Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 14 december 2020, over Douane

Nr. 45
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 14 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 juni 2020
inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken Douane (Kamerstuk 31 934, nr. 28);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 juni
2020 inzake reactie op verzoek commissie om het conceptrapport «Als de prooi de jager
pakt» te ontvangen (Kamerstuk 31 934, nr. 29);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 juni
2020 inzake antwoord op vragen commissie over de kabinetsreactie op de gang van zaken
bij het onderzoek naar corruptie bij Douane «Als de prooi de jager pakt» (Kamerstuk
31 934, nr. 30);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 september
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie inzake het conceptrapport
«Als de prooi de jager pakt» (Kamerstuk 31 934, nr. 32);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
6 november 2020 inzake oprichting inspectie op de domeinen belastingen, toeslagen
en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 731);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 15 oktober
2020 inzake opvolging toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Douane van
22 september 2020 (Kamerstuk 31 934, nr. 36);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 4 november
2020 inzake toezegging over douanetoezicht op wapendoorvoer (Kamerstuk 31 934, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Lodders, Nijboer,
Omtzigt, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit notaoverleg Douane. Welkom aan Staatssecretaris Van Huffelen en welkom
ook aan de aanwezige Kamerleden die al zijn aangeschoven, te weten mevrouw Lodders
namens de VVD, meneer Omtzigt namens het CDA, meneer Bruins namens de ChristenUnie,
meneer Nijboer namens de PvdA, mevrouw Leijten van de Socialistische Partij en meneer
Van Weyenberg namens D66. Ik vermoed dat we zo meteen nog enkele Kamerleden mogen
verwelkomen.

Dit notaoverleg is een vervolg op het algemeen overleg Douane dat we op 22 september
jongstleden met elkaar voerden. In de procedurevergadering hebben we afgesproken dat
dit een deels besloten overleg is in verband met een vertrouwelijke brief en een vertrouwelijk
conceptrapport. Dat betekent dat we niet de salami- maar de sandwichtactiek gaan toepassen.
Dat houdt in dat we eerst een gedeelte in de openbaarheid zullen doen, wat de mensen
die dit debat nu volgen ook merken omdat ze nu gewoon kunnen meekijken. Dat deel bestaat
uit een eerste ronde van de Kamerleden en dan een reactie daarop van de Staatssecretaris.
Vervolgens stoppen we de stream zo lang als dat nodig is voor een besloten deel, waarin
we ook weer een termijn Kamer en een termijn Staatssecretaris zullen doen. En dan
eindigen we weer met een openbaar deel waarin eventueel moties kunnen worden ingediend.
We koersen erop om 19.00 uur klaar te zijn omdat dan de Minister-President een toespraak
zal houden inzake corona. We zijn allen zeer benieuwd daarnaar en u die meekijkt waarschijnlijk
ook. Op twee schermen tegelijk kijken proberen we in deze tijd wel, maar is altijd
heel erg moeilijk.

Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. U verwijst al naar de persconferentie. Ik moet zeggen
dat het vooral dat is wat nu in je hoofd speelt, hoewel er natuurlijk ook andere belangrijke
onderwerpen zijn.

Voorzitter. We spreken vandaag over de Douane. Gisteren hebben deskundigen en mensen
werkzaam in de Rotterdamse haven in een uitzending van Nieuwsuur de noodklok geluid.
De hoeveelheid cocaïne die onderschept is, is in de afgelopen drie jaar vertienvoudigd
en de werkelijke omvang zal veel groter zijn. Van de 130 zaken zijn er 30 serieus
onderzocht en deze zelfde mensen spreken over een gebrek aan urgentie. En dat gevoel
herken ik wel. Want de aanleiding van dit debat is het rapport «Als de prooi de jager
pakt», een zeer kritisch rapport, niet afgerond en niet gepubliceerd, over de Rotterdamse
haven. Een wetenschappelijk onderzoek in het kader van de bestrijding van ondermijnende
criminaliteit in de Rotterdamse haven. Zoals we hebben kunnen lezen, is het rapport
niet afgerond; het is even zoeken naar wat ik wel en wat ik niet mag zeggen, maar
volgens mij valt dit allemaal netjes binnen de brieven die we gehad hebben. Onderzoekers
zijn er namelijk niet in geslaagd indirecte en zachte informatie te valideren. Als
redenen werden aangehaald dat er technische oorzaken waren, maar ook het onvoldoende
beschikbaar zijn van bronnen en registraties. Als belangrijkste reden werd genoemd
dat een aantal betrokken organisaties geen medewerking heeft willen verlenen aan het
onderzoek. Dit is heel kwalijk.

Over de inhoud van het rapport kan ik dus niet spreken en dat zal ik ook niet doen,
maar het feit dat er een aantal organisaties geen medewerking hebben willen verlenen
aan dit onderzoek, dat zo'n belangrijk en kwetsbaar onderwerp omvat, vind ik eigenlijk
ontoelaatbaar. Ik vraag de Staatssecretaris als verantwoordelijke voor de Douane en
daarmee ook een kleine spin in het web, wat zij hier nu van vindt. Welke organisaties
zijn het die niet of onvoldoende hebben willen meewerken? Wat heeft zij gedaan, ook
in overleg met andere ministeries en privaat-publieke partijen om de onderste steen
boven te krijgen? Het kan toch niet anders zijn dat waar de Kamer zich zo kritisch
heeft uitgelaten en meerdere keren gevraagd heeft om het onderzoek of om alleen hoofdstuk
1 openbaar te maken, er bij andere departementen en andere publieke en/of private
instellingen alle alarmbellen zouden moeten gaan rinkelen? Waarom gebeurt dat niet?
Dat punt dat gisteren in de uitzending aangehaald werd over het gebrek aan urgentie
begrijp ik dus. Graag een reactie.

Tijdens het vorige debat heeft de Staatssecretaris aangegeven zelf opnieuw de opdracht
te willen geven voor een wetenschappelijk onderzoek naar de Douane. Wat mij betreft
heeft het nog steeds de voorkeur om het rapport openbaar te maken en met alle relevante
partners «alle hens aan dek» te komen tot een concreet actieplan.

Ik maak toch nog een enkele opmerking, mocht de Staatssecretaris haar onderzoek doorzetten.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een begeleidingsgroep vanuit een aantal
andere diensten zou willen instellen. Ik vind dat onvoldoende, want willen we ondermijnende
criminaliteit aanpakken, dan is het noodzakelijk dat er een breed onderzoek komt,
waarbij alle diensten betrokken worden. In eerste instantie gericht op de Rotterdamse
haven maar er dient natuurlijk breder gekeken te worden, ook naar de andere havens.
Ik overweeg op dit punt een motie.

Naar aanleiding van een aantal integriteitskwesties binnen de Douane heb ik tijdens
het vorige debat gevraagd om een permanente screening van alle Douanemedewerkers en
om het voorbereidende werk te starten om zo snel mogelijk over te gaan tot het gebruik
van politiegegevens bij het afgeven van een vog, ook weer voor alle Douanemedewerkers.
Ook gisteravond was er een stevig pleidooi van deskundigen om in te zetten op preventie.
Uit de brief van de Staatssecretaris maak ik op dat er een keuze gemaakt wordt voor
bepaalde groepen medewerkers. Ik heb al aangekondigd met een voorstel te komen om
die permanente screening, zoals we die ook voor medewerkers in de kinderopvang en
de taxibranche al kennen, uit te breiden naar alle medewerkers van de Douane.

Tot slot nog een ander punt dat ik aan de orde wil stellen. Ik had het net over integriteit.
En dat gaat breder dan het eerste punt dat ik aan de orde heb gesteld. Het eerste
punt was met name de ondermijnende criminaliteit, maar ook intern heeft de dienst
te maken met integriteitskwesties. Ik heb in de afgelopen periode met een aantal mensen
gesproken van binnen en buiten de dienst. Het beeld dat ik daarvan heb gekregen, is
ook zorgelijk. Een paar voorbeelden. Een externe die in opdracht van een leidinggevende
een rapport opstelt, waarbij hij het rapport in Word moet aanleveren zodat er bepaalde
passages geschrapt kunnen worden voordat het binnen de dienst gedeeld kan worden.
Of een medewerker die te maken heeft met een vervelende situatie op de werkvloer en
letterlijk van de vertrouwenspersoon te horen krijgt, waarbij ik citeer uit een verslag:
«Dit is vervelend maar mijn advies is om geen klacht in te dienen want de directie
doet er niks mee». En dan zijn er nog signalen over oneigenlijk declaratiegedrag,
winkelen met de dienstauto en verstoorde werkverhoudingen.

Voorzitter, ik rond af. Het is niet misselijk. Is de Staatssecretaris bekend met deze
signalen? Hoe zijn de klachtenprocedure en de functie van vertrouwenspersoon belegd?
Is de vertrouwenspersoon een onafhankelijke functie, «bemenst» door een persoon van
buiten de organisatie met een directe link naar de dg? Dat zijn vragen waar ik graag
een antwoord op wil hebben. Ik heb het dan nog niet gehad over het tekortschieten
van de controle op de wapendoorvoer. Dat punt had ik ook nog, maar wellicht dat ik
daar in tweede termijn nog een vraag over kan stellen.

De voorzitter:

Uw tijd was al voorbij, al besef ik dat ik nog geen tijdsindicatie had gegeven. Die
is vier minuten per spreker. Het woord is vervolgens aan mevrouw Leijten namens de
Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In iedere zaak zit corruptie, zei de geïnterviewde havenpolitieagent gisteravond.
In iedere zaak waarin ze iets oprollen, zien ze corruptie. Van alles wat dus ongezien
passeert, weten we niet hoe diep of hoe groot de corruptie is. En dat geeft te denken.
Hij zei het ook heel treffend: alles wat er gebeurt aan cocaïne in Nederland, België
en Duitsland, liquidaties, noem allemaal maar op, dat gaat via Rotterdam. Het is echt
verbazingwekkend hoezeer er eigenlijk van weggekeken wordt, al jarenlang, en hoe langzaam
dat ook gaat. Ik denk aan simpele vragen over bijvoorbeeld permanent screenen. Dat
duurt al veel te lang. Als dan gevraagd wordt of er gekeken kan worden naar bijvoorbeeld
praten over gevoeligheden, dan wordt gezegd dat er eerst wel een advies van de Autoriteit
Persoonsgegevens moet komen. Het is prima dat we het privacytechnisch allemaal goed
doen, maar het geeft wel vertraging aan onze kant die er natuurlijk niet zit bij die
multinational met cocaïnehandel, zoals die werd genoemd, met criminele activiteiten
en een heel grote winstmarge. Er zijn dan 30 mensen van de politie, het Havenbedrijf
en de FIOD die samenwerken maar dat gaat op deze manier natuurlijk niets opleveren.
En dat wordt ook gezegd in die uitzending. Het is eigenlijk een soort van reclame,
want anders mag de media niet mee, maar tegelijkertijd hoor je: als dit het is, is
het eigenlijk een druppel op de gloeiende plaat. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar
nou precies tegenaan?

Morgen gaan we stemmen over het afgeven van een vog op basis van politiegegevens.
En wat wordt daar nou niet in geregeld? Douanepersoneel. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat die voorrang kunnen krijgen? Ik zou daar wel voor zijn. In dat wetsvoorstel wordt
geregeld dat alle boa's in Nederland op zo'n manier een vog krijgen. Dat zijn er qua
aantal nog veel meer maar qua risico ook een stuk minder dan in die haven of de beveiligingsorganisaties
in die haven. Dus als we dat nou gaan invoeren en we vervolgens eigenlijk ook nog
Douanepersoneel en de beveiligers die werken in de Rotterdamse haven op die manier
willen laten screenen maar ze dan achteraan moeten sluiten, dan hebben we weer vertraging.
Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij daarmee omgaat.

Als het gaat over het onbevredigende gevoel dat mevrouw Lodders had over het rapport
«Als de prooi de jager pakt», heb ik de vorige keer al gezegd dat wat hier aan de
hand is eigenlijk niet uit te leggen is. De Staatssecretaris heeft daarvan gezegd:
dat is gestrand en dat is heel erg jammer, maar ik ga nu een nieuw onderzoek doen.
Wij zitten dan te duwen of dat onderzoek dan gestapeld kan worden op wat er al ligt.
Dan is haar reactie dat ze daar geen toezegging over kan doen en dat ze dat allemaal
zeer betreurt. Nou, dat vind ik eigenlijk nogal raar. Ze kan dat rapport gewoon ter
informatie naar de nieuwe onderzoekers sturen. Dat kan ze doen met geheimhouding maar
dan heb je er wel kennis van. Wij kunnen er hier ook over debatteren terwijl we het
kennen maar er toch niet uit citeren. En dat is wel van wezenlijk belang. Dus gaat
de Staatssecretaris dat nou nog doen? Ze heeft het nu gevraagd maar zorg er dan ook
voor dat die kennis aanwezig is. Als we vragen wie er dan in die begeleidingscommissie
zitten, dan omschrijft de Staatssecretaris allerlei mensen met allerlei functies,
maar ik heb geen namen. Waarom krijgen we geen namen? Zijn die geheim omdat dat te
gevoelig is vanwege de corruptie? Dat kan ik mij toch niet voorstellen. Dus kan de
Staatssecretaris ons die namen alsnog geven?

Op de agenda staat vandaag ook de inspectie voor de Belastingdienst. Dat stond vorige
week ook al op de agenda bij een AO. Toen kon ik er geen tijd aan besteden, maar dit
is iets wat ook hieraan raakt. Wat betreft die inspectie voor de Belastingdienst is
het de bedoeling dat die de belastingplichtige beschermt en aandacht gaat besteden
aan de rechtsstatelijke waarden en de procedurele rechtvaardigheid. Dan kan ik eindeloos
gaan vragen aan de Staatssecretaris in hoeverre zij vindt dat dit afwezig zou zijn,
maar we krijgen dus een inspectie die hiernaar gaat kijken. In het advies lezen we
dat er eigenlijk al vijf externe adviseurs zijn van de Belastingdienst, waaronder
de Tweede Kamer en de Raad van State. Ik verwijs hiervoor ook naar pagina 13 van dat
onderzoek. Het punt is echter dat zij de informatie niet krijgen die ze moeten hebben
om goed toezicht te houden. Hoe gaat de Staatssecretaris er nou voor zorgen dat die
nieuwe inspectie, die er ook is voor de Douane, Toeslagen en de Belastingdienst, wel
de goede informatie krijgt? Want anders richten we een hele nieuwe koker op die zinloos
is. Verder zou ik nog willen vragen wie de kwartiermaker wordt. Dat moet inmiddels
toch bekend zijn? Kan de Staatssecretaris garanderen dat die niet uit de aloude banencarrousel
van de Algemene Bestuursdienst komt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan meneer Omtzigt die spreekt
namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De uitzending van Nieuwsuur van gisteren is slechts het laatste
signaal dat er in de Rotterdamse haven ernstige problemen zijn met ondermijning. Dit
rapport, dat ik zelf meerdere keren met rode oren gelezen heb, laat zien dat deze
problemen ernstig, structureel en diep zijn in de Rotterdamse haven. Ontkenning daarvan
voor misschien wel de belangrijkste mainport die Nederland heeft, is gevaarlijk voor
de toekomst van Nederland. Als dan gisteren de leider van het HARC-team zegt «we hebben
130 grote vangsten, we vangen de mensen erachter niet en we doen slechts onderzoek
naar 30 van deze 130», dan moet u aan de mensen die op de A2, die vier- of vijfbaans
is, uitleggen waarom ze als ze 3 km/u te hard rijden allemaal gepakt worden. Een rechtsstaat
begint met het aanpakken van je meest ondermijnende activiteiten. En de meest ondermijnende
activiteiten vinden over het algemeen daar plaats waar er het meeste geld verdiend
wordt. En er wordt in de Rotterdamse haven fors verdiend. Bij ING ook overigens, maar
goed, die hebben we dan eindelijk.

Voorzitter. Daarom is dit een van de belangrijkste debatten dit jaar. Het is ook zeer
spijtig dat we zo meteen een gedeelte in beslotenheid zullen moeten doen. Wij vragen
en willen dat de Staatssecretaris alles in het werk stelt om de integriteit bij de
Rotterdamse haven te herstellen, waar nu drugssmokkel en andere vormen van criminaliteit
die we helemaal niet in het snotje hebben, welig tieren. Wij vroegen de vorige keer
om ten minste hoofdstuk 1 van het rapport openbaar te krijgen en zelfs dat kon niet.
Nou, ik zal uit de school klappen: in hoofdstuk 1 staat alleen maar wie er wel en
wie er niet meegewerkt heeft. Als we dat al niet publiek mogen zeggen, dan weten we
dat er echt iets niet klopt met wat er gebeurd is bij dat onderzoek. En dat is pijnlijk.
In de brief zegt de Staatssecretaris dat ervaringen en signalen uit het betreffende
rapport wel opgenomen kunnen worden in het nieuwe onderzoek. Maar denken we werkelijk
dat dit gaat gebeuren? In de onderzoeksopdracht wordt nu alleen opgenomen dat bij
het onderzoek relevante andere onderzoeken worden betrokken en dat deskundigen die
op dit terrein actief zijn en waren, worden benaderd. Maar krijgen zij dan wel alle
onderliggende stukken van het vorige onderzoek waar er diep inzicht verkregen is?
De Douane mag wel denken dat er een wetenschappelijke second opinion moet plaatsvinden
op het onderzoek maar uit het recent vrijgegeven Wob-verzoek van Justitie blijkt dat
zowel het College van procureurs-generaal als ook het WODC hun fiat gegeven hebben
aan dit onderzoek en aan de wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Come on! Dan is
er toch niets mis met het onderzoek? En wie het leest snapt ook dat het een relevant
onderzoek was. Dus als de Staatssecretaris nu zegt dat de Douane met de THOR-organisaties
die eerder bij het rapport «Als de prooi de jager pakt» zijn betrokken, in contact
is, hoe zorgt ze er dan voor dat die THOR-organisaties nu wel allemaal meewerken?

Eerlijk is eerlijk, wij hebben er niet zo veel vertrouwen in dat met een onderzoekscommissie
met een beperkte taakopdracht nu echt de misstanden en corruptie boven tafel komen.
Als de hoeveelheid gepakte cocaïne keer tien gegaan is de afgelopen vier jaar en de
straatprijs nog niet omhooggaat, dan heeft u enig idee hoe lek het daar is in de Rotterdamse
haven, zeg ik maar als econoom en niet als gebruiker.

Ik vraag aan de Staatssecretaris: hoe krijgen wij nu echt inzicht in alle kwetsbaarheden
van de Nederlandse Douane en de andere THOR-organisaties in de Rotterdamse haven?
Pas als dat inzicht er is, kunnen we gaan bouwen.

Dan heb ik nog een stuk over de screening maar kortheidshalve zal ik mij aansluiten
bij mevrouw Lodders, die daarover behoorlijk compleet geweest is. Wanneer kunnen we
nou eindelijk een keer de uitvoeringstoets verwachten? Hoe komt het dat het nog niet
kon meelopen met de politie? Dat hebben we in september ook al gevraagd. Als het bij
de politie privacytechnisch kan, dan kan het bij de Douane ook. Come on! Daar gaan
we toch niet moeilijk over doen?

We lezen ook nog dat er nader aandacht wordt besteed aan referenten van mogelijk nieuwe
werknemers. Wordt actief contact opgenomen met referenten en mogen die referenten
dan wél zeggen wat er met die mensen aan de hand is? Of krijgen we dan weer een privacy-issue
met al deze opgevraagde zaken? Wij gaan ervan uit dat deze Staatssecretaris nog in
haar termijn van Staatssecretaris een poging gaat doen om die permanente screening
ingevoerd te krijgen. We hebben 1.000 nieuwe douaniers geworven. We hebben rechtstreeks
indicaties ontvangen van mensen in het criminele circuit dat er zeer actief mensen
uit het criminele circuit geplaatst worden bij de Douane en bij de mensen die gesolliciteerd
hebben. Die permanente screening is dus wel het minste wat er kan gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins die spreekt namens
de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben bij Nieuwsuur gezien wat een enorm verschil er is
tussen wat er gerapporteerd wordt op de werkvloer en het lage aantal strafzaken dat
volgt uit integriteitsschendingen. We hebben het hier over de grootste haven van Europa.
460 miljoen ton miljoen goederen worden daar per jaar overgeslagen. Dat zijn zo'n
15 miljoen containers. Om onszelf er een idee van te geven: als je 24/7 werkt, dan
betekent dat dat je iedere twee seconden een container door de haven moet loodsen.
Het is dus onmogelijk om dat 100% te screenen, maar dat betekent niet dat we ons niet
moeten inzetten om de Rotterdamse haven wat dat betreft de minst aantrekkelijke te
maken van alle havens. Dat zal uiteindelijk leiden tot andere wegen. We moeten zorgen
dat onze Rotterdamse haven, die nu zo lek is als een mandje, veiliger wordt. Daarbij
is er het economische dilemma tussen de heel grote bedrijfsstrategische belangen enerzijds
en opsporing en preventie anderzijds. Dus het is snelheid versus controle. Dan ligt
volgens de ChristenUnie horizontaal toezicht niet voor de hand zoals dat de afgelopen
tien, twintig jaar wel is opgebouwd. Het is goed dat er een inspectie en verticaal
toezicht komen, en daardoor kan je misschien de rotte appels eruit plukken maar daarmee
heb je nog niet de systemische risico's in kaart, het inzicht dat de heer Omtzigt
ook noemt. Dus vraag ik aan de Staatssecretaris: hoe kunnen we die systemische risico's
in kaart brengen, zoals het feit dat er twee taken liggen bij de THOR-organisaties
die verschillende expertise behoeven? De ene is het opsporen van illegale activiteiten
en de andere is handhaving van de wet- en regelgeving. Dat zijn toch twee heel verschillende
taken.

Het tweede is de personele capaciteit, het budget en de vermeende bezuinigingen die
er in het verleden zijn geweest. Hoe verhoudt zich dat tot de capaciteit die nodig
is en tot de tonnage van de overgeslagen vracht en de deskundigheid die nodig is voor
de twee taken?

Ten derde: wordt er wel de juiste prioriteit gegeven aan de functies, de processen
en de afspraken die nodig zijn om naast die handhaving van fiscale wet- en regelgeving,
waar nu de nadruk op ligt, ook die opsporingstaken te kunnen verrichten?

Het vierde punt: is er voldoende zelfinzicht bij de THOR-organisaties inzake integriteitsschendingen?
Kunnen we daar meer inzicht in krijgen?

Is het niet zo dat dan juist deze Kamer in stelling gebracht moet worden om deze staatsecretaris
te helpen om nu vaart te maken en druk uit te oefenen en dit ook zo veel mogelijk
in de openbaarheid te doen en te leggen? Want wat aan het licht komt, blijft niet
in de duisternis hangen. Daarmee roep ik de Staatssecretaris op om zo veel mogelijk
in de openbaarheid te doen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de collega's die zojuist
daarover hebben gesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan meneer Nijboer van de Partij
van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik de districtschef Zeehavens gisteren in Nieuwsuur zag,
schrok ik wel een beetje. De voor- en de achterdeur van de haven staan open en we
hebben er nog een routebeschrijving bij naar de derde verdieping, waar de hele handel
ligt. Dat was eigenlijk wat hij zei. Als je weet dat Nederland een van de belangrijkste
doorvoerhavens van harddrugs in de wereld is en dat Nederland ook een van de grootste
producenten van andere soorten van harddrugs is, dan slaat de schrik je wel een beetje
om het hart. Vervolgens hoor je de FIOD en de politie eigenlijk zeggen «we staan een
beetje met lege handen, we staan erbij en kijken ernaar» en «we pakken weleens iemand
op». Ze hadden het ook over zogenaamde uithalers. Dat was nieuw voor mij, maar dat
zijn mensen die de drugs uit de containers halen. Het komt voor dat men drie keer
in de week dezelfde boef oppakt. Die is dus opgepakt en drie dagen later loopt die
weer naar een andere container om daar weer drugs uit te halen. Dus waar ben je dan
mee bezig? Dan ben je toch aan het dweilen met de kraan open?

Dat is natuurlijk ook een beetje wat we bij het vorige debat hebben besproken. De
Kamer maakt zich nogal ongerust over die drugssmokkel en vraagt zich af of er wel
genoeg aan wordt gedaan. Natuurlijk kun je niet elke container controleren in een
van de grootste havens van de wereld, maar als je weet dat er op zo grote schaal voornamelijk
cocaïne maar ook andere soorten drugs worden gesmokkeld, dan moet je er wel een overtuigende
aanpak voor hebben. En eerlijk gezegd ben ik er niet van overtuigd dat die er is.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Als ik dan de brieven lees en ook hoor wat de mensen zeggen: in iedere zaak is sprake
van corruptie. Op zichzelf snap ik dat nog wel, want hoe kom je daar anders binnen.
Maar als ik dan hoor dat «we zachte initiatieven moeten nemen», dan heb ik toch wel
het idee dat er een beetje met een klappertjespistool wordt gereageerd op de grootse
criminelen die er in dit land rondlopen. Vergt dat niet een veel hardere aanpak, een
veel steviger samenwerking en ook veel meer mensen? Ik las vandaag in een brief van
de Minister van Financiën ter voorbereiding op het debat van woensdag, dat we nog
een paar honderd mensen tekort hebben bij de Douane. Dus zet dit wel zoden aan de
dijk? Ik vraag de Staatssecretaris om de screening die nog onvoldoende op orde is,
de infiltratie van criminele bendes en het aantal mensen die gewoon nodig zijn maar
er nog niet zijn – er zijn nog veel vacatures – op orde te brengen en een plan van
aanpak aan de Kamer sturen over wanneer dat op orde is. Ik vind, eerlijk gezegd, de
brief die we kregen, waarin staat dat we in het ene kwartaal dat rapportje krijgen
en dat er over drie kwartalen eens een keer wat besproken is met de medewerkers, niet
voldoende daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan meneer Van Weyenberg namens
D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Die kwam als laatste binnen, dus die spreekt ook graag als
laatste.

Voorzitter. Wat de Rotterdamse haven betreft ben ik me buitengewoon bewust van de
grote opgave die we vragen van de Douane en alle andere instanties die proberen om
criminaliteit en invoer van verboden middelen tegen te gaan. Maar er is één ding dat
nog groter is dan de opgave, namelijk het belang dat het wel lukt. De ondermijning
die eruit volgt, is namelijk gigantisch. Daar kunnen we de ogen niet voor sluiten
en daar mogen we ook totaal niet naïef in zijn. De Nieuwsuurrapportage is veelvuldig
genoemd, maar ook uit de stukken blijkt dat hier heel veel werk aan de winkel is.
Ik vind het best wel ongemakkelijk dat we dit gesprek alleen met de Staatssecretaris
voeren, want ik ben me ervan bewust dat de Douane maar een van de vele partijen is
die daarvoor nodig zijn. Ik kijk in het bijzonder naar het Ministerie van Justitie
en Veiligheid. Maar goed, we hebben het zelf zo georganiseerd. Ik vind dit eigenlijk
wel ongemakkelijk. De Douane alleen gaat dit niet kunnen, dit zullen we met elkaar
moeten doen in de haven.

Over de voorstellen heb ik een paar punten, allereerst het onderzoek. De Kamer wil
graag: stukken, openbaar, praten. Dat lukt allemaal niet, dat kan allemaal niet vanwege
de eigendomsrechten. Welke lessen voor het doen van onderzoek trekken we hieruit?
Het lukt de opdrachtgever of de Kamer niet om te weten wat er in zo'n onderzoek staat.
Dat vind ik eigenlijk heel ongemakkelijk. Welke les trekken we daar überhaupt uit
als het gaat om het aanbesteden van onderzoek?

Voorzitter. Dan de screening. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat er een
screening komt medio 2021. Dat lijkt me ook de hoogste tijd. Is dit nou echt voor
de zomer gewoon geregeld? Die continue screening lijkt me namelijk van groot belang.
Het is natuurlijk waar dat er kwetsbaarheden zijn daar waar mensen werken. Dat lijkt
me onvermijdelijk. Ik geef het de Douane ook wel te doen. Er moesten ontzettend veel
mensen worden geworven, ook voor brexit. Tegelijkertijd weet je – de heer Omtzigt
noemde het infiltratie – dat je altijd medewerkers hebt die in een financieel kwetsbare
positie zitten. Daar staat ook veel over in de stukken die we krijgen. Mensen die
te maken hebben met loonbeslag of weet ik veel wat, die misschien wat sneller zwichten
voor de druk of het financiële aanbod wat hun wordt gedaan. Hoe gaat dat nou concreet
in de praktijk? Zou de Staatssecretaris kunnen vertellen wat er gebeurt als iemand
gisteren gesolliciteerd heeft bij de Douane? Hoe wordt op dit moment al bekeken hoe
kwetsbaarheden beperkt kunnen worden? Je zult het nooit honderd procent kunnen uitsluiten,
maar hoe wordt het nu beperkt?

Voorzitter. Dat er snel een vog moet komen, daarover zijn we het volgens mij wel eens,
de Staatssecretaris ook. Ook hier de vraag naar de deadline.

Over de organisatie heb ik nog twee vragen die een beetje los staan van wat we tot
nu toe hebben besproken. Zijn we er nu met die medewerkers? De heer Nijboer zei het
al: er lijkt nog steeds een grote wervingsopgave te zijn. Inmiddels zitten we tweeënhalve
week voor 1 januari. Waar staan we nu eigenlijk als het gaat om de voorbereiding op
de brexit? We zijn als commissie een tijdje geleden nog op werkbezoek naar Schiphol
geweest. Waar staan we nu? Hoe zorgen we dat we die mensen vinden? Als de Staatssecretaris
kijkt vanuit de grote opgave voor Schiphol en zeker ook Rotterdam – dan hebben we
het over brexit, maar ook de grote risico's van ondermijning en het harder daartegen
optreden – kan zij dan zeggen of de formatie van de Douane wel is opgewassen tegen
wat er van hen wordt gevraagd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste
termijn van dit openbare deel van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris:
hoelang heeft zij nodig om haar reactie op dit gedeelte voor te bereiden? Tien minuten.
Om 16.10 uur gaan we verder met dit notaoverleg.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Staatssecretaris Van Huffelen is hier om in het openbare gedeelte
haar eerste termijn te doen. Het woord is aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga graag in op de beantwoording van de vragen die u heeft
gesteld naar aanleiding van de onderwerpen die de douane betreffen. Ik wilde dat doen
in een paar blokjes, te beginnen met het thema prooi en jager, oftewel het rapport
waaraan een aantal van u heeft gerefereerd. Ten tweede, een stuk over integriteit
en screening. Dan nog een aantal andere thema's, zoals extern toezicht en vragen in
het algemeen. Eigenlijk zijn het dus drie onderdelen, met een beetje losse vragen
aan het einde.

Ik begin voor dit stuk met het onderwerp van prooi en jager, waar een aantal van u
vragen over gesteld heeft. Wij zien, met u, heel duidelijk dat er sprake is van ondermijnende
criminaliteit in de Rotterdamse haven. U heeft ook al gerefereerd aan het onderwerp
dat gister ook op het journaal was, of beter gezegd: bij Nieuwsuur. Dat geldt overigens
niet alleen voor de Rotterdamse haven. Dat zien we ook op andere plekken waar de douane
werkzaamheden heeft. Dat heeft natuurlijk een enorme impact op onze maatschappij.
Het versterken daarvan is een prioriteit van dit kabinet. Dat ligt natuurlijk niet
alleen bij mij. Beter gezegd: daar speelt de Minister van Justitie een heel belangrijke
rol in. Maar de douane draagt daar waar we dat kunnen aan bij. We willen er ook aan
bijdragen om dat nog verder uit te breiden en te versterken, vandaar ook de maatregelen
die we in de brief hebben gesteld die u heeft ontvangen.

De douane heeft als uitvloeisel van die criminaliteit ook te maken met gevallen van
corruptie. We hebben er vorige keer ook over gesproken, maar we hebben in de afgelopen
periode gezien dat de douane een organisatie is die daar ook kwetsbaar voor is, omdat
wij over informatie beschikken en omdat wij activiteiten doen die heel interessant
zijn voor mensen die heel graag die grote hoeveelheden – het gaat dan met name om
drugs, maar het gaat ook over andere dingen – Nederland in willen krijgen of voor
een deel Nederland uit willen krijgen, want we merken dat het twee kanten opgaat.
Dat onderzoek naar «prooi en jager» heeft er, in combinatie met de onderwerpen die
daarnaast zijn gebeurd, zoals het vinden van mensen die corrupt waren, ook bij ons
heel duidelijk toe geleid dat het bewustzijn heel veel sterker is geworden in de afgelopen
tijd. Dat is ook belangrijk. Het is namelijk zo dat de tegenstander, om het maar even
zo te zeggen, de georganiseerde criminaliteit waarmee wij te maken hebben – in de
brede zin, dus niet alléén de douane heeft daarmee te maken maar óók de douane – natuurlijk
heel heftig en heel stevig is. Het is ook echt wel van een andere categorie dan misschien
vroeger, toen het nog ging over sloffen sigaretten of pakjes boter die de grens overgingen.
We hebben hier te maken met zeer goed georganiseerde en zeer grote criminaliteit.
Wij moeten ons als organisatie ook aanpassen aan die wereld waarmee we geconfronteerd
worden.

Onderzoek is dan ook heel erg belangrijk. Dat was ook een reden om mee te werken aan
het onderzoek. Maar het onderzoek is, zoals u weet – we gaan er straks in het besloten
deel verder over spreken, denk ik – uiteindelijk niet afgerond. Het onderzoek is niet
doorgegaan. Het is ook om die reden dat ik heb gezegd dat ik een stap verder wil zetten.
Ik wil niet alleen dat doen wat we hebben aangekondigd, zoals inzetten op screening
– we komen daar straks nog op – maar ik wil zeker ook verder onderzoek gaan doen,
om ervoor te zorgen dat wij als organisatie veel minder kwetsbaar worden voor corruptie,
integriteitsschendingen enzovoorts, enzovoorts.

Ik kom zo meteen op de meer specifieke vragen rondom «prooi en jager», maar ik kan
in ieder geval aangeven dat los van het onderzoek dat wij gaan uitvoeren in de komende
tijd, ook de Minister van JenV ervoor heeft gekozen – dat zal hij binnenkort verder
naar buiten brengen – om een breed onderzoek te gaan doen, geïnitieerd bij het WODC,
het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, naar risico's op corruptie
in Nederland en wat we kunnen doen om dat verder te bestrijden. Dat geldt dan natuurlijk
niet alleen voor de douane maar voor een veel bredere context.

Dan ga ik nu specifiek in op de vragen die u heeft gesteld en die ik op dit moment
kan beantwoorden over «prooi en jager». Ik begin even met de vraag van mevrouw Lodders.
Zij vroeg: welke partijen hebben niet meegewerkt aan het onderzoek? Dat is helaas
iets wat ik niet in dit deel maar wel in het vertrouwelijke deel van onze bespreking
kan aangeven. Dat doe ik dan ook graag zo meteen.

Dan was er de vraag...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Omtzigt daar een vraag over.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik stel deze vraag ook even aan u. Vertrouwelijkheid is de uitzondering
en openheid is de norm in de communicatie met de Kamer. Dat de vraag welke organisaties
niet meegewerkt hebben alleen maar vertrouwelijk besproken kan worden... Ik zie de
vertrouwelijkheid daar gewoon niet van in, maar dan ook echt helemaal niet. Misschien
zou ik van de Staatssecretaris een toelichting kunnen krijgen waarom wij niet kunnen
horen welke THOR-organisaties, dus politie, Douane, NVWA, gemeente Rotterdam en Havenbedrijf
Rotterdam, meegewerkt hebben en welke niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het bijzondere van dit onderzoek is dat wij niet de opdrachtgever waren. Daar hebben
we het de vorige keer uitgebreid over gehad. Dat onderzoek is geïnitieerd door een
organisatie, een stichting die gefinancierd wordt vanuit het Ministerie van JenV.
Die heeft dat onderzoek laten doen en heeft een aantal partijen gevraagd om mee te
werken, waaronder de Douane. Ik heb al aangegeven dat wij in dat kader lid waren van
de begeleidingscommissie van dat onderzoek. Dat rapport is niet openbaar geworden,
omdat de opstellers ervan, de onderzoekers, ervoor gekozen hebben het niet te openbaren.
Dat hebben wij in de vorige vergadering ook uitgebreid gewisseld. Ik zou het ook prettiger
vinden dat we dit onderzoek kunnen openbaren, maar de onderzoekers hebben aangegeven:
dat willen we niet; we willen niet dat het openbaar wordt. Dat hebben ze ook al eerder
kenbaar gemaakt. Ze hebben dat ook aan u gevraagd... Sorry, het is andersom. U heeft
ook aan hen gevraagd: wilt u dat openbaren, wilt u kenbaar maken wat erin staat en
wilt u met ons in gesprek? Daarop is het antwoord steeds weer «nee» geweest.

Ook de laatste vraag die u heeft gesteld in het vorige AO, die specifiek gaat over
het eerste hoofdstuk, is opnieuw gesteld aan de onderzoekers: zou u bereid zijn dat
te willen geven? Feit is dat het rapport geen eigendom is van mij als organisatie,
niet van de Douane, en dat het onze rol was lid te zijn van een begeleidingscommissie.
De onderzoekers, de eigenaren van dit rapport, hebben heel duidelijk gezegd: wij willen
niet dat het naar buiten gaat; wij ronden het onderzoek ook niet af. Dat hebben wij
ook gevraagd: zou u het alsnog willen afronden, zouden we daaraan kunnen meewerken
of op de een of andere manier kunnen aangeven hoe dat kan werken? Daar is allemaal
«nee» op gekomen. Dat maakt dat ik mij niet vrij voel om dat onderzoek te delen, anders
dan zoals we dat gedaan hebben, namelijk door u vertrouwelijk die informatie te geven.
Dat is overigens geen eindrapport. Het is de laatste versie die bij ons bekend is,
omdat voor zover ik weet er geen definitief rapport is gemaakt door de onderzoekers,
maar zij daarmee gestopt zijn.

Dat laat onverlet dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat onze organisatie, de
Douane, zich verder voorbereidt om te zorgen dat we onszelf beschermen tegen criminaliteit,
tegen infiltratie en tegen corruptie. We willen er dus alles aan doen om helder te
krijgen wat wij als organisatie verder nog kunnen doen. Daar is ons eigen onderzoek
op gebaseerd. Maar ik heb niet de mogelijkheid om gegevens uit het rapport te publiceren,
om delen van het rapport kenbaar te maken. Nogmaals, ik heb ongelofelijk mijn best
gedaan, en dat heeft u zelf ook gedaan door daar vragen over te stellen: kunnen we
dat nou naar buiten brengen? Maar helaas hebben de onderzoekers er tot op de dag van
vandaag voor gekozen om dat niet te doen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, een vervolgvraag. Kort alstublieft.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan herhaal ik toch maar even dat dit een onderzoek is waarvoor opdracht is gegeven
vanuit Justitie, waaraan 2 ton uitgegeven is, waaraan het College van procureurs-generaal
medewerking gegeven heeft en waarvan het WODC gezegd heeft dat het een goed idee is
om het zo wetenschappelijk te onderbouwen, maar we krijgen het dan toch nog niet.
Ik kom er zo op terug dat mij dat echt wel steekt, want op deze manier komen we niet
aan informatie terwijl het probleem in de Rotterdamse haven – dat heeft iedereen beschreven
– echt mega is. Maar de vraag van de collega's en van mij hier ging niet over de kant
van de onderzoekers. Kennelijk kunnen we dat niet publiceren. De vraag ging over de
kant van de organisaties waar de regering zelf voor verantwoordelijk is. Een aantal
van deze organisaties heeft niet meegewerkt. Dan kunnen we toch publiekelijk zeggen
welke organisaties dat niet gedaan hebben? U kunt toch gewoon publiekelijk zeggen
dat de Douane niet heeft meegewerkt? U kunt toch ook publiekelijk zeggen welke van
de andere organisaties, of dat de NVWA, de Douane, de politie of het Havenbedrijf
Rotterdam is... Je hoeft toch geen toestemming te hebben van die onderzoekers om dat
te kunnen mededelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, die zou ik wel moeten hebben. U zegt dat in het rapport bepaalde informatie is
opgenomen en u vraagt mij of ik delen van die informatie ter beschikking kan stellen.
Ik gaf net uitgebreid aan waarom ik dat niet doe. De onderzoekers kunnen... Ik kan
zo meteen in het vertrouwelijke deel antwoord geven op uw vraag, maar ik kan niet
verder met u van gedachten wisselen over onderdelen van het rapport.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap met grote tegenzin dat dat niet gebeurt over de inhoud van het rapport. Ik
heb al bezwaar gemaakt dat dat over hoofdstuk 1 niet kan. Maar hier gaat het erom
dat een onderdeel van de overheid, van het Ministerie van Justitie, opdracht geeft:
doe een onderzoek. Het College van procureurs-generaal zegt: dat is zo'n goed onderzoek,
dan moet u ook vertrouwelijke informatie ter beschikking stellen. Het gaat hier om
best moeilijke vertrouwelijke informatie. Het gaat niet om een oppervlakkig onderzoekje.
Dan wordt aan die organisaties gevraagd: werk mee. En als het onderzoek klapt vanwege
niet medewerken, mogen wij niet eens publiekelijk vertellen welke organisaties die
onder ministeriële verantwoordelijkheid vallen, niet meegewerkt hebben. Dan houden
we elkaar hier toch voor de gek? Waarom kunt u niet publiekelijk zeggen welke van
die organisaties die hier genoemd zijn, geweigerd hebben om mee te werken aan een
onderzoek dat van overheidswege betaald is en waarvan het College van procureurs-generaal
zegt: dit vinden we belangrijk, omdat we willen weten hoe het met de corruptie in
de Rotterdamse haven zit?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij delen we dat het zeer onwenselijk is dat deze informatie niet gedeeld
kan worden, maar u vraagt mij opnieuw om informatie die gaat over wat er in het rapport
staat. We hebben het er net over gehad dat ik die informatie niet kan geven. Overigens
hebben we, in reactie op eerdere vragen die u gesteld heeft over wel en niet meewerken,
die informatie gegeven die we met u konden delen. Ik ga in het besloten deel van deze
vergadering graag verder met u in gesprek over de inhoud van het rapport, maar ik
kan u niet meer geven dan u op dit moment aan mij vraagt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Laat ik het dan op een andere manier proberen. Alle sprekers aan deze tafel hebben
verwezen naar de uitzending gisteren van Nieuwsuur en de urgentie aangemerkt. De mensen
in de uitzending van gisteravond, volgens mij capabele deskundigen, spraken over een
gebrek aan urgentie. Misschien moeten we respecteren dat het rapport wellicht niet
openbaar gemaakt kan worden. Ik denk dat de heer Omtzigt daar een aantal typeringen
aan heeft gehangen. Overigens gaf de heer Van Weyenberg aan: goh, we moeten eigenlijk
ook kijken naar de Minister van Justitie. Dus volgens mij heb ik in ieder geval voor
mezelf een fout gemaakt door hem niet ook uit te nodigen voor dit debat. Hoe heeft
de Staatssecretaris dan naar aanleiding van het rapport, dat niet openbaar is gemaakt,
de urgentie tot zich genomen en met andere ministeries... Ik laat de private partijen
nog even buiten beschouwing; dat kunnen we wellicht straks bespreken in het besloten
deel. Hoe heeft de Staatssecretaris over dit rapport gesproken met andere verantwoordelijke
ministeries? Het is haar Douane, de Douane van deze Staatssecretaris, waar zij verantwoordelijk
voor is, die natuurlijk wel als spil wordt gezien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over de rol die de Douane hierin speelt. Wij zijn een onderdeel van een keten van
partijen die ervoor moeten zorgen dat onze havens – ik zeg met nadruk «havens» – veilig
zijn en dat onze grenzen beschermd worden tegen goederen waarvan we niet willen dat
die binnenkomen. De Douane speelt daar een rol in. Dat is geen onbelangrijke rol,
omdat wij een rol spelen in het toezicht houden op wat er binnenkomt. Dat doen we
– dat is hier ook gewisseld – natuurlijk niet voor 100% op alles wat er binnenkomt,
maar dat doen we risicogericht, zo veel mogelijk en met zeer veel nadruk. Vanwege
de urgentie die u aangeeft dat er iets moet gebeuren om te zorgen dat we ondermijnende
criminaliteit bestrijden en dat er zo weinig mogelijk goederen komen die we hier niet
willen hebben – drugs zijn daarin een belangrijke factor, en daarin is cocaïne weer
een belangrijke factor – willen we juist met de partijen waarmee wij in die keten
te maken hebben, heel graag dat er meer helderheid komt over de vraag hoe we ons hier
beter kunnen beschermen en met name hoe de Douane zich beter kan beschermen. Wij hebben
met al die partijen contact gehouden. We hebben ook aangegeven dat we om die reden
in ons eigen onderzoek en in de begeleidingscommissie een grote hoeveelheid partijen
willen hebben waarmee wij veel te maken hebben: mensen die in de havens actief zijn,
mensen die op wetenschappelijke fronten actief zijn en al die partijen waarmee wij
te maken hebben als het gaat over dit onderwerp. Dus ja, wij praten zeer nadrukkelijk
met hen, nog even los van het feit dat we ook heel veel samenwerken met hen. Er wordt
op dit moment op allerlei fronten samengewerkt om criminaliteit te bestrijden en om
geen goederen binnen te krijgen die we hier niet willen. Wij werken met hen samen
in onderzoeken. Er lopen op dit moment meerdere onderzoeken. Er zijn allerlei teams
aan het werk. Maar los daarvan hebben wij gezegd dat wij met onze eigen organisatie,
de Douane, willen leren van partijen waarmee wij samenwerken. Wij willen inzicht krijgen
in de vraag: hoe kunnen wij ons verbeteren, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er geen
corruptie is of in ieder geval geen mogelijkheden en aanleidingen zijn om mee te werken
aan dat wat we niet willen? Dat is eigenlijk het belangrijkste, want wij delen die
urgentie enorm. Nogmaals, het is frustrerend dat de onderzoekers het onderzoek niet
hebben willen doorzetten. Het is frustrerend dat het niet door heeft kunnen gaan en
dat het niet publiek is, maar we hebben daar wel mee te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben echt heel erg op zoek naar de meest relevante partners waar die zorg zit. Als
we de aanpak van de criminaliteit de nodige urgentie willen geven, dan moeten we mensen
met naam en toenaam, of organisaties met naam en toenaam benoemen, zodat de druk daarop
ook vanuit de andere organisaties steviger zal plaatsvinden. Wat er nu gebeurt, is
het volgende. Wij voeren hier een debat met de Staatssecretaris over de Douane, terwijl
er wellicht organisaties zijn – ik ga geen voorbeelden noemen – waarover ik eigenlijk
ook wel andere Kamerbrieven had willen zien: hé, wij hebben uit de tweede hand gehoord
dat en wij willen u graag informeren over; dit kan niet en wij gaan daar de hoogst
noodzakelijke urgentie aan geven om te zorgen dat wij in die hele keten van partijen
in de Rotterdamse haven... Het geldt bij de andere havens net zo, maar we focussen
ons nu vanwege dat onderzoek wel op de Rotterdamse haven. Er mag geen ontkomen aan
zijn. Dat mis ik in dit debat, maar eigenlijk ook in het vorige debat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Onze samenwerking in de havens en met name in de Rotterdamse haven is natuurlijk stevig.
Wij werken heel erg samen met het Havenbedrijf, de politie, de gemeente, de zeehavenpolitie,
mensen in de terminals, de ILT en de NVWA. Wij werken samen met al die partijen in
die keten. Wij zullen al die partijen heel nadrukkelijk betrekken bij het werk dat
wij in de komende tijd willen doen om niet alleen maar die screening te verdichten
en onszelf verder te beschermen, maar zeker ook om de vraag te stellen: wat gaat er
nu gebeuren? U zegt: ik ben op zoek naar de partijen waarmee u samenwerkt. Ja, die
zijn er. Is er urgentie bij die partijen om hard te werken aan het bestrijden van
criminaliteit? Ja, die is er. Het is niet mijn verantwoordelijkheid om met hen allemaal
te praten over wat zij gaan doen. Ik kan wel vanuit mijn verantwoordelijkheid voor
de Douane het erover hebben hoe wij samenwerken en verbeteren. Maar het is niet zo...
Misschien begrijp ik uw vraag niet goed, maar ik krijg een beetje het gevoel dat u
zegt: kunt u even zorgen dat al die partijen het werk op een andere manier dan ze
vandaag doen gaan doen of andere dingen gaan doen? Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Daarvoor moet u inderdaad bij de Minister van Justitie zijn, die daarvoor verantwoordelijk
is, nog even los van het feit dat we natuurlijk samenwerken.

De voorzitter:

In laatste instantie, mevrouw Lodder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Fijn dat ik dat mag verduidelijken. Nee, dat vraag ik niet. Het is gewoon dezelfde
vraag als die van de heer Omtzigt maar zeker ook van de andere woordvoerders hier
aan tafel, maar ik stel die op een andere manier. Ik vraag of datgene wat over de
organisaties in het rapport wordt gezegd, gewoon ook met de buitenwereld gedeeld wordt,
om aan te geven: dit zijn de organisaties die niet hebben willen meewerken aan een
onderzoek. Als je niet wil meewerken aan een onderzoek, dan is vaak mijn conclusie
dat ze waarschijnlijk iets te verbergen hebben. Anders zet je toch die stap naar voren?
Ik voel me overigens bezwaard dat ik hier alleen de Staatssecretaris kan aanspreken.
Ik zeg het nogmaals en daarna stop ik daarmee. Want ook de Minister van Justitie had
hier gewoon moeten zitten, omdat hij misschien nog wel belangrijker is in de aansturing
op dit rapport.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben eerder met u gedeeld – dat heb ik nog even nagezocht – welke partijen in
eerste instantie gevraagd zijn en niet hebben meegewerkt. Dat zijn de Inspectie SZW,
de NVWA en de gemeente Rotterdam. Andere partijen hebben wij niet eerder met u gedeeld.
Het lijkt mij goed dat omdat ze wel specifiek genoemd worden in het rapport en onderdeel
zijn van het rapport, we het daarover hebben in het vertrouwelijke deel. De kern van
het verhaal is dat ik graag met u over de inhoud van dat rapport wil spreken, zij
het dat we dat dan helaas vertrouwelijk moeten doen. Als het erover gaat met wie ik
wil samenwerken en als u aan mij vraagt welke partijen niet hebben meegewerkt, dan
voel ik mij niet vrij om dat te delen, want dat is onderdeel van dat rapport.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In de brief van de onderzoekers staat dat je eigenlijk een parlementaire enquête nodig
hebt om dit echt boven tafel te krijgen. Naar aanleiding daarvan is er natuurlijk
om een reactie gevraagd, en uw voorganger en de Minister van Justitie hebben wel degelijk
op 20 november 2019 een brief gestuurd, waarin zij spreken over die publieke organisaties
die verantwoordelijk zijn voor toezicht, handhaving, opsporing en regelgeving, en
zij uitdrukkelijk benoemen wat Douane en politie wél hebben gedaan. Er wordt ook wel
een beetje gezegd welke andere organisaties er nog meer zijn. Ik hoorde de Staatssecretaris
al over de ILT, de Inspectie Sociale Zaken en ga zo maar door. Voor het inzicht of
het volgende onderzoek goed zal gaan, is het van belang om te weten wat er mis is
gegaan bij dit onderzoek. Dat is de reden waarom wij deze vraag stellen en daarom
vragen wij daar zo op door. U hoeft niet te zeggen wat de redenen waren om niet mee
te doen. Dat kunnen wij ook allemaal niet zeggen voor degene die dat besloten heeft.
Maar u kunt wel zeggen wie er niet mee heeft gedaan. Dat staat u vrij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp heel goed dat u voortdurend aan mij vraagt om informatie uit het rapport
naar buiten te brengen. U heeft die vragen ook aan de onderzoekers gesteld. U heeft
ook gevraagd: wilt u de informatie delen over wat er in het rapport staat, wat u heeft
gevonden, wie er heeft meegewerkt, wie er niet heeft meegewerkt enzovoorts enzovoorts?
U kunt daarop blijven drukken en mij blijven vragen om onderdelen van het rapport
kenbaar te maken of naar buiten te brengen, maar dan kan ik niets anders doen dan
doorgaan met u te zeggen: net zoals u zou ik het ook heel fijn vinden om dat te kunnen
zeggen, maar noch u noch mij is het gelukt om de onderzoekers te vragen om dit te
publiceren of het onderzoek af te maken enzovoorts enzovoorts. We blijven maar proberen
om elkaar hier te overtuigen dat het fijn en goed zou zijn om het te delen, maar we
zijn beiden niet in de positie. Laten we dus een stap naar voren zetten en kijken
naar wat we wél willen doen en hoe we ervoor willen zorgen dat datgene wat u zo belangrijk
en urgent vindt, boven water komt, namelijk hoe we onze organisaties beter kunnen
beschermen. In mijn geval gaat het dan vooral om de Douane.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap die oproep heel erg goed. Natuurlijk willen we overgaan tot dat vervolg. Alleen
hebben we daarvoor nodig dat er transparantie en openheid is. En die organisaties
bieden dat dus niet. Dat is een beetje het punt. We kunnen ook een oproep doen aan
al die organisaties om ons een brief te sturen met daarin de reden waarom zij niet
meededen aan het onderzoek. We kunnen natuurlijk zelf nog besluiten om dat te doen.
Daar gaat het om. Ik vraag me af of de brief die wij op 20 november 2019 hebben gekregen
van uw voorganger en van de Minister van Justitie, die gaat over de samenwerking van
de Douane en de politieorganisatie bij dit onderzoek, nog wel juist is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik die brief even niet ken. Daar moet ik dus in tweede
termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Gelukkig vertelde de Staatssecretaris dat in ieder geval de Inspectie SZW, de NVWA
en de gemeente Rotterdam niet hebben meegewerkt. Mogen wij daarop een toelichting
hebben? Want deze organisaties vallen onder de regering, behalve de gemeente Rotterdam
natuurlijk; ik zou niet durven zeggen dat burgemeester Aboutaleb onder controle van
de regering valt. Zijn deze organisaties in staat om een publiekelijke verklaring
te geven voor hun niet-meewerken?

De voorzitter:

Ik heb wel het gevoel dat we nu op het randje van vertrouwelijkheid zitten. Laten
we daar dus even voorzichtig mee zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Een punt van orde. Dit is geen vertrouwelijkheid, want wij vragen hier niet wat er
in het onderzoek staat. Wij vragen of er meegewerkt is door organisaties die onder
de verantwoordelijkheid van de collega's van de Staatssecretaris vallen, dus onder
de ministeriële verantwoordelijkheid. Als we dat al niet kunnen vragen, hebben we
hier best wel een probleem om na te kunnen gaan hoe deze dingen gaan. Krijgen we dus
een publieke verklaring van deze organisaties of krijgen we geen publieke verklaring
van deze organisaties?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb antwoord gegeven op eerdere vragen die gesteld zijn: die zijn vertrouwelijk,
voor zover ik mij herinner. Ik denk dat dat het antwoord is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik verder met de vragen van de heer Omtzigt. Over het openbaar maken van hoofdstuk
1 heb ik voldoende gezegd, denk ik. Wat betreft het in contact brengen van de onderzoekers
van het nieuwe douaneonderzoek met de onderzoekers van «Als de prooi de jager pakt»,
het volgende. Ik heb die vraag aan de onderzoekers van «Als de prooi de jager pakt»
gesteld. Ik heb gevraagd of zij hun informatie, hun kennis zouden willen delen met
de personen die nu het onderzoek bij de Douane uitvoeren. Zij hebben in e-mails aangegeven
dat zij dat niet willen en ik vind dat net zoals u teleurstellend, met name omdat
het heel fijn zou zijn als zij zo veel mogelijk van die informatie daadwerkelijk zouden
kunnen delen. Alles wat wij zelf hebben, kunnen wij uiteraard doorgeven aan de onderzoekers
en dat zullen we zeker ook doen. Dat geldt uiteraard ook voor andere onderzoeken die
eerder zijn gedaan. Wij zijn met alle onderdelen en organisaties in gesprek om ervoor
te zorgen dat er wordt meegewerkt aan het onderzoek dat wij hebben ingesteld. We stellen
dus ook informatie beschikbaar die wij hebben gekregen uit recentere onderzoeken.

De voorzitter:

Ik zag u twijfelen, meneer Bruins, maar u wilt toch interrumperen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de Staatssecretaris dan in staat om een lijst te geven van organisaties die niet
in staat zijn om informatie te geven? Ik probeer het zo afstandelijk mogelijk te formuleren.
We hebben toch iets wat niet uit een rapport komt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet hoeveel organisaties en instanties er in Nederland zijn, dus dat wordt
een hele klus. Ik snap uw punt. U zegt gewoon «geef het nou, doe nou niet zo vervelend
en geef het nou», maar het punt is dat u daarmee elke keer aan mij iets vraagt, waarvan
ik heb aangegeven dat wij die informatie hebben, net als u. U kent het rapport, want
ik heb het vertrouwelijk met u gedeeld. De onderzoekers zeggen elke keer weer opnieuw:
«Nee, we willen niet dat het rapport bekend wordt. We willen niet dat delen van het
rapport bekend worden. We willen ook niet meewerken aan het nieuwe onderzoek dat u
op dit moment aan het doen bent.» Dat maakt het ongelofelijk lastig om er iets anders
mee te doen dan we nu doen, namelijk zo meteen vertrouwelijk over dat rapport spreken.
Over de kern van de vragen die gesteld zijn, namelijk of ik ervoor wil zorgen dat
ik met zo veel mogelijk mensen in de keten samenwerk en er zo veel mogelijk mensen
aan mijn onderzoek meedoen omdat we het hebben over een zeer urgent thema, dat veel
breder moet worden gedeeld en ook gedragen dan alleen maar door de Douane, ben ik
het natuurlijk zeer met u eens. Het is ontzettend belangrijk dat we met elkaar inzetten
op het bestrijden van die criminaliteit. Dat doe je onder andere door ervoor te zorgen
dat organisaties zichzelf daar beter tegen beschermen, zodat het niet mogelijk is
om mensen om te kopen om informatie te delen enzovoort, enzovoort.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een laatste poging, in navolging van mevrouw Leijten. Zou het dan voor de Staatssecretaris
mogelijk zijn om een lijst te geven van organisaties die wij zouden moeten uitnodigen
als wij hun zelf zouden willen vragen of zij aan een dergelijk onderzoek zouden willen
meewerken of al hebben meegewerkt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan u in ieder geval aangeven met welke partijen wij gaan samenwerken om het onderzoek
te doen. Wij denken namelijk dat dat precies de partijen zijn – dat kunnen we delen
en dat geldt ook voor de begeleidingscommissie – waarvan wij zeggen dat het belangrijk
is dat ze meedoen en meehelpen omdat ze relevant zijn. Ik noemde er net al een aantal
die voor ons van belang zijn voor informatie maar ook voor samenwerking. Ons onderzoek
gaat niet alleen over het feit dat we willen samenwerken met het Havenbedrijf, de
politie, enzovoort, enzovoort. We willen ook de meest recente wetenschappelijke inzichten
meenemen in ons verhaal over hoe we ervoor zorgen dat we criminaliteit, ik wil niet
zeggen te snel af zijn, maar hoe we ons daartegen beschermen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit blokje afmaakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel goed. Er was in dit kader een vraag van mevrouw Leijten: welke lessen zijn er
te leren bij het aanbesteden van onderzoek? Het punt is dat dit onderzoek, het prooi-en-jageronderzoek,
niet is aanbesteed. Dat is gedaan door een organisatie die er zelf voor heeft gekozen
om dit onderzoek te doen, daarna partijen heeft gezocht om het uit te voeren en tot
slot partijen heeft verzocht om mee te werken aan het onderzoek en ook lid te worden,
in ons geval dan, van een begeleidingscommissie. Ik vind het heel erg belangrijk dat
we daar lessen uit trekken, alleen gaat het in dit geval niet zozeer om een les over
aanbesteding.

Ik denk wel dat het relevant is – en dat gaan we natuurlijk ook verder met elkaar
delen de komende tijd – dat áls we onderzoek uitvoeren, dan ook heel helder is wie
we dat laten doen, waar we aan meewerken, wat de wederzijdse verwachtingen zijn enzovoort,
enzovoort. Als het gaat over onderzoek dat de afgelopen tijd niet door ons maar door
anderen is of wordt uitgevoerd – de Minister van Justitie kondigde ook aan om onderzoek
te doen – dan zullen wij natuurlijk heel goed kijken wat dat onderzoek inhoudt, hoe
we daaraan kunnen meewerken en hoe we kunnen zorgen dat eventuele problemen van informatie
delen enzovoort, enzovoort heel goed en scherp zijn, zodat dat vooraf ook wordt gedeeld.

Ik ga verder met de vragen van de heer Omtzigt. Hij vroeg hoe we inzicht krijgen in
de problematiek en in wat de problemen zijn. Dat is wat we aan het doen zijn in het
onderzoek dat we hebben uitgezet. We hebben daar ook al eerder met elkaar over gesproken.
Wij willen met zo veel mogelijk partijen signalen delen, begrijpen hoe de criminaliteit
werkt, hoe we ons daarvoor kunnen hoeden en natuurlijk ook hoe we dat kunnen doen
samen met andere partijen. Wij gaan er alles aan doen om daar niet alleen maar een
beeld van te krijgen, maar om ook heel scherp te krijgen wat we vervolgens aan activiteiten
aan onze kant moeten ontplooien om ons daarvoor te wapenen. Niet in de laatste plaats
gaan we dat onderzoek uiteraard met de Kamer delen, althans de resultaten van dat
onderzoek.

Veel is al aan de orde gekomen. Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg over
de planning. In het eerste kwartaal 2021 willen wij een tussenrapportage uitbrengen
en de eindrapportage wordt verwacht voor de zomer van 2021, dus voor aanstaande zomer.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan alle dingen die ik in dit deel van de vergadering kan
delen over «prooi en jager», met u heb gedeeld.

De voorzitter:

Als u uw microfoon uitzet, geef ik mevrouw Lodders de gelegenheid om nog een interruptie
te plegen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch nog een vraag naar dat onderzoek dat de Staatssecretaris zelf in gang heeft gezet.
Dat is in gang gezet, want dat heeft zij in het vorige debat al aangekondigd. Ik heb
daar wel vragen over gesteld, al ging zij daar heel snel overheen. Ik heb namelijk
moeite met zo'n begeleidingscommissie, want daarmee gaan we natuurlijk hetzelfde krijgen.
In die begeleidingscommissie zullen organisaties zitten die zo'n onderzoek volgen,
maar zodra het te dichtbij komt, zullen ze het vooral weer terugschuiven. Dat hebben
we in dat eerdere onderzoek ook gezien. Hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat er
een breder onderzoek, juist ook in dezelfde hoedanigheid waarin de Staatssecretaris
nu naar de Douane kijkt, ook bij andere organisaties zal plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan natuurlijk niet gaan over andere organisaties. Ik kan gaan over de Douane en
ik kan ervoor zorgen dat het onderzoek dat wij doen, zodanig breed is opgezet dat
het ons heel veel informatie geeft. Ik gaf aan dat de Minister van Justitie voornemens
is om een aanvullend onderzoek te gaan doen, samen met het WODC, om een beeld en inzicht
te krijgen in criminaliteit en vooral in hoe wij ons daarvoor kunnen beschermen. Over
het delen van informatie die ons kan helpen, hebben we afspraken gemaakt met de verschillende
organisaties en de begeleidingsgroep.

Er is ook gevraagd naar de begeleidingsgroep. Daar hebben wij een heel brede set van
partijen voor gevraagd, onder wie de havenvoorzitter Steven Lak, tevens oud-voorzitter
van Deltalinks; mensen vanuit de veiligheidsregio; de korpschef van Rotterdam doet
mee; iemand vanuit het criminologische vlak; de havenmeester; de directeur van de
Douane; de directeur bedrijfsvoering van de Douane en een officier van justitie. We
hebben dus een hele brede set van mensen gevraagd om met ons mee te kijken in die
begeleidingsgroep, om ervoor te zorgen dat daadwerkelijk alle informatie die wij van
belang vinden, boven water komt.

Als u heel graag wilt dat het nog breder gebeurt, dan zou ik u vooral willen vragen
om de Minister van Justitie te bevragen over het onderzoek dat hij zelf aan het uitzetten
is met het WODC en over welke partijen daaraan verder nog kunnen meewerken. Wij zijn
er namelijk, zeg ik daar open over, zeer voor in om zo veel mogelijk gezamenlijk te
doen, om zo veel mogelijk ook samen in de hele keten aan het werk te gaan om criminaliteit
te bestrijden, althans om ervoor te zorgen dat we met name onze rol als Douane goed
spelen, maar onszelf ook goed beschermen.

De voorzitter:

Wilt u de microfoon weer uitzetten? Dan ga ik naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan kom ik daar in tweede termijn zeker op terug. Want ik hoor dat een aantal belangrijke,
relevante spelers worden genoemd. Dat zijn dan de mensen die in de begeleidingscommissie
zitten. Maar ik heb gisteravond gezien wat er naar aanleiding van de uitzending van
Nieuwsuur op Twitter gebeurde. Iedereen zegt: maar het treft niet mijn organisatie.
Dat blijf ik zorgelijk vinden.

Het tweede punt dat ik wil maken, is dat er relevante partijen zijn die in hetzelfde
web actief zijn om te zorgen dat de wijze waarop we bezig zijn in de haven … Dan hebben
we het over inspecties, de SZW-inspectie, de NVWA, ik kan het hele rijtje noemen.
Dat zijn hele relevante organisaties. Die horen gewoon betrokken te zijn bij het onderzoek,
niet als begeleidingscommissie, maar bij het onderzoek. Dat haakt in elkaar. We willen
zwaluwstaarten. Dat gebeurt niet. Daar heb ik zorgen over, dus ik kom daar in tweede
termijn zeker op terug.

De voorzitter:

Wilt u reageren, mevrouw Van Huffelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik beschreef de begeleidingscommissie. Ik begrijp dat mevrouw Lodders, concreet gezegd,
vindt dat een aantal partijen met ons mee zouden moeten doen. Dat ondersteun ik graag,
want ik wil helemaal niemand uitsluiten als het voor ons relevant is dat die ook meedoet,
dus als u daar concrete ideeën en suggesties voor heeft, dan hoor ik die heel graag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

De Kamer wil vooral weten of er in de begeleidingscommissie ook weigeraars zitten
van het rapport Als de prooi de jager pakt. Dat willen wij weten. Daar hebben wij
onze zorgen over. Ik zal het u even voorlezen. Op 12 mei kregen wij een verklaring
van deze onderzoekers. Zij zeggen: tijdens het veldwerk, dat in totaal drie jaar in
beslag nam, hebben we diep inzicht gekregen in de mogelijke kwetsbaarheden voor criminaliteit
die in de haven aan de orde zijn, in het bijzonder bij de toezichthoudende, handhavende
en regelgevende organisaties en opsporingsorganisaties. Zij beschrijven hoe complex
het is en hoeveel kwetsbaarheden er zitten in de organisaties en in de samenwerkingsverbanden.
Ze maken het niet openbaar, zo verklaren ze, maar ze sluiten de brief af met de uitspraak:
we schatten in dat alleen een parlementaire of statelijke onderzoekscommissie voldoende
gewapend is om door te dringen in de integriteitsproblemen die spelen bij de THOR-organisaties
in de Rotterdamse haven. Laat ik het dan zo vragen: als de Staatssecretaris niet wil
zeggen of de begeleidingscommissie weigeraars heeft, is zij het dan eens met de opmerking
van de onderzoekers? Die hebben drie jaar veldwerk gedaan en hebben gezien dat er
kwetsbaarheden zijn en dat het probleem ontzettend diepgeworteld is of kan zijn. Zij
zeggen: eigenlijk moet je een parlementaire of statelijke onderzoekscommissie hebben.
Dat betekent dat mensen onder ede worden gehoord. Is de Staatssecretaris het daarmee
eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een vraag die volgens mij vooral bij u ligt. Maar als het gaat om de vraag
of er van mijn kant, vanuit mijn perspectief, urgentie is om dit onderzoek serieus
te doen en het onderwerp van ondermijnende criminaliteit en hoe dat bij de Douane
een rol kan spelen, aan te pakken, dan kan ik zeggen: die is heel groot. Het is aan
u om te besluiten op welke manier en in welke vorm u dat onderzoek wilt doen. Mijn
intentie is vooral zo snel mogelijk aan het werk te gaan en helder te krijgen wat
wij als organisatie kunnen doen om onszelf beter te wapenen, samen met alle partijen
waarmee wij te maken hebben. Dat is de reden om dit brede onderzoek op te zetten,
om heel breed te kijken wat wij kunnen doen en om daar zo veel mogelijk mensen bij
te betrekken. Ik ben heel erg blij dat deze partijen hebben gezegd: wij willen heel
graag meedoen, omdat wij het probleem van de integriteit en de noodzaak om die te
beschermen ook heel duidelijk zien.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou eigenlijk alleen maar zeggen dat ik niet twijfel aan de integriteit van deze
Staatssecretaris. Zij wordt op een dossier gezet en treft dit aan. Maar ik twijfel
wel aan de types die in die begeleidingscommissie komen te zitten, aan de types die
nu hun eigen onderzoek aan het vormgeven zijn, terwijl ze een ander onderzoek, dat
wetenschappelijk was, hebben geboycot en getorpedeerd. Dat maakt het zo ingewikkeld.
Meer mogen we niet zeggen, maar dit is duidelijk en evident; daar is in openbare brieven
genoeg over gezegd. Dat maakt het kwetsbaar. De Staatssecretaris zegt «ik wil haast»
en «ik ben van zins»; daar twijfelen we niet aan. Het gaat om de kluwen die we daar
denken te zien doordat we dat rapport hebben gelezen.

De voorzitter:

Dan vraag ik u om door te gaan met het volgende blokje. Volgens mij is dat «integriteit
en screening».

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker. Er is een aantal vragen over onze activiteiten op dat gebied. Gevraagd is wat
wij aan het doen zijn, vooral ook gezien de vraag om hier goed en stevig op te sturen.

De voorzitter:

Voordat u daar dieper op ingaan, geef ik de heer Omtzigt nog ruimte voor een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou het mogelijk zijn dat wij een gesprek hebben met de mensen die in de begeleidingscommissie
van het nieuwe onderzoek zitten?

De voorzitter:

Dat is nog een vraag naar aanleiding van het vorige blokje.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat mij betreft, kan dat zeker. Als u zegt dat u eraan hecht om met hen in gesprek
te gaan, dan kan dat wat mij betreft prima. Ja hoor.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik zeg dan graag via u tegen de griffier dat ik dat graag genoteerd zie
als een toezegging. Ik zou het, gezien de twijfels die we over het vorige onderzoek
hadden, zeer op prijs stellen als we dat gesprek van tevoren aangaan, en niet achteraf.
Ik denk dat dat hier behulpzaam zou zijn. Dus dank voor de bereidheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan hun zeker vragen of ze daartoe bereid zijn.

De voorzitter:

Dan denk ik dat het handig is als u nu met dat blokje begint. De leden mogen interrumperen,
maar dat doen we dan even, ook met het oog op de tijd, aan het eind van het blokje.
Ik wijs erop dat we een deel van dit overleg ook nog besloten willen voeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga even kijken of ik dit enigszins gestructureerd kan doen. De vragen gingen over
de invoering van een aantal maatregelen die ik heb aangekondigd in de brief. Dat begint
met het invoeren van die vog-politiegegevens, een onderwerp waar ook andere diensten mee bezig zijn. Mevrouw Lodders en
mevrouw Leijten hebben gevraagd wanneer dat gaat gebeuren. U heeft natuurlijk een
rol te spelen bij het rondmaken van die vog, maar daarna gaan wij een ministeriële
regeling maken. Daarmee kunnen tegelijkertijd met het ingaan van die wet ook daadwerkelijk
de vog en de screening daarop door ons worden ingevoerd. We hebben aangegeven dat
de mensen die daarvoor worden aangemeld, in principe gewoon alle medewerkers van de
Douane moeten zijn. Justitie speelt daar nog een rol in om aan te geven of ze dat
ook in alle gevallen bemeten vinden of dat ze dat misschien in sommige gevallen niet
nodig vinden. Maar wij hebben in ieder geval aangegeven dat wij alle functies van
de Douane daarvoor in aanmerking willen laten komen.

Dan gaat het over de permanente screening. Die gaan wij dus ook uitvoeren voor alle
medewerkers. Daar waren nog enkele vragen over gesteld. Er is ook gevraagd welke stappen
nog nodig zijn om die continue screening in te voeren. Wat is daar nog voor nodig?
Daarvoor moeten wij een AMvB maken. Die gaan we zo snel mogelijk maken. Er moet niet
alleen bij ons werk worden gedaan, maar er moet op basis daarvan ook daadwerkelijk
voor worden gezorgd dat we een koppeling krijgen met de systemen van JenV. Daarvoor
wordt een uitvoeringstoets ontwikkeld. Er wordt inderdaad ook werk gedaan door de
AP om ervoor te zorgen dat daarvoor de goede stappen worden gezet. Wij gaan ervan
uit dat uiterlijk in het tweede kwartaal van het volgend jaar daadwerkelijk die continue
screening wordt ingevoerd. Iedereen die tussen nu en dat moment bij ons in dienst
treedt, zal dus ook onderwerp worden van die continue screening. Die zal plaatsvinden
op basis van die vog-politiegegevens.

Er worden natuurlijk op dit moment al mensen aangenomen bij de Douane. Dat is niet
alleen het gevolg van een uitbreiding van het aantal fte's met het oog op de brexit,
maar dat is zeker ook omdat een heleboel medewerkers in de komende tijd met pensioen
gaan. Dat is niet onbelangrijk naar aanleiding van de vragen die u gesteld heeft.
Mevrouw Leijten, mevrouw Lodders en de heer Omtzigt hebben daarover gesproken. Gevraagd
werd: wat doet u in de aanloop naar die continue screening? Dat is het invoeren van
het zogenaamde kwetsbaarhedengesprek waarbij we ook daadwerkelijk een referentencheck
zullen doen. Dat gaan wij in de komende tijd al invoeren om ervoor te zorgen dat bij
het werven van nieuwe medewerkers helder is dat we aan hen vragen om ook daadwerkelijk
een goed beeld te krijgen van de kwetsbaarheden die er zijn. Op het moment dat we
dat kwetsbaarhedengesprek daadwerkelijk onderwerp hebben gemaakt van onze vaste procedure,
kunnen we die referentenchecks verder gaan uitvoeren. Dan wordt het onderdeel van
onze standaardprocedure. Maar wij zijn dus al gestart met het voeren van aanvullende
gesprekken met mensen die wij in de komende tijd in dienst nemen, omdat ik het met
u – en de Douane met u – zo ontzettend belangrijk vind om zo snel mogelijk een goede
screening te doen aan de voorkant, voordat mensen in dienst treden.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Leijten, of mensen voorrang kunnen krijgen bij
het invoeren van die vog-politiegegevens. Als u morgen stemt over het wetsvoorstel
politie, dan wordt dat ingevoerd. Wij zorgen er dan voor dat we daadwerkelijk kunnen
meedoen. We hebben daarvoor eind oktober een voordracht ingevoerd bij het Ministerie
van Justitie. Op basis daarvan kunnen wij zo snel mogelijk mee, zodat die vog-politiegegevens
ook bij ons worden geïntroduceerd. Ik zie hier niet het precieze tijdpad van de introductie
daarvan, maar ik hoor dat dit voor de zomer van volgend jaar zal zijn, afhankelijk
van de inwerkingtreding van de wet. Maar goed, daar gaat u in ieder geval over stemmen.

Ik heb al iets gezegd over continue screening. Dan over het invoeren van het kwetsbaarhedengesprek.
We krijgen daarvoor aan het eind van het eerste kwartaal meer informatie, maar we
gaan al beginnen met het uitvoeren van referentenchecks en vullen dat dan in. We gaan
ervoor zorgen dat het voor de zomer is ingevoerd.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg of continue screening voor de zomer geregeld
is. Ja, we gaan die in het tweede kwartaal invoeren.

Dan over het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is nodig omdat wij aanvullende
informatie gaan opvragen. Wij zorgen dat voor het eind van het jaar die adviesaanvraag
naar de Autoriteit Persoonsgegevens gaat, zodat wij dat ook zo snel mogelijk kunnen
gebruiken.

Dan was er de vraag van de heer Omtzigt wat er gebeurt als iemand bij ons solliciteert.
Sowieso besteden wij aan de voorkant al aandacht aan dit onderwerp. We sturen naar
kandidaten en mensen die zich melden een gedragscode integriteit mee. We zorgen daarna
dat de referenten worden gecheckt. Als iemand die procedure niet wil doorlopen, wordt
daarmee de procedure ook beëindigd. Wat ongelofelijk belangrijk is, is natuurlijk
dat alle maatregelen, zoals die permanente screening, met terugwerkende kracht ook
gaan gelden voor alle personen die de komende maanden bij ons in dienst treden. Dat
was het ten aanzien van screening, vog, enzovoorts, enzovoorts.

Dan waren er nog vragen over een meer individuele casus – ik weet niet of u dat in
één keer wilt doen – waarbij er sprake was van een conflict binnen een team. U, mevrouw
Lodders, gaf dat aan. Iemand heeft u daarover van informatie voorzien. Er is een incident
geweest bij een team bij de Douane. Dat is natuurlijk ongelofelijk vervelend. Er is
een externe adviseur bij betrokken. Met die adviseur is een geschil ontstaan, met
name over de publicatie van het rapport. Het ging niet zozeer over de inhoud van het
rapport, maar over de gegevens die erin stonden over medewerkers die op dat moment
niet meer werkzaam waren bij de Douane. Wij hebben de aanbevelingen uit het rapport
opgevolgd. Er is ook een gesprek aangeboden met de externe adviseur. Dat gesprek heeft
uiteindelijk niet plaatsgevonden, omdat hij zelf heeft aangegeven dat niet te willen
laten doorgaan. Maar het is belangrijk om te weten dat de dg van de Douane dat gesprek
zeker alsnog zou willen voeren als daar behoefte aan is. Wat goed is om te weten,
is dat het probleem dat zich in het team heeft voorgedaan, inmiddels is opgelost.

Wat verder van belang is, is dat er een veelheid aan mogelijkheden is als mensen bij
ons melding willen maken van ongewenst gedrag. Dat gebeurt gelukkig; we hebben daarvoor
een procedure. Dat was ook een vraag die gesteld is. Niet in de laatste plaats is
die mogelijkheid er natuurlijk bij de eigen leidinggevende. Vervolgens is er ook een
vertrouwenspersoon bij de Douane. Dat is iemand die intern is. Het is heel erg belangrijk
– als daar andere signalen over zijn, hoor ik dat zeker graag – dat dat iemand is
die dat goed doet en openstaat voor alle signalen die er zijn. Maar er zijn meerdere
plekken waar mensen bij ons terechtkunnen. Er is een meldpunt voor buitengewone voorvallen.
Er is natuurlijk ook het Onderzoeksbureau Integriteit Financiën. En niet in de laatste
plaats zijn er de vertrouwenspersonen bij ons eigen ministerie. Het is voor ons heel
erg belangrijk dat incidenten worden gemeld, van welke aard dan ook, omdat ik eraan
hecht dat we bij de Douane een klimaat hebben dat ervoor zorgt dat mensen goed en
prettig bij ons kunnen werken. Daar hecht ook de dg enorm aan. Er zijn meldingen.
Je zou kunnen zeggen dat iedere melding er eentje te veel is. Aan de andere kant hecht
ik er juist ook aan dat mensen de mogelijkheid en de ruimte hebben om zich te melden.
Dan is natuurlijk weer van belang dat wij daar goed mee omgaan en dat we niet alleen
de ruimte geven om die melding te doen, maar ook om die goed te onderzoeken en te
laten onderzoeken.

Daarmee ben ik volgens mij door de punten heen van dit blokje.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u doorgaat met het blokje externe toetsing.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel goed. Dat gaat over het inrichten van de inspectie. Daarover is inderdaad ook
al gesproken in het AO op 2 december door mijn collega Vijlbrief, met wie ik samen
deze inspectie wil inrichten. U krijgt begin volgend jaar een brief over de voortgang
daarvan. Dat is ook al toegezegd door Staatssecretaris Vijlbrief op 2 december. Op
dit moment wordt er geworven voor de kwartiermaker. Het idee is dat die dan zo snel
mogelijk aan het werk kan. De bedoeling is ook zeker dat deze inspectie een hele brede
informatiebevoegdheid krijgt. Het is heel erg belangrijk dat er zo veel mogelijk informatie
beschikbaar wordt gesteld aan deze inspectie om de taak te doen die zij geacht wordt
te doen, namelijk toezicht houden op het functioneren van de Belastingdienst/Toeslagen
en de Douane, en dan niet alleen op hoe wij intern werken, maar zeker ook op hoe wij
omgaan met de mensen voor wie wij het doen. Dat was deze vraag.

En dan was er nog één algemene vraag die naar boven kwam …

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, heeft mevrouw Leijten een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Die inspectie voor de Belastingdienst, en daarmee voor de Douane en voor Toeslagen,
gaat er komen, maar er zijn nu al vijf externe toezichthouders. Dat staat ook in de
analyse die is gemaakt door de drie wetenschappers. Dat zijn de Nationale ombudsman,
de Algemene Rekenkamer, het Ministerie van Financiën zelf en natuurlijk de Tweede
Kamer, maar ook de Raad van State. En daar komen die verschillende zaken ook niet
aan. En als ze daar wel aankomen en ernaar gevraagd wordt, dan komt het ook niet aan.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat nou precies? En met welke opdracht stuurt zij die
kwartiermaker op dit punt nou precies op pad? Want als dat niet wordt opgelost, maakt
het niet uit of we er zes inspecties naast zetten of geen een. Als de informatie niet
naar boven komt, als informatie wordt ontkend als die wel naar boven komt of als er
over informatie wordt gelogen, gaat een inspectie nooit iets toevoegen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt dat mevrouw Leijten hier maakt is ongelofelijk belangrijk. Dat gaat natuurlijk
over de openheid over het functioneren van die verschillende organisatieonderdelen
Belastingdienst/Toeslagen en Douane. Openheid is van belang omdat we publieke taken
verrichten. We moeten heel duidelijk zijn over wat we aan het doen zijn en hoe we
dat doen, en zeker over dingen die goed gaan, maar ook over dingen die niet goed gaan.
Ik hecht er dan ook aan dat die inspectie, overigens net als andere onderdelen van
het Rijk waar we mee te maken hebben, zo veel mogelijk wordt voorzien van alle soorten
informatie die nodig zijn om ook het toezicht goed uit te voeren. Het is wat mij betreft
dus ook superbelangrijk dat deze inspectie ruimhartig toegang krijgt tot de organisatie,
tot alle documentatie en tot alles wat zij nodig vindt. De kwartiermaker zal daar
denk ik ook zeker aan moeten werken, om te zorgen dat er helderheid komt. Waar ben
ik nou naar op zoek? Wat heeft een inspectie nodig om haar werk goed te doen? Het
is dus ook van belang dat die kwartiermaker niet alleen in beeld krijgt wat er nodig
is aan informatie, maar ook zorgt dat informatiestromen goed en open zijn en de informatiebevoegdheid
goed benoemt in de komende tijd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Bij de inrichting van die inspectie is van belang dat die er niet alleen maar toezicht
op gaat houden of de dienst aan de regels voldoet. Die inspectie moet ook een actieve
rol hebben om systemische risico's op te sporen en proactief te zeggen: hier zou je
het anders moeten inrichten; hier zit een institutioneel risico of institutionele
vooringenomenheid. Dat heb ik in mijn bijdrage geprobeerd duidelijk te maken. Gaan
dat soort systemische institutionele risico's ook behoren tot het toezichtskader waarmee
die inspectie ook ongevraagd aan de slag gaat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik was net aan uw vraag toegekomen, maar het antwoord is dus ja. We kijken naar een
model dat ongeveer werkt zoals de Inspectie JenV. Die gaat over meer systemisch toezicht
en over het in kaart brengen van risico's en allerlei dingen die daar spelen. Bovendien
kunnen ze ook zelf thema's op de agenda zetten. Maar ik zie dat dus heel nadrukkelijk
als een belangrijke factor in de rol van deze inspectie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het rapport waar wij niet over kunnen praten, identificeert zulke systemische risico's,
dus... Mag ik er dan ook van uitgaan dat dat rapport ter beschikking wordt gesteld
aan die inspectie en aan de kwartiermaker?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stel mij weer een hele ingewikkelde vraag en daar kom ik graag in tweede termijn
op terug.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de integriteit binnen de dienst. Daar is de
Staatssecretaris op zichzelf wel op ingegaan, maar dan met name op de procedures,
terwijl mijn belangrijkste vraag de voorbeelden betrof die ik genoemd heb. Die vraag
was: is de Staatssecretaris bekend met deze signalen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb in mijn antwoord geprobeerd daarover iets te zeggen. Ja, ik ben bekend met
dat signaal. Ik ben bekend met het feit dat er sprake was van een onderzoek op basis
van een conflict. Over dat onderzoek heb ik aangegeven dat er een adviseur was die
daar werk heeft gedaan. Die heeft aanbevelingen gedaan die ook daadwerkelijk zijn
overgenomen, zij het dat er – u heeft dat ook zelf aangegeven – nog wel discussie
is ontstaan over de precieze vermelding in dat rapport van de namen van mensen. Daarover
is contact geweest met de Douane. Er is ook een gesprek gearrangeerd met de dg van
de Douane. Dat gesprek heeft uiteindelijk niet plaatsgevonden, omdat de adviseur het
gesprek uiteindelijk niet heeft laten doorgaan. Dat vind ik ook heel erg jammer, want
dat zou wellicht de lucht wat meer geklaard hebben. Maar ik vind het ook jammer, omdat
nu het beeld is ontstaan dat we het niet eens zouden zijn met de conclusies in het
rapport. We zijn het wél eens met dat rapport en we hebben de conclusies ook uitgevoerd.
Ik heb steeds aangegeven dat de dg Douane, voor zover dat nog wenselijk is, de deur
nog steeds heeft openstaan voor de adviseur als hij daarover met hem verder in gesprek
wil gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders voor een vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

In het kader van vertrouwelijkheid en een vertrouwelijk rapport zou het misschien
goed zijn om met deze persoon een vertrouwelijk gesprek aan te gaan, dus zonder de
mensen die er direct bij betrokken zijn uit te nodigen. Maar dat is even een kleine
tip. Dat was overigens maar één van mijn voorbeelden. Er zijn meer voorbeelden en
ik maak me oprecht zorgen over deze signalen. Ik zal daar in tweede termijn weer op
terugkomen, maar die klachtenprocedure, de vertrouwelijkheid en het gevoel van ruimte
om een signaal neer te leggen ontbreken, in ieder geval bij een aantal afdelingen.
Ik kan dat natuurlijk niet Douane-breed stellen op de signalen die ik gehad heb, maar
ze zijn wel dusdanig serieus dat ik vind dat er meer nodig is om dit antwoord van
de Staatssecretaris te krijgen. Een medewerker die een melding doet en gewoon te horen
krijgt van een vertrouwenspersoon: maak maar geen formele melding, want de directeur
doet er niets mee. Dat vind ik echt wel heel erg ernstig. Datzelfde geldt voor signalen
over oneigenlijk declaratiegedrag en winkelen met een dienstauto. Volgens mij moeten
dat soort signalen direct de kop ingedrukt worden, want dat kunnen we ons gewoon niet
permitteren. Daar begint het als we het hebben over integriteit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij was mijn beantwoording niet goed genoeg, want ik heb hierover wel iets
proberen te zeggen. Ik zal proberen om het duidelijker te zeggen: natuurlijk moet
dit niet kunnen! Op het moment dat er meldingen zijn van dingen die niet goed gaan
en op het moment dat je dat wilt melden in de organisatie bij de vertrouwenspersoon
of bij wie dan ook – we hebben daar meerdere loketten en organen voor – moeten die
meldingen niet alleen heel serieus worden genomen, die moeten ook worden opgepakt
en onderzocht. Er moet dan gewoon werk gedaan worden. Dat vind ik met mevrouw Lodders
ongelooflijk belangrijk.

Of het bij integriteit gaat over pesten of over meldingen van oneigenlijk gebruik
van de middelen van een bedrijf of over andere onderwerpen, er moet dan niet alleen
maar heel serieus naar geluisterd worden, maar mensen moeten dan ook kunnen melden.
Dat moet echt gebeuren en als er dan ook signalen bij u terecht zijn gekomen van iemand
die zei dat hij eigenlijk werd weggestuurd, zeg ik: dat moet totaal niet kunnen! Vertrouwenspersonen
moeten alle meldingen serieus nemen, serieus bekijken en serieus onderzoeken. Dat
geldt niet alleen maar voor de vertrouwenspersoon intern bij de Douane, maar ook voor
alle andere instanties die er daar zijn. Ik vind het dus ongelooflijk belangrijk dat
dat gebeurt.

Ik zeg nu rechtstreeks tegen u en daarmee rechtstreeks tegen de organisatie dat ik
het ongelooflijk belangrijk vind dat mensen die iets te melden hebben, dat kunnen
doen, dat dat veilig gebeurt en dat daar goed en integer op wordt gehandeld. Het moet
heel goed worden opgepakt, want dat is precies wat er moet gebeuren. Daar waar dat
niet gebeurt in de organisatie, moet dat afgelopen zijn. Het is heel erg belangrijk
dat dit soort signalen heel goed worden opgepakt, want als deze klachten niet goed
worden behandeld, kan de organisatie zich niet verbeteren.

De voorzitter:

Als ik het wel heb, hebt u nog een klein blokje «overig» te gaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zijn de vragen over de bezetting van de Douane en het aantal mensen. Laten we
daar helder over zijn: we hebben de afgelopen tijd ongelooflijk veel mensen extra
geworven, met name om die werkzaamheden die voortvloeien uit de brexit te kunnen bemensen.
Dat betekent voor de Douane namelijk heel veel extra werk. Het gaat om 930 fte's,
maar de heer Bruins en zeker ook de heer Nijboer gaven aan dat er nog meer mensen
geworven moeten worden, omdat er onderbezetting is bij de Douane. Dat is ook zo en
we zullen ongelooflijk hard moeten werken om dat in te halen. Dat heeft natuurlijk
alles te maken met de uitbreiding als gevolg van de brexit, maar ook met het feit
dat een groot deel van de medewerkers de komende tijd uitstroomt, omdat ze met pensioen
gaan.

Wij gaan alles op alles zetten om onze wervingsopgave voor het jaar 2021 waar te maken,
en daarvoor heb je niet alleen mensen nodig die graag bij je willen werken. Gelukkig
zijn er veel mensen die bij ons solliciteren, maar we moeten tegelijkertijd alles
doen om mensen te toetsen op integriteit, om mensen te screenen en om ervoor te zorgen
dat mensen worden opgeleid. Het vergt veel werk aan onze kant om ervoor te zorgen
dat we een inhaalslag maken en dat er voldoende mensen bij komen. We hebben voldoende
mensen nodig voor het werk als gevolg van de brexit en we proberen daarvoor te zorgen,
maar dat zal nog heel spannend worden.

Er was nog een verdergaande vraag, want iemand zei: als u het voor het zeggen had,
zou u dan eigenlijk willen dat we de bezetting van de Douane nog verder uitbreiden?
Dus niet alleen maar voldoende mensen werven om de huidige hoeveelheid fte's te vullen,
maar ook om nog meer te kunnen doen. Dat is natuurlijk een interessant vraagstuk,
want dat is eigenlijk de vraag of ik vind dat er nog veel meer controles uitgevoerd
zouden moeten worden. U zei al eerder: we kunnen op dit moment nog geen 100%-controles
uitvoeren. Ik denk overigens niet dat we daarnaartoe zouden moeten, want dat wordt
wel een heel stevige, maar het is zeker interessant om in de komende tijd te kijken
of we nog verder willen uitbreiden. Ik kan op dit moment niet zeggen: o, dat gaat
dus over zoveel fte's. Daarover zullen we de komende tijd een discussie moeten voeren.
Bijvoorbeeld met het oog op de formatie is dit een interessant thema.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het woord «businesscase» hier vermijden, maar om die discussie goed te kunnen
voeren, wil je een gevoel hebben bij wat je zou kunnen doen met extra mensen. Laat
ik het zo formuleren: je wilt een gevoel hebben of dat ook effectief is. Op basis
van welke informatie kunnen wij die afwegingen nu maken, want ik vind dat best moeilijk
als ik naar de stukken kijk? Ik snap dat je met meer mensen meer kan doen, maar dat
houdt natuurlijk niet ergens uit zichzelf op. In hoeverre wordt hier intern over nagedacht
en is er materiaal beschikbaar voor ons als Kamer? Iedereen maakt misschien een andere
afweging, maar is er überhaupt materiaal beschikbaar waarover wij ons een eigen oordeel
kunnen vormen? Eerlijk gezegd zou ik niet zo goed weten op basis waarvan ik nu zou
moeten zeggen of er 0, 100, 200, 500 of 1.000 mensen bij zouden moeten komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat antwoord kan ik u ook niet à la minute geven, maar ik zal zorgen dat er informatie
beschikbaar is op basis waarvan dit misschien wat beter en uitgebreider onderbouwd
kan worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Fijn. Het lijkt me dan wel goed dat we dat ergens rond de verkiezingsdatum krijgen,
want dan kunnen we daar allemaal in welke vorm dan ook ons voordeel mee doen.

De voorzitter:

Als u de microfoon uitzet, dan kan ik meneer Omtzigt het woord geven. Ik zie dat de
heer Nijboer hem voorrang geeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Blij dat er nog iemand op mij stemt; dat vind ik altijd wel fijn.

Ik zou daar heel graag een soort inzage in krijgen, want we zien allemaal dat er in
de Rotterdamse haven een probleem is met de handhaving. Dat probleem kan in meerdere
organisaties zitten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de DCMR. We hebben het altijd over
cocaïne, maar de milieucriminaliteit zou ook nog weleens aanzienlijk kunnen zijn.
En de brandveiligheid was bij Odfjell ook ooit best wel een probleempje in de Rotterdamse
haven. Enige inzage in wat er nu blijft liggen, zou zeer welkom zijn. Zou daar een
pakket van te maken zijn? Ik bedoel: dit zijn de toezichthouders die we hebben en
daarmee slagen we erin om dit wel en dit niet te doen. Dan kunnen wij daar op een
gegeven moment ook politieke conclusies aan verbinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou vraagt u mij weer iets te doen wat een beetje buiten mijn mandaat en situatie
gaat. Ik kan het voor onszelf doen. Als u het interessant vindt om het ook van anderen
te horen, dan stel ik voor dat u die vraag stelt aan degenen onder wie deze inspecties
of instanties vallen, want het is voor mij lastig om dat aan te geven. Maar ik kan
dat wel voor de Douane doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was de Najaarsnota aan het voorbereiden. In de stukken die daarbij zaten, stond:
er is onderbezetting; er zijn te weinig mensen bij de Belastingdienst. Ze begonnen
dit jaar met 300 fte en dat is opgelopen naar 1.500 fte. De Douane heeft er daar dan
weer 300 van. Het komt deels ook doordat er mensen naar Toeslagen moesten, wat ik
wel snap, want daar moesten natuurlijk mensen naartoe. De vraag is dan wel: zijn we
dan niet het ene gat met het andere aan het dichten? Want het is nou ook weer niet
zo dat er bij de Douane een enorme overbezetting was en dat daar helemaal geen problemen
zijn. Dat blijkt wel uit de uitzending van Nieuwsuur van gisteren. Ik vraag de Staatssecretaris
om daar eens op te reageren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De mobiliteit is niet zo heftig als u beschrijft. Er zijn geen mensen van de Douane
naar Toeslagen gegaan om te helpen met het oplossen van de problematiek daar. Wat
is er wel aan de orde? Wij hebben een heleboel extra geworven in de afgelopen jaren
– dat hebben we aangegeven – om de uitbreiding van de formatie daadwerkelijk te kunnen
invullen. Op dit moment is er een onderbezetting bij de Douane van ongeveer 300 fte.
Wij zijn heel hard bezig om de werving verder op te schalen, door te zorgen dat mensen
niet alleen geworven, maar ook gescreend en opgeleid worden. Dat gaan we de komende
tijd verder invullen. We zetten zo veel mogelijk in op de prioriteiten waarop we willen
sturen. Een daarvan is de komende weken natuurlijk om de brexit zo goed mogelijk te
laten verlopen. Dat is spannend genoeg, maar we zullen ook zorgen dat we de formatie
zo snel mogelijk weer op orde hebben, om de werkzaamheden te kunnen doen die we willen
doen. Wij zijn dus hard aan het werk om die formatie op orde te krijgen. We gaan verder
geen onderlinge uitwisselingen doen. Daarover ging uw vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat neem ik dan aan van de Staatssecretaris. Mijn beeld was dat er uit de hele Belastingdienst
mensen naar Toeslagen zijn gegaan om de ellende daar af te wikkelen. Ik dacht dat
er ook mensen waren gegaan naar de nieuwe organisatie van 500 man. Ik kan me bijna
niet voorstellen dat je die alleen maar van buiten hebt gehaald, maar goed, als de
Staatssecretaris dat zegt, dan neem ik dat van haar aan.

Ik heb nog een andere, grotere vraag gesteld: hoe staat het er nu eigenlijk voor?
De Staatssecretaris wijst een beetje naar de formatie, maar ik vraag ook een oordeel
over hoe het er nu voorstaat met de bestrijding van de drugscriminaliteit. Dan gaat
het niet alleen om de Douane, maar ook om bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie en
de FIOD. Ik heb daar grote zorgen over. Ik denk eerlijk gezegd dat de bestrijding
onvoldoende en onder de maat is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nu stelt u mij ook weer een vraag die u eigenlijk aan de Minister van Justitie moet
stellen, want die gaat over het thema van de ondermijning. U vraagt aan mij hoe het
daarmee staat in Nederland, maar ik stel u echt voor dat u die vraag aan hem stelt.
Ik ben verantwoordelijk voor de Douane en moet zorgen dat die zich richt op de taak
waar hij voor staat en zichzelf tegen dat soort zaken beschermt. Nogmaals, het lijkt
mij een uitstekende vraag om aan de Minister van Justitie te stellen.

De voorzitter:

Die vraag is dus voor de Minister van Justitie. «En Veiligheid», zegt hij er dan altijd
achteraan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan stel ik de vraag preciezer. Zonder inzet van elk van de partijen gaat het mis.
Als het OM niet vervolgt, gaat het mis. Als de politie niks doet, gaat het mis. Als
de FIOD niks doet, gaat het mis. Maar als de Douane niet op orde is, gaat het ook
mis. Dat is ook wel duidelijk. Als je 300 man of vrouw tekortkomt – ze zitten echt
niet alleen in Rotterdam; ze werken ook op Schiphol en doen andere dingen – als het
zo piept en kraakt en als het al krap is, denk ik dat het ook bij de Douane niet op
orde is. Ik denk dat er veel meer moet gebeuren als je de drugscriminaliteit echt
serieus wilt aanpakken. Is de Staatssecretaris dat met me eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het met u eens dat wij moeten zorgen dat onze formatie op orde is. Nogmaals,
dat is precies waar we aan werken. Daarin worden we overigens wel enigszins gehinderd
door bijvoorbeeld covid, want dat maakt het niet makkelijker om mensen te werven en
op te leiden, omdat veel van het werk natuurlijk fysiek moet worden gedaan. U vraagt:
is dat op orde? Nee dus. We gaan eraan werken om ervoor te zorgen dat dat werkelijk
gaat gebeuren. Dat is een opgave voor de komende maanden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begreep één tussenzin niet. Wij hebben constant meegedeeld gekregen – dat staat
ook in het jaarverslag van de Douane – dat er 930 extra douaniers geworven zijn voor
de brexit, maar nu begrijp ik dat we nog 200 douaniers tekortkomen. Waar komt dat
tekort precies vandaan?

De voorzitter:

Wilt u de microfoon weer uitzetten, meneer Omtzigt? Dat heeft te maken met de mensen
die meekijken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zijn er 300. Dat heeft te maken met het feit dat wij een grotere uitstroom hebben
op dit moment dan wij voldoende kunnen vullen met instroom. Wij hebben op dit moment
300 mensen aan onderbezetting.

De voorzitter:

Laatste vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Is er enige inzage in waar die uitstroom vandaan komt? Ik vraag dit even voor de continuïteit
van de douane. We dachten dat we genoeg hadden geworven. Het is een organisatie met
ongeveer 5.000 mensen. Nu blijken er 300 mensen uitgestroomd te zijn. Dat is best
wel veel op zo'n organisatie. Dat is een procent of 6 in één keer tekort. Zijn die
uitgestroomd omdat we een grote leeftijdshobbel hadden, oftewel dat er heel veel mensen
boven de 60 waren? Of zijn die mensen uitgestroomd naar een ander soort organisatie?
Is er enige ontevredenheid binnen de douane? Wat is de reden dat er in één keer 300
mensen onverwachts uitgestroomd lijken te zijn? Ik vraag dat gewoon even voor het
beeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is geen sprake van onverwachte uitstroom, maar los van de brexit hebben wij nog
uitbreidingen op twee andere fronten, namelijk e-commerce, om te zorgen dat we beter
in staat zijn om daarop te gaan screenen, en het feit dat er extra geld is gekomen
om ondermijning te bestrijden, wat betekent dat we een extra wervingsopgave hebben.
De combinatie met het feit dat we ook al voor een deel uitstroom hebben gewoon op
basis van de pensioengerechtigde leeftijd, maakt dat we een extra opgave hebben qua
werving. Die kunnen we op dit moment niet helemaal vervullen, maar we zijn hard bezig
om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Ik ga deze eerste termijn van de zijde van de regering in het openbare gedeelte afsluiten.
Dat betekent dat we ook de stream gaan afsluiten, omdat we overgaan tot het besloten
deel. Om 18.30 uur wil ik weer verder met het openbare gedeelte. Dat zeg ik even qua
tijdsbesteding. Als u denk dat het sneller kan, doen we dat. 18.00 uur? Oké. Als jullie
dat kunnen, dan kunnen we dat. Voor de mensen die nu meekijken: om 18.00 uur gaan
we weer openbaar, dus u heeft nu even een half uurtje respijt en dan kunt u daarna
weer verder met ons meekijken.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, mensen. We zijn ietsje later dan beloofd, maar fijn dat u er weer bent.
We zijn toegekomen aan de openbare afsluiting van dit notaoverleg en die bestaat uit
de tweede termijn. We beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw
Lodders is daarin de eerste spreker. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een tweetal moties. Voordat ik die zal indienen, wil
ik toch nog een keer aangeven dat dit eigenlijk een onbevredigend debat was, in die
zin dat we heel graag de volgende stap hadden willen zetten in de richting van het
onderzoek. Daar hebben we in de eerste termijn over gesproken en daar hebben we in
het vertrouwelijke deel over gesproken, dus volgens mij is mijn frustratie helder.
Ik ga me inzetten op nog twee andere punten.

Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris, over de integriteit binnen de dienst.
De Staatssecretaris heeft aangegeven op basis van de signalen die ik gedeeld heb,
hoe de processen lopen en hoe het in gang is gezet. Maar ik wil haar vragen om toch
nog eens specifiek te kijken naar die vertrouwenspersonen. Is er voldoende gelegenheid
voor medewerkers om hun signalen op een goede manier te delen? Ik hoef niet eens een
terugkoppeling, want ik wil gewoon dat de Staatssecretaris dit serieus oppakt. Ik
ken haar in die zin, dus ik ga ervan uit dat zij dat ook zal doen. Het liefst zie
ik iemand van buiten, dat moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik heb een motie over de permanente screening van Douanemedewerkers. We
hebben het daar eerder over gehad. Ik hoor nu dat wél alle medewerkers gescreend worden,
maar ik leg het graag vast in een motie, omdat het eerder slechts om een bepaalde
groep zou gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een belangrijk onderdeel van de aanpak van corruptie en ondermijning
begint bij preventie;

verzoekt de regering zowel het gebruik van politiegegevens bij de afgifte van een
vog, als een permanente screening voor alle medewerkers van de Douane met voorrang
en zo snel mogelijk in te zetten, en de Kamer op beide onderdelen voor eind januari
2021 te informeren over de voortgang en implementatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt en Leijten. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (31 934).

Ik zag weinig vingers, maar als niemand «nee» roept, ga ik ervan uit dat u allemaal
de indiening ondersteunt. Dan mevrouw Lodders voor de tweede motie.

Mevrouw Lodders (VVD):

De tweede motie gaat over een breder wetenschappellijk onderzoek naar integriteitsbeleid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport «Als de prooi de jager pakt» niet openbaar is en daarmee
relevante informatie onvoldoende toegankelijk is;

overwegende dat er een nieuw en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is uitgezet
naar mogelijke kwetsbaarheden in het integriteitsbeleid van de Douane;

overwegende dat de samenhang op integriteitsbeleid in de verschillende THOR-organisaties
ontbreekt;

verzoekt de regering om in overleg met de relevante ministeries (onder andere Justitie
en Veiligheid en LNV) en andere relevante partners een breder wetenschappelijk onderzoek
op te zetten naar kwetsbaarheden in het integriteitsbeleid bij de Douane en THOR-organisaties,
en de onderzoeksopdracht voor 1 februari 2021 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (31 934).

Ik vraag de bode of deze moties gekopieerd kunnen worden.

Mevrouw Leijten, het woord is aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik hou het kort. Er is veel gewisseld. Ik denk dat we twee debatten op
rij hebben gezien met frustratie over het rapport Als de prooi de jager pakt. Daar
zijn en worden nog moties over ingediend. Dat steunen wij. De motie over de vog-screening
politiegegevens en voorrang verlenen aan mensen van de Douane vind ik echt belangrijk.
Die heb ik ook ondertekend, want wij weten dat bij de wetsbehandeling, waar we inderdaad
morgen over stemmen, het eigenlijk niet uitdrukkelijk over de Douane is gegaan. Laten
we er dus voor zorgen dat wij die stap bij zetten met deze motie.

Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een inspectie voor de Belastingdienst zal worden opgezet in 2021;

van mening dat een inspectie enkel het werk goed kan doen als zij snel en eerlijk
informatie krijgt uit de verschillende delen van de Belastingdienst;

verzoekt de regering de kwartiermaker voor het opzetten van de inspectie uitdrukkelijk
te verzoeken hier aandacht aan te besteden en dit ook te rapporteren aan de Kamer
en andere al bestaande «toezichthouders» op de Belastingdienst en het Ministerie van
Financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (31 934).

Mevrouw Leijten (SP):

De motie is een beetje ruim geformuleerd, maar het gaat me er vooral om dat de problemen
die we zien en die bijvoorbeeld ook bij de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie
aan de orde zijn gekomen, namelijk de vraag wat onder informatievoorziening valt,
absoluut een onderdeel moeten zijn van het werk van de kwartiermaker. Dat moet opgelost
zijn voordat de inspectie aan de slag gaat, omdat we anders het paard achter de wagen
spannen. Dat zou zonde zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een paar kleine vragen blijven liggen, namelijk: kan
dat kwetsbaarhedengesprek niet sneller ingevoerd worden? Moeten we daar nou nog een
halfjaar op wachten? Ik zie daar niet zo veel redenen toe. Het lijkt me belangrijk
om daar al volgende week mee beginnen. Ik ben ook heel benieuwd wat de referenten
precies gevraagd mag worden in het kader van de privacy. Want als we geen kwetsbaarhedengesprek,
geen referenten en nog geen screening hebben, dan is het toch wel bijzonder zwak geregeld
na al die debatten de afgelopen jaren over de werving en continue monitoring van douaniers.

Voorzitter, ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat corruptie in combinatie met grote partijen harddrugs in de Rotterdamse
haven een ernstig probleem is, dat de rechtsstaat van Nederland ernstig kan ondermijnen;

overwegende dat de gang van zaken rondom het rapport «Als de prooi de jager pakt»
buitengewoon bedenkelijk is;

verzoekt de regering binnen anderhalve maand inzage te geven in alle zachte en harde
bewijzen/signalen van corruptie in de Rotterdamse haven en daarvan een compleet rapport
over de afgelopen vijf jaar aan de Kamer te doen toekomen (inclusief 26Lemont) en
dat ook aan elk van de THOR-organisaties te vragen;

besluit na ommekomst van de antwoorden een hoorzitting te organiseren in februari
met de hoofden van alle THOR-organisaties in de Rotterdamse haven, inclusief de gemeente
zelf, alsmede de onderzoekers;

besluit om, indien de door de voorbereidingscommissie beoogde personen voor de hoorzitting
op 20 januari niet hebben toegezegd aanwezig te willen zijn, een parlementaire ondervraging
te organiseren teneinde deze personen te kunnen horen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Lodders, Bruins, Leijten en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 43 (31 934).

De heer Omtzigt (CDA):

Wat betreft de onderzoekers zeg ik er maar even bij dat het ook vertrouwelijk kan,
want ik kan me voorstellen dat die onderzoekers dat niet in het openbaar willen.

De voorzitter:

Ik hoorde u zeggen dat u twee moties heeft, toch, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Deze heb ik maar even met de hand geschreven, dan weet u meteen wanneer
ik die gemaakt heb. Maar ik sta er iedere keer weer versteld van, zeg ik hier maar.
Dat is overigens niet alleen bij deze Staatssecretaris. Deze motie is kabinetsbreed
en heeft niet zozeer met de Belastingdienst of de Douane te maken, maar met het feit
dat we iedere keer als wij hier een onderzoek hebben, moeten vechten om met een onderzoeker
te spreken en dat we niet weten hoe de wetenschappelijke borging is. Als ik deze motie
aan de heer Bruins gegeven had, had hij ongetwijfeld meegetekend. Dat doet hij zo
meteen alsnog, hoor ik. Ik wil graag een standaard hebben, want wij vragen de regering
vaak te onderzoeken hoe ze zelf gehandeld heeft. Daar zit natuurlijk een zekere kwetsbaarheid
in. Hoe borg dat je er een onafhankelijkheid in zit en dat je toch enige mate van
controle hebt?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wenselijk is dat er standaarden zijn voor onafhankelijk onderzoek
naar het handelen van de overheid;

verzoekt de regering samen met de WRR en de KNAW een code of een standaard te ontwikkelen
voor onderzoek van de overheid naar de overheid zelf en daar in te gaan op onder andere
onafhankelijkheid, inzagerecht, correctierecht en het recht van de Kamer op het horen
van de onderzoekers, en die voor mei voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (31 934).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat dat hier niet onmiddellijk gaat leiden tot een antwoord van de regering,
maar het is een algemene uitnodiging om eens te kijken hoe we geen WODC-affaires meer
krijgen, maar hoe we een standaard ontwikkelen van de regering zelf.

De voorzitter:

«Mei» is met e-i denk ik? En daar bedoelt u waarschijnlijk het jaar 2021 mee?

De heer Omtzigt (CDA):

Jazeker, 2021.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een vraag over deze motie. O nee, dat was nog de ondersteuning
van de indiening. Heel goed. Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Die is hiermee aan
het einde van zijn tweede termijn gekomen. Ik geef het woord door aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die ze kon geven, voor zover ze ze
kon geven. We hadden hier inderdaad ook minstens één andere bewindspersoon moeten
en willen hebben, maar dat komt misschien een andere keer. Ik heb geen eigen moties,
maar ik er twee meeondertekend die de heer Omtzigt zojuist heeft ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Met het woord «KNAW» had hij u al, volgens mij. O nee, dit overleg is openbaar, dus
ik zal geen grappen maken. Meneer Nijboer, het is aan u in de tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De sfeer is op zichzelf goed – dat is ook toe te juichen –
maar de situatie is ernstig genoeg. We hebben allemaal zorgen over de drugstransporten
in Rotterdam en over het toezicht daarop, dat ik misschien niet «falend» wil noemen,
maar wel «onvoldoende». De Staatssecretaris heeft aangegeven nu niet genoeg personeel
te hebben en dat het bij een volgend kabinet misschien nog wel zinnig is om er wat
extra mensen neer te zetten. Ik denk dat dit een wijze raad is. Dat neemt niet weg
dat er nu elke dag de containers voorbijkomen en er elke dag weer drugscriminelen
mee aan de gang zijn. Ik snap dat de Staatssecretaris heel veel tijd moet besteden
aan de toeslagen, maar ik roep haar op om ook aan dit deel, de Douane, voldoende aandacht
te besteden. Dit gaat niet vanzelf goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één motie van mevrouw Lodders
meeondertekend, die gaat over een breder onderzoek. Daarbij realiseer ik me erg dat
ook dat echt iets is wat niet alleen bij de Douane ligt, maar waar misschien de Minister
van JenV primair de regie heeft. Er is hier gewoon echt serieus werk aan de winkel.
Ik denk dat niemand dit bestrijdt, ook de Staatssecretaris niet en zeker ook de Douane
niet.

Ik ben blij met de toezegging dat we nog indicaties krijgen van wat je met extra capaciteit
zou kunnen doen, waar capaciteitsknelpunten zitten en waar we meer moeten doen. Ik
denk dat dit echt belangrijk is. In de vorige periode heb ik veel gedaan met bijvoorbeeld
de Arbeidsinspectie, als het gaat om de aanpak van bijvoorbeeld onderbetaling. Op
basis daarvan hebben we extra middelen vrijgemaakt. Dat moet je goed onderbouwd doen.
Die informatie komt nu naar de Kamer – dat vind ik prettig – zowel voor de fiscale
taak alsook voor het feit dat er natuurlijk ook heel veel andere taken bij de Douane
liggen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik kijk even naar mevrouw Van Huffelen. Zij heeft
nog niet alle moties, denk ik. O, jawel? Na meneer Omtzigt zijn er geen moties meer
ingediend. U vraagt om een schorsing van vijf minuutjes. Oké.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder, maar voordat ik mevrouw Van Huffelen het woord geef, heeft de
heer Omtzigt nog een majeure wijziging op een van zijn moties.

De heer Omtzigt (CDA):

Op de vierde motie ben ik vergeten de naam van collega Van Toorenburg te zetten. Die
zou ik er graag even onder zetten.

De voorzitter:

Bij de eerste motie van de heer Omtzigt, die nog getypt was, komt de naam van het
lid Van Toorenburg er nog onder.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Huffelen voor haar reactie en appreciatie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga eerst nog in op de openstaande vragen die er waren. De eerste was niet echt
een vraag, maar een oproep van mevrouw Lodders om aan het werk te gaan om goed te
onderzoeken dat onze vertrouwenspersonen meldingen serieus kunnen nemen en ook onafhankelijk
kunnen opereren. Ik ga daar heel graag mee aan het werk.

Dan de vraag van de heer Omtzigt die nog was blijven liggen, over het kwetsbaarhedengesprek.
Wij moeten natuurlijk zorgen dat we dat kwetsbaarhedengesprek zo snel mogelijk gaan
introduceren. Op het moment dat we dat ook daadwerkelijk kunnen doen, zullen we dat
met terugwerkende kracht laten gelden voor alle mensen die in dienst zijn getreden
in de afgelopen twee jaar. Dat zijn mensen die onderdeel van een proeftermijn zijn,
een begintermijn, dus wij gaan dat ook doen.

Dan was zijn andere vraag, wat wij op dit moment al kunnen doen. Wat we op dit moment
al kunnen doen, is zorgen dat er sprake is van een referentencheck. Dat gaan we dus
ook doen. Dat gaan we al uitvoeren met ingang van begin volgend jaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had nog gevraagd of er bij die referentencheck het een en ander uitgevraagd mag
worden of krijgen we dan weer allerlei privacydingen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, die mogen we gewoon uitvragen. Het verschil is dat je het niet kunt gaan checken,
dus je kunt niet verder onderzoek op basis daarvan doen, maar je kunt wel referenten
uitvragen. Dat waren de openstaande vragen.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie op stuk nr. 40 van mevrouw Lodders, de heer
Omtzigt en mevrouw Leijten, over de vog-politiegegevens, verzoekt om die permanente screening ook breed uit te voeren. Ik zou die
graag oordeel Kamer willen geven.

De tweede motie, op stuk nr. 41, van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg gaat
over het onderzoek dat moet worden uitgevoerd. Ik ga daar uiteraard mee aan het werk,
ook met de Minister van JenV. Ik zou deze motie ook oordeel Kamer willen geven.

Dan ga ik over naar de motie-Leijten op stuk nr. 42, die vraagt of die kwartiermaker
die aan het werk gaat met het opzetten van de inspectie, aandacht gaat besteden en
gaat rapporteren over het fundamenteel en goed inzicht krijgen in alle informatie.
Die motie zou ik ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 43 van de heer Omtzigt, mevrouw Lodders, de heer Bruins,
mevrouw Leijten en, zo begrijp ik, ook mevrouw Van Toorenburg. Daarin wordt gevraagd
om een heleboel dingen te doen. Ik heb eigenlijk het verzoek of die motie kan worden
aangehouden, want daar is echt wel meer werk te doen. Dat wil ik samen oppakken met
mijn collega van JenV, om te kijken wat we hier zouden kunnen doen. U vraagt inzage
te geven in allerlei harde en zachte informatie en om daar eventueel een hoorzitting
over te organiseren. Daar kan ik nu niet zomaar ja of nee op zeggen, maar ik kijk
er welwillend naar. Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris hoeft strikt genomen niets te zeggen over het tweede en derde
dictum, omdat het een besluit van de Kamer is. Dat kunnen we zelf bepalen. Het gaat
eigenlijk alleen om het eerste dictum, dat een verzoek is aan de regering. Zou het
mogelijk zijn om daar voor woensdagavond iets over te horen, dan kan die eventueel
donderdag in stemming gebracht worden? We kijken of dat lukt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan kijken of dat lukt. Ik ga mijn best doen en anders moeten we daar even contact
over houden.

Dan de handgeschreven motie op stuk nr. 44 van de heer Omtzigt en de heer Bruins.
Deze vraagt om het opzetten van standaarden voor onafhankelijk onderzoek. Ik snap
heel goed dat u op zoek bent naar iets daarvan, maar ik ben echt overvraagd als het
gaat om wat al bekend is of wat wij hebben, dus ik zou u ook willen vragen om deze
aan te houden. Dan komen we daar zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:

De heer Omtzigt knikt.

De heer Omtzigt (CDA):

Die laatste houd ik in ieder geval vast aan en dan wacht ik wel even op een oordeel
van de regering. Ik neem aan dat een van de Ministers van OCW daarop zal reageren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben daar even overvraagd, dus ik ga graag daarmee terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (31 934, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Prima, dan zijn we aan het eind van dit notaoverleg gekomen. Er zijn vijf moties ingediend
en een daarvan is aangehouden. Volgens de huidige planning wordt daar donderdag over
gestemd. We weten even niet wat de invloed is van de persconferentie op het werk van
de Kamer, dus houdt mij dat ten goede. Uiteraard zal ik de commissie daarover informeren.

Er zijn twee toezeggingen. Die lees ik nog even voor.

– Een toezegging aan de heer Omtzigt. De Staatssecretaris brengt aan de begeleidingscommissie
van het nieuwe onderzoek de wens over van de commissie van Financiën om met de leden
van de begeleidingscommissie een gesprek te voeren, voordat met de uitvoering van
het onderzoek wordt gestart.

– Een toezegging aan de heer Van Weyenberg dat de Staatssecretaris de Kamer extra informatie
zendt voor de beoordeling van de vraag of en hoe de voorgenomen uitbreiding van de
formatie bij de Douane effectief is, zo mogelijk voor de verkiezingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat niet om een voorgenomen uitbreiding, maar om een eventuele uitbreiding, want
het is juist om te kunnen uitbreiden.

De voorzitter:

Dat is begrepen en aangepast.

Dan dank ik de Staatssecretaris en alle leden die bij hebben gedragen aan dit notaoverleg.
Ik wens u een plezierige voortzetting van de dag.

Sluiting 18.31 uur.