Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 9 december 2020, over update coronavirus

Nr. 837 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 24 december 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 9 december 2020
gesprekken gevoerd over
update coronavirus.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Diertens, Van
Esch, Van Haga, Hijink, Kerstens, Kröger, Lodders, Öztürk, Ploumen, Stoffer en Veldman,

alsmede de heer Van Delden, de heer Van Dissel, mevrouw Helder en de heer Kuipers.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Aan de orde is een technische briefing over de update van het coronavirus.
Aan tafel is inmiddels aangeschoven de heer Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk
Netwerk Acute Zorg. Hartelijk welkom. Onderweg naar boven is mevrouw Conny Helder.
Zij stond nog even in de file, maar zij is bestuurder van de zorgaanbieder tanteLouise
en bestuurslid van ActiZ. Ook haar wens ik vanaf deze plek al hartelijk welkom.

Voor het tweede blok zullen aanschuiven de heer Jaap van Dissel, een oude bekende
van ons, directeur van het Centrum voor Infectieziektebestrijding van het RIVM, en
de heer Jaap van Delden, programmadirecteur vaccinatie COVID-19, ook van het RIVM.

Ik heet de leden hartelijk welkom. Fijn dat u er weer bent. En uiteraard ook hartelijk
welkom aan de mensen die deze technische briefing op een andere manier volgen.

Blok 1

Gesprek met:

– de heer Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg

– mevrouw Conny Helder, bestuurder van zorgaanbieder TanteLouise en bestuurslid van
ActiZ

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gaan beginnen met de presentatie van de heer Kuipers. Dan hoop
ik dat mevrouw Helder zo meteen aangeschoven is. Ik zou met de leden in dit blok willen
afspreken: een vraag en een korte vervolgvraag. Want in dit blok hebben we tot ongeveer
halfelf de tijd. Mag ik het woord geven aan de heer Kuipers? Gaat uw gang.

De heer Kuipers:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal dat graag doen. Ik begin met een aantal
dia's. Die borduren in eerste instantie even voort op de dia's die ik u twee weken
geleden heb laten zien en die ik u meer dan vier weken geleden, namelijk op 4 november,
ook al heb laten zien.

Ik begin met het plaatje waarop u het aantal covidpatiënten op de Nederlandse ic's
ziet. Voor de eerste golf zijn zij weergegeven in grijs met de x-as onderaan de figuur.
Voor de tweede golf zijn zij weergegeven in oranje, met de x-as en data bovenaan de
figuur. Om te beginnen: u ziet dat de bezetting in de eerste golf heel rap omhoogging
en een veel hoger niveau raakte – dat weet u ook – en dat de tweede golf zich eigenlijk
veel langzamer heeft ontwikkeld, maar ook veel langer duurt. De figuur die u ziet,
is de lijn die ik eigenlijk al vanaf 4 november heb laten zien. Die toont een daling
in aansluiting op het maatregelenpakket van half oktober. Die lijn gaat heel gestaag
naar beneden. Kijkt u naar de lijn én naar het oranje kleurtje, dan ziet u dat de
daadwerkelijke ic-bezitting al een tijdje net boven de lijn zit. Het rode cirkeltje
dat u ziet, toont de bezetting van gisteren, die net boven de lijn uitkomt.

Precies hetzelfde ziet u op de volgende dia, maar dan ten aanzien van het aantal klinische
patiënten, dus het aantal patiënten dat is opgenomen in de ziekenhuizen maar niet
in een ic-bed ligt. U ziet dezelfde curve en hetzelfde beeld. Het is dezelfde x-as
boven en onder. Kijkt u naar het blauwe gedeelte en dan meer naar het rechtergedeelte
daarvan, dan ziet u dat we de afgelopen weken echt enige tijd onder de zwarte curve
zaten. U zult zien dat die curve past bij een beloop van ongeveer 8% daling per week.
We zaten daar een aantal weken onder, maar helaas gaat het aantal klinische patiënten
in de afgelopen dagen weer omhoog. U ziet dat het rode cirkeltje ondertussen weer
aan de bovengrens van die lijn zit. De twee lijnen, van deze figuur en van de vorige
figuur, passen bij onze eerder predictie, waarbij wij erop rekenen dat op 31 december
ongeveer 1.200 patiënten met covid in de Nederlandse ziekenhuizen liggen. Die kant
zijn we lang uitgegaan. Helemaal rechtsonder op de dia ziet u overigens ook dat de
aantallen ondertussen dicht bij elkaar in de buurt komen. Uitgaande van de huidige
trend, zal zeker het aantal klinische patiënten voor het eind van de maand in de tweede
golf groter zijn dan in de eerste golf.

Wat de volgende dia – klinische opnames – met het kriebelige lijntje toont, is het
driedaagse gemiddelde per dag in de instroom in de kliniek, en wel vanaf 1 november
tot en met gisteren. Onderaan de dia ziet u de rode stippellijn: de signaalwaarde.
Die is ook opgenomen in het dashboard. Het gaat daarbij om 40 opnames per dag. We
gaan er even doorheen: vanaf 1 november – dat is ruim twee weken na de maatregelen
van half oktober – zien we een vrij abrupte daling van de instroom. Die zat op dat
moment tussen de 250 en de 300 per dag, maar ging vlot omlaag, met een golf. Maar
eigenlijk stabiliseert die al enige tijd en zitten we nu weer op het niveau van ruim
twee weken geleden, van ongeveer 23 november. Hij is dus iets naar beneden gegaan,
maar nu gaat die instroom geleidelijk weer omhoog. Kijkt u even naar de y-as, dan
ziet u dat het aantal opnames, weergegeven in gemiddelden per dag, ondertussen weer
boven de 170 zit. Dat is dus meer dan vier keer de drempelwaarde. En let op: dit is
echt een ander getal dan het getal dat u kunt vinden in het coronadashboard; de gegevens
die daarop staan zijn incompleet, want die zijn niet van alle ziekenhuizen en worden
vertraagd aangeleverd. We zitten dus nog steeds op een hoog aantal ziekenhuisopnames
per dag, meer dan vier keer de drempelwaarde, en dat aantal is in de afgelopen dagen
gestegen.

Dit wordt op een wat andere manier weergegeven in de volgende dia, die het aantal
opgenomen covidpatiënten weergeeft, in de kliniek en op de ic bij elkaar, maar dan
in percentuele verandering per week, telkens van zondag tot zondag. Dat is iets arbitrair;
je kunt ook van maandag tot maandag of van dinsdag tot dinsdag nemen. Uiteraard maakt
dat over de totale periode niks uit. In dit geval is het vanaf half oktober, direct
in aansluiting op het laatste pakket maatregelen. U ziet dat er in de eerste week
daarna, van 17 tot 24 oktober, nog een forse stijging is: een stijging van de bezetting
met 26,8% overall. In de week daarna zwakt die wat af en in de derde week na de maatregelen
zien we een lichte daling, die daarna fors doorzet. In de weken in november zien we
telkens een daling van tussen de 10% en de 11%. Maar anderhalve week geleden, vanaf
29 november, lijkt die tot stilstand te zijn gekomen. Het laatste blokje toont een
incomplete week – vanaf afgelopen zondag – maar laat echt een stijging zien. Als je
die twee laatste blokjes even bij elkaar optelt, dan zie je dat die elkaar precies
uitmiddelen. Dat past bij wat ik zonet vertelde. Eigenlijk zitten we dus weer op het
niveau van 29 november. Het stopt.

Daarbij zijn we onveranderd doorgegaan met het verplaatsen van patiënten, binnen regio's,
maar ook tussen regio's. Deze dia laat alleen de verplaatsing tussen regio's in de
tweede golf zien. In totaal zijn nu in de tweede golf 2.763 covidpatiënten verplaatst,
waarvan 1.544 bovenregionaal. U ziet op de dia de verschillende weken: in blauw, de
patiënten in de kliniek, en in oranje, de ic-patiënten. U ziet de hoogste piek en
daarna gaat het langzaam weer naar beneden. Zoals u begrijpt, is dat kleinere blokje
rechts incompleet. Dat toont alleen de getallen van één dag, en verder nog niet. Dat
gaat deze week nog stijgen.

Op de volgende dia ziet u de verplaatsingen per regio, die in lijn zijn met wat ik
eerder heb getoond, links ic, rechts kliniek. De lichte tint van de kleur laat zien
wat uitgeplaatst is en de donkere tint van de kleur wat een regio ontvangen heeft.
U ziet dat het per regio om vrij forse aantallen gaat. De regio noord – dat is Groningen,
Friesland, Drenthe – is de grootste ontvanger en de regio zuidwest-Nederland is de
regio die het meest uitplaatst. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de plaats
waar de besmettingen optreden en waar de patiënten dus in eerste instantie binnenkomen.

Op dit plaatje ziet u op een iets andere manier dezelfde regio's weergegeven. Voor
iedere regio is daarin één lijntje weergegeven, in de tijd vanaf begin september tot
aan bijna nu. De hoogte van de lijn varieert. Ik kijk nu naar de y-as aan de linkerkant:
de waarde van 1 representeert in dit plaatje dat de desbetreffende regio precies het
aantal covidpatiënten heeft naar rato van het aantal beschikbare bedden. Bij een bijna
volstrekt evenredige verdeling van alle covidpatiënten over het hele land zou iedere
regio de hele tijd exact op 1 zitten. Nou, u snapt dat dat niet kan, want patiënten
komen in grote getalen binnen: weer 170 per dag. Die komen niet overal en in ieder
ziekenhuis precies naar rato binnen. Bij het spreiden hebben we dus gestreefd naar
een zo evenredig mogelijke verdeling. Spreiden tussen regio's doen we in deze tweede
golf weer vanaf 23 september. U ziet dat de verschillende curves zich vanaf dat moment
inderdaad naar elkaar toe bewegen. Helemaal in het begin was de bandbreedte tussen
de 0% en de 250%. Dat zijn enorme verschillen. Dat beweegt zich nu geleidelijk, maar
heel stabiel, naar een hele nauwe bandbreedte van tussen de 90% en de 110% evenredige
verdeling. Dat is echt wel een optimum. Veel beter dan dat kun je, gezien de dagelijkse
in- en uitstroom, niet bereiken. Maar daarvoor een chapeau! en veel dank aan alle
collega's in alle ziekenhuizen, die hier iedere dag weer aan meewerken.

Nu volgen een aantal dia's van de Nederlandse Zorgautoriteit. Even heel kort. Zij
laten iets zien van de reguliere zorg en de verwijzingen naar de ziekenhuizen. In
deze dia ziet u het aantal verwijzingen in het hele jaar per week weergegeven: in
blauw voor 2018, in donkerbruin voor 2019 en in lichtbruin voor 2020. Kijk naar de
y-as: dit is keer 1.000. Normaal gesproken ligt het niveau dus op ruim meer dan 100.000
verwijzingen per week. Aan de lichtbruine curve ziet u dat we in de eerste golf, zoals
bekend, in maart/april enorm onderuitgingen. Het aantal verwijzingen ging toen om
tal van redenen sterk naar beneden. Die zijn hier ook wel eerder besproken. Het belangrijkste
nu is dat dit in de tweede golf voorkomen is; u ziet dan niet weer zo'n zelfde dip.
Nu vangen we de covidpatiënten dus op, terwijl de verwijzingen eigenlijk grotendeels
op peil blijven. Kijk je heel even naar de curves rond week 44–45, dan zie je een
lichte daling, maar die is bij lange na niet van het niveau dat we in de eerste golf
hadden.

De NZa vraagt nu via een dashboard telkens uit in hoeverre individuele ziekenhuizen
in staat zijn om hun verschillende vormen van zorg te leveren. U ziet dat het optelt
naar 100%; het zijn dus niet 100 ziekenhuizen. U ziet dat op dit moment vrijwel alle
ziekenhuizen in staat zijn om de semi-acute zorg te leveren. Is dat bij ziekenhuizen
tijdelijk niet het geval, dan wordt dat in de regio opgevangen.

Hetzelfde geldt voor de kritieke planbare zorg. Een veel groter deel van de ziekenhuizen
zegt dat zij de op de lange termijn planbare zorg, dus de minder urgente zorg, maar
ten dele kunnen leveren. Daarbij moeten zij wel degelijk dingen uitstellen. Dat is
een beetje in lijn met de boodschap die we eerder hebben gegeven.

Helemaal tot slot, en even vooruitkijkend naar wat we nou kunnen verwachten. Dat is
voor iedereen natuurlijk gebaseerd op veel aannames. Bij het LCPS worden modellen
gemaakt, natuurlijk ook omdat we tijdig moeten weten welke capaciteit we moeten creëren,
wat er gedaan kan worden met de planning van de reguliere zorg en welke roosters er
gemaakt moeten worden. We maken dan scenario's gebaseerd op de huidige R-waarde, die
net boven de 1 zit. Dat past bij de toename van de instroom in de ziekenhuizen en
bij de toename van de infecties die we in de afgelopen periode hebben gehad. Dan kun
je allerlei aannames maken: in hoeverre komt op enig moment vanaf januari die R-waarde
weer onder de 1, wat zal eventueel het effect zijn dat we normaal gesproken altijd
zien van een influenzagolf – we hopen dat dat die kleiner is, doordat alle maatregelen
ook daarop een dempend effect hebben – en wat kan eventueel het effect zijn van feestdagen
in termen van toename van het aantal besmettingen? Nou, voor al die dingen kun je
allerlei modellen maken. Ik zal er niet al te lang bij stilstaan, maar ik zal met
dit plaatje laten zien wat de drukte en de benodigde capaciteit op de ic kunnen zijn.
Het blauwe lijntje is in dit geval het aantal covidpatiënten. U ziet dat de schaal
loopt vanaf september. Het oranje lijntje is de non-covidzorg. De covidzorg is regulier;
die trekt zich niks aan van weekend of doordeweeks, de reguliere zorg wel. Die neemt
altijd weer toe op maandag en die zakt wat af in het weekend. Dat komt ook door de
grote turnover van patiënten. Vandaar dat kriebelige beloop. Als je die twee bij elkaar
optelt, krijg je de overallbezetting van patiënten op de ic. Dat heeft dan natuurlijk
datzelfde kriebeleffect door de non-covidzorg. U ziet dat toenemen; dat is bekend.
De grijze lijn is de daarvoor benodigde capaciteit. Immers, iedere ic-afdeling moet
altijd bij voorkeur een of twee bedden vrij hebben voor de patiënt die onverwacht
en plotseling komt en die ofwel al in de kliniek ligt en verslechtert dan wel op de
SEH komt en plotseling moet worden opgenomen. Dan is dit het beloop, met maar een
hele tijdelijke stijging van de R-waarde nu. Dus even een lichte stijging, en dan
vanaf januari weer naar beneden. Dan raakt die even het niveau van de oranje lijn,
van een capaciteit van in totaal 1.250, en daarna gaat die weer naar beneden.

Bij de curve op de volgende dia is uitgegaan van precies dezelfde aannames, maar nu
heeft de influenza wel effect. Dan ga je daarna verder omhoog. U ziet de groene lijn,
helemaal onder in beeld, dan even opkomen. Als zowel de kerst als de influenza een
effect heeft, dan ga je uiteraard naar een nog hoger niveau.

Al die dia's tonen in ieder geval aan, met ieder model, dat er nog tot ruim in januari-februari
een significante bezetting is.

Tot zover.

De voorzitter:

Namens de commissie zeg ik hartelijk dank aan de heer Kuipers.

Ik wil nu graag het woord geven aan mevrouw Conny Helder. Hartelijk welkom. Fijn dat
u inmiddels aangeschoven bent. Mag ik u de gelegenheid geven voor het houden van uw
presentatie? De afstandsbediening wordt even gereinigd. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder:

Dank u wel. Dank voor de uitnodiging. Excuus dat ik iets te laat was. Ik had wat last
van het verkeer vanochtend. Dat is zeer ongewoon tegenwoordig. Ik zeg altijd dat ik
haast heb omdat de toekomst in de ouderenzorg allang begonnen is. Nou, dat was vanochtend
ook; ik had ook haast. Maar gelukkig ben ik hier toch net op tijd binnen geraakt.

Ik zit hier vandaag in drie hoedanigheden. Ik ben bestuurslid bij ActiZ, een branchevereniging
die u kent en waar ik zo iets over zal vertellen. Ik ben ook bestuurder van tanteLouise,
een zorgorganisatie in West-Brabant. Ik zal iets vertellen aan de hand van een voorbeeld:
een recente grote uitbraak van covid bij tanteLouise. Ten slotte zal ik ingaan op
het RONAZ. Dat is een nieuw overleg, het Regionaal Overleg Niet Acute Zorg, waarbij
een aantal partijen in de langdurige zorg in Brabant elkaar gevonden hebben in deze
coronacrisis. Ik hoop dat het verhaal in voldoende mate aansluit, maar dat zullen
we zo zien.

Onze brancheorganisatie staat voor meer dan 400 zorgorganisaties in de langdurige
zorg, voor zo'n 450.000 medewerkers in verpleeghuizen en voornamelijk in de zorg thuis,
zo'n 2.350 verpleeghuislocaties en een behoorlijk aantal cliënten. Wat niet op deze
slide staat, maar wat zich wel voordoet, is dat we in ons type zorg op dit moment
zo'n 50.000 medewerkers tekort hebben. Dat speelt op de achtergrond van deze crisis,
maar het is wel belangrijk om dat mee te nemen.

Op dit moment neemt het aantal locaties met een coronabesmetting weliswaar af, maar
de druk blijft ontzettend hoog. In Nederland hebben we met elkaar een extra capaciteit
van ruim 1.200 covidbedden gerealiseerd. We zien dat de bezetting daarvan nu op zo'n
876 blijft steken. Ik zal zo ook iets vertellen over de situatie in Brabant. Daaruit
komt het beeld naar voren dat de tweede golf voor zover die ons betreft nog niet is
afgelopen. We zien namelijk dat de bezetting van de extra capaciteit zo blijft, terwijl
we die in de eerste golf echt naar nul zagen teruggaan, in de zomer. De continuïteit
van zorg staat aan alle kanten onder druk, zowel in de thuissituatie als in de dagbesteding
en de verpleeghuiszorg. De rek is eruit. Ik zei het net al: er is al een tekort van
50.000 mensen. Dat loopt in de komende jaren nog verder op. We zien de vraag naar
langdurige zorg enorm toenemen, maar de arbeidsmarkt zal daarbij natuurlijk enorm
achter blijven lopen. Dat is wel een probleem dat in deze coronacrisis op de achtergrond
heel erg meespeelt. We kijken natuurlijk reikhalzend uit naar de vaccinatiemogelijkheden.
Het is nooit snel genoeg, maar wat nu al in Nederland en Europa zou kunnen, is al
heel snel. Dat begrijpen we ook. We zien daarin ook een oplossing om de situatie in
de verpleeghuizen op redelijk korte termijn te verbeteren.

Het landelijk ziekteverzuim zit op dit moment zo'n ruim 3% boven het gemiddelde in
andere jaren. Gemiddeld genomen lijkt dat nog hanteerbaar, maar ik zal u zo aan de
hand van het voorbeeld uit mijn eigen organisatie laten zien hoe dat lokaal enorm
kan oplopen, en dat dit toch echt een groot probleem is.

U ziet nu het eigen dashboard van ActiZ. Het blijkt dat het ziekteverzuim zowel in
de wijkverpleging als in de verpleeghuiszorg, dus de intramurale zorg, tegen de 10%
is. Desondanks kunnen we de extra covidbedden beschikbaar houden. Dat komt deels doordat
dit geriatrische revalidatiezorg betreft. Het gaat natuurlijk om locaties die vaak
nabij ziekenhuizen liggen of die zich soms in ziekenhuizen bevinden waar de productie
achterblijft, bijvoorbeeld omdat bepaalde operaties op dit moment niet doorgaan. We
kunnen die bedden beschikbaar houden. Er zijn deels al cohortafdelingen die daarbuiten
liggen en die bijvoorbeeld in verpleeghuizen worden georganiseerd. Wij vinden het
heel erg belangrijk dat deze capaciteit overblijft, omdat we de ziekenhuizen graag
willen ontlasten. De heer Kuipers liet net mooi zien hoe de reguliere zorg op dit
moment door kan gaan. Wij vinden het ook een onderdeel van onze maatschappelijke verantwoordelijkheid
om daar samen aan te werken. Dus met man en macht proberen wij én de cliënten in de
langdurige zorg én de cliënten in de thuiszorg te blijven bedienen. Maar ook deze
capaciteit proberen wij beschikbaar te houden.

Ik wil een voorbeeld geven uit mijn eigen organisatie, waaruit blijkt hoe die twee
met elkaar verbonden zijn. Door mijn eigen organisatie is gedurende de hele covidcrisis
uiteindelijk maar één cliënt overgeplaatst naar het ziekenhuis. Alle andere cliënten
met covid behandelen en begeleiden wij zelf in onze verpleeghuizen. Dat is eigenlijk
wel het beeld dat we in heel Nederland zien. Die twee systemen bestaan dus naast elkaar,
maar hebben op dit moment ook heel veel met elkaar te maken.

Hoe krijgen we dat voor elkaar? U ziet linksonder een staatje waaruit blijkt wat wij
proberen te doen. We proberen natuurlijk extra handen in de zorg in te zetten. Daar
wordt veel gebruik van gemaakt. Zo'n 95% van de organisaties maakt daar gebruik van.
Tegelijkertijd zien we daarin niet een heel duurzame oplossing. Het is al heel moeilijk
om mensen van de arbeidsmarkt aan te trekken. Ook mensen met een rugzakje of mensen
die eerder de zorg uit zijn gegaan, zien we weer. Mensen willen wel voor een korte
duur tot de zorg toetreden, maar het is de vraag of ze ook langdurig blijven, of ze
daadwerkelijk blijven hangen. We hebben net het initiatief gehad van cabinepersoneel
van de KLM dat versneld in de zorg is ingestroomd. Daar was een enorme belangstelling
voor; dat is een groot succes. Maar als we zien hoeveel van deze mensen daadwerkelijk
in de zorg blijven hangen, dan zijn we bang dat het resultaat toch weer zal tegenvallen.
Dat wil niet zeggen dat we ermee moeten stoppen. We moeten er vooral mee doorgaan.
We kijken nu ook naar het horecapersoneel. Maar het is niet meteen een hele grote
oplossing.

We proberen natuurlijk om het personeel dat nu met ziekteverlof is, zo goed mogelijk
in te zetten. Ik zal daarvan straks nog een voorbeeld uit mijn eigen organisatie laten
zien. Mensen die positief getest zijn of die thuis in quarantaine zitten, kunnen vaak
toch productief zijn, zeker als het niet-zorggerelateerde medewerkers zijn.

Misschien even heel kort iets over mijn eigen organisatie, zodat u dat kunt plaatsen.
De kengetallen staan op de dia; die zal ik niet herhalen. Onze geriatrische revalidatieafdeling
heeft 60 bedden in het Bravis ziekenhuis. Gedurende deze crisis zijn daarvan 15 bedden
volcontinu cohortafdeling geweest. Dat zijn eigenlijk volwaardige ziekenhuisbedden
en wel in die zin dat daar voldoende medisch en verpleegkundig geschoold personeel
op staat. In het begin van de crisis hebben we de specialisten ouderengeneeskunde
en de verpleegkundigen stage laten lopen op de longafdeling van het Bravis ziekenhuis,
zodat zij het ziektebeeld leerden kennen. Van daaruit zijn we heel verantwoord, denk
ik, gestart met de cohortafdeling van 15 bedden; dat is nu nog volcontinu bezig.

In een notendop de strategie van tanteLouise. En dat zegt iets over de huidige tegenstrijdigheid
in de sector langdurige zorg. Normaal gesproken proberen we heel erg om de mensen
die bij ons verblijven of die voor korte zorg bij ons verblijven, nog woongeluk en
levensgeluk te geven. Het zijn echt woonlocaties. Bij tanteLouise hebben we daar iets
aan toegevoegd. We gaan echt voor de innovatie, als noodzakelijke voorwaarde voor
de toekomst, want wij denken dat dat eraan zal bijdragen dat wij de enorme zorgkloof
die na deze crisis weer onverkort op ons afkomt, tegemoet kunnen treden. Denk bijvoorbeeld
aan het toepassen van allerlei technologieën om daarmee arbeidsbesparend te kunnen
werken en om zo de warme en persoonlijke zorg daadwerkelijk overeind te kunnen houden.
Dat doen we niet alleen bij tanteLouise. Dat doen we bij alle ActiZ-leden. Ook bij
ActiZ hebben we living labs om te kijken of we die innovatie verder kunnen aanjagen.

Bij tanteLouise doen we dat in tantes Zorglab. U ziet wat voorbeelden op de slide
staan. U ziet onder andere de heupairbag, waar we druk mee zijn geweest om ziekenhuisopnames
te voorkomen. In de covidcrisis zijn we daar eigenlijk heel blij mee. Bij tanteLouise
hebben we door deze heupairbag het aantal heupfracturen met 75% kunnen verminderen.
Dat betekent dus ook dat er dan geen ziekenhuisopname is. Daar zijn we nu eigenlijk
even heel blij mee. We zijn dus een warm voorstander van het opschalen van dit soort
dingen in Nederland.

Dan even een stap terug naar mijn eigen organisatie. Op de slide ziet u in twee diagrammen
het verloop van besmettingen, overleden cliënten en herstelde cliënten; in de eerste
golf bovenaan en in de tweede golf onderaan. Tijdens de eerste golf is men bij tanteLouise
redelijk gespaard gebleven. We liggen in West-Brabant, waar het virus wat minder voorkwam.
In Oost-Brabant vonden de grote uitbraken plaats, met name in Zuidoost-Brabant. Maar
in West-Brabant viel het gelukkig enigszins mee. Desondanks waren er toch een aantal
uitbraken. Daarom hebben we in mei meegedaan aan het onderzoek van Bianca Buurman
en Cees Hertogh over de transmissie in het verpleeghuis bij een van onze grotere uitbraken.
U ziet een duidelijke toename van het aantal besmette cliënten in de tweede golf.
Daar zal ik even op inzoomen. Die toename doet zich voor in heel tanteLouise, en die
wordt voornamelijk verklaard door de grote uitbraak die wij een aantal weken geleden
hadden op onze locatie in Bergen op Zoom, Het Nieuwe ABG. U ziet een sterk oplopende
rode curve. U kunt zich voorstellen dat mij toen als bestuurder wat schrik om het
hart sloeg. Het bleek namelijk dat er van de 168 bewoners in ons verpleeghuis binnen
enkele dagen 92 besmet waren met het virus. Navenant vielen ook veel medewerkers uit.
In het verpleeghuis was dus niet alleen meer dan de helft niet in goeden doen of gezellig
met elkaar invulling aan het leven aan het geven; het verpleeghuis was ook ineens
omgetoverd tot een ziekenhuis waarin ongeveer 60 cliënten zuurstof kregen. Er moest
een heel magazijn worden opgezet om alle materialen aan te kunnen voeren. Mensen verbleven
in isolatie op hun kamer. Dat is een heel andere situatie. Als u bedenkt dat de organisatie
die situatie dan ook nog eens tegemoet moet treden met personeelsleden van wie meer
dan de helft de cliënten en de locatie niet kent, dan zult u zich het crisismoment
kunnen voorstellen dat de organisatie doormaakt. We hebben dat, denk ik, goed kunnen
organiseren. Wat we helaas niet hebben kunnen tegenhouden, is dat 29 cliënten zijn
overleden. De curve lijkt te tonen dat dit heel geleidelijk is gegaan. Dat moet ik
er even bij zeggen: dit is een uitdraai van onze ruwe data. We gaan onze evaluatie
nog doen. Dit zijn de administratieve data. Je ziet dat de overlijdens vaak in groepen
gebeuren; in één nacht overlijden bijvoorbeeld zes cliënten. U kunt zich voorstellen
wat het voor een verpleeghuis betekent als het versneld van zes cliënten afscheid
moet nemen, met alle emotie daarbij.

Aan het einde van de curve, aan de rechterkant, ziet u ineens een soort vreemde haak.
Die heeft alles te maken met het aflopen van de isolatiemaatregelen en daarmee met
het «hersteld melden» – de groene curve – van de cliënten. Vandaar dat deze curves
een merkwaardige haak hebben.

Linksonder ziet u een andere curve. Die curve in lichtgrijs toont het verzuim van
medewerkers met corona. Daarboven ziet u een andere lijn: medewerkers die positief
zijn en niet verzuimen. Denk niet dat wij medewerkers met corona gewoon op de afdeling
laten werken. Dat is niet zo. Het gaat hierbij om medewerkers die thuiswerken. Het
crisisteam is bijvoorbeeld besmet geraakt. De locatieleiding heeft vanuit thuis gewoon
doorgewerkt. Medewerkers van het flexbureau, die ervoor zorgden dat we alle diensten
konden vullen, hebben gewoon doorgewerkt vanuit thuis, ondanks het feit dat ze positief
waren. Uiteraard waren dat mensen die niet met klachten in bed lagen. Daar letten
we uiteraard op. Dat is een voorbeeld waaruit blijkt hoe we proberen om ook in de
langdurige zorg de continuïteit overeind te houden.

Een tweede voorbeeld van iets wat we versneld konden gebruiken, is de slimme bril.
U ziet die op de volgende dia. Die is in groten getale ingezet. Daar was men al mee
bekend, met name in de thuissituatie. Verpleegkundigen en specialisten ouderengeneeskunde
konden zo met behulp van een iPad vanuit thuis een nieuwe collega of een leerling
in de zorgsituatie begeleiden. Zo konden we er toch voor zorgen dat de zorg verantwoord
kon doorgaan. Ik vind dat een mooi voorbeeld waaruit blijkt dat een crisis ook innovatie
kan helpen. De adoptiesnelheid was verrassend hoog.

Op dit moment lijkt het erop dat de tweede golf aan het afnemen is. Dat kwam ook een
beetje naar voren uit de cijfers van de heer Kuipers. Daarentegen krijg ik met name
van de drie veiligheidsregio's uit Noord-Brabant te horen dat het water hen daar weer
echt aan de lippen staat: besmettingspercentages van 30%, 40% in meerdere verpleeghuizen.
Dat is eigenlijk het beeld dat ik vanochtend aan u wil overbrengen en daarmee misschien
ook meteen aan een wat breder publiek. De tweede golf is wat ons betreft niet gestopt.
Die is nog steeds bezig. Dat zien we ook.

Ik ga even door naar een prognosemodel dat wij gebruiken in het RONAZ, in het nieuwe
Regionaal Overleg Niet Acute zorg. Dat functioneert in Brabant eigenlijk naast het
ROAZ. Wij hebben daar een prognosemodel gemaakt op basis van de data van de eerste
golf om te achterhalen hoe we nou met die extra capaciteit moeten omgaan: moeten we
in de benen om nog meer capaciteit te organiseren, of zouden we toekunnen met de 200
extra bedden die we nu in de drie Brabantse veiligheidsregio's hebben? In de eerste
golf waren dat er 300. Op het piekmoment waren er zo'n 285 in gebruik. Nu zijn er
ongeveer 200 operationeel. U ziet na de lijn die op vandaag stopt, drie andere lijnen.
De onderste, groene lijn houdt rekening met een R onder de nul. Zelfs dan hebben we
de stabilisatie van de 100 bedden nodig. Dat zien we nu dus ook: we zien dat er nog
steeds 100 bedden in gebruik zijn. Dat is een teken. Gaat de R iets stijgen, zoals
die dat nu doet, dan ontstaat de gele lijn. Nee, sorry, de gele lijn geldt bij een
stabilisatie van de R op 1,06. Stijgt de R boven de 1,06 dan zitten we op de rode
lijn, en dan gaan we weer naar die 200 toe, de maximale capaciteit. Stijgt de R nog
verder, dan moeten we dus weer extra capaciteit gaan organiseren.

Gezien de achtergrond – de personele problemen in de langdurige zorg, de lengte van
deze crisis en de vraag hoe we dat nog maanden moeten volhouden – is er aan de ene
kant blijdschap, maar zijn er ook wel zorgen over de organisatie van het hele vaccinatieprogramma.
Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook zorgen over het versoepelen van maatregelen.
Want we zien gewoon dat het systeem het niet kan hebben als er meer zorg op ons afkomt.
Ik kijk hier even naar de drie Brabantse veiligheidsregio's, maar dat is ook tekenend
voor andere regio's in Nederland.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema spreekt namens
de fractie van de PVV. Zij mag een vraag en een vervolgvraag stellen. Dat geldt voor
iedereen. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Gaat het om twee keer in tweevoud, voorzitter? Dat wil dan wel even helder van u horen,
want dan mag ik ook vier keer één vraag stellen. Dat mochten mijn collega's de vorige
keer wel, maar ik niet.

De voorzitter:

Laat ik het zo stellen: u mag in deze ronde twee vragen stellen. We hebben tot ongeveer
halfelf. Ik verzoek alle leden een bondige vraag te stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank meneer Kuipers en mevrouw Helder voor hun bijdragen.
Verhelderend.

Ik wil een vraag stellen aan meneer Kuipers. Het aantal mensen dat op 3 november was
opgenomen in het ziekenhuis, was 2.653. Op 3 december was dat aantal 1.595. Nu zien
we een hele snelle toename: gisteren waren 1.700 personen met COVID-19 opgenomen in
het ziekenhuis. Gisteravond hoorde ik de heer Gommers in een televisieprogramma zeggen
dat er sprake kan zijn van een derde golf. Zojuist presenteerde heer Kuipers scenario
3. Dat is een scenario waarin de R-waarde eigenlijk nog redelijk laag is, namelijk
1,04. In dat scenario zouden er al meer dan 1.350 ic-bedden nodig zijn. Kan hij dat
voor mij duiden? Ik vind dat een nogal zorgelijk plaatje. Kan het zijn dat er eind
januari sprake is van een code zwart, als deze omkering en oploop van besmettingen
en ziekenhuisopnames doorzetten? Hij is de deskundige. Kan hij dat wat nader toelichten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuipers.

De heer Kuipers:

Ja, natuurlijk, van harte. Op dit moment zien we dat er een geleidelijke stijging
is en dat daarmee het plaatje van de overallziekenhuisbezetting eigenlijk weer gelijk
is aan dat van acht of negen dagen geleden. Het stabiliseert. Dat liet ik ook in het
staafdiagrammetje zien. Dat sluit aan bij de al eerdere toename van het aantal infecties.
U weet dat we die twee, drie weken later terugzien in de ziekenhuisbezetting. Dat
gaat heel geleidelijk. Er is nu dus geen reden om aan te nemen dat het plotseling
enorm zal versnellen, maar het gaat wel omhoog, en dat zal ook nog wel een tijdje
duren. Vandaar dat wij er in onze predicties rekening mee houden dat we nog steeds
een bovennormale ic-capaciteit nodig hebben en dat die plaatjes erop duiden – het
is terecht dat u daaraan refereert – dat je die capaciteit van 1.350 nodig hebt, ook
gedurende geheel januari. Even voor een idee: die 1.350 zijn 300 ic-bedden meer dan
we normaal hadden. Dat is bijna 30% erbij. Dat betekent wat in termen van het inroosteren
van personeel, het inzetten van assistentie, van ic-verpleegkundigen et cetera. Dat
gaat nog een tijd duren. Daarmee kom je niet in de code zwart, waar u aan refereert.
Die bezetting is nodig voor de opvang van covidpatiënten, maar uiteraard ook om de
reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Dat past nog steeds binnen
het 1.350-model, maar het zet de druk er wel heel erg op. U refereert aan de plaatjes
die ik aan het eind liet zien en die van de Nederlandse Zorgautoriteit komen. We zitten
nu op een lagere bezetting. De ziekenhuizen geven eigenlijk vrijwel unaniem aan dat
zij de acute zorg en de urgente zorg kunnen leveren, maar bij de wat langeretermijnplanning
deels in het gedrang komen. Ongeveer 75% van hen zegt dat dit nu maar ten dele lukt.
Als we weer stijgen naar die 1.350, dan schuiven we ook daar weer op; dan komt meer
zorg die voor de lange termijn planbaar is, in het gedrang. Maar de mogelijkheid om
de urgente zorg te leveren is er dan nog steeds wel. Dus voorlopig geen code zwart.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema? U reserveert uw volgende vraag, begrijp ik.

De heer Hijink. Gaat uw gang. U stelt een vraag namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. We hebben hier vaak gesproken over sturen op de zorgcapaciteit.
De Kamer heeft gezegd dat dat eigenlijk niet moet, want als je stuurt op zorgcapaciteit,
dan loop je eigenlijk altijd drie weken achter de feiten aan. We zien nu een stijging.
En we weten dat, als je niks doet, je over drie weken op een nog veel hogere piek
uitkomt. Nu mijn vraag. We zien de ontwikkeling van nu. Wat zou uw advies zijn als
het gaat om beleid en maatregelen? Gisteren zagen we op de persconferentie dat er
eigenlijk geen extra maatregelen worden aangekondigd. Ik zou graag van u beiden willen
horen wat uw advies is, kijkend naar de laatste cijfers.

De heer Kuipers:

Om te beginnen: wij zijn er natuurlijk niet voor het maken van het beleid, en het
advies moet ook uit het OMT komen. Maar het zal duidelijk zijn dat mevrouw Helder
en ik er blij mee zijn dat de discussie over de versoepeling richting de kerst en
de feestdagen gezien de huidige ontwikkelingen – de besmettingen en daaropvolgend
het aantal ziekenhuisopnames – even van de baan is. Ik denk dat mevrouw Helder dat
geheel met mij eens is en dat we dat gezamenlijk zeggen. Want met de huidige ontwikkeling
en een R boven de 1 hebben we daar eigenlijk geen ruimte voor. Het betekent wel dat
je bij de nog steeds forse bezetting – dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw
Agema van zojuist – weinig speelruimte hebt en dat je heel kort op de bal moet zitten
en moet kijken wat de besmettingen en de instroom in de ziekenhuizen nu doen. Ik benadruk
dat we daarbij moeten kijken naar de daadwerkelijke getallen: die liggen ruim vier
keer boven drempelwaarde.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder:

Ik kan dat alleen maar ondersteunen. We hadden in Brabant de goede hoop dat we het
samen met het ziekenhuis zo zouden kunnen sturen dat we én de reguliere zorg konden
laten doorgaan én voor het personeel rondom de kerstdagen een zekere pauze konden
inlassen, maar we zien dat dit gewoon een wens is en dat dit niet gaat gebeuren. We
zouden al heel erg blij zijn als we met elkaar een soort stabiele situatie zouden
kunnen creëren. Wij maken het beleid niet, maar wij doen wel echt een oproep. De situatie
is en blijft zorgelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Om op dat laatste punt door te gaan: ik hoorde Diederik Gommers gisteren zeggen dat
het ziekteverzuim op sommige plekken tot wel 20% oploopt. Wij schrikken van dat soort
cijfers. Ook in de ouderenzorg zien we het ziekteverzuim stijgen. Ik zou graag van
u beiden willen weten wat u van de politiek nodig heeft om daar wat aan te doen, aan
die druk. Dat heeft natuurlijk met maatregelen te maken. Als je ervoor zorgt dat er
minder ziekte is, dan is de belasting voor de zorg ook minder. Wat kan de politiek
meer doen om de druk in met name de ouderenzorg en de ziekenhuizen weg te nemen?

Mevrouw Helder:

Nou ja, die maatregelen zijn op dit moment gewoon de beste defensie. Als wij de situatie
enigszins stabiel kunnen houden, geeft ons dat in ieder geval de gelegenheid om te
zorgen dat we niet verder roofbouw plegen op ons personeel. Ik denk dat dat heel erg
belangrijk is en dat we kunnen laten zien dat de zorg een aantrekkelijke sector is
om in te werken. Er zijn nu in ieder geval heel veel mensen die belangstelling hebben
voor de zorg. En het is ook belangrijk dat we ons uiterste best doen om ervoor te
zorgen dat mensen in de zorg kunnen blijven werken. Veel verder durf ik nu niet te
kijken, maar dat is in ieder geval waar we op dit moment voor gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, de heer Kuipers.

De heer Kuipers:

Ter aanvulling. Eén is dus zoals ik net al zei: voor nu niet versoepelen. Twee is:
nadenken over de vraag hoe we mensen kunnen stimuleren om maatregelen beter na te
leven en over de vraag of er nou ook mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld de beschikbare
testcapaciteit zodanig in te zetten dat we nog veel proactiever opsporen. Die mogelijkheden
moeten er ongetwijfeld zijn. Dan kun je denken aan risicogroepen en risicogebieden.
Misschien helpt dat om het aantal terug te dringen, want uiteindelijk willen we allemaal
hetzelfde: we willen dat er altijd capaciteit beschikbaar is als we zorg nodig hebben
en we willen ook dolgraag dat er op een gegeven moment wat versoepeld wordt. Die dingen
kun je onder andere bij elkaar brengen door niet te wachten tot mensen bij je komen
om getest te worden, maar door misschien heel gericht op zoek te gaan en te gaan testen.

Mag ik tot slot nog even kort de volgende oproep doen? Het gebeurt ook al breed, maar
ik blijf dit telkens herhalen. De zorg is er voor mensen als die deze nodig hebben.
Het minste wat er dan verwacht kan worden, is dat mensen zich dan ook gewoon in alle
vriendelijkheid et cetera gedragen. De agressiviteit neemt echter ook toe op allerlei
plaatsen. Ook dat draagt bij aan ziekteverzuim omdat het een extra belasting voor
het personeel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg namens de fractie van het
CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ook wij danken mevrouw Helder en de heer Kuipers voor hun presentatie. Mijn eerste
vraag is voor de heer Kuipers en mijn tweede voor mevrouw Helder. Bijna tussen neus
en lippen door meldde de heer Kuipers dat de cijfers ... Voorzitter, mag ik even wachten
tot de bel van de plenaire zaal gestopt is?

De voorzitter:

Ja, laten we even wachten. Deze bel klinkt een minuut om aan te geven dat de ochtendvergadering
in de plenaire zaal begint. We wachten dus even. Dat geeft mij de gelegenheid om te
zeggen dat mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren even naar de plenaire zaal
is. Zij is dus verontschuldigd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Mijn eerste vraag is dus voor de heer Kuipers. Bijna tussen neus en lippen
door meldde hij dat de aantallen die hij liet zien anders zijn dan die op het dashboard.
We hebben een paar weken geleden ook daarover gesproken. Ik had toen begrepen dat
dat was gestabiliseerd en hersteld, maar ik wil daar toch even duidelijkheid hebben.
Wat is er nu toch aan de hand?

De heer Kuipers:

De ziekenhuisopnamegetallen die op het dashboard staan, zijn niet de getallen vanuit
de ziekenhuizen. Mijn pleidooi is al langere tijd: gebruik nou gewoon de getallen
die dagelijks uit de ziekenhuizen komen. De ziekenhuizen leveren die iedere ochtend
aan. Die zijn actueel, zowel als het gaat om de bezetting als om de instroom. Dan
hebt u het reële beeld. Als u bijvoorbeeld kijkt naar de instroom in de afgelopen
periode, dan ziet u op het dashboard een dagelijkse instroom van ongeveer 100 patiënten,
terwijl het werkelijke getal op 170 ligt, zoals ik heb gezegd. Het verschil is 70%
meer. We hebben dat eerder ook al gezien bij het beloop in september, oktober. Je
had toen die drempelwaarde, dat bereik van 40 opnames per dag. Daar gingen we in de
praktijk op 17 september doorheen. Volgens het dashboard gingen we daar pas rond 9 oktober
doorheen. In werkelijkheid lag het aantal opnames toen al in de orde van 150 per dag.
Mijn pleidooi is dus: gebruik de reële getallen, want dan zijn we met z'n allen het
best geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, tweede vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn tweede vraag stel ik aan mevrouw Helder. Zij noemde dat er onder andere vanuit
KLM en de horeca mensen instromen, maar dat die toch ook heel snel weer vertrekken.
In eerdere overleggen over de arbeidsmarkt in de zorg hebben wij ook gezien dat 43%
van de nieuwe instroom binnen twee jaar weer vertrokken was. Kan mevrouw Helder nader
toelichten wat de redenen daarvoor zijn? Waarom stappen mensen dan weer zo snel op?

Mevrouw Helder:

In alle eerlijkheid: als ik dat wist, konden we er misschien beter iets aan doen.
Het is een patroon dat we al langer zien. In de ouderenzorg zijn we al heel lang op
zoek naar zijinstromers in de zorg. Daar doen we ontzettend ons best voor. In mijn
eigen organisatie hebben we jaarlijks meer instroom dan uitstroom; dat lukt ons. Dat
lukt ons onder andere door ruim in te laten stromen in de opleiding en dergelijke.
Daarbij zien we ook – dat geldt niet alleen voor oudere mensen, maar zeker ook voor
jonge mensen – dat mensen vaak een behoorlijke bagage in hun privéleven hebben, waardoor
ze het lastig vinden om dat te combineren met een betaalde baan in de zorg, die ook
eisen stelt. Dat is één aspect, waar we in de begeleiding proberen zo goed mogelijk
iets aan te doen. We hebben speciale adviseurs in huis om mensen te helpen met hun
schuldenproblematiek en dergelijke. Dat is een aspect waar ik me zorgen over maak
in deze crisis. We hebben nu een gezondheidscrisis, maar de economische crisis gaat
ook beginnen. Daar zullen onze medewerkers, met name die in de ouderenzorg, ook last
van krijgen, omdat partners, kinderen en zijzelf mede daardoor in de problemen zullen
komen. Dat is één aspect.

Een ander aspect is dat mensen die in de zorg gewerkt hebben, eruit vertrokken zijn
en bijvoorbeeld een baan bij de KLM hebben aangenomen, omdat ze dat toch een aantrekkelijker
werkomgeving vinden, en dan kort weer geïnteresseerd zijn in de zorg, maar dat een
ander beroep kennelijk gewoon lonkt. Dat zien we ook in de zorg. We zien dat veel
mensen een initiële opleiding volgen maar uiteindelijk besluiten om niet in de zorg
werkzaam te blijven. Ik kan me er ook wel iets bij voorstellen, in die zin dat we
natuurlijk niet onder stoelen of banken steken, ook nu weer, dat de werkdruk in de
zorg behoorlijk hoog is, dat er echt een behoorlijk beroep op je wordt gedaan. De
mensen die bijvoorbeeld werken met groepen mensen die dementie hebben, zijn eigenlijk
lid van een tweede gezin. Zij lopen thuis kans op besmetting met corona, via hun gezinsleden,
maar op het werk evenzeer, omdat de zorg echt heel erg in de nabijheid wordt geleverd.
Ook dat zijn aspecten die voor mensen meespelen.

Uw collega vroeg net: wat zou uw oproep aan de politiek zijn? Mijn oproep zou zijn
om er samen voor te zorgen dat we een aantrekkelijke arbeidsmarkt en een aantrekkelijke
sector kunnen zijn, en ook om ons nu al voor te bereiden op de grote zorgkloof die
eraan komt. Want die kunnen we niet dichten met meer medewerkers in de zorg. We moeten
het dan ook echt hebben over verantwoordelijkheid van burgers zelf. Die bewustwording,
hoe we daarmee omgaan in de komende jaren, wordt eigenlijk alleen maar belangrijker.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb één vraag aan mevrouw Helder. U geeft aan dat in de langdurige zorg de rek
eruit is. Die was er eigenlijk al uit met dat tekort van 50.000 medewerkers. Ik maak
me daar best zorgen over en als ik u zo hoor, doet u dat ook nadrukkelijk. De zorg
voor ouderen kun je niet afschalen, maar als je kijkt naar de cijfers, zie je dat
toch gebeuren; je ziet die op z'n minst verschralen. De gelukkige cliënt en de gelukkige
medewerker die je normaliter probeert te bewerkstelligen, zijn denk ik ver weg. Eigenlijk
zegt u: het is echt noodzakelijk dat de vaccinatie snel op gang komt. Maar stel nu
eens dat het toch wat langer op zich laten wachten, dat het in Q1 niet helemaal lukt,
maar dat het toch wat later wordt. Wat is er dan nodig, als we een paar maanden vooruitkijken,
om het toch nog vol te kunnen houden? Kunt u daar wat meer over zeggen?

Mevrouw Helder:

Dan kom ik weer bij hetzelfde. U heeft het over Q1. Het kan zijn dat we in Q1 beginnen
met vaccineren, maar we zullen zeker niet in Q1 klaar zijn met de brede vaccinatie
van de hele bevolking, dus het sturen op maatregelen en op de manier waarop we met
elkaar omgaan – geen handen geven, goede hygiëne en afstand – blijft wat mij betreft
enorm van belang de komende maanden, tot in de zomer, en misschien daarna ook wel.
We hebben nu het geluk dat de influenzagolf en het aantal norobesmettingen – dat is
een virus waar we normaal gesproken ook veel last van hebben – in verpleeghuizen wat
achterblijven. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de enorm scherpe maatregelen.
Het is ook de vraag of we dat zo moeten houden, want het is niet meer... Normaal gesproken
ga ik inderdaad voor heel gelukkige cliënten, maar als je mensen op een afdeling in
quarantaine plaatst, zonder activiteiten, zonder contact met elkaar, dan is dat geen
gelukkig laatste deel van je leven. Hierin zullen we het dilemma anders moeten hanteren.
We moeten daar een evenwicht in vinden; dat moeten we de komende maanden echt blijven
doen. Ik zit hier niet met het idee dat we daar straks in februari ineens met een
snelle oplossing van af zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte aanvulling van de heer Kuipers.

De heer Kuipers:

Ik denk dat het in dezen verstandig is om telkens in gedachten te houden dat de vaccinatie
een aantal verschillende doelen dient. Het eerste doel is heel simpel voor het individu
zelf: jezelf beschermen, zorgen dat je überhaupt niet ziek wordt of minder ernstig
ziek wordt. Het tweede, net zo belangrijke, doel is zorgen dat de verspreiding ingedamd
wordt, omdat iemand die gevaccineerd is, het virus minder kan verspreiden. Het derde
is dat door die combinatie ook de druk op de zorg, of dat nou is in de vvt-sector,
in de ziekenhuiszorg of in de eerste lijn, minder wordt, waardoor je je in de maatschappij
weer meer dingen kunt veroorloven, terwijl er toch toegang blijft tot zorg, als je
die nodig hebt, waarvoor dan ook. Dat zijn drie separate doelen en die hebben een
verschillend effect. Als je bijvoorbeeld de jongeren vaccineert, doet dat enorm veel
op het gebied van verspreiding. Natuurlijk doet het voor hen ook iets in de mate van
de ziekte, maar in mindere mate, en het heeft maar weinig effect op de bezetting in
de zorg. Zo geldt voor alle groepen iets verschillends, maar het zijn telkens die
drie doelen bij elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik houd het bij één, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Er liggen op dit moment maar 478 mensen op de ic. Ik begrijp
dat dat vanuit medisch perspectief veel is, in relatie tot de beperkte capaciteit.
Maar we zijn nu negen maanden onderweg met corona en we hebben nog nauwelijks iets
gedaan aan het opschroeven van die ic-capaciteit. We staan nog steeds onder aan de
lijst in Europa, met zeer weinig ic-bedden per hoofd van de bevolking. Heel Nederland
zit op slot, sectoren gaan failliet, de economische en medische nevenschade is niet
te overzien. Ik heb een vraag aan de heer Kuipers. Vindt u nou niet dat de ic-capaciteit
zo snel mogelijk omhoog moet en dat de kosten daarvan marginaal zijn ten opzichte
van de nevenschade die we nu ondervinden door de extreem lage ic-capaciteit? De vorige
keer zei u: dat is een politiek besluit. Maar u geeft advies, dus ik ben erg benieuwd
naar uw advies.

De heer Kuipers:

Om het even heel scherp te hebben: wat ik laat zien, is het aantal covidpatiënten
op de ic. Daarnaast ligt er, op dit moment, een nog groter aantal non-covidpatiënten
op de ic. Als je overal flexibiliteit wilt hebben, betekent dat dat je een capaciteit
nodig hebt, zoals mevrouw Agema net vroeg, van zo'n 1.350 ic-bedden. Het is nu 30%
meer dan we normaal gesproken hebben. Dat hebben we in een aantal maanden gerealiseerd.
Dat is al veel. Als je dat nog veel sneller wilt doen of nog groter wilt maken, is
dé beperkende factor niet de beademingsapparatuur, het bed of de infrastructuur, maar
het personeel, zoals mevrouw Helder ook aangaf. Dit is geen personeel dat je zomaar
even inzet. Het vraagt echt een grondige opleiding. Zelfs als we dat zouden willen,
zou ik u in het eerste kwartaal van komend jaar niet meer ic-bedden kunnen leveren,
om redenen van personeel en opleiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag van de heer Van Haga, die overigens spreekt namens de fractie
van Forum voor Democratie; dat moet ik er even bij zeggen.

De heer Van Haga (FvD):

Dank u wel. Het is de eerste keer en dat is een groot genoegen, dus dank dat u mij
daaraan herinnert. De vraag blijft hetzelfde. We zijn nu negen maanden bezig. Ik begrijp
dat de bottleneck het personeel is, maar hoe lang duurt het voordat we de ic-capaciteit
mét het benodigde personeel op een acceptabel niveau hebben, dat in lijn is met het
gemiddelde in Europa, zodat we op de ic wél 500 mensen, plus natuurlijk non-covid,
op een normale manier kunnen bedienen?

De heer Kuipers:

Op dit moment bedienen we wat er komt, zoals ik aangaf. We hebben het net even gehad
over code zwart: is daar noodzaak toe? Het antwoord is: nu niet, en op korte termijn
voorzien we die ook niet, ook als de aantallen geleidelijk weer verder stijgen. Misschien
helpt het om even te refereren aan de situatie in Duitsland. De ic-capaciteit, het
aantal beschikbare ic-bedden daar, is het vijfvoudige van die in Nederland, maar ook
daar moesten maatregelen genomen worden omdat het de pan uitrees. Als je een pandemie
zoals deze werkelijk laat lopen, denk ik dat je, welke capaciteit je ook creëert,
ergens tegen je grenzen aanloopt. Daarmee zeg ik niet dat we het niet hoeven doen.
Dat is ook een politieke keuze. Maar het gaat nu over de beschikbaarheid van ic-bedden.
Het kan zijn dat we op een volgend moment dan ook iets moeten creëren voor bijvoorbeeld
kinder-ic-bedden, voor dialysecapaciteit of voor...

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk, namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. Mijn vraag is aan mevrouw Helder van ActiZ. De meeste besmettingen in
de ouderenzorg komen van buiten, van medewerkers, vrijwilligers of familieleden. In
het begin is daar heel onzorgvuldig mee omgegaan: geen testen, weinig materiaal. Daardoor
zijn heel veel mensen helaas ziek geworden en overleden. Heeft u op dit moment wel
zodanige maatregelen dat de besmettingen die van buiten komen onder controle zijn?
Worden de mensen goed getest? Zijn er ook andere maatregelen, zodat onze ouderen niet
ziek worden en de ic-zorg flink omhoog trekken?

Mevrouw Helder:

Overigens zijn wij voor een deel de ic-capaciteit voor de ouderen in Nederland, want
veel mensen die ouder zijn blijven in feite bij ons of komen bij ons. We hebben alle
maatregelen op hun plek. Er is voldoende PBM-gebruik. Er zijn ook voldoende maskertjes
en dergelijke. Het personeel is goed geïnstrueerd. We proberen het dilemma van wel
bezoek/geen bezoek heel erg goed te hanteren, want je kunt mensen ook niet ontzeggen
dat ze contact hebben met hun dierbaren. In mijn eigen organisatie heb ik recentelijk
weer kunnen zien dat het virus ondanks al die maatregelen toch binnenkomt en zich
heel snel kan verspreiden. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het gewoon
een hele kwetsbare groep bewoners is en het virus – daarom hebben we er ook zo veel
last van in de wereld – heel erg efficiënt is om zichzelf over te dragen van de een
naar de ander. Dat is het lastige eraan. Ik denk dus dat we er heel veel aan gedaan
hebben, maar desondanks is de realiteit dat we het niet helemaal kunnen tegengaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Nu ActiZ toch hier is, wil ik toch de vraag van de multiculturele samenleving stellen.
In hoeverre is ActiZ bezig om de eerste generatie ouderen, toch met taalachterstanden,
op te vangen? Ik doel dan ook op hen daadwerkelijk op te vangen in hun eigen cultuur
met medewerkers die de zorg kunnen geven. Daarnaast heb ik begrepen dat er een Nationale
Zorgklas is. In hoeverre worden die lessen nu online gegeven, zodat toch meer mensen
in de ouderenzorg aan de slag kunnen gaan?

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. Ik weet niet of mevrouw Helder hierop kan reageren. Dit gaat iets
breder dan de ontwikkeling van het coronavirus. Mevrouw Helder, wilt u hierop reageren?

Mevrouw Helder:

Ten aanzien van het multiculturele aspect: daar hebben we zeker oog voor. Er wordt
ook aan gewerkt, ook bij de diverse aanbieders. Als het gaat om de Nationale Zorgklas
heb ik de aantallen niet paraat, maar er wordt heel veel gebruik van gemaakt. Dit
is een heel groot succes – ActiZ is niet de enige die het georganiseerd heeft – en
we moeten er ook vooral mee doorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Veldman namens de fractie van
de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Helder. Twee weken geleden liet de Minister van Volksgezondheid
weten dat hij bij het vaccineren wilde starten met de kwetsbaren in onder andere de
verpleeghuizen. Deze week meldde de Minister aan de Kamer dat hij dat toch wat anders
wil inrichten en wil starten met het zorgpersoneel. Nou is mijn vraag aan mevrouw
Helder wat zij van die beweging vindt, indachtig ook datgene wat de heer Kuipers net
zei over de drieslag die erin zit: het individu, de verspreiding en de druk op de
zorg, ook weer gekoppeld aan het gegeven dat we vorige week zagen dat in de zorg momenteel
36% van de medewerkers bereid is om direct zich te laten vaccineren en de rest van
de groep twijfels heeft. Wat betekent dat voor u als bestuurder? Hoe gaat u daar dan
mee om?

Mevrouw Helder:

We zouden het liever andersom zien natuurlijk, dat de kwetsbare ouderen eerder worden
gevaccineerd. Dat zit ook in de vaccinatiestrategie die is vastgesteld. Maar we hebben
wel begrip voor de logistieke uitdaging met het Pfizervaccin, dat in een te grote
batch en ook diepgevroren komt. Voor de keuze om gebruik te maken van de logistieke
mogelijkheden om het andersom te doen en vrij snel, hopelijk binnen twee, drie weken,
ook het andere vaccin aan de kwetsbare ouderen te kunnen aanbieden, hebben we in ieder
geval begrip. Ik denk dat we ook daar naar de omstandigheden moeten handelen.

Uw tweede vraag was hoe we omgaan met de vaccinatiebereidheid. Ten eerste is er in
de eerste golfvaccinatie, denk ik, voor zo'n 35% van de medewerkers een vaccin beschikbaar.
Hopelijk gaan die mensen zich daar snel voor melden. We dringen er ook op aan om te
kijken of er een goede registratie kan zijn, een soort afsprakenregistratie vooraf,
zodat het heel soepel gaat lopen qua logistiek. We zien ook wel mogelijkheden dat
dat inderdaad op GGD-locaties en teststraten, maar dan vaccinatiestraten, gebeurt.
Ja, we zien dat de bereidheid voor het vaccineren wat lager is dan je zou hopen. We
gaan natuurlijk gewoon goede voorlichting geven. Ook als bestuurder kan ik niemand
verplichten om zich te vaccineren. Ik kan mensen wel aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Dat geldt niet alleen voor medewerkers, maar ook voor mantelzorgers, want ik zou de
medewerkers niet langs een andere lat willen leggen dan alle andere mensen in de samenleving
die ook mede voor verspreiding zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte aanvulling van de heer Kuipers.

De heer Kuipers:

Ja. Ten aanzien van de drieslag is het in alle nuchterheid even verstandig om opnieuw
te kijken dat ten aanzien van vaccineren van kwetsbare ouderen in de verpleeg- en
verzorgingstehuizen de bescherming van henzelf de belangrijkste prioriteit is. We
hebben nog niet alle gegevens, maar we moeten er rekening mee houden dat die bescherming
minder goed is dan wanneer je een jongere vaccineert. Dat geldt dan voor het individu.
Dat is niet een reden om het niet te doen, maar het beschermend effect zou minder
goed kunnen zijn. Ten aanzien van de verspreiding, de tweede factor van de drieslag,
heeft het waarschijnlijk weinig effect. Ten aanzien van de bezetting in de ziekenhuizen
heeft het ook zeer weinig effect voor de opname in de vvt-sector. Mevrouw Helder gaf
al aan: we zijn onze eigen ic voor deze categorie. Daarmee zeg ik niet dat je het
niet moet doen, maar die drieslag afvinkend heeft het ... Ten aanzien van de bereidheid
voor de vaccinatie is mijn stellige hoop dat die bereidheid omhooggaat op het moment
dat wij het goed uitleggen en ook echt het gesprek erover aangaan. Maar dat medewerkers
aan de voorkant, net als iedere Nederlandse burger, zeggen «ik wil echt wel even weten
dat het goedgekeurd is en dat het alle hoepeltjes doorlopen heeft», is volstrekt terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman, tweede vraag. Nee? Mevrouw Diertens, aan u het woord
namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Kuipers. Er zijn heel veel regionale verschillen qua
druk op de zorg. Hoe gaat de afstemming tussen ziekenhuizen over de doorgang van de
reguliere zorg? Dat is regionaal heel verschillend en die samenwerking is ook heel
belangrijk, omdat iedereen eigenlijk recht heeft op dezelfde zorg. Kunt u daar iets
meer over vertellen?

De heer Kuipers:

Dat gebeurt bij uitstek in datzelfde ROAZ. Dat wil niet zeggen dat het ROAZ daarmee
bepaalt welke reguliere zorg doorgang moet vinden, maar wel dat het echt de afspraken
maakt over de capaciteit die je beschikbaar hebt, bijvoorbeeld in termen van operatiecapaciteit
en beschikbare klinische bedden voor opnames van patiënten die middels een opname
geholpen moeten worden, en dus zo nodig ook de afstemming maakt binnen zo'n ROAZ wie
de covidpatiënten opvangt. Dat zijn de regionale verspreidingen. Ik liet u al even
zien wat het effect is van de landelijke spreiding in termen van bezetting en druk
door covidzorg. We zitten wat dat betreft nu al langere tijd in een hele nauwe bandbreedte.
Dat moet ieder ziekenhuis in staat stellen om zo goed mogelijk de reguliere zorg op
dezelfde manier doorgang te laten vinden, of de patiënt nu binnenkomt in Groningen
of Limburg of Amsterdam. Tegelijkertijd wordt dat ook door de Nederlandse Zorgautoriteit
gemonitord. Ik liet heel snel even wat dia's zien, maar daar zit nog meer informatie
achter op een dieper niveau, bijvoorbeeld beschikbare ok-capaciteit.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Voor mevrouw Helder. De logistiek van de vaccins van Pfizer kent inderdaad veel uitdagingen;
dat hebben we nu net weer gehoord. Ze komen in dozen van 1.000. De eerste gedachte
was om toch ouderen als eerste te vaccineren. Wat was de gedachte daarover, toen u
dacht «hoe gaan wij dit nu doen»?

Mevrouw Helder:

U bedoelt de vaccinatiestrategie die de heer Kuipers noemde? De doelen van de vaccinatie
uitleggende, was de gedachte natuurlijk dat de kwetsbare ouderen als eerste konden.
Maar die logistiek kent gewoon veel uitdagingen. We hebben geen vrieskisten die op
-73°C staan. We hebben ook geen 1.000 ouderen geclusterd op één locatie. Het is dus
heel logisch om te zeggen: laten we de eerste vaccins die aankomen, dan voor dat andere
doel gebruiken, namelijk de zorgmedewerkers. Is dat uw vraag? Heb ik ’m daarmee goed
beantwoord?

Mevrouw Diertens (D66):

Het gaat inderdaad om de uitwerking van deze grote aantallen en hoe je daar het beste
mee om kan gaan.

Mevrouw Helder:

We zijn natuurlijk gewoon om ook jaarlijks de griepvaccinatie te geven aan de bewoners
die bij ons wonen. Er zijn overigens ook nog veel bewoners in verzorgingshuizen onder
regie van de huisarts, dus we zullen de komende dagen en weken ook samen met de LHV
moeten kijken hoe dat precies gaat lopen. Dat het een zeer ingewikkelde operatie is
met militaire precisie, is duidelijk. Aan de andere kant is het doel ook heel duidelijk.
Het water staat aan de lippen, dus we willen heel graag dat dit goed gaat en we zullen
er ook alles aan doen om daaraan mee te werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag is ook aan de heer Kuipers. In de vorige technische briefing hebben we
vrij uitvoerig stilgestaan bij een verschillende R en hoe de scenario's voor het afschalen
van de reguliere zorg er uitzien. Er was één grafiek die volgens mij op veel mensen
heel veel indruk heeft gemaakt: met die bovenste 25% pikzwart. Ik probeer eigenlijk
het volgende te snappen. In deze presentatie hebben we die prognoses niet en wordt
er eigenlijk alleen maar geprognosticeerd op het aantal ic-bedden. Hoe zit het bij
de R waarop we nu zitten en waar we tegenaan kijken, met de percentages afschaling
van de reguliere zorg?

De heer Kuipers:

Sorry, ik heb de figuur er niet nog een keer bij gedaan. Op dit moment zitten we landelijk
in het afschalen van reguliere zorg ongeveer tussen de 10% en de 20%. Wat ik in de
dia's aan het eind wel liet zien, met de Nederlandse Zorgautoriteit, was de uitvraag
van ziekenhuizen: wat doe je? Dan ziet u dat vrijwel alle ziekenhuizen zeggen dat
de acute zorg gewoon doorgang kan vinden en de urgente zorg ook. De minder urgente
maar planbare zorg deels. Dat was die derde van de drie dia's die ik toonde. Als je
dat terugvertaalt naar die thermometer die ik de vorige keer liet zien, dan zit je
tussen de 10% en de 20% reguliere zorg die op dit moment uitgesteld wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw tweede vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is de actuele situatie, maar mijn vraag ging eigenlijk ook over de prognoses.
Want er zijn toen prognoses gedaan wat een R van 0,95 tot 0,85 zou betekenen voor
de reguliere zorg tot in januari. Hier werken we met een R van 1,04...

De voorzitter:

Dat is ook uw tweede vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja.

De heer Kuipers:

Excuus als ik een incompleet antwoord geef op de eerste vraag en daardoor ook de tweede
vraag gelijk... U kunt wat dat betreft de predicties van de vorige keer doortrekken.
Wat ik de vorige keer liet zien, was: wat als er een gestagere verdere afname is?
Ik heb bewust nu aan het begin weer diezelfde figuur laten zien, die bijna suggereert
alsof die daling zo doorgaat. Maar ik heb daarbij gezegd: u ziet dat we nu eigenlijk
een beetje langzaam uit die curve gaan lopen. Als je kijkt naar die overallbezetting,
zie je dat de flinke daling die we een aantal dagen hadden, van 10% per week eraf,
nu tot stilstand komt. Daarmee moet je voorzichtig aannemen dat we de kant uitgaan
dat we echt van die curve gaan afwijken en dat er waarschijnlijk weer een toename
van het aantal patiënten is. Dat zien we al in de instroom, dus dat gaan we straks
ook in de bezetting zien. Met andere woorden: het moment waarop je de reguliere zorg
weer volledig kunt hervatten wordt alleen maar verder voor ons uitgeschoven, en we
kijken nu niet alleen richting januari, maar schuiven direct al door heel januari
heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.
Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Terwijl we hier luisteren naar de heldere presentaties liggen er heel veel mensen
heel erg ziek in ziekenhuizen, verpleeghuizen of thuis, of hebben te kampen met de
naweeën van de covidproblematiek. Dat geldt ook voor zorgpersoneel. Daar zijn natuurlijk
ook veel mensen ziek en ziek geweest. Min vraag aan mevrouw Helder is als volgt. Wat
kunnen we nog meer doen voor het zorgpersoneel behalve inzetten op de wat langere
termijn, zoals u aangaf op een vraag van de heer Hijink? Ik kan me herinneren dat
er in maart boodschappenservices en psychologische begeleiding waren. Het ziet ernaar
uit dat dit nog wel even duurt, dus is mijn vraag: wat zou u van ons op dat vlak nodig
hebben? Wat kunnen we als personen maar ook als politiek doen?

Mevrouw Helder:

In de eerste plaats. In het begin werd er geklapt voor de zorg. Ik zeg altijd maar:
als je echt wilt klappen voor de zorg, dan moet je je vooral nu aan de maatregelen
houden, want dat omlaag krijgen van de R is het beste wat je voor de medewerkers in
de zorg kunt doen. Daarnaast, zoals de heer Kuipers net ook al zei: laat alsjeblieft
agressieve neigingen achterwege. Het is ongehoord wat er af en toe gebeurt, bijvoorbeeld
als bezoek op afdelingen wordt aangesproken. Ik zou ook iedereen die niet gelooft
in dit virus maar wel in allerlei andere theorieën, willen aansporen om vooral goed
naar het nieuws te luisteren en zich op de hoogte te stellen. Want ook dat maken we
mee in de praktijk. Tot slot. We doen op dit moment ook veel zelf, met vitaliteitscoaches,
fysiotherapie, sociale begeleiding en dergelijke, om ervoor te zorgen dat we daar
goed op kunnen letten. Ook zou het welkom zijn als zorgmedewerkers na een lange dag
bij hun boodschappenrondje snel langs de kassa kunnen gaan. Dus ik nodig iedereen
uit om met leuke ideeën daarvoor te komen.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Kuipers willen stellen, want ook voor
het ziekenhuispersoneel speelt dit ongetwijfeld.

De heer Kuipers:

Ik sluit me heel erg bij mevrouw Helder aan. Om een idee te krijgen zal ik hier een
beetje inkleuring aan geven. U moet zich voorstellen dat u als verpleegkundige op
een afdeling werkt waar covidpatiënten liggen en waar we anders dan in het begin van
de eerste golf, toen we aan alles een tekort hadden, er nu heel erg op sturen dat
je nog wel op bezoek kunt bij iemand met covid. Daar horen natuurlijk wel beschermingsmaatregelen
bij. Maar er zijn mensen die dat weigeren of die de beschermingsmaatregelen voor de
vorm wel opdoen, maar op het moment dat ze in de kamer zitten, weer afdoen. En op
het moment dat ze daar door een verpleegkundige op worden aangesproken, schelden ze
die verpleegkundige uit, terwijl die al in de nachtdienst, avonddienst of wat anders
zit en het hartstikke druk heeft. Dat zijn dingen die we met elkaar niet moeten accepteren.
Want het enige wat er vervolgens gebeurt is dat ziekenhuizen en ziekenhuisbestuurders
dan zeggen: «sorry, maar zo gaat het niet; dan doen we gewoon de deur dicht. Wij zorgen
voor die patiënt en er komt niemand bij, want daar zitten we met z'n allen totaal
niet op te wachten». Natuurlijk, de overgrote meerderheid van de mensen doet dat echt
anders, maar de voorbeelden zijn in alle instellingen aan de orde van de dag. Mevrouw
Helder en ik bevestigen elkaar hierin. Omdat de verhalen steeds meer worden en u van
ons enige oproep daartoe hoort, zou het fijn zijn als we alleen daar echt wat aan
zouden kunnen doen. Ik heb veel respect voor de medewerkers in de zorg die dit maar
blijven doen, eens te meer onder die druk. Dat geldt ook voor de mensen op de Spoedeisende
Hulp. Mensen komen binnen met iets en hun wordt simpel de vraag gesteld of ze klachten
hebben. Dan komt het veelvuldig voor dat mensen nee zeggen, en blijkt achteraf dat
ze klachten hebben en dat ze zelfs al getest zijn en dat ze weten dat ze positief
zijn. Dan zijn we echt met iets bezig...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat het een helder beeld is dat u hier schetst. Hiermee zijn wij
aan het einde gekomen van het eerste blok. Mag ik mevrouw Helder en de heer Kuipers
zeer hartelijk dankzeggen voor hun presentatie en de beantwoording van de vragen.
Tegen de leden en de mensen thuis: ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.
We maken de zitplekken schoon en gaan gauw verder met het tweede blok.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– de heer Jaap van Dissel, directeur van het Centrum voor Infectieziektebestrijding
van het RIVM

– de heer Jaap van Delden, programmadirecteur vaccinatie COVID-19 bij het RIVM

De voorzitter:

Aan de orde is de technische briefing Update coronavirus. Inmiddels zijn aan tafel
aangeschoven de heer Jaap van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding
van het RIVM, en de heer Jaap van Delden, programmadirecteur vaccinatie COVID-19,
ook bij het RIVM. Ik heet beiden hartelijk welkom. Ik zou graag als eerste het woord
willen geven aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Aansluitend is het woord
aan de heer Van Delden. Voor de mensen thuis wil ik aangeven dat deze presentaties,
en ook die uit het vorige blok, weer te vinden zijn op de website van de Tweede Kamer.

Meneer Van Dissel, gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

Dank u wel. Ik wil u weer een update geven van de stand van zaken met betrekking tot
covid in Nederland. Ik zal dat weer doen aan de hand van een presentatie met een aantal
slides.

De heer Van Dissel:

De meeste komen u in principe bekend voor maar die hebben we natuurlijk geüpdatet.

Allereerst het u welbekende algemene beeld. Het betreft een infectie van de bovenste
en lagere luchtwegen met veel potentiële complicaties, die gelukkig weinig optreden.
Wat ik hier vooral elke keer update is het aantal wereldwijde besmettingen – dat zijn
er inmiddels tegen de 70 miljoen – en het aantal personen dat eraan is overleden:
dat zijn er ruim anderhalf miljoen.

Dan de situatie in Nederland. We hebben vanaf augustus een toename van het aantal
gevallen, weergegeven met op de x-as de data en op de y-as de aantallen. U ziet dat
in de week van 19 oktober het hoogste aantal is bereikt. Er zijn natuurlijk een aantal
momenten van interventies geweest. Daarna is het eigenlijk redelijk snel gedaald tot
ongeveer de week van 2 tot 9 november. U ziet dat het daarna gestagneerd is en de
laatste week zien we een toename van maar liefst ruim 25%. We weten nog niet precies
waar die toename aan toe te schrijven is. Het zou natuurlijk kunnen dat dat een reële
toename is, dat er meer contacten en meer infecties zijn. Ook zijn we sinds 1 december
– dat is vlak voor die week – de contacten op dag vijf gaan testen, al dan niet met
klachten. Dat betekent dat bijvoorbeeld ook personen die een melding krijgen via de
corona-app kunnen worden getest. Dat zou zich kunnen vertalen naar meer positieve
testen op dat moment. Vanuit de gedragsunit van het RIVM zien we ook dat de testbereidheid
toeneemt. Het aantal testen zou op die manier dus hoger moeten zijn. Dat dat ook zo
is, zal ik op de volgende slide laten zien. Dat zou dus kunnen betekenen dat we gewoon
meer personen binnen de totale groep in Nederland tellen, waarvan we weten dat we
een deel eigenlijk nooit in beeld hadden. Dat zou kunnen toenemen. U heeft natuurlijk
ook al gehoord dat het wel opmerkelijk is dat het ruim een week na Black Friday is.
Dat betekent dus dat de extra contacten die toen optraden, wellicht kunnen hebben
geleid tot een toename.

Ten slotte is er het «Sinterklaaseffect». Daarmee bedoel ik dat we weten dat personen
zich juist ook weleens laten testen om te weten dat ze negatief zijn – maar daar vallen
dan natuurlijk ook altijd een aantal positief geteste personen onder – omdat ze bijvoorbeeld
op bezoek gaan bij eventueel kwetsbare familieleden. Dat is een effect dat, als het
inderdaad is opgetreden – daarvan zijn we niet overtuigd, maar het zou kunnen dat
het zich met kerst en oud en nieuw natuurlijk opnieuw voordoet. Maar het belangrijkste:
eerst zagen we een toename, daarna een kentering en een afname, gevolgd door een min
of meer stabiel beeld gedurende drie weken, en de laatste week een toename met toch
maar liefst 25%. Dat is natuurlijk niet iets waarvan je hoopt dat zich dat blijft
voortzetten.

Dan de testen en de positiviteit van de testen. Hierbij opnieuw de data op de x-as
en de aantallen op de y-as. Dat zijn twee y-assen. Aan de rechterzijde wordt het percentage
positieve testen weergegeven door de lijn. Aan de linkerkant staat het aantal geteste
personen per 100.000. Dit is dus genormaliseerd op bevolking. U ziet opnieuw dat de
testen zijn toegenomen, daarna iets afgenomen en momenteel weer behoorlijk zijn toegenomen,
onder andere door de effecten die ik u net geschetst heb. We zien dat het aanvankelijk
ook leidde tot een toename van het aantal positieve testen. Dat ging vervolgens naar
beneden toe, tot tegen de 10%. Dat is natuurlijk altijd een gunstige ontwikkeling,
zeker als je ziet dat er meer getest wordt, maar minder positief getest wordt. Dat
duidt erop dat er een afname is. U ziet in de afgelopen week meer testen, maar helaas
ook meer positieve testen daarbij.

In de inzet staat informatie over de zogenaamde XL- en XXL-teststraten, die in Groningen,
Den Haag, Utrecht en Breda zijn geopend, waarbij de XL-teststraat in Groningen met
name gebruikmaakt van de antigeensneltesten. U ziet dat het percentage positieve testen
in de klassieke teststraten nog hoger is dan in die nieuwe teststraten. Zeker waar
er alleen gebruik wordt gemaakt van de antigeentest zou je dat misschien ook kunnen
verklaren uit het feit dat die antigeentest nou eenmaal wat minder gevoelig is en
de PCR-test meer oppakt, wat het verschil tussen die 7,3 en 4,3 verklaart. Bij de
andere teststraten loopt het iets door elkaar. Ik moet daar wel aan toevoegen dat
het natuurlijk geen toevalverdeling is wie naar welke teststraat gaat. Bijvoorbeeld
zorgmedewerkers vinden het belangrijk dat ze altijd met PCR worden getest, dus die
komen dan meer in de klassieke teststraat, en je verwacht bij hen misschien ook vaker
een positieve uitslag. Dat zal de onderlinge percentages dus zeker beïnvloeden, maar
het is meer om u even een idee te geven. En verder ziet u dat er vanaf november een
toename te zien is van het aantal testen dat gedaan wordt met die antigeensneltesten,
waar dus een snelle uitslag van beschikbaar is. En dat is inmiddels zo tegen de 2%
en dat zal ongetwijfeld verder toenemen.

Dan ook nog even een aantal dia's met betrekking tot de duiding van de aantallen.
Het eerste wat ik u wil laten zien, is een analyse gemaakt door de afdeling Statistiek
van het RIVM, waarbij er eigenlijk een relatie wordt gezocht tussen de toename die
we hebben gezien na de zomervakantie tot de piek en de stedelijkheid. Je kunt je voorstellen
dat men in stedelijke gebieden van nature al meer contacten heeft dan buiten stedelijke
gebieden, en dat dat misschien een rol heeft gespeeld bij de tweede golf. Dat is eigenlijk
wat in deze analyse wordt bevestigd. U ziet de periode zoals gedefinieerd tot de piek
linksonder en u ziet rechtsboven uitgezet de stedelijkheid versus het aantal meldingen
per dag per 100.000. En dan ziet u bijvoorbeeld Amsterdam, Rotterdam en Den Haag rechtsboven
en een provincie of veiligheidsregio als Zeeland linksonder. Het is duidelijk dat
daar een redelijke rechte lijn door te trekken is. Met andere woorden: er is een associatie
die toeneemt naarmate de stedelijkheid toeneemt.

De grafiek daaronder toont eigenlijk hetzelfde maar op een wat andere wijze. Daar
ziet u in verschillende kleuren de mate van stedelijkheid. De grafiek die naar beneden
loopt, is het gebied met de grootste stedelijkheid. De onderste grafiek is het gebied
met de laagste. U ziet dat ze naar elkaar toe lopen, maar dat aanvankelijk het gebied
met de grootste stedelijkheid eigenlijk het meeste bijdroeg en de grootste discrepantie
tussen het aantal mensen en het aantal meldingen laat zien. Dus aanvankelijk speelden
die steden, en waarschijnlijk dan ook contacten binnen de steden, een belangrijke
rol. Maar u ziet eigenlijk dat naarmate we verder kwamen in deze piek, de invloed
daarvan terugliep.

Dan hebben we de invloed van de leeftijd. Er is natuurlijk veel geschreven en gepraat
over de jongeren. Dat wil ik u met deze slide nog even illustreren. Opnieuw de grafiek
van het aantal gevallen, de spreiding over Nederland op de heat map van Nederland,
met de rode gebieden, zijnde de plekken waar het de afgelopen twee weken het meest
voorkwam. Aan de rechterzijde ziet u de verschillende leeftijdscohorten. Dan ziet
u eigenlijk de curves alleen maar binnen dat cohort weergegeven. Er vallen natuurlijk
een aantal dingen op. Allereerst valt op dat er in de jongste groep tot 10 jaar heel
weinig gevallen zijn. Dat komt natuurlijk ook deels doordat we in die groep gewoon
heel weinig testen, ook omdat het weinig oplevert. Maar dat zou het natuurlijk ook
iets kunnen beïnvloeden. U ziet dat bij de ouderen vanaf 70 jaar de curves gelukkig
een stuk lager liggen dan in de andere leeftijdscohorten en dat die eigenlijk vrij
snel weer zijn gestabiliseerd. Maar het is daar natuurlijk ook nog niet helemaal rustig.
Met name bij de leeftijdscohorten tussen de 10 en 20 jaar en tussen de 20 en 30 jaar
ziet u dat na aanvankelijk een piek er een afname was en dat het eigenlijk weer wat
toeneemt. Dat geldt met name voor de groep jongeren tussen de 13 en 17 jaar. Die ziet
u hier overigens in een iets ander cohort, maar u ziet wel die toename erin. Maar
het is ook duidelijk dat in de andere cohorten die toename optreedt. De absolute bijdrage
van de jongeren is dus zeker aanwezig. Dat is echter iets wat niet overdreven moet
worden, want u ziet dat het ook in de andere cohorten weer omhooggaat.

We zoomen iets in op dat bron- en contactonderzoek, op wat dat momenteel nog oplevert
aan potentiële plekken waar besmettingen plaatsvinden. Dat wordt hier weergegeven.
Allereerst blijkt uit de tabel dat we bij ongeveer 45% van de gevallen in dat bron-
en contactonderzoek gerelateerde gevallen vinden. Dat doe je nooit bij alle gevallen,
maar bij ongeveer de helft. Wat is dan de setting waar die besmetting potentieel heeft
plaatsgevonden? Dat ziet u in de blauwe grafieken linksonder. 52% is in de thuissituatie.
Dat is eigenlijk ook wel begrijpelijk. Dan komt dus iemand met een besmetting naar
een huishouden terug. Er worden natuurlijk binnen een huishouden geen maatregelen
van afstand gehandhaafd, onder andere, en dan kunnen de besmettingen daar worden doorgegeven.
U ziet dat dat nog steeds de meest voorkomende plek is waar dat gebeurt. Heel begrijpelijk!

Maar waar doet men dan initieel die besmetting op? Er springen dan eigenlijk drie
plekken uit. Dat is de werksituatie. Die is met 14% tot 15% vertegenwoordigd. U ziet
dat bezoek van het ene huishouden aan het andere huishouden nog steeds als een belangrijke
oorzaak wordt opgegeven. Dat is natuurlijk toch wel even een wake-upcall om dat met
kerst goed te regelen. U ziet dat dat in 20% tot 22% de oorzaak is van besmetting
binnen het huishouden dat dat bezoek ontvangt. En u ziet dat school en kinderopvang
voor 8,5% vertegenwoordigd zijn.

We zoomen in op de school en de kinderopvang. Dan gaan we naar de grafieken helemaal
rechts. Wat daar is weergegeven voor twee leeftijdscohorten – de groep 4 tot 12 jaar
en de groep 13 tot 18 jaar – is het aantal clusters, het percentage meldingen dat
in een cluster zit. Een cluster is ten minste drie gevallen. Wat u ziet, is dat dat
een beetje voortkabbelt. Er zijn gele clusters en er zijn magenta-paarse clusters.
Die geven respectievelijk weer wat bij schoolkinderen in het huishouden en buiten
het huishouden is opgedaan. U ziet ook dat soms op beide plekken andere gevallen kunnen
worden teruggevonden. Dus dan zie je dat wat daar gemeld wordt, in die leeftijdsgroep,
ongeveer voor de helft binnen het eigen huishouden wordt opgedaan en voor de helft
daarbuiten. Daarbuiten is dan dus regelmatig de school. En van de school weten we
dat dat lang niet altijd echt de school is, want die hebben een heleboel geregeld.
Het betreft soms ook situaties die rond de school bestaan, bijvoorbeeld het samen
naar school gaan, het nablijven als de school is afgelopen of vrije uren. Dus dat
is ook weer een complex beeld, waarbij je niet zonder meer een bepaalde setting kunt
wegzetten als de meest belangrijke.

Uiteindelijk gaat het om de contacten die iedereen heeft. Hoe meer contacten, hoe
groter de kans op verspreiding van het virus. De mate van waarschijnlijkheid kan natuurlijk
wisselen, maar veel contacten, ook met een gering risico, zullen uiteindelijk leiden
tot een toename van het aantal gevallen. Dat is, denk ik, wat we momenteel zien.

Wat hier weergegeven wordt, zijn de contacten binnen de verschillende leeftijdscohorten
buiten het huishouden. Dan ziet u in de diepgroene lijn de normale verdeling van die
contacten, voordat covid optrad. De paarse lijn betreft het aantal contacten dat uit
enquêteringen volgde. Dat is het zogenaamde PIENTER-onderzoek van het RIVM. Dat doet
een hele representatieve steekproef in Nederland. Dan ziet u dat die contacten eigenlijk
voor alle leeftijdscohorten heel erg laag waren. Met andere woorden, men ging daadwerkelijk
in een soort zelfisolatie. Dat is heel duidelijk.

Als je dan de volgende metingen in april, juni en september erbij pakt, en met name
juni en september, dan zie je dat allereerst de jonge kinderen eigenlijk weer op een
normaal aantal contacten zaten ten opzichte van voor de covid, terwijl dat voor de
andere leeftijdsgroepen naarmate men ouder werd, steeds minder werd. In de laatste
meting in september zie je dat dat niet alleen voor de kinderen tot 10 jaar maar ook
voor de tieners geldt, terwijl de overige groepen over het algemeen een intermediair
aantal contacten heeft en de oudere groepen een gering aantal contacten. Dat reflecteert
waarschijnlijk dat de ouderen en de oudere kwetsbaren toch een zekere mate van zelfisolatie
aanhouden.

Dus je ziet het heel mooi terug. Dat zie je bijvoorbeeld ook in die google mobility
trends, waarin men op een hele andere manier meet hoe mobiel men is. Ook daar zie
je de geweldige afname in maart, de langzame toename weer tot de nieuwe maatregelen,
waarna er opnieuw een afname was. Maar u ziet dat die afname ongeveer tot de helft
komt ten opzichte van wat die in maart was, en inmiddels weer een klein beetje begint
op te krabbelen. En dat is, denk ik, ook het beeld dat u overhoudt als u buiten rondrijdt.

Op de volgende slide is dat wat uitgesplitst per leeftijdsgroep. Dat is misschien
ietsje makkelijker af te lezen, maar opnieuw de vooraf-waarden, de waarden tijdens
de zogenaamde intelligente lockdown en daarna de toename, die eerst bij de zeer jonge
leeftijdsgroep evident is en daarna ook bij de tieners. En vervolgens ziet u dat naarmate
men tot een oudere leeftijdscohort behoort, het aantal contacten is teruggebracht
ten opzichte van de periode voor covid. Maar dat is natuurlijk toch een stuk hoger
dan in de tijd van de lockdown in maart en april.

Nogmaals, die contacten reflecteren uiteindelijk de kans van overdracht van het virus,
ook al kan je dat natuurlijk weer met de maatregelen terugbrengen. Naarmate er meer
contacten zijn, zul je altijd meer overdracht krijgen, en dat ziet u hier gereflecteerd.

Dan de situatie met betrekking tot de zorginstellingen. Ik denk dat u daar zojuist
al het nodige over gehoord heeft, dus ik zal daar kort over zijn. U ziet hier voor
de ziekenhuizen, zowel de verpleegafdelingen als de ic's, het aantal bedden bezet
door covid in de eerste fase en tweede fase. Het belangrijkste wat wij hierin zien
is dat de afname die we in bedbezetting zagen ook is gestagneerd. We zien zelfs misschien
een opwaartse trend. U ziet met de pijlen de zogenaamde signaalwaarden aangegeven.
Die waren gebaseerd op de situatie die we aankonden als het twee weken toch toe zou
nemen. Die tien ic-bedden per dag zijn daarop gebaseerd. U ziet dat we daar bepaaldelijk
nog niet zijn teruggekeerd helaas.

Aan de rechterzijde ziet u de situatie in de verpleeghuizen, zowel het aantal locaties
met gevallen als het aantal patiënten. Het aantal locaties is ongeveer 25% van het
totaal. Dat is grofweg gelijk aan tijdens de eerste golf. Dat geldt eigenlijk ook
voor het aantal personen, bewoners, die positief zijn bevonden. Dat is inmiddels zelfs
wat hoger, denk ik. Dat zou ook deels het testbeleid kunnen reflecteren omdat men
nu meer positieven zal vinden, ook onder de wat mildere gevallen. Misschien is dat
ook deels de reden van de sterftecijfers van het CBS die u rechtsboven ziet. De eerste
piek trad op tijdens de eerste golf. Momenteel zien we dat er nog een oversterfte
van zo'n 400 per week is. Dat is aanzienlijk lager dan in de eerste golf.

Wat betreft de epidemiologie hebben we het volgende gezien: een toename, een afname
gevolgd door stabilisatie en de laatste week toch weer een toename van 25%. Dat zien
we terwijl het testbeleid toch zeer ruim is. We zien dat de positieve testen na een
dip wel weer wat toenemen. Dat is een ongunstig teken, maar het is wel erg beïnvloed
door verschillende factoren, zoals ik net genoemd heb. Er worden wellicht meer mensen
getest en de testbereidheid neemt toe. Dat maakt toch dat je altijd met enige mate
van onzekerheid die getallen moet duiden. Maar voeg je daaraan het feit toe dat er
in de ziekenhuizen en op de ic's ook een stagnatie van de afname is, en de laatste
dagen misschien zelfs een toename, dan is dat toch een zeer somber beeld, want we
zitten nog lang niet op het niveau waarop we zouden willen zitten. Dat betekent – en
daar kom ik zo op terug – dat het totale aantal besmettelijken in Nederland nog steeds
behoorlijk hoog is.

Dan hebben we een aantal indicatoren voor de mate van verspreiding. Een daarvan is
het reproductiegetal. Dat is een getal dat weergeeft hoeveel nieuwe patiënten ontstaan
uit een bestaande patiënt. Als het meer dan 1 bedraagt, betekent dit dat er een toename
is van de uitbraak. Onder de 1 is er sprake van een afname. U ziet dat de laatste
zekere schatting die we van november kunnen geven, precies 1 is. Dat betekent – voor
de duidelijkheid – dat als er nu 100.000 gevallen zijn, we over vier à vijf dagen
100.000 nieuwe gevallen verwachten. Dat ziet u hier voorgerekend. Dit geeft het aantal
besmettelijken weer. Dat is een zogenaamde prevalentiemaat. Dat wil zeggen dat je
daar alle personen die ziek zijn steeds telt. Men is ongeveer zeven dagen ziek. Dat
is anders dan wanneer je op één dag bekijkt hoeveel nieuwe gevallen er zijn. Dit is
gewoon: hoeveel besmettelijken zijn er nu in Nederland? U ziet dat de laatste schatting
aangeeft dat dat er ongeveer 88.000 zijn. Dat u ziet dat deze lijn nog wat afneemt,
terwijl u tegelijkertijd denkt «ik heb net gehoord dat de R 1 bedraagt; hoe kan dat
dan en waarom is het niet stabiel?» komt doordat de R van 1 van zojuist gebaseerd
is op de zogenaamde OSIRIS-getallen – dat zijn de GGD-meldingen – terwijl dit gemodelleerde
getal gebaseerd is op de ziekenhuisopnames. Daar zagen we tot heel recent nog een
afname. Vandaar dat u ziet dat de lijn knikt, minder enthousiast afneemt, maar wel
afneemt.

Wat ik u eigenlijk vooral met dit grafiekje wil tonen, is de inzet: het wat-alstabelletje.
Dat geeft namelijk weer wat er zou gebeuren als we ons rond kerst en oud en nieuw
wellicht wat minder goed aan de maatregelen houden, waardoor die R-waarde boven de
1 komt in plaats van onder de 1. Even uitgaande van het getal dat we nu hebben, ziet
u de gevolgen voor de aantallen waarmee we dan begin januari te maken krijgen. Dan
ziet u wat zich met een gemodelleerde R-waarde van 1,5 – wat niet eens zo hoog is,
want dat zijn R-waarden die we de afgelopen maanden hebben gezien – tussen december,
kerstavond, en de eerste week van januari zal voordoen. Dan heb je tegen het eind
van de eerste week van januari met maar liefst tegen de 300.000 besmettingen te maken.
Dat is toch – dat wil ik wel benadrukken – geen irrelevant getal als je bedenkt dat
zelfs de maartpiek ongeveer de helft hiervan was.

Het punt met de huidige situatie is wat u hier ziet: we hebben nog te veel besmettelijken.
Als dat getal aanzienlijk lager zou zijn of worden, want dat zou natuurlijk nog kunnen,
dan neemt uiteraard de dramatiek van dat tabelletje ook af, maar dit is wel waar we
op dit moment naar moeten kijken, denk ik. Het getal is vooral zorgelijk door het
hoge aantal besmettelijken dat zich nog steeds in Nederland bevindt.

Dan wil ik u kort de prognoses van het aantal ic- en ziekenhuisopnames laten zien.
Die berekenen wij op iets andere wijze dan collega Ernst Kuipers, die net waarschijnlijk
hetzelfde type grafiek heeft laten zien. Ik loop er dus even snel doorheen om u met
name de verschillen ten opzichte van eerdere briefings te laten zien. U ziet hier
de dagelijkse ic-opnames op de y-as en de tijd op de x-as vanaf het begin van de uitbraak,
en de eerste en de tweede piek. Dagelijkse gevallen zijn weergegeven met punten in
de grafiek. De verschillende lijnen zijn de modellen die door deze grafiek zijn gefit
en gemodelleerd. U ziet dat we als er in september geen maatregelen zouden zijn genomen,
de rode lijn zouden hebben gevolgd na de toename in oktober. Mét maatregelen werd
het de blauwe lijn. Dat bleek onvoldoende. Daar zijn maatregelen aan toegevoegd, waaronder
helaas het sluiten van de horeca. Dat heeft als gevolg dat we nu op de groene lijn
zitten. U ziet dat die lijn nog steeds naar beneden afbuigt. Dat komt omdat dit natuurlijk
altijd ietsje teruggaat. Hier zit nog niet het effect in dat we net de laatste dagen
misschien een toename zien. U ziet al wel dat de lijn geknikt is als gevolg van de
stagnatie. De lijn loopt minder enthousiast naar beneden ten opzichte van een aantal
weken terug.

Het tweede dat deze lijn toont, anders dan de eerdere die ik u liet zien, is dat het
groene gebied rond de lijn is toegenomen. Dat is het onzekerheidsinterval. Dat wil
zeggen dat we denken dat het via die dikke groene lijn gaat, maar het is een kans,
want het kan ook slechter verlopen. U ziet dat het model eigenlijk aangeeft dat het
niet uitgesloten is dat die lijn helemaal stabiel recht gaat lopen. Dat heeft zeker
tot gevolg dat we niet medio december bij die tien ic-opnames per dag zijn, wat het
uitgangspunt was dat we wilden bereiken. Eerder hoopten we dat nog, maar dat plaatsen
we nu in de tweede week van januari.

Dit uitgelegd hebbende, kan ik de volgende wat sneller laten zien. Dit is exact hetzelfde
maar dan voor de daadwerkelijk bezette bedden. Dit gaat dus niet over de dagelijkse
opname, maar over de bezette bedden. Daar zitten bijvoorbeeld zaken in als opnameduur.
Er zit ook in dat leeftijden weleens verschillen en dat oudere mensen langer worden
opgenomen dan jongere mensen. Dat wordt hier allemaal in gemodelleerd, maar eigenlijk
geeft het hetzelfde beeld: afbuiging van de daling, toename van het onzekerheidsinterval.

Dat geldt niet alleen voor de ic-bedden, maar ook voor de ziekenhuisbedden. Dat ziet
u hier weergegeven. Daar ziet u nog meer dat trompeteffect. En van een trompet wordt
het steeds meer een trombone aan het eind. Dat is – voor de duidelijkheid – ongunstig,
omdat het weergeeft dat het model onzekerder wordt voor wat nou exact de meest waarschijnlijke
prognose wordt. Op het gemiddelde ziet u misschien maar weinig gebeuren. Er is weliswaar
wat afbuiging, maar ik wil wel benadrukken dat met name de onzekerheid toeneemt. Dat
betekent dat het ook weleens anders zou kunnen lopen. Hier is opnieuw de indicator
van de 40 ziekenhuisbedden weergegeven. U ziet dat door de knik die signaalwaarde
pas op een later tijdstip wordt bereikt. Nou, dan hetzelfde voor de bedbezetting.
Eigenlijk hetzelfde verhaal, opnieuw: een knik van de opname en een verbreding van
de onzekerheid.

Ten slotte nog voor de verpleeghuizen. Ook daar hetzelfde beeld. Misschien nog wat
duidelijker zichtbaar dat daar een knik in lijkt op te treden en opnieuw een toename
van het onzekerheidsinterval. Dus dat maakt gewoon dat in de prognoses die wij kunnen
geven – dat geldt waarschijnlijk ook grosso modo voor de prognose van collega Ernst
Kuipers – de onzekerheid toeneemt. Die onzekerheid is natuurlijk vooral gelegen in
het feit hoe we kunnen verwachten dat het aantal gevallen zich de komende weken gaat
ontwikkelen.

In ieder geval verwachten we nu al dat met de huidige gang, met gelijkblijvend gedrag,
de lijn voor tien ic-opnames niet vóór 16 januari wordt doorbroken. Voor 40 ziekenhuis-
en drie ic-opnames ziet u dat dat ook naar achteren geschoven is. U ziet ook, helaas,
dat het onzekerheidsinterval rond die data toeneemt en dat het voor drie ic-opnames
zelfs inmiddels tot juli uitstrekt, iets wat wij ook helemaal niet willen, maar wat
wel de realiteit is van de huidige toename en de stagnatie van de afnames.

Dan wilde ik u nog kort laten zien wat we hebben doorberekend op verzoek van het kabinet
met betrekking tot potentiële versoepelingen. Het OMT vond, de getallen ziend, het
beeld dermate zorgwekkend en onzeker dat het advies was – dat heeft u, denk ik, inmiddels
kunnen lezen – om geen versoepelingen te doen tijdens kerst en oud en nieuw, hoe graag
we dat ook zouden willen, omdat er dan toch weer te veel extra onzekerheden in sluipen,
en ook wel om het feit dat kerst en oud en nieuw met ongeveer net een incubatietijd
van elkaar verspreid zijn. Een toename van besmettingen met kerst zou, met een tweede
toename door samenkomsten bij oud en nieuw, nog eens extra geamplificeerd kunnen worden,
nog eens extra versterkt.

We hebben een aantal maatregelen doorgerekend: meer bezoek thuis, meer bezoek thuis
met restaurants open en verdere opening van culturele instellingen. We hebben ook
omgekeerd gekeken of verzwaring van de maatregelen, namelijk het sluiten van de scholen
in de eerste week van januari – ofwel allemaal ofwel alleen het voortgezet onderwijs –
misschien verlichting zou kunnen geven, als je dat al zou willen. U ziet hier wat
curves. Misschien is het niet heel belangrijk om die individueel door te gaan, maar
eigenlijk ziet u hier alle situaties weergegeven, namelijk: zonder schoolsluitingen,
met in het midden de kolom sluitingen van voortgezet onderwijs. De drie grafieken
rechts zijn dan met alle scholen gesloten. U ziet vervolgens de verschillende interventies:
geen versoepelingen, meer bezoek thuis, of meer bezoek thuis, restaurants en culturele
instellingen meer open. Wat je eigenlijk ziet is dat er een soort hiccup, een soort
hikreactie, een kleine toename ontstaat. Ik moet u daarbij zeggen dat deze versoepelingen
zijn gerekend tussen kerst en 2 januari, dus niet met voortgaan na 2 januari, voor
de duidelijkheid. U ziet de kleine toename op de paarse lijn. Maar wat u met name
ziet – dat is met die pijltjes weergegeven – is dat opnieuw niet de gemiddelde schatting
heel erg wordt aangedaan, maar met name dat je onzekerheden gaat stapelen. Onzekerheden
hoeven niet te gebeuren, maar kunnen wel gebeuren. Als ze gebeuren, dan ziet u dat
dat leidt tot een forse toename van, in dit geval, de ic-opnames.

Dat geldt, op de volgende dia, ook voor de ic-bezetting. Ik kan u eigenlijk dezelfde
plaatjes laten zien van de ziekenhuizen. Die heb ik maar weggelaten, maar het is samengevat
in deze tabel. Hier ziet u een aantal dingen in de tabel samen. U ziet twee vlakjes
die zijn ingekleurd. Dat zijn de referentiewaarden. Dat wil zeggen, alleen maar de
twee weken kerstvakantie. Dan ziet u ten aanzien van de verschillende interventies,
die de rijen vertegenwoordigen, en de kolommen, die dan al of niet met de schoolsluitingen
zijn uitgerekend, de effecten op de signaalwaarden, namelijk tien ic-opnames en 40
ziekenhuisopnames per dag. Hier ziet u voor de tien ic-opnames nog 9 januari staan.
Dat komt omdat deze tabel, zoals ik eronder heb weergegeven, gebaseerd is op de getallen
tot en met 2 december. Die andere tabel, met 16 januari, was alweer wat langer. Dat
verschil komt helaas helemaal door die verdere stagnatie. Dit is eerder uitgerekend,
dus u moet het meer zien als indicatief, maar u ziet dat meer bezoek thuis en meer
bezoek thuis, restaurants open en culturele instellingen open een verschuiving geeft
van uiteindelijk 15 dagen van het passeren van de signaalwaarde. U ziet daaronder
het aantal opnames weergegeven, dat van 900 naar 1.030 naar 1.170 gaat. Tussen haakjes
ziet u de toename ten opzichte van geen interventie. Bij ic-opnames moeten we ons
natuurlijk realiseren dat toch een aanzienlijk aantal van die patiënten komt te overlijden.

U ziet dat het sluiten van de scholen in die zin een gunstig effect heeft dat het
kruisen van de signaalwaarde weer iets doet teruggaan, maar eigenlijk helemaal niet
zo veel, tot maximaal twee, drie dagen. U ziet dat ook het aantal opnames en het aantal
ic-opnames afnemen, maar het is duidelijk dat die schoolsluiting, zoals we het hebben
doorgerekend op verzoek, bepaald niet de potentiële toename ten gevolge van openstelling
compenseert.

Dit zijn dus de getallen, zoals we dat kunnen modelleren, als we wel meer versoepelingen
hadden gedaan uitgaande van de huidige situatie.

Ik heb een en ander nog even op schrift samengevat voor deze scenario's. Je hebt de
onzekere effecten en het feit dat er in de kerstvakantie meer mix is van huishoudens.
Terwijl cijfers over de andere vakanties vooral meer contacten binnen huishoudens
representeren, zie je dat de kerstvakantie zelf ook al leidt tot enige toename, maar
dat alle versoepelingen daar nog extra ziekenhuis- en ic-opnames aan gaan toevoegen
en dat die tegelijkertijd het kruisen van die signaalwaarden naar achteren doen verschuiven.

U ziet opnieuw dat verzwaring van het onderwijs door het voortgezet onderwijs of de
scholen voor één week te sluiten een positief effect heeft als u het zo interpreteert
dat er wat minder ic- en ziekenhuisopnames zijn, maar als u de getallen boven en onder
vergelijkt, moge het duidelijk zijn dat die schoolsluiting voor één week niet kan
compenseren wat er extra te verwachten is aan opnames en besmettingen ten gevolge
van meer thuisbezoek en de restaurants en de culturele instellingen open. Dit waren
uiteindelijk in ieder geval voor het OMT allemaal redenen, ook met de onzekerheid
die zich de laatste dagen natuurlijk uitte, om de afweging te maken om toch te wijzen
op het grote aantal besmettingen en het grote aantal besmettingen dat je kan verwachten
als er een kleine toename van de R-waarde is. Dat heb ik u net in de tabel laten zien.
Dat vinden wij dermate indrukwekkend dat in ieder geval het advies vanuit het OMT
was om momenteel geen veranderingen in het beleid aan te brengen.

Dan heb ik nog een aantal dia's met betrekking tot het meer langetermijnperspectief,
maar misschien is het goed om die aan de hand van vragen te doen als mijn collega
klaar is.

Ik wilde het dus hierbij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw presentatie, mijnheer Van Dissel. Dan geef ik nu graag het
woord aan de heer Van Delden voor zijn presentatie.

De heer Van Dissel:

Sorry, ik was nog één ding vergeten. Mij is gevraagd om te vermelden dat vanaf volgende
week dinsdag de zogenaamde open data niet om 14.15 uur, maar om 15.00 uur worden vrijgegeven.
Dat is om een technische reden. Ik noem dat even omdat kranten en ook een heleboel
burgers willen rekenen met de getallen. Dat wordt dus ietsje later vanaf volgende
week.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze mededeling. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van
Delden.

De heer Van Delden:

Dank u wel. In deze presentatie neem ik u mee in hoe de strategie van vaccineren wordt
omgezet naar praktijk. Deze figuur kennen jullie misschien wel. Die geeft eigenlijk
het volgende weer. Op enig moment komen er vaccins binnen. Dan moet je per vaccin
onder andere kijken naar de eigenschappen daarvan. Is dat meer geschikt voor een grootschalige
distributie op een centralere priklocatie, of kan dat ook meer kleinschalig? Dan kijk
je naar wat wij het «vaccinatiekanaal» noemen. Langs welke doelgroep of welke professional
kan je dat vaccin het beste inzetten? Is dat bijvoorbeeld bij de instellingsarts,
of bij een huisarts, of bij een GGD? En natuurlijk is ook de vraag of elk vaccin voor
elke doelgroep geschikt is. De Gezondheidsraad heeft hierover geadviseerd vanuit de
wetenschap en de ethiek. Daarna is daar een brief over geschreven door de Minister,
met een politiek besluit. Uiteindelijk moet het ook praktijk worden. Ik geef u een
eerste beeld van hoe we daarmee bezig zijn.

Bij de vaccins speelt een aantal onbekendheden. We zijn al ruim voor de zomer met
de uitvoerende partijen begonnen met te kijken hoe we dit straks kunnen vormgeven.
Er zijn starten gemaakt met draaiboeken, aanpakken en taakverdelingen. Tegelijkertijd
blijven er in de voorbereidingen nog heel veel witte vlekken. Witte vlekken, omdat
je wacht op de informatie die bepalend is voor de nadere invulling. Een belangrijke
witte vlek heeft vaak te maken met het type vaccin. Ik noemde het net al even. Het
is niet bij voorbaat zeker dat elk vaccin voor elke doelgroep even geschikt is. Dat
zal moeten blijken uit de beoordeling van het EMA en mogelijk nog aanvullend advies
daarover, als er nog witte vlekken in blijven in de beoordeling van het EMA. Dus dat
gaat over de geschiktheid: is elk vaccin voor elke doelgroep even geschikt?

Een andere onbekendheid die langzamerhand steeds duidelijker wordt, is: welk vaccin
wordt wanneer geleverd? Dan heb je het echt wel nodig dat je echt weet op welke datum
in december, januari of februari hoeveel vaccins van welke fabrikant komen. Tot nu
toe werkten we veel met «dat komt in het eerste of het tweede kwartaal», maar voor
de praktische voorbereiding is dat nog wel een hele ruwe schatting. Wij wachten daarin
ook echt op het beschikbaar komen van meer gedetailleerde informatie. Daar kom ik
straks nog op terug.

De laatste onbekendheid heeft te maken met heel praktische aspecten van de levering.
Dan gaat het bijvoorbeeld om: hoe groot is een verpakking, hoeveel vaccins zitten
er in één verpakking, en natuurlijk – waar ook veel over is gesproken – hoe koud moet
een vaccin bewaard worden en hoelang is het houdbaar als het eenmaal ontdooid is?
Dat soort zaken wordt nu steeds meer duidelijk. In overleg met alle uitvoerende partijen
vertalen we dat bijna dagelijks naar wat het betekent en hoe we daar verder op kunnen
inrichten.

Er is nog veel onbekend, maar het is niet zo dat we hier geen ervaring mee hebben.
De griepvaccinatie doen we al jaren met deze partijen, de pneumokokkenvaccinatie,
recent de meningokokkenvaccinatie, waarbij we zo'n 800.000 kinderen in samenwerking
met onder andere de GGD hebben laten vaccineren. Wij bouwen dus zo veel mogelijk voort
op de bekende structuren, op bekende samenwerkingsconstructen, rolverdelingen en taakverdelingen.
Dan hoeven we zaken niet opnieuw uit te vinden. Voortbouwend op die basis zijn we
nu, op basis van de informatie die steeds beschikbaar komt, de praktijk steeds meer
aan het invullen.

Iets waar we relatief vroeg mee begonnen zijn en ook vrij ver mee zijn, is de inrichting
van de logistiek. In de volgende twee slides wil ik daar kort iets over zeggen. Wat
u hier eigenlijk ziet, is hoe we daarmee bezig zijn. Uit drie hoeken wordt straks
iets aangeleverd. Dat ziet u links in de kolom. Dat zijn, waarschijnlijk van zes farmaceuten,
de verschillende vaccins. Dat zijn, ook van meerdere toeleveranciers, de spuiten en
naalden. En dat zijn ook, van andere aanbieders, andere medische materialen, zoals
het diluent, de vloeistof die wordt toegevoegd aan het BioNTech/Pfizervaccin. Dat
is allemaal al aangeschaft. We hebben dus vanuit drie typen leveranciers een toestroom
van materialen, waarbij ook nog geldt dat voor elk van die toestromen soms meerdere
leveranciers zijn, zoals de zes farmaceuten die nu in beeld zijn.

Dat wordt aangeleverd naar opslaglocaties. Die opslaglocaties hebben we in verschillende
soorten. U ziet daar in de cirkels de opslag bij verschillende temperaturen. We hebben
daar ook een back-up voor. We hebben van die back-up ook weer een back-up. Dus we
hebben een behoorlijke veilige insteek van de opslag van alle vaccins, want het laatste
wat je natuurlijk wil, is dat er vaccins verloren gaan doordat er onvoldoende opslag
is.

Vanuit die opslag wordt vervolgens gedistribueerd naar de professionals die daadwerkelijk
de vaccinatie zetten. Die staan hier weergegeven als huisartsen, instellingsartsen,
GGD'en, maar ook zorginstellingen. Die distributie is eigenlijk nog een relatief complex
iets. Je moet kijken naar wat de verwachte vraag aan vaccins is en die afstemmen met
je toelevering. Je wil aan de ene kant voorkomen dat mensen ergens komen en voor een
dichte deur staan, omdat er onvoldoende vaccins zijn om daar te vaccineren. Tegelijkertijd
wil je voorkomen dat je vaccins hebt uitgereden die dan langzamerhand hun houdbaarheid
verliezen terwijl er onvoldoende mensen komen om te vaccineren. Spillage, dus het
verlies van vaccins, wil je zo veel mogelijk voorkomen.

Wat hierbij extra ingewikkeld is ten opzichte van veel andere vaccinaties, is dat
er bij bijna alle vaccins twee keer gevaccineerd moet worden. Dus op het moment dat
je een eerste levering uitdoet, zit je vast aan een tweede levering drie weken later.
En niet alleen de levering, maar natuurlijk ook aan de vaccinatie zit je vast. Dus
bij de eerste levering zit je vast aan een proces drie weken later, waarbij je dus
niet alleen de vaccins uitrijdt, maar ook de tweede doses vast reserveert en ook de
spuiten en naalden toelevert. Zo moet je telkens, in een repeterend karakter, een
eerste batch uitleveren, die dan over drie weken een vervolg heeft. De volgende dag
weer een batch, want je kan niet in één keer alles uitrijden als je verwacht dat je
niet binnen die vier dagen de hele doelgroep op die locatie kunt vaccineren. Dit vraagt
dus een heel strakke afstemming met de partij die daadwerkelijk de vaccinatie doet
en een hele goede inschatting van het aantal mensen dat daadwerkelijk opkomt. Dat
weten we nu nog niet. Dus dat is echt lastig. Dat gaan we zo kortcyclisch mogelijk
monitoren en daar gaan we heel flexibel op inspelen.

Ik ga even terug naar welke groep als eerste in beeld komt voor de vaccinatie. U heeft
kunnen lezen in de vaccinatiestrategie dat het gaat om bewoners van verpleeghuisinstellingen,
mensen met een verstandelijke beperking die wonen in een instelling, en de zorgmedewerkers
van dezen. We hebben het eigenlijk niet alleen over vaccineren. We hebben het vooral
over beschermen. Want als je het personeel van een bepaalde doelgroep vaccineert,
dan bescherm je daarmee ook die doelgroep zelf.

Dan kijken we naar het vaccin dat als eerste geleverd wordt. Dat is BioNTech/Pfizer.
We constateren dat dat vaccin zich eigenlijk niet – in ieder geval nu nog niet – goed
leent voor toediening op heel kleinschalige locaties. Dat heeft ermee te maken dat
het komt in vrij grote omvang. U moet zich voorstellen dat het in een soort pizzadoos
komt, met daarin voldoende vaccins voor bijna duizend toedieningen. Dat is, zoals
u ongetwijfeld ook weet, diepgevroren. In die diepgevroren toestand kan het natuurlijk
niet toegediend worden. Dus dat vraagt om het te ontdooien en het dan te verspreiden
en te vaccineren. Op de plek waar de vaccinatie daadwerkelijk plaatsvindt, is het
ongeveer vier dagen bruikbaar. Dat betekent dat we dit vaccin gaan inzetten op meer
centrale locaties. Dat betekent vervolgens ook dat je het inzet voor een doelgroep
die mobiel is, die je ergens naartoe kunt laten gaan. Dat geldt niet voor het tweede
vaccin, waarvan we verwachten dat het snel na Pfizer geleverd wordt, van Moderna.
Dat leent zich veel makkelijker voor het kleinschalig aanbieden, bijvoorbeeld in verpleeghuisinstellingen.

Als we dan kijken wat dat betekent. Gister is definitief duidelijk geworden dat wij
de eerste levering van BioNTech/Pfizer verwachten vroeg in januari. Dat gaat over
ongeveer 550.000 toedieningen. Daarmee starten we het vaccineren van de zorgmedewerkers
van bewoners van verpleeghuisinstellingen. Daarin zullen de bedrijfsartsen samenwerken
met de GGD. De bedrijfsartsen omdat het een logische groep is om zorgpersoneel te
vaccineren, en de GGD omdat ze heel ervaren zijn met het organiseren van meer grootschalige
vaccinatiecampagnes. Kort daarna, en daar zal echt wel overlap in zitten in de tijd,
zullen we beginnen met het vaccineren van de bewoners van verpleeghuisinstellingen
met de vaccins die we beschikbaar krijgen vanuit Moderna. Wij zien dat in principe
als één eerste ronde.

Op dit moment richten wij ons op drie grote processen. U ziet dat de streepjes niet
precies gelijk aan elkaar lopen. Dat is ook de bedoeling. Het streepje linksboven
zegt dat we nu bezig zijn met één groot proces: om de vaccinatie van personeel van
verpleeghuisinstellingen te vaccineren met het BioNTech/Pfizervaccin. Omdat dat vaccin
iets eerder geleverd wordt dan het Modernavaccin, gaat de streep rechtsboven iets
verder naar links. Dus eerst zijn we dat aan het voorbereiden en na levering starten
we met de vaccinatie. Een ander parallel proces dat nu loopt, is het voorbereiden
van de vaccinatie van bewoners van verpleeghuisinstellingen met het Modernavaccin.
Dat zal iets later starten, maar zal voor een groot deel parallel lopen aan de vaccinatie
van het zorgpersoneel. Ik weet nog niet precies wanneer Moderna geleverd wordt, dus
ik hou het even bij deze ruwe inschatting. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk bezig
met het voorbereiden van alle andere vaccinaties: via de huisartsen, van mensen boven
de 60 of mensen tussen de 18 en de 60 met medische aandoeningen. En daarna nog – dat
zal de laatste tranche zijn – de vaccinatie van mensen zonder medische indicatie tussen
de 18 en de 60 jaar.

Dit was mijn laatste sheet. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik mevrouw Agema graag het woord voor haar vragen. Zij spreekt
namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide heren voor hun presentatie. Ik zou de heer Van
Dissel willen vragen naar de conclusies die hij trekt op sheet 19 en sheet 24. Op
sheet 19 stelt hij dat het pakket van 15 oktober effectief is. Dat is het pakket van
de sluiting van de horeca. Als het gaat om de situaties van mogelijke besmetting met
COVID-19 voordat de horeca sloot, zei de heer Van Dissel: we moeten de horeca sluiten,
want je hebt daar primaire besmettingen en die nemen mensen vervolgens mee naar huis.
Maar op sheet 7 zie je dat het aantal besmettingen bij bezoek in de thuissituatie
nu naar 22% is gestegen. Hoewel we eerst een daling zagen in het aantal ziekenhuisopnames,
zien we sinds een paar dagen – dat vind ik dus vreemd aan de conclusie dat het pakket
effectief is – weer een hele flinke stijging. Mijn vraag is: hoe kan de heer Van Dissel
zo stellig concluderen dat het pakket van het sluiten van de horeca effectief is,
terwijl we nu zien dat het aantal besmettingen in de thuissituatie zo toeneemt? Heel
concreet bedoel ik het volgende. Mensen die gaan winkelen, houden zich aan alle maatregelen.
Er zit iemand bij de deur die zegt dat er een mandje genomen moet worden, dat de handen
schoongemaakt moeten worden, dat mensen afstand moeten houden. Voorheen gingen mensen
daarna dan nog even een kopje koffie drinken in de plaatselijke horeca. De horeca
hield zich ook aan alle maatregelen. Er werd zelfs gewerkt met spatschermen en met
1,5 meter afstand tussen de tafeltjes. Maar nu gaan de mensen na het winkelen naar
huis. Daar gaan de mondkapjes af. Ze vliegen elkaar heus niet allemaal meteen in de
armen, maar ze gaan wel even naar dezelfde wc en zitten aan dezelfde tafel. De 1,5
meter speelt thuis niet zo erg. Ik heb dus vraagtekens bij de conclusie dat het allemaal
zo effectief is geweest. Is dat eigenlijk geen misvatting? Is het sluiten van de horeca
eigenlijk wel een goede keus geweest, gezien de stijging van het aantal thuisbesmettingen?

De heer Van Dissel:

Ik deel de frustratie, als ik het zo mag zeggen, want die voel ik hier een beetje
in. Je probeert een heleboel te doen en je ziet dat het aantal besmettingen toch weer
toeneemt.

Misschien een aantal punten. Ik toonde een tabel met percentages. Dat zijn letterlijk
percentages. Als er daar een wegvalt, omdat bijvoorbeeld de horeca gesloten is – die
was eerst prominent aanwezig en is nu nul – betekent dat per definitie dat de andere
relatief zullen toenemen. Als we linksonder op een waterbed drukken, gaat het rechtsboven
omhoog. Zo is dat nou eenmaal. De horeca was, ondanks het feit dat die alle maatregelen
probeerde te nemen om zo veel mogelijk besmettingen te voorkomen, toch een setting
waarin de maatregelen moeilijk continu zijn door te voeren. Op grond van het bron-
en contactonderzoek zagen we domweg dat besmettingen daar nog steeds optraden, maar
dat, áls ze optraden, de clusters aanmerkelijk groter waren dan bij de andere groepen.
Dat is een belangrijke reden geweest om dat te adviseren. Na dat advies is de daling
heel snel, eigenlijk op het moment dat je het verwacht, ingezet. Het is ook niet zo
dat we daar als Nederland uniek in zijn, want alle Europese landen hebben dit beleid
gevoerd en je ziet dat er, sinds ze dat doen, in alle Europese landen een daling is.

Het frustrerende is nu dat het beeld stabiliseert terwijl de horeca dichtblijft. Dat
wil niet zeggen dat het dichthouden van de horeca niet nog steeds een potentieel gunstig
effect heeft. Ik denk dat ieders waarneming toch wel zal zijn – dat heb ik hopelijk
ook geïllustreerd met het inzicht in het aantal contacten – dat het gewoon drukker
wordt op de weg. Ik hoor 's ochtends weleens dat er weer files staan. Dat zijn toch
allemaal dingen die we eerder, in maart, niet zagen. Het aantal contacten neemt momenteel
gewoon weer toe. Ofschoon de kans per individueel contact gering kan zijn – dat is
natuurlijk het vervelende – betekent dat opgeteld uiteindelijk toch dat we in de situatie
komen waarin we nu zitten. Je hebt veel anekdotes, maar het komt er gewoon op neer
dat wij bij elk contact het geluk om niet besmet te worden aan onze zijde moeten hebben,
terwijl het virus maar één keer geluk hoeft te hebben om weer een volgend geval te
veroorzaken. Wij moeten alles dus continu doen en niet 90% van de tijd, helaas, en
het virus heeft maar één mogelijkheid nodig om een nieuwe infectie te veroorzaken
en dan gaat het door. Ik denk dat u het dus toch zo moet zien dat de huidige stagnatie
vooral komt doordat er domweg te veel contacten zijn die resulteren in een besmetting.
We hebben natuurlijk ook wel genoeg van al die maatregelen, wat ik me helemaal kan
indenken, maar het virus heeft natuurlijk geen moraliteit, dus dat wacht gewoon op
een kans om weer over te springen. Daar zien we nu het resultaat van.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het er niet over of we coronamoe zijn, want dat zijn we allemaal. Dat is de
vraag niet. Ik probeer te begrijpen wat er met dit virus gebeurt. Daar zijn eigenlijk
al mijn vragen altijd op gestoeld. Als je het breder trekt, zie je toch dat de basismaatregelen
die de heer Van Dissel voorstelt... U zit alweer met uw vinger bij het knopje, maar
ik was nog niet klaar met mijn vraag.

De basismaatregelen die de heer Van Dissel voorstelt, gelden eigenlijk al sinds maart:
geef elkaar bij de begroeting geen hand of geen drie zoenen meer, vrienden worden
niet meer geknuffeld, de detailhandel heeft allerlei maatregelen opgelegd gekregen
en de horeca ook. De horeca hield zich daar ook heel goed aan, maar toch moesten ze
sluiten. De regel van de mondkapjes geldt al sinds 28 september. Ik zie dat die ook
heel goed wordt nageleefd in de detailhandel. Maar toch blijft het virus overspringen.
Daar keren mijn vragen eigenlijk altijd naar terug. Als de naleving van al die maatregelen
uit al die pakketten nou goed is, maar het aantal ziekenhuisopnames toch weer toeneemt,
hebben we dan wel het juiste maatregelenpakket? Het maatregelenpakket sluit heel erg
aan bij een griepachtig virus, maar moet je niet gaan aansluiten bij een virus dat
zich meer gedraagt als mazelen en waterpokken? Het grote verschil is nu dat we heel
veel binnen zijn, dat het koud wordt, dat de ramen en deuren dichtzitten. Afgelopen
weekend heeft 40% van de Nederlanders in kleine groepjes sinterklaas gevierd, terwijl
het koud was, met de ramen dicht en weinig ventilatie. Daar zit mijn grote zorg. Zijn
al die maatregelen die worden genomen en die zo vergaand zijn nou wel de juiste? Daar
kom ik eigenlijk iedere keer met mijn vraag op terug: is dit wel het juiste maatregelenpakket?

De heer Van Dissel:

Ik begrijp uw zorg, maar ik moet toch constateren dat we er in maart zelfs met minder
maatregelen in geslaagd zijn om de aantallen veel sneller terug te krijgen dan nu.
Dat betekent dus toch dat het niet zozeer ligt aan het maatregelenpakket als wel aan
de opvolging die we daaraan geven.

Het tweede wat ik toch wel even wil noemen heeft betrekking op uw opmerking over de
winterperiode. Daar heeft u helemaal gelijk in. Dat kan ik me goed voorstellen. Tegelijkertijd
moeten we ons realiseren dat we niet het enige land zijn dat een toename ziet. In
Zuid-Italië en Spanje, waar de weersomstandigheden toch aangenamer zijn dan in Nederland,
ging de toename net zo hard, zo niet harder: daar liep het sneller op dan in Nederland.
Het kan er dus allemaal aan bijdragen, maar het is zeker niet het enige.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had eigenlijk nog een vraag voor meneer Van Delden. Sorry, meneer Van Dissel, de
volgende vraag aan u zal toch weer twee weken moeten wachten.

Meneer Van Delden, uw laatste sheet is nog te zien op de monitor. Ik mis daarop een
tijdbalk. Ik ben heel erg benieuwd hoever u wilt zijn in het eerste kwartaal. Want
als u in het tweede kwartaal pas begint met de mensen die thuis wonen, dan gaan de
coronamaatregelen van de heer Van Dissel nog heel lang in de tijd door. Kunt u iets
vertellen over de datums bij deze tabel?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Delden, gaat uw gang.

De heer Van Delden:

Ik ben bij wijze van spreken ook benieuwd naar de data die ik erop kan hangen. Die
weet ik nu nog niet, want ik weet nog niet precies welke vaccins wanneer geleverd
worden. Dat is natuurlijk toch de start van alles: zonder vaccins kan je niet vaccineren.
Ik heb dus nog niet een echte planning op dat niveau uitgewerkt, hoe graag ik dat
ook zou willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink namens de fractie van de SP.
Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik had ook een vraag aan de heer Van Delden. Die gaat over het vaccin. We hebben gisteren
natuurlijk gehoord dat er in plaats van een miljoen maar een half miljoen komen. Dat
is behoorlijk problematisch, want dat is eigenlijk al te weinig om de zorgverleners
die we willen vaccineren, te kunnen vaccineren terwijl het wel genoeg is om, als dat
logistiek mogelijk zou zijn, alle bewoners in de verpleeghuizen te vaccineren. Is
het nou zo dat er logistieke redenen, logistieke problemen zijn of heeft het met de
voorbereiding te maken dat we dit vaccin alsnog niet kunnen inzetten in de verpleeghuizen?
Als dat zo is, dan gokken we er dus eigenlijk best wel op dat dat andere vaccin op
tijd zal komen, terwijl we daar natuurlijk nog maar heel weinig over weten. Was er
nou geen manier geweest om het logistiek zo te organiseren, met behulp van wie dan
ook, dat dat vaccin wél aan verpleeghuisbewoners kon worden gegeven?

De heer Van Delden:

Dat is een hele goede vraag, waar we ons echt wel vaak het hoofd over hebben gebroken:
kunnen we de Pfizervaccins toch niet kleinschalig inzetten? We verwachten echter dat
er twee hele belangrijke nadelen zijn waarom we dat niet willen doen. Eén is dat we
verwachten dat het dan tot veel spillage zal leiden. Dan heb je wel een relatief grote
batch vaccins, maar daarvan moet je dan relatief ook veel weggooien. Ook voor die
groep zelf zou dat misschien wel een slechtere bescherming geven dan als we het vaccin
met weinig spillage kunnen inzetten voor hun verplegend personeel. Twee is: als we
dit zouden doen, vraagt dat dat je het gaat herpakken in kleine hoeveelheden. Dat
moet onder gecontroleerde condities. Dat vraagt een voorbereiding die meer tijd kost,
waardoor je de facto die groep niet eens heel veel eerder zou kunnen vaccineren dan
nu kan met het Modernavaccin. Ze worden dus misschien wel eerder geleverd, maar het
kost zo veel tijd om het geschikt te maken voor kleinschalige distributie en vaccinatie
dat je naar verwachting de facto ongeveer gelijk uitkomt met de vaccinatie door Moderna.
Dan heeft het dus geen toegevoegde waarde. Ik begrijp uw vraag althans als volgt:
kunnen we dat Pfizervaccin niet nog iets eerder inzetten en dan wel voor deze groep?
Als dat uw vraag is, is dit mijn antwoord.

De heer Hijink (SP):

Ik blijf dat moeilijk vinden. We weten natuurlijk al een aantal weken dat dat Pfizervaccin
het eerste is dat op ons afkomt. We weten ook al heel lang de condities waarin het
bewaard moet worden en hoe het verspreid kan worden. Ik reken er dan eigenlijk op
dat achter de schermen alle machines gaan draaien om te onderzoeken of we dat als
samenleving, als land voor elkaar kunnen krijgen, desnoods met inzet van het leger
en van alle organisaties die grote diepvriezen beschikbaar hebben. Nu nemen we toch
een soort gok door te hopen dat het Modernavaccin dan ook maar op tijd komt. We weten
ook dat we te weinig vaccins hebben om alle zorgverleners die betrokken zijn bij de
gehandicaptenzorg en de ouderenzorg te vaccineren. We weten ook dat de bereidheid
om te vaccineren nog te wensen overlaat; laat ik het zo zeggen. Dan vraag ik me af
wat we nu nog zouden kunnen ondernemen, bijvoorbeeld een laatste onderzoek om te kijken
of we het toch op een andere manier kunnen doen. Of is dat gewoon echt helemaal geen
goed idee?

De heer Van Delden:

Ik begrijp uw vraag heel goed, denk ik. We hebben intern echt nog wel drie, vier,
vijf keer gevraagd of het niet op een andere manier kon en of we die nadelen konden
omzeilen. Op dit moment werken we ook echt aan een procedure om ook Pfizer kleinschaliger
te kunnen inzetten. We hebben ook contact met Pfizer: kunnen jullie bijvoorbeeld niet
in kleinere batches aanleveren, niet van 1.000 maar bijvoorbeeld van 125? We doen
er dus alles aan. Dat is een van de parallelle processen die niet op de slide staan,
maar daar zijn we wel mee bezig. Maar we hebben ook moeten constateren dat we voor
de levering in januari de draai logistiek niet snel genoeg kunnen maken. Je hebt echt
richtlijnen waaraan je je moet houden. Je wilt geen gerommel met vaccins. Je wilt
niet al aan de voorkant rommeligheid inbouwen, want het zal evengoed een ingewikkelde
operatie worden. Ik deel dus heel erg de behoefte om dit te realiseren, maar dat lukt
niet voor de eerste batch. Daarom zetten we Moderna in. We verwachten dat dat misschien
een of twee weken later is, wat ook niet zo heel veel later is. Daarmee kunnen we
de eerste doelgroep geheel vaccineren, zo is de verwachting. Dit lijkt nu dus het
beste. Tegelijkertijd werken we aan een procedure waarin we later ook de levering
van Pfizer kleinschaliger kunnen inzetten. Dat zullen we echt zo snel mogelijk realiseren,
maar dat zal niet voor de eerste batch van januari zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn eerste vraag is voor meneer Van Delden en de tweede voor meneer Van Dissel. Ik
wil toch nog even doorgaan op wat meneer Hijink net naar voren bracht. In de brief
die wij vannacht hebben gekregen staat op pagina 28 inderdaad hoe het wordt aangeleverd,
dat er een enorm herpakken van de vaccins in kleinere dozen zou moeten zijn en dat
er daarom van wordt afgezien. U gaf net aan dat het ook te maken heeft met de spillage,
maar in dezelfde brief staat dat er op basis van de schattingen van het RIVM, ook
al doe je het op centrale locaties, rekening moet worden gehouden met een spillage
van 10% tot 20%. Dat betekent dat we in plaats van 1 miljoen mensen, maar 800.000
mensen kunnen vaccineren, zelfs als we dat op centrale locaties doen. Ik wil dan toch
wel een toelichting hebben waarom er zo veel verlies is.

De heer Van Delden:

Ja, dat begrijp ik. Die 10% tot 20% is echt een hele ruwe schatting. We hebben dit
nog nooit eerder gedaan in Nederland. Als je kijkt naar de reguliere vaccinaties,
bijvoorbeeld de griepvaccinatie, dan is dat veel kleiner, maar daar weet je vrij goed
wat de opkomst is en heb je een heel ingeregelde procedure. Ik hoop natuurlijk – we
zetten daar alles op alles voor – dat we zo min mogelijk spillage hebben, want je
wilt de vaccins gebruiken om te vaccineren en niet om weg te gooien. Maar we weten
het gewoon niet. We weten de spillage niet die we kunnen realiseren. Overigens is
Defensie – daar werd even aan gerefereerd – betrokken bij het logistieke proces. Men
denkt met ons mee over hoe we dit zo strak mogelijk kunnen doen. Ik hoop dus heel
erg dat de spillage minder zal zijn dan 20%, misschien wel minder dan 10%. Daar zetten
we alles op in, maar we weten het gewoon niet. Dat is dus een onbekendheid, net zoals
de vaccinatiebereidheid. Ook die zal een enorme impact hebben. Dat heeft een enorm
hefboomeffect, net zoals de spillage.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Die is ook naar aanleiding van de brief die we hebben gekregen. Op pagina 21 staat
dat de algemene indruk op basis van schriftelijke informatie en toezichtbezoeken is
dat het merendeel van de testlocaties voldoet aan de uitgangspunten die daarover zijn
gesteld. Dat stelt mij niet gelijk gerust: «algemene indruk» en «het merendeel». Ik
vraag graag aan de heer Van Dissel of hij dat wat nader toe kan lichten met percentages
en of hij kan zeggen wat eraan gedaan zou kunnen worden.

De heer Van Dissel:

Ik moet zeggen dat ik de brief niet heb gezien, dus u zal iets moeten toelichten wat
u precies bedoelt met betrekking tot de testlocaties en wat daar al dan niet goed
zou zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben er eerder over gesproken dat er toch wel testlocaties zijn waar niet-betrouwbare
testen worden gebruikt of waar het niet wordt gemeld. We hebben helaas geen vergunningensysteem,
wat op zich natuurlijk mooi zou zijn, maar dit zou met toezicht van IGJ en met de
richtlijn beter moeten worden. Als ik deze rapportage zie, word ik daar niet gelijk
in gerustgesteld.

De heer Van Dissel:

Nu begrijp ik beter wat u bedoelt. U verwijst naar de commerciële testlocaties, anders
dan de testlocaties van de GGD'en en de XL- en de XXL-teststraten. Het probleem daarbij
is een beetje dat we natuurlijk een indruk willen hebben van hoe groot de totale groep
is en dat we uiteindelijk willen – het is tenslotte een meldingsplichtige ziekte –
dat de positieve, maar eigenlijk ook de negatieve gevallen worden gemeld. Het RIVM
moet dat ontvangen; wij kunnen daar geen invloed op uitoefenen. Dat gaat dan toch
via IGJ. Via handhaving moet worden gekeken of dat inderdaad ook gebeurt. Ik neem
aan dat verwezen wordt naar de mate van onzekerheid die daar nog in zit. Overigens
moet ik toevoegen dat onze indruk is dat het belang daarvan niet groter wordt. Dat
heeft een aantal redenen, met name het feit dat de mogelijkheid om een test te doen
bij de GGD-teststraten inmiddels zo is verbeterd – je bent snel aan de beurt, het
is relatief vlakbij en je hebt tegenwoordig ook heel snel je testresultaat terug –
dat we denken dat de mate waarin wordt gebruikgemaakt van mogelijkheden om het tegen
eigen betaling te doen toch kleiner zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van
de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Van Dissel naar aanleiding van de sheet van de heer Van
Delden die nu op het scherm staat. Dat zijn mooie parallelle processen. Stel nu dat
dit loopt volgens de planning zoals we die nu inschatten. Hoe zou dan de balk daaronder
qua maatregelen lopen? Zou meneer Van Dissel iets kunnen zeggen over de afschaling
van de maatregelen in Q1, Q2 en Q3? Ik denk dat dat niet alleen mij, maar heel veel
mensen in Nederland bezighoudt.

De heer Van Dissel:

Dit is een heel interessante vraag. Daar proberen wij ook al op te modelleren. Dat
is zeker nog niet klaar, maar ik kan wat algemene factoren noemen. De achtergrond
is natuurlijk dat naarmate meer personen in Nederland gevaccineerd zijn, we uiteindelijk
naar een groter percentage van de bevolking gaan dat niet meer bevattelijk is voor
het virus. Dat kan op twee manieren. Ten eerste door het zelf al te hebben doorgemaakt.
We weten uit sero-epidemiologisch onderzoek – met andere woorden, onderzoek naar de
aanwezigheid van antistoffen – dat dat inmiddels 10% is en waarschijnlijk al wat hoger.
Dat betekent dat zo'n 2 miljoen Nederlanders waarschijnlijk al een natuurlijke bescherming
hebben tegen het virus. Zeldzame gevallen van tweede infecties daargelaten, verwacht
je dat die, net als bij andere infecties, beschermd zijn tegen herinfectie, in ieder
geval gedurende enige tijd.

Als je daar het aantal vaccinaties aan toevoegt, de mensen bij wie het niet door een
natuurlijke infectie maar door een vaccinatie is bewerkstelligd, ga je uiteindelijk
naar het niveau waarop je de zogenaamde groepsimmuniteit benadert. We weten dat die
bij een ziekte als mazelen echt heel hoog moet zijn. Dat is heel besmettelijk. Daardoor
is het R-getal hoog en moeten we tegen de 95% van de bevolking vaccineren om ervoor
te zorgen dat het virus niet rond kan gaan. Bij covid weten we dat het R-getal nog
steeds hoog is, maar wel een stuk lager: tussen de 2 en 3, zonder maatregelen. Als
je het uitrekent, dan betekent dat dat er groepsimmuniteit optreedt na zo'n 60% tot
70%. Als 10% van Nederland na een natuurlijke infectie en hopelijk nog meer na vaccinatie
niet meer bevattelijk is, dan gaat dat zeker de mate beïnvloeden waarin het R-getal
van belang wordt om de verspreiding verder tegen te gaan. Dan kan je als het ware
meer vrijheidsgraden introduceren voordat het R-getal boven de 1 komt. We zijn momenteel
bezig om te kijken hoe dat zich vertaalt in het afschalen van maatregelen. Maar ik
zeg daar wel bij dat je uiteindelijk een behoorlijk percentage moet bereiken en u
heeft natuurlijk ook gehoord dat dat nog wel even duurt. Maar dat wordt zeker doorgerekend.

De heer Stoffer (SGP):

Ik beperk mij ook hierbij tot één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kom ik nu bij de heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat
uw gang.

De heer Van Haga (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik las tot mijn verbazing vanochtend in het AD dat het OMT
zich zorgen maakt over fakenieuws rondom de PCR-test. Ik heb daar al vaker vragen
over gesteld. U heeft inmiddels toegegeven dat een positieve PCR-test geen besmetting
is. U heeft ook een keer toegegeven dat de foutmarge bij een lage prevalentie enorm
hoog kan zijn en dat er in de meeste gevallen geen aanvullend klinisch onderzoek wordt
gedaan. We hebben onlangs van gedachten gewisseld over het verhogen van de cycli,
van 30 naar 35, en over het verlagen van het aantal targets, van 3 naar 1. Onlangs
is er zelfs door een groep vooraanstaande wetenschappers een retraction paper ingediend
bij Eurosurveillance met betrekking tot de Corman-Drosten-paper, waarin de PCR-test
volledig onderuit wordt gehaald. Ik kom nu tot mijn vraag. Is het in dat licht niet
vreemd dat het OMT hier spreekt van fakenieuws en baart dat retraction paper u geen
enkele zorgen? Vindt u niet dat de premier, die maar blijft spreken van besmettingen,
terwijl u juist heeft gesteld dat een positieve PCR-test geen besmetting is, juist
gebruikmaakt van fakenieuws?

De heer Van Dissel:

Nee, dat vind ik niet. Voor de duidelijkheid: u veegt het nu op één hoop en dat is
natuurlijk niet juist. Een PCR-test is niet identiek aan een besmetting. Die is wel
identiek aan de aanwezigheid van het virus, maar niet identiek aan ziekte door het
virus. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn. Dat is ook het uitgangspunt
van het OMT en dat is helemaal niet in strijd met wat er in die genoemde paper in
Eurosurveillance staat. PCR-testen zijn gevoelige testen. Ze tonen de aanwezigheid
aan van genetisch materiaal van het virus. Er is uitvoerig gekeken, ook in Nederland,
naar de relatie tussen de mate van aanwezigheid van het virus, vastgesteld door de
PCR-test, en de besmettelijkheid. Dat kan je onder andere testen door te kijken, als
de PCR-test positief is, of hetzelfde monster ook in een celkweek levend virus oplevert.
Dat is eigenlijk waar u naar verwijst. Nou, we kennen die verhouding heel goed. We
weten dus dat de test bij een bepaald aantal virus, zoals dat zich laat aanschouwen,
bijvoorbeeld door de mate van cycli van een PCR-test op een gekwantificeerde PCR-test,
in staat is om dat te tonen. We weten heel goed wat de relatie is met virus dat kweekbaar
is en daardoor in potentie besmettelijk. We weten ook dat die PCR-test wat langer
positief blijft, terwijl de mate van mogelijkheid om besmettelijk levend virus te
kweken af gaat nemen. Die relatie is gewoon bekend. Waar wij ons zorgen over maakten
en waarom wij het nodig vonden om ons als OMT daarover uit te laten, is dat wij verhalen
lezen van personen die zeggen dat de PCR-test onzin is, dat die totaal geen informatie
geeft, dat vaststellen met de PCR-test geen enkele betekenis heeft en ga zo maar door.
Wij zijn ons zeer bewust van de beperkingen van de PCR-test, maar het is niet voor
niks dat voor de PCR-test verschillende Nobelprijzen zijn uitgereikt, want voor de
mate waarin het de virale diagnostiek heeft beïnvloed is het gewoon een fantastische
test. Iedereen is met u van mening dat ook de kliniek van belang is en dat je moet
vaststellen of een positieve PCR-test zich altijd vertaalt naar besmettelijkheid.
Dat zijn allemaal dingen die we waarschijnlijk net zo graag willen weten als u. Maar
van de paper en de roep om retractie willen we ons echt ver distantiëren, en dat hebben
we met deze zin in deze brief gedaan.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

De tweede vraag borduurt voort op die van mevrouw Agema. De heer Van Dissel heeft
in een eerdere presentatie harde cijfers gegeven over het aantal besmettingen dat
plaatsvond in de horeca. Toen noemde hij het getal van 2,6%. Dat was op dat moment
echt marginaal. Er was eigenlijk geen enkele reden om de horeca dicht te doen. Zoals
mevrouw Agema net al zei, was er enorm geïnvesteerd in maatregelen. De schade door
het dicht doen van de horeca is enorm. We zien nu ook geen enkel effect in de cijfers.
Moeten we dan niet concluderen dat het sluiten van de horeca echt een zinloze actie
is geweest die geen enkele invloed heeft gehad op het bestrijden van dit virus?

De heer Van Dissel:

Nee, die conclusie is compleet onjuist. De horeca was geen 2,6%. Het liep op. Als
u in onze rapportages kijkt die elke week uitkomen, dan ziet u dat dat percentage
juist toenam naarmate de besmettingen toenamen. Het gaat er niet om dat wij de horeca
niet zien zitten, maar we moesten constateren dat het belangrijke bij de horeca helaas
was dat de clusters die daar optreden over het algemeen groter waren dan de andere
clusters. Het betrof gewoon meer personen. Dat betekent, ook al is het percentage
besmettingen misschien lager dan van het thuisbezoek, dat de consequenties voor de
primaire verspreiding en vervolgens secundaire verspreiding in huis vele malen hoger
zijn. U zegt dat het sluiten van de horeca geen effect heeft. Dat bestrijd ik. We
hebben gezien hoe snel de aantallen daalden. We hebben het net al gehad over het feit
dat het niet doordaalt. Daarvoor zien we een heleboel andere redenen. Uiteindelijk
komt dat toch weer door het oplopen van contacten. Ik wil u er wel aan herinneren
dat alle Europese landen, en niet eens alleen Europese, er door het sluiten van de
horeca in geslaagd zijn om de uitbraken in hun land te keren. Er is geen enkel land
dat denkt ... Voor de duidelijkheid: wij hebben veel contact met internationale collegae
en met hen spreken we dit soort maatregelen natuurlijk ook door. Wij willen immers
niemand ten onrechte schaden, integendeel. Alle Europese wetenschappelijke lichamen
zijn van mening dat daar gewoon een hele belangrijke bron van overdracht is, helaas.
Ook al probeert men daar een hoop te doen, er zijn toch een heleboel factoren die
daar samenkomen die maken dat het echt potentieel bronnen van verspreiding zijn die
je met het sluiten wegneemt. Dat vertaalt zich, ook in Nederland, in de afname die
we gezien hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens de fractie van
DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil even doorvragen op dit punt. U zegt: in de horeca zijn er clusters. Maar na
twee maanden daalt de grafiek niet, dus misschien hebben we het hoogtepunt van de
maatregelen bereikt. Misschien moeten we maatregelen in de horeca treffen zodat die
excessen niet meer plaatsvinden, want een mens heeft gewoon contact nodig. Als er
geen contact in de horeca mogelijk is, dan gebeurt dat in de thuissituatie. U zegt
zelf dat de virusoverdracht in de thuissituatie het grootst is. Het kabinet dwingt
mensen met deze maatregel min of meer om andere contactmomenten te zoeken. Is er niet
een mogelijkheid om toch dieper onderzoek te doen naar het effect van de horecasluiting
op de contactmomenten elders? Dit zal de grafiek uiteindelijk niet laten dalen. We
zullen dus met iets zwaardere maatregelen de horeca open moeten houden.

De heer Van Dissel:

U heeft gelijk: you get what you select for. Als je de horeca sluit, dan zal het virus...
Ik noemde de filosofie net al. Wij moeten elke keer het geluk aan onze zijde hebben
en het virus maar één keer. Je zal altijd zien dat andere plekken dan meer naar voren
komen als locaties waar verspreiding plaatsvindt. Dat kan niet anders. Maar dat betekent
niet dat het sluiten van de horeca niet nog steeds effect heeft. Alleen, het probleem
verschuift zich naar de volgende kritische factor in de keten en daar moet je wat
ons betreft naar kijken.

Ik heb het vaker genoemd. In maart hadden we dit probleem niet. De maatregelen die
we toen namen, waren eigenlijk grotendeels gelijk aan de maatregelen die we nu nemen.
We houden er rekening mee dat iedereen in een heleboel situaties zijn best doet om
besmettingen te voorkomen. Daarom zijn er nu nog een heleboel dingen open, zoals contactberoepen
en dergelijke. Die waren in maart ook dicht. Maar we hebben moeten constateren dat
die toch weinig bijdroegen. Als we naar de hiërarchie keken van wat het meeste bijdroeg,
stond de horeca gewoon hoog. Dat kwam enerzijds door de toename van het percentage
besmettingen dat daaraan refereerde en anderzijds door het aantal dat besmet werd
per besmetting: de grootte van de clusters. Wat we mijns inziens nu moeten doen, als
we kijken naar het totale effect, waar het gunstige effect van de horecasluiting wat
mij betreft nog steeds in zit, is inzetten op het nog beter laten verlopen van de
andere contacten. Blijkbaar nemen mensen gewoon meer... Ik wil niet zeggen «risico's».
Ik kan me heel goed voorstellen dat iedereen dat doet omdat je al die maatregelen
zat bent, maar dat vertaalt zich dan wel weer in meer besmettingen. Het geniepige
van het geheel is het volgende. Ook al is de kans per keer misschien klein, als steeds
meer mensen zich net ietsje meer vrijheden veroorloven, hoe begrijpelijk ook, zie
je dat de kans op meer besmettingen uiteindelijk toch toeneemt. En daar kijken we
nu naar.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, mijn laatste vraag. Ik wil het toch over het medicijn remdesivir hebben. Ik zou
graag willen weten of het RIVM of de ziekenhuizen zelf data hebben bijgehouden over
het effect van dat medicijn op mensen met COVID-19 en of ze hierover cijfers kunnen
publiceren. Als blijkt dat het niet werkt, waarom zou het medicijn dan alsnog gebruikt
moeten worden? Er zijn verschillende onderzoeken. Het is een duur medicijn en het
is schaars. Ik zou toch van het RIVM een advies willen horen. Is er een onderzoek
naar het effect in Nederland?

De heer Van Dissel:

Er valt veel te zeggen over remdesivir, maar ik denk dat ik gewoon bij mijn plek moet
blijven. Het RIVM en het OMT gaan over de publieke gezondheid en niet over de curatieve,
individuele zorg, waar dit aspect over gaat. Ik weet wel dat er in Nederland een aantal
studies zijn verricht en dat er ook is meegewerkt aan studies van de WHO, die uiteindelijk
tot de conclusie komt dat ze daar eigenlijk geen indicatie voor ziet. Verder ligt
dit op het domein van de individuele arts, die een behandeling moet instellen voor
een individuele patiënt. Dat is niet de rol van het RIVM.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor
de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Van Dissel, die hier kort aan voorafgaan.
Ik had een paar weken geleden gevraagd hoe het staat met het onderzoek van het RIVM
naar de correlatie tussen luchtverontreiniging en COVID-19. Dat antwoord heb ik nog
niet. Ik heb de vorige keer ook gevraagd naar de cijfers wat betreft onderliggende
ziektes en onderliggend lijden. U gaf toen aan dat u dat zou meenemen in de presentatie,
maar ik heb dat nu niet gezien. Zou u het mij anders misschien apart kunnen toesturen,
zodat ik het op die manier kan meenemen?

Dan kom ik tot mijn vraag, want dit waren even kort twee dingen die ik miste in de
informatie die was toegezegd. We krijgen te horen dat er vanavond een uitzending komt
over de dodelijke Aspergillusschimmel, die op dit moment rondwaart op de ic. Mensen
met COVID-19 hebben tweemaal zoveel kans om te overlijden op het moment dat ze besmet
zijn met deze schimmel. Dat zijn verontrustende cijfers. Ik ben benieuwd of u wat
kunt zeggen over deze schimmel, over de mogelijke behandeling van deze schimmel en
over hoe u denkt dat wij hier, hopelijk, een einde aan kunnen maken.

De heer Van Dissel:

Allereerst even uw eerste twee punten. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik zal u voorzien
van informatie over onderliggende ziekten. Overigens staat dat voor de ziekenhuisopnames
op de NICE-website. Dat is een openbare website waarop u bijvoorbeeld kunt zien hoe
er wordt gescoord op de ic's.

Het onderzoek naar lucht vindt plaats. Dat is domweg nog niet klaar. Het enige waaraan
u terecht refereert, zijn een aantal analyses die in het buitenland zijn verricht
op grond van open data, zoals we die voorzien. Daar kan ik echt nog niks over zeggen,
want dat moet nog plaatsvinden.

Dan de Aspergillus. Ook daar refereert u aan iets wat zich eigenlijk in het curatieve
domein bevindt. Ik kan daar wel even heel algemeen over spreken. Een aantal jaren
terug viel op dat er meer zogenaamde schimmelinfecties plaatsvonden bij patiënten
met influenza die op de ic's waren opgenomen. Daar is ook een landelijke studie over
geweest om te zien hoe vaak dat voorkomt. Gelukkig is dat een zeldzame complicatie,
maar eerder zagen we die eigenlijk niet, dus dat is iets wat zich ontwikkelt. Die
Aspergillus laat zich over het algemeen behandelen, maar het probleem is dat die soms
resistent was. Daarbij speelt een heleboel dat meer in het curatieve domein plaatsvindt.
Daarom was men er extra op gespitst om te kijken of dat ook zou gebeuren bij covid.
Waarschijnlijk hebben de beschadiging van de longen en misschien ook de behandelingen
met corticosteroïden daarop een invloed. U weet dat die ontstekingsremmers een positief
overalleffect hebben, maar u kunt zich voorstellen dat die bij bepaalde personen die
zijn gekoloniseerd met die schimmel, juist tot problemen kunnen leiden. Ik denk dat
dat nu de situatie is. Het wordt vanuit de ic's opnieuw geïnventariseerd, zoals dat
ook voor influenza geïnventariseerd is. Het komt ongetwijfeld terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil nog een vraag stellen over de sheet van de heer Van Dissel die we niet behandeld
hebben, over de evaluatie van de werkzaamheid en veiligheid. Ik merk zelf dat wij
veel vragen krijgen van mensen die aangeven dat ze zich misschien niet gaan laten
vaccineren omdat ze bang zijn voor de bijwerkingen. Ik ben benieuwd of u hier misschien
iets over kunt zeggen. Kunnen we mensen voorafgaand al geruststellen? En als er wel
bijwerkingen ontstaan of als mensen denken dat ze bijwerkingen hebben, wat kunnen
we dan doen om te voorkomen dat mensen dat vaccin niet gaan halen door ongerustheid
over die bijwerkingen?

De heer Van Dissel:

De informatie met betrekking tot de bijwerkingen weten we zeker op het moment dat
alle dossiers worden gepubliceerd vanuit de FDA, vanuit Engeland en vanuit het EMA.
Vanuit de FDA is er inmiddels al het nodige beschikbaar via hun website, zo heb ik
gisternacht gemerkt. Daar zijn al opmerkingen gemaakt over bijwerkingen, maar ik denk
dat wij voor de Europese situatie met name benieuwd zijn naar de EMA-beoordeling.
Die zal ongetwijfeld bijwerkingen opleveren die lokaal zijn. Dat kan bijna niet anders,
want dat is bij de meeste vaccins het geval. Die moeten natuurlijk worden geregistreerd.
Waar ik in de laatste sheet voor pleit, is dat we kiezen voor een goede registratie
van de personen die zijn uitgenodigd en de personen die het nemen. Aangezien er wellicht
meerdere vaccins gebruikt zullen gaan worden, willen we heel nauwkeurig weten of we
de bijwerkingen die optreden – daar zal het Lareb, ons landelijke bijwerkingeninstituut,
natuurlijk extra aandacht aan besteden – kunnen koppelen aan een tijdstip en aan het
type vaccin dat gegeven is. Dat is eigenlijk waar ik naar verwijs. Bij het EMA ligt
de verantwoordelijkheid om werkzaamheid, veiligheid en bijwerkingen te wegen om tot
een besluit te komen met betrekking tot registratie. Het is uiteindelijk aan ons om
dat dan ook goed bij te houden, zodat als er iets gebeurt, we ook weten bij welke
batches het hoort, bij welk type vaccin, en of het ook redelijkerwijs te relateren
is daaraan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Veldman namens de fractie van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij mag ik nog drie vragen stellen. Ik denk dat die
voor de heer Van Delden zijn, maar ik laat het even aan de heren zelf over wie de
vraag het best kan beantwoorden. Mijn eerste vraag stel ik naar aanleiding van de
keuze om te starten met vaccineren van bewoners van verpleeghuizen, zeg maar onze
meest kwetsbaren. De heer Kuipers zei net in het vorige blok dat het bij het vaccineren
natuurlijk heel goed is om uiteindelijk te kijken wat de uitwerking is. Hij noemde
daarbij een individueel effect, een verspreidingseffect en een druk op de zorg. Hij
gaf daarbij aan dat als je kijkt naar bewoners van verpleeghuizen, het individuele
effect misschien wat minder is, omdat de werking bij ouderen minder is. Hij gaf ook
aan dat qua verspreiding de bewoners van een verpleeghuis natuurlijk niet de grootste
verspreiders zullen zijn en dat het ook geen directe verlichting op de medische zorg
oplevert. De vraag is: op basis waarvan is die eerste doelgroep een aantal weken geleden
dan toch geformuleerd?

De heer Van Delden:

Feitelijk is dat een vraag aan de Gezondheidsraad of aan de Minister van VWS, want
de keuze van een eerste doelgroep wordt niet gemaakt door het RIVM. De Gezondheidsraad
heeft in zijn advies eigenlijk drie strategieën geformuleerd. De eerste is vooral
het voorkomen van ziekte en sterfte, de tweede is voorkomen van verspreiding en de
derde is voorkomen van maatschappelijke ontwrichting. En de vierde strategie was dan
eventueel een combinatie van die eerdere drie. De Gezondheidsraad heeft mede op basis
van ethische overwegingen geadviseerd om voor de eerste strategie te kiezen, dus voor
het voorkomen van ziekte en sterfte. En daarbij past dan de meest kwetsbare doelgroep.
Nogmaals, dit is het advies van de Gezondheidsraad, waar de Minister over heeft besloten.
Dat is niet aan het RIVM. Wij blijven dus handelen volgens de lijn: hoe kunnen we
zo goed mogelijk, volgens deze prioritering – het voorkomen van ziekte en sterfte
bij de meest kwetsbaren – handelen? Die strategie is voor ons het uitgangspunt. Gegeven
wat er dan praktisch kan, handelen wij naar die strategie. Maar het is niet aan het
RIVM om daar een eigenstandige afweging in te maken. Dat is echt een beleidsbeslissing.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dan een tweede vraag. Die stel ik dan maar aan de heer Van Dissel als
lid van het OMT, want ik snap de afweging vanuit het RIVM. De tweede vraag heeft ook
met die vaccinatiestrategie te maken. In de sheets van de heer Van Delden staat op
pagina 2 een lijstje van groepen die prioriteit zouden hebben. Dat klinkt heel aannemelijk,
en ook heel logisch. Gevoelsmatig zeg je ook: laten we nou met de meest kwetsbaren
beginnen. De vraag is vervolgens: met welke parameters, met welke uitgangspunten meet
je dan? Is het denkbaar dat je juist zegt: laten we nou starten met de groep 60-plus,
omdat als je het aantal gewonnen levensjaren meeneemt, dat misschien wel maatschappelijk
veel meer effect heeft?

De heer Van Dissel:

Ik wil hier best over filosoferen, maar ik moet deels herhalen wat mijn collega zei,
namelijk dat dit soort afwegingen door de Gezondheidsraad gemaakt wordt. In zijn algemeenheid
kan ik natuurlijk wel wat zeggen. Dat is wat u zelf noemt, maar dat is eigenlijk voor
de meeste vaccins gewoon nog onbekend. Er is natuurlijk gemeld – en dat zag ik ook
in de FDA-papieren en in het overzicht – dat de vaccins effectief zijn met betrekking
tot het voorkomen van ziekte. Dat is natuurlijk ook wat je wil. En ze zijn ook effectief
met betrekking tot het voorkomen van ernstige ziekte. Dat is volgens de FDA aangetoond.
Overigens moeten ze daar nog een definitief besluit over nemen. Met betrekking tot
het public health aspect ben je natuurlijk ook geïnteresseerd of we niet alleen individuele
ziekte kunnen voorkomen, maar ook de overdacht van het virus. Deels is die overdracht
natuurlijk duidelijk gekoppeld aan ziek zijn. Dus het kan eigenlijk niet anders of
het moet daar wel een effect op hebben. Maar de vraag is wel: hoe zit het bijvoorbeeld
met milde gevallen? Voorkom je ook dat soort dragerschap van het virus? Die antwoorden
heb ik nog niet gezien. Daar zullen we natuurlijk meteen naar zoeken in de dossiers,
maar die hebben een grote invloed op hoe u uw vraag stelt en interpreteert. Want als
het ene uit het andere volgt of helemaal gedissocieerd is, maakt dat geweldig uit
voor de vraag: wat is nou uiteindelijk de slimste manier voor heel Nederland om die
vaccins in te zetten? Overigens maakte de Gezondheidsraad deze opmerkingen ook al.
Die realiseert zich dat natuurlijk ook, maar ook die moet roeien met de riemen die
er nu zijn, en dat is vooralsnog zeer beperkte informatie over wat die vaccins nou
precies doen, hoelang ze het doen en of ze het in alle groepen doen. Dat wordt hopelijk
allemaal zo snel mogelijk bekend.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Ja, mijn laatste vraag waarop het RIVM een antwoord kan geven. Ik lees tenminste in
de brief van de Minister dat het RIVM de verantwoordelijke is voor en werkt aan de
distributie. Mijn vraag is een vervolg op de vraag die de heer Hijink stelde over
de verschuiving van de keuze voor de meest kwetsbaren naar de keuze voor het personeel.
Dat zou te maken hebben met het kunnen organiseren van het inenten met de vaccins
die als eerste geleverd worden. De heer Van Delden zei net in antwoord op de heer
Hijink dat het nu niet snel genoeg lukt om het kleinschalig te verspreiden, zodat
er nu logistiek gekozen wordt voor grootschalig verspreiden, maar dat er wel aan gewerkt
wordt om het Pfizervaccin zo snel mogelijk kleinschalig te kunnen verspreiden. Dat
klinkt als: als we iets eerder waren begonnen, dan had het wel gekund. Mijn vraag
aan de heer Van Delden is of er tijdig genoeg begonnen is. Als het antwoord daarop
«ja» is, dan blijft de vraag staan hoe het mogelijk is dat het een paar weken later
eventueel wel kleinschalig zou kunnen.

De voorzitter:

De heer Van Delden, gaat uw gang.

De heer Van Delden:

Dat is een goeie vraag. Het lastige is dat wij telkens moeten handelen naar aanleiding
van de informatie die beschikbaar komt. Het moment waarop de informatie beschikbaar
kwam over wat het vraagt om dit klein te verpakken, gaf ons niet voldoende tijd om
dat voor de eerste batch te organiseren. Het is vooral op geleide van het beschikbaar
komen van informatie dat we dit voor de eerste batch niet meer kunnen realiseren,
maar wel zo snel mogelijk na het leveren van de vaccins van BioNTech/Pfizer in januari.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Diertens namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Voortbordurend op de vraag van collega Veldman van de VVD moet ik uit de antwoorden
eigenlijk concluderen dat Minister De Jonge aangaf dat we starten met het personeel
in de ouderenzorg, inclusief thuiszorg, omdat dat een ringbescherming zou geven. Maar
dat is dus eigenlijk niet bekend. Zodoende kan je ook niet zeggen dat je daarmee verspreiding
voorkomt. Mijn vraag is dan ook of dat klopt. Dat wil ik graag even heel expliciet
weten.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat daarvoor geldt wat ik net heb gezegd in het antwoord. We zien uit de nu
beschikbare informatie dat het in ieder geval beschermt tegen ziekte. Het kan niet
anders zijn dan dat zieken in ziekenhuizen ook een bron kunnen zijn van verspreiding.
Als je dat voorkomt, dus ook bij zorgmedewerkers, heb je in ieder geval verminderde
verspreiding. Wat je nog apart daarvan wilt weten, is of het ook invloed heeft op
milde ziektegevallen. Zijn die voldoende gerepresenteerd in de onderzoeken? Dat weten
we domweg nog niet. Ik denk dat dat een heel belangrijke factor is voor een goed antwoord
op uw vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan heb ik nog een andere vraag aan de heer Van Dissel. Ik lees in het OMT-advies
en ik zie in uw presentatie dat er een toename van infecties is onder scholieren.
U noemt dat minder zorgelijk, maar ik denk dat dit misschien toch zorgelijk is. De
Minister meldt ook dat er extra capaciteit is bij GGD-teststraten. Is er een effect
te verwachten op de R-waarde als we bijvoorbeeld de laatste dagen voor kerst de scholen
laagdrempelige toegang geven tot die teststraten? Dan kunnen we wellicht sneller isoleren.
Klopt zo'n redenering?

De heer Van Dissel:

Wat ik bedoelde te zeggen om dat iets te relativeren – laten we dat eerst even benoemen –
is dat we zien dat ook in andere leeftijdsgroepen een toename is. We hebben gedurende
ongeveer een tot anderhalve week heel even gezien dat het zich echt concentreerde
in die groep tussen de 13 en 17, maar inmiddels zit het eigenlijk in alle groepen,
zoals ik op slide 3 heb laten zien. Dat betekent dat de absolute hoeveelheid die nu
aan school te relateren is ten opzichte van de toename die we elders zien, relatief
wat minder is. Dat is eigenlijk relatief wat minder. Dat is wat ik wilde aangeven
met het belang daarvan. Desalniettemin testen we waarschijnlijk – daar hebben we aanwijzingen
voor – meer kinderen op die leeftijd. Als je meer test, verwacht je eigenlijk ook
wel dat je meer gaat vinden, zeker als je ook test bij klachten. Dat zou dus een verklaring
daarvoor kunnen zijn, maar we denken eigenlijk ook dat er gewoon een daadwerkelijke
toename van incidentie in die groep is. Dan is het altijd nog de vraag in hoeverre
zij bijdragen aan besmettingen van andere groepen, omdat we daar met name ziekenhuisopnames
en eventueel ook ic-opnames aan moeten toeschrijven. Dat blijft nog steeds een beetje
de vraag. Het wil niet zeggen dat als een kind in een huishouden een besmetting heeft,
hij altijd de bron van verdere verspreiding in dat huishouden is. Dat moet je allemaal
doorrekenen. Vandaar dat ik u ook heb laten zien waar het is opgedaan binnen en buiten
huishoudens. Dan ziet u eigenlijk dat het zich ongeveer 50/50 verspreidt. Dat wil
dus opnieuw zeggen dat we niet alleen maar de scholen als probleempunt moeten aanwijzen,
maar ze zullen ongetwijfeld in bepaalde mate bijdragen. We hebben daarover steeds
gezegd: dat herkennen we, dat laten we toe en het betekent ook dat we elders wat harder
moeten drukken om de R uiteindelijk onder de 1 te houden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Diertens (D66):

Zou meer testen dan een oplossing zijn voor die groepen om wat meer tempo te maken
om te kijken hoe we moeten isoleren en wie we isoleren?

De heer Van Dissel:

Sorry, die vraag voegde u nog toe. Testen is belangrijk, maar testen is geen bestrijdingsmiddel
op zich. Je schiet niks op met een test plus of min. Je moet er dan ook consequenties
aan geven. We hebben natuurlijk eerder al steeds voorgesteld – dat zijn die basismaatregelen
waar hier ook al naar verwezen is – dat iemand met klachten gewoon thuisblijft. Als
je kijkt naar het belang van maatregelen, dan begint het altijd met bronmaatregelen:
wat kan ik doen om een bron te isoleren? Dat betekent dat als je met klachten thuisblijft,
je eigenlijk hetzelfde effect hebt als wanneer je klachten hebt, een test doet, positief
bent en thuisblijft. Dat is duidelijk. Met klachten moet je dus thuisblijven. Met
klachten van koorts hebben we nog steeds de afspraak dat het hele huishouden thuisblijft.
Tegenwoordig hebben we ... Ik zal niet zeggen dat we de luxe hebben, maar we kúnnen
testen en dus snel vaststellen of het covidgerelateerd is, waardoor het opvolging
geven aan de isolatie van de zieke en het in quarantaine gaan van potentieel blootgestelden
nog belangrijker wordt. Het helpt dus zeker, maar we zien ook dat meer kinderen van
die leeftijdsgroep naar teststraten gaan. De mogelijkheid om dat te doen is er ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Van Dissel over het achtergronddocument bij het advies
over het grootschalig testen van personen en wat dat kan bieden. We zien dat we nu
eigenlijk in een soort kwakkellockdown zitten, op een plateau, gestagneerd. Mijn vraag
is wat de combinatie van grootschaliger testen, waarover in het OMT-advies wordt geschreven
dat het ook de bestrijding kan verbeteren, en het beter faciliteren van de quarantaine
zou kunnen doen met de R.

De heer Van Dissel:

Als daaraan opvolging wordt gegeven, is dat altijd positief. Met «grootschalig» hebben
wij drie situaties onderscheiden die eventueel zouden kunnen. Een daarvan, waar u
denk ik naar verwijst, is het sneller in kaart brengen van bijvoorbeeld een onduidelijke
situatie van een uitbraak. Daar test je dan grootschalig bij. In bijvoorbeeld Rotterdam
gebeurt dat tegenwoordig ook in bussen, waarmee ze wijken in gaan om de drempel zo
gering mogelijk te maken. Het helpt uiteraard als men zich dan opnieuw eraan committeert
om in isolatie te gaan als de test positief is en het gezin in quarantaine te laten
gaan. Dat is iets wat de testbereidheid niet direct beïnvloedt. Uiteraard hoop je
dat door grootschaliger te testen en ook personen negatief te testen, je de consequenties
als het ware beperkt tot de groep die de meeste effecten heeft. Dat is de groep die
positief test. Wij denken dus dat grootschalig testen zinvol kan zijn in situaties
waarin er uitbraken zijn in bijvoorbeeld stadsdelen of steden. Dan kan het iets toevoegen,
mits men zich houdt aan de regels die gelden als je positief test.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is dan misschien een combinatie van twee vragen, voorzitter. In de stukken die
bijgevoegd waren over de afschaalstrategie, waarin het gaat over de vraag wanneer
we weer naar het niveau waakzaam kunnen, lees ik dat dat is bij drie ic-opnames. Ik
hoor ook dat de heer Van Dissel concludeert dat dat wellicht tot 18 juli kan duren.
Dan heb ik toch de volgende vraag. Grootschalig testen heeft nut bij een uitbraak.
Heel Nederland is nu de facto één grote uitbraak. Wat kan de combinatie van grootschalig
testen en het faciliteren van de quarantaine doen met de R waardoor dat niveau waakzaam
eerder bereikt kan worden dan 18 juli?

De heer Van Dissel:

Dan kan testen daarvan onderdeel zijn. U trekt het nou naar heel Nederland, maar wij
geven in hetzelfde document aan dat we denken dat daar de tijd nog niet rijp voor
is. Het gaat dus met name om de situatie waarin bijvoorbeeld een stad ervaart dat
er veel meer gevallen zijn, zoals we aan het begin van deze tweede golf hadden. In
zo'n situatie kan grootschaliger testen en het lokaal en laagdrempelig aanbieden van
testen een gunstig effect hebben. Dat heeft dan niet zozeer een verlaging van de R
tot gevolg. Dat gebeurt natuurlijk alleen maar als men daaromheen ook in isolatie
en in quarantaine gaat. Daar kan je nooit omheen. Dat het zo lang duurt voordat we
daardoorheen gaan, komt omdat we ons onvoldoende aan onder andere die laatste afspraken
houden. En dat komt ook omdat mensen soms toch met klachten en zelfs met een positieve
testuitslag nog naar het werk gaan. We weten uit gedragsonderzoek en uit analyses
van clusters hoe vaak dat gebeurt. Daar ligt natuurlijk de bottleneck. Dat los je
niet op door meer te testen. Want als je dan niks doet met de testuitslag geeft dat
uiteindelijk geen verlichting. Het gaat er dus om dat je groepen die nu misschien
minder makkelijk bereikt worden, makkelijker bereikt. Dat kan soms door het lokaal
aanbieden van testen, letterlijk op de straathoek. Daarmee experimenteert bijvoorbeeld
het Erasmus in Rotterdam. Daaruit kun je dan een positieve testuitslag krijgen, waaraan
je dan natuurlijk wel de consequenties moet geven die daarvoor in z'n algemeenheid
gelden. Anders ga je nooit het gewenste effect zien. Ik denk toch dat dat het antwoord
is. Testen is dus instrumenteel en kan je helpen om mensen over te halen om zich aan
de maatregelen te houden waarvan je eigenlijk zou willen dat ze zich daar al aan houden
als ze klachten hebben. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een vraag aan beide heren over het vaccineren. Zij moeten zelf maar even kijken
wie die het beste kan beantwoorden. Om aan die gewenste groepsimmuniteit te komen
van minstens ongeveer 60% is het nodig dat heel veel mensen zich laten vaccineren.
De heer Van Delden heeft net geschetst dat er nog aardig wat logistieke problemen
zijn te verhapstukken en dat er nog veel onzekerheden zijn over de vraag welk vaccin
wanneer in welke mate voor wie beschikbaar is. Daarnaast weten we dat het enthousiasme
bij mensen om zich te laten vaccineren niet overhoudt op dit moment. Ik las pas over
een onderzoek van een vakbond waaruit bleek dat het onder zorgpersoneel zo'n 35% is.
Hoe hoog zou dat percentage nou moeten zijn onder bijvoorbeeld zorgpersoneel om sneller
naar die gewenste en noodzakelijke 60% te gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even wie deze vraag kan beantwoorden. Ik zie de heer Van Delden
naar de microfoon gaan. Gaat uw gang.

De heer Van Delden:

Om naar de 60% te gaan hebben we 60% nodig. Het is inderdaad een onbekende. Ik heb
verschillende cijfers gelezen over de vaccinatiebereidheid. Wij gaan vooralsnog uit
van een vaccinatiebereidheid onder het zorgpersoneel van ongeveer 75%. Zo plannen
wij nu de batches in. Als we kijken naar de omvang en naar hoeveel we hebben, is dat
hoe we rekenen. Het kan minder zijn en het kan meer zijn. Dat zal de tijd moeten gaan
uitwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien nog een aanvulling van de heer Van Dissel op dit punt?

De heer Van Dissel:

Ik wil vooral benadrukken dat we hier zitten om de ernst van de situatie te bespreken.
Dan zou je toch hopen dat als er een uitweg komt die veilig blijkt, men daar gewoon
gebruik van maakt. Ik hoop dus dat we uiteindelijk naar 100% gaan, maar iets minder
is in ieder geval noodzakelijk voor de groepsimmuniteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens. Het is bijna een retorische vraag, want
het is natuurlijk een gegeven dat zolang onvoldoende mensen zich laten vaccineren
en we niet aan die 60% zitten, we vastzitten aan de maatregelen en het strenge pleidooi
van de heer Van Dissel om ons daar wel allemaal aan te houden. Je ziet dat de andere
wijze van immuun worden, waarbij we nu op 10% zitten, maar heel langzaam oploopt.
Dus voor je het weet zijn we een halfjaar verder, als we niet uitkijken.

De heer Van Delden:

Dat is inderdaad een retorische vraag. Ik ben het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dissel nog tot slot.

De heer Van Dissel:

Ja. Er is misschien een kleine tussenweg, ook naar aanleiding van een andere vraag
van zonet. We gaan natuurlijk kijken in hoeverre je het vaccineren zo doelgericht
kan inzetten dat je misschien eerder bereikt dat een aantal van de parameters waar
we nu op sturen ... Ik noem het beschermen van kwetsbaren – die hopen we als eerste
te beschermen – en het in stand houden van de zorg en het weer mogelijk maken van
de reguliere zorg. We weten dat daar de belasting toch vooral komt vanuit de oudere
groepen en de personen met onderliggende problemen. Je hoopt dus eigenlijk wat dat
betreft net wat eerder al een aantal van die doelen te kunnen bereiken met vaccineren,
zelfs voordat je bij die 60% bent, maar dat zal vooral vragen om een goede afstemming.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we ... Ik zie mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van het eerste antwoord dat de heer
Van Dissel gaf, over de top vijf van situaties van mogelijke besmettingen. Dat is
een top vijf van ongeveer 30 categorieën. Het is trouwens een beetje gek dat deze
top vijf optelt tot meer dan 100%. Daar klopt dus iets niet helemaal.

De heer Van Dissel zei dat er sprake is van een waterbed: als je de horeca eruit haalt,
verdeelt zich dat over andere categorieën. Maar wat hier nu aan de hand is, is dat
het bezoek in de thuissituatie juist niet in de eerdere epidemiologische dagstaat
zat. Die is er dus nieuw in gebracht. Die staat niet in de epidemiologische dagstaat
van 6 oktober. Die categorie is dus juist helemaal nieuw. Die staat op 22% en dat
is heel veel meer dan de categorie horeca, die nu op 0% staat en die toen op 2,9%
stond.

De voorzitter:

Ik kijk even in de richting van de heer Van Dissel. Gaat uw gang.

De heer Van Dissel:

In het bron- en contactonderzoek kijken we of er settings genoemd worden waarin meerdere
personen bekend besmet zijn geraakt. Die situaties worden benoemd in die tabel. Als
de horeca sluit, verwacht je dat die naar 0% of bijna 0% gaat, omdat het geen relevante
factor meer is. Dat betekent percentueel gezien dat de andere zullen toenemen. En
het is niet mutueel exclusief, hè, zoals dat heet. Soms kun je dus ook meerdere settings
benoemen, waardoor je boven de 100% uitkomt. Dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze technische briefing.
Ik dank de heer Van Delden en de heer Van Dissel zeer hartelijk voor hun presentatie
en het beantwoorden van de vragen. Ik wijs nog even op de opmerking van de heer Van
Dissel dat de wekelijkse cijfers vanaf volgende week vanaf 15.00 uur 's middags beschikbaar
zijn. Hebt u nog een toevoeging, meneer Van Dissel?

De heer Van Dissel:

Ja. Het gaat om de zogenaamde opendatacijfers. Het is dus niet onze gewone rapportage.
Die blijft gewoon beschikbaar, maar de opendatacijfers gaan naar 15.00 uur.

De voorzitter:

Het is goed om daar kennis van te nemen. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid
en hun inbreng. Ik wijs de mensen thuis erop dat er vanmiddag een plenair debat zal
plaatsvinden over de ontwikkeling van het coronavirus. Dat staat vooralsnog gepland
van vanaf 15.00 uur, maar houd u daarvoor ook de agenda van de plenaire zaal in de
gaten.

Ik dank u allen hartelijk en sluit deze technische briefing.

Sluiting 12.32 uur.