Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "NCTV bespioneerde influencers en politici tijdens coronapandemie".

Vergaderjaar 2021-2022

Vergaderingnummer 60

Te raadplegen sinds
2022-05-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2021-2022, 60

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "NCTV bespioneerde influencers en politici tijdens coronapandemie".

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de volgende mondelinge vraag, gesteld door mevrouw Van der Plas van BBB. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid welkom. Mevrouw Van der Plas heeft een vraag over het bericht "NCTV bespioneerde influencers en politici tijdens coronapandemie".

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De ene dag kom je met de trekker naar Den Haag en exact een jaar later lijkt het erop alsof ik en mevrouw Agema, namens wie ik deze vraag ook heb ingediend, staatsgevaarlijk zijn. Uit Wob-documenten zou blijken dat de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, omgevingsanalyses maakt van Kamerleden en deze doorspeelt aan de ministeries.

"Hoe onafhankelijk is de NCTV? Is het een autonome terreurbestrijder of een loopjongen van de minister?" Zo kopte de NRC recent nog. Ik wil graag opheldering van deze minister. Hoe kan het dat meerdere ministeries Kamerleden volgen, bespioneren en omgevingsanalyses van hen maken? Kan een ministerie de NCTV opdracht geven om deze analyses te maken? Hoe kan dat? Klopt deze berichtgeving? Wat is de rol van de NCTV? Wie heeft daar opdracht toe gegeven? Dat zijn mijn eerste vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank. Dank voor deze vragen. Ik kan mij eerlijk gezegd ook heel goed voorstellen dat mevrouw Van der Plas hier staat met deze vragen. Ik ben ook blij dat ik nu in de gelegenheid ben om hierop te reageren. Als het mag, voorzitter, zou ik dat even zorgvuldig willen doen. Ik wil toelichten wat er staat en wat er gebeurd is. Dat is natuurlijk ook de vraag van mevrouw Van der Plas. In de onlineartikelen waar mevrouw Van der Plas naar verwijst, komen op hoofdlijnen drie elementen aan bod: allereerst de media-analyses ten behoeve van het in beeld brengen van de sentimenten in de samenleving, dus inclusief opvattingen van burgers en politici, ten tweede de aanpak van desinformatie, en ten derde de inzet van influencers. Ik wilde heel kort op al deze elementen ingaan. Volgens mij kom ik dan ook heel dicht bij de antwoorden voor mevrouw Van der Plas.

Om te beginnen de media-analyses. Ik denk dat we het er hier wel over eens zijn dat de overheid haar werk niet kan doen zonder te weten wat er in de buitenwereld speelt. Volgens mij is dat een van de belangrijkste opgaven, of het nou van de Kamerleden is of van het kabinet, en eigenlijk ook van alle ambtenaren die hier aan beleid werken. Je gaat niet in je eigen torentje zitten en bedenken hoe de wereld eruitziet, maar je kijkt naar wat er buiten gebeurt. En idealiter ben je er natuurlijk ook echt vol onderdeel van. Die buitenwereld is natuurlijk het krachtenveld van mensen thuis, belangenorganisaties, media, de politieke arena en onze eigen organisatie. Wat zich daar afspeelt, stelt de overheid in staat rekening te houden met diverse in de samenleving aanwezige visies en perspectieven. Daarvoor wordt met regelmaat opinieonderzoek gedaan. Ook omgevingsanalyses helpen bij het inzichtelijk krijgen van wat de visies en perspectieven zijn, proactief en reactief. Omgevingsanalyses maken echter ook inzichtelijk welke vragen en onduidelijkheden er leven op online- en sociale platformen.

Voorzitter. Wellicht ten overvloede wijs ik er ook op dat uw Kamer gewezen heeft op het belang van gerichte communicatie, het betrekken van gedragsaspecten en luisteren naar verschillende sentimenten in de samenleving. Dat is een belangrijke opdracht die we op verschillende domeinen en bij verschillende onderwerpen meekrijgen vanuit de Kamer. Juist in dit kader zijn deze media-analyses opgesteld. Hier kan in de communicatie richting burgers rekening mee worden gehouden, bijvoorbeeld door het aanpassen en aanvullen van aanwezige informatie op rijksoverheid.nl of het aanscherpen van een publiekscampagne. Ook kan de omgevingsanalyse in kaart brengen welke misvattingen of onwaarheden er circuleren op social media.

Nu ga ik naar de media-analyses in de aangehaalde artikelen. U weet dat er echt duizenden, tienduizenden, honderdduizenden documenten zijn vrijgegeven. Daar kom ik straks ook op. De artikelen die ik zie, zijn opgesteld door het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie, het NKC. Deze zijn gedeeld met de departementen die het meest betrokken zijn bij de communicatie over het coronabeleid. Omdat de besluitvorming en communicatie over het coronabeleid vanuit de NCTV worden gecoördineerd, staat de naam van de NCTV boven alle stukken, dus boven alle stukken die besluitvorming raken en bijvoorbeeld omgevingsanalyses en -beelden. Dat is vanuit de coördinerende rol. Dat wil dus niet zeggen dat de inhoud van de stukken van de NCTV zijn. Op het moment dat we een crisisstructuur instellen is de NCTV de coördinerende dienst. Die coördineert, dus op die stukken staat NCTV. Maar nogmaals, in dit geval is wat eronder valt van het NKC.

Dan het tweede element: desinformatie. De overheid heeft een rol om burgers te beschermen tegen nadelige effecten van desinformatie, juist in deze tijd. Het kabinet is daarin wel zeer terughoudend; alleen informatie die evident onjuist is en waarbij er kans is op schadelijke gevolgen, wordt rechtgezet. Dat doen we via sociale media en actieve woordvoering. Zo was er onlangs het bericht dat het kabinet ondernemers zou verplichten om zich te laten vaccineren. Dat is niet waar, dus het ministerie van EZK heeft geprobeerd dat via sociale media recht te zetten. Dat geef ik even als voorbeeld van wat je daar dan mee doet. Je ziet dat en reageert erop. Dat hoort bij de analyses. Vervolgens reageer je actief om te zeggen dat dat niet zo is.

In het mediabericht dat in de vraag wordt aangehaald, wordt gewezen op een stuk dat gebruikt werd bij een oefening. Dat zit ook in dat artikel. Daar heeft mevrouw Van der Plas nog geen vragen over gesteld, maar ik heb het ook gelezen en ik had dezelfde vragen. Dat gaat dan over het vanuit de overheid tegengaan van desinformatie. Daarbij gaat het niet om individuen maar om het verschijnsel desinformatie en mogelijke handelingsperspectieven. In het artikel stond ook een en ander over influencers, maar over dat onderwerp heeft uw Kamer uitvoerig met de voormalige minister van VWS reeds gedebatteerd.

Samengevat. Het is dus niet de NCTV. Die monitort en volgt geen Kamerleden. Dat is niet aan de orde en dat is hier ook niet gebeurd. Er worden omgevingsanalyses gemaakt. Dat is vanuit het crisiscommunicatieteam gebeurd om de sentimenten in de samenleving op te vragen. Het kan zijn dat er dan ook accounts onder vallen van Kamerleden met een groot bereik, zodat je weet wat er leeft. Meer gebeurt er niet. Er worden dus niet mensen actief gevolgd. Er wordt op thema's gekeken wat er speelt in de samenleving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een heel verhaal van de minister, maar geen antwoord op mijn concrete vraag. Het komt in haar laatste drie zinnen nu even snel voorbij dat de NCTV geen Kamerleden volgt. Het is echter gebleken dat het ministerie gebruikmaakt van omgevingsanalyses, waaronder die van mij en van mevrouw Agema. Het komt er dus gewoon op neer dat het ministerie Kamerleden aan het controleren is. De Kamer controleert de ministeries en dat is niet andersom. Ik vraag mij überhaupt af waarom er omgevingsanalyses gemaakt moeten worden van wat ik doe op Twitter of van wat ik zeg in de media. Ik sta hier verdorie bijna elke dag in de Kamer. Dit gaat specifiek over de coronapandemie. Ik ben bij elk debat daarover geweest. Wat ik vind, moge duidelijk zijn, want dat zeg ik hier in deze Kamer. Vroeger had je een knipselkrant en dan werd er gevraagd om stukjes uit de krant te knippen om bij te houden wat de media melden. Het ministerie kan ook zeggen tegen de stagiaire: doe mij gewoon even de tweets van mevrouw Van der Plas van de afgelopen 24 uur, want ik heb geen tijd gehad om het te bekijken. Ja, dat vind ik niet erg, dat mag, dat is effectief werken. Maar om nou de NCTV of, zoals de minister aangeeft, het NKC, maar dan wel gecoördineerd door de NCTV, actief opdracht te geven om omgevingsanalyses te maken van Kamerleden, die gewoon het kabinet moeten controleren, gaat er bij mij gewoon niet in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er lopen hier echt een paar dingen door elkaar. Ten eerste komt er geen opdracht. De NCTV heeft hier niets mee te maken. Hun logo staat erop, omdat het een coördinerende dienst is van alle integrale departementen en alle stukken die over besluitvorming en analyse gaan daarbij horen. Hun logo stond daar gewoon op.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas zegt: vraag gewoon een stagiair om al mijn tweets in de gaten te houden en bundel dat vervolgens. Dat mag juist niet, want dat zou betekenen dat zij gevolgd wordt. Dat doen we niet. Er wordt, ook op verzoek van de Kamer, een omgevingsanalyse gemaakt. Daarin staan gegevens van de veiligheidsregio's en van de politie — dus welke sentimenten zij tegenkomen — en nieuwsberichten. Het is precies zoals mevrouw Van der Plas zegt, namelijk knipselkranten. In onze tijd horen social media daarbij. Als iemand, bijvoorbeeld mevrouw Michon, een tweet stuurt en die duizenden likes heeft, dan valt zo'n tweet op. Dat is dan een sentiment en dat kan dan in dat bericht, in het totaaloverzicht, verschijnen. Daarvan wordt dan gezegd: hé, dit leeft. Punt. Dat is wat het is.

Een Kamerlid wordt dus absoluut niet gevolgd. Er wordt niet gezegd: laten we eens goed in de gaten houden wat mevrouw Van der Plas ervan vindt. Het kan zijn dat haar berichten per thema naar boven komen, omdat ze een enorm bereik heeft en ook een sentiment raakt. Een van de opdrachten vanuit de Kamer richting het kabinet is geweest, zeker bij corona — dat weet ik — maar ook bij andere onderwerpen: houd goed in de gaten wat er gebeurt. Je moet niet alleen vanuit je eigen koker of cijfers doen alsof je weet hoe de samenleving in elkaar zit.

Het zit dus echt anders. Dat is ook de reden waarom ik iets meer woorden gebruik voor de beantwoording, want dat luistert supernauw. Als het was zoals mevrouw Van der Plas aanvankelijk vermoedde — dat begrijp ik ook heel goed — dan was dat zeer zorgelijk. Daarom neem ik ook de tijd om uit te leggen dat het echt anders zit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat mij betreft neemt de minister niet mijn zorg weg. Ik wil de minister dan ook vragen om alle communicatie over mijzelf en mevrouw Agema, die van de NCTV/NKC naar het ministerie van Volksgezondheid is gegaan met de Tweede Kamer te delen. Het gaat dan om alle communicatie. Wanneer kunnen wij die communicatie verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn duizenden stukken — volgens mij zelfs richting de honderdduizenden — vrijgegeven door VWS. Ik zal natuurlijk aan de collega's van VWS vragen of er meer is. Ik zal mijn antwoord nog een keer herhalen. Er zijn geen dossiers over mevrouw Van der Plas bij de NCTV. Er ligt geen opdracht. De NCTV heeft hier niets mee te maken. De coördinatie van elke crisis ligt bij de NCTV; vandaar dat hun logo erop staat. Vanuit de communicatieafdelingen worden altijd omgevingsanalyses gemaakt. Dat is gewoon standaard. Berichten, items die opvallen, heel veel onlinereacties als iemand bij een talkshow is geweest: dat zijn allemaal zaken die kunnen opvallen vanuit een omgevingsanalyse. Maar al die stukken zijn openbaar gemaakt. Ik zal zeker aan mijn collega van VWS vragen of er in dit verband, in het kader van communicatie, nog meer stukken zijn. Ik kan ook niet overzien wat er allemaal in die honderdduizenden Wob-stukken zit, maar de transparantie is natuurlijk evident. Absoluut!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Wob-stukken zijn ons bekend, maar ik vraag om alle communicatie, dus bijvoorbeeld ook om mailwisselingen. Het gaat dan om mailtjes van NCTV of anderen over mevrouw Agema en mij naar de minister. Het gaat ook om sms'jes of whatsappjes. Ik wil gewoon weten wat er over ons is gezegd en circuleert, welk doel dit diende en eigenlijk ook hoeveel ministeries dit nog meer op deze manier doen. Wij willen gewoon alle communicatie daarover hebben, dus niet alleen de Wob-documenten. Die hebben wij al.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan wellicht aan mijn collega van BZK vragen om met een brief te komen over hoe communicatieafdelingen van elk ministerie, zoals mevrouw Van der Plas zegt, hun inzichten vergaren en hoe zij naar de omgeving kijken, zeker bij onderwerpen die op dat moment zeer actueel en crisisgevoelig zijn, noem maar op, want dat kan natuurlijk verschillen: hoe wordt dat opgebouwd? Dan kan mevrouw Van der Plas namelijk ook precies zien dat het hier niet gaat over stromen of correspondentie van NCTV of JenV naar VWS of dat daar op die manier … Dat is hier allemaal niet aan de hand. Maar het lijkt me heel goed als ik aan de collega van BZK vraag of zij in een brief inzichtelijk kan maken hoe omgevingsanalyses worden gemaakt door communicatieafdelingen. Het gaat nu toevallig over corona, maar dat kan natuurlijk breder zijn. Die vraag begrijp ik wel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb geen behoefte aan een algemene brief. Ik heb behoefte aan een gedetailleerde brief waarin gewoon duidelijk wordt wat er over Kamerleden wordt gezegd, wie de opdrachtgever is en of ze al dan niet gevolgd worden. Als dat niet zo is, dan zal dat daaruit blijken.

Ook krijg ik er graag informatie bij over hoe trollen worden ingezet. Want tijdens de coronapandemie heb ik gemerkt dat je, als je wat kritisch bent, ineens ik-weet-niet-hoeveel anonieme accounts achter je aan krijgt om jouw mening te ondermijnen. Daar zou ik dus ook graag informatie over krijgen: hoe werkt dat en waarom, met welk doel, worden die ingezet? Graag dus een gedetailleerde brief en geen algemene brief, want daar heb ik niks aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er worden geen trollen door de overheid ingezet. Ik kan het ook in een brief opschrijven, maar … Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van der Plas dingen leest en zegt: ik wil dat toetsen. Ik probeer hier gedetailleerd antwoord te geven en precies uit elkaar te trekken wat er daadwerkelijk gebeurd is, hoe het zit, wie waarvoor verantwoordelijk is en hoe mensen in dit geval niet worden gevolgd. Dat wil ik best nog eens opschrijven in een brief, maar ik vind het wel een beetje ingewikkeld dat ik hier antwoord geef en mevrouw Van der Plas zegt: ik geloof je niet; kom maar met een brief. Ik kan daarin niet meer schrijven dan wat ik nu zeg, want wat er in dat stuk staat, in dit geval dat de NCTV Kamerleden zou volgen, is niet waar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Agema van de PVV. Ik dank mevrouw Van der Plas voor het stellen van de mondelinge vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

En toch stond de naam van de NTCV boven al die stukken en dat geeft heel veel onrust. Ik zou mevrouw Van der Plas willen bijvallen: een Kamerlid hoeft geen Wob-verzoek te doen; een Kamerlid heeft inzake artikel 68 van de Grondwet gewoon recht op die informatie. Graag zou ik alle informatie en alle communicatie die in dit organisatieverband over mij gedeeld zijn, willen ontvangen, zodat ik zelf kan controleren dat wat de minister hier zegt, klopt.

De voorzitter:

De minister. O, sorry.

Mevrouw Agema (PVV):

Daarnaast ben ik nogal geschrokken van de uitleg van de minister. Ik hoor haar hier de uitleg geven dat het gaat over het opsporen van sentimenten, maar ook van desinformatie en onwaarheden. De minister zegt dat burgers daartegen beschermd moeten worden. Dat is mij bijzonder in het verkeerde keelgat geschoten. Ik ben een integer Kamerlid uit de oppositie. Ik heb twee medewerkers. Ik ben maar heel eenvoudig van aard, maar ik verspreid geen desinformatie. Dat doe ik niet. Ik wil hierover een vraag stellen. Ik wil de minister vragen waarom zij mijn integriteit besmeurt door hier te stellen dat het gaat om desinformatie en onwaarheden. Als zij daaraan vasthoudt, kan zij dan ook duidelijk aangeven waar en wanneer ik dat heb gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Op basis van het artikel dat is verschenen en van hoe we nu dit gesprek hebben, begrijp ik dat mevrouw Agema dit aan mij vraagt. Maar dit is niet wat ik heb gezegd, het is ook niet hoe het zit. Ik sta hier wel om de antwoorden te geven en ik zou ook graag wel die ruimte willen hebben om dat te kunnen doen en het vertrouwen krijgen dat de Kamerleden dan vervolgens naar me luisteren.

Ik heb niet gezegd dat mevrouw Agema desinformatie verspreidt. Ik heb die twee dingen juist uit elkaar getrokken. Ik heb gezegd: aan de ene kant hebben we opdracht vanuit de Kamer, en ook dezelfde behoefte eerlijk gezegd, om niet hier in torentjes ons werk te doen maar te weten wat er in de samenleving speelt. Ik weet dat dat ook een van de belangrijkste signalen was, naast een heleboel andere belangrijke signalen van mevrouw Agema tijdens de coronapandemie: zie wat daar gebeurt. Daarvoor neem je ook sentimenten vanuit de samenleving op, en dat doe je aan de hand van krantenberichten, berichten van veiligheidsregio's, van politie, van wat er online gebeurt. Daarin kunnen tweets die heel veel likes hebben opvallen omdat dat iets zegt over een sentiment, punt.

Daarnaast kan er sprake zijn van desinformatie. Dat meng ik niet met elkaar, dat heb ik ook niet gedaan in mijn betoog. Ik heb juist een voorbeeld aangehaald, dat er dan beweerd kan worden dat bepaalde groepen worden gedwongen om te vaccineren of dat iets anders kan worden gedaan en dat het dan goed is om te zeggen: hé, maar dat klopt niet. Dat kan zijn doordat de informatie van de overheid verkeerd geïnterpreteerd werd, dat kan ook zijn doordat er bewust door een actor — ik heb nog steeds niet mevrouw Agema daarbij bedoeld, of mevrouw Van der Plas overigens — is gehandeld die het wel goed uitkomt om daar onrust te veroorzaken. Dan is het in dit geval belangrijk dat een ministerie zegt: ik zal je uitleggen hoe het echt zit. Die dingen zijn uit elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is helemaal geen enkele verklaring voor het volgen van uitsluitend Kamerleden uit de oppositie die een groot bereik hebben. Ik weet dat ik een heel groot bereik heb en ik weet ook dat collega's soms moeite moeten doen. Dan komen ze met een tweet en hebben ze vijf retweets, en als ik er een opmerking over maak, worden het er meteen zesduizend. Dat weet ik ook. Maar ik heb me altijd bij mijn leest gehouden. Wat ik heel erg schokkend vind, is dat er nu een sfeer rondom mij wordt gecreëerd, waar dat ook is, dat ik iets zou doen wat niet zou deugen. Terwijl als het gaat om het begin van de pandemie, toen corona zich heel snel verspreidde in onze verzorgingshuizen, er onvoldoende beschermingsmiddelen waren en de mensen bij bosjes omvielen, of het nou verzorgers waren of verpleeghuisbewoners ... Dat kwam doordat er onvoldoende erkenning was voor aerogene transmissie. Daar is ook Maurice de Hond, die ook gevolgd werd, ernstig op aangepakt, terwijl hij gewoon gelijk had. Dat windt mij nog het meeste op, dat ik gevolgd wordt, dat er informatie van mij naar VWS gaat, dat er vervolgens bij VWS kennelijk heel opgewonden wordt gereageerd maar dat we wel gelijk hadden. En dat niet wij degenen waren die desinformatie verspreidden maar dat dat uiteindelijk het ministerie van VWS was, en dat er uiteindelijk een heleboel slachtoffers zijn gevallen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik vind dit oprecht, vanuit mijn rol, wel ingewikkeld debatteren of informatie met elkaar delen, hoe je het wilt noemen. Nogmaals, ik zag de kop van deze mondelinge vraag. Ik heb daarop gezegd: de NCTV volgt geen Kamerleden. Mevrouw Agema zegt: het raakt me dat ik word gevolgd. Ik zeg: u wordt niet gevolgd. Dat heb ik net toegelicht. Op het moment dat er sentimenten zijn, dat er een omgevingsanalyse moet worden gemaakt, wat ook een nadrukkelijk verzoek is van de Kamer en terecht overigens — zonder verzoek zouden we het ook gewoon moeten doen — dan ga je richting de veiligheidsregio's en vraag je wat daar allemaal speelt. Dan vraag je aan de politie: wat kom jij allemaal tegen? Dan check je de krantenberichten, die ik ook elke dag krijg in die knipselkrant van mevrouw Van der Plas. Dan wordt er op thema gezocht, niet op naam. Er is nergens gezegd: je moet nu de oppositie gaan volgen, of je moet mevrouw Agema gaan volgen. Nee, ik heb ontzettend veel respect voor hoe zij in dit debat heeft gestaan. Ik heb ook ontzettend veel respect voor haar brede bereik; dat is niet voor niks. Dat is omdat ze in dit debat erg inhoudelijk en betrokken heeft gestaan en nog steeds staat. Maar op het moment dat een tweet van mevrouw Agema op thema opvalt omdat die zoveel likes heeft, dan zegt dat iets over het sentiment, in combinatie met ál die andere bronnen. Het is niet zo dat er iemand alleen maar zit te volgen wat mevrouw Agema twittert. Dat is absoluut niet zo. Dan nog kan mevrouw Agema zeggen: ook met deze uitleg vind ik het niet oké hoe het werkt. Maar als ik vertel wat er is gebeurd, vind ik het wel lastig dat dat opzij wordt geschoven en er wordt teruggegaan naar de initiële vraag hoe het begon. Ik heb expres wat meer tekst gebruikt om het uit elkaar te trekken en te vertellen hoe het echt zit. Daarna kan iedereen daar natuurlijk weer wat van vinden. Daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Ik ga nu naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Sinds mei 2020 gedraagt deze overheid zich op een manier waarvan ik dacht dat het alleen zou kunnen in Noord-Korea of Cuba. Het zijn Cubaanse toestanden. Ik vind het echt verschrikkelijk. Naast de genoemde namen worden ook een Maurice de Hond, een Marianne Zwagerman en een Hans van Tellingen, nota bene een bestuurslid van BVNL, genoemd, en ook ikzelf. Er kan dan wel worden gezegd "jullie worden niet gevolgd", maar het NCTV-logo staat eronder. Dus ik wil weten …

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, ik kom bij mijn vraag. Wat was de precieze opdracht? Ik weet dat de minister net heeft gezegd dat er helemaal geen opdracht was. Dan is er een staande opdracht. Wat is nou precies de opdracht geweest? Wat waren de geplande en uitgevoerde acties die daaruit voortkwamen? Wat was precies de terugkoppeling die de NCTV of het NKC of wie dan ook heeft gegeven aan de verschillende ministeries? Daar zal een gevolg van zijn geweest. We gaan niet zomaar dingen voor niks doen. Ik heb dit soort onzin nog nooit zien plaatsvinden. Wat is er dus precies gebeurd en wat zijn de gevolgen geweest?

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En daarnaast wil ik datgene wat mevrouw Van der Plas over mevrouw Agema en zichzelf heeft gevraagd, ook weten van al die andere namen. Ik denk dat iedereen graag wil weten wat de overheid precies aan het doen is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Iedereen die dat graag wil weten, zou ook kunnen luisteren als ik vertel wat we aan het doen zijn. Dat is ook een optie. Ik heb zojuist uitgelegd wat hier is gebeurd. Er is een reden waarom het logo van de NCTV op al die stukken staat: omdat het de coördinerende actor is op het moment dat er een crisissituatie is. Ook nu hebben we de opvang van Oekraïners opgeschaald naar crisisniveau. De MCCb is ingesteld. Toen dit gebeurde, heb ik natuurlijk navraag gedaan naar wat er was gebeurd. Ik realiseerde me: wacht eens even, op het moment dat de NCTV gaat coördineren omdat er sprake is van een crisis, staat dat logo overal. Ik heb gezegd dat we dat niet meer zo moeten doen, omdat het heel veel verwarring oproept. Dat begrijp ik ook. Het is wel fijn als ik vervolgens in de gelegenheid word gesteld om het toe te lichten. Ook nu het gaat om de opvang van Oekraïners, vind ik niet dat op elk blaadje het logo van de NCTV moet staan omdat de NCTV het toevallig coördineert en zorgt voor de agenda en voor uitnodigingen. In de toekomst helpt dat om het beter te volgen, ook voor de Kamerleden. Dat is gewoon een technisch aspect geweest. De opdracht, overigens voor elke communicatieafdeling — dat hoort gewoon bij de reguliere taak die mede door de Kamer is ingestoken — is: zorg dat je weet wat er speelt in de samenleving. Dat is wat het is. Het is niet meer dan dat.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en mevrouw Agema hebben beiden gevraagd om een brief. Ze hebben ook een aantal gerichte vragen gesteld. Mijn vraag aan u, ook namens mevrouw Van der Plas en mevrouw Agema, is wanneer die brief en de bijbehorende stukken waarnaar zij hebben gevraagd er kunnen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik moeten doorgeleiden naar mijn collega van VWS en ik denk ook die van BZK, omdat wij de coördinerende partij zijn geweest. Ik moet dat dus navragen, maar ik zal sowieso zeggen: zo snel mogelijk. Nadat ik het heb nagevraagd, zullen we dat aan de Kamer laten weten. Ik durf dat niet voor collega's in te vullen.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, een punt van orde heeft te maken met het proces, dus u gaat een procesvraag stellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben net een debat gehad over de omgangsvormen. Ik vind het dan onbestaanbaar dat als een Kamerlid een normale vraag stelt, het antwoord is: "dan moet je maar beter luisteren" of "dan is er sprake van desinformatie geweest". Ik vind dat de minister dat moet meenemen. Ik vind dit niet thuishoren in deze zaal. Ik gedraag me hier altijd fatsoenlijk en ik vind dit volkomen onfatsoenlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb bijvoorbeeld niet gezegd dat het dan desinformatie is geweest, verwijzend naar een Kamerlid. Ik vind het heel belangrijk, juist bij zo'n gevoelig onderwerp … Waarom is het gevoelig? Omdat ik de frustratie, de emotie en de vragen heel goed snap. Ik was nog niet zo heel lang geleden zelf Kamerlid. Ik vind het heel belangrijk om het uit elkaar te trekken en te vertellen hoe het dan wel zit. Als mijn antwoorden vervolgens opzij worden geschoven en ik alsnog opmerkingen in de mond gedouwd krijg, dan vind ik wel dat ik daarop kan reageren.

De voorzitter:

U heeft dat uitgewisseld. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even voor de duidelijkheid. Wij willen die brief. Wij eisen die brief. Daar hebben wij recht op als Kamerlid. De vraag is alleen, wanneer we die krijgen, want dát we de brief krijgen, heeft de minister nu wel toegezegd. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De brief is zojuist toegezegd en ik heb toegelicht dat die waarschijnlijk niet van mij komt, maar van een van mijn collega's en dat ik niet voor hen kan invullen wanneer die komt, maar dat ik er alle begrip voor heb dat het zo snel mogelijk moet. Ik denk dat we via u, voorzitter, kunnen laten weten wat haalbaar is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus geen algemene brief, een gedetailleerde brief, met alle stukken. Dat wil ik gewoon even voor de duidelijkheid ...

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat ze dat gaat doorgeleiden naar de collega's en dat ze gaat kijken wat er mogelijk en haalbaar is. Dan geleid ik dat weer door naar de collega's. Daar kunnen dan natuurlijk altijd weer vragen over gesteld worden. De minister gaat kijken wat zij daarin kan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal daar alle stukken aan toevoegen. Ik wil opmerken dat er zojuist tienduizenden stukken openbaar zijn gemaakt. Ik ben dus nog wel even op zoek naar welke stukken, maar ik heb de vraag van mevrouw Van der Plas gehoord. Het is een specifieke vraag. Ik zal hem weer doorgeleiden naar de collega's en de Kamer via de voorzitter laten weten wat haalbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze mondelinge vraag. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid.