Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over intimidatie van journalisten.

Vergaderjaar 2020-2021

Vergaderingnummer 16

Te raadplegen sinds
2020-12-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2020-2021, 16

Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over intimidatie van journalisten.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA voor zijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet, over intimidatie van journalisten.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vergeleken met het onderwerp waar we het net over hadden, is dit misschien minder van hetzelfde, maar toch belangrijk genoeg om aan de orde te stellen.

"Ik weet waar je woont." "Slapen doen we 's nachts, alleen jij niet." Dit zijn de berichtjes die journalist Chris Klomp de laatste tijd krijgt. Een jaar geleden werd in Pakhuis de Zwijger in Amsterdam het programma PersVeilig gepresenteerd, een initiatief van de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Genootschap van Hoofdredacteuren, politie en OM. De minister heeft daar in zijn openingsspeech aandacht besteed aan het belang dat de pers zonder gevaar zijn werk kan doen.

Als ik dan een jaar later kijk wat Chris Klomp op zijn Twitteraccount met ons deelt, dan vraag ik mij af hoeveel we het afgelopen jaar opgeschoten zijn. Ik noem een voorbeeld. Hij gaat naar de politie toe om te melden dat zijn adres op internet rondgaat, en niet alleen zijn adres, maar ook de adressen van andere journalisten, virologen, politiemensen, van alles en nog wat. De reactie van de politie is per saldo: ja, meneer Klomp, u kunt beter gaan verhuizen, want dat kunnen we eerder regelen dan dat uw adres van internet wordt gehaald. Verhuizen! Hij komt erachter dat een genomen maatregel met afspraken over wat te doen bij ellende op zijn huisadres, automatisch vervallen is zonder dat hij daar iets van afweet. Hij heeft ettelijke keren aangifte gedaan en van geen enkele aangifte is ooit teruggemeld wat ermee gedaan is. Hij is er zelf achter gekomen dat zaken geseponeerd zijn.

Dat roept oprecht de vraag op wat er is gebeurd in dat jaar. Hoeveel zijn we verder? Hoe serieus neemt de minister de bedreigingen aan het adres van journalisten? Het gaat me nog geeneens zozeer om journalisten die in dienst zijn bij de NOS, De Telegraaf, enzovoort. Dat is ook hartstikke erg, maar die zitten in een organisatie waar ze nog veiligheid aan kunnen ontlenen. Maar dit zijn eenpitters, mensen die er alleen voor staan en die een wezenlijk onderdeel vormen van onze democratische rechtsstaat.

De voorzitter:

Dan geef ik het nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Persvrijheid is een van de belangrijkste pijlers van onze democratische rechtsorde en journalisten moeten veilig en zonder enige angst hun werk kunnen doen. Elke vorm van bedreiging, agressie of geweld tegen journalisten is uit den boze. In dat kader is inderdaad het initiatief PersVeilig tot stand gekomen. Ik heb in de zomer van 2018 aangedrongen op versnelling van die totstandkoming naar aanleiding van de aanslagen die toen hadden plaatsgevonden bij Panorama en De Telegraaf, begin van de maand juli. Ook is er het Protocol Geweld tegen Media van politie en justitie, waarin een groot aantal afspraken is vastgelegd. Per 1 april is er daarnaast een richtlijn van het OM in werking getreden die bij agressie en geweld tegen journalisten een hogere strafeis mogelijk maakt.

We zien ondertussen dat, hoewel er sprake is van een eenduidige registratie van meldingen en aangiftes van journalisten door politie en Openbaar Ministerie, er soms dingen niet gaan zoals ik dat zou willen. Ik kan u hier toezeggen dat ik daar echt aandacht voor heb en daar ook bij uw Kamer nog op zal terugkomen. Het lid Van Dam weet, of begrijpt hopelijk in ieder geval, dat het echt lastig is om op een individuele kwestie in te gaan, maar ik neem het signaal daarover serieus.

Ondertussen is er enige tijd geleden een zaak geweest waarbij 25 verdachten — die zaak heeft ook terecht veel aandacht gehad in de media — vervolgd zijn bij de rechtbank Amsterdam wegens opruiing, belediging en het discrimineren van een journaliste en columniste. Het OM zet daar ook echt op in. We zien namelijk dat de laatste jaren sprake is van een steeds verdergaande verruwing ten opzichte van de dragers van onze democratie. In dit geval heb ik het dan over de journalisten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat we hier niet één individuele casus kunnen gaan bespreken. Toch is het soms heel goed om een individuele casus vast te pakken en te kijken hoe beleid, waar we het hier vooral over hebben, zich nou verwerkelijkt in de praktijk. En dan ben ik gewoon heel erg teleurgesteld, in dit geval.

Wij hebben een rondetafel gehad over de zaak bij De Telegraaf en over die zaak van de Nieuwe Revu. Ik zie hier Kamerleden zitten met wie we dat hebben gedaan. Paul Vugts, John van den Heuvel en Peter R. de Vries zaten daar. Die hebben ons verteld wat er aan de hand was. Ik was hartstikke blij dat PersVeilig kwam. Maar als ik dan zie, niet alleen in deze casus maar ook in andere, wat er daadwerkelijk is voor journalisten om naartoe te gaan ... En dit zijn geen kleine jongens. Zeker wie Chris Klomp volgt, merkt dat hij de grenzen opzoekt. Dat is dus echt geen doetje, om het maar zo te zeggen. Maar ook hij heeft een vrouw. Hij heeft kinderen. Hij zal ergens naartoe moeten als hij klaar is met zijn werk en thuis wil slapen of wat dan ook. Je kunt overal je adres wegpoetsen, bij de gemeente, bij de bibliotheek, bij de school van je kinderen. Maar als dit dan gebeurt, als dit soort appjes binnenkomen, dan moet je gewoon die overheid hebben waar je op terug kunt vallen. Ik merk dat dat niet gebeurt.

Ik heb twee concrete vragen aan de minister. In de eerste plaats: zou het niet eens tijd worden dat er bij de politie gewoon vaste punten komen waar mensen naartoe kunnen gaan? Ik merk het ook bij mijzelf. Als ik een dingetje heb hier in de Kamer wil ik ook niet moeilijk doen. Maar er zijn momenten dat ik denk "en nou vind ik het echt te gek" en dan vind ik het superfijn dat wij hier in de Kamer één vast punt hebben waar ik naartoe kan. Dat hebben journalisten niet. Die zullen zelf moeten gaan bellen met 0900 en weet ik wat niet allemaal. PersVeilig is daar geen alternatief voor. En een tweede punt is: wat gaat de minister doen om deze mensen actief te informeren op het moment dat er wat aan de hand is?

Minister Grapperhaus:

Een van de zaken die destijds zijn afgesproken, was nu juist dat er sprake is van eenduidige registratie en ook een helder punt waar dat zou kunnen. Ik zal uw Kamer toezeggen dat ik in een brief terugkom op de vraag of dat nu allemaal daadwerkelijk naar behoren werkt. Ik zeg daar heel nadrukkelijk bij dat ik geen signalen heb gekregen van de beroepsorganisaties of van grote werkgevers dat dit in een bepaalde mate niet het geval zou zijn. Maar ik zal daarop terugkomen. Als een individuele kwestie mij gemeld wordt, zeg ik toe dat ik daar onmiddellijk achterheen zal gaan en daar uw Kamer wellicht vertrouwelijk over zal berichten. Maar ik ga daar niet in een debat op in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, mevrouw Sazias, de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg. Klopt dat? En mevrouw Kuiken. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, een korte vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De vrijheid van journalisten en cartoonisten om te kunnen schrijven en tekenen wat zij willen, is het fundament van onze rechtsstaat. Deze minister is er ontzettend goed in om zijn beleid te verdedigen, en op het moment dat je met zaken hiernaartoe komt om te zeggen "dit werkt niet", te zeggen dat hij niet kan ingaan op individuele zaken. Het geval van de heer Chris Klomp is niet het enige. Ik sta hier al jaren punten aan te geven. Ik mag één naam noemen. Dat heb ik namelijk net met hem afgestemd. Meneer Ruben Oppenheimer, die cartoons maakt en keer op keer op keer bedreigd wordt en die maar niks terug hoort over zijn aangiften. Ik kan hier een pakket met individuele gevallen aanleveren. Zou het dan niet zo kunnen zijn, wil ik de minister vragen, dat het niet goed gaat met het beleid? Moeten we dan niet daarnaar kijken in plaats van individuele zaken als losstaande incidenten behandelen en vervolgens richting de mensen die elke dag met die bedreigingen te maken hebben zeggen: ons beleid werkt wel? Het werkt niet.

Minister Grapperhaus:

Ik sta ervoor open — dat heb ik toch wel duidelijk gemaakt — om in dergelijke gevallen, of die nou via de betreffende journalist zelf komen, via de beroepsorganisatie of via een Kamerlid, daar onmiddellijk in te duiken en te kijken wat er zich afspeelt. Bij zaken waarvan ik de naam niet weet, wordt dat heel erg lastig.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik ben het met de vorige sprekers eens dat het niet om een paar incidenten gaat, maar dat dit veel structureler is. Als het gaat om agressie tegen zorgverleners, hebben we ervoor gezorgd dat daders extra zwaar gestraft worden en niet wegkomen met een taakstrafje. Hoor ik de minister nou zeggen dat dit ook geldt voor journalisten? Klopt dat en wordt dat dan ook in dezelfde mate toegepast? Ik denk namelijk niet dat dat gebeurt. Ik zie dat ook niet in de antwoorden op de vragen. Ik ben het dus met mevrouw Yeşilgöz eens dat we daar echt wat aan moeten doen. Mijn vraag is dus vooral of er, als er sprake is van agressie tegen journalisten, die toch ook in het algemeen belang werken, net zo wordt gereageerd als wanneer er sprake is van agressie tegen zorgverleners.

Minister Grapperhaus:

Per 1 april 2019 — ik zei dat net al — is de richtlijn van het OM van kracht geworden die het mogelijk maakt om bij agressie en geweld tegen journalisten een hogere strafeis te vorderen. Dus daarin ligt dat besloten. Of een zaak helemaal hetzelfde wordt gedaan als bij een zorgmedewerker is uiteraard in de concrete zaken aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter, maar die hogere strafeis staat in die richtlijn.

De heer Van Raak (SP):

Een polder kan niet zonder dijken en vrijheid kan niet zonder veiligheid. Dat moeten wij hier regelen. Die normen moeten wij stellen. Ik ben het dus helemaal niet eens met de minister dat we hier niet over individuele zaken kunnen spreken. Ik ben blij dat de heer Van Dam hier de zaak van Chris Klomp naar voren brengt. Dan moeten wij hier een dijk opwerpen. Dan moeten wij hier een norm stellen. Ik wil dus gewoon dat de minister deze zaak op zich neemt en ons over een paar dagen informeert over hoe het is opgelost. En ook alle andere gevallen. Laat ze maar komen. Laat die individuele gevallen maar komen. Laten we die dijk maar opwerpen. Ik wil dat de minister gaat ingrijpen, gaat zorgen dat deze journalist wel geholpen gaat worden en ons laat weten hoe dat gaat gebeuren.

Minister Grapperhaus:

Dat ga ik niet doen. Wat ik wel ga doen — dat heb ik al aangekondigd naar aanleiding van de mondelinge vragen van de heer Van Dam — is toetsen, nagaan, in hoeverre er — dat was zijn zorg — nu sprake is van een meer dan incidenteel niet goed uitgevoerd worden van de afspraken die in PersVeilig en dat Protocol Geweld tegen Media besloten liggen. Ik vind het goed om dat gewoon te laten zien en daar kunnen we dan eventueel ook verder een debat over hebben. Het staat uw Kamer geheel vrij, maar ik ga als minister van Justitie niet in een individuele zaak treden. Ik wil dat nog weleens uitleggen, maar — u wilt mij vergeven — daar hebben de heer Van Raak en ik het natuurlijk wel vaker over gehad. Daar moet nu juist het recht zijn loop hebben. Daar is scheiding der machten en de minister van Justitie moet zich niet gaan bemoeien met welk deel van het verloop van een individuele zaak ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Terecht kaarten de collega's de situatie van Chris Klomp en anderen aan. Ik wil hier met name aandacht vragen voor de bedreiging van een aantal vrouwelijke journalisten. Naar aanleiding van de bedreiging bijvoorbeeld van Harriët Duurvoort zei de Nederlandse Vereniging voor Journalisten, ik citeer: "Veel vrouwelijke journalisten en journalisten van niet-witte etniciteit krijgen te maken met dit soort online bedreigingen." En: "Sommigen haken hierdoor af en dat is niet de bedoeling." Is de minister het met mij eens dat het in sommige gevallen juist wel de bedoeling is om deze vrouwen te "sidelinen"? Heel veel vrouwen hebben daarmee te maken gehad. Denk aan Clarice Gargard, maar ook aan Fidan Ekiz. Staat deze vorm van geweld die specifiek tegen vrouwen gericht is bij de minister op het netvlies? Op welke wijze wordt dit meegenomen in de maatregelen tegen intimidatie van journalisten in het algemeen?

Minister Grapperhaus:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. Dat zie ik natuurlijk. Ik haalde niet voor niets de zaak aan van de rechtbank Amsterdam, van naar ik meen begin september, waarin 25 verdachten vervolgd zijn wegens opruiing, belediging en discriminatie van een journaliste/columniste. Misschien is het ook goed om nog eens duidelijk te zeggen dat ik de werkelijk vunzige en ook heel erg bedreigende manier zie waarop mensen zich in sociale media, vaak onder allerlei laffe pseudoniemen, menen te moeten uitlaten. De wijze waarop zij zich over vrouwen en mensen uit minderheidsgroepen uitlaten vloekt vaak totaal met onze samenleving, om het zo maar te zeggen. Ik heb daar zeker ook aandacht voor. In het beleid dat is vastgelegd in PersVeilig en het Protocol Geweld tegen Media wordt natuurlijk ook wel degelijk rekening gehouden met de mate waarin een bepaald persoon kwetsbaarder is door zijn of haar situatie en eigenschappen, maar uiteraard is dat uiteindelijk wel een afweging van het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Eerst de heer Sneller en dan mevrouw Kuiken.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Kuiken vraagt zo meteen ook een debat aan over de bedreiging van journalisten, en terecht. We hebben die rondetafelgesprekken gehad waarbij ook de collega's van VVD en CDA aanwezig waren en waarnaar zij verwezen. Die maatregelen zijn toen veel te laat genomen, pas na de aanslag op De Telegraaf. Ik zie de minister hier in zijn papieren en naar zijn beleid kijken, maar dat beleid heeft er gewoon niet toe geleid dat het minder is geworden. Het wordt meer, maar we zien de minister daar niet op reflecteren. Wat gaat de minister nou doen? Dat zou ik zo graag van de minister horen. Wat gaat hij nou doen in plaats van alleen kijken en rapporteren of het beleid uitgevoerd wordt of niet? Is het genoeg? Moeten we niet veel verder kijken, ook voorbij de repressie? Moeten we niet ook kijken naar wat hieronder ligt? Er is iets aan de hand wat ondermijnend is, zoals de heer Van Raak terecht stelt.

Minister Grapperhaus:

Dat protocol dateert uit de zomer van 2018. Ik weet niet wanneer die technische briefing is geweest. Ik hoor iemand uit de zaal iets roepen over het moment waarop die heeft plaatsgevonden, maar dat protocol is van toen. Ik denk dat daar ook heel serieus invulling aan is gegeven, vanuit mijn departement, maar ook vanuit het OM en de politie. Ik denk verder dat wat ik heb gezegd en waarop ik zal terugkomen in een brief nu juist hetgeen is waarom het gaat. Het gaat erom of een aantal van de zaken die daarin zijn afgesproken ook op de juiste manier worden uitgevoerd en worden nagekomen. Dat willen we kunnen zien en vaststellen. Een heel ander debat is het debat over de vraag waar je zo langzamerhand een grens moet stellen. Ik wil dat debat graag met de Kamer voeren, maar dat zou dan meer betrekking hebben op wet- en regelgeving ten aanzien van de manier waarop journalisten, verkondigers van het vrije woord, door sommigen in Nederland zowel in het openbaar als in de bedektheid van sociale media of wat dan ook worden bejegend. Ik wil benadrukken dat ik over dat eerste punt graag verantwoording afleg aan uw Kamer. Dat heb ik toegezegd. Over het tweede punt kunnen we het debat hebben, maar dan moeten we kijken naar de vraag of we de wet willen aanpassen of dat we daar op een andere manier mee omgaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben een beetje aan het puzzelen. De minister geeft antwoorden over het proces, maar we zien dat de aangifte nog steeds niet goed geregeld is. Er wordt nog steeds onvoldoende aangifte gedaan. De logo's worden van de NOS-busjes geschrapt. Het klimaat wordt alleen maar slechter. Dat protocol is afgesproken, maar we zijn inmiddels twee jaar verder. Ik herhaal dus wat eigenlijk iedereen hier zegt: en nu? Als dit namelijk hetgeen is waarmee de minister komt, weet ik het wel. Dan krijgen we straks een keurige evaluatie waarin alle vinkjes zijn aangekruist, maar staan de seinen vervolgens nog steeds op rood. Dat kan volgens mij nooit de eindconclusie zijn van het noodsignaal dat hier eigenlijk van links tot rechts gegeven wordt.

Minister Grapperhaus:

Maar dan moeten we echt concreet en feitelijk weten waar we nou over spreken. Ten aanzien van de kwestie van de heer Klomp heb ik ook echt gezegd dat ik daar uitvoeriger naar zou gaan kijken, om te zien wat daar precies gebeurd is. Dat is een. Voor het overige wil ik naar aanleiding van de mondelinge vraag van de heer Van Dam nou juist aan uw Kamer terugrapporteren: oké, we hebben PersVeilig en we zijn het Protocol Geweld tegen Media overeengekomen; dit is hoe dat in de praktijk heeft uitgewerkt. Dan heeft u de al dan niet gunstige feiten goed op een rij en dan kunnen we weten waar we het over hebben. Waarom? Omdat ik vind dat we eerst moeten kijken of dat in ieder geval wordt uitgevoerd. Als dat het geval is, zou je kunnen denken dat er misschien toch andere afspraken of dingen nodig zijn. Maar dat is geen kwestie van justitie alleen, want de afspraken zijn natuurlijk gemaakt met de sector zelf. Het kan ook zijn dat we inderdaad vaststellen dat de afspraken weliswaar goed nageleefd zijn, maar we kennelijk nieuwe wetgeving nodig hebben. Ik weet het op dit moment niet. Ik ben het volledig eens met alle leden die zeggen dat de vaak ook gewoon strafrechtelijk vervolgbare wijze waarop journalisten worden bejegend, of dat nou bedreiging of belediging of wat dan ook is, niet kan en dat die toeneemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.