die nooit heeft plaatsgevonden. Het enige veilige niveau
in Groningen is nul. Dat is inmiddels het standpunt van het SodM, mijn toezichthouder
die op veiligheid controleert. Dit zeg ik tegen de heer Eerdmans. Lees de uitingen
van de heer Kockelkoren er maar op na.

Ik wil ook nog iets zeggen over de beruchte enquête. Ook dat moet me nog een keer
van het hart. In die enquête is helemaal aan het begin van de oorlog gevraagd: zou
u het fijn vinden om Poetin te pesten door extra Groningengas te winnen als uw huizen
veilig waren? Dat stond in die enquête. Let op het sterretje bij «als uw huizen veilig
en versterkt zijn». Wat is dit voor een vraag? Natuurlijk had ik daar dan ook ja op
geantwoord. Dat is een ontzettend leuke vraag, maar dat is natuurlijk niet de situatie.
Die enquête is in mijn ogen dus helemaal niets waard. Ik heb dat al vaker gezegd.
Het enige wat die enquête zegt, is dat Groningers bereid zijn om solidair te zijn
met anderen. Dat had ik al geconstateerd bij mijn bezoek aan Groningen en dat blijkt
dan nog een keer.

Ik ga maar even kriskras door de gaswinning heen. Ik kom nu op Zuidbroek. Ik hoop
dat de ergernis uit mijn brief gebleken is. Ik heb mijn hoogste ambtenaar gevraagd
om die ergernis over te brengen en die zal binnenkort op drie punten een uitgebreid
gesprek voeren met GTS. De eerste vraag is: hoe kan het nu dat er onder u, in uw opdracht,
blijkbaar ruzie wordt gemaakt tussen aannemers en onderaannemers, waarvan andere mensen
het slachtoffer zijn?

De tweede vraag is: is het echt zo dat er dit jaar 1,2 bcm extra aan gaswinning nodig
is? U kunt zich nog herinneren dat ik in januari begon met 7,5 bcm en nu zit ik op
4,5. De heer Kops had overigens gelijk: dat is hoger dan 3,9 oorspronkelijk. Daar
heeft hij groot gelijk in, maar dat was in de situatie van januari. Ik ben er niet
van overtuigd dat die 1,2 bcm nodig is. Ik zal u twee voorbeelden geven. Het eerste
is dat je eventueel de huidige stikstoffabrieken meer kunt inzetten. Het tweede is
– dat zal iedereen opgevallen zijn – dat de gemiddelde temperaturen nog steeds heel
hoog zijn. Ik vermoed dus dat het allemaal wel meevalt. Dat is het derde waar ik met
GTS over wil praten, of laten praten: zijn er ook andere oplossingen voor die 1,2
bcm extra dit jaar?

Voorzitter. Daarmee heb ik het onderwerp Zuidbroek volgens mij behandeld. Er was een
vaste vraag en dat is ook een goede vraag: gaat u de sluitingsdatum van het Groningenveld
in de wet vastleggen? Ik wil op deze vraag graag terugkomen wanneer ik de Kamer zal
verblijden met het conceptbesluit gaswinning over het komende gasjaar. Dan wil ik
daarop terugkomen. Dat lijkt mij het juiste moment. Ik had een aparte brief toegezegd,
maar die komt voor de zomer, eind van deze maand juni.

Ik heb het gehad over Gazprom en ook over wat de consequenties zijn voor GasTerra
en de leveringen van gas.

Mevrouw Kröger vroeg: is het niet nu al tijd om bedrijven af te schakelen? Ik geloof
eigenlijk van niet. Ik geloof dat we heel zwaar moeten inzetten op besparing; daar
heeft ze groot gelijk in. We moeten goed inzetten op de vergroening en de verduurzaming
van onze energievoorziening, maar dat gaat ons de komende maanden niet helpen. Daar
ben ik het ook mee eens. Als er een fysiek tekort aan gas ontstaat, dan komt het Bescherm-
en Herstelplan in beeld. Daar zit afschakelen wel in.

Ik ben nog steeds bij de gaswinning. Dit is steeds dezelfde vraag, namelijk: wordt
er als laatste naar het Groningengas gekeken? Daarop is het antwoord steeds ja.

De vragen van de heer Van Haga waren mij bekend, omdat hij ze allemaal al eerder heeft
gesteld. Hij vroeg namelijk: hoeveel gas zit er nog in, hoeveel levert dat op, et
cetera? Ik verwijs dus even naar eerdere debatten. Dat geldt ook voor de vraag of
we het met waterinjectie toch veilig kunnen maken. We hebben al eerder gezegd dat
dat geen optie is. Zijn er andere potentiële risico's voor de bouw van Zuidbroek?
Dat hoop ik toch niet. Ik zal dat in datzelfde gesprek aan de orde laten stellen.

Ik ga even terug naar mijn inleiding op dit onderwerp. De heer Nijboer merkte fijntjes
op dat de druk op de gaswinning in Groningen wel toeneemt, ook in mijn eigen partij.
We zijn een democratische partij en iedereen mag moties indienen. Ik zal volgende
week tijdens het congres als lid Vijlbrief zeggen wat ik van die motie vind. De heer
Nijboer had al voorspeld wat ik daarvan zou vinden, maar hij heeft gelijk. Ik constateer
ook dat in de pers de druk nogal toeneemt. Ik denk dat dat er ook iets mee te maken
heeft dat dingen soms niet helemaal goed uitgelegd worden. Dat hoop ik dan maar, maar
misschien ben ik naïef. Het is bijvoorbeeld bon ton om te zeggen dat we maar gas moeten
winnen uit Groningen om de prijzen voor Nederlandse gebruikers te drukken. Ik heb
al eerder gezegd dat dat volgens mij niet is wat de economie ons leert.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Kröger. Dat was de leukste vraag van vandaag.
Zij vroeg: als iemand je koekje pikt, kun je dan het koekje van die ander niet terugpikken
en heb je daarvoor dan geen juridische basis? Ik vertaal haar vraag maar even zo.
Met andere woorden, Gazprom pleegt contractbreuk, kun je dan niet hetzelfde doen?
Ik ben geen jurist, maar ik heb het vermoeden dat die redenering niet geldt. Ik ga
het nog nakijken en ik kom er nog wel een keer op terug.

Ik denk wel dat ik mevrouw Kröger en de heer Van Wijngaarden een antwoord schuldig
ben op de motie of we Gazprom überhaupt uit allerlei constructies kunnen duwen. Daar
kom ik nog op terug. Ik zei daar in het debat al over dat ik echt tijd nodig heb om
daar een doorwrocht juridisch antwoord op te geven. Op het andere punt, rond Bergermeer,
heb ik volgens mij al antwoord gegeven. Over het ticket voor Bergermeer van Gazprom,
voor 40%, kunt u in de brief van Jetten en mij van eind april teruglezen dat als Gazprom
die hoeveelheid niet vult, wij dat zelf zullen doen via EBN. Daar hebben we ook geld
voor vrijgemaakt.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over gaswinning heel uitgebreid beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik kom eerst bij de heer Nijboer en daarna bij mevrouw Kröger. De heer Nijboer van
de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: hup, Vijlbrief! Ik hoop dat u op het congres de leden overtuigt,
maar ik wil daar toch wel iets meer zekerheid over hebben. Die maatschappelijke sentimenten
zijn er niet maar een beetje. Dit is een uiting daarvan. Je leest het natuurlijk ook
overal in kranten, je hoort het in opinies en weet ik waar nog meer. Mijn stelling
is dat die druk opgevoerd gaat worden. Ik wil de Staatssecretaris dus toch het volgende
voorhouden. Binnen de PvdA is weleens gezegd: congressen kopen geen straaljagers.
Zegt hij mij na dat congressen ook niet gaan over de gaswinning in Groningen? Kortom,
de D66-fractie in de Kamer moet natuurlijk doen wat haar goeddunkt, maar zegt de Staatssecretaris
dat het kabinet zich daar niks aan gelegen laat liggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer heeft net van mij de opinie van het kabinet gehoord. Wat er tussendoor
gebeurt op congressen van welke partij dan ook, of van oppositiepartijen, is interessant,
maar niet meer dan dat. Dit is de opvatting van het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil het even hebben over Bergermeer. De Staatssecretaris probeert mij gerust te
stellen door te zeggen dat als Gazprom de gasopslag niet vult, EBN die dan kan vullen.
Maar ik wil helemaal niet dat Gazprom gasopslag Bergermeer gaat vullen. Wij willen
namelijk helemaal niet dat Gazprom in ons energiesysteem zit. Het is duidelijk dat
Poetin en Gazprom vuil spel spelen, eenzijdig contractbreuk plegen en contractuele
voorwaarden veranderen. Gaat de Minister juridisch echt alles op alles zetten om te
kijken hoe wij Gazprom uit gasopslag Bergermeer krijgen? Gaat hij de landsadvocaat
daar heel serieus naar laten kijken? Welke kansen ziet de Staatssecretaris om toch
in actie te komen omdat zij contractbreuk plegen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ons dat meenemen in het stuk dat ik u heb beloofd over de kansen om Gazprom «eruit
te duwen». Dat ging over een andere constructie, over de kleine velden op de Noordzee
waar ze via constructies ook half in zitten. Hierbij gaat het natuurlijk puur om een
ticket. Vergelijk Bergermeer met een parkeergarage. Men heeft een ticket om 40% van
de parkeerplaatsen te bezetten. Je kunt het ook een contract noemen. Laat me dat meenemen
in de brief die we toch al beloofd hebben. Ik begrijp dat mevrouw Kröger zegt: ik
wil ze daar eigenlijk niet meer zien. Dat begrijp ik, maar qua gasleveringszekerheid
hebben we dus die regeling via EBN, aangekondigd in de brief van volgens mij 24 april.

Ik vervolg met schade en versterken. Ik ben natuurlijk blij met de 680 miljoen euro
extra voor Groningen. We doen daar volgens mij een aantal verstandige dingen mee.
Ik wil een aantal vragen langslopen. Laat ik eerst nog een keer herhalen dat ik met
twee belangrijke brieven naar de Kamer wil komen die met schade en versterken te maken
hebben. Ik noem de eerste brief maar even de «Segers/Nijboer-brief». Die gaat over
de vraag: als je in de dorpen rondloopt, kun je dan de verschillen die je tegenkomt
uitleggen?

Ik ga een voorbeeld geven uit een gesprek dat ik drie weken geleden in Groningen had
met twee mannen. Ik dacht dat het in Ten Boer was. Volgens mij had meneer Nijboer
dit voorbeeld aangedragen. Ik kende het in ieder geval vaag. Het is het beroemde voorbeeld
van de even en oneven huisnummers. Ik heb naar het kaartje gekeken en ik had ook moeite
om de reden uit te leggen. Dat geldt denk ik eigenlijk voor iedereen. Dat is typisch
zo'n geval dat ik terugleg bij de NCG – dat is de machinekamer – maar het gaat eigenlijk
om een breder punt. Het bredere punt is: kun je de verschillen uitleggen die je tegenkomt
als je in zo'n dorp rondloopt en durf je bewoners onder ogen te komen? Dat was het
beeld dat Nijboer, Segers en ik de vorige keer hadden.

Die «Segers/Nijboer-brief» is geen eenvoudige brief, want de reden voor die verschillen
is heel divers. Daar hebben we van de week op het departement uitgebreid over zitten
praten. De reden kan zijn dat het echt verschillende situaties zijn. De Kamer is het
dan waarschijnlijk met mij eens dat je in verschillende situaties verschillend handelt.
Je kunt het er politiek niet mee eens zijn, maar je kunt het uitleggen. De reden kan
ook zijn dat de regeling in de tijd is aangepast. Dan wordt het al ingewikkelder.
Sommige regelingen veranderen. De AOW-leeftijd is bijvoorbeeld omhooggegaan. Sommige
mensen vinden dat onrechtvaardig, maar dat is gewoon veranderd. De btw wordt veranderd
en het belastingtarief wordt veranderd. Dit specifieke geval in Groningen is al ingewikkeld.
Nog ingewikkelder is het als er bijvoorbeeld verschillen ontstaan omdat de norm voor
versterken is veranderd omdat het aardbevingsgevaar minder geworden is. En het is
nog ingewikkelder – dat is denk ik het geval in Ten Boer – als het volstrekt onuitlegbaar
is waarom het ene rijtje veel later aan de orde komt dan het andere, waardoor het
onder een ander regime valt. Dit moet ik allemaal gaan behandelen in die brief. Ik
moet in die brief zowel schade als versterken behandelen. Ik denk dat ik een soort
matrixje of tabel ga maken. U ziet mij het gebaar van een vierkantje maken. Nee, niet
zoals de VAR. Ik ga een vierkantje maken en daarin ga ik opschrijven welke verschillende
factoren er spelen. Ik hoop dat ik daaruit kan destilleren waar ik samen met de Kamer
over wil praten. In het kader van de nieuwe bestuurscultuur wil ik daarover wel een
discussie aangaan met de Kamer.

Laten we samen bespreken op welk punt we zeggen: dat is echt niet uitlegbaar. Als
we dat hele vierkantje inkleuren, leidt dat ten eerste waarschijnlijk tot extreme
kosten, maar dat nog terzijde. Het tweede probleem van dat hele vierkantje inkleuren
is dat er dan weer mensen zijn die buiten dat vierkantje vallen. Die zeggen dan: ja,
als zij dat krijgen, dan had ik ook wat gewild. Ik moet ergens een houvast hebben
voor wie wel en wie niet. Die brief komt eraan. Dat is de eerste brief. Misschien
moet ik even mijn mond houden, want ik praat erg veel. Dat heb je als je antwoord
geeft.

De voorzitter:

Nee, gaat u maar door.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het tweede onderwerp is funderingen, ook zo'n fijn onderwerp. Met funderingen gaan
we oefenen in de dorpenaanpak. Ik kom daar straks uitgebreider op terug. Hoe ga je
daarmee om? Het tweede element is dat er via het IMG 350 miljoen is vrijgemaakt voor
duurzaam herstel. Volgens mij was dat een amendement van iemand die u bekend is. Uit
een deel van die 350 miljoen moet ook een aanpak voor de funderingen komen. Het probleem
zit natuurlijk straks bij het aanpakken van funderingen die niet direct te maken hebben
met duurzaam herstel, maar wel passen binnen een versterkt huis, zodat je niet opnieuw
problemen krijgt als er een aardbeving komt. Daar gaat het probleem ontstaan, maar
daar moet ik op oefenen in die dorpenaanpak. Een van de reden waarom ik zelf enthousiast
ben over de dorpenaanpak is dat we dat kunnen doen. Ook over de funderingen zal ik
nog voor de zomer een brief sturen naar de Kamer. Dan kunnen we ook daar gesprekken
over hebben en kan de Kamer meekijken en meebeslissen over de vraag «waar wel/waar
niet» en wat wij billijk en verstandig vinden. Die brief komt voor de zomer.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een beetje het gevoel dat ik in een debat van een paar jaar geleden zit. Dat
komt door het «oefenen in een paar dorpen». Dat «oefenen in een paar dorpen» hebben
we natuurlijk al jaar op jaar op jaar op jaar op jaar gehoord. Dat is precies waarom
er allemaal van dat soort verschillen zijn ontstaan. Een van de dorpen die werden
genoemd als dorp waar geoefend zou worden, is Overschild. Het is misschien grappig
om een VAR-symbool te maken, maar het is niet meer grappig als je in zo'n dorp rondloopt.
Dat dorp had gezamenlijk, van onderop, een plan en is nu compleet verscheurd geraakt
door al die verschillende regelingen die voor iedereen verschillend uitpakken. De
tijd van oefenen is toch wel voorbij. Alleen het woord «oefenen» al. Als je ziet wat
dit heeft betekend en wat dit veroorzaakt, dan kunnen we niet meer oefenen. Het moet
nu goed. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hecht niet aan dat woord. Ik gebruik het woord «oefenen» op twee specifieke punten.
Dat doe ik juist op het punt van de verschillen. In de brief over de dorpenaanpak
heb ik namelijk uitgebreid gezegd: we gaan niet weg uit een dorp voordat alles in
dat dorp gedaan is. Ik had daar ook nog bij kunnen zetten: we gaan niet weg uit dat
dorp met verschillen die ik op basis van de discussie die we hier gaan hebben, niet
kan uitleggen. Dat bedoel ik met «oefenen». Mevrouw Beckerman valt erover, maar het
gaat mij helemaal niet over dat woord. Ik probeer er het volgende mee te zeggen. We
hebben straks een gesprek met elkaar over een brief van mij over de verschillenaanpak.
Laat ik het dan zo formuleren: als wij het eens zijn over die verschillenaanpak, wil
ik die ook toepassen in die dorpen.

Mevrouw Beckerman kan wel zeggen dat ze het gevoel heeft dat ze in Groundhog Day zit
en dat ze het allemaal al een keer gehoord heeft. Dat kan zo zijn, maar ik zit hier
vier maanden en ik ga proberen het naar mijn beste kunnen te doen. Dit is volgens
mij nu het beste. Of dat in het verleden al een keer geprobeerd is – je moet altijd
van het verleden leren – vind ik matig interessant. Ik denk zelf dat het een goede
aanpak is om de vier dorpen in de kern van het aardbevingsgebied te pakken, boven
Loppersum, waar de versterking het traagst is gegaan. Iemand vroeg ernaar, maar het
gaat om zo'n 835 woningen, zeg ik uit mijn hoofd. Het is een goede aanpak om die te
pakken en te zeggen: de aannemers gaan niet weg voordat we in die dorpen klaar zijn,
voordat de funderingen zijn gedaan, voordat er geen verschillen meer zijn die we niet
kunnen uitleggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat u hier vier maanden zit, dat snap ik, maar dat vind ik dan weer matig interessant.
Voor mij is het interessant dat er al tien jaar mensen in een huis zitten waarvan
ze weten dat de fundering kapot is. Die horen nu dat er eindelijk geld voor is, maar
dat we eerst in een paar dorpen gaan oefenen. Ik heb hier voorbeelden laten zien:
een foto van iemand met een scheur in de muur en een scheur in de fundering. Die krijgt
nu een stapel ordners opgestuurd van de rechtbank, een stápel ordners. Ik vertelde
dat ik in Overschild was, waar iemand is die al tien jaar lang weet dat de fundering
kapot is. Die hoort nu: ja, ik ga oefenen in een paar dorpen en als het daar bevalt,
gaan we het verder uitrollen. We weten toch al dat er heel veel mensen zijn die een
onmogelijke strijd aan het voeren zijn omdat hun fundering kapot is? Dat doen ze niet
vier maanden, maar tien jaar! We weten dat dit onverklaarbare verschillen zijn. Waarom
komt niet meteen die aanpak voor alle mensen die daarmee te maken hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan zijn we het eens zonder dat we het van elkaar wisten. Ik bedoel het volgende te
zeggen. Als mevrouw Beckerman mijn opmerking over oefenen met de dorpenaanpak heeft
opgevat als «we doen het daar eerst en verder doen we in de omgeving even niets»,
dan klopt dat niet. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel te zeggen, is dit. Je
moet de funderingen aanpakken. Er zijn obvious gevallen die allang gedaan hadden moeten
worden. Mevrouw Beckerman is niet de enige die bij mensen komt. Ik kom ook bij die
mensen en die vertellen dat ook tegen mij. Ik zie het ook. Dat is het punt niet. Dat
gaan we doen en hetzelfde geldt voor onverklaarbare verschillen.

Het is wel zo dat we rond funderingen nog nooit een discussie hebben gehad over hoe
we dat nu precies gaan aanpakken, tenminste niet van mij met mevrouw Beckerman, noch
met de rest van de Kamer. Het lijkt mij wijs dat ik daar vóór de zomer een brief over
stuur en dat we daar na de zomer, als de Kamer terug is van reces, een debat over
hebben, zodat we dan weten hoe we dat gaan doen. Datzelfde geldt voor die onverklaarbare
verschillen. Nogmaals, als ik dat als een kip zonder kop ga doen en ga zeggen «dat
vind ik wel heel raar en dat begrijp ik ook niet» dan loop ik het risico dat ik andere
verschillen creëer die we daarna niet kunnen uitleggen. Ik geloof niet dat we van
mening verschillen over hoe we dit moeten doen. Ik zal het woord «oefenen» niet meer
gebruiken, want dat roept blijkbaar de indruk op dat we dan nog even wachten met de
rest. Dat is niet de bedoeling en dat is niet aan de orde.

Ik kom nu bij de immateriële schade. Daarbij is vertraging bij het IMG. Die vertraging
is te wijten aan ICT-beperkingen. Ik heb daarover gesproken met het IMG. Volgens mij
is men zich er daar wel van bewust dat het zeker bij immateriële schade een vreemd
gevoel oproept dat daar nu weer vertraging optreedt. Ik zit daarbovenop. Ik zal de
Kamer op de hoogte houden van de voortgang.

Mevrouw Beckerman vroeg ook: gaan we de schadevergoeding indexeren? Het antwoord is
ja. Het IMG gaat schadevergoedingen indexeren, zeker nu de prijzen in de bouwsector
nogal hard stijgen. Die zullen dus worden geïndexeerd. Ik dacht dat ze van plan waren
om dat deze zomer te doen.

Voorzitter. Dan kom ik op Grijpskerk en Norg. Ik heb naar aanleiding van de motie
uit de Kamer aangegeven dat ik in beide gevallen het bewijsvermoeden zou toepassen.
Norg was al geregeld; Grijpskerk zal volgen. Ik zal de Kamer er nader over informeren
wanneer ik kom met een wetsvoorstel richting de Kamer. Ik kijk even naar mijn rechterbuurman,
maar dat zal na de zomer zijn. Dan zal ik de Kamer er nader over informeren hoe we
dat aanpakken.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Als u een kleine adempauze wilt nemen, treed ik heel even op als voorzitter en dan
geef ik een interruptie aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Staatssecretaris zei zojuist dat het voor Norg al is geregeld, maar in de uitvoering
werkt het nog niet. Ik wilde hier toch nog even bevestigen dat het zo moet worden
geregeld dat het in de uitvoering ook werkt voor de mensen die boven dat gebied wonen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was niet precies genoeg. Mevrouw Mulder heeft gelijk. Voor Norg is het in formele
zin geregeld, maar bij Norg speelt er nog een review omdat de toepassing door het
IMG door veel mensen als onrechtvaardig wordt beschouwd. Die review loopt as we speak.
Ja.

Voorzitter: Agnes Mulder

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden van de VVD vroeg hoe het staat met de mestkelderproblematiek.
Het IMG is per september gestart. Er zijn 110 aanvragen van agrariërs door het IMG
in behandeling genomen. Onder regie van de provincie loopt sinds vorig jaar ook de
uitvoering van het integrale agroprogramma. Hier is 19 miljard voor beschikbaar. Ik
kreeg een beetje de indruk dat de heer Van Wijngaarden indicaties had dat het allemaal
niet snel ging. Als dat zo is, dan zou ik hem willen vragen dat even bij mij te melden.
Dan ga ik daarover in gesprek met het IMG.

Voorzitter. Over de uitvoeringskosten heb ik met het IMG gesproken. Dat was vorige
keer terecht een groot ding in het debat. Het IMG heeft aangegeven waarom de uitvoeringskosten
in dat ene jaar, 2021, zo zijn gestegen. De heer Kops had gelijk: ook het jaar daarvoor
waren ze al hoog. Dat was iets meer dan € 0,50. Ik heb de voorzitter van het IMG op
het hart gedrukt om hierop te letten en ik heb er extra monitoring op gevraagd. Laten
we met elkaar afspreken dat ik de Kamer daarover informeer na de zomer, als het eerste
halfjaar geweest is. Dan kunnen we even bij het IMG checken of daar ook echt iets
gebeurd is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even over die mestkelderproblematiek. Het probleem zit ’m niet zozeer in het tempo,
maar in de krenterigheid. Er wordt gekeken en gezegd «o, het is al afgeschreven».
Het gaat alleen maar een beetje om de gevolgschade, terwijl in feite dat hele ding
vervangen moet worden. Dat is ook zo als dat ding al afgeschreven was. Je kan daar
heel economisch-juridisch restrictief naar kijken – dat snap ik ook wel – maar dat
is volgens mij niet de manier waarop we willen dat ernaar gekeken wordt, gegeven het
feit dat er een causaal verband is tussen het boren en de schade voor die agrariërs.
Het signaal dat ik opvang, is dus dat alleen de gevolgschade wordt vergoed en niet
de vervangingskosten. Dat lijkt mij toch wel iets dat aandacht behoeft in dit verband.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met het oog op de klok zeg ik: ik duik erin en neem dat ergens mee in de komende brief
of in het volgende debat. Ik kom erop terug.

De heer Kops (PVV):

Ik wil iets zeggen over die enorm gestegen uitvoeringskosten. Die waren al hoog, maar
die zijn nog meer gestegen. Dat is toch wel een probleem, omdat dat betekent dat het
merendeel van het geld niet terechtkomt waar het hoort, namelijk bij de gedupeerden.
Ik kan me herinneren dat we hier – wat zal het zijn – een halfjaar geleden ook al
een debat hadden waarin het ging over die € 0,56 per euro aan uitvoeringskosten. Volgens
mij was het toen Minister Blok die daarover ging. Ik heb de antwoorden van toen nog
eens nagelezen. Als ik die antwoorden van een halfjaar geleden zo teruglees, kan ik
in alle eerlijkheid niet eens meer begrijpen wat hij daar toen mee bedoelde. Het antwoord
was in de trant van «we gaan ernaar kijken, we gaan het monitoren, we gaan bezien
of die uitvoeringskosten omlaag kunnen». Ik hoor eigenlijk de Staatssecretaris nu
hetzelfde zeggen, terwijl ondertussen die uitvoeringskosten alleen maar gestegen zijn.
Kan hij daar dus wat concreter in zijn? Wat gaat er nu gebeuren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat kan ik niet op dit moment. Laat ik aan de heer Kops de volgende toezegging doen.
Ik zal het IMG vragen om over het eerste halfjaar, dat eindigt in juli, aan mij een
rapport uit te brengen over de uitvoeringskosten. Dat bedoel ik dan met monitoring.
Ik zal daar de Kamer dan direct na de zomer over informeren. Dan hebben wij ongetwijfeld
het volgende Groningendebat. En als die kosten weer aan de hoge kant zitten, zal ik
ook aan het IMG vragen om een aantal maatregelen te nemen. Als ze dat niet uit zichzelf
doen, zal ik ze daartoe aanmoedigen. Misschien heeft de heer Kops iets meer aan deze
toezegging.

Voorzitter. Dat brengt mij bij versterken. Ik wil dat graag concentreren op de dorpenaanpak,
omdat ik dat toch belangrijk vind. Die dorpenaanpak is niet van mij, maar van de dorpen.
Het is een aanpak samen met de desbetreffende wethouder van Eemsdelta, mevrouw Usmany,
en de NCG. Eigenlijk, als ik het in bullets zou moeten samenvatten, is er het volgende
aan de hand. Er komt in die dorpen echt ook fysiek dat ene loket, zodat er dus een
loket is waar bewoners terechtkunnen. Dat is een van de dingen die vaak genoemd worden.
Knelpunten in de uitvoering worden direct, zo snel mogelijk, aangepakt. Mijn intuïtie
is – daar kwam de middeleeuwse wetenschapper vandaan – dat we in het kluwen van problemen,
dat mevrouw Beckerman het beste van ons allemaal kan omschrijven, bij de versterking
niet goed zien wat het belangrijkste is. Daarom doe ik deze dorpenaanpak. Die dorpenaanpak
zou me namelijk echt moeten leren waar de punten zitten waar het misgaat. Daar komt
de figuur binnen die «de verbinder» heet. Die verbinder is de man of vrouw die wat
mij betreft mijn alter ego in de provincie is en daar dus snel knopen kan doorhakken.

Dat moet dus ook voor een deel een oplossing zijn voor de vraag die u, voorzitter,
in uw andere rol van woordvoerder stelde, namelijk over hoe het met die mandaten zit.
Die mandaten moeten laag in de organisatie liggen, maar voor een deel komen vertragingen
ook tot stand, omdat partijen in de provincie, in de regio – ik verwijt niemand wat
– de neiging hebben om bij problemen naar elkaar te verwijzen. Dan wordt er het liefst
met z'n allen naar Den Haag verwezen. Wat ik eigenlijk met die verbinderfiguur wil
doen, is het volgende. Die figuur moet daar namens mij zijn en mij bellen als er een
probleem is. Dan zeg ik gewoon ja of nee. Dan kan de Kamer mij vervolgens de schuld
geven als het niet goed gaat en mij natuurlijk de credits geven als het wel goed gaat.
Maar dat zal de Kamer zeker doen. Dat heeft als voordeel dat ik toch de schuld krijg
als het niet snel gaat. Daarom zet ik die verbinder daar neer. Ik denk zelf dat dit
kan werken. Je kunt ook uren praten over dat het weer nadelen heeft. Ja, dat klopt,
maar ik denk toch dat dit mijn beste kans is. Ik pak gelijk de vraag mee die tijdens
het debat werd gesteld over de brief van de regio, omdat die vooral over versterken
gaat.

Voorzitter. Wat ik met uw welnemen wilde doen, is het volgende. Ik heb op 9 juni,
volgende week donderdag, een overleg met de regio over deze brief en over wat we daaraan
kunnen doen. Ik heb ergens in de loop van juni een uitgebreider gesprek met de regio
over het perspectief, waar andere bewindslieden ook aanwezig zullen zijn, namelijk
de Minister van IenW en de Minister voor Klimaat en Energie. Daar komt bijvoorbeeld
het punt van die weg, de N33, in terug. Ik kijk even naar de heer Van Wijngaarden,
omdat hij daar specifiek naar vroeg. Met het welnemen van de Kamer wil ik ervoor zorgen
dat ik vóór het volgende debat, dat gepland staat voor 30 juni, dacht ik, een brief
stuur naar de Kamer waarin ik vertel waar dat overleg met de regio allemaal toe geleid
heeft en waar het misschien niet toe geleid heeft. Op die manier zou ik een heleboel
dingen uit die brief kunnen pakken waar u, voorzitter, in uw andere rol van woordvoerder
net naar verwees. Een van de punten die daarin aan de orde komt, is het punt van de
heer Nijboer over die € 13.000 en die € 17.000. In die brief neem ik gelijk mee wat
we daarmee doen, want dat is een van de onderwerpen die ik met de regio wil bespreken.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Wijngaarden over cultureel erfgoed. Het is
een heel lang antwoord, maar ik doe het even uit mijn hoofd. Ik dacht dat we voor
dit jaar dit probleem hadden «gedekt», om maar even Haagse termen te gebruiken. Er
is geld. Voor 2023 zal ik in overleg treden met de collega van OCW. Ik denk dat dat
in dit geval de Staatssecretaris is.

Mevrouw Mulder vroeg: hoeveel woningen betreft het? Het betreft ruim 850 woningen.
Ik zal graag, maar dat wordt wel na de zomer, een planning verstrekken over hoe dat
er dan uitziet in die dorpen. Dat is een goed idee.

Voorzitter. Dat was het blokje versterken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of alle vragen daarover beantwoord zijn. Anders kunt u
daar in de tweede termijn op terugkomen. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is wat we horen over dat erfgoed in het overleg met de andere bewindspersoon een toezegging?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een toezegging. Ik moet even kijken wanneer ik daarover rapporteer. Dat heeft
geen gloeiende haast, maar er moet wel iets geregeld worden voor het komende jaar.

Voorzitter. Dan het onderwerp waar ik het meest tegen opzag voor dit debat. Ik zag
ertegen op om twee redenen: een institutionele en een inhoudelijke. Laat ik beginnen
met de inhoudelijke reden, die over de lekkage in het weekend gaat. Laat ik maar beginnen
met de inhoud. De inhoud is belangrijker dan allerlei andere dingen. Ik geloof dat
de heer Nijboer vroeg of ik dit wist of wat ik ervan vind. Ik wist dit niet. Ik ken
die notulen niet. Ik las dit en om meerdere redenen schrok ik daarvan. Ik schrok vanwege
die eerste publicatie waarin die invloed van de twee partijen in de NAM nogal pregnant
naar voren komt, en vanwege die tweede, waarin in ieder geval gesuggereerd wordt dat
een ambtenaar probeert om een Wob-verzoek – hoe zeg je dit netjes – te «vermijden».
Laat ik het zo zeggen. Ik weet niet of wat daar staat waar is. Ik weet niet wat er
precies in die notulen staat. Ik ken die notulen niet.

Dat brengt me bij de tweede reden waarom ik tegen dit deel van het debat opzag. Ik
vind echt zelf oprecht – maar de Kamer is gewoon de baas – dat de parlementaire enquête
zijn loop moet hebben. De parlementaire enquête is ervoor om al deze dingen in zijn
totaliteit te wegen. Volgens mij bracht de heer Van Wijngaarden dit het best onder
woorden zoals ik het zelf ook zie. Dat is echt geen wegvluchten voor verantwoordelijkheid.
Ik ben natuurlijk ten volle verantwoordelijk voor heden en verleden. Ik ben me daar
totaal bewust van, maar die enquête moet wel zijn loop hebben.

Die enquête gaat vast nog heel veel meer dingen opleveren waarvan wij schrikken of
waarover we zullen zeggen: hoe heeft dat kunnen gebeuren? Ik denk dat die zijn loop
moet hebben. Ik hoop dus dat de Kamer mij toestaat dat ik nu verder niet te veel oordelen
heb, omdat ik echt vind dat dat nu niet zo past. Wat ik wel heel belangrijk vind en
waar ik de Kamer voor wil danken, is dat het een goed idee is dat ik nu al ga nadenken
over wat ik moet doen aan flankerend beleid – het klinkt zo stom, maar u begrijpt
wel wat ik bedoel – in Groningen om de gevolgen van dit soort berichten daar te begeleiden.
Ik weet niet goed hoe ik het anders moet zeggen. De heer Segers is niet aanwezig,
maar hij benoemde dat idee via u, voorzitter. Hij wees bijvoorbeeld op de psychische
effecten die dit kan hebben op mensen die daar nare dingen hebben meegemaakt of nog
steeds meemaken. Ook zijn er mensen die een stomp in hun maag hebben gekregen. Mevrouw
Beckerman bracht dat treffend onder woorden. Ik weet niet of het bij mij een stomp
in mijn maag was, maar ik had hierdoor niet zo'n beste zaterdag, omdat je gewoon denkt:
we willen niet tegenover mensen in Groningen staan; we willen naast ze staan. De Kamer
weet dat ik dat van begin af aan zo heb gezegd. Dat is niet wat hier uitkomt, als
dit waar is. Dat is eigenlijk wat ik erover wilde zeggen. Ik ben bereid alle vragen
te beantwoorden, maar ik hoop dat de Kamer er ook begrip voor heeft dat de parlementaire
enquête zijn loop moet hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb dat begrip. Het is absoluut noodzakelijk dat die parlementaire enquête plaatsvindt.
Dat blijkt ook des te meer, denk ik, uit die stukken. Maar ik heb ook altijd het gevoel
gehad als volksvertegenwoordiger op dit dossier dat je heel veel niet weet en dat
je heel veel vermoedt, wat steeds opnieuw ook bevestigd wordt. Ik zou de Staatssecretaris
toch willen vragen om te reflecteren op de opmerking van de Rekenkamer, die net als
vorig jaar opnieuw constateert dat zeker over die afbouw en over dat contact met Shell
en Exxon, de Kamer onvoldoende goed wordt geïnformeerd. Daar loop ik continu tegen
aan, omdat je het gevoel hebt dat dit een machtsstrijd is. Dit is een machtsstrijd.
Dit is een machtsstrijd waarin we niet altijd als Kamer weten hoe we hier goed tegen
kunnen strijden. Ik vind het wel heftig. We kunnen nu zeggen: ja, maar dit was in
2013. Nee, het is ook nu. De Rekenkamer heeft nu alweer twee keer gezegd dat de Kamer
hier beter over geïnformeerd moet worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman moet mij even de kans geven om het rapport van de Rekenkamer nog
eens goed te bekijken. Ik ken dat namelijk niet precies genoeg, waarvoor excuus. Ik
weet niet wat u precies zegt over... Het gaat ongetwijfeld over vorig jaar. Toen was
ik er trouwens ook nog niet, maar dat terzijde. Ik was zelf, dat weet mevrouw Beckerman
wel, in een vorig leven Staatssecretaris van Financiën, waardoor ik indirect heb moeten
kampen met het toeslagenschandaal en met de beruchte zwarte lijsten. Van de week is
er van alles gebeurd betreffende dat onderwerp. De Kamer had wat dat betreft ook continu
dit gevoel en dat was terecht. Het was in ieder geval in grote delen terecht. Ik begrijp
het gevoel en ik deel het gevoel ook nog. Maar – laat ik het dan maar zo zeggen –
onder mijn bewind is het enige wat ik probeer de Kamer zo volledig en zo tijdig mogelijk
te informeren over alles wat ik weet. Bij de Belastingdienst was vaak het punt dat
ik het ook niet wist en het pas laat hoorde, zoals mevrouw Beckerman ook wel weet.
Geef me nou even de kans om nog een keer naar de conclusie van de Rekenkamer te kijken
om te zien waar die precies over gaat. Ik wil het precies weten. De vergelijking met
2013 is namelijk misschien niet helemaal terecht. Maar ik moet het eerst lezen om
te begrijpen waar men precies kritiek op heeft wat betreft het rapporteren rond Exxon,
de NAM en Shell. Ik zal het dus lezen. Geef me even de kans om dat te lezen, want
anders ga ik hier onder uit de zak reageren. Het is mijn doel – dat is vooral om vertrouwen
te creëren bij de mensen in Groningen – om de Kamer altijd volledig en zo tijdig mogelijk
te informeren over wat er gebeurt. Soms gaat het mis. Er worden fouten gemaakt. Maar
dat is echt mijn doel. Ik hoop dat mevrouw Beckerman dat gelooft. Geef me even de
kans om naar dat document van de Rekenkamer te kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap de worsteling van de Staatssecretaris wel. Die heb ik zelf ook. Er is ook
niemand die hierover een debat heeft aangevraagd, terwijl het onderwerp zich daar
natuurlijk wel voor leent, juist omdat die enquêtecommissie er is. Tegelijkertijd
zijn we natuurlijk wel gewoon de controleur van de regering. Dat de Staatssecretaris
het zelf niet wist, vind ik wel interessant, maar ook weer niet relevant. Hij is namelijk
verantwoordelijk. Ik zou toch de volgende vraag willen stellen. Kloppen de twee zaken
die in de krant staan? Hebben die oliebedrijven dat beïnvloed en heeft het ministerie
Wob-verzoeken tegengehouden? Waarom vraag ik dat? Omdat die enquête over anderhalf
of twee jaar – ik weet niet precies wat het schema is – pas klaar is. Als Wob-verzoeken
door het departement zelf beïnvloed worden door de mensen... Dat gebeurt ook nu nog.
Er is ongetwijfeld een hele trits Wob-verzoeken bezig. Hoe zorgt u ervoor dat dat
niet gebeurt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer stelde een aantal vragen in één vraag. Eén. Ik zorg ervoor dat het
niet gebeurt. Onder mijn leiding is in ieder geval mijn uitdrukkelijke streven om
dit niet te laten gebeuren. Dat is één. Twee. Hij stelt de vraag: kent de Staatssecretaris
die notulen? Nee, ik heb die notulen niet opgevraagd. Ik heb ook de neiging om daar
nu niet op te antwoorden. Als de heer Nijboer dat wil, ga ik die notulen wel zelf
opvragen en daar schriftelijk op reageren. Maar ik ga nu niet mondeling... Ik voorspel
dat het een heel kort briefje wordt waarin ik ga zeggen, als ik die notulen heb gelezen:
wat ik zelf lees in de notulen... Daar komt een heel kort oordeel over, mede met het
oog op die enquête. Dat vindt de heer Nijboer namelijk, denk ik, ook belangrijk. Ik
ga nu niet hier mondeling... Als het waar is wat daar staat, is dat niet hoe de Staat
hoort te handelen. Daarom geloof ik dat we daar weinig tijd voor nodig hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk toch dat het vanuit onze rol goed is om wel om zo'n brief te vragen over of
die twee zaken kloppen. Dan kan de enquêtecommissie er verder allemaal... Om dat helemaal
te laten liggen en zeggen: we wachten wel gewoon een tijd... Wij blijven wel gewoon
in functie als volksvertegenwoordiger.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, voorzitter. U heeft mij het woord nog niet gegeven. Ik begon opgewonden te
raken. Ik bedoel niet echt opgewonden, maar ik bedoel dat ik enthousiast werd, in
die zin dat ik tegen de heer Nijboer zou willen zeggen dat hij weet dat ik vind dat
de Kamer uiteindelijk mijn baas is. Als de Kamer zou zeggen: we willen dat nu van
u weten, dan zeg ik: daar ga ik nu niet even op in; dan stuur ik een brief. Dat doe
ik dus gewoon.

De voorzitter:

Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat kan snel. Ik moet die notulen even opvragen en lezen. Dat kan makkelijk vóór het
debat van 30 juni. Dat moet kunnen. Overigens denk ik dat de heer Nijboer de planning
van de enquêtecommissie enigszins... Ik dacht niet aan anderhalf jaar. Ik stuur een
dergelijke brief, die zich gaat focussen op – ik ga het even heel precies maken –
de vraag of de Staatssecretaris de notulen kent en of hij die gelezen heeft. Die heb
ik dan gelezen en ik geef daar, op basis van wat ik daar lees, een kort oordeel over.
Maar dat is het dan ook.

Voorzitter. Ik ga naar iets heel anders. Ik ga naar iets dat veel meer laag-bij-de-gronds
is, in de grond zelfs, namelijk de zoutwinning in Haaksbergen. Ik heb na het vorige
plenaire debat dat we hadden over een heel ander onderwerp, namelijk de waterinjectie
– daar kom ik zo ook nog wel even op terug – een gesprek gehad met de baas van Nobian.
Ik heb hem een aantal dingen gevraagd rond de veiligheid. Dat is een conditio sine
qua non. Daar hoeven we het verder niet over te hebben. Als het niet veilig is, dan
gaat het niet door. Wat betreft de schadeafwikkeling is het ook helder. Dat is dezelfde
soort conditie. Ik heb hem vooral even aangesproken en hij begon daar zelf ook over,
over een punt dat mevrouw Kröger volgens mij nogal nadrukkelijk in dat debat maakte.
Het ging over het schadefonds en over hoe je nou omgaat met het achterblijven en als
er eventueel wel schade zou ontstaan. Hij was bereid, en dat heb ik ook met hem afgesproken,
om nader te kijken naar de vraag of het toch niet verstandiger zou zijn om een extern
schadefonds te maken. Ik heb gezegd: weet je dat zeker, want dat lijkt me bedrijfseconomisch
lastig? Ja, dat was wel zo, maar hij wilde er toch naar kijken. Ik heb dus het gevoel
dat daar goede intenties zijn. De vergunningverlening is gewoon gaande. De vergunning
is nog niet verleend. Ik ga inderdaad naar Haaksbergen toe – ik geloof op 20 juni
– om daar te spreken met burgers en blijkbaar ook met alle raadsleden en gemeenteraadsleden
van partijen die hier zitten. Dat lijkt me heerlijk. Mij bevallen dit soort bezoeken
altijd heel goed. Ik kom daar zo nog wel even op terug. Het bezoek aan Schoonebeek
in Drenthe gaf ook vrij veel lucht in de discussie, vond ik.

Dat brengt mij bij het project N05. Dat is codetaal voor het boren naar gas boven
Schiermonnikoog. Ik zeg er toch nog een keer bij dat het echt in de Noordzee is. Dit
heet de Noordzee. Het is 19 kilometer boven Schiermonnikoog. De operator heeft een
aantal extra dingen gedaan voor de veiligheid. Ook heeft hij het boorplatform nog
lager gemaakt dan hij van plan was, zodat het minder goed zichtbaar zou zijn. Ik ben
hier bevoegd gezag en ik kon in deze vergunningsaanvraag geen aanleiding vinden om
deze vergunning niet te verlenen.

Nu is de vraag: is dat argument voldoende? Ja, dat argument is op zich voldoende.
Maar hier speelt het andere punt doorheen, namelijk de vraag wat je eigenlijk vindt
van gaswinning op zee, gaswinning op land, et cetera. Ik kijk even naar de heer Van
Wijngaarden. Ik heb de Kamer naar aanleiding van vragen van hem – ik geloof zelfs
een motie – beloofd om vóór de zomer te komen met een versnellingsplan over gaswinning
op de Noordzee. Ik zeg nadrukkelijk «gaswinning op de Noordzee». Dat is dus niet gaswinning
op land en ook niet gaswinning in de Waddenzee.

Ik kom straks wel even op Ternaard terug. Dat zal ik doen. Ik kom daar vóór de zomer
mee. Daar zitten een aantal elementen in die de heer Van Wijngaarden zelf al noemde
– ja, de dingen die we al kunnen doen, doen we al – onder andere dat Britse model
waar hij naar vroeg, om te kijken of we kunnen versnellen.

Dan ga ik toch nog even terug naar dat N05-project. Ik zie geen reden om hiervoor
geen vergunningen af te geven, ook kijkend naar de energie- en gasvoorziening in Nederland.
Dat vroeg mevrouw Kröger ook: bekijk het nou even wat breder in een klimaatdoelstelling.
Ik weet dat het IEA scenario's heeft gemaakt waarin ze zeggen: als je de klimaatdoelstelling
van 1,5 graad volgens mij haalt, dan moet je eigenlijk geen nieuwe gasexploratie doen.
Ja, maar hier speelt natuurlijk wel een rol – dat is de enige manier waarop de oorlog
een rol speelt – dat sommige gasbronnen steeds minder gebruikt gaan worden. Ik geef
maar een voorbeeld. Russisch gas blijft natuurlijk ceteris paribus, als de sancties
echt werken, toch een beetje in de grond zitten of het wordt elders verkocht. Maar
het is niet zo dat je zomaar het scenario van vóór de Oekraïne-oorlog kunt overplaatsen
naar het scenario na de Oekraïne-oorlog. Dat lijkt mij punt één.

Punt twee is het volgende. Als ik dan moet kiezen, maar dat weet mevrouw Kröger ook
wel, tussen de afweging gaswinning op zee en gaswinning op land, dan heb ik een duidelijke
voorkeur voor gaswinning op zee. Op de Noordzee, om precies te zijn. Bij gaswinning
op land heb ik de Kamer beloofd dat ik met die contourennota zal komen om een betere
afweging te kunnen maken tussen allerlei belangen. Er zijn regio's die mij bellen
en zeggen: wij willen wel extra gaswinning, mits de baten van die gaswinning in onze
regio blijven. Daar zeg ik steeds tegen: fijn dat je me belt, maar weet je zeker dat
dat voor de hele regio geldt en weet je ook zeker dat de meeste bewoners dit vinden?
Ik vind die afweging op land dus heel lastig. Deze was uiteindelijk niet zo heel moeilijk,
omdat ik, nogmaals, in deze vergunningverlening als bevoegd gezag eigenlijk geen nee
kon zeggen.

Dat brengt me bij Ternaard. Ternaard vind ik echt anders. Daar speelt de UNESCO een
rol. Daar vroeg mevrouw Kröger ook naar. Zij vond de brief wat beknopt die mevrouw
Van der Wal naar de Kamer mede namens mij heeft gestuurd. Ik zal het met haar opnemen.
Als u de brief te beknopt vindt, krijgt u een uitgebreidere brief, maar dan moeten
we misschien wel even contact hebben over welke elementen terug moeten komen in die
uitgebreidere brief. Zij heeft de besluitvorming over de zomer getild. Mevrouw Kröger
sprak mij aan, maar u weet nog uit ons eerste debat – dat was natuurlijk met collega
Bromet – dat ik uiteindelijk nu even in handen ben van de Minister voor Natuur, want
zij moet die afweging maken over de omgevingsvergunning. Die maak ik niet. Die maakt
zij. Ik volg mijn termijn bouwvergunning. Zo ligt het rond Ternaard.

Verder heeft het kabinet in het regeerakkoord opgeschreven dat we niet in de Waddenzee
boren. Ik heb al eerder gezegd dat ik Ternaard... Schuin boren onder de Waddenzee...
Ik maak mijn zin niet af. Ik vind als persoon, als politicus, ook iets. Maar nogmaals:
ik laat mevrouw Van der Wal nu even haar proces afmaken. Even samenvattend, er komt
een contourennota over gaswinning of over bodemgebruik in het algemeen. Ik begreep
dat mij ook nog gevraagd werd om iets te schrijven over zoutwinning in het bijzonder.
Daar vroeg de heer Nijboer naar. Dat ga ik niet voor de zomer redden. Dat moet dan
maar een uitwerking zijn van die notitie die voor de zomer in het algemeen komt. Punt
twee is dat er een versnellingsplan Noordzee komt. Punt drie is dat ik bij dit specifieke
project als vergunningverlenende instantie niet veel argumenten had om die niet te
verlenen.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden van de VVD was als eerste.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ten aanzien van Ternaard is natuurlijk ook afgesproken dat die procedure gewoon wordt
afgerond, zeg ik nog maar even. Maar mijn vraag gaat over het volume van N05, dat
veld boven Schiermonnikoog in de Noordzee. Dat was ook een vraag die de collega van
de PVV had gesteld. Ik denk dat het wel goed is voor de mensen die dit volgen dat
ze ook weten hoeveel er daarin zit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord op alle vragen is 14 miljard kubieke meter in totaal. We kunnen niet
sneller starten dan 2024. De bouw van het platform en de ontwikkeling van het project
starten nu en kosten een aantal jaren. 2024 valt dus mee. Eind 2024 is het eerste
gas er. Dat is maximaal haalbaar. Over het versnellingsplan hebben we het gehad. Dit
is het. 14 miljard in totaal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De voorganger van deze Staatssecretaris heeft mij toegezegd een plan te maken over
winning binnen het 1,5 graadscenario. Om dat plan vroeg ik. De Staatssecretaris zegt:
ja, maar nu is de hele situatie anders door Oekraïne. We kunnen de waarschuwing van
het Internationaal Energieagentschap natuurlijk niet naast ons neerleggen als je die
1,5 graad serieus wil nemen. Het feit dat wij minder afhankelijk willen zijn van Rusland,
betekent natuurlijk niet dat Rusland in de praktijk minder gaat winnen en dat de hoeveelheid
gas die gebruikt gaat worden dus terugloopt. Daarom benadruk ik elke keer: maak een
concreet noodplan op energiebesparing, zet maximaal in op duurzame energie en kijk
dan wat je fossiel moet oplossen. Dit kabinet dreigt precies andersom te werken. Mijn
vraag blijft dus, zonder op specifiek Schier of de andere plannen in te gaan: waar
ligt nou dat plan van die 1,5 graad en de gaswinning? Wanneer wordt die toezegging
van de vorige Staatssecretaris, die toch een stuk minder groen was dan deze? Die zei
’m in één keer toe. Inmiddels denk ik: waar blijft dat plan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe geen uitspraken over de vorige Staatssecretaris. Ik weet ook niet of ik eigenlijk
de man ben die het plan maakt. Ik denk dat het een andere man is die nog veel groener
is dan ik. Maar ik moet dat even checken. Ik ken deze toezeggingen niet op deze manier.
Ik ken mijn eigen toezeggingen. Dat is die toezegging over de versnelling op zee en
de contourennota over waar wel mijnbouw en waar niet en hoe je met de omgeving omgaat.
Maar deze toezegging ken ik niet, dus die moet ik even checken. Dan ga ik mevrouw
Kröger een briefje schrijven over waar die gebleven is. Die mag dan ook weleens worden
uitgevoerd, zou ik willen zeggen. Ik ken hem niet. Ik ken hem niet in de lijstjes.
Het wordt nagevraagd.

De voorzitter:

Komt die dan voor het eerstvolgende debat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb ook een vraag over de N05. Niet die bij Alphen aan den Rijn, maar boven Schiermonnikoog.
Ook D66 heeft daar kritische vragen over. We begrijpen ook dat we in een rechtsstaat
leven, dus op een gegeven moment is een vergunning rechtsgeldig volgens de procedures
die daarvoor lopen. Maar hoe kan het dan dat Duitsland tot nu toe heel kritisch was
en nu opeens toch positief is? Tenminste, dat is het geluid dat ik heb gehoord. Wat
betreft Ternaard heb ik toch gehoord dat de Staatssecretaris zei dat schuin onder
de Waddenzee boren eigenlijk hetzelfde is als in de Waddenzee? Heb ik dat goed gehoord?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Eerst wil ik de eerste vraag maar even beantwoorden. Wat betreft de Duitsers weet
ik niet op welke grond... Het ging om een deelstaatregering in het noorden. Ik zou
bijna «Friesland» zeggen, maar zo heet die vast niet. Het gaat om Nedersaksen. De
deelstaatregering van Nedersaksen was ertegen. Het enige wat ik weet over waarom ze
omgezwaaid zijn, is dat de simpele reden die ze daarvoor geven de oorlog is. Punt.
Niet meer en niet minder. Ik probeer een iets doorwrochtere reden te geven waarom
de Nederlandse regering ervoor is, want anders krijg je het verwijt dat we er alleen
maar voor zijn vanwege de oorlog. Dat zou raar zijn voor een vergunningverlenende
instantie. Ik zou moeten nagaan welke argumenten Duitsland gebruikte. Ik begrijp de
vraag van de heer De Groot. Ik weet niet welke argumenten ze precies gebruikten om
ertegen te zijn.

Dan de tweede vraag over Ternaard. Ik heb alweer te veel gezegd. We maken de processen
af. Dat staat in het regeerakkoord. Dat proces wordt nu niet door mij, maar door mevrouw
Van der Wal geleid. Zij moet kijken of het qua natuur kan. Daar speelt de UNESCO een
rol in. Dat weet de Kamer allemaal. Ik heb gezegd dat als er behoefte is aan meer
uitleg bij dat korte briefje, we dan meer uitleg gaan geven. Laat ik het daar maar
even bij laten, want alle andere opmerkingen leiden mij naar het ravijn, waar ik niet
wil zijn. Dat heb ik alweer door.

Voorzitter, ik ga verder. Ik was bij de mijnbouw en Ternaard. Ik vond dat mevrouw
Kröger zorgde voor het verlichte moment van de dag voor mij. Ik ga er inderdaad over
nadenken waarom ik EBN de financiële toetsing laat doen. Dat is een goede vraag. Ik
weet wel wat het antwoord is, maar ik vind het eigenlijk niet bevredigend. Ik kan
u het antwoord geven. Het antwoord is namelijk dat zij het meest weten van die bedrijven,
maar omdat ze veel weten, zouden ze ook... Ik maak mijn zin niet af. Ik ga er dus
naar kijken. Ik kom erop terug.

Dan de afvalwaterinjectie in Twente. Die heeft mij een hoop tijd gekost de afgelopen
maanden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er toch nog even een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil er eigenlijk geen interruptie aan wijden.

De voorzitter:

Dat is het wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan doe ik het in de tweede termijn. Ik wil graag dat als er een toezegging gedaan
wordt, dat die concreet gemaakt wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U wilt weten wanneer. Ik doe het vóór het volgende debat van 30 juni. Ik bedoel het
goed. Ik heb geen interruptie van mevrouw Kröger gehoord.

Ik ben met veel plezier in Twente geweest, waar ik met Stop Afvalwater Twente heb
gesproken. Dat weet de Kamer. Ik ben in Schoonebeek geweest, waar de afvalwaterinjectie
naartoe zou moeten gaan. De korte stand is het volgende. Het SodM heeft gezegd: we
hebben echt tijd nodig om te kijken of het hervat kan worden in Twente. De periode
waarin het hervat gaat worden in Twente wordt steeds korter, want ik wil het per 1 januari
weg hebben uit Twente. Het eerste punt: check. Het tweede punt is Schoonebeek. Voorzitter,
in uw rol van woordvoerder stelde u de terechte vraag of, als er problemen zijn met
die buizen en pijpen en wat dies meer zij, dezelfde problemen dan niet in Drenthe
optreden. De conditio sine qua non voor starten in Drenthe is dat het veilig is, maar
die conditie is niet voldoende. Het is een noodzakelijke conditie, maar niet voldoende.
De tweede conditie is dat het in Drenthe schoner moet, eerst een beetje schoner en
daarna zo veel mogelijk schoon, maar dat weet u. Dit zijn de twee condities. SodM
zit erbovenop. Als het niet veilig kan in Drenthe, dan gaat het ook niet open in Drenthe.
Zo simpel is het. Ik vertrouw op SodM dat zij dat in de gaten houden, maar ik denk
echt dat het kan lukken. Ik heb er een goed gevoel bij. Ik had een heel goed gevoel
bij de bewonersbijeenkomst in Schoonebeek. Die gaf mij met name een heel prettig gevoel
over de democratie, omdat de bewoners rondom Schoonebeek, dus waar dit project zal
gaan plaatsvinden, uitstekend geïnformeerd waren en uitstekende vragen stelden, zowel
aan mij als aan de NAM. Dat vond ik heel bemoedigend.

Voorzitter. Dit brengt mij bij mijn laatste punt, namelijk «perspectief». Daar zit
onder andere het punt van de subsidies in. De heer De Groot vroeg of we niet dezelfde
fouten gaan maken. Nou, we hebben volgens mij een heel plan gemaakt waarmee ik dat
ga voorkomen. Ik kan me herinneren dat ik een korte woordenwisseling had. Dit klinkt
veel lelijker dan het was; ik kan me herinneren dat ik een korte wisseling van argumenten
had met mevrouw Beckerman over timing. Nu staat er in de stukken rond de subsidie
steeds maximaal dertien weken. De praktijk zal zijn dat het sneller kan dan die dertien
weken, mevrouw Beckerman. Zij vroeg dat de vorige keer. Zij maakte er toen een punt
van dat het zo lang duurde. Ik ben het nagegaan en het moet sneller kunnen. Ik kom
in het volgende debat nog wel even terug op of ik van SNN nog wat kan horen over hoeveel
sneller het dan in de praktijk zou kunnen.

Dan vroeg de heer Boulakjar wanneer ik verwacht het werkplan rondom de kinderen met
mentale problemen te kunnen delen. Nee, het was natuurlijk de heer De Groot, want
de heer De Groot valt in voor de heer Boulakjar, maar ik was toch vrij aardig in de
buurt. Ik ga met kinderen, ouders en jongeren in gesprek. Laat ik zeggen dat ik ergens
in het begin van het najaar, in september of oktober, het werkplan zou kunnen sturen.
Ik probeer te werken aan wat ik in handen heb over de uitgangspositie van kinderen
in Groningen. Dat is natuurlijk alles wat met de aardbevingen, het versterken en de
schade samenhangt. Het is onmiskenbaar waar dat er gemeenten zijn waarin veel mensen
met een zwakke uitgangspositie zitten. Ik zie dat als ik daar ben.

Ik heb gezegd dat ik de motie-Van Wijngaarden/Mulder over de N33 meeneem in het gesprek
met de regio dat ik voer met een aantal bewindslieden over een breder perspectief.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger had nog een interruptie, geloof ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Toch nog even over de afvalwaterinjecties in Twente. Er is
nu weer gedoe rond die pekelafzettingen. Ondertussen wordt de periode steeds korter.
Ik heb eigenlijk een tweeledige vraag. Aan de ene kant: gaat de Staatssecretaris echt
kritisch kijken naar hoe we nu met ongelofelijk veel gas laagwaardige olie winnen
in Nederland en of dat zinnig is, als er zulke zorgen zijn rond de energiecrisis?
Gaat hij in ieder geval garanderen dat de afvalwaterinjecties in Twente niet meer
opstarten, aangezien die periode te kort is en er nu gewoon weer problemen zijn rond
die pijp?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik ga niks garanderen. Als ik dit hier zomaar zou gaan garanderen, dan kost het
de Staat, en dus de belastingbetaler, een heleboel geld. Dat ga ik dus niet zomaar
doen. Ik denk wel dat ook mevrouw Kröger zich ook wel realiseert dat... We zouden
in juni met een definitief oordeel komen; weet u nog? Nou, dat schuift langzamerhand
op en de maand januari komt steeds dichterbij. Als het weer opgestart moet worden,
levert dat ook opstartkosten op. Dus het zou zomaar kunnen dat het op een andere manier
gaat, maar ik ga dat niet garanderen.

Ik ben het wel heel erg eens met mevrouw Kröger dat wat daar geconstateerd is... Overigens
even voor alle helderheid voor de meeluisteraars en meekijkers: het is niet zo dat
er weer een nieuw probleem is. Dit is het probleem dat de NAM dit keer zelf ontdekt
heeft, een aantal maanden geleden. Daar is preciezer naar gekeken. Het verontrustende
daaraan vond ik dat het gevoel van bewoners dat het weleens gevaarlijker kon zijn
dan men zei, mogelijk bleek te kloppen. Dat heb ik eerder tegen de Kamer gezegd. Dit
probleem moeten we in Drenthe te allen tijde vermijden. Maar, nogmaals, in Drenthe
gaat het om nieuwere putten waar men in gaat injecteren. Dat zou in principe een veilige
operatie moeten zijn. Maar het enige waarop ik, en de Kamer trouwens ook, daarbij
kan vertrouwen, is het oordeel van het SodM en die zijn over het algemeen qua veiligheid
niet – hoe zeg ik het – «toeschietelijk». En zo hoort dat ook voor een toezichthouder.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen blijven liggen? De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ja, volgens mij is er een vraag niet beantwoord en die zal ik dus herhalen. We kunnen
wel zeggen dat we in een energiecrisis, een gascrisis, zitten. Er wordt zowel door
het kabinet als ook door de Kamer heel veel gesproken over het besparen van gas. Er
is op zich natuurlijk niks mis mee als je gas bespaart. Door sommige partijen wordt
er zelfs gesproken over het afschakelplan dat er is. Ik begrijp dan simpelweg niet
waarom er niet allang is besloten of besloten gaat worden door het kabinet om de kolencentrales
voor 100% te laten draaien. TNO heeft laten weten dat dit 2,6 miljard kuub aan gas
kan besparen. Dat is heel veel. Dat is zelfs meer dan de 2 miljard kuub die Gazprom
nu niet levert aan GasTerra. Waarom wordt daar niet toe besloten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga een antwoord in lagen geven. Ten eerste is het nu simpelweg niet nodig. Dat
is dus precies wat ik in mijn inleiding probeerde te zeggen. In de inleiding heb ik
geprobeerd aan te geven dat we weliswaar in een hele moeilijke situatie zitten, maar
dat bijvoorbeeld het klapje richting GasTerra van Gazprom en het niet leveren van
de 2 bcm door GasTerra zelf al is opgevangen met een contract. We zijn de bergingen
aan het vullen. Het is dus nu simpelweg niet nodig. Dat is één; dit is de eerste gelaagdheid
van het antwoord.

De tweede gelaagdheid van het antwoord is de grote vraag waarom je dan nu al die kolencentrales
afschrijft. Maar daar worden wij het niet over eens; althans, daar worden de heer
Kops en het kabinet het niet over eens. Waarom staan die centrales uit? Nou, die staan
uit om het CO2-probleem aan te pakken. Dat zei de heer Kops zelf ook al. Dat kun je een probleem
vinden of niet. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Hij is het er niet mee eens;
dat is een bekend standpunt. Maar het kabinet vindt het wel belangrijk. Dit is dus
de tweede laag van het antwoord.

De derde laag van het antwoord is dat de Minister voor Klimaat en Energie en ik maandag
in een schriftelijk overleg antwoord zullen geven op een aantal vragen van de Kamer.
Dat heb ik al aangekondigd. Daar zit ook een wat uitgebreidere brief bij. Daarin gaan
we nog eens in op het punt dat mevrouw Kröger een aantal keren maakte: hoe ziet het
totaalpakket van wat het kabinet nu doet om ons te voorzien van gas eruit? Maar ik
ben het dus niet eens met het assessment dat wij nu dergelijke maatregelen nodig hebben.
Dit is ook goed te horen voor de mensen als ze kijken. Dit geeft misschien een iets
rustiger gevoel dan wanneer je zoals ik iedere dag de kranten openslaat en leest dat
weer iemand de gascrisis heeft afgekondigd. Wij proberen gewoon ons best te doen om
ervoor te zorgen dat dat juist niet gebeurt.

De heer Kops (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat het volledig laten draaien van de kolencentrales nu simpelweg
nog niet nodig is. Kan hij dan toezeggen dat hij de kolencentrales wel volledig gaat
laten draaien voordat er überhaupt wanneer dan ook wordt overgegaan tot afschakeling,
welke afschakeling dan ook?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat kan ik niet toezeggen, want in het Bescherm- en Herstelplan Gas staat niet
het aanzetten van de kolencentrales. Ik kan hem dat dus niet toezeggen. We zullen
de kolencentrales aanzetten als we terechtkomen in de situatie waarin sprake is van
een aantasting van de beschermde sectoren, als er sprake is van gasgebrek in die sectoren.
Daar hebben we het eerder over gehad. Ik heb gezegd dat als we in een situatie komen
waarin de veiligheid een rol gaat spelen, Groningen het ultimum remedium is en dan
komen de kolencentrales ongetwijfeld ook weer in beeld. Maar ik kan dat nu niet toezeggen.
Nogmaals, het Bescherm- en Herstelplan Gas is het Bescherm- en Herstelplan Gas. Daar
staat in «als we een fysiek tekort krijgen», maar er zijn ook scenario's denkbaar
waarin je langdurig fysieke tekorten krijgt. Ja, weet u, dan... Maar dat heb ik al
eerder gezegd.

De voorzitter:

U krijgt zo een tweede termijn. Dus het lijkt me zo wel even goed. Het ging mij even
om welke vragen er zijn blijven liggen. Daarop wordt nu doorgevraagd, maar dat is
dan weer iets voor een tweede termijn. Zijn er nog vragen van leden blijven liggen
in deze termijn?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had over Grijpskerk en Norg, net als mevrouw Agnes Mulder, niet alleen een vraag
gesteld over de schade, maar ook over meten, onder andere over tiltmeters, de continue
drukmeting en de meting van luchtkwaliteit. Met betrekking tot immateriële schade
had ik niet alleen een vraag gesteld over de vertraging, maar ook over dat er juristen
worden ingezet. En ik had opnieuw een vraag gesteld over de ZAV-regeling. Dus als
die nog in deze termijn beantwoord kunnen worden: heel graag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zou mevrouw Beckerman mij willen toestaan dit in de tweede termijn te doen? Ik zoek
ze nu even op. Ze zaten wel in mijn set, maar ik moet ze even opzoeken.

De voorzitter:

Prima. Dan komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Ik heb twee minuten per Kamerlid
beschikbaar om de tweede termijn te doen. Bijna alle vragen zijn beantwoord. Dus als
het korter kan, mag dat altijd. Ik geef het woord graag aan mevrouw Beckerman van
de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag meteen een tweeminutendebat willen aanvragen.
Ik vind het echt heel goed hoe fel en ferm de Staatssecretaris reageert op dat de
gaskraan in Groningen dicht moet en dat hij zegt: ik kijk recht de camera in en ik
wil deze boodschap nog één keer geven. Maar ik zou zo graag willen dat we nu al recht
de camera in konden kijken en tegen alle gedupeerden zouden kunnen zeggen dat het
goed komt met de schadeafhandeling en de versterking, met excuses. De verhalen die
binnenkomen gaan echt door merg en been. Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris
dat voelt en begrijpt, maar er gebeurt echt nog veel te weinig.

Het raakt me vooral dat hij zegt: ja, maar als ik dat hele vak wil invullen, gaat
het ook over geld. Dat is zo, maar nadat er 400 miljard door de Staat verdiend is,
is Groningen altijd beloofd dat geld het probleem niet zou zijn. Er wordt niet gevraagd
om gouden kranen. Als Groningers een onsje vragen, mag je er wel een kilo bij doen.
Groningen heeft nooit het onderste uit de kan gevraagd. Wat mensen aan ons vragen,
zijn simpelweg dingen als: we willen terug wat we hadden; we hebben nooit om deze
ellende gevraagd en we vragen dat we terugkrijgen wat we hadden. Nu moeten mensen
soms € 50.000 extra betalen voor versterking. Mensen krijgen wisselwoningen niet vergoed.
Mensen moeten zelf van alles regelen. Als ik dan hoor dat er in dorpen een verbinder
komt die een directe lijn heeft met de Staatssecretaris, is dat mooi. Maar die zou
er voor iedereen moeten zijn. Het is een heel raar idee dat... Je loopt sowieso tegen
problemen aan en dat er dan iemand is die de Staatssecretaris belt... Wel, die hoort
er voor iedereen te zijn na al die jaren.

Voorzitter, ik weet dat ik op moet houden. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn gedreven inbreng. Dank
ook voor het feit dat hij aan het werk gaat met de jongeren in Oost-Groningen. Er
is nog één vraag blijven liggen, namelijk de vraag naar de achtergronden bij de zoutwinning.
Hij zei wel iets in de richting van de heer Nijboer, maar wat is nu de visie van het
kabinet op de zoutwinning? Dit om eigenlijk een discussie bijna per vergunning te
gaan vermijden. Mogelijk is er genoeg zout op de wereld en hoeft het allemaal niet
in Nederland.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik ga door op het korte interruptiedebatje dat ik net had met de Staatssecretaris.
Laten we wel wezen: de kolencentrales die we nog hebben in Nederland mogen maximaal
35% van hun capaciteit produceren. Dit is een klimaatregel, bedoeld om de CO2-uitstoot te reduceren. Wij van de PVV zijn het daar niet mee eens, maar dat is de
reden geweest van die klimaatmaatregel. Als je de kolencentrales weer volledig, voor
100%, laat draaien, scheelt dat 2,6 miljard kuub, zo heeft TNO laten weten. De Staatssecretaris
zegt nu in het debat dat hij er niet toe bereid is om de kolencentrales volledig te
laten draaien om twee redenen. Ten eerste, het is nu niet nodig; touché. Ten tweede,
hij wil het niet omdat hij de CO2-uitstoot graag wil reduceren. Hij wil vasthouden aan die klimaatmaatregel. Klopt
het ten eerste dat de Staatssecretaris in dit land liever bedrijven, industrieën of
uiteindelijk zelfs huishoudens van het gas gaat afschakelen, dan dat hij de kolencentrales
voor 100% laat draaien? Twee. Klopt het dat hij liever de gaswinning in Groningen
verhoogt dan dat hij de kolencentrales volledig laat draaien? Daar gaat het om. Hij
lacht er nu om, maar als we echt een tekort hebben ... De Staatssecretaris zegt dat
er nu geen tekort is, maar als dat tekort er uiteindelijk wel gaat komen, dan is het
een kwestie van keuzes maken. En wat wil je dan? Wil je de gaswinning in Groningen
ophogen of de kolencentrales harder laten draaien? Dat is een keus. Wij zeggen heel
duidelijk, afgezien van het feit dat wij het een onzinklimaatmaatregel vinden: laat
die kolencentrales op z'n minst voor 100% draaien; dat scheelt gas.

De voorzitter:

Buiten de microfoon gaf de Staatssecretaris aan dat hij het een goede vraag vond.
De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan heeft de heer Kops toch een complimentje te pakken vandaag!

Voorzitter. Er is één punt waar ik het niet mee eens ben en drie punten waar ik het
wel mee eens ben. Dat is dus helemaal niet zo'n slechte score. Ik vind dat de Staatssecretaris
niet zo overtuigend antwoord heeft gegeven op de vraag waarom de boring bij Schiermonnikoog
nou zo hard nodig is. Het is formeel de Noordzee, maar het ligt wel dicht bij de Waddenzee.
Die verdient toch bescherming.

Er zijn drie dingen waar ik het wel mee eens ben. Ik zie echt uit naar de brief-Nijboer/Segers
of de brief-Segers/Nijboer over de niet-uitlegbare verschillen. Dat zal een hele beste
brief worden, denk ik, want daar zijn heel veel voorbeelden van. Ik zie uit naar de
brief over het artikel van de NRC en het Dagblad van het Noorden, de twee zaken, dus
de Wob en de beïnvloeding rond de olie, en het besluitvormingsproces.

Ten aanzien van de gaswinning sluit ik af met: hup, Vijlbrief! Ik hoop dat u het congres
aan uw zijde krijgt en anders negeert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik herhaal ook het «hup, Vijlbrief», maar dan ten aanzien van de inspanningen die
hij doet voor de gaswinning op de Noordzee. Die hebben we gewoon keihard nodig. Het
is dus goed om dat te horen. Ik ben in zoverre ook wel blij met dit debat dat de Staatssecretaris
ons op bepaalde plekken weer met beide benen op de grond zet. Hij zegt dat we op dit
moment nog safe zitten. Tegelijkertijd hoor ik hem ook zeggen: als kabinet zijn we
voortdurend bezig om ons voor te bereiden op al die wat-alsscenario's en het in kaart
brengen van hoe die eruitzien en wat daarvoor nodig is. Ik denk dat dat op dit moment
even het belangrijkste is. Dat blijven we nauwlettend volgen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond de beantwoording over de Wadden echt een beetje ...
Het wordt helemaal weggeschoven naar de Minister voor Natuur, maar uiteindelijk is
het een winningsvergunning die deze Staatssecretaris geeft. Het is een keuze om die
wel of niet te geven. Het lijkt mij veel beter om daar duidelijkheid over te geven.

Ik ben blij met het stevige en hele belangrijke signaal naar Groningen. Ik sluit me
daarbij aan bij de woorden van mevrouw Beckerman.

Wat ik denk dat echt mist vanuit het kabinet, zowel vanuit deze Staatssecretaris als
vanuit de Minister van EZK of voor Klimaat, is het volgende. Er wordt de hele tijd
op een soort bezwerende manier gezegd «er is geen gascrisis, er is geen energiecrisis»
om geen paniek te zaaien, maar ondertussen wordt het wel als een argument gebruikt
om te zeggen: «Ja, dat winnen bij Schier ... De situatie is natuurlijk wel anders
door de oorlog in Oekraïne.» Het is wel van tweeën één, denk ik dan.

Mijn vraag blijft hetzelfde. We zitten in een energiecrisis. Dat moeten we met elkaar
constateren. Dan moet je echt een noodplan hebben voor energiebesparing. Dan moet
je maximaal inzetten op duurzame energie en heel secuur zijn met de fossiele oplossingen
die je kiest. Die secuurheid ontbreekt wat mij betreft. De Staatssecretaris kan niet
zo makkelijk het Internationaal Energieagentschap en het feit dat we eigenlijk geen
fossiel kunnen winnen als je de 1,5 graad serieus neemt ... Er moet een plan liggen
over de winning. Ik zie dus uit naar de toezegging. Ik zie ook uit naar het juridisch
advies van de landsadvocaat over het onteigenen van de Bergermeer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Kijk, al doende leert men.

«Hup Vijlbrief»? Ik zou zeggen «hup, Nederland» of «hup, Groningen». Ik hoop oprecht
dat de collega's die vanavond terugkeren naar Groningen het verhaal daar goed kunnen
neerzetten, en dat Groningers ervan uit kunnen gaan dat aan hun belangen wordt gedacht.
Dan bedoel ik met name de versterkingsoperatie en het vergoeden en compenseren van
de schade. Dat hoop ik oprecht.

Tegelijkertijd is de vraag neergelegd: zitten wij safe? In de wereld is er een crisis
gaande, ook rond energie. Ik vind dat er vrij gemakkelijk wordt gedacht – dat doen
alle Kamerleden die hier rechts van mij zitten – dat we zomaar zonder fossiel wel
even de winter doorkomen. Ik vraag me af of we nog steeds zo denken als het licht
uitgaat. Ik zeg het nu wat zwart-wit, maar ik meen het wel. We zijn namelijk afhankelijk
van onze energiebronnen.

De Staatssecretaris had een positief en optimistisch verhaal over het vullen van de
opslag. Daar kan ik alleen maar blij mee zijn. Tegelijkertijd is er sprake van een
leveringsonzekerheid in de wereld, in Europa. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat
altijd meeneemt in het muizengaatje. U noemde dat niet het muizengaatje, maar het
noodscenario. Ik hoop dat we wel degelijk de waakvlam in Groningen brandende houden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er wordt nu net gedaan alsof partijen die niet meegaan in een fossiele reflex, de
energiecrisis dus niet serieus nemen. Ik neem dit bloedserieus. Ik vraag daarom ook
de hele tijd: waar blijft dat noodplan voor besparing? Ik hoop eigenlijk van de heer
Eerdmans te horen hoe we verder moeten kijken naar klimaatproblematiek. Is dat niet
de allerbelangrijkste stap waar we dit kabinet om moeten vragen? Dat is namelijk iets
wat op korte termijn prijzen dempt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik noemde u, als mijn buurvrouw, juist toen ik het had over de energiecrisis. Dat
zijn we wel met elkaar eens. U kiest ervoor om warmere truien aan te trekken. Nee,
ik vertaal het misschien verkeerd. U wilt in ieder geval met z'n allen een graadje
naar beneden gaan. Ik geloof dat we onze voorraad op peil moeten houden, zodat we
voldoende voorraad hebben als er een strenge winter komt. Ik haal het gas dan liever
uit Groningen dan uit Rusland. Zo zit JA21 in de wedstrijd. Ik denk dus niet dat we
van mening verschillen over de crisis, maar ik denk dat we nadrukkelijk wel van mening
verschillen over de oplossing daarvan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben even in verwarring, maar dat zal wel aan mij liggen. De heer Eerdmans zei:
als ik naar rechts kijk, dan zie ik dat er afscheid wordt genomen van fossiel. Ik
voel me daar bepaald niet door aangesproken. Ik denk juist dat we realistisch moeten
blijven. Ik denk dat we het voor een belangrijk deel nog nodig hebben dat alle opties
op tafel liggen, maar dat we nu niet in paniek moeten zeggen dat we alle opties, met
alle nadelen van dien, maar eventjes in gaan zetten.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Van Wijngaarden zat even verstopt achter mevrouw Kröger van GroenLinks, dus
ik zag hem niet. Daarom sprak ik in de overtreffende trap. De heer Kops heeft ook
wel een ander betoog gehouden, dat meer richting het kolenverhaal gaat. Er zijn inderdaad
ook nuances te plaatsen. Ik vind dat het beeld dat er nu is, niet helemaal het gevoel
van de gehele Tweede Kamer vertegenwoordigt. Dat is mijn idee. Maar daar zullen we
wel achter komen als er moties of iets dergelijks worden ingediend.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over, want er is ook een vraag van mevrouw Agnes
Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Staatssecretaris Vijlbrief heeft hier aangegeven dat dit eigenlijk geen invloed heeft
op de prijs. Uw partij roept het hardst dat Groningen maar open moet, juist vanwege
dat argument. Neemt u daar afscheid van? Leert u daar ook van? Of blijft u dat gewoon
maar roepen? Blijft u desinformatie verspreiden?

De heer Eerdmans (JA21):

Wordt dit toegestaan? Je mag collega's nooit betichten van liegen en bedriegen, dacht
ik. Het was in ieder geval niet met opzet. Ik ben het helemaal met economen eens dat
de gasprijs wereldwijd wordt bepaald, en niet in Nederland, niet in Groningen. Dat
heeft de Staatssecretaris terecht gezegd, denk ik. Tegelijkertijd vind ik wel dat
als we onze gasproductie niet meer in Nederland hebben, we dan wel degelijk overgeleverd
zijn aan internationale grillen van de ontwikkelingen op de gasmarkt. Dat maakt het
nog onstuimiger. Ik denk dat dat een waarheid als een koe is. Dus ja, daarin blijf
ik volharden.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder heeft een tweede vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe duidt JA21 dan de woorden van de Staatssecretaris dat het echt als allerlaatste
optie zou moeten worden ingezet? De heer Eerdmans blijft hier namelijk aangeven dat
dat veel eerder zou moeten.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat zou er eerder moeten? Bedoelt u het openen van Groningen? Ik zie mevrouw Mulder
knikken. Ik vind het opmerkelijk dat het kabinet tot een paar maanden geleden nog
tweemaal zoveel productie voorstelde als nu, namelijk 4,5 miljard kuub. Dat is bijzonder.
We hebben het met de toezichthouder gehad over de 12 miljard. Ik denk dat je toch
meer dan 5 miljard of 6 miljard zou moeten kunnen halen uit Groningen. Dat is wat
ik heb betoogd en ik weet dat de Staatssecretaris op 4,5 miljard zit en op het pad
naar beneden. Ik zou graag willen dat het pad omhooggaat waar dat kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder voor haar bijdrage
in de tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het moet mij toch wel even van het hart dat het woord «nul», wat
SodM dus adviseert vanwege de veiligheid van Groningen, totaal voorbijgaat aan de
heer Eerdmans. Ik vind dat schokkend. Dat wil ik hier dan wel even zeggen. Daarmee
komt hij niet op voor de veiligheid van de Groningers en daar vind ik ook wat van.

Voorzitter. Ik zal verdergaan met mijn betoog. Ik ben erg blij met de reactie van
de Staatssecretaris op de brief vanuit Groningen en dat dat op 9 juni wordt besproken
en ook nog later deze maand. Ik ben ook blij dat we daar een terugkoppeling van krijgen
om te zien wat daar dan verder mee gebeurt. Dat gaat dan ook weer in op de punten
die de collega's ook al in de eerste termijn hebben ingebracht. Er waren ook veel
voorbeelden uit dit stuk.

Dank ook voor de toelichting op de afvalwaterinjectie in Twente: het wordt eigenlijk
steeds onwaarschijnlijker dat die richting het einde van het jaar nog opengaat. Laten
we hopen dat die inderdaad niet meer opengaat.

Dank ook voor de toezegging over de psychische hulp op het moment dat die enquête
naar buiten komt. Het is goed dat we daar wel aandacht voor hebben, want de uitkomst
kan heel erg hard aankomen. Ik vind dat we daar ook op voorbereid moeten zijn.

Dank ook voor de toezegging op de vraag, ook mede namens de ChristenUnie, of er meer
richting en duidelijkheid kunnen komen, ook over het schema met die dorpenaanpak en
hoe dat dan verder precies zal verlopen. Zo kunnen we daar wat meer duiding over hebben.
Daarmee kom ik dan aan het einde van mijn termijn.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan gaan we misschien wel direct door naar de Staatssecretaris. Het woord is aan de
Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er waren niet heel veel vragen in de tweede termijn. Ik had een aantal
vragen laten liggen in de eerste termijn. Ik zal die nu graag langslopen.

Mevrouw Beckerman vroeg nog een keer of de drukken rond de opslagen ook keurig worden
gemeten, zoals je ook doet bij de gasvelden. Worden ook zaken als emissies gemeten?
Het antwoord is ja: dat gaat gebeuren. De NAM doet dat op basis van een meetplan dat
door SodM is goedgekeurd. Het SodM ziet daar ook op toe. Het antwoord daarop is dus
ja.

De tweede vraag van mevrouw Beckerman ging over de juridificering. Het IMG handelt
natuurlijk conform de Tijdelijke wet Groningen de schade af. Als bewoners het daar
niet mee eens zijn, kunnen zij in bezwaar of in beroep gaan. Daar kunnen ze ondersteuning
bij aanvragen bij Stut-en-Steun. Ook is er nog de Commissie Bijzondere Situaties.
Ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens. Dit is een van de dingen waar ik de eerste
vier maanden erg veel mee bezig ben geweest als ik in Groningen was: samen met Stut-en-Steun
luisteren naar die situatie. Er moet wat gebeuren. Ik weet alleen nog niet precies
wat. Maar er moet wat gebeuren aan het gevoel dat men daar als bewoner tegenover een
hele grote overheid staat en eigenlijk juridisch geen kans heeft. Dat is niet goed.
Dat ben ik met haar eens. Alleen is de oplossing niet zo eenvoudig. Ik kan tegen IMG
wel zeggen: dat moet je niet doen. Maar IMG is een grote organisatie die handelt volgens
de regels. Ik moet er dus naar zoeken wat daar de goede oplossing voor is. Daar moet
mevrouw Beckerman mij even tijd voor geven. Dan gaat ze natuurlijk vragen: wanneer
komt u daar dan met een idee over? Laat ik daar nou op 30 juni in het debat op terugkomen.
Ik wil daar even over nadenken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben daar ook ideeën over. Ik denk dat het ook een heel goed moment is als we
volgende week schriftelijke inbreng leveren op de wet. Maar mijn vraag is eigenlijk
een andere. Mijn vraag was specifiek gericht op die immateriële schade en op het feit
dat dáár nou ook juristen worden ingezet. Er is mensen leed aangedaan door de Staat.
Er is een enorme strijd geleverd om voor dat leed in ieder geval een soort vergoeding
te krijgen. En nu moeten ze dus soms wéér bij juristen aantonen dat ze psychisch te
lijden hebben gehad, terwijl een jurist daar helemaal niet toe is opgeleid. Wij vinden
die hele juridificering al een draak, maar dit vinden we nu echt wel heel dramatisch:
dat je met een regeling die er is omdat er leed is aangedaan, weer nieuw leed aan
het aanbrengen bent. Is de Staatssecretaris het met mij eens en wat wil hij daaraan
doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het daarmee eens. Laat ik dat dan even meenemen in datgene wat ik toch voor
30 juni voorbereid. Ik moet me daar even in verdiepen. Anders moet mevrouw Beckerman
mij even voeden met een aantal gevallen. Dan kan ik daar ook weer met het IMG een
zinvolle discussie over voeren. Ik zal dat graag doen.

Voorzitter. Ik ga naar de Zelf Aangebrachte Voorzieningen. Daar zei mevrouw Beckerman
over dat het vervelend is dat mensen daar bonnetjes van moeten laten zien. Ik had
daar een keus. In het oorspronkelijke voorstel kon je in dat geval alleen maar de
forfaitaire vergoeding krijgen. Toen heb ik tegen mijn ambtenaren gezegd: dat is ook
lullig ... Sorry, ik moet wat diplomatieker taalgebruik hanteren. Toen heb ik tegen
mijn ambtenaren gezegd: dat is ook vervelend, want stel nu dat je veel meer dan € 3.000
hebt uitgegeven aan die Zelf Aangebrachte Voorzieningen en je hebt daar gewoon de
bonnen nog van liggen. Dan is het toch redelijk dat je het bedrag boven de € 3.000
terug kan vragen? Dit was dus bedoeld als extra en niet als extra irritatie. Zo heb
ik dat bedoeld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb op heel specifiek deze regeling met huurders behoorlijk veel actie gevoerd.
Dit is niet verkeerd. Het verkeerde hieraan is dat juist de mensen die ooit die acties
zijn gestart en zo lang hebben moeten wachten, nu in de problemen komen. In hun geval
zijn ze namelijk al verhuisd, dus er is geen opname meer mogelijk. Die € 3.000 is
in sommige gevallen te weinig en die kleine groep die nou juist die strijd heeft geleverd
en dit dus voor anderen heeft weten te voorkomen, komt nu klem te zitten. Dan denk
ik: daar heb je weer zo'n voorbeeld waarbij er sprake is van een kleine groep mensen
met grote problemen. Het gaat echt om schuurtjes en schuttingen die voor hen veel
geld kosten. Los dat nou op.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als het gaat om schuurtjes en schuttingen is er geen probleem, want die € 3.000 aan
forfaitaire vergoeding kunnen ze altijd krijgen. Het gaat om de mensen die in een
lang verleden meer hebben uitgegeven dan € 3.000. Ik ga maar weer de bekende bezweringsformule
gebruiken: dan wil ik zien om wie het gaat en hoeveel mensen het zijn. Dan gaan we
daarnaar kijken. Maar ik ga nu niet een dappere toezegging doen. Van dappere toezeggingen
word ik heel populair in Groningen, maar dat durf ik even niet. Ik moet even weten
waar het dan precies om gaat. Maar ik ga ernaar kijken.

Voorzitter. D66. De heer De Groot vroeg wat ten aanzien van de visie op zoutwinning.
Ik zeg er nog één ding bij. Dat is ook bij Nobian zo. Het gaat Nobian bij de zoutwinning
in Haaksbergen niet alleen om het winnen van zout. Sterker nog, de baas van Nobian
zei dat het zout maar bijkomstig is. Maar die cavernes gaan later worden gebruikt
voor waterstofopslag. Vermoedelijk is daar een aantal cavernes voor nodig. Dat is
een bepaald soort cavernes; die moeten niet al te groot zijn. Die zijn daar zeer geschikt
voor. Maar laat ik nou het volgende doen. Laat ik, als ik in de tweede helft van het
jaar toch een brief stuur over de zoutwinning, dit punt meenemen.

Dan de heer Kops. Soms heb ik daarin ... Dat is mijn zonnige humeur. Soms moet ik
dan lachen omdat het gewoon een hele goede vraag is. Die vraag was ook heel goed doordacht.
Dus dat was echt goedbedoeld. Het was totaal niet bedoeld als uiting van het feit
dat ik het een humoristische vraag vond. Het is helemaal geen humoristische vraag;
hij is namelijk heel moeilijk. Het Bescherm- en Herstelplan kent gewoon een trapsgewijze
afloop die bedoeld is voor een fysieke onderbreking in de gasvoorziening die niet
heel lang duurt. Stel nu, what if, je hebt het geval dat je een hele langdurige onderbreking
krijgt. Dan moet je volgens dat Bescherm- en Herstelplan industrieën gaan afschakelen
die bijvoorbeeld dieselolie maken: raffinaderijen. Die heb je bijvoorbeeld nodig voor
je politieauto's. Dan is de vraag: waar kies je voor? Dan komen er allerlei moeilijke
keuzes en daarvoor heb je dat ultimum remedium Groningen. Daarbij zeg ik steeds dat
Groningen het aller-, aller-, allerlaatste redmiddel voor de veiligheid of de kinderen
in de kou. Maar daar zijn nog twee maatregelen; daar heeft de heer Kops gelijk in.
Daar speelt de vraag hoeveel industrieën je dan af wilt koppelen, en daar speelt de
vraag: wil je die kolencentrales aanzetten of niet? Maar dat is in dát geval. Bij
een korte fysieke onderbreking hebben we dat Bescherm- en Herstelplan Gas. Op korte
termijn kun je natuurlijk wel even zonder je raffinaderijen. Alleen het lastige is:
als dat maanden gaat duren, dan heb je een groot probleem. Volgens mij heb ik het
nu op mijn best uitgelegd en verder dan dit kom ik niet. U vindt het niet goed genoeg,
maar ik zeg: op mijn best. Ik ben ook maar een eenvoudige Staatssecretaris. Misschien
moet u dit toch maar eens bij de Minister proberen.

De heer Kops (PVV):

Zo bedoel ik dat zeker niet. Toch heb ik geen duidelijk antwoord op mijn vraag gekregen.
Ik snap best dat het aanzetten van de kolencentrales niet in het afschakelplan staat.
Maar toch is en blijft het een kwestie van keuzes maken. Mijn conclusie is heel simpel,
namelijk dat het kabinet liever industrieën en bedrijven gaat afschakelen van gas,
met alle gevolgen van dien, of zelfs de gaswinning in Groningen verder gaat ophogen
en de Groningers daarmee verder gaat duperen, dan dat het kolencentrales gaat aanzetten,
waarmee simpelweg gas wordt bespaard. Dat aanzetten van de kolencentrales wil het
kabinet dus niet in verband met CO2-reductie, met klimaatgekte. Daar is die beperking van de kolencentrales überhaupt
voor bedoeld. Ik concludeer simpelweg dat het kabinet dus liever vasthoudt aan de
klimaatgekte, dan dat het inzet op gasbesparing en daarmee zorgt dat er überhaupt
geen gastekort ontstaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Soms gebeuren er in debatten rare dingen. Ik dacht dat ik iets heel anders zei dan
wat de heer Kops nu zegt. Ik zei: dan is er een afweging tussen die drie dingen. Een
afweging betekent nog niet dat je dan gekozen hebt voor «liever». Ik geloof dat ik
het woord «ultimum remedium» nu ongeveer vijftien keer heb gebruikt voor Groningen.
«Ultimum remedium» betekent laatste redmiddel, dus dan is deze conclusie heel raar.
Ik heb gezegd: bij een langdurige onderbreking, die ik helemaal niet verwacht, want
we zijn hier bergingen aan het vullen en dat hele mantra, moet je een afweging maken
tussen die drie dingen.

Dat brengt mij bij de twee laatste sprekers.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Als u nog één moment heeft, want de heer Kops wil graag nog een interruptie plegen.

De heer Kops (PVV):

Heel kort en tot slot. De Staatssecretaris zegt dat het verhogen van de gaswinning
in Groningen het allerlaatste redmiddel is. Dat zegt hij. Dan is de conclusie dus
dat hij daarvoor, voordat het zover komt, eerst nog de kolencentrales op 100% zet
en daarmee gas bespaart. Klopt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga hier geen antwoord op geven. De heer Kops komt nu met een hypothetische «what
if»-situatie, waarvan ik steeds zeg dat die voorlopig niet aan de orde is. We hebben
een bescherm- en herstelplan voor een kortdurende fysieke onderbreking van gas. Daar
zit een volgorde in. Daaronder hangt ook Groningen als ultimum remedium. Ik zei net:
bij een langdurige onderbreking gaan misschien andere afwegingen een rol spelen. Ik
ga nu niet in op: what if, stel dat dit nu gebeurt, dan zegt de Staatssecretaris dus
... Nee, ik heb alleen gezegd: Groningen is het laatste redmiddel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een opmerking richting de heer Eerdmans naar aanleiding
van iets wat hij zei. Dat was een vraag/opmerking richting mevrouw Kröger. We hebben
het al gehad over het 1,5 graadscenario. Mevrouw Kröger zei: rond Gazprom krijgen
we dus het advies van de landsadvocaat. Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd:
ik zal een juridische analyse... Ik had sowieso een juridische analyse aan meneer
Van Wijngaarden beloofd. Die komt er. Ik zal daarin specifiek ingaan op dit punt,
maar of dat de landsadvocaat is, weet ik niet. Ik weet niet wat ik dan zeg. Misschien
zijn de juristen van EZ hiervoor goed genoeg. Dat gaan we bekijken.

Ten slotte de laatste opmerking richting de heer Eerdmans. Hij zei in een bijzin:
wij denken dat fossiele brandstof deze winter nog wel degelijk een rol speelt. Dat
zei hij in een bijzin. Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet zo was, zeg ik even voor
alle helderheid. Gas is deze winter nog heel hard nodig. Daarom hebben we een heel
duur instrument om bergingen te vullen. Dat ontkent volgens mij niemand in deze Kamer.
Maar u zei het even in een bijzin. Het feit dat ik niet aan Groningen wil komen, betekent
niet dat ik zeg dat gas niet nodig is. Laat ik het dan zo formuleren.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Staatssecretaris zei een beetje makkelijk: ik kom nog terug op de 1,5 graad en
het winningspunt. Maar mijn punt was natuurlijk dat er in deze gascrisis de hele tijd
vooral wordt gekozen voor de fossiele oplossingen. Er ligt gewoon geen noodplan voor
besparing. Als ik daarom vraag, is het antwoord: nee, er is geen gascrisis, dus het
Bescherm- en Herstelplan Gas treedt niet in werking. Mijn vraag blijft: is de Staatssecretaris
het met me eens dat we wel degelijk in een energiecrisis zitten en dat we daarom een
noodplan nodig hebben? Als hij dat met me eens is, wanneer krijgen we dat dan eindelijk?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zou tegen mevrouw Kröger de aloude zin willen gebruiken: wacht u nou even op onze
daden. Maandag komt er een schriftelijk overleg. Daar zit een oplegger bovenop. Ik
wil nu gewoon die cijfers. We gaan daar een indruk geven van wat wij bijvoorbeeld
op het gebied van besparing al bereikt hebben. Dat zal mevrouw Kröger mee gaan vallen.
Dat zal ik u vertellen.

Ten tweede is het niet waar dat dit kabinet grotendeels naar fossiele oplossingen
kijkt. Het is wel een feit dat je op korte termijn met verduurzaming natuurlijk niet
zo heel ver komt om nu, op dit moment, dingen te bereiken. Maar dat zegt u ook niet.
Volgens mij heeft de heer Jetten dit al een aantal keren met de Kamer gedeeld en zit
het als volgt in elkaar. Bij het aanpakken van dit probleem – als u het een gascrisis
wilt noemen, noemt u het een gascrisis – moet je de dingen in een bepaalde volgorde
doen. In de eerste plaats moet je besparen. In de tweede plaats moet je vergroenen.
En in de derde plaats probeer je, als je fossiele oplossingen kiest, de meest efficiënte
fossiele oplossing te kiezen. Volgens mij zijn we het daarover eens. Je kunt verschillen
over de mix die je kiest. Dat zal politieke verschillen opleveren. Maar dit is de
benadering van het kabinet. We zullen morgen, als we toch die brief sturen over dat
SO, ook op die drie blokken ingaan, en schrijven wat we daarbij willen bereiken.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kijk ernaar uit en ben benieuwd of er dan morgen eindelijk dat noodplan ligt. Tot
nu toe zie ik in de praktijk vooral besluiten over fossiele oplossingen en blijft
concreet beleid om te besparen achter. Maar goed, ik ga het zien.

Ik vind het wel lastig dat de Staatssecretaris het moeilijk blijft vinden... Hij zegt
nu: als u het een energiecrisis wilt noemen, dan doet u dat. Waarom noemt het kabinet
de huidige situatie niet een energiecrisis, met alle ingrediënten en moeilijke keuzes
die voorliggen? Iedereen op internationaal niveau noemt dit een energiecrisis.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb deze discussie over hoe je iets noemt ook al eens op een ander onderwerp gehad.
Toen ging het over belastingontwijking. «Is Nederland een belastingparadijs?» Ik vind
dit gewoon oninteressant. Ik vind het een oninteressante vraag. Als u het dan wilt
horen: ja, dit is een crisissituatie in die zin dat wij er dag en nacht mee bezig
zijn. Ja, we hebben een crisisorganisatie en ja, in die zin is het een crisis. Maar
ik probeer ook richting de zaal uit te stralen dat men niet bang hoeft te zijn dat
er morgen geen gas meer door de leidingen stroomt. Ik probeer dat evenwicht te houden.
Als ik daarmee mevrouw Kröger irriteer, dan wil ik voor haar best zeggen: er is een
gascrisis. Maar ik zeg dan wel direct: er is een gascrisis, maar maakt u zich niet
al te veel zorgen, want we zijn er hard mee bezig. Als dat helpt, vind ik het ook
goed. Maar ik wil gewoon niet uitstralen dat morgen de gaskraan... Nou ja, de gaskraan
van Gazprom naar GasTerra is al dichtgegaan. En GasTerra heeft dat keurig opgelost.
Zo werkt dat in een markteconomie.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Zo heb ik me toch nog opgewonden aan het einde van de dag!

De voorzitter:

Daarmee is de Staatssecretaris klaar met de beantwoording. Ik kijk even naar de leden
om te zien of zij dat ook vinden. Ik zie dat dat het geval is. Daarmee komen we aan
het einde van deze vergadering. Dan stemmen we altijd even met elkaar af of we de
toezeggingen goed hebben genoteerd, dus ik zal ze opnoemen. Maar dat doe ik niet voordat
ik eerst heb gezegd dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door collega Beckerman
van de SP.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

– De Staatssecretaris zegt toe om vóór de zomer in het conceptbesluit over gaswinning
in het komende gasjaar terug te komen op de vraag of er een sluitingsdatum Groningenveld
in de wet moet worden vastgelegd. Ik herinner mij in dit verband ook een toezegging
uit het vorige debat. Dat wordt er dan ook even helemaal bij genomen, hè? Dat klopt
toch? Ik zie de Staatssecretaris knikken. Alle voors en tegens worden nog eens even
helder op een rij gezet.

– De Staatssecretaris komt terug op de vraag van mevrouw Kröger over de kwestie Gazprom
Bergermeer in de reeds toegezegde brief over de juridische mogelijkheden van het weren
van Gazprom in het energiesysteem. De vraag op welke termijn dat zou gebeuren, is
nog even blijven hangen. Het moest doorwrocht, maar op welke termijn kan dit doorwrocht
gebeuren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb volgens mij al een keer beloofd dat dit vóór de zomer zal gebeuren, dus laat
ik dat hier nog maar een keer herhalen. De Kamer krijgt dit dus vóór het reces.

De voorzitter:

Dat noteren we.

– De Staatssecretaris komt met een tweetal brieven op vlak van schade en versterken.
Er is de brief-Segers/Nijboer, waarin een uitleg staat van de zogenaamde «onverklaarbare
verschillen». Dat zou een heel dikke brief worden, denkt de heer Nijboer. Op ongeveer
welke termijn gaat die brief komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga een poging doen om die vóór het debat van 30 juni te sturen, want dan kunnen
we er dan ook nog over praten; dat zou leuk zijn. Daar gaan we enorm ons best voor
doen. Ik zie ambtenaar Mark hier naast me ineenkrimpen, maar we gaan het toch proberen.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan kunnen we het daarover hebben. Ik denk dat heel veel Groningers
daar ook echt op zitten te wachten.

Dan is er in deze toezegging een tweede brief, over de aanpak van de funderingsproblematiek.
Die komt ook vóór de zomer. Die brief zal deels misschien ook nog wel een rol spelen
in het debat over de wet.

– Direct na de zomer komt de Staatssecretaris in een brief met een reactie op het monitoringsrapport
uitvoeringskosten IMG over het eerste halfjaar. Onder andere de collega van de PVV
vroeg waarom die kosten nog weer zo omhoog zijn gevlogen.

– Vóór het commissiedebat op 30 juni stelt de Staatssecretaris de Kamer op de hoogte
van de uitkomsten van het overleg met de regio. Hij neemt hierbij onder andere de
vragen over de € 13.000/€ 17.000-regeling mee, en ook de N33. Dit overleg met de regio
is een breder overleg, waar volgens mij ook IenW en Minister Jetten bij zullen zijn.

– De Staatssecretaris zegt toe om in overleg te treden met de Staatssecretaris van OCW
over de financiering van de regeling cultureel erfgoed. Hij zal hier de Kamer te zijner
tijd over informeren, misschien of waarschijnlijk wel vóór de begrotingsbehandeling.
Klopt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat lijkt me een logisch moment. Anders is het namelijk niet meer te regelen.

De voorzitter:

Nee, daarom scherp ik dit even aan.

– De Staatssecretaris zegt toe om voor 30 juni de Kamer een brief te sturen over de
besproken notulen, naar aanleiding van het artikel in de NRC en het Dagblad van het
Noorden. In die brief gaat de Staatssecretaris specifiek in op de Wob en de beïnvloeding,
als ik de heer Nijboer goed citeer.

– De Staatssecretaris gaat na wat de stand van zaken is rondom het aan mevrouw Kröger
toegezegde besparingsplan. Ook hierop komt de Staatssecretaris volgens mij terug vóór
het laatste debat voor de zomer, dus het debat waar het net ook over ging. Klopt dat?
Nee, mevrouw Kröger is het er niet mee eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat besparingsplan komt kennelijk maandag. Nou, daar zien we naar uit. De toezegging
ging volgens mij over het winningsscenario en de 1,5 graden, dus over het afbouwpad
fossiele winning in lijn met de 1,5 gradendoelstelling. Dit is toegezegd door de voorganger
van de Staatssecretaris, en nu...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik zal mevrouw Kröger en u proberen te helpen. Ik zal vragen aan mijn
collega Jetten om daar volgende week iets over te zeggen tijdens het commissiedebat
over energieleveringszekerheid. Volgens mij is dat op 9 juni.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is echt een heel concrete toezegging geweest van de vorige Staatssecretaris. Er
is een afbouwpad fossiele winning in lijn met de 1,5 gradendoelstelling toegezegd.
Ik wil gewoon een brief waarin staat hoe dat afbouwpad eruitziet, of in ieder geval
wanneer dat afbouwpad komt en hoe ook de huidige winningsprojecten in lijn zijn met
dat afbouwpad. Is dan...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde te helpen. Die brief komt er. Ik heb verder niks gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. En wanneer komt die brief er?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat hebben we volgens mij al een keer gewisseld: die komt vóór de zomer.

De voorzitter:

Die komt in ieder geval vóór de zomer. Maar misschien wil de Staatssecretaris nog
eens kijken of dat volgende week al kan. Dat wil hij vast misschien wel doen als hij
nog eens terugdenkt aan dit debat.

– De Staatssecretaris zegt toe om voor 30 juni terug te komen op de vraag van mevrouw
Kröger waarom EBN de financiële toetsing doet. Dat was het hoogtepunt van de dag voor
de Staatssecretaris.

– De Staatssecretaris zegt toe om het werkprogramma met betrekking tot de mentale gevolgen
van de aardbevingsproblematiek voor kinderen in oktober naar de Kamer te sturen.

– De Staatssecretaris zegt toe om het schema van de planning van de dorpenaanpak naar
de Kamer te sturen. Op welke termijn gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat moet na de zomer; dat gaat niet vóór de zomer lukken. Dat komt dus ergens in september.

De voorzitter:

Helder. Rond september.

– De Staatssecretaris zegt toe om in de tweede helft van het jaar een brief over zoutwinning
naar de Kamer te sturen.

– De volgende toezegging zie ik nu niet hier op mijn lijstje staan, maar ik meen me
te herinneren dat de Staatssecretaris zich ook gaat voorbereiden en zou terugkomen
op wat de enquête over Groningen gaat doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde u net zeggen dat ik daarover een toezegging heb gedaan. Naar aanleiding van
de vragen over de psychische gevolgen zei ik: ik zal breder in kaart gaan brengen
wat de enquête betekent voor een aantal dingen. Ik moet er even over nadenken wat
dat allemaal is. Ik heb er gewoon nog niet over nagedacht.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft de Staatssecretaris daarvoor ongeveer nodig? Komt hij er dit jaar
op terug?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat kan ik dit jaar doen. Als ik het goed heb, komen de resultaten van de enquête
begin volgend jaar.

De voorzitter:

Dus dan hebben we vóór het einde van het jaar die beschouwing van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Zeker.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit overleg,
maar nog net niet helemaal, want de heer De Groot van D66 wil nog iets zeggen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er was nog de hele kleine toezegging dat de Minister zou terugkomen op de vraag waarom
Niedersachsen opeens om is. Een antwoord op die vraag kan vast in een van die brieven
worden ingebouwd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik durf het bijna niet meer te proberen, maar ik kan ook hierbij aan collega Jetten
vragen er volgende week iets over te zeggen. Ik weet waarom men daar om is, maar we
weten vooral niet waarom ze eerst niet wilden. Dat is het grootste probleem.

De voorzitter:

Helder. De heer Jetten geeft volgende week wellicht antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nou, ik ga het proberen.

De voorzitter:

En anders komt u er gewoon weer op terug bij het eerstvolgende debat.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank iedereen die
de livestream heeft gevolgd. Ik dank de collega's voor hun inbreng. Ik dank de Staatssecretaris
en zijn mensen, en iedereen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering, maar
niet voordat ik iedereen nog een gezegde avond heb gewenst. Dank u wel.

Sluiting 18.10 uur.