Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 februari 2022, over Internationalisering en Kennisveiligheid

Nr. 943
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 februari 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken hebben op 9 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2022
inzake voortgang en vooruitblik aanpak kennisveiligheid hoger onderwijs en wetenschap;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2021
inzake toezending factsheet inspectie instroom niet-EER-studenten in de wo-bachelor
(Kamerstuk 31 288, nr. 926);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake
invulling van de motie van het lid Bouali c.s. over de uitwisseling van studenten
(Kamerstuk 35 393, nr. 43);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2021 inzake
cyberveiligheid in het hoger onderwijs- en onderzoeksveld (Kamerstukken 31 288 en 26 643, nr. 910);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 januari 2021
inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Hoe de UvA in de jacht op de
internationale student de grenzen opzoekt» (Kamerstuk 31 288, nr. 898);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020
inzake samenwerking met China op het gebied van onderwijs en wetenschap (Kamerstuk
35 207, nr. 38);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020
inzake Internationale Kennis- en Talentstrategie (Kamerstuk 31 288, nr. 893);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020
inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport van Clingendael: «China's invloed
op onderwijs in Nederland: een verkenning» (Kamerstuk 35 207, nr. 39);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2020 inzake
rapport van Clingendael: «China's invloed op onderwijs in Nederland: een verkenning»
(Kamerstuk 35 207, nr. 35);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 november 2020
inzake kennisveiligheid hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 894);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 september 2020
inzake stand van zaken proces hernieuwde inzet kennisdiplomatie (Kamerstuk 31 288, nr. 876);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2020 inzake
onderzoek naar cyberaanval Universiteit Maastricht en maatregelen cyberveiligheid
(Kamerstukken 31 288 en 26 643, nr. 872);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2020 inzake
reactie op de brief van het Interstedelijk Studentenoverleg inzake de Annual International
Student Survey 2020 (Kamerstuk 22 452, nr. 80).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Den Haan

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Haan, De Hoop, Kerseboom, Van der
Laan, Van der Molen en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom aan de Minister, die voor het eerst hier bij een commissiedebat
aanwezig is. Welkom ook aan de ambtenaren, aan de collega-Kamerleden en natuurlijk
aan de mensen thuis. Aan de orde is het commissiedebat over internationalisering en
kennisveiligheid. We hebben zes minuten spreektijd per fractie. Ik stel per persoon
drie interrupties voor. Onder een interruptie versta ik twee vragen. Ik geef als eerste
het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Dit debat is destijds onder anderen door ons aangevraagd om het
te hebben over kennisveiligheid in een internationale context, want de VVD heeft daarover
grote zorgen. We maken ons zorgen over het gebrek aan weerbaarheid van onze onderwijs-
en kennisinstellingen als het gaat om veiligheid, waardoor zaken als beïnvloeding
en diefstal van kennis vrij spel hebben. Want terwijl wij hier spreken, zit er binnen
al onze universiteiten ergens een statelijke actor die op zoek is naar informatie
en kennis, via een mens, via een cyberverbinding, of allebei. Daarbij is er geen uitzondering.
De dreiging komt echt niet alleen uit China. Die komt bijvoorbeeld ook uit Iran of
Rusland. Met name het hoger onderwijs is doelwit van bedreiging van de kennisveiligheid
– denk bijvoorbeeld aan technologiediefstal, spionage, dual-use en beïnvloeding –
maar er is ook sprake van ethisch problematische samenwerking.

Kortom, onze kostbare kennis staat onder druk. De VVD wil concrete stappen zetten
om die kennis veilig en in eigen huis te houden, met behoud van alle goede zaken van
internationale samenwerking. Uit de recente Kamerbrief over kennisveiligheid blijkt
dat er nu een mooie set instrumenten ligt, waarvoor onze complimenten aan deze nieuwe
Minister. Wij zien een loket voor kennisveiligheid, waar instellingen terechtkunnen
met vragen en dilemma's. Dat is conform onze wens en die van de instellingen zelf.
Het is mooi werk dat dit loket, waar meerdere departementen bij betrokken zijn, is
opgezet. Wij verwachten goed advies uit deze hoek. Samen met de leidraad die is uitgebracht,
het werkkader dat UNL al had gemaakt en te zijner tijd het toetsingskader dat eraan
komt voor risicoprojecten, hebben we mooie elementen.

Alleen, hoe mooi dit ook klinkt, wat de VVD betreft zijn we er hiermee nog niet. Je
hebt namelijk niets aan mooie instrumenten als je ze niet gebruikt. De laatste stap
mist. Hebben wij nu zicht op hoe de instellingen hiermee zullen omgaan en wat dat
oplevert? Dat is hier toch ook onze controlerende taak? Ik zie dan toch nog enige
mate van vrijblijvendheid. Daar wringt voor ons de schoen. Ondanks jaren van gesprekken
over bewustwording – in mijn herinnering zijn die al in 2016 gestart – blijven er
incidenten aan het licht komen. Daarbij valt op dat ook de zaken van gezond boerenverstand
door de pers boven water worden gebracht.

Wat er recent is gebeurd aan de VU, illustreert dat. In het volle zicht van het college
van bestuur gaf China aan de studenten van de VU een blijde boodschap over de mensenrechten
in China af. Dat is op z'n minst vreemd, want we weten allemaal dat mensenrechten
niet hoog op het prioriteitenlijstje staan van de Chinese overheid. Dat wetende, is
er dus wat ons betreft meer nodig. Er zijn meer stappen nodig om onze universiteiten
beter te beschermen tegen dit soort praktijken. Het plan van aanpak van voorgaande
jaren, namelijk dat van dialoog, overleg en bewustwording, is dan niet meer afdoende.
Dat blijkt nu.

Onderwijsinstellingen kunnen dit niet alleen. Ze hebben daarbij echt onze hulp nodig.
We hebben wel gezien dat het bewustzijn flink is toegenomen. Dat hebben we ook ervaren
in een rondetafel met bestuurders. In de praktijk blijkt het echter moeilijk om de
risico's in de eigen organisatie te herkennen. Het zelfreinigende vermogen is dus
onvoldoende. Wij maken ons nu zorgen over de vragen die de instellingen niet zullen
stellen en niet zullen voorleggen aan het loket, en over de projecten die ze niet
uit zichzelf gaan laten toetsen. Bovendien zijn de instrumenten gericht op nieuwe
relaties, terwijl je juist al jarenlang bestaande relaties goed moet afwegen tegen
de meest actuele inzichten, want er kunnen nog steeds zaken onder water liggen. Wat
de VVD betreft worden bestaande relaties dus ook zorgvuldig getoetst, om een grondige
risicoanalyse te kunnen uitvoeren, anders blijft het half werk.

Die vraag moet niet vrijblijvend zijn. Wij denken dus dat er meer stevigheid nodig
is. Daarom willen wij de Minister vragen om aan de slag te gaan met bestuurlijke,
bindende afspraken voor een «operatie grote schoonmaak», om het zo maar te noemen,
via een startscan, risicoanalyse of hoe we het ook noemen, waarin nadrukkelijk wordt
gekeken naar al langer bestaande financiële stromen en relaties, waarbij ook het vierogenprincipe
wordt gehanteerd. Er wordt dus externe deskundigheid georganiseerd om daarnaar te
kijken. Als je dan de zolder hebt opgeruimd of schoon schip hebt gemaakt of hoe je
het ook wilt noemen, dan kan je verder. Dan kan je structurele afspraken maken over
opvolgmonitoring. Als het goed is, is die minder omvangrijk, want dan kijk je alleen
naar nieuwe gevallen. Ik wil de Minister daarom vragen om daar ook afspraken over
te maken en om jaarlijks over de voortgang van de aanpak te rapporteren, met de focus
op algemene kennisveiligheid, specifieke samenwerking en financieringsbronnen.

Wat doe je dan met wat je hebt ontdekt? Onderdeel van ons coalitieakkoord is een expliciet
verbod op medefinanciering of financiering van onderwijs vanuit organisaties die onze
rechtsstaat ondermijnen. Graag wil ik weten hoe de Minister dit verbod gaat uitwerken.

Ten slotte, maar dat klinkt vast heel logisch, wil ik de Minister vragen of hij zich
in Europees verband hard kan maken voor een betere weerbaarheid. Al die instellingen
werken namelijk samen en we zijn samen zo sterk als de zwakste schakel. Dan kunnen
we het hier wel heel goed doen, maar als het elders niet lukt, dan gaat het alsnog
fout.

Voorzitter, tot slot. Het is ons duidelijk geworden dat veel mensen dit debat wilden
gebruiken om te spreken over internationalisering in brede zin. Wij vinden dat een
superbelangrijk onderwerp, maar het doet dat onderwerp geen recht om dat hier ook
nog uitgebreid te gaan bespreken. Het gaat voor ons dan echt over een bredere discussie
over talentstrategie en prikkels in bekostiging. Dat kan ik nu niet in één minuut
doen. Ik wil wel één concrete vraag stellen, want de instroom van internationale studenten
blijft natuurlijk uit de hand lopen. Ik heb voor de kerst aan de vorige Minister gevraagd
om met de VSNU in gesprek te gaan over spoedmaatregelen. Dat heeft zij toen toegezegd.
Ik wil graag weten wat daaruit is gekomen en wat er nu verder gaat gebeuren. De bredere
inhoudelijke discussie moeten we namelijk voeren – dat wil ik op een ander moment
ook zeker doen – maar dit moet even nu, want ze komen er alweer aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. U heeft een interruptie van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik denk dat de VVD vandaag terecht heel veel aandacht heeft gevraagd voor kennisveiligheid,
maar mevrouw Van der Woude zei net ook: er is veel meer te bespreken in de breedte
van internationalisering. Ik voelde wel een beetje een negatieve zweem over dit punt
bij de VVD zitten. Ik was gewoon benieuwd of mevrouw Van der Woude het met mij eens
is dat we in de coronacrisis juist ook gezien hebben dat wetenschappelijk onderzoek
en samenwerking breder dan onze landsgrenzen ook cruciaal is, en dat juist internationalisering,
ook in het onderwijs, wel heel belangrijk voor ons is. Volgens mij zou vandaag dus
niet alleen het negatieve beeld naar voren moeten komen, maar moeten we dat ook hardop
met z'n allen durven zeggen en moeten we tegelijkertijd erkennen dat er ook gevaren
zijn, zoals de VVD volgens mij goed geschetst heeft. Laten we vooral ook het belang
van die internationalisering niet vergeten, zou ik tegen mevrouw Van der Woude willen
zeggen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Ik ben heel blij met uw vraag, want dan ga ik dat nog even duidelijk maken.
Ik heb jaren zelf meegewerkt aan internationalisering aan hogeronderwijsinstellingen
en ik ben er hartgrondig voor. Wij hebben de vorige termijn ook nog samen met D66
een motie ingediend voor Europese universiteiten. Dit is iets wat studenten, de onderwijskwaliteit
en het niveau van de wetenschap dient. Wij zijn een klein land en er ligt altijd meer
kennis en talent buiten ons land dan erbinnen. Het enige wat ik wil doen, is zorgen
dat we dat op de juiste manier vormgeven, dus met aandacht voor veiligheid – daar
is vandaag voor – en zo meteen ook met aandacht voor capaciteit. We hebben namelijk
de schuurdeuren wijd opengezet, zonder eigenlijk te kijken wie we nou willen hebben.
We willen hier allemaal ingenieurs hebben die briljant zijn en die we kunnen inzetten
op kwantummechanica. Maar is dat ook waar we op sturen? In feite wordt wat wij doen
in Nederland bepaald door de keuzes van 18-jarigen uit binnen- en buitenland, en wij
laten dat gebeuren. Daar wil ik echt wel een fundamenteel gesprek over hebben: wat
is goed voor ons land? Maar ik ben absoluut voor internationalisering an sich, dus
als dat niet duidelijk was bij dezen nog een keer: internationalisering is goed, mits
beheerst en met een inhoudelijk doel.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan nog een vraag over het laatste punt: mits beheerst. We hoorden de VVD ook heel
erg over die gigantische stroom aan internationale studenten, maar ik denk dat het
ook belangrijk is om vandaag het perspectief van die internationale studenten ook
op tafel te leggen. Juist in deze periode hebben studenten het heel erg moeilijk,
juist internationale studenten. Zij komen terecht in een land waar ze niet vandaan
komen. Dat is moeilijk met huisvesting, mentale gezondheid en eenzaamheid als je niet
fysiek naar school kan. Heeft de VVD daar ook oog voor?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Jazeker. Alleen, nogmaals: daar ging wat mij betreft dit debat niet over. Maar dan
ga ik daar ook even op in. Toen ik wethouder was in Delft, heb ik heel veel studenten
zien vereenzamen, en met name de studenten die uit het buitenland kwamen. Die hebben
vaak ook enorme bedragen bijeengeschraapt. Mensen denken vaak dat dat rijke studenten
zijn, maar er hebben soms vier families kromgelegen om die studenten hiernaartoe te
kunnen sturen. Op het moment dat ze dan hier eenzaam zijn, het niet gaat en ze slechte
cijfers halen, durven ze niet eens naar huis te bellen, soms zelfs met verschrikkelijke
gevolgen. Ik heb daar dus zeker aandacht voor, en daarom vind ik het nóg belangrijker
dat als wij de deuren openzetten voor internationale studenten, we ze hier ook iets
te bieden hebben. Dat kan bijvoorbeeld een leuke kamer in je stad zijn, of een échte
international classroom en niet een collegezaal met 300 Chinezen, wat aan de TU al
meerdere keren is voorgekomen. Dan heb je een zorgplicht ten opzichte van die studenten.
We zeggen nu: kom allemaal maar en als je hier eenmaal bent, kijken we wel of het
past. Dat vind ik niet eerlijk, met name voor deze groep voor wie er zo veel van afhangt.
Ik denk dat ik het daar even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kerseboom van
Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Ik vind dat het getuigt van een positieve wending dat er in Nederland
steeds meer aandacht is voor de invloed van de Chinese Communistische Partij. Het
meest funeste punt is hoe we Nederland, onze instituties, instellingen en alle lagen
van het huis van Thorbecke weerbaarder kunnen maken tegen de vaak enorm gefragmenteerde
en onoverzichtelijke activiteiten van de CCP binnen onze grenzen.

Vandaag hebben we het over kennisveiligheid. Over de hele wereld kampen universiteiten
en kennisinstellingen met het vraagstuk over de activiteiten van de CCP binnen hun
instellingen en de invloed hiervan op de academische vrijheid en integriteit. China
voert namelijk een mondiaal project uit voor het management van het denken. De CCP
gelooft dat ideeën van cruciaal belang zijn voor de strijd om de politieke macht.
Daarom speelt de academische wereld een centrale rol in haar ideologische strijd.
Het doel is om door samenwerking met westerse instituten inzicht te verschaffen in
het wereldbeeld van China, een beeld dat haaks staat op de vrijheden gekoesterd in
het Westen. Het probleem is dat dit gepresenteerde wereldbeeld dat van de CCP is,
van een partij. De achterliggende agenda is het tot stand komen van een mondiaal discours
met Chinese kenmerken, waarmee de partij haar greep op de macht kan behouden.

De CCP maakt dus gebruik van vele verschillende kanalen om dit te bereiken. Het doel
is om het westerse denken te conformeren aan het wereldbeeld van China. Dit doen ze
namelijk via de Confuciusinstituten, door rechtstreekse lobbyactiviteiten door Chinese
ambassades en consulaten, door te dreigen met een afname van het aantal Chinese studenten
aan universiteiten die afhankelijk zijn van hun collegegelden en door te dreigen gezamenlijke
programma's en trainingen op te zeggen. Naast deze vormen van afpersing moeten onderzoekers
zich ook voortdurend zorgen maken over de vraag of ze nog wel een visum voor China
zullen krijgen.

Ik denk dat we in Nederland inmiddels goed grip hebben op en inzicht hebben in die
activiteiten van de Confuciusinstituten. Ook binnen het wetenschappelijk en technologisch
onderzoek worden belangrijke stappen gezet om spionage en beïnvloeding te voorkomen.
Denk aan Nederlandse universiteiten. De Rijksuniversiteit Groningen trok zich in 2018
terug uit een overeenkomst voor een nieuwe branch campus in Yantai, omdat er altijd
een partijfunctionaris in het bestuur moest zitten van universiteiten die met buitenlands
geld zijn gefinancierd. Denk ook aan uitgevers, zoals Brill, die minder vaak zwichten
voor rechtstreekse druk. Daar mogen we trots op zijn, want dit is een uitzondering
op het capitulatiegedrag van vele westerse universiteiten en uitgevers. Als financiële
afhankelijkheid aan het licht komt, moet er meteen actie ondernomen worden, zoals
we ook bij de VU hebben gezien, in plaats van dat het goedgepraat wordt. Dat is ook
lovenswaardig. Maar ik deel ook de zorgen van het Rathenau Instituut, waaruit blijkt
dat er geen overzicht bestaat van onder andere alle samenwerkingsprojecten, memoranda
of understanding en buitenlandse cofinanciering. Mijn vraag aan de Minister is of
een compleet overzicht te realiseren is van alle geldstromen vanuit China en samenwerkingsprojecten
binnen de Nederlandse kennisinstituten. Zou het Loket Kennisveiligheid hier mogelijk
een rol in kunnen spelen?

We hebben een grote verscheidenheid aan onderzoeken door Clingendael, de inlichtingendiensten
en het Leiden Asia Centre. Die hebben ons overzicht en bewustzijn over Chinese beïnvloeding
binnen onze kennisinstituten aanzienlijk vergroot. Dit is inmiddels ook verder gefaciliteerd
door informatievoorziening vanuit de overheid naar lokale overheden, kennisinstituten
en ondernemers. Een goede stap was de kennisveiligheidsdialoog. Maar waar volgens
mij op dit moment echt grote zorgen voor de academische vrijheid en integriteit liggen,
is op de zelfcensuur van onze eigen academici. Volgens Clingendael is dit ook een
reëel probleem in Nederlandse kennisinstellingen. Dit betekent dus dat academici en
onderzoekers die onderzoek doen naar China, onderwerpen zoals Taiwan, Tibet, de protesten
in Hongkong, het Tiananmenprotest en nu ook bijvoorbeeld de oorsprong van COVID-19
vermijden of bewust niet benoemen. Dit doen zij uit angst om de samenwerking met Chinese
collega's of partners te verstoren of geen visum voor China meer verstrekt te krijgen
door de Chinese overheid.

Maar het probleem erkennen en bewustzijn creëren over deze aantasting van de academische
vrijheid in Nederland is niet genoeg. De academici zelf zijn zich er ook al heel bewust
van. Maar stel je voor dat deze zelfcensuur 20 of 30 jaar doorgaat. Dan heb je opeens
een peer-reviewed body of knowledge dat juist het beeld bevestigt dat China van zichzelf
de wereld in wil helpen. Ik denk dat hier ook het probleem ligt, want de CCP heeft
deze langetermijnvisie en het geduld om dit uit te voeren. Dus mijn vraag aan de Minister
is: hoe kan de overheid een rol spelen om dit hardnekkige probleem aan te pakken?
Het is namelijk lastig. Aan de ene kant heb je onderzoekers die jarenlang hun expertise
opbouwen over sinologie, aan China gerelateerde onderwerpen, en voor hun carrière
afhankelijk zijn van toegang tot China en samenwerking met Chinese partners. Zij moeten
dus aan zelfcensuur doen om een expert in hun veld te blijven. Aan de andere kant
staat natuurlijk de belangrijke vraag hoe dierbaar de academische vrijheid en wetenschappelijke
integriteit ons is. Ik zou dus aan de Minister willen vragen hoe we met Nederlandse
universiteiten en hogescholen werk kunnen maken van het ruimte creëren voor academici
om kennis over China te produceren die niet aan de richtlijnen van Peking hoeft te
voldoen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Hoop van de
Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Gedurende de coronacrisis hebben we gezien hoe belangrijk wetenschappelijk
onderzoek en internationale samenwerking zijn. Verbondenheid verder dan onze eigen
landsgrenzen is cruciaal. Internationalisering van het onderwijs biedt vooral ook
kansen wanneer het niet alleen gaat om het naar Nederland halen van buitenlandse studenten.
Het is juist extra waardevol als we hen en hun kennis ook binnen de Nederlandse economie
weten te behouden. Hoe kijkt de Minister naar de huidige stayrate en hoe zouden we
op kunnen krikken? De neiging om het marktaandeel te willen vergroten, is misschien
ook wel het gevolg van een bekostigingssystematiek vanuit het Rijk. Ook is gebleken
dat de rijksbijdrage per student in de afgelopen twintig jaar is gedaald met meer
dan 20%. Het is belangrijk om hier de basis op orde te krijgen en misschien ook wel
weer flink te investeren.

Wat mij toch wel verbaasd heeft, is dat het mbo eigenlijk helemaal niet genoemd is.
Hoe kan het zijn dat het mbo niet genoemd is in deze internationaliseringsaanpak?
De meeste onderwerpen zijn een-op-een ook van toepassing op het mbo. Ik denk dan bijvoorbeeld
aan internationale kennisuitwisseling van studenten en docenten, arbeidsmobiliteit
en innovaties in bijvoorbeeld Living Labs, een vorm van samenwerking waarbij mbo-instellingen
nauw samenwerken met het regionale bedrijfsleven en het hoger en wetenschappelijk
onderwijs. Het lijkt nu alsof internationalisering in het mbo niet bestaat, terwijl
dit wel degelijk het geval is.

In het mbo is sprake van een toenemende kennissamenwerking in Europa en daarbuiten.
Het Nederlandse mbo heeft op dit punt dan ook een hoog aanzien in Europa. Zonder vakkrachten
is er geen energietransitie. Dat geldt ook op het gebied van innovaties. Er zijn vele
regionale samenwerkingsvormen, waarin werken, leren en innoveren centraal staan. Ik
noem bijvoorbeeld het World Horti Center voor de innovatie van de bloemensector, waarvoor
internationale erkenning is. Dat zijn echt voorbeelden die cruciaal zijn.

Ook in de Kamerbrief worden een aantal zaken genoemd die actueel zijn voor het mbo.
Denk aan het waarderen van internationale kennisuitwisseling, uitwisseling met Groot-Brittannië
na de brexit, samenwerking met China op het gebied van kennisveiligheid en internationale
kennis- en talentstrategie. Dat geldt niet alleen voor het hoger onderwijs maar ook
voor het mbo. Ik noem voorts kennisdiplomatie. Ik verwacht dan ook van deze Minister
dat het mbo in de beantwoording wel de aandacht krijgt die het verdient.

Ik kom te spreken over kennisveiligheid. Hoewel ik de samenwerking van groot belang
acht voor onze kenniseconomie, kan die tegelijkertijd ook zorgen en gevaren met zich
meebrengen. Recent lazen we het nieuws over spionnen uit onvrije landen zoals Rusland
en China, die via nepprofielen proberen kennis van bedrijven en wetenschappers te
stelen. Het punt van de VU met betrekking tot China en de Oeigoeren is nadrukkelijk
ook genoemd door de andere partijen. Daar sluit ik me volledig bij aan. Het Rathenau
Instituut heeft verschillende inzichten benoemd. Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar
kijkt en of hij vindt dat de sector aanvullende kaders nodig heeft ten aanzien van
de eigen verantwoordelijkheden en de afweging van veiligheidsbelangen. Ik hoor ook
graag op welke manier een gelijk speelveld wordt bewerkstelligd. Is het reeds opgestelde
UNL-kader hiervoor voldoende of er vanuit de overheid nog meer nodig? De VVD refereerde
hier ook al aan.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb twee vragen. U refereert aan het kader van UNL. Er is volgens mij nu vrij veel
neergelegd door de Minister. Ik noem een loket, een leidraad en er komt een toetsingskader
aan. Kunt u aangeven wat u daarvan vindt? Ik heb bijna het idee dat u nu om nog een
nieuw kader vraagt. Maar ik kan dat verkeerd begrepen hebben.

Mijn andere vraag gaat over datgene wat u net zei over bekostiging. Daar raakte ik
u even kwijt. U had het over de prikkel, over de bekostiging die ertoe kan leiden
dat instellingen internationale studenten gaan werven. Nou, dat hebben we zeker gezien
in het verleden. Dan zegt u dat de oplossing is dat er meer geld bij komt. Dat vind
ik een wat vreemde oplossing. Ik zou zeggen: doe wat aan die prikkel en zorg ervoor
dat universiteiten gaan werven om de juiste redenen, op grond van inhoudelijke doelen.

Verder is het ook zo dat juist de universiteiten die een grote instroom hebben – het
zijn met name universiteiten – allang gestopt zijn met werven. Maar die stroom gaat
maar door. Er is geen werving meer nodig om miljoenen studenten in de wereld ervan
te overtuigen dat het een goed idee is om hier te komen. Ze hebben nu geen instrumenten
in handen om dat te stoppen. En dat willen ze graag. Bent u het met me eens dat je
dan vooral iets aan die prikkel moet veranderen en dat je bestuurders instrumenten
moet geven, zodat ze zichzelf hier zo nodig tegen kunnen beschermen?

De heer De Hoop (PvdA):

Dat waren een aantal uitgebreide vragen. Ik ga proberen om ze allemaal te beantwoorden.
Ik ga eerst even in op het punt van de prikkels. Ik heb het misschien verkeerd gezegd
of mevrouw Van der Woude heeft het verkeerd begrepen, maar ik gaf aan dat er inderdaad
een prikkel is vanuit de bekostigingssystematiek. Daarnaast zei ik dat in de afgelopen
twintig jaar de rijksbijdrage per student is gedaald. Ik vind dat die prikkel moet
worden aangepakt, maar dat de rijksbijdrage per student zo gedaald is, betekent ook
dat we meer moeten investeren. Het zijn dus twee losstaande punten. Ik zie de investering
van de rijksbijdrage per student los van de prikkel die nodig is. Ik denk dat beide
punten aangepakt moeten worden. Dat is één.

Het tweede dat mevrouw Van der Woude aangaf, is dat de verschillende instellingen,
met name UNL, vragen om middelen om in te grijpen. Ik vind ook dat die er moeten komen.
In 2019 is nadrukkelijk gewerkt aan de Wet taal en toegankelijkheid. Daar had mijn
fractie wel grote moeite mee, omdat wij vonden dat een aantal van die prikkels ervoor
zorgden dat de autonomie bij de instellingen verdween. Daar moet je volgens mij heel
voorzichtig mee zijn. Ik wil samen met de Minister en samen met u op zoek naar een
antwoord op de vraag: hoe kunnen we die middelen en sturingsmogelijkheden aan instellingen
zoals UNL geven zodat er wat aan gedaan kan worden, en daarbij tegelijkertijd waarborgen
dat de autonomie van hogescholen overeind blijft?

De instroom, de numerus fixus, vind ik lastig. Ik ben zelf bijvoorbeeld voorstander
van het voorstel dat de heer Futselaar in 2019 heeft gedaan voor een numerus fixus
aan de achterkant in plaats van aan de voorkant. Dat zijn dingen waar ik graag naar
kijk. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Daarin willen de instellingen juist heel veel autonomie: in het nadenken over waar
zij een numerus fixus willen en waar niet en op welk moment. Daarin willen ze heel
graag autonoom zijn. Als u die autonomie nastreeft, zou ik zeggen: ga daarin mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Hoop, gaat u verder met uw bijdrage.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ga verder met mijn bijdrage. Even kijken waar ik was gebleven. Het zou fijn zijn
als u mij daar even de gelegenheid voor geeft.

Ik was bij het Rathenau Instituut. Is de Minister van mening dat Nederlandse instellingen
te afhankelijk zijn geworden van de geldstroom die voortkomt uit contractonderzoek?
Dat is in Nederland bijvoorbeeld 9,4% en in de rest van Europa gemiddeld 6,6%. Hoe
kijkt hij daarnaar? Zouden we daar nog wat aan kunnen doen? Hoe kijkt de Minister
naar de mogelijkheid van een toetsingscommissie voor veiligheidsrisico's? Ziet hij
die als proportioneel en subsidiair?

Voorzitter, dan de Wet taal en toegankelijkheid. De ontwikkeling van internationalisering
heeft ook een minder positieve prikkel: dat Nederlandse studenten zich maar moeilijk
kunnen inschrijven bij populaire Engelstalige opleidingen en dat het steeds maar groeiende
studentenaantal over het algemeen zorgt voor druk op de onderwijskwaliteit. Internationalisering
mag geen verdienmodel worden en mag niet leiden tot steeds hogere collegegelden. Met
het oog op de inzet op studentenwelzijn en het verlagen van de lasten voor studenten
is er hard gewerkt aan de Wet taal en toegankelijkheid. Wij hebben daartegen gestemd,
omdat deze wet strengere taaleisen stelt. Instellingen moeten dan bewijzen waarom
het vak of de studie in het Engels moet worden gegeven. Veel partijen vinden dat het
een uitzondering moet zijn dat Engels de voertaal is, maar wat mij betreft is dat
wel een beetje achterhaald. We moeten niet doen alsof gezellig Nederlands kletsen
achter onze dijken de toekomst is. Het wetsvoorstel gaat uit van het feit dat een
toename in de groei de kwaliteit van het onderwijs aan universiteiten onder druk zet.
Mocht dat zo zijn, dan zou je er natuurlijk ook voor kunnen zorgen dat de financiering
en huisvesting op orde zijn. Dat is volgens mij een randvoorwaarde waar nog niet aan
wordt voldaan.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, er is een interruptie voor u van de heer Van der Molen.

De heer De Hoop (PvdA):

Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ook, want ik moet ’m al pratend nog een beetje bedenken. Ik sla even aan op het
punt dat we in de toekomst achter de dijken van Nederland niet meer gezellig met elkaar
in het Nederlands kletsen. Ik heb een andere verwachting. Ik denk dat we in Nederland
tot in lengte van dagen gewoon Nederlands met elkaar blijven praten en dat het dus
van belang is dat we erin gaan investeren dat studenten en jonge mensen uit het buitenland
die hier willen blijven – u noemde het de stayrate – ook de Nederlandse taal leren.
Want dat zorgt ervoor dat ze kunnen integreren. Daarnaast is er gewoon nog een Nederlandstalige
arbeidsmarkt. Jonge mensen die uit het wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs
komen, ook vanaf het mbo, hebben echt Nederlandse schriftelijke vaardigheden nodig
om een beetje een beroep te kunnen uitoefenen. Op dat punt ben ik het dus helemaal
niet met u eens.

Maar ik heb ook nog een vraag. U stelt allerlei eisen, ook aan de Minister. De Minister
moet alles mogelijk maken, zodat instellingen instrumenten hebben om een onbeheersbare
stroom in te dammen. U bent het eens met wat de zeer gewaardeerde voormalige collega
Futselaar heeft gedaan voor de numerus fixus. Nou zitten die dingen juist in de Wet
taal en toegankelijkheid, zowel het voorstel van Futselaar over de numerus fixus,
dat u steunt, als de instrumenten waarover u nu die oproep aan de Minister doet. Wilt
u mij dan nog één keer uitleggen waarom u het eigenlijk totaal eens bent met de inhoud
van de Wet taal en toegankelijkheid, maar de Partij van de Arbeid toch tegengestemd
heeft? Want dat kan ik dan niet meer volgen.

De heer De Hoop (PvdA):

Allereerst dat punt over achter de dijken. Mijn punt is dat die verengelsing in de
toekomst ook waarde heeft, ook voor de Nederlandse studenten. Er zijn heel veel Nederlandse
studenten die graag die Engelse studies willen doen in het hoger onderwijs, maar die
er nu niet aan toe komen. Ik zou niet willen dat er minder Engelstalige studies zijn,
omdat daarvoor volgens mij een grote rol in de toekomst ligt. Tegelijkertijd is het
voor die stayrate natuurlijk ook belangrijk dat internationale studenten kunnen meedoen
in onze Nederlandse economie, waar ook nadrukkelijk Nederlands wordt gesproken. Dus
ik denk dat de heer Van der Molen en ik elkaar in de nuance vrij aardig kunnen vinden,
hoewel dat misschien minder zo leek.

Dan het punt over de Wet taal en toegankelijkheid. Die numerus fixus zouden wij echt
op de achterkant gericht willen hebben. Volgens mij was dat niet direct de insteek
van de Wet taal en toegankelijkheid. Die was veel meer aan de voorkant. Dus dat was
dat punt waarvan wij nadrukkelijk zeiden: dat moeten wij niet willen. Maar ook de
Raad van State is behoorlijk kritisch geweest over de Wet taal en toegankelijkheid.
Ik sta dus nog steeds voor die tegenstem, maar tegelijkertijd zie ik wel nadrukkelijk
dat er middelen nodig zijn voor hogescholen. Dus laten we daar de weg in vinden. Ik
denk daarin hardop mee. Ik leg nadrukkelijk ook suggesties bij de Minister neer die
in die Wet taal en toegankelijkheid zitten en die ik goed vind. Maar die wet ligt
niet voor niks in de ijskast bij de Eerste Kamer. Die ligt zeker wel in de ijskast
bij de Eerste Kamer, voorzitter. Daar zijn ook redenen voor. Laten we kijken hoe we
daarin de sturingsmogelijkheden kunnen bieden die nodig zijn, en laten we de punten
eruit halen die niet goed zijn. Dan kunnen we volgens mij echt die hogescholen helpen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan toch nog even terugkomend op dat punt over het belang van Engelstalige opleidingen.
Volgens mij staat dat buiten kijf. In heel veel opleidingen is het van belang dat
je de Engelse taal goed beheerst. Sterker nog, op de basisschool beginnen jonge kinderen
al met het zich eigen maken van het Engels. Ik ben ervoor dat je op latere leeftijd
ook andere talen dan Engels doet, want daar staren we ons blind op in Nederland. We
denken dat de hele wereld Engels spreekt, terwijl bijvoorbeeld onze grootste partner,
economisch gezien in Europa, het Duits is. Ondernemers staan te springen om mensen
die ook die taal beheersen. Maar ik kom nog even terug op die Engelstalige opleidingen.
U zei dat er een onbeheersbare stroom is waar de instellingen en de Minister iets
aan moeten doen. Maar dan stel ik u de vraag over de kip en het ei. Wat denkt u dat
een volledige verengelsing van opleidingen doet met de instroom van internationale
studenten? Als jij Engelstalige opleidingen aanbiedt zonder numerus fixus, kun je
natuurlijk rekenen op een enorme stroom. U zegt: dam die stroom in. Maar u wilt niks
doen aan de kipdiscussie, namelijk: moeten wij zo veel opleidingen volledig Engelstalig
aanbieden? Waarom niet tweetalig, of in sommige gevallen gewoon in het Nederlands?
Dat is op heel veel vlakken prima. Zou u willen ingaan op dat punt? Want volgens mij
wilt u heel veel doen rondom die instroom, maar u bent niet te porren voor een maatregel.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het heel belangrijk hoe wij in Nederland het onderwijs hebben ingericht, namelijk
dat we het gedecentraliseerd hebben, dat instellingen nadrukkelijk zelf gaan over
welke studies ze wel of niet in het Engels doceren. Ik vind niet dat dat aan ons is.
Ik heb er moeite mee. Natuurlijk moeten we niet het hele onderwijs verengelsen, maar
daar is natuurlijk ook een reden voor. Daar is namelijk heel veel vraag naar. Je zou
kunnen zeggen dat er met name daardoor meer vraag is vanuit internationale studenten
die hiernaartoe willen komen. Ik denk dat de heer Van der Molen daar gelijk in heeft,
maar die vraag is er ook bij Nederlandse studenten. Als je de numerus fixus aan de
achterkant doet, kun je er volgens prima voor zorgen dat je die toestroom beheersbaar
houdt, dat je de toegankelijkheid houdt en dat je die vraag tegelijkertijd wel eerlijk
behandelt. Dus ik denk dat dat het antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. U heeft nog 43 seconden om uw bijdrage af te ronden. Aan
u het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Dan ga ik direct door naar een voor mij heel belangrijk punt, de positie
van de internationale student. Problemen met mentaal welzijn, huisvestingsproblematiek
en eenzaamheid raken internationale studenten extra hard. Ik vind dat we daar meer
oog voor moeten hebben, want als de samenleving op slot gaat in een ander land, wordt
het wel echt heel erg donker. Dus Europese studenten verdienen daarvoor meer aandacht.
Ik vind ook dat we nadrukkelijk moeten kijken naar die 56 uursnorm. We hebben in de
pandemie gezegd dat het versoepeld kon worden naar 32 uur. Dat gaf hun een beetje
lucht. Toch is men teruggegaan naar die oude regel van 56 uur. Wat vindt de Minister
ervan dat deze versoepeling is komen te vervallen, ondanks het feit dat de werkgelegenheid
nog niet terug is op het oude peil? Wil hij overwegen de versoepeling naar die 32
uursnorm te verlengen? Het is belangrijk dat we extra oog hebben voor studentenwelzijn,
maar zeker ook voor de werkdruk van docenten.

Mijn laatste punt, voorzitter, als dat nog mag: kansengelijkheid. Een buitenlandervaring
is voor lang niet iedereen weggelegd. Volgens het Nuffic hebben studenten met hoogopgeleide
en welvarende ouders 50% meer kans op een studie in het buitenland, hetgeen die studenten
dan later natuurlijk nog weer meer kansen geeft. Hoe kunnen we zorgen voor meer toegankelijkheid
en hoe kijkt de Minister naar het voorstel voor mini-exchanges of ministages in het
buitenland van een week of drie voor eenieder?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Laan van
D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is dit ook een bijzonder moment. Na zeventien jaar
onderwijservaring vind ik het hartstikke mooi om het woord te mogen voeren op deze
portefeuille. Ik vind ook echt wel dat onderwijs aan iedereen de kans geeft om het
beste uit zichzelf te halen. Dat heb ikzelf mogen ervaren. Ik ben een echte stapelaar:
na mavo, havo en hoger onderwijs ben ik docente Nederlands geworden en later in mijn
carrière ben ik bestuurskunde gaan studeren. Wat ik heel belangrijk vind, is dat er
sprake is van gelijke kansen, maar ook van maatwerk. Ik heb zelf het systeem en de
docenten getart om maatwerk te leveren en daar zal ik mij ook voor inzetten. Voor
mij staan vandaag drie waarden centraal: veiligheid, vrijheid en verbondenheid. De
kunst is namelijk om bij het thema internationalisering een goede balans te vinden
tussen deze drie waarden. Aan de ene kant moeten we ons niet laten leiden door angst,
maar we moeten ook zeker niet naïef zijn.

Voorzitter. Ik begin met vrijheid. Voor mij betekent dat echt de kans te krijgen om
iets te doen. Tijdens mijn studie heb ik helaas niet de mogelijkheid gehad om op uitwisseling
te gaan, terwijl juist dat buitenlandse perspectief natuurlijk gewoon heel leerzaam
is. Je leert veel van elkaar en van een andere context. Ik ben dan ook heel enthousiast
over de internationale blik van onze studenten, hogescholen en universiteiten. Daarbij
heb ik een vraag aan de Minister. Klopt het dat studenten die als eersten uit hun
familie gaan studeren, minder vaak op uitwisseling gaan? Heeft de Minister ideeën
hoe we ook hun de kans op een buitenlandervaring kunnen geven?

Daarnaast maak ik me ook wel zorgen of we er voldoende aandacht voor hebben om internationale
studenten een goede start in Nederland te geven. Een vraag voor de Minister: zijn
er afspraken gemaakt tussen gemeenten en onderwijsinstellingen over de te verwachten
ontwikkeling van het aantal studenten, maar ook over faciliteiten zoals huisvesting?
Studentenorganisaties stellen voor om de Annual International Student Survey ook daadwerkelijk
jaarlijks uit te voeren, zodat we een beter beeld krijgen van hoe het met de internationale
studenten gaat en wat er beter moet. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt,
want er zijn echt wel signalen – collega De Hoop noemde het ook al – over het mentaal
welbevinden van niet alleen internationale studenten, maar ook van studenten uit Nederland.
Afgelopen zaterdag hebben we ook borden gezien van de stressgeneratie. Nu hebben we
in ons regeerakkoord extra middelen vrijgemaakt voor ons Nationaal Preventieakkoord.
We voegen daar de pijler mentale gezondheid aan toe. Ik ben benieuwd of de Minister
bereid is om het gesprek aan te gaan met de Staatssecretaris, om te kijken of er specifiek
voor de doelgroep studenten iets kan via het Nationaal Preventieakkoord.

Over veiligheid is al veel gezegd door de collega's. De opkomst van China als grootmacht
in de geopolitieke verhoudingen en in de wetenschap brengt uitdagingen met zich mee.
Dat is zeer duidelijk. De veiligheidsdiensten waarschuwen voor spionage en diefstal
van gevoelige informatie. Experts wijzen op ongewenste beïnvloeding en de lijst met
controversiële samenwerkingsprojecten wordt steeds langer. Ik zie dat het kabinet
deze risico's serieus neemt en ook serieuze maatregelen heeft aangekondigd om deze
risico's in te dammen. Ik noem de screening, het net al genoemde adviesloket en de
nationale leidraad. Ik zou eigenlijk nog iets willen toevoegen om de academische vrijheid
nog beter te bewaken. Experts adviseren om bij samenwerkingsprojecten te werken met
modelcontracten die voor een deel juridisch bindend zijn. Zo hoeven onderzoekers en
bestuurders in Nederland niet meer vanaf nul te onderhandelen met bijvoorbeeld Chinese
partners, en kunnen zij ook niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Of dat nou per se
in de vorm van modelcontracten moet, laat ik aan de deskundigen over. Maar moeten
we, of kunnen we, in de wet niet betere waarborgen opnemen voor de academische vrijheid,
zoals dat bij samenwerkingsprojecten altijd ten minste de code voor wetenschappelijke
integriteit van toepassing is, dat onderzoeksdata open gedeeld moeten worden en dat
onderzoekers altijd hun resultaten mogen publiceren? Dat staat namelijk onder druk.
Ik hoor graag hoe de Minister erover denkt om deze eisen in de wet op te nemen en
of hij ook het voordeel van modelcontracten inziet.

Dan mijn derde thema: verbondenheid. Onderzoek en innovatie is een heel goed kompas
in een veranderende en onzekere wereld. Juist door Europees en internationaal samen
te werken kunnen we strategisch, autonoom en bij de top blijven, bijvoorbeeld door
de ontwikkelingen op technisch of medisch gebied mede vorm te geven. Bovendien gaan
veel wetenschappelijke doorbraken sneller als onderzoekers kunnen samenwerken. Dat
hebben we natuurlijk al gezien naar aanleiding van de coronavirussen. Mijn pleidooi
is om op strategische thema's dus meer internationaal of Europees samen te werken.
Eerder was er een regeling om onderzoekers te stimuleren om mee te doen aan Europees
onderzoek. Daardoor hoeven onderzoeksinstellingen bij succes minder eigen middelen
in te leggen en is er meer ruimte voor ongebonden onderzoek; de cofinancieringsconstructie.
Is het eigenlijk niet een goed idee om de SEO-regeling dan weer terug te laten keren?

Voorzitter. Als het gaat om China, zie ik ook kansen om juist wél samen te werken.
Veel van de wereldwijde uitdagingen, of het nu gaat om klimaatverandering of circulaire
economie, delen we. Daar is een versnelling in het onderzoek door wetenschappelijke
samenwerking juist erg gewenst. Ik denk dan zelf aan het opstellen van een strategische
agenda. Op welke manier kunnen wij wél met China samenwerken op basis van een positieve
strategische agenda? Dan gaat het om een soort green list in plaats van een black
list. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Voorzitter, tot slot. Vanuit de waarden vrijheid, veiligheid en verbondenheid wil
ik het de komende tijd aanvliegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dat geef ik nu het woord aan meneer Van der Molen van
het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Heel goed om te horen dat we opnieuw een stapelaar in ons midden hebben.
Dat zijn de beste, zeg ik maar even! Nee hoor, grapje.

Voorzitter. Deze week hoorden we opnieuw dat de aanmeldingen voor hogescholen en universiteiten
fors zijn gegroeid. Met name universiteiten vragen om mogelijkheden om op het aantal
internationale studenten te kunnen sturen. Samen met de VVD heeft het CDA per amendement
mogelijk gemaakt dat de universiteiten een numerus fixus specifiek voor het Engelstalige
traject binnen een opleiding kunnen instellen, en de mogelijkheid om een maximumaantal
niet-EER-studenten per opleiding vast te stellen én een noodfixus toe te passen wanneer
de instroom uit de klauwen dreigt te lopen. Deze mogelijkheden kunnen we morgen geregeld
hebben als de Eerste Kamer de Wet taal en toegankelijkheid aanneemt. Ik begreep van
de Senaat dat zij wachten op de antwoorden van de Minister op de vragen die zij over
de wet hebben gesteld. Ik vraag de Minister dan ook met die antwoorden tempo te maken.
Gaat dat lukken, vraag ik de Minister. In de wet staat ook aanscherpingen om de verengelsing
van opleidingen aan te pakken. Ook dat is wat het CDA betreft onderdeel van dit pakket.
Dat is iets waar universiteiten niet echt op zitten te wachten, maar verengelsing
is de kip en de onbeheersbare instroom is het ei.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, u heeft een interruptie van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Toch even op dit punt, want ik ken het CDA als een partij die heel veel waarde hecht
aan de decentralisatie van het onderwijs en aan de vrijheid van onderwijs. Hoe rijmt
u dat er dan mee dat wij toch aan die autonomie van onderwijsinstellingen gaan zitten,
ook gezien hoe uw partij altijd naar het onderwijs kijkt, namelijk dat je volgens
mij ook die vrijheid juist bij instellingen zelf zou willen houden?

De voorzitter:

Meneer De Hoop van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is de heer Van der Molen van het CDA, maar goed, we zullen wel vaker stuivertje
wisselen.

De voorzitter:

Nu halen we alles door elkaar!

De heer Van der Molen (CDA):

We kennen elkaar goed, dus dat is geen probleem. Dat is inderdaad een uitgangspunt,
als het gaat om academische vrijheid. Dat is ook een vrijheid waarbij het instellingen
toekomt om eigen keuzes te maken. Dus u zult in de voorstellen die wij doen ook niet
een verbod zien om bepaalde stappen te nemen, maar wel dat we van een universiteit
en van andere instellingen vragen die keuzes nader te onderbouwen. Bijvoorbeeld bij
het starten van een nieuwe opleiding hebben we gezegd: onderbouw dan bijvoorbeeld
dat het aantrekken van internationale studenten ook echt noodzakelijk is voor de arbeidsmarktvraag
die eronder ligt. Ik vind het wél goed dat instellingen die bijvoorbeeld al een wettelijk
kader moeten doorlopen om een opleiding te starten ook bijvoorbeeld het taalbeleid
onderbouwen en daar keuzes in maken. Ik vind dat het kader voor universiteiten natuurlijk
de wet is. De Wet op het hoger onderwijs zegt ook nadrukkelijk dat het uitgangspunt
voor het onderwijs het Nederlands is. Ik vind dat ondanks autonome keuzes van instellingen
een basis van de wet. Vervolgens zien we in de praktijk dat dat op een aantal punten
scheefgroeit. Dan kom ik als wetgever weer in beeld en ga ik kijken wat we daar –
want daar ligt de zorg van het CDA – aan kunnen doen. Ik begrijp dat daar spanning
op staat en ik wil zeker instellingen niet áltijd alles gaan voorschrijven. Maar bij
basisprincipes van de wetgeving als het gaat om het hanteren van de Nederlandse taal
vind ik wel dat ik moet oppassen dat de wet ook wordt uitgevoerd zoals ik in ieder
geval vind dat die uitgevoerd zou moeten worden.

De heer De Hoop (PvdA):

Als ik daar zelf over nadenk, vind ik dat wel lastig. Want enerzijds voelt het een
beetje betuttelend dat je zegt tegen onderwijsinstellingen: je moet gaan bewijzen
waarom je wel of niet Engels geeft op deze opleiding en hoeveel en hoe en wat. En
tegelijkertijd kan dat ook zorgen voor nog meer bureaucratie op die hogescholen, die
best al veel lasten hebben. Hoe kijkt de heer Van der Molen naar dat extra punt dat
er ook nog bij kan komen, nóg meer druk, juist op die instelling?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb zelf bij een mbo-instelling gewerkt. Ik weet dat het zo gaat. U zult mij dus
in de Kamer ook voorstellen horen doen om bijvoorbeeld regels te schrappen. Dat heb
ik samen met GroenLinks rondom het mbo gedaan, en op andere punten ook. Ik vind namelijk
dat er vrijheid moet zijn. Maar voor het CDA geldt het uitgangspunt dat Nederlands
de basis voor het onderwijs is. Wat ons betreft kunnen het Engels en andere talen
daar prima bij. Maar dat wil ik bewaken. Ik kan namelijk continu oproepen doen om
iets aan de instroom te doen, maar tegelijkertijd kan ik het nalaten om in te grijpen
als ik denk dat het scheefgroeit. Dat laatste doe ik niet. Op een gegeven moment nemen
we een stap. Dan denk ik: ik wil in ieder geval dat instellingen zich beter gaan verantwoorden
en andere keuzes maken. Instellingen hebben namelijk wel een vrijheid, een academische
vrijheid, maar ze hebben ook een academische verantwoordelijkheid, zou ik willen zeggen.
Die instroom komt natuurlijk ook bij anderen terecht. Gemeenten moeten huisvesting
realiseren. Er zijn knelpunten in het onderwijs. Studenten kunnen ontevreden zijn
omdat hun opleiding van de ene op de andere dag van taal verandert. Ook daarin zit
een verantwoordelijkheid. Ik geef dus heel veel ruimte aan die instellingen, maar
als ik iets zie scheefgroeien, vind ik ook dat we daarop moeten ingrijpen. Dat is
de inzet die ik pleeg. U bent het daar niet mee eens, want u hebt tegen die wet gestemd.
Dat is natuurlijk uw recht.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Even een andere invalshoek. De collega heeft het over de instroom en over de verantwoordelijkheid
van de instellingen. Maar vindt het CDA dat er op dit moment voldoende opleidingen
in het Nederlandse worden gegeven?

De heer Van der Molen (CDA):

In heel veel onderwijssoorten zeker. Kijk naar het hbo. Daar wordt het gros van de
opleidingen in het Nederlands aangeboden. Bij universiteiten in de bacherlorfase is
dat ook nog steeds het geval. Maar je ziet wel dat inmiddels driekwart van de masteropleidingen
op de universiteit in het Engels wordt aangeboden. Ik heb persoonlijk – dit is het
standpunt tot nu toe van mij namens het CDA in de Kamer geweest – geen enkel probleem
met meertaligheid. Ik vind ook dat een heel groot deel van de opleidingen in het Engels
of in een andere taal kan. Ik vind zelfs dat er opleidingen zijn die heel logischerwijs
volledig in het Engels gegeven kunnen worden, bijvoorbeeld bij internationale betrekkingen
of omdat het een opleiding is in bijvoorbeeld Wageningen of Delft die van oudsher
heel veel internationale studenten trekt. Daar zult u mij dus geen probleem mee horen
hebben. Maar ik stel dat wij niet elke keer kunnen klagen over de grote instroom van
internationale studenten, om dan vervolgens te denken dat de verengelsing van opleidingen
daar niks mee te maken heeft. Ik vind dat het er iets mee te maken heeft. En als we
dat op dat punt kunnen aanpakken, naast allerlei andere regels, dan hebben we volgens
mij een pakketje waarmee we de internationalisering in ieder geval kunnen veiligstellen.
Want als dit in de Kamer en in de samenleving alleen maar een klaagonderwerp wordt,
dan draait men de rug heel snel naar de universiteiten en de hogescholen. Dat wil
ik gewoon niet, want internationalisering brengt ook goede punten. Het moet alleen
niet verworden tot een verdienmodel.

De voorzitter:

Gaat u door met uw bijdrage.

De heer Van der Molen (CDA):

Op verzoek stoppen universiteiten met het aanbieden van een voorbereidend jaar voor
niet-EER-studenten die nog niet op het vwo-niveau zitten, maar dan alleen bij opleidingen
met een numerus fixus. Het CDA concludeert daaruit dat het gros van het aanbod blijft
bestaan. In de brief die de Kamer heeft gehad, gaat de Minister niet op in dat dergelijke
programma's weliswaar onder verantwoording van universiteiten plaatsvinden, maar niet
onder toezicht van de inspectie. Wil de Minister dit alsnog gaan veranderen? Staat
het werven van studenten die niet op het gewenste niveau van instroom zitten überhaupt
niet haaks op de wet, vraag ik de Minister. De inspectie meldt dat er op stelselniveau
geen duidelijkheid is over de criteria waaraan niet-EER-studenten moeten voldoen.
Hoe gaat de Minister dat verhelpen?

Het meest recente incident rond wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen
is het Cross Cultural Human Rights Center van de Vrije Universiteit, dat pro-Chinese
standpunten bleek in te nemen en deels door China werd gefinancierd. Je kunt dus zeer
intelligent en tegelijkertijd zeer naïef zijn. Het kabinet is op die samenwerking
met onvrije landen in actie gekomen, mede op aandringen van partijen in deze commissie.
In die aanpak van oneigenlijke beïnvloeding en kennisdiefstal staat wat het CDA betreft
de aangekondigde toetsing van individuen centraal. Het gaat hierbij om de toetsing
van individuen die toegang willen tot kennisgebieden waarop de risico's voor de nationale
veiligheid het grootst zijn. Wanneer is die toetsing uiterlijk operationeel, vraag
ik de Minister. En overweegt de Minister ook generieke maatregelen, bijvoorbeeld het
stopzetten van de toegang tot een opleiding?

Als laatste, voorzitter. Veel zal afhangen van de inzet of het gebrek daaraan van
universiteiten en kennisinstellingen. Daar mag wat het CDA betreft geen gevoel van
vrijblijvendheid ontstaan. Er bestaat zoiets als academische vrijheid maar ook zoiets
als academische verantwoordelijkheid. Is de Minister bereid daar eventueel afspraken
over te maken met de onderwijsinstellingen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de collega's voor de bijdragen in eerste termijn. De Minister heeft aangegeven
dat hij een kwartier nodig heeft om de beantwoording van de vragen voor te bereiden.
Ik schors de vergadering dus tot 11.20 uur.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat. Het woord is aan de Minister van OCW. Ik spreek
met de collega's af dat er drie interrupties per fractie kunnen worden gepleegd.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat een genoegen om hier bij een officiële commissievergadering
aanwezig te mogen zijn. Ik wil eerst even aangeven hoe ik uitkijk naar de samenwerking
en hoezeer ik de waardevolle bijdragen van u allen heb gewaardeerd. Volgens mij krijgen
we hier hele inhoudsvolle discussies. Uw zorg en aandacht voor de wereld van onderwijs
en onderzoek raakten mij. Ik heb daar meer dan 40 jaar in geleefd. Ik vind het dus
hartverwarmend dat deze Kamer met zo veel zorg en subtiliteit over deze hele belangrijke
onderwerpen spreekt. Ik denk dat alles wat wij hier doen, het beleid dat wij hier
bespreken, eigenlijk kan worden gezien als een soort openhartchirurgie. Die kennis
is het kloppend hart van onze samenleving. Daar moeten we heel voorzichtig mee omgaan.

Tegelijkertijd is er sprake van een balanceeract. Dat is volgens mij het thema van
al uw bijdragen en van de uitwisseling hier. U heeft allemaal de verschillende krachten
aangegeven waaraan het beleid onderhevig is. Zeker als het gaat over internationalisering,
voel ik steeds dat we een vrij smalle weg bewandelen en dat er eigenlijk twee greppels
zijn, links en rechts. We kunnen alles wagenwijd openzetten. Dan verdwijnt onze kennis,
dan trekt ons onderwijssysteem scheef. We kunnen alles op slot doen, en dan verstilt
het en raken we geïsoleerd. Wij hebben die smalle middenweg te bewandelen. Dat doen
we, denk ik, heel goed in dit debat. Voor mij staat die internationale dimensie van
het hoger onderwijs en onderzoek voor de Nederlandse kenniseconomie en de kwaliteit
van onze kennissector boven alles.

We moeten ook goed benadrukken dat Nederland een heel interessant profiel heeft. Wij
zijn echt een internationaal kennisknooppunt. Niet alleen hebben we fantastische onderwijs-
en onderzoeksinstellingen, maar we zijn ook meer verbonden – meer dan bijna ieder
ander land – met de internationale gemeenschap. Dat is onderdeel van ons profiel.
Dat gaat heel ver terug, en dat is iets wat we erg moeten waarderen.

Tegelijkertijd zijn er de geopolitieke ontwikkelingen. Die gaan soms heel erg snel.
Dat betekent dat we ook een lerend systeem moeten zijn. Als één sector dat zou moeten
zijn, dan is dat natuurlijk het onderwijs. Dat betekent ook dat we strategische keuzes
moeten maken, zowel wat betreft onze samenwerkingspartners voor onderzoek als de uitwisseling
met studenten. Dus die thema's waar we vandaag over spreken, hebben allemaal die balans
nodig: met oog voor kansen en ook oog voor de risico's. Ik vind het fijn om van u
allemaal te horen dat die aandacht voor en die positie van internationalisering bij
u voorop staan. Ik zeg vaak dat globalisering een groot probleem kan zijn, maar dat
die werkt in kennis. Het is ook wel fijn dat sommigen van u hebben aangegeven – de
heer De Hoop gaf dat nadrukkelijk aan – dat we ook in deze twee moeilijke jaren gewoon
de voordelen hebben gezien van internationale kennisuitwisseling.

Met uw welnemen wil ik de vragen een beetje groeperen rond twee thema's. Het ene thema
is natuurlijk het kennisveiligheidsdossier en het andere thema betreft de internationalisering
van het onderwijs. Ze hebben natuurlijk ook wel met elkaar te maken, maar het is misschien
toch beter om er even twee aparte items van te maken.

Ik zei al dat hoger onderwijs en wetenschap van wereldklasse – en die hebben wij in
Nederland – niet zonder internationale samenwerking kunnen. Dat geldt in het bijzonder
voor ons. Als we landen en kennisinstellingen ranken op internationale verbondenheid,
dan scoren wij altijd erg hoog. Dus wij kunnen ons meten met de wereldtop. Maar zoals
ik al zei, in geopolitiek opzicht is er veel veranderd. In zekere zin is dit een paradox.
Hoe beter we het doen in kennisontwikkeling, hoe meer we in het zicht komen van anderen.
Men wil graag met ons samenwerken. Dat kan om positieve redenen zijn, maar het kan
ook zijn dat men om negatieve redenen – een strategisch, politiek of militair belang
– in ons geïnteresseerd is. Uit informatie van de NCTV en de diensten blijkt dan ook
dat Nederlandse kennisinstellingen regelmatig doelwit zijn van beïnvloeding en inmenging.
Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Die gaat, volgens mij, ook niet weg. En daar moeten
we ons tegen wapenen, juist om dat hart van onze kenniseconomie veilig te stellen.
Dat hebben velen van u ook aangegeven. We moeten ervoor oppassen dat die buitenlandse
inmenging niet de kernwaarden van het Nederlandse onderwijs en wetenschapssysteem
ondergraaft. Die academische vrijheid is natuurlijk cruciaal. Dat is van het allergrootste
belang. Daarom moeten onderzoekers, instellingen en overheid de handen ineenslaan.
Dat gebeurt volgens mij ook. Dank voor uw bijdrage daaraan. U heeft dat nog eens benadrukt.

Zoals ik al zei, moeten we actie ondernemen. Er is ook actie ondernomen. De overheid
en de hele Nederlandse kennissector hebben de afgelopen jaren intensief samengewerkt
om zo'n integrale aanpak van kennisveiligheid uit te werken. Dat is ook aangekondigd
in de Kamerbrief over kennisveiligheid van november 2020. Vorige week ontving u een
brief. Daarin werd over de voortgang van dat pakket gerapporteerd. Dat moet de kennisinstellingen
bewuster maken van al die bestaande dreigingen. Het moet ook handelingsperspectief
bieden. Ik zei al: altijd in die balans. We hebben die zuurstof van de internationalisering
nodig, maar het is onwenselijk om te open te zijn. Het is voor mij dus erg belangrijk
dat die instellingen nu zelf aan de slag gaan met kennisveiligheid, daarbij geholpen
door de overheid.

Even kort samengevat. Wat hebben we bereikt? Vorige week hebben we de Nationale Leidraad
Kennisveiligheid gepubliceerd. We hebben ook het loket Kennisveiligheid geopend. Er
waren bij die gelegenheid ook een paar mooie toespraken. Ik vond het ook fijn om de
vertegenwoordigers van de veiligheids- en inlichtingendiensten te horen. Zij zeiden
trouwens ook dat bewustwording echt een heel belangrijk ingrediënt is om Nederland
veiliger te maken. Het is niet alleen maar druk van buitenaf, maar ook van binnenuit.
Ik vond het interessant dat juist de organisaties waarvan je misschien zou verwachten
dat ze de meest harde maatregelen zouden voorstellen, zo enthousiast waren over iets
wat ogenschijnlijk soft lijkt, namelijk een gesprek of bewustwording, maar uiteindelijk
cruciaal is. Als dat gedachtengoed niet tot in de vezels van de instellingen doorgedrongen
is, dan kunnen we nooit die stappen maken.

Maar we zijn er nog niet. De instellingen moeten nu die leidraad gaan implementeren.
Het loket moet worden doorontwikkeld. We hebben een intensieve dialoog achter de rug.
We gaan die gewoon doorzetten. We trekken daarin internationaal op, met like-minded
landen. Het is ook goed om te weten dat Nederland in internationaal perspectief vooroploopt;
misschien niet helemaal voorop, maar we zitten zeker in de kopgroep. Velen van u refereerden
er al aan: er komt ook een juridisch bindend toetsingskader aan. Daarmee gaan we dus
echt buitenlandse onderzoekers screenen die in Nederland toegang willen tot sensitieve
kennisgebieden. Ook daarbij streven we natuurlijk naar effectief beleid. We willen
dat niet met de botte bijl doen. We kijken goed naar voorbeelden in andere landen,
bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Dat is de situatie.

Misschien mag ik beginnen met de vragen van mevrouw Van der Woude. Zij was scherp,
denk ik. Maar ik proefde bij velen van u eigenlijk ook instemming. De vraag was eigenlijk:
hebben we genoeg in handen met deze middelen? Ik denk dat dat een goed punt is. We
hebben gereedschap, maar de vraag is: hoe gaan we het gereedschap gebruiken? Hoe krijgen
we het voor elkaar dat we naar een veiligere situatie gaan? Wat zijn de volgende stappen?
In hoeverre kunnen we dat borgen? U sprak over een grote schoonmaak, over de zolder
opruimen. Ik vond dat prachtige metaforen. Ik hoorde ook de vraag of daar aanvullende
afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik ben het dus met u eens dat kennisinstellingen
goed zicht moeten hebben op hun samenwerkingen, ook de reeds afgesloten samenwerkingen.
Men moet ook zicht hebben op de financiële stromen die daarbij horen en de risico's
ten aanzien van kennisveiligheid. Met de leidraad die er nu dik een week is, hebben
de instellingen zich er trouwens ook aan gecommitteerd om op instellingsniveau die
risicoanalyses te maken. Mijn voorstel is dus dat ik de instellingen expliciet ga
vragen dat dit jaar te doen. Daarvoor hebben ze nu de expertise van het loket beschikbaar.
Uiteindelijk willen we volgens mij allemaal dat kennisveiligheid een integraal onderdeel
wordt van zowel de procesgang als de rapportage van de instellingen. Het zou wat mij
betreft een integraal onderdeel moeten zijn, net zoals we kijken naar de academische
en financiële resultaten, de bedrijfsvoering en de cyberrisico's. Dit is eigenlijk
een nieuw onderwerp dat erbij komt. Daarvoor moet ook actie ondernomen worden. Ik
wil dus graag een brief sturen naar de instellingen, waarvan ik verwacht dat het college
van bestuur iemand belast met deze portefeuille. Wat mij betreft moet deze portefeuille
verankerd zijn op het hoogste niveau in de instellingen. Kennisveiligheid moet een
integraal onderdeel zijn van de bedrijfspartners van de kennispartners: de hogescholen
en de universiteiten.

Het toezicht op de instellingen, die een grote mate van autonomie hebben, wordt uitgeoefend
door de raden van toezicht; zo hebben we dat in Nederland geregeld. Ik verwacht dus
ook dat de raden van toezicht geïnformeerd worden over de analyse die de instellingen
maken aan de hand van de maatregelen die er zijn. Er is de leidraad; die kunnen ze
gebruiken. Bij vragen kunnen ze bij het loket terecht. Ik wil nog eens benadrukken
hoe belangrijk het is dat achter dat loket de rijksoverheid, ook met de diensten en
met alle informatie die wij rijksbreed kunnen hebben, ter beschikking staat bij vragen.
Als er nog andere vragen zijn, kunnen ze natuurlijk ook altijd naar het ministerie
komen.

Ik heb twee keer per jaar een gesprek met de raden van toezicht. Dat is ook mijn rol
als, kort gezegd, toezichthouder van de toezichthouders. Daarbij wil ik dit onderwerp,
de kennisveiligheid, aan de orde brengen. Ik wil eigenlijk van die raden van toezicht
horen of ze de boel op orde hebben. De vraag is of dit voldoende is. We hebben een
aantal nieuwe instrumenten. Ik wil op deze wijze de instellingen en de raden van toezicht
oproepen daarvan gebruik te maken. Dan moeten we ook even kijken, als het mij ligt
dit jaar, wat er uit die gesprekken komt. De UNL, de koepelorganisatie van universiteiten,
heeft trouwens al aangeboden te helpen in dat gesprek, want het is ook erg belangrijk
dat de instellingen daar uniform in optreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, ter verduidelijking. Dank overigens voor het mooie betoog over de mooi omschreven
balanceeract. Ik ben blij met wat u zegt in antwoord op mijn eerste vraag over de
startscan en de risicoanalyse, maar ik wil zeker weten dat ik het goed begrijp. U
zegt «ik verwacht», «ik ga vragen» en «ik wil er zo veel mogelijk op aandringen, want
ik wil dat ze het allemaal gelijk doen». Dat kan je regelen door daar bindende bestuurlijke
afspraken over te maken. Die harde toezegging dat er een bindende afspraak met de
instellingen komt om dat dit jaar te doen en dat u ook op de een of andere manier
organiseert dat u weet wat daaruit komt, zou ik toch wel willen hebben. U zegt ook
dat het loket beschikbaar is. Ik zou willen dat we afspreken dat ze die deskundige
blik inschakelen. We hebben gezien dat de bewustwording beter gaat. Ik snap heel goed
dat de diensten daar blij mee zijn, want de diensten weten heel goed dat «you can
bring a horse to the water, but you can't make him drink», maar naast bewustwording
is ook bekwaamheid nodig. Binnen de instelling is die er niet altijd; die is er daarbuiten
wel. Daar hebben we dat loket voor. Als we zeggen dat het loket beschikbaar is en
dat ze dat kunnen gebruiken als ze dat willen, ben ik nog niet helemaal gerustgesteld.
Ik wil echt dat dat een element is van de aanpak.

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag van mevrouw Van der Woude. Ik wil toezeggen dat ik daarover een
bindende afspraak maak met de instellingen. Dan wil ik eigenlijk in mijn gesprekken
dit jaar met de raden van toezicht de resultaten daarvan zien. Dan kunnen we aan de
hand daarvan kijken of we een kader hebben waarbij we die grote stap voorwaarts hebben
gemaakt. Het loket is er inderdaad. Ik wil de instellingen oproepen daar gebruik van
te maken. Ik kan me zo voorstellen dat je daar gebruik van maakt als je hier vragen
over hebt, maar laten we ook eerlijk zijn: een groot gedeelte van de geldstromen van
buitenaf bestaat bijvoorbeeld uit Europese geldstromen. Daar zijn misschien minder
punten die verduidelijkt moeten worden. We willen ook niet dat dat loket overstelpt
wordt met vragen naar de bekende weg. Ik kan de instellingen zeker meegeven: ga bij
iedere vorm van twijfel naar het loket en deel die vragen en die achtergrond. Ik denk
trouwens dat er ook in de instellingen die achter dat loket zitten, een lerend proces
is om een goed gevoel te krijgen van wat er gaande is. En daarbij geldt inderdaad
ook terugwerkende kracht, dus met alles wat op dit moment loopt.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik denk dat de Minister het proces heel goed schetst. Daar ben ik heel blij mee. U
bent ook de toezichthouder op de toezichthouders. De Tweede Kamer moet dat dan ook
controleren. Dan komen de supertoezichthouders in beeld. Die processtap miste ik nog
in uw treintje. Op welke wijze kunt u de Kamer over de voortgang informeren?

Minister Dijkgraaf:

Ik informeer u in de volgende brief over kennisveiligheid. Daar kan ik mijn ervaringen
in die gesprekken en de uitkomsten ervan overleggen. Dat zal natuurlijk op hoofdlijnen
zijn. We zien meerdere stappen op een geaggregeerd niveau. We kunnen dan met elkaar
bespreken wat de ervaringen hiermee zijn en wat eventueel nog meer nodig is. Laat
ik heel eerlijk zijn: geen van ons kan zeggen dat dit gereedschap, dat deze afspraken
het allemaal gaan doen. De wereld is in verandering. We moeten er gewoon eerlijk in
zijn dat het een continu proces is, een leerproces. Ik ga nu ook niet zeggen dat ik
100% zeker weet dat we het hiermee helemaal 100% hebben afgedekt. Dat zal nooit het
geval zijn. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we die dialoog hebben tussen
overheid, instellingen, het ministerie en de Kamer om te bepalen hoe we hiermee verder
moeten gaan.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil het overzichtelijk maken. De Minister gaat natuurlijk zo ook op mijn andere
vragen antwoorden, maar kan hij, om te voorkomen dat we heel lang moeten wachten op
de volgende brief, een korte brief opstellen met hoe hij deze toezegging aan ons kan
vormgeven, zodat we goed van elkaar weten wat we wel en niet hebben afgesproken en
gezegd?

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik zeker doen. Ik zal u ook zeker de brief sturen die ik ook naar de instellingen
zal sturen. Dan heeft u inzicht in wat ik van hen vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom op een vraag van de heer Van der Molen. Het is een goed punt: er is niet alleen
academische vrijheid, maar ook academische verantwoordelijkheid. Daar ben ik het absoluut
mee eens. Als we het hebben over de kwetsbaarheid van onze instellingen, dan gaat
het niet alleen om het verliezen van kennis, maar ook om het ondergraven van het draagvlak
in de maatschappij voor de bijzondere rol die de kennisinstellingen spelen. De integriteit
is een absoluut belangrijk onderdeel. Die verantwoordelijkheid ligt er. Met de maatregelen
die we hebben getroffen, ligt de bal op het veld van de instellingen. Zij moeten ook
die verantwoordelijkheid nemen. Uit al mijn gesprekken is duidelijk geworden dat ze
daartoe bereid zijn. Het is echt iets wat de instellingen willen opnemen. Ik ben het
daar dus volledig mee eens.

Dan kom ik op een vraag van de heer De Hoop over de inzichten van het Rathenau Instituut.
Dat heeft onder meer gewezen op de heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk,
instellingen en onderzoekers. Met de instrumenten die wij al hebben genoemd – het
loket, de leidraad, het komende toetsingskader en het commitment van de kennisinstellingen
om dit te gaan implementeren – gaan wij een heel eind in de goede richting. UNL heeft
zich ook aan de leidraad verbonden. Het kabinet zal de komende tijd een vinger aan
de pols houden om te bezien of deze maatregelen werken en of aanvullende maatregelen
nodig zijn.

Ik ga even terug naar een andere vraag van mevrouw Van der Woude, namelijk die naar
een mogelijk verbod op medefinanciering of financiering van onderwijs vanuit organisaties
die onze rechtsstaat ondermijnen. Als een kennisinstelling constateert dat een financierings-
of samenwerkingsovereenkomst risico's oplevert, hetzij vanuit de kennisveiligheid,
hetzij vanuit de academische grondbeginselen, die we allemaal zo waarderen, dan ligt
in eerste instantie de verantwoordelijkheid bij de instelling zelf. Die kan de overeenkomst
herzien of beëindigen. Daarnaast zet het kabinet in op de Wet transparantie maatschappelijke
organisaties, die binnenkort in aangescherpte vorm wordt aangeboden aan de Kamer.
Die Wtmo verplicht alle maatschappelijke organisaties om transparant te zijn over
geldstromen en maakt het ook mogelijk maatregelen tegen deze geldstromen te nemen
na uitspraken van een rechter. Dus ik denk dat dat uiteindelijk een grondslag biedt
om op te treden, zowel tegen financierende als tegen ontvangende stichtingen en verenigingen.
Zowel reguliere als informele onderwijsinstellingen kunnen onder die werking van de
Wtmo gaan vallen. De mogelijkheid voor een verregaande aanpak van financiering evenals
de reikwijdte van dit voorstel voor het onderwijs worden op dit moment nog door het
Ministerie van Justitie en Veiligheid onderzocht. Dus dat komt eraan.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Van der Laan of we eventueel
niet met modelcontracten of andere middelen moeten werken die onderzoekers helpen
om deze samenwerkingsprojecten zo vorm te geven dat aan alle condities wordt voldaan.
Ik heb al gezegd dat ik het zeer met u eens ben hoe belangrijk die academische vrijheid
en wetenschappelijke integriteit zijn. Dat zijn echt de toetsstenen voor dit kabinet
rond kennisveiligheid. In de Nationale Leidraad Kennisveiligheid staat het nodige
om de kennisinstellingen op weg te helpen. Vaak zal samenwerking maatwerk moeten zijn.
Je moet ook wel rekening houden met het kennisgebied waar het om gaat, met het land
en met de achtergrond van de partner. Ik denk dat het dus goed is om een aantal cruciale
bouwstenen voor zo'n overeenkomst op een rij te zetten. Ik denk dat het misschien
ook te naïef is om te denken dat er één modelcontract is dat voor alle dingen werkt.
Daar moet je immers weer zo veel verschillende opties in opbouwen dat het weer onoverzichtelijk
wordt. Maar ik denk dat het een goed idee is dat we het loket Kennisveiligheid gebruiken
om een aantal suggesties mee te geven. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat het een lerende
organisatie wordt, waardoor instellingen in de toekomst gebruik kunnen maken van wat
er al bekend is en daarop kunnen voortbouwen.

Voorzitter. Ik ga even naar een aantal vragen van mevrouw Kerseboom over academische
vrijheid en de dreiging van zelfcensuur. Kan de overheid daar een rol bij spelen?
Ik denk dat het vermijden van onderzoek naar bepaalde thema's die voor andere landen
politiek gevoelig zijn, de academische vrijheid en de sociale veiligheid natuurlijk
kan aantasten. We vinden dat natuurlijk zeer onwenselijk. U noemde China. Nogmaals,
ik denk dat de uitstekende reputatie die de Nederlandse kennissector internationaal
heeft, al eeuwenlang gebaseerd is op de waarde die wij aan de academische vrijheid
hebben gehecht. Nederland heeft die balanceeract van een vrijhaven zijn en tegelijkertijd
heel internationaal verbonden zijn al heel lange tijd volgehouden. Dat is wat we in
de toekomst willen bewaken en bewaren. Het is dus aan instellingen om die academische
vrijheid te borgen. Daarbij kunnen vertrouwenspersonen bijvoorbeeld een nuttige rol
spelen. Nogmaals, wij voelen dat we met dat loket Kennisveiligheid en de Nationale
Leidraad Kennisveiligheid nu een aantal ingrediënten hebben om instellingen daarbij
te helpen.

Ook uw vraag naar een compleet overzicht van alle geldstromen ...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat met de beantwoording van de verdere vragen: mevrouw
Kerseboom heeft een interruptie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank in ieder geval aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb natuurlijk ook een
hele goede reden waarom ik het juist over de zelfcensuur wil hebben. Ik worstel er
zelf ook een beetje mee, want zelfcensuur is best wel abstract en subtiel. Als je
het aan een onderzoeker vraagt «u benoemt dit niet; waarom niet?», dan gaat die onderzoeker
zeggen dat het niet onder de reikwijdte van zijn studie valt. Omdat ik er zelf ook
mee worstel, had ik gehoopt dat u hier met al uw ervaring antwoord op zou hebben.
Omdat de vraag vrij abstract was, vond ik uw antwoord ook een beetje abstract. We
berusten ons op een geschiedenis van academische vrijheid en integriteit en vertrouwenspersonen.
Dat verandert echter nog niks aan wat er geproduceerd wordt. Vragen en zorgen daarover
blijven natuurlijk achter de deur hangen. Ik vind het ook lastig om hier een vraag
over te formuleren, want hoe gaan wij ooit kunnen achterhalen wat er daadwerkelijk
achtergehouden wordt? Mijn zorgen gaan er echt over dat we in 20 of 30 jaar een body
of knowledge hebben geproduceerd die heel veel weglaat of heel sensitieve dingen juist
niet benoemt. Dat is waar studenten dan op afgaan. Mijn vraag is dus – ik ga het nog
een keer proberen – of er iets is wat wij echt concreet zouden kunnen doen. Ik stel
u die vraag omdat ik zelf het antwoord niet heb.

Minister Dijkgraaf:

Het is een interessant dilemma. Het begint met de kernwaarden van onze instellingen.
In mijn ogen moeten universiteiten en hogescholen heel scherp benoemen dat ze open
willen staan voor alle onderzoeksvragen. De kracht van de Nederlandse wetenschap en
het Nederlands onderwijs wordt ondergraven als we ons gaan inperken. Dat moet de cultuur
zijn. We moeten niet vallen voor een soort opportunisme. Mijn eigen insteek zou zijn:
als je bepaalde samenwerkingsverbanden alleen maar aan kunt gaan door jezelf in te
perken en door jezelf niet als vrije onderzoeker op te stellen, dan moet je het gewoon
niet doen. Dat betekent misschien dat niet alle uitwisselingen in ieder kennisveld
en met iedere partner mogelijk zijn. Ik denk dat we onze eigen principes als uitgangspunt
moeten nemen. De vraag is natuurlijk wel hoe die prachtige abstracte principes onderdeel
kunnen worden van de cultuur binnen instellingen. Ik kan de instellingen daartoe oproepen,
maar ik weet dat de colleges en iedereen die daar de verantwoordelijkheid voor draagt
in de Nederlandse instellingen, deze gedachte onderschrijft. Maar ik ben het wel met
u eens dat dat gesprek actief moet worden onderhouden.

Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat we onze academische waarden vanwege opportunistische
financiële redenen gaan verdunnen. Daar hoort bij dat we ook in Nederland een gezonde
basis hebben voor onze eigen instellingen. Daar ga ik op een andere gelegenheid graag
het gesprek met u over aan. Ze moeten niet afhankelijk worden. In de afgelopen twee
jaar hebben we heel nadrukkelijk gezien dat er internationale instellingen zijn die
grotendeels afhankelijk zijn van externe geldstromen en externe studentenstromen.
Daardoor zijn ze heel erg kwetsbaar geworden, want als iemand de geldstroom of de
studentenstroom dichtdraait, heb je ineens een groot probleem in je instelling. In
mijn ogen moeten de Nederlandse onderzoeks- en onderwijsinstellingen op eigen benen
kunnen staan. Het moet een meerwaarde zijn. Het mag nooit een soort noodzakelijke
voorwaarde zijn voor de financiële en academische gezondheid van onze instellingen.
Een zekere autonomie of, beter gezegd, volledig autonomie van de instellingen moet
bovenaan staan, ook in het internationale spanningsveld. Dat zal een moeilijk thema
blijven, want de geopolitiek staat niet stil.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van meneer De Hoop. Mag ik u eerst een vraag van huishoudelijke
aard stellen?

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De voorzitter:

Als u klaar bent met antwoorden, dan mag u uw microfoon uitzetten, want anders krijgen
we problemen met de techniek. Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag op dit punt. Misschien komt de Minister daar zo nog aan toe.
De afhankelijkheid van contractonderzoek is in Nederland een stuk groter dan in de
rest van Europa. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarmee om wil gaan. Ik hoorde zonet
al dat u in de loop van het jaar met iets over die geldstroom richting de Kamer komt.
In hoeverre neemt u daarin nadrukkelijk mee dat die afhankelijkheid bij ons nog groter
is dan in de rest van Europa? Hoe gaan we daarmee om?

Minister Dijkgraaf:

Ik dank de heer De Hoop voor deze vraag. Er is op zichzelf niets mis met contractonderzoek.
Het laat in zekere zin zien dat onze instellingen verbonden zijn, met bedrijven of
met externe partijen, zoals de Europese Unie. Het is wel belangrijk dat dat een stabiele
vorm is. Er zijn ook argumenten waaruit blijkt dat het juist goed is om dat te hebben,
want dat betekent dat onze instellingen verbonden zijn met de maatschappij en de regio.
Ik denk dat de vraag eerder is: wat is de portefeuille van de geldstromen? Als die
heel erg afhankelijk is van één bron, dan komt het in gevaar. Maar als we daar door
diversiteit een zekere stabiliteit in kunnen hebben, dan kan het een goed ding zijn.
Nogmaals, er wordt vanuit internationaal perspectief over het algemeen heel positief
gekeken naar onze publiek-private samenwerking. Er zijn heel veel kennisinstellingen
in de wereld die proberen om dat te emuleren. Het is op zichzelf dus geen graadmeter
voor een ongezonde houding, maar je moet wel onder het bedrag en het percentage kijken
om te zien wat de geldstromen zijn. Als daarin sprake is van een mooie en stabiele
verdeling, dan geeft het juist meer en niet minder stabiliteit aan instellingen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wacht even de rest van het antwoord van de Minister af.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door met een andere vraag van mevrouw Van der Laan. Zij draait het eigenlijk
om en sprak over greenlisting in plaats van blacklisting. Wat zijn de domeinen? Moeten
we niet in kaart gaan brengen waar we de internationale samenwerking juist wél willen
zoeken? Het hele korte antwoord zou zijn dat er eigenlijk geen terrein te bedenken
is waar we dat níet zouden willen, maar het moet natuurlijk wel met strategische partners
gebeuren. Ik wil het bijna wel problematiseren. Er komen een aantal onderwerpen naar
boven. Bijvoorbeeld rondom klimaatverandering is het belangrijk dat we de samenwerking
met grote landen, grote spelers zoals China, zoeken. Laten we er ook eerlijk over
zijn dat China, of Azië meer in het algemeen, enorm gegroeid is en ongeveer een derde
van de wereldproductie aan kennis heeft. Noord-Amerika en Europa hebben de beide andere
derde delen van de wereldproductie aan kennis.

Aan dat derde deel kunnen we niet voorbijgaan. Daarom hebben wij als kabinet ook de
richtlijn om open te zijn waar het kan maar te beschermen waar het moet, met altijd
de kernwaardes in gedachten die u allemaal heeft benoemd. De paradox hier is dat de
onderwerpen die voor ons van belang zijn, bijvoorbeeld klimaatverandering, waarbij
we op zoek zijn naar moderne technologie – of dat nu zit in de energieopslag en -opwekking
of in de landbouw – direct ook strategische thema's zijn waarin de wereld direct geïnteresseerd
is. Bij stringtheorie hoeven we misschien niet bang te zijn dat we daarmee de industrie
schaden. Maar de onderwerpen die voor ons van belang zijn, zijn vaak ook van belang
voor de Nederlandse industrie. Ze hebben een maatschappelijk belang maar zijn vaak
ook van economisch belang. We vinden het heel belangrijk dat we aan klimaatverandering
kunnen werken, maar we zien het ook als een groeimodel voor Nederland, omdat de hele
wereld daar behoefte aan heeft. Dus het lijkt mij heel lastig om kennisdomeinen te
benoemen waar we in totale veiligheid alle informatie mee kunnen delen. Dat worden
misschien hele kleine domeintjes waar u voor de rest eigenlijk niet over geïnformeerd
wilt worden. Met die balans en die paradox heeft iedereen te maken die hier verder
over wil nadenken.

Ten aanzien van internationalisering vroeg mevrouw Van der Woude of we dat niet in
Europees verband moeten doen. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is, gezien
het waterbed dat ergens naar boven kan schieten. Ik denk dat het belangrijk is dat
we bij de ontwikkeling van de instrumenten heel nadrukkelijk die internationale aansluiting
hebben gezocht. Wij investeren dus actief in het opbouwen van een internationaal netwerk.
Ik denk trouwens dat wij veel kunnen leren van een aantal landen, maar eerlijk gezegd
denk ik dat een flink aantal landen ook van ons kan leren. Het is absoluut belangrijk
dat we dat Europabreed aanpakken. Het is een heel belangrijk element van de discussies
in de internationale netwerken. We praten er nu niet echt over, maar ik vind het mooi
dat wij ook bezig zijn met dat netwerk van onderwijs- en wetenschapsattachés, die
ook daar informatie over kunnen ophalen in voor ons strategisch belangrijke landen,
zoals Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Ik ben het daar dus
absoluut mee eens. Dat kunnen we in EU-verband doen, maar nogmaals, ook buiten EU-verband.
We hebben ook veel geleerd van de aanpak in bijvoorbeeld Australië. Er zijn meerdere
landen die kwetsbaar zijn, maar ook kennisknooppunten zijn, waar wij als Nederland
direct van kunnen leren.

Dan kom ik even terug bij de heer Van der Molen, die een vraag had naar aanleiding
van het incident aan het Human Rights Centre van de Vrije Universiteit. Dat incident
heeft ons allemaal, ook de instelling, weer wakker geschud. De instelling heeft daar
ook direct actie op ondernomen. De heer Van der Molen vraagt hoe het zit met die aangekondigde
toetsing van individuen. Dat is toch het belangrijkste, derde element dat op dit moment
nog ontbreekt? Dat is in ontwikkeling. Ik kan u toezeggen dat nog dit jaar voorstellen
voor het toetsingskader aan uw Kamer zullen worden toegestuurd. Het is de bedoeling
dat dit toetsingskader in de loop van volgend jaar in werking treedt. Wat mij betreft
liever eerder dan later. Het is een generieke maatregel, in de zin dat alle derdelanders,
ongeacht hun nationaliteit, eronder zullen vallen. Het toetsingskader gaat gelden
voor alle kennisgebieden die wij sensitief achten. Ook hiervoor geldt trouwens dat
we niet met de botte bijl moeten gaan werken. Zoals ik al zei, het is allemaal openhartchirurgie.
We willen die gevallen waarbij Nederland echt kwetsbaar is, er bij wijze van spreken
uitfilteren. Die willen we in ieder geval zorgvuldig tegen het licht houden. Ik zie
ook landen die daar hele botte methodes voor hebben gebruikt, waarbij op een gegeven
moment ook weer dat kennisuitwisselingssysteem op slot gaat. Daar moeten we dus ook
voor waken. Dat is niet een excuus, dat betekent gewoon dat we maatwerk moeten hebben.
Ik denk dat u het met me eens bent dat we die personen eruit moeten filteren die ook
daadwerkelijk een risico voor ons kennissysteem zijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank voor de antwoorden. Het CDA vindt dit wel een van de belangrijkste dingen. Hierbij
gaat het vaak om het handelen op persoonsniveau, waarvan instellingen tot nu toe steeds
hebben gezegd: jullie vragen ons daar wel op te handelen, maar dan moeten we wel weten
wat de context is. Dus als deze regeling goed staat, dan ben ik daar heel tevreden
over.

Ik heb dan toch nog even een vraag over de botte bijl. Niet elke bijl is bot, maar
je moet ’m soms wel gebruiken. Dus ik pleit niet voor de botte bijl, maar ik pleit
er wel voor dat we het volgende in ogenschouw nemen: als er echt terreinen zijn die
zo evident kwetsbaar zijn, dan moeten we instellingen ook weer niet gaan verplichten
om elk individu door de mangel te halen, terwijl we weten dat wij bijvoorbeeld een
instroom uit een specifiek land gewoon niet willen. Dat doen we bijvoorbeeld rond
nucleaire technologie. Dus ik vraag de Minister om niet de botte bijl te gebruiken,
maar om wel in ogenschouw te nemen dat er een keer ergens een bijl op gezet moet worden,
namelijk op het moment dat er een instroom is die we echt niet kunnen handelen. Ik
hoop dat de Minister in ieder geval bereid is om op enig moment, als dat geval zich
voordoet, ook verder te gaan dan de individuele toetsing.

Minister Dijkgraaf:

Dank u voor deze vraag. We willen inderdaad een scherpe bijl en die willen we natuurlijk
ook kunnen gebruiken. Ik ben absoluut bereid om dit te gaan volgen. We gaan het instrument
inzetten en we gaan volgend jaar kijken wat de resultaten daarvan zijn. Maar ik denk
dat het absoluut mogelijk dat we op een gegeven moment een soort generieke conclusies
over specifieke domeinen, specifieke uitwisselingsprogramma's kunnen trekken. Dat
is trouwens ook internationaal niet ongebruikelijk. Sommige landen hebben dat gedaan.
Ik sta daar dus absoluut voor open. U hoeft geen twijfel te hebben dat dit punt mij
helder voor de geest staat. We hebben het hier over echte, belangrijke risico's die
ons kennissysteem kunnen ondergraven. Die alertheid zal er dus zijn. Ik denk dat het
belangrijk is dat we met dat toetsingskader gewoon heel precies zijn, zodat we die
ingrepen kunnen doen die het meest effectief zijn en we niet op een onhandige wijze
het kennissysteem schade berokkenen.

Voorzitter. Ik wil langzaam overgaan tot het tweede domein: de internationalisering.
Dat doe ik eigenlijk even aan de hand van vragen van de heer De Hoop. Ik bedank hem
voor de vraag over het mbo. Ik heb met sommigen van u daar al bij een andere gelegenheid
over gesproken. Ik ben heel erg trots dat het mbo, samen met het hbo, het wo en natuurlijk
de onderzoeksinstellingen, in mijn portefeuille zit. In de meest recente Kamerbrief
over internationalisering in den brede – dat is de brief Internationalisering in evenwicht
uit 2018 – is het mbo integraal meegenomen. U kunt er dus op rekenen dat het zeker
mijn aandacht heeft.

De IKT, de Internationale Kennis-en Talentstrategie, is met name gefocust op het hoger
onderwijs en de wetenschap, omdat het vooral gaat over onze inzet in het buitenland,
en misschien minder over de internationalisering van het onderwijs. De heer De Hoop
geeft terecht aan dat we daar absoluut het mbo niet bij moeten vergeten, al is het
alleen al omdat het mbo heel nadrukkelijk samenwerkt, vaak in regionale vorm, met
het bedrijfsleven en het Nederlandse bedrijfsleven die internationale profilering
ook heeft. Dus ook daar is er een behoefte aan internationale uitwisseling, maar zijn
er ook kennisveiligheidsrisico's. Ik meen dat de heer De Hoop de tuinbouw noemde.
Er zijn in onze economie een aantal cruciale sectoren die kennisintensief zijn en
waarbij mbo-opleidingen en -studenten een belangrijke rol spelen. Dus hij krijgt absoluut
de toezegging van mij dat ik het mbo integraal ga meenemen. Ik bedank de heer De Hoop
dat hij mij daaraan heeft herinnerd.

Dan, voorzitter, wil ik graag met uw welnemen naar mijn tweede punt gaan: de internationalisering.
Ik ga ook kort in op het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid en de mogelijke alternatieven
die hier vandaag zijn genoemd. Zoals in het regeerakkoord staat, ben ik op dit moment
de bestaande en nog in te voeren instrumenten nader aan het bezien. Dat is een moment
van reflectie. Ik heb dat even kort nodig, maar ik kan u toezeggen dat dat niet erg
lang gaat duren. Het is inderdaad al ruim twee jaar geleden dat de Wtt door uw Kamer
is aangenomen. In de tussentijd is de instroom van internationale studenten nog verder
gegroeid. De EER-studenten zijn daarbij de grootste groep, maar de niet-EER-studenten
zijn ook belangrijk.

Luisterend naar uw interventies en uw vragen, kunnen we best wat uitgangspunten met
elkaar delen, volgens mij. Ten eerste is het belangrijk dat we de toegankelijkheid
en de kwaliteit van het hoger onderwijs overeind houden. Het tweede is de wens om
bewust om te gaan met de Engelste taal als onderwijstaal en het belang van goede uitdrukkingsvaardigheden
van het Nederlands; u heeft dat allemaal aangegeven. Het is eigenlijk én-én in het
Nederlandse systeem. Dank aan de heer Van der Molen, die aangaf dat er ook andere
talen zijn die belangrijk zijn voor onze samenleving. Maar ik deel uw zorgen over
die blijvende groei van internationale studenten.

Ik denk dat we er ook eerlijk over moeten zijn dat er enorme voordelen zitten aan
internationaal georiënteerd hoger onderwijs. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat
de hoge kwaliteit van ons hoger onderwijs en onderzoek bestendig kan worden als wij
geen internationale uitwisseling hebben, maar het moet de juiste uitwisseling zijn
en de uitwisseling moet onder controle kunnen worden gebracht. Er zijn heel veel voordelen
voor de Nederlandse studenten en voor onze wetenschap, maar u heeft aangegeven dat
het simpelweg niet ongelimiteerd kan meegroeien. Ik voel soms een klein beetje dat
het Nederlandse onderwijs, de instellingen, een soort koerierfiets is die wel versnellingen
heeft, maar geen rem. We moeten naar die elementen gaan zoeken. Daarbij moeten we
ook in gedachten nemen dat we tekorten hebben op de arbeidsmarkt in selecte gebieden
waarbij we ook echt internationaal talent nodig hebben.

Een capaciteitsfixus is in mijn ogen een goed voorbeeld van een rem op de instroom,
waardoor de kwaliteit van het onderwijs kan worden geborgd. In de Wtt wordt daarbij
een inspanningsplicht ingevoerd om de capaciteitsproblemen op te lossen. Ik zal er
eerlijk in zijn dat ik daar soms wel vragen bij heb. Als het idee is dat we een fixus
in gaan stellen omdat we niet zo snel de capaciteit hebben om dit op te vangen ...
Dat is in het algemeen de gedachtegang bij een fixus. Ik denk eerlijk gezegd dat we
bij de Engelstalige trajecten op een andere manier naar die fixus moeten kijken. Het
begrenzen daarvan zal misschien wel veel meer een permanent onderdeel gaan worden.
Een tijdelijke rem zal alleen maar een tijdelijk effect hebben. Dan hebben we daarna
nog steeds die ongeremde doorgroei.

Mijn voorganger heeft u een brief toegezegd over hoe we verder gaan met de Wtt. Ik
beloof u hier dat u deze brief snel gaat krijgen. Deze uitwisseling van gedachten
vandaag zie ik als een belangrijke stap in mijn eigen gedachteproces over hoe we hiermee
verder moeten gaan. Ik denk dat wij die gereedschapskist moeten uitbreiden. Er zitten
een aantal mooie elementen in de Wtt. Ik wil met u ook delen dat ik er zorgen over
heb of dit voldoende is. Dat hoorde ik ook in uw vragen. Los van de vraag of deze
maatregelen te ingrijpend zijn, is er de vraag: zijn ze voldoende? Wat is nodig om
echt tot een duurzame balans tussen de voordelen en de nadelen van internationalisering
te komen? Daar ben ik eerlijk gezegd nog steeds met mezelf over in gesprek.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel voor uw antwoord hierop. Ik denk dat het goed is dat u als nieuwe Minister
de ruimte neemt. De VVD wil u die ruimte ook geven om te kijken wat we op dit punt
willen doen. Ik vind het ontzettend jammer dat dit debat een beetje ontspoorde in
een nieuw debat over de Wtt. Wij hebben het daar niet over gehad. Ik heb ook geen
emotie bij die wet. Ik wil gewoon dat zaken goed geregeld worden. Het gaat ons om
het doel, om datgene wat we willen bereiken. Ik hoef niet in een brief te lezen wat
er met de Wtt gebeurt. Ik wil graag weten wat we wél gaan doen om op korte termijn
de universiteiten te helpen en om er op de lange termijn voor te zorgen dat we een
goed, inhoudelijk en kwalitatief goed internationaliseringsbeleid neerzetten. Die
discussie mis ik. Het werd net een debat over de vraag: wel of niet de Wtt? Echt,
het maakt de VVD niet uit hoe het heet, als we maar iets gaan doen om deze situatie
nu eindelijk op te lossen. De universiteiten hebben in de afgelopen drie, vier jaar
heel hard aan de bel getrokken en gezegd «help ons hierbij». Ik vind het jammer dat
we dat nog niet hebben kunnen regelen. Ik ervaar dus een groot gevoel van urgentie,
maar ik deel uw pleidooi over de balans en de kwaliteit helemaal. Laten we inderdaad
kijken waar internationalisering juist goed is.

Ik heb ook nog een openstaande vraag. Die zal ik zo nog stellen.

Minister Dijkgraaf:

Dank aan mevrouw Van der Woude voor deze vraag. Die urgentie deel ik volledig. De
maatregelen waarover we het hebben, zijn allemaal wettelijk gegrond. Het slechte nieuws
is dat er volgens mij niets te doen valt voor het aankomend studiejaar. Welke weg
we ook kiezen, het nieuwe instrumentarium zal voor het eerst beschikbaar zijn in het
studiejaar 2023–2024.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude had nog een openstaande vraag, maar wellicht zit die nog in
uw stapeltje. Of bent u klaar met haar vragen?

Minister Dijkgraaf:

Nee, ik heb nog een aantal andere punten rondom internationalisering.

De voorzitter:

Dan wachten we het even af.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga even naar een paar punten over de internationale studenten. Dat doe ik na een
vraag van de heer De Hoop. Hij constateerde terecht dat de voordelen van internationale
ervaringen niet gelijkelijk over de studentenpopulatie verdeeld zijn. Hij gaf aan
dat studenten met hoogopgeleide ouders 50% meer kans hebben om te gaan studeren. Ik
ben het helemaal met u eens dat die internationale ervaring voor alle studenten mogelijk
moet zijn. Daar werken we op een aantal manieren aan. Wij hebben een aantal mogelijkheden
om het laagdrempeliger te maken. Er zijn virtuele internationale samenwerkingen, zoals
de International Classroom. Ik noem het Erasmus+-programma en de Holland Scholarship.
Binnen Erasmus+ wordt gewerkt aan een verhoging van de beurs voor studenten die minder
daadkrachtige ouders hebben. Het element van de korte buitenlandstages, dat u ook
al noemde, is een goed voorbeeld. Het is in het algemeen onze ervaring dat je de drempel
letterlijk lager moet maken om het laagdrempelig te maken. Dat kan gewoon zijn door
eerst een kort bezoek te hebben. Dan kun je zien of het bevalt en of je de meerwaarde
ziet. Het is trouwens ook mijn eigen ervaring met internationale uitwisseling. Dat
geldt binnen Nederland met studenten die uit een omgeving komen waar het misschien
minder gebruikelijk is, waar ze die voorbeelden niet direct in de eigen omgeving zien.
Die studenten moeten erop gewezen worden. Zij moeten eraan wennen. Dat geldt ook voor
internationale uitwisseling van buitenaf. Ook voor studenten uit landen waar het minder
gebruikelijk is, werken korte bezoeken vaak beter. Wanneer onderwijsinstellingen en
studenten hier behoefte aan hebben, kunnen wij helpen het te organiseren. Ik denk
dat Nuffic daarop kan adviseren. Het is een belangrijk punt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben gewoon heel blij met wat de Minister hierover zegt. Ik denk het iets is dat
veel studenten voor wie het niet vanzelfsprekend is om vanuit de thuissituatie zomaar
even naar het buitenland te gaan, als een mentale drempel voelen. We moeten deze studenten
vertellen dat die mogelijkheden er zijn. Misschien kan daar in de communicatie nog
wat extra aan worden gedaan. Wij hopen dat iedereen die dit wil, de ruimte heeft om
zijn talenten ook op andere plekken te ontdekken. Wij zouden die mentale afstand misschien
wat kunnen verkleinen als we daar iets extra in doen.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil de heer De Hoop hiervoor danken. Dat nemen we zeker mee. Ik kan het misschien
bijna omdraaien. Juist voor studenten die uit een leefomgeving komen waarbij dit minder
vanzelfsprekend is, kan zo'n buitenlandervaring misschien nog wel een groter effect
hebben. Het kan de eerste stap in een traject zijn. Het is denk ik heel erg belangrijk
dat wij die buitenlandervaring inclusief maken.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, ik tel dit voor een halve interruptie.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door met de tweede vraag van de heer De Hoop, die gaat over de 56 urennorm.
Dat gaat over een hele specifieke groep internationale studenten. Zij komen in aanmerking
voor studiefinanciering. Voor EER-studenten hanteren we nu een grens van 56 uur werk
per maand. Kan die grens verlaagd worden? De financiële consequenties van zo'n maatregel
kan ik op dit moment niet overzien. Een directe verlaging nu gaat mij te ver en ik
wil het ook wel even problematiseren. De boodschap van u allen aan mij is: maak die
internationale studentenstroom beheersbaar. Ik zeg het even scherp: studiefinanciering
aanbieden met minder voorwaarden, zal zeker geen afremmende werking hebben. Daar moeten
we dus ook weer even goed naar kijken. Direct verlagen, gaat me nu te ver. Ik heb
ook onvoldoende concrete signalen dat dit een probleem oplost. Ik zie wel dat deze
doelgroep echt migrerende werknemers zijn die hier reële arbeid gaan doen. Dat zijn
de internationale studenten die we eigenlijk precies willen hebben voor de arbeidsmarkt.
Ik zie het punt ook waarom we deze maatregel hebben. Het gaat dus niet over iemand
die een kleine bijbaan heeft. Het gaat over iemand die echt in het traject zit om
uiteindelijk die tekorten op de arbeidsmarkt te gaan helpen oplossen. Ik denk op dit
moment dat we het moeten houden bij die 56 uur. Dat is mijn insteek. Ik kan uw punt
over de ov-kaart hier nog wel even verder gaan beschouwen. Dat kan ik meenemen.

Ik wil het hebben over een vraag van mevrouw Van der Laan over de internationalisering.
Die vraag gaat eigenlijk over de monitoring van de ervaring van internationale studenten.
Ik ben het erg met u eens. Als er hier studenten komen, dan moet je ook goed voor
ze zorgen. Soms wordt er gezegd dat de universiteit een soort in loco parentis is
en dat die eigenlijk een ouderlijke zorgtaak heeft. Ik vond dat we soms sommige studenten
een beetje aan het verwaarlozen zijn, omdat we eigenlijk een dubbele boodschap uitdragen.
We zeggen: kom hiernaartoe, maar we kunnen een heleboel dingen niet leveren. Daarom
willen we dat, denk ik, in balans brengen.

Aan de andere kant zijn we wel behoorlijk actief in het onderzoeken van het welzijn
van onze studenten middels de Nationale Studenten Enquête, die ook in het Engels beschikbaar
is, en de Studentenmonitor. We onderzoeken het welzijn van studenten in het hoger
onderwijs. Vorig jaar heeft u daar in november een rapportage over gekregen. Ook is
er de Landelijke monitor studentenhuisvesting, die van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties afkomstig is. Daarbovenop is er nog een vierde. In het
kader van het Nationaal Programma Onderwijs ben ik namelijk voornemens om binnenkort
– dat gaat in maart gebeuren en volgend jaar ook weer – een enquête uit te zetten
onder circa 200.000 studenten in het mbo en het ho, over studievertraging en welzijn
ten behoeve van het nationaal programma. Ik heb het gevoel dat we behoorlijk veel
informatie aan het binnenhalen zijn en ik sta daar natuurlijk altijd open voor, maar
ik zie op dit moment eigenlijk niet de directe noodzaak om nog iets speciaals voor
de internationale studenten te doen, omdat we ze volgens mij mooi proberen mee te
nemen.

Voorzitter. Dan blijf ik even bij mevrouw Van der Laan. Ze had een vraag over de regeling
Stimulering Europees Onderzoek. Die had als doel om de deelname van onze kennisinstellingen
in de Europese kaderprogramma's te vergroten. Nederland is daar heel succesvol in
en is zelfs een van de meest succesvolle landen van de Europese Unie en van het Horizon-programma.
In navolging van het advies van de commissie-Van Rijn zijn toen die SEO-middelen naar
de eerste geldstroom overgeheveld. Dat was 40 miljoen per jaar. Daarmee is eigenlijk
die behoefte voor matching bij de universiteiten neergelegd. Maar ik denk dat we eerlijk
kunnen zijn dat het nieuwe kaderprogramma een stap voorwaarts is. Er zit meer geld
in. Eigenlijk gaan we hopen – ik heb daar grote verwachtingen over – dat onze Nederlandse
onderzoekers heel erg succesvol zijn in dat programma, en dat er dus ook meer vraag
gaat komen naar ondersteuning en matching van dat Europese geld.

Ik ben op dit moment bezig met een veel grotere agenda, namelijk het vullen van de
kennisenveloppen die in het coalitieakkoord staan. Het gaat zowel om de basisfinanciering
als het fonds voor onderzoek en wetenschap. Ik denk dus dat het matchen van Europese
onderzoeksprogramma's, dat we willen stimuleren met extra geld, een belangrijk onderdeel
is van dat programma. Dat ga ik u toezeggen. Dat is trouwens veel geld. Nederland
doet het daar heel erg goed.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Van der Molen over het voorbereidend jaar. Wat
ik begrijp, is dat vanaf aankomend studiejaar de volgende instroomcriteria voor studenten
worden gehanteerd: gemiddeld een acht of hoger voor alle verplichte vakken en een
aparte Engelse taaltoets. Daarmee, denk ik, gaan we die regeling aanscherpen. Ik denk
dat het terecht is dat we ervoor moeten oppassen dat, nogmaals, in een discussie waarin
we de instroom willen controleren, we middelen gaan inzetten om die nog eens een keer
te gaan versterken waar het niet nodig is. We hebben afgesproken met Universiteiten
van Nederland, UNL, dat deze nieuwe werkwijze na één jaar wordt geëvalueerd. Dat doen
we trouwens in samenspraak met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Maar ik
ben het in algemene zin met u eens dat het werven van aankomende studenten die eigenlijk
niet voldoen aan de ingangscriteria niet goed past bij een situatie waarin diezelfde
instellingen een dringend beroep op ons doen en zeggen: geef ons sturingsmaatregelen
om de instroom te beteugelen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we dit instrument
nog steeds hebben. We moeten het heel selectief inzetten. Door die strenge selectiecriteria
is het voorbereidend programma en daarmee de toegang langs deze weg tot het wo straks
alleen maar mogelijk voor zeer talentvolle aankomende studenten uit niet-EER-landen
voor wie in eigen land eigenlijk geen vwo-equivalent bestaat. In mijn ogen moet het
dus om uitzonderingen gaan. Het is belangrijk dat we deze weg hebben. Het moet een
klein paadje zijn, alleen maar voor selectieve terreinen, waarbij we vanuit Nederlandse
behoefte die mogelijkheid willen aanbieden.

Wat betreft het toezicht. Ik begrijp dat dit onderwijsaanbod niet onder de WHW valt
en daarom ook niet onder toezicht van de inspectie. Het valt onder de gedragscode
voor internationale studenten in het hoger onderwijs.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik bij het thema internationalisering nog even terug
naar de heer De Hoop voor een vraag over de stayrate. Die is natuurlijk absoluut heel
belangrijk. Onderzoek wijst ook uit dat veel internationale afgestudeerden Nederland
waarderen om het arbeidsklimaat en trouwens ook het leefklimaat. Dat is belangrijk.
Als we dat talent willen werven op de gebieden waar we het hard nodig hebben, dan
moeten we zeker het onderwijs op orde hebben, maar dan moeten we eigenlijk ook het
land op orde hebben. We moeten een land zijn dat buitenlands talent verwelkomt. Maar
we zien ook dat na vijf jaar nog maar ongeveer een kwart van deze groep in Nederland
blijft. Tekort aan goede huisvesting wordt als reden genoemd. Dat is een thema dat
veel breder in het land leeft, niet alleen voor internationaal talent. Ook worden
gebrek aan binding aan de samenleving en het onvoldoende beheersen van de Nederlandse
taal genoemd. Die huisvesting staat hoog op de agenda, veel breder dan alleen voor
deze groep, denk ik. Maar dit is dus zeker een thema dat heel erg leeft onder deze
pas afgestudeerden en ook onder de Nederlandse studenten en starters op de arbeids-
en de woningmarkt. Ook in het kader van de herziening van de studiefinanciering ben
ik in gesprek met mijn collega's in het kabinet en maatschappelijke partners om te
kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik wil mij ook samen met instellingen voor hoger
onderwijs inzetten voor die betere verbinding met Nederland, ook op het gebied van
de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands, zoals al werd gezegd.

In eerdere documenten werd ook al genoemd dat we natuurlijk braindrain hebben en «brain
gain». Ik heb ook heel vaak internationale studenten ontmoet die in Nederland gestudeerd
hebben, die uiteindelijk weer teruggegaan zijn naar het buitenland of naar een ander
buitenland, maar dan bij de volgende stap weer terug in Nederland zijn. De wereld
is dus ingewikkeld. Ik denk dat het nog steeds van grote meerwaarde kan zijn dat we
die talenten aan ons weten te binden, ook als ze misschien even voor een tijdje niet
in Nederland werken. Daar moeten we dus ook wel op een subtiele manier over praten;
het is geen heel simpele winst-en-verliesrekening.

Ik moet misschien nog even teruggaan naar het begin. Er werd al aangegeven dat we
andere gelegenheden hebben waar we nog uitgebreider over die internationalisering
en de Wtt willen spreken. Ik wil nog een keer benadrukken dat de instrumenten zoals
ze bijvoorbeeld in de Wtt staan, maar ook de instrumenten die op een andere manier
in wetgeving terecht zouden komen, in mijn gedachtegang toch niet los kunnen staan
van bepaalde verplichtende afspraken die ik met de instellingen ga maken. Ik denk
dus dat wij allen zoals we hier zitten niet alleen de gezondheid en de autonomie van
de instellingen moeten bewaken, maar ook moeten nadenken over het hele kennissysteem.
De vraag is toch of we op een of andere manier ervoor kunnen zorgen dat als die instrumenten
er zijn, ze op zo'n manier door de instellingen worden gebruikt dat ze dit collectieve
probleem adresseren. Vandaar dat ik in mijn gedachtegang nu eigenlijk niet kan zien
dat de maatregelen die er nu liggen en die voorgesteld worden, op zichzelf voldoende
zijn om dit probleem te adresseren. Ik denk dat daar toch aanvullende afspraken bij
moeten komen. Dat is gewoon eventjes een momentopname van mijn eigen gedachtegang.

Ten slotte ga ik de laatste vraag behandelen over de huisvesting van internationale
studenten. Zowel de heer De Hoop als mevrouw Van der Laan heeft die vraag gesteld.
Zoals u weet, is dat een verantwoordelijkheid die primair bij BZK ligt. Mijn collega
Hugo de Jonge is dus verantwoordelijk voor huisvesting, ook voor internationale studenten.
Er zijn aanbevelingen gekomen uit het rapport Een thuis voor iedereen. Daar wordt
nu hard aan gewerkt. Ik begrijp dat er een nieuw actieplan studentenhuisvesting komt,
waarin in het bijzonder aandacht zal zijn voor deze internationale studenten. Dat
is iets waar BZK, OCW, gemeenten, de sociale huisvesters, de koepels van hogescholen
en universiteiten, en studentenbonden actief in samenwerken. Ik begrijp dat het actieplan
studentenhuisvesting naar verwachting in april naar uw Kamer zal worden gestuurd.
Er komen dus plannen aan.

Volgens mij ben ik door mijn beantwoording van de vragen heen.

De voorzitter:

Ik zie nog een paar handen. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag waarop u het antwoord wel heeft hoor, denk ik. We hebben volgens
mij heel goed en duidelijk gesproken over de startscan. Ik vroeg ook nog hoe we daarna
verdergaan. Hoe krijgen wij nu het comfort dat de instellingen daarna ook verdergaan
met opvolgmonitoring? Het gaat om terugkerende monitoring op de actualiteit.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel voor deze vraag. Zoals ik al zei, ga ik de instellingen niet alleen vragen
om dit te beleggen, maar ook om deze acties te ondernemen en die aan de raad van toezicht
te rapporteren. Ik denk dat een goede manier om dat te verankeren is om die rapportage
ook in het jaarverslag terug te laten komen, zodat het een integraal onderdeel wordt
van de jaarlijkse verplichte cyclus van verantwoording aan de raden van toezicht.
Dank u wel voor deze suggestie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik had de vraag nog openstaan over het beter waarborgen van de academische vrijheid
in de wet. Ik heb dus wel een antwoord op de modelcontracten gehoord, maar daarvoor
zat een stuk over de waarborging in de wet.

Minister Dijkgraaf:

Dank u voor deze vraag. De academische vrijheid staat op dit moment in de wet en is
een integraal onderdeel van het functioneren van onze kennisinstellingen. Daar komen
natuurlijk een heleboel componenten bij elkaar. Ik denk op dit moment dat het proces
van bewustwording, verantwoording, en controle op die verantwoording, die academische
vrijheid moet waarborgen. Maar ik denk dat die vrijheid als principe heel helder in
onze wetgeving staat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik had ook nog een openstaande vraag. Is het mogelijk om een compleet overzicht op
te stellen van alle geldstromen vanuit China? Denk aan samenwerkingsprojecten, memoranda
of understanding, en buitenlandse cofinanciering.

Minister Dijkgraaf:

Dank aan mevrouw Kerseboom voor deze vraag. Ik voel dat ik deze vraag al beantwoord
heb in mijn reactie op de vraag van mevrouw Van der Woude. Dit moet op een bepaald
aggregatieniveau gebeuren. Voor mij is het belangrijk dat de instelling weet wat ze
precies in huis hebben en wat precies op zolder ligt, en dat ze daarvan verslag doen
aan de directe toezichthouder. Dat is een raad van toezicht. Dan zal ik, denk ik,
in gesprekken met die raden van toezicht op geaggregeerd niveau zien waar het leerproces
en de pijnpunten zitten. Ik denk dat dat de juiste volgorde is. En inderdaad, dan
heb ik – zoals velen van u zeiden – nog weer een andere raad van toezicht waaraan
ik moet rapporteren, en dat bent u.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Nee? Dan dank ik de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Is er aan de zijde van de Kamer nog behoefte aan een tweede termijn?
Ja? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Allereerst dank voor volgens mij een mooi debuut van deze Minister in
dit debat over hoger onderwijs. Ik merk dat we het over een heleboel eens zijn, dus
dat gaat een gezellige boel worden. Ik vond het inhoudelijk een ontzettend mooi debat.
Ik ben blij met de toezeggingen die de Minister heeft gedaan over kennisveiligheid.
De enige slag om de arm die ik heb, is dat de structuur zoals de Minister die voorlegt,
alleen werkt ... Wat we nu hebben afgesproken, is dat die analyse er zeker komt. We
weten dat die komt. Hoe weten we nu ook dat het een goede is? Hoe weet u nou, als
u bij een raad van toezicht zit, dat het werkelijk goed gedaan is en of er extern
ogen van deskundigen hebben meegekeken? Dat heeft u eigenlijk in het midden gelaten.
Voor de zekerheid wil ik daarom een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik dit puntje
nog open voel staan. Maar ik wacht intussen ook uw brief af, want daar kunt u het
integrale beeld beter in schetsen, denk ik. Maar dit is wel van belang voor ons.

Als het gaat om internationalisering, merk ik dat we het heel erg eens zijn over het
doel dat we nastreven. We lopen allemaal een beetje te steggelen over welke middelen
we dan in moeten zetten. We willen internationalisering inhoudelijk goed neerzetten.
De Minister zegt dat hij de problematiek en de kansen integraal wil bekijken. Ik denk
dat dat goed is. Ik denk tegelijkertijd dat het betere niet de vijand moet worden
van het goede, en dat we best wel op moeten schieten. Hij zegt ook dat er op korte
termijn een brief komt over hoe we omgaan met de wet en andere dingen. Zoals ik zei,
sta ik open voor alle soorten creativiteit en oplossingen, als we maar iets gaan doen.
Ik wacht die brief af, maar ik ga ook kijken naar wat er, desnoods voor ons als Kamerleden,
nog mogelijk is om initiatief in te nemen, mochten we dat nodig hebben. Maar ik wacht
wel die brief af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Mevrouw Kerseboom heeft geen behoefte aan een tweede
termijn. Ik geef het woord aan meneer de Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook, via u, aan de Minister voor de beantwoording. Ik merk
echt dat dit een zaak is waar zijn hart ligt. Dat hoor je heel duidelijk. Je hoort
ook zijn expertise. Het is ook heel leuk om te horen hoe een vakman hier in de beantwoording
mee omgaat. Daar ben ik echt ontzettend blij mee. Mijn complimenten daarvoor. Je merkt
ook dat de Minister volgens mij echt stappen wil zetten op het gebied van kennisveiligheid.
Wij zijn dus ook blij met die toezeggingen.

Er is één punt waar ik nog niet tevreden over ben. Dat is toch die positie van de
internationale student. Ik vond de beantwoording over met name die 56 uursnorm nog
wat te magertjes, en ik zal u ook uitleggen waarom. De EU-studenten die recht hebben
op die tegemoetkoming, zijn ook de studenten die daadwerkelijk ook een bijdrage leveren
aan de economie en die waarschijnlijk ook een groot onderdeel zijn van die stayrate.
Dat durf ik wel te zeggen. Ik vind het zelf ontzettend belangrijk om hen meer zekerheden
te geven. Juist zij hebben nog meer last van mentale problemen. Ik vind niet dat die
56 uursnorm een soort verkapte maatregel zou moeten zijn om de instroom tegen te gaan.
Ik vind dat we dat echt los moeten zien van de instroom. Ik merk dat de Minister hier
terughoudend in is en dat hij nog niet zomaar even die 56 uursnorm aan de kant gaat
schuiven. Dat begrijp ik. Maar want ik dan wel graag zou willen, is dat de Minister
in kaart kan brengen voor de Kamer wat eventuele financiële consequenties zouden zijn
als je die 56 uursnorm terugschuift. Ik ben ervan overtuigd dat het voor de stayrate
en voor de positie van de studenten belangrijk is. Ik denk ook dat het een relatief
kleine groep is, dus ik zou dat gewoon heel graag in kaart willen brengen. Dan kunnen
we daar later het gesprek over voeren. Misschien heeft de Minister gelijk dat er zo
veel financiële consequenties zijn, dat we het niet moeten willen, maar ik vind het
zonde om dit niet uit te zoeken, juist ook voor de studenten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel. Ik zoom nog even in op de modelcontracten, het maatwerk en de beantwoording
van de Minister daarbij, en mijn vraag van net over dat het wel in de wet is opgenomen
dat er sprake is van academische vrijheid. Het is helder dat de academische vrijheid
in de wet is opgenomen. Maar op dit moment constateert ook het LeidenAsiaCentre dat
niet alles gepubliceerd of openlijk gedeeld wordt. Ik ben dus nog steeds in mijn beeldvorming
op zoek. Ik maak het beeld op. Ik ben het eens met de Minister dat we bewustwording,
verantwoording en controle hierop nodig hebben. Maar mijn vraag blijft wel staan:
is de wet toereikend genoeg als het gaat om samenwerkingsovereenkomsten? Dat neem
ik mee terug uit dit debat. Dat is mijn beeld tot nu toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Ik geef het woord aan meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden die mevrouw Van der Woude van
de VVD heeft gesproken. Zo'n eerste debat met de Minister bevalt mij ook erg goed.
Alleen al doordat de Minister geen heel lange inleiding heeft. Dat is meestal de val
waar heel veel Ministers en Staatssecretarissen in trappen, dat je via Genesis naar
Openbaringen moet voordat je goed en wel een begin van een antwoord op je vraag hebt
gehad. Ik zou de Minister dus willen oproepen dat in ieder geval vol te houden. Dat
gaat heel erg schelen. Ik ben erg tevreden over de antwoorden die ik van de Minister
heb gehad. Zeker als ik het vergelijk met hoe er in de vorige periode in deze commissie
op het gebied van kennisveiligheid eigenlijk twee jaar een beetje gedramd moest worden
voordat er wat gebeurde. Als je nu kijkt naar wat er in de steigers staat en naar
de houding die de Minister heeft, dan ben ik daar gewoon erg blij mee. Ik geef hem,
maar ook de instellingen, heel graag het voordeel van de twijfel om daar echt werk
van te maken. Daar komen we natuurlijk op enig moment over te spreken, maar dat gaat
echt de goede kant op.

Wat me ook bevalt, is de houding van de Minister aangaande internationalisering. Want
het wordt vaak tegenover elkaar gezet: als je voor internationalisering bent, vind
je alles goed, en als je daar kritisch op bent, dan vind je alles blijkbaar niet goed.
Ik zoek daar een balans in, maar wel door aan te dringen op het corrigeren van die
scheefgroei. Dat hoor ik ook in de opmerking van de Minister.

En dan nog een opmerking: inderdaad vind ik de Minister ook heel consequent als het
bijvoorbeeld gaat om het rianter maken van reisregelingen voor internationale studenten.
Dat betreft die 56 uur ten opzichte van 32 uur of wat dan ook. Het lijkt mij prima
dat de Kamer weet wat dat gaat kosten. Maar als we dan even naar de situatie in Denemarken
kijken, waar men rond de instroom van internationale studenten echt een groot probleem
heeft en ook stevig aan het ingrijpen is, dan zit daar echt een oorzakelijk verband
met wat het kost om in een land te gaan studeren. Ik heb het weliswaar niet over een
soort verkapte maatregel om mensen buiten de deur te houden, maar ik kan me erg vinden
in de gezondverstandbenadering van de Minister: als we aan de ene kant de instroom
willen dempen, moeten we het ook niet te goedkoop maken om hiernaartoe te komen. Het
is niet gratis, hè, als we die instroom beheersbaar willen houden. Dus ik wacht het
tweeminutendebat af, maar ik ga dat debat in ieder geval heel tevreden in.

De voorzitter:

Nou, dat zijn heel mooie complimenten voor uw debuut. Daar sluit ik me ook bij aan.
Ik schors even voor vijf minuten en dan gaan we verder met de beantwoording in de
tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag beginnen met de warme woorden die u heeft
gesproken te reflecteren. Het is voor mij ook een heel bijzonder debat. Ik vind het
eigenlijk een groot voorrecht dat we hier kunnen spreken over het hele kennissysteem
van Nederland. Daar zijn tienduizenden, honderdduizenden studenten, docenten en onderzoekers
in actief. Ik denk dat het goed is dat we hier een beetje vanuit vogelperspectief
een debat hebben over het hele systeem. Er liggen een aantal vragen die misschien
niet opgelost kunnen worden door de individuele elementen daarvan. We bekijken de
hele puzzel. Dat is een groot voorrecht. Ik vond het ook erg fijn dat we toch behoorlijk
diep de inhoud in zijn gegaan, maar we kunnen, denk ik, nog wel dieper de inhoud in.
Ik verheug me erop om dat de komende jaren te gaan doen.

Voorzitter. Ik kom kort terug op de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Ik
begin met de vraag van mevrouw Van der Woude. Ik zal de brief die ik naar de instellingen
ga schrijven u inderdaad snel doen toekomen. Ik denk dat het belangrijke verheldering
kan bieden om toch even op schrift te zien wat we nu precies vandaag met elkaar hebben
afgesproken. Wat betreft de Wtt en de instroom van internationale studenten onderschrijf
ik totaal uw wens om haast te maken. U vroeg ook: wanneer kunnen we de reactie tegemoetzien?
Ik denk dat dat echt wel binnen enkele weken zal kunnen.

Een ander punt, dat ik misschien vergeten ben in de eerste ronde, is het vierogenprincipe.
Dat is misschien niet een heel scherp antwoord, maar voor mij zit dat tweede paar
ogen achter het loket – dan moet je natuurlijk wel al die contracten en vragen voor
dat loket houden – en ook wel in de raad van toezicht. Ik denk dan aan de verslaggeving
over de financiële gezondheid van instellingen. Heel nadrukkelijk ligt die verantwoordelijkheid
bij de raden van toezicht, ook als het gaat over de ICT-structuur et cetera. De aard
van mijn toezegging is dat ik die spiegeling voornamelijk daar zie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

En dat schrijft u nog even op in een brief?

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat zal ik in geschreven woord onder woorden brengen.

Ik ga naar de vraag van de heer De Hoop, die eigenlijk een oproep deed over de positie
van de internationale student. Ik ben absoluut bereid om de 56 uurregeling verder
in kaart te brengen, ook de financiële consequenties. We zitten natuurlijk ook in
een gek moment, want de arbeidsmarkt begint weer heel erg aan te trekken. Laten we
even kijken hoe zich dat ontwikkelt. Ik wil toch even met u delen hoe dat gaat. Als
ik besluit om ergens mijn beleid te wijzigen, dan zal de Minister van Financiën zeggen
dat dat voor eigen rekening is. Het is dus mijn eigen waterbed: bij iedere maatregel
die ik aan de ene kant neem, popt het aan de andere kant omhoog. Als ik ergens kosten
heb, betekent dit dat ik ergens anders voeding in ons hogeronderwijssysteem moet weghalen.
Dat dilemma leg ik gewoon even neer. Dat betekent niet dat je daardoor geen beleid
kan wijzigen, maar nogmaals: het is voor mijn rekening.

Ik ga naar mevrouw Van der Laan ...

De voorzitter:

Minister, u heeft eerst nog een interruptie van meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik benadrukken dat ik het heel goed begrijp en ik wil ook helemaal niks afdoen
aan de andere financiële noodzakelijkheden die er zijn, maar ik vind ook dat we een
zorgplicht hebben voor studenten, met name voor internationale studenten. Vandaar
de oproep. Als we het uitwerken, kunnen we heel goed zien wat eventueel de consequenties
zijn. Voor hetzelfde geld ga ik met de Minister mee. Het is ook gewoon bedoeld om
het in kaart te brengen. Ik begrijp het ontzettend goed. Ik wil dus wel even gezegd
hebben dat ik er niet per se meteen voor pleit. Ik wil het gewoon graag in kaart hebben.

Minister Dijkgraaf:

Deze oproep kan ik onderschrijven. Eigenlijk wil ik zelf ook wel wat beter weten wat
precies de aantallen zijn, wat de precieze problematiek is en waar we precies over
praten. Dat gaan we dus zeker in kaart brengen. Ik ga de cijfers daarna met u delen.

Dan wil ik gaan naar de vraag van mevrouw Van der Laan. Ze had het over bewustwording,
controle en verslaggeving en vroeg of dat nou allemaal toereikend is om de academische
vrijheid te waarborgen. Ik denk dat het heel mooi is dat de academische vrijheid in
de wet staat geformuleerd als een keihard principe. Dat is een doel. Dat doel hoeven
we niet preciezer te formuleren, net zoals een aantal grondrechten in onze Grondwet.
De vraag is: hoe bereiken we dat? Wat zijn de bedreigingen en wat zijn de maatregelen
die we kunnen nemen? Ik denk dat het goed is dat we dat doel heel helder formuleren.
Ik denk trouwens dat het ook goed is dat we in een land leven waarin we het principe
van academische vrijheid niet hoeven te wijzigen, want we weten allemaal precies wat
we daarmee bedoelen. Maar alle vragen liggen mij dus ook echt aan het hele traject
naar het doel toe. Is dat pad bewandelbaar? Liggen daar barrières? Liggen daar bedreigingen?
Dat zal ongetwijfeld een wisselend en veranderend speelveld zijn. Dat gaan we in de
gaten houden. Daar is onze discussie op gebaseerd. Maar op dit moment denk ik dat
het feit dat we dat eigenlijk zo hard, helder en zonder verdere omschrijving in de
wet hebben staan, toch eigenlijk een beetje de kompasnaald moet zijn voor al ons beleid.

Ten slotte kom ik bij de heer Van der Molen, die zei dat ik niet alle Bijbelboeken
doorlopen heb. Dat doet mij denken aan een illustere voorganger van mij, Ronald Plasterk,
die al heel veel columns had geschreven. Toen hem gevraagd werd: «Maar Minister, u
heeft dat en dat in een column gezegd?», zei hij: «Ja, maar dat was het Oude Testament».
Dank ook voor het voordeel van de twijfel. Ik weet ook dat zo'n voordeel snel kan
verdampen, dus ik ga mijn best doen om dat voordeel te houden en die twijfel weg te
nemen. Maar nogmaals, samenvattend: ik vind het mooi om met u van gedachten te hebben
kunnen wisselen over zo'n belangrijk onderwerp. Eigenlijk alles wat u heeft gezegd,
onderschrijft de zorg en aandacht voor onze kennissector.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat die van vitaal belang is voor onze
economie. Daarom moet die ook veilig worden gehouden. We hebben die internationale
band nodig, want we zijn dat internationale knooppunt. Ik mag geen slides laten zien,
maar er is een prachtige grafiek waarin je, net zoals op de achterkant van een inflight
magazine, alle internationale verbindingen ziet tussen de landen. Als je naar dat
plaatje van de wereld kijkt, dan lijkt er ergens in Noordwest-Europa een grote hub
te zitten, en dat is ons land. Daar kunnen we dus heel erg trots op zijn. We zijn
een bestemming en we zijn een vertrekplaats. Zoals ik al in mijn inleidende woorden
zei: het is aan ons om dat fragiele evenwicht en dat voordeel van de internationalisering
te waarborgen, en om ook onze kennissector veilig te houden. Dat doe ik graag met
u samen, dus dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Er
is een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik hier even herhalen.

De Kamer ontvangt op korte termijn een afschrift van de brief aan de instellingen
inzake de benoeming van een functionaris kennisveiligheid per instelling in het hoger
onderwijs.

In de volgende brief over kennisveiligheid wordt de Kamer geïnformeerd over de ervaringen
en de uitkomsten van de gesprekken met de raden van toezicht van de instellingen voor
hoger onderwijs over het instrumentarium rondom kennisveiligheid en de bindende afspraken
hierover. Ook de vormgeving van het toezicht kom hier aan de orde.

De Kamer ontvangt binnen enkele weken een brief over de stand van zaken en voortgang
van het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid.

In april ontvangt de Kamer het actieplan studentenhuisvesting, waarin ook aandacht
is voor huisvesting van de internationale student.

Als laatste wil ik zeggen dat mevrouw Van der Woude een tweeminutendebat heeft aangekondigd.
Dat wil ze graag aanhouden in afwachting van de brief die is toegezegd. Ik zie dat
mevrouw Van der Woude nog iets wil zeggen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, dat klopt, want die brieven komen sneller dan verwacht. Dat zijn we hier niet
gewend, dus dat is fijn. Die ga ik afwachten. Het is wel zo dat ik de toezegging zo
had gezien dat er een brief komt die ook die waarborgen waarover ik een vraag had
gesteld, aan ons beschrijft, en dat dit niet pas aan bod komt in een brief over kennisveiligheid.
Nu komt er een brief over de CvB-functionaris en ik zou daar graag ook in zien wat
we vanmorgen hebben besproken. Dan komt die andere later.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat die brief zeker bevat wat u noemde, namelijk de belegging van de portefeuille.
Maar het zal ook die oproep bevatten om door alle contracten heen te gaan, gebruikmakend
van leidraad en loket, dus dat is een integrale brief rondom de borging van kennisveiligheid
in de instelling en de verslaggeving aan de raden van toezicht. Ik denk dat ik ook
in die brieven aan de raden van toezicht zal moeten schrijven dat ik met hen over
dit onderwerp in gesprek ga, en dat ze op dat moment moeten aangeven wat hun ervaringen
zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Woude daar heel blij mee is. Dan dank ik de Minister en
de ambtenaren voor hun komst, voor de beantwoording van de vragen en voor het mooie
inhoudelijke debat. Ook dank ik mijn collega's voor de plezierige manier waarop we
dit debat met elkaar hebben kunnen voeren. Ik dank de Griffie, de bodes en natuurlijk
ook de mensen thuis.

Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 12.54 uur.