Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 december 2020, over Belastingdienst en Belastingen

Nr. 767
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 januari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 december 2020 overleg gevoerd met de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 december 2018 inzake uitvoeringstoetsen
aangenomen amendementen pakket Belastingplan 2019 (Kamerstukken 35 026 en 35 030, nr. 58);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 december 2019 inzake evaluaties
eigenwoningregeling (Kamerstuk 32 847, nr. 583);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 februari 2020 inzake reactie op een
brief van een burger inzake tegenstrijdigheid in wetgeving Algemene wet inzake rijksbelastingen
(AWR) en huwelijkse voorwaarden in verband met fiscaal partnerschap (2020D04359);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
20 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport van de Algemene
Rekenkamer «Forfaits in het belastingstelsel; Een overzicht van fiscale forfaits en
hun bijdrage aan de uitvoerbaarheid van het belastingstelsel» (Kamerstuk 32 140, nr. 68);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
21 februari 2020 inzake antwoorden op openstaande vragen commissie over reactie op
de motie van de leden Leijten en Lodders over letselschadevergoedingen (Herziene brief)
en over aanpassing box 3 (Kamerstuk 35 026, nr. 75);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
21 februari 2020 inzake beantwoording overige vragen en uitvoeringstoetsen op aangenomen
amendementen pakket Belastingplan 2020 en het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn
meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (DAC6) (Kamerstuk 35 302, nr. 73);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
30 maart 2020 inzake Wet kansspelen op afstand: compensatie en afdrachten draf- en
rensport (Kamerstuk 24 557, nr. 169);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
31 maart 2020 inzake evaluatie Assurantiebelasting (Kamerstuk 35 302, nr. 76);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
27 mei 2020 inzake toezeggingen gedaan tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel
Wet vliegbelasting (Kamerstuk 35 205) (Kamerstuk 35 205, nr. 31);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
29 mei 2020 inzake aankondiging aanvullende maatregelen tegen dividendstromen naar
laagbelastende jurisdicties (Kamerstuk 25 087, nr. 255);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni
2020 inzake inkomensafhankelijke hogere huurverhoging: foutieve huishoudverklaringen
door onjuiste AOW-leeftijd (Kamerstukken 31 066 en 27 926, nr. 662);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
10 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over inkomensongelijkheid door
Belastingstelsel (Kamerstuk 32 140, nr. 70) (Kamerstuk 32 140, nr. 72);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
12 juni 2020 inzake fiscale moties en toezeggingen 2020 (Kamerstuk 35 300 IX, nr. 20);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
17 juni 2020 inzake verkenning differentiatie overdrachtsbelasting starters en beleggers
(Kamerstukken 32 847 en 35 302, nr. 665);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
23 juni 2020 inzake rapport Evaluatiedoorlichting fiscale regelingen (Kamerstuk 35 300, nr. 79);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
30 juni 2020 inzake gegevensverstrekking IB-47 en burgerservicenummer (bsn) (Kamerstuk
31 066, nr. 677);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
1 juli 2020 inzake vertrouwelijke brief ter ondersteuning van het besloten deel van
de technische briefing over risicomodellen en selectieregels van de Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 666);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2020 inzake
overleg met Luxemburg inzake rijnvarenden (Kamerstuk 26 834, nr. 50);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
8 juli 2020 inzake beantwoording vragen commissie over evaluaties eigenwoningregeling
(Kamerstuk 32 847, nr. 693);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
10 juli 2020 inzake afschrift van de antwoordbrief aan Nationale ombudsman met betrekking
tot de verlaging van vervolgingskosten (Kamerstuk 31 066, nr. 689);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
10 juli 2020 inzake extern toezicht op de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 688);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
15 juli 2020 inzake aanpak versterking besturing Belastingdienst, Toeslagen en Douane
(Kamerstuk 31 066, nr. 690);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
14 september 2020 inzake Op weg naar de beste Belastingdienst voor Nederland (Kamerstukken
31 066 en 32 140, nr. 700);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
23 september 2020 inzake Eerste Voortgangsrapportage Belastingdienst 2020 (Kamerstuk
31 066, nr. 702);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
5 november 2020 inzake conceptbesluit tot invoering van artikel 22a van het Uitvoeringsbesluit
inkomstenbelasting 2001 (Kamerstuk 31 066, nr. 730);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
6 november 2020 inzake oprichting inspectie op de domeinen belastingen, toeslagen
en douane (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 731);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 12 november
2020 inzake tussentijdse rapportage personeelsraadspersonen Belastingdienst (Kamerstuk
31 066, nr. 734);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
20 november 2020 inzake instelling Commissie Draagkracht (Kamerstuk 32 140, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Nijboer, Omtzigt,
Snels, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

We gaan beginnen met het algemeen overleg Belastingdienst en belastingen. Ik heet
Staatssecretaris Vijlbrief van harte welkom in de Oude Zaal, waar de Tweede Kamer
tot begin jaren negentig zetelde. Vandaag gebruiken wij de zaal om dit algemeen overleg
te voeren. Welkom ook aan de leden. Meneer Van Weyenberg, meneer Snels en meneer Nijboer
zijn er, respectievelijk van D66, GroenLinks en de PvdA. Mevrouw Leijten van de Socialistische
Partij komt eraan. Meneer Omtzigt heeft laten weten dat hij iets vertraagd is en dat
hij tussendoor nog weg moet. Het wordt een beetje rommelig, maar we maken er vast
wat moois van.

De agenda heeft zo'n 29 agendapunten. We hebben voor iedereen zes minuten spreektijd
ingerekend, dus ik zou zeggen: doe je best. Zullen we proberen met drie interrupties
te volstaan? Ik zie non-verbale communicatie bij meneer Nijboer, maar ik weet niet
of hij daarmee bedoelt dat het te weinig of te veel is. We houden drie interrupties
aan.

Meneer Van Weyenberg, het woord is aan u om namens D66 uw inbreng te leveren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet tussendoor ook weg, want ik moet om 10.15 uur in de
plenaire zaal zijn. Hoeveel minuten hadden we ook alweer, voorzitter?

De voorzitter:

Zes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel. Ik weet in alle eerlijkheid niet waar ik met deze agenda moet beginnen.
Ik zou met gemak het vijfdubbele kunnen volpraten. Ik moet dus een keuze maken uit
de agendapunten, waarmee ik heel veel onderwerpen tekortdoe. Ik vind dat heel ongemakkelijk.
Ik heb een flink aantal punten, die helaas van de hak op de tak gaan.

Het eerste onderwerp betreft de Tijdelijke Commissie Integriteit Belastingdienst en
de Tussentijdse rapportage personeelsraadspersonen Belastingdienst. Als je beide stukken
leest, word je bezorgd. Dat was ik al, maar na het lezen word je misschien nog wel
bezorgder.

Ik citeer wat stukken uit de Tijdelijke Commissie Integriteit Belastingdienst. Er
is «grote behoefte aan rust, stabiliteit en veiligheid», maar tegelijkertijd «worden
de melders van integriteitskwesties als stoorfactor ervaren». «We zien dat medewerkers
soms angstig zijn een integriteitskwestie intern te melden.» «Ons advies is om een
permanente commissie in te stellen.» Dat is goed, want daar heb ik eerder om gevraagd,
en volgens mij de hele Kamer.

Dan kom ik op de Tussentijdse rapportage personeelsraadspersonen Belastingdienst.
Er is nog steeds veel emotie over de aangifte, die erin hakt bij de dienst. Veel betrokkenen
hebben aangegeven dat ze nog steeds heel bang zijn om meldingen te doen. Ze zijn bang
voor repercussies op de werkvloer als ze kritiek hebben.

Uit de twee rapporten komen een aantal brede patronen naar voren, wat mij zorgen baart.
Ik wil van de Staatssecretaris graag een uitgebreide reactie op de twee rapporten.

Voorzitter. Er komt een onafhankelijke inspectie belastingdienst, toeslagen en douane.
In de brief staan teksten als dat toezicht geen wonderolie is, en «wanneer de rolverdeling
binnen de dienst en het ministerie goed is, hoeft de inspectie zich niet bezig te
houden met toezicht op doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid.» Maar is
een van de conclusies niet dat het kerndepartement in de rol van toezichthouder en
eigenaar van de Belastingdienst wat mij betreft fors steken heeft laten vallen? De
rolverdeling is helemaal niet goed. Sterker nog, er zijn grote lessen te trekken uit
wat er is misgegaan wat de betrokkenheid betreft van het onder de Minister vallende
deel. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de termijnen bij het afhandelen van bezwaren. De
termijnen liggen bij heel veel verschillende onderdelen van de Belastingdienst op
75% in plaats van 90%. Ik vind dit buitengewoon zorgelijk. Hoe gaan we dit oplossen?

Voorzitter. In 2020 was er nog een onderbezetting van 1.600 fte. Er waren 1.600 mensen
tekort. Ik heb al vaker gevraagd hoe het staat met de werving. De Belastingdienst
heeft het meer dan ooit nodig dat mensen daar graag willen werken, bij een van de
belangrijkste diensten die de overheid heeft. Ik hoor graag meer over hoe we werken
aan het aanpakken van de onderbezetting.

Voorzitter. In de voortgangsrapportage staat er bij de indicatoren nogal vaak «continu,
verloopt goed», «continu, verloopt minder goed». Ik houd van positieve mindsets, maar
bij een cultuurverandering moet je kritisch durven zijn en ik vind deze taal eufemistisch
overkomen. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Voorzitter. Een heel ander onderwerp is de Commissie Draagkracht. Wil de Staatssecretaris
voor de taakopdracht nog een keer bevestigen dat bij de draagkracht ook wordt gekeken
naar de impact van maatregelen op de arbeidsdeelname van de minstverdienende partner?
Dit is toegezegd, maar ik zou het graag nog een keer herhaald willen hebben nu de
commissie van start gaat. Ik vind dat we dit niet mogen vergeten. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot het verdragsbeleid. Er is in andere landen soms sprake van 100%
derving, veroorzaakt door een Nederlands belastingverdrag. De Staatssecretaris is
bezig met een herijking. Hoe kunnen we bijvoorbeeld voor ontwikkelingslanden meer
doen? Ik begrijp dat het vaak om heel oude verdragen gaat die bij de tijd moeten worden
gebracht. Wat is het tijdpad om dat voor elkaar te krijgen? Wilt u in uw onderzoek
naar doorstroom ook specifiek kritisch kijken naar de grens van 1 miljoen euro in
artikel 8c?

Voorzitter, volgens mij zit ik nu aan mijn tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Inmiddels is ook mevrouw Lodders namens de VVD binnengekomen,
maar ik geef het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staat heel veel op de agenda. Volgens mij is dit het laatste
grote AO voor de verkiezingen en daarna de formatie en het nieuwe kabinet. Het lijkt
me daarom goed om in dit AO een soort balans op te maken.

Het begint natuurlijk met de erfenis van het vorige kabinet. De ambities waren destijds
groot. We moesten al heel snel concluderen dat de investeringsagenda mislukt was,
mede overschaduwd door de vertrekregeling.

Daarna kregen we de herijking van de investeringsagenda en het project Beheerst vernieuwen.
De invalshoek langs de pijlers cultuur, sturingsinformatie, personeel en ICT lijkt
mij vrij verstandig. Maar de tragiek van de afgelopen tijd is dat er iedere keer weer
allerlei ellende komt bovendrijven. Soms gaat het over fouten, zoals bij de schenk-
en erfbelasting. Maar soms gaat het over ernstigere dingen, die over de grenzen van
de wet heen gaan. We zien dat bij FSV, waar we nog over gaan debatteren, bij het niet
naleven van de AVG, en bij de vervolgingskosten, waarover de Ombudsman verkeerd is
voorgelicht. Afgelopen vrijdag was in het nieuws dat mensen met toeslagen die een
schuld van € 3.000 hebben automatisch opzet/grove schuld toegerekend krijgen. Er gaat
heel veel fout.

Boven het Beheerst vernieuwen-traject zit de toeslagenaffaire. En wat krijgen we daaroverheen?
De splitsing van de Belastingdienst. Ik was driekwart jaar geleden heel kritisch over
de reorganisatie, maar daar dwars overheen komt ook nog de splitsing van de dienst.
Nu hebben we de brief van het kabinet en de rapportages van EY, en gaan we de prioriteiten
herijken. Zo komt het bij mij in ieder geval over. We gaan spreken over fundamentele
transformatie. Het gaat dan ook over rechtsstatelijkheid en dienstverlening aan burgers
en bedrijven.

Het wordt voor mij eerlijk gezegd steeds moeilijker om op deze manier, ook aan de
hand van de jaarrapportages en de jaarplannen, het hele reorganisatieproject te blijven
volgen. Alles gaat dwars door elkaar heen: van Beheerst vernieuwen naar ICT, naar
personeel en naar splitsing van de Belastingdienst.

En dat is nog niet het ergste. Ik zal er vandaag niet al te veel aandacht aan besteden,
maar de beleidsmatige kant zit er ook nog dwars doorheen. Uit heel veel evaluaties
blijkt dat al die fiscale regelingen niet doelmatig en niet doeltreffend zijn. De
politiek moet de komende kabinetsperiode echt wat gaan doen aan de complexiteit van
het stelsel. Hoe houden we het overzicht? Hoe zorgen we ervoor dat de dienst dienstbaar
wordt en de reorganisatie kan doormaken?

Het viel mij bij de hoorzittingen over de toeslagen op dat er heel vaak vragen werden
gesteld over wat er in het overdrachtsdossier zat. Misschien moet ik het gewoon aan
deze Staatssecretaris vragen. Ten eerste: wat zat er een jaar geleden in zijn overdrachtsdossier?
Maar ook: wat gaat hij in het volgende overdrachtsdossier opschrijven? Wat staat er
vanuit zijn perspectief, met nu een jaar ervaring, bij hem in het overdrachtsdossier
op één, twee, drie en vier? Denk aan de hele reorganisatie, alles wat fout gaat, de
toeslagen, de beleidsinhoudelijke vragen die wij hebben, het toeslagenstelsel zelf
en de complexiteit. Is de Staatssecretaris bereid om zo'n overdrachtsdossier ergens
in maart of in het voorjaar openbaar te maken? Laten we proberen het niet allemaal
weer te verstoppen in de krochten van het departement. Laten we voor de volgende kabinetsperiode
kijken wat de agenda moet zijn; inhoudelijk, maar zeker over de reorganisatie van
de Belastingdienst.

Voorzitter. Ik heb dit weekend een hele dikke stapel dossiers doorgenomen. Ik ben
net als de heer Van Weyenberg het meest geschrokken van de rapportage van de personeelsraadspersonen.
Het staat voor mij vast dat het succes van de reorganisatie, het kantelen van de Belastingdienst
en het dienstbaar worden aan mensen en bedrijven, hangt op het personeel. We hebben
goed gekwalificeerd personeel nodig. Ik heb het dan niet alleen over het grote personeelstekort,
maar ook over dat er heel veel frustratie bij het personeel zit. Ik schrik wel van
die rapportage.

Het gaat over verschillende dingen. Het gaat over integriteitskwesties en over signalen
die niet worden doorgegeven. Dat zagen we ook in de verhoren. De informatie gaat niet
van het personeel naar de directeur, van de directeur niet naar de dg, van de dg niet
naar het kerndepartement en van de top van het kerndepartement niet naar de bewindspersonen.
Er is een hele keten waarin informatie niet op de juiste manier wordt doorgegeven.

Het gaat over een hele grote cultuurverandering. Zoals ik er nu tegen aankijk, zit
er ongelofelijk veel wantrouwen in de dienst zelf. De conclusie van heel veel personeelsleden
is dat de politiek iedere keer hele stoere besluiten neemt zonder dat het personeel
is geraadpleegd. De splitsing van de Belastingdienst, zonder dat het personeel daarvan
op de hoogte is, was daar wat mij betreft een voorbeeld van. Opdracht na opdracht
na opdracht, zonder dat het vertrouwen wordt hersteld.

Voorzitter. Ik denk dat ik bijna door de tijd heen ben, maar ik heb nog een concrete
vraag over de inspectie. We vinden het volgens mij allemaal goed dat zo'n inspectie
er komt, maar ook dit gaat weer heel snel en heel stoer. Ik heb daar hele belangrijke
vragen bij, zoals over de rolverdeling. Wie gaat er over...

De voorzitter:

Misschien kunt u de laatste paar zinnen nog een keer zeggen, meneer Snels. Ik kon
ze niet goed verstaan vanwege de bel.

De heer Snels (GroenLinks):

We vinden zo'n toezichtsorgaan op de Belastingdienst volgens mij allemaal verstandig.
Je moet er dan voor zorgen dat dat onafhankelijk kan opereren. Wie gaat er over het
geld? Wie gaat er over het programma? Wie gaat er over het publiceren van rapporten?
Ik heb er zorgen over dat dit niet onafhankelijk genoeg kan gebeuren. Deze vragen
moeten worden beantwoord voordat zo'n inspectie van start kan. Het gaat nu allemaal
wel heel snel. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Ik geef het woord door aan de heer Nijboer. Hij spreekt
namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben dit debat een week na de onthutsende verhoren van
de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. We zullen het daar vandaag
niet over hebben, want we komen daar nog uitgebreid over te spreken. Ik wil echter
wel kwijt dat ik de informatievoorziening en de wijze waarop de Belastingdienst heeft
gehandeld, die ook uit de verhoren naar voren komt, echt schrikbarend vind. Ik vind
zelf overigens dat ook de rol van de Tweede Kamer belicht had moeten worden, maar
daar komen we nog nader over te spreken.

Voorzitter. Ik begin met drie dingen die mensen direct raken. We kunnen het hebben
over toezicht en weet ik wat niet allemaal meer – ik zal daar zo ook nog wat over
zeggen – maar ik wil een drietal punten uitlichten die nu niet goed gaan en die mensen
raken.

Het eerste punt betreft de beslagvrije voet. We hebben het daar al jaren over. Als
je schulden moet afbetalen, heb je in Nederland recht op een minimuminkomen. Dat is
bij wet geregeld. Die wordt niet gerespecteerd. We zijn hier al jaren mee bezig. De
Kamer en het kabinet vinden het al jaren een probleem, maar de praktijk is dat mensen
van geld moeten rondkomen waarvan ze niet kunnen rondkomen en dus geen eten kunnen
kopen. Wanneer is dit nu eindelijk eens geregeld?

Het tweede punt betreft de dwangbevelkosten, waar de Ombudsman op wijst. In de brief
van 24 juni zegt de Staatssecretaris tegen de Ombudsman dat de dwangbevelkosten niet
goed zijn gedaan. De Kamer is enigszins op het verkeerde been gezet en er zijn fouten
gemaakt. De vraag is wanneer dit op orde is. Is het nu op orde? Worden er bij mensen
niet te veel dwangbevelkosten meer op de mat gelegd? Wordt er gecompenseerd als het
wel is gebeurd?

Een derde voorbeeld betreft de te lang durende bezwaarprocedures. De heer Van Weyenberg
refereerde er al aan. De telefoon wordt niet altijd opgenomen. Dat is al een probleem.
Je zou kunnen zeggen dat dat een serviceprobleem is. Maar als bezwaren niet in behandeling
worden genomen terwijl je wel recht op teruggave hebt, dan loopt het vast.

Dit zijn drie dingen die mensen raken waarop ik graag een reactie van de Staatssecretaris
wil.

Voorzitter. Het tweede punt waar ik zorgen over heb, betreft de privacybescherming
en de ICT. Het zijn twee verschillende punten, maar ze zijn allebei belangrijk. Ik
heb nog geprobeerd uit te zoeken hoe dat teampje van Wiebes destijds heette. Een stel
nerds mocht met allemaal risicogemoduleerde modellen in de Kamer zitten en hij was
daar beretrots op. Ik heb toen al weleens gevraagd of dat allemaal wel mag. Mag je
al die gegevens van mensen aan elkaar koppelen? Wat komt er dan eigenlijk uit? Leg
je met al die algoritmen geen grond voor discriminatie? Vindt er risicoselectie plaats
op oneigenlijke gronden? Hoe zit het nu hiermee, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Ik geloof dat het team «Broedplaats» heette. Ik kijk mevrouw Leijten even aan. Ik
kon vanochtend niet op de term komen en ik kon in al die brieven niet meer vinden
hoe het team heette. Het was in ieder geval zo'n club die binnen de Belastingdienst
is opgezet en die heel rechercherend te werk ging. Er zijn weleens datalekken geweest.
Ik vraag me af hoe het met de privacy zit. Is die nu op orde? Of is het gewoon één
grote bron van ellende?

Voorzitter. Het tweede punt betreft ICT in den brede. Zojuist ging het ook over ICT,
maar dan meer over de toepassing ervan. Ik heb bij de bestudering van de stukken een
nieuwe term geleerd, namelijk het bestaan van «technische schuld», oftewel achterstallig
onderhoud. De doelstelling is 40% achterstallig onderhoud. Daar schrik je toch wel
van. Daar moet naartoe worden gewerkt. Als het volgens plan verloopt, heb je nog 40%
achterstallig onderhoud. Wanneer is een keer in zicht dat dit enigszins op peil is?
Ik snap echt wel dat je niet in een of twee jaar een heel ICT-systeem op orde hebt.
Daar is alle begrip voor. Maar dit veronderstelt dat het nog wel tien tot twintig
jaar gaat duren. Dat ligt wel heel ver weg.

Voorzitter. Ik kom op het toezicht. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen
al het punt gemaakt, en bij de behandeling van het Belastingplan overigens ook, dat
er veel tussen budgetten wordt geschoven. Als je ergens een tegenvaller hebt, dekken
we dat even af met een belastingverhoginkje hier en een tariefje daar. Dat is voor
de Kamer op zich wel na te gaan, maar het is soms een puzzel. Naast de nu voorgestelde
inspectietaak, zou ik er waarde in zien dat het voor de Kamer veel inzichtelijker
wordt gemaakt. Het is toch een beetje zo dat Financiën heel streng is voor departementen,
maar soepel voor zichzelf. Het lijkt me heel gezond om daar wat meer tegenwicht op
te hebben.

Ik ben met het CDA voorstander van een ombudsman. De Staatssecretaris schrijft dat
weg. Ik ben benieuwd waarom hij dat zo resoluut doet. Ik meen dat de Kamer een motie
heeft aangenomen. Een Kamermeerderheid is in ieder geval voor. Ik zou dat een goede
zaak vinden, omdat de Ombudsman ontzettend veel goed werk heeft gedaan. Ik kan me
voorstellen dat het onder de Ombudsman, net als bij de Kinderombudsman, niet een apart
instituut is maar een onderdeel ervan. Gezien de ellende die boven tafel is gekomen,
lijkt het me noodzakelijk en gewenst dat die ombudsman er komt.

Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik nog drie inhoudelijke punten. Er zijn allerlei
moties en toezeggingen. Een gaat over de belasting van woningcorporaties, de ATAD-uitzonderingen.
Ik wil van de Staatssecretaris graag weten of het nou echt niet kan. Ik geloof er
eigenlijk niets van dat het Europeesrechtelijk niet kan. Ik geloof wel dat het moeilijk
is, maar kan het nou echt niet?

Het tweede punt betreft het belasten van de e-sigaretten. Ik heb me daar met D66 weleens
sterk voor gemaakt. Hoe staat het hiermee? Gaat het gebeuren?

Voorzitter. Het derde en laatste punt betreft de regulering van belastingadviseurs.
Het is bekend dat het geen beschermd beroep is, maar er zijn wel wat laaienlichters.
Mensen vragen advies en komen bekocht thuis. Dat is een slechte zaak. De Staatssecretaris
is niet bereid om er een soort beroepsgroep van te maken en er tuchtrecht voor te
verklaren. De PvdA is daar wel voorstander van. Wat wil de Staatssecretaris dan wel?
Die mensen worden gewoon bedonderd. Ik heb al verschillende keren in consumentenprogramma's
gezeten en daar schrijnende voorbeelden gezien. Dat moet de Staatssecretaris toch
ook aan het hart gaan. Hij kan toch niet niets doen? Dus ik vraag hem: wat gaat hij
dan wel doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zoals u al zei, heeft de agenda heeft veel stukken. Afgelopen weekend
kwamen er nog een aantal bij, waaronder heel wat pagina's rapportage. Het zal geen
verrassing zijn, maar ik ben geen fan van dit soort onderzoeken en rapportages. Het
zijn iedere keer dezelfde consultancybureaus die komen binnenmarcheren. Ze kijken
naar de opdracht, marcheren weer weg, schrijven een volgende opdracht en lopen daarop
binnen. En het mag wat kosten. De mensen die bij de Belastingdienst het werk doen,
denken «daar komen ze weer» en vragen zich af wanneer zij worden gehoord.

Ik wil de Staatssecretaris de oproep doen: weg met al die consultancybureaus en ga
het zelf doen. Maak een wetenschappelijk bureau bij de Belastingdienst zelf. Zet de
meest kritische, geïnteresseerde en betrokken medewerkers bij elkaar, want die zijn
er, en laat die een werkprogramma opzetten. Wat missen we? Waar komt het vandaan dat
we werkprocessen hebben waarin de rechtsbescherming van burgers wegvalt? Ik denk dat
binnen een uur op tafel ligt dat het misschien wel door de massale processen komt.
In massale processen is het heel erg moeilijk om iets persoonlijks te doen als iemand
even niet binnen dat massale proces valt.

Als je dan vindt dat er met massale processen gewerkt móét worden omdat dat nu eenmaal
efficiënt is, hoe zorg je er dan voor, beste knappe koppen, dat we de mensen die daar
even niet in vallen en voor de wielen komen, oppikken en helpen? Maak daar eens een
uitzondering voor. We hebben de Stellateams. Die zijn er gekomen, door druk intern
en van buitenaf. Hoe gaan we die hierop inzetten?

Maar: weg even met de accountants. Zij zijn het rot dat we er even moeten uitgooien,
want ze hebben binnen de dienst zo veel en ook tegenovergesteld geadviseerd. Natuurlijk
werken er ontzettend veel goedwillende mensen bij de Belastingdienst. Natuurlijk doet
de aangifte die deze Staatssecretaris heeft moeten doen, pijn. Natuurlijk doet de
toeslagenaffaire pijn. Maar als je de afgelopen weken naar de televisie hebt gekeken,
of wanneer je de ondervraging hebt gedaan, doet het vooral pijn dat iedereen zegt:
ja, ja, ja, processen, overdracht, maar aan míj lag het niet.

Waar is de zelfreflectie? Zou dit niet het moment moeten zijn waarop die zelfreflectie
begint? Niet door weer een externe accountant voor het volgende trucje in te huren,
maar door het zelf te organiseren. Inderdaad, die ombudsman. Ga dat doen. Dat is geen
tegenstander, maar iemand die helpt. Neem dit serieus. Organiseer je eigen wetenschap
binnen de dienst. Organiseer je tegenspraak. Organiseer je juridische kennis. Schuif
het niet af. De Belastingdienst schoof het af op Toeslagen als het ging over de toeslagenaffaire.
Het kerndepartement schuift het af op de Belastingdienst als het gaat over de informatievoorziening.
Maar je zit er met elkaar in. Schuif niet af, want als je afschuift, ben je niet verantwoordelijk,
leg je de verantwoordelijkheid ergens anders neer en los je het nooit op.

Voorzitter. Er staan wat inhoudelijke zaken op de agenda, zoals de eigen woning en
de forfaits. We hebben daar in de schriftelijke ronde ook kritische vragen over gesteld.
Vandaag wil ik het echter voornamelijk over de organisatie hebben en over dat schoon
schip maken, wat zo nodig is.

Waarom weten wij nog altijd niet hoe de CAF-aanpak heeft gewerkt buiten Toeslagen?
Waarom hebben we geen eerlijke evaluatie over de wijze waarop de fraudebestrijding
in de afgelopen jaren is ingezet en waar dat haken en ogen heeft op de rechtsbescherming?
Opzet/grove schuld is een groot pijnpunt in het toeslagendossier, maar het wordt ook
ingezet bij «blauw», zoals dat heet, bij de rest van de dienst. Wordt opzet/grove
schuld daar ook opgelegd zonder het vierogenprincipe? Is het mogelijk dat mensen schade
hebben geleden? Zo ja, kom daarmee naar buiten. Maak schoon schip.

Er wordt gezegd dat we van het verleden hebben geleerd. Er wordt gesproken over doorontwikkeling
en herijking. Ik zie staan dat er een analyse is gemaakt om fouten te voorkomen. Maar
waar dan? Wie dan? Hoe dan? Ik zie het niet. We hebben echt vaak om deze informatie
gevraagd. De FSV was er niet mee naar buiten gekomen als we er niet om hadden gevraagd,
gesleurd, getrokken en geduwd. We krijgen nu nog steeds geen informatie over andere
voorkomende zwarte lijsten. Waarom niet, Staatssecretaris? Beweeg daar nu in mee.
De conclusie is nu dat het in het verleden fout is gegaan en dat we dat willen herstellen,
maar als je dat niet ruiterlijk en volledig open toegeeft, kan het probleem weer ontstaan.
Dan maak je het weer klein, is het probleem weer van iemand anders en hoef je het
zelf niet op te lossen.

Voorzitter. Er was gisteren een rechtszaak van een mevrouw die al meer dan tien jaar
last heeft van een terroriserende, stalkende buurman. Het is verschrikkelijk als je
in zo'n situatie leeft. Die buurman heeft heel veel foto's gemaakt. Hij zegt dat hij
dat deed in opdracht van de Belastingdienst. Eén ding is zeker: de Belastingdienst
heeft de foto's gebruikt in persoonlijke dossiers van die mevrouw en haar ex, zogenaamd
om ze na te jagen als fraudegevallen. Die mevrouw wil weten of de foto's in opdracht
van de Belastingdienst zijn gemaakt, of dat de Belastingdienst die heeft gekregen.
Waar komen die foto's vandaan? Ze krijgt al twee tot drie jaar geen antwoord van de
Belastingdienst. Ik vind het bizar dat ik dit hier moet neerleggen. Ik vind het bizar
dat er geen antwoord komt. De overheid is de Belastingdienst. Geef antwoord op dit
soort dingen. Laat mensen niet zo lang zonder antwoorden zitten.

Deze mevrouw heeft in het verleden een vaststellingsovereenkomst gesloten met de Belastingdienst,
omdat er fouten zijn gemaakt. Dat wordt op deze manier dan als het ware goedgemaakt.
Ik hoor van mensen die in het verleden en ook nog recentelijk met de Belastingdienst
vaststellingsovereenkomsten hebben gesloten dat er altijd een zwijgclausule in zit.
Ik vind dat niet meer van deze tijd. Je moet mensen die met de Belastingdienst een
afspraak maken om iets te schikken, niet het zwijgen opleggen. Is de Staatssecretaris
bereid dit er standaard uit te halen? Want het is niet goed.

We hebben iets soortgelijks ook jarenlang in de gezondheidszorg gezien. Als een ziekenhuis
bij een medische misser een schikking met de nabestaanden of de patiënt trof, mochten
de nabestaanden of de patiënten daar met de media of Kamerleden niet over spreken.
Dat is uiteraard belachelijk. Waarom zou je daar niet over kunnen spreken? Dat moet
wel kunnen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om een overzicht of boetebrief
op te stellen – weet ik veel hoe je het wilt noemen – over hoe de fraudeaanpak is
gedaan en welke data in het verleden zijn gedeeld. Ga CAF op een rij zetten. Waar
was het succesvol? Waar niet? Zet o/gs op een rij binnen de hele dienst. Maak alsjeblieft
schoon schip, zonder dat wij nog jarenlang moeten trekken en sleuren en straks weer
een parlementaire ondervraging nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is al meerdere keren naar voren gebracht dat we het
over een enorme agenda hebben. Ik heb de stukken maar eens even geprint. Ik zit hier
toch al enige tijd, maar ik vind het steeds moeilijker om informatie terug te vinden
over een aangenomen motie of over gedane toezeggingen. Het baart mij zorgen dat ik
soms drie, vier of vijf brieven erbij moet halen om te kijken waar we staan.

Voorzitter. Begin 2020 kondigde Minister Hoekstra een reorganisatie van de Belastingdienst
aan. De Belastingdienst is na onder andere de kinderopvangtoeslagaffaire, de achterstanden
in de ICT en het verdwijnen van veel kennis en personeel vooral een zorgenkindje geworden.
Het lijkt niet meer op de dienst van statuur die het ooit was. Beide Staatssecretarissen
zijn voortvarend van start gegaan met de ambitie voor de Belastingdienst: «Op weg
naar de beste Belastingdienst voor Nederland».

Ik ben begin dit jaar kritisch geweest op de aankondiging van de Minister. Ik heb
gevraagd of de voorgestelde reorganisatie wel de oplossing zou zijn voor de problemen
waar de dienst voor stond. Ik ben eerlijk gezegd nog steeds niet overtuigd, want een
simpel consultantsrapport met verregaande consequenties is niet automatisch de oplossing
voor structurele problemen.

Daar komt bij dat tijdens dat debat de motie-Bruins c.s. is aangenomen. Deze motie
verzocht een haalbaarheidstoets op de voorgenomen ontvlechting. Die is nog niet met
de Kamer gedeeld. Ook de consequenties en de meerwaarde van de ontvlechting zijn nog
niet gedeeld. Is de motie uitgevoerd? Ik zie in de verwijzingen dat de Belastingdienst
de motie heeft afgedaan, maar ik wil van de Staatssecretaris toch een reflectie op
dit punt. Een ontvlechting kan niet anders dan met financiële gevolgen gepaard gaan.
Waar staan we op dit vlak? Ik wil graag een duidelijk en inzichtelijk beeld van de
financiële consequenties voor de ontvlechting van de dienst en de kosten die ermee
gepaard gaan, uitgesplitst naar de verschillende diensten, de ondersteuning, ICT,
telefoon enzovoort. Er wordt verwezen naar de begroting van volgend jaar, maar ik
wil het graag nu hebben, zodat we erop kunnen sturen.

We hebben half september een brief ontvangen waarin het toekomstperspectief voor de
Belastingdienst staat beschreven. De brief ademt ambitie, maar lijkt voorbij te gaan
aan de problemen waarmee de dienst te maken heeft. Daarom is er namens de commissie
een brief gevraagd over de problemen van de Belastingdienst. Burgers en ondernemers
worden namelijk onvoldoende centraal gezet in het beleid en de uitvoering. De Staatssecretaris
zegt zelf dat het naar tevredenheid helpen van burgers verder gaat dan bereikbaarheid.
Maar waar staan we dan nu, bijna een jaar na dato?

De ambities uit de brief over het toekomstperspectief, de voortgangsrapportage en
de nadere duiding van de problemen bij de dienst sluiten onvoldoende bij elkaar aan
en geven niet echt een goed beeld van waar we staan. Ook hierop hoor ik graag een
reactie.

Voorzitter. Een ander punt dat onderbelicht blijft, is het aspect cultuur. Je kunt
de structuur veranderen, maar als er niet op de cultuur wordt gestuurd, bereik je
vervolgens nog steeds niets. Hoe staat het met het sturen op de cultuur?

De Minister heeft eerder uitgesproken dat hij heeft ingesteld dat voor de top 100
van de mensen die bij de dienst werkzaam zijn een assessment zou gaan gelden. Is dit
gebeurd? Wat zijn de ervaringen? Wat zijn de gevolgen? Hoe staat het met het onderzoek
naar de Algemene Bestuursdienst, dat ik eerder met steun van de Kamer heb gevraagd?

Bij een reorganisatie mag je verwachten dat goed over de korte, middellange en de
lange termijn is nagedacht. Een reorganisatie zet je immers niet in voor enkele jaren.
Is deze reorganisatie toekomstbestendig? Ik doel dan op het feit dat ik in verschillende
verkiezingsprogramma's lees dat de meeste partijen van het toeslagenstelsel af willen.
Op welke manier wordt hier nu al op geanticipeerd?

Voorzitter. Het kabinet is voornemens om een zware vorm van extern toezicht in te
richten. Het is een zwaar middel, maar onvermijdelijk gezien alle problemen en uitdagingen
waar de dienst voor staat. Op welke manier zal de Staatssecretaris de Kamer informeren
over de voortgang en de bevindingen van de inspectie?

Voorzitter. Dan nog een aantal kortere punten. Ik pleit al langer voor een betere
rechtsbescherming van de belastingbetaler. Veel belastingbetalers weten niet welke
stappen zij kunnen zetten wanneer zij van de Belastingdienst voor hun gevoel een onterechte
belastingaanslag of naheffing krijgen. In januari komt de Adviescommissie praktische
rechtsbescherming van burgers en kleine ondernemers in belastingzaken met verbeterpunten.
Ik kijk er met heel veel interesse naar uit. Ik hoop dat die er begin volgend jaar
of in januari is.

Voorzitter. Het wil zo zijn dat ik zondagavond een mail van een belastingadviseur
kreeg. Hij liet mij zien dat een van zijn klanten op zaterdag 28 november een brief
van de Belastingdienst ontving met de dagtekening van maandag 30 november. Dat lijkt
me niet juist. De brief meldt dat de btw van het derde kwartaal niet op 30 oktober
maar pas op 2 november is bijgeschreven. Het is een waarschuwing, maar bij een volgende
keer gaat de inspecteur tot een boete over. Volgens mij is het probleem hier al meerdere
keren aangegeven maar we lopen er nog steeds tegen aan, zeker nu in coronatijd: 31 oktober-1
november is een weekend. Vanaf vrijdagmiddag doen steeds meer banken geen overboekingen
meer, en het is voor klanten onmogelijk te controleren wanneer een overboeking daadwerkelijk
plaatsvindt. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris een reactie op de Opinie gisteren in het
FD: «Staatssecretaris Vijlbrief maakt opnieuw fouten bij de aanpassing van de spaartaks».
Mijn vraag is of de Opinie klopt. Klopt het dat de wettelijke regels verkeerd zijn
toegepast? Wat gaat de Staatssecretaris doen? Ik zou eigenlijk willen vragen om de
jaarlijkse vaststelling toch te laten toetsen door het CPB of de ARK. Ik zou daar
graag een toezegging over hebben, want anders overweeg ik op dit punt een motie.

Voorzitter. We hebben een verslag gehad over het rapport van de ARK, de Algemene Rekenkamer,
over de forfaits. Ik heb namens mijn fractie gevraagd of de Staatssecretaris het ermee
eens is dat die forfaits doelmatig moeten zijn maar tegelijkertijd de werkelijkheid
moeten benaderen. Mede in het licht van de discussie over box 3 vraag ik wanneer de
Kamer geïnformeerd wordt over de actualisatie hiervan. Ik weet dat die discussie apart
wordt gehouden. Het was toegezegd dat dat in het tweede kwartaal zou zijn, maar ook
dat heb ik hier en in allerlei onderliggende brieven niet kunnen vinden.

Ik ga er heel snel doorheen, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de gesprekken met
de draf- en rensport. Dat is vaker teruggekomen, maar het mag ook gezegd worden als
dingen goed gaan. Ik hoop dat de verdere uitwerking spoedig onze kant op komt, maar
er zullen mede door corona ook wat andere invloeden zijn.

Ik had nog iets willen zeggen over de rapportage over de raadspersonen. Dat wil ik
linken aan de opmerkingen die ik gemaakt heb over cultuur. Er is binnenkort een notaoverleg
over de Douane, dus daar ga ik zeker op terugkomen.

Tot slot, voorzitter. De stand van zaken rondom de Rijnvarenden, een niet onbelangrijk
punt voor mijn fractie. Dit betreft een groep Nederlanders die werkzaam zijn voor
een Luxemburgse rederij en zowel een belastingaanslag hebben gehad in Nederland als
in Luxemburg, met alle gevolgen van dien. Ook deze zaak moddert nu al twee jaar door.
Een akkoord met de Luxemburgse autoriteiten lijkt er nog steeds niet te zijn. Gelukkig
heeft deze Staatssecretaris ervoor gezorgd dat de invorderingen zijn stopgezet. Daar
ben ik hem nog steeds dankbaar voor, en met mij de mensen die het betreft. Ik wil
echter voor het einde van het jaar, of in ieder geval begin januari, een oplossing
hebben voor deze mensen. We moeten dit namelijk kunnen afsluiten.

Voorzitter. Het is bijna onmogelijk, dus het kan zijn dat ik er nog een keer doorheen
ga met schriftelijke vragen. Ik realiseer me zeer dat we het agenderen zelf doen.
U zou dat, denk ik, in onze richting zeggen. Ik hoop wel dat de dienst ons wil helpen
om inzichtelijker te maken waar we staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. De heer Omtzigt moet zich helaas in de plenaire zaal
vervoegen, dus dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik wou in ieder geval gaan schorsen. Ik moet even improviseren, maar misschien is
het een idee om na de schorsing te beginnen met de bijdrage van meneer Omtzigt, als
de andere leden daar ook akkoord mee zijn. Daarna moeten we wellicht weer improviseren,
afhankelijk van hoeveel nieuwe vragen er dan zijn. Hoelang heeft u nodig, meneer Vijlbrief?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een kwartiertje nodig.

De voorzitter:

Een kwartier. Hoelang zou meneer Omtzigt nodig hebben? Weet meneer Nijboer dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het prima als dat gecombineerd wordt, maar ik heb er wel bezwaar tegen als
we daarna weer extra moeten schorsen omdat er weer vragen zijn gesteld. We hebben
allemaal onze agenda's. Ik laat me ook weleens vervangen als er dubbele boekingen
zijn en het CDA heeft een grotere fractie dan wij, dus...

De voorzitter:

Ik kijk wat rond, maar ik ben dat met u eens, meneer Nijboer, en de andere leden zijn
dat ook. We gaan nu een kwartier schorsen. Daarna kijken we of meneer Omtzigt zijn
inbreng kan doen en anders gaan we gewoon verder.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit algemeen overleg Belastingdienst en belastingen. Voor de schorsing,
of pauze, of rust, al naargelang je het een mooi woord vindt, hebben we afgesproken
dat wanneer we weer beginnen, meneer Omtzigt het woord krijgt voor zijn inbreng. Er
zijn zes minuten voor u, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor uw geduld vandaag. Er is een grote lijst van
problemen met de Belastingdienst. Samen met mevrouw Lodders heb ik best veel moeite
om door te nemen wat voor documenten hier nu allemaal voor ons liggen en hoe wij kunnen
sturen op de Belastingdienst.

In september is toegezegd dat er een lijst zou komen van alle problemen die er bij
de Belastingdienst zijn. We hebben drie keer op die brief gerappelleerd, maar ik heb
die nog niet gezien. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? In het vorige AO zei de Staatssecretaris:
ik weet niet van andere zwarte lijsten. De andere Staatssecretaris zei in de maanden
daarna op Kamervragen dat zij dat wel wist. Ik zou toch graag nog een kleine opheldering
daarover hebben.

Voorzitter. Er is nu een commissie die kijkt naar de uitvoeringsorganisaties. Het
is pijnlijk duidelijk dat er de afgelopen jaren te weinig aandacht is geweest voor
de uitvoerbaarheid. Er wordt nu serieus gekeken naar een nieuw stelsel voor Toeslagen.
Ik maak ook de opmerking of alle plannen even uitvoerbaar zijn. Graag zou ik van blauw
willen weten welk pad er nu is om tot vereenvoudiging te komen. Hoe kunnen we grote
stappen zetten in plaats van dat we met veel moeite één fiscale faciliteit afschaffen
en er drie bij laten komen?

Voorzitter. Hoe staat het nu met de ICT-legacy? Mogen we daar een overzicht van hebben?
Het is het belangrijkste knelpunt bij de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris
een update geven van hoe het ervoor staat met de ICT met betrekking tot de invoering
van nieuwe wetgeving? Worden er alleen achterstanden weggewerkt of ook nieuwe systemen
geïmplementeerd die nodig zijn voor nieuwe wetgeving? Ik heb twee specifieke vragen.
Eén vraag gaat over de brexitwetgeving. Daarbij moesten de Britten anders behandeld
worden. De Britten die hier al woonden, moesten namelijk onder het overgangsrecht
vallen. Dat is twee jaar geleden duidelijk gemaakt in het uittredingsverdrag. Wanneer
zijn we eigenlijk begonnen met de ICT-implementatie daarvan?

Het extern toezicht op de Belastingdienst. Het is goed dat dat er komt, maar ik heb
net als mijn collega's ter linkerzijde ook wat vragen. Krijgt het een extra begrotingsartikel?
De vormgeving in de brief is mij namelijk niet duidelijk. Er is nu een kwartiermaker.
Ik zou graag een betere uitleg hebben over hoe dat proces eruitziet. Ik zou in ieder
geval willen dat het een eigen begrotingsartikel krijgt en dat de Kamer het recht
krijgt om inspecteurs uit te nodigen voor een gesprek en dat ze dan ook altijd hier
komen, net zoals bij de Inspectie SZW. Hoe kunnen wij betrokken worden bij de keuzes
in het opzetten van een inspectie?

Voorzitter. Er is ook een brief over de toekomst van de Belastingdienst. Ik mis hierin
echter de gulden middenweg. Deels beschrijft de brief wat er nu al aan maatregelen
en inzet is om de dienst weer op orde te krijgen. Deels zijn er nieuwe beloftes, zoals
het bezoeken van verzorgingshuizen. Maar kun je dat wel waarmaken? In het kader van
de ontvlechting van de dienst is dat van belang. Welk doel dient de ontvlechting?
Hoe wordt de ontvlechting precies vormgegeven? Wij hebben grote zorgen rondom zaken
als de BelastingTelefoon en ICT, die er toch echt voor alle dienstonderdelen zijn.

Dan de FSV. Kortheidshalve sluit ik me aan bij alle vragen van mijn collega Leijten.
Op 28 juli riep deze Staatssecretaris op: meldt u zich. Er zijn zes mensen van wie
ik weet dat ze zich gemeld hebben via de Bond voor Belastingbetalers. Drie maanden
later hebben ze nog geen antwoord gekregen van de Belastingdienst. Dan heeft melden
dus geen enkele zin. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen van die honderdduizenden
mensen inzage krijgt?

En graag stel ik dan toch maar de volgende vraag. Klopt het dat mensen die voor de
rechtbank zijn geweest en daar niet schuldig zijn bevonden ook op de zwarte lijst
terechtgekomen zijn? Ik heb signalen gekregen dat mensen die aanklachten hebben ingediend
voor seksueel misbruik op de zwarte lijst van de Belastingdienst terechtgekomen zijn.
Ja, dat betreft slachtoffers. Dat zou zeer ernstig zijn en ik wil het tot op de bodem
uitgezocht hebben voor het notaoverleg in februari. Wanneer krijgen we die inzage?
Dank u wel.

Dan kom ik op een aantal kleinere punten die op de agenda staan. Krijgen we het rapport
van de Adviescommissie praktische rechtsbescherming in belastingzaken zoals beloofd
voor het eind van dit jaar?

Ik kom op de actualisatie van de forfaits en de praktische rechtsbescherming. De actualisatie
van forfaits. De Staatssecretaris heeft de beleidsopties voor de actualisatie van
de forfaits aangekondigd voor dit jaar. Zijn die er?

De herziening van het belastingstelsel. Dank aan de Commissie Daadkracht, maar ik
wil graag weten dat de volgende zaken in beeld gebracht worden. Wat is het sociaal
minimum voor verschillende gezinssamenstellingen? Wat is het minimum netto-inkomen
voor een werkende gezinssamenstelling? Wie van deze groep worden er relatief weinig
belast als ze op 100%, 150% en 200% van het sociaal minimum zitten en wie worden er
relatief veel belast?

Dan de tussentijdse rapportage van de personeelsraadspersonen van de Belastingdienst.
Die was ernstig. Daarin stond gewoon dat er een onrechtmatigheid is van zware aard.
Dat stond niet in de brief, maar wel in het stuk. Het stuk verscheen op 5 november
en werd pas op 12 november naar de Kamer gestuurd. Dat was een cruciale week voor
de voorbereiding van de POK. Is dat stuk ook naar de POK gestuurd? Het ging namelijk
bijna helemaal over de kinderopvangtoeslag en de signalen van de lagere ambtenaren
die niet naar de topambtenaren gekomen waren. Ik stond nogal versteld van die signalen.
Hoe wordt die onrechtmatigheid van overwegende aard weggewerkt? Nogmaals, als een
groot aantal van de meldingen niet doorgezet worden omdat mensen bang zijn dat ze
binnen hun eigen Belastingdienst niet anoniem zijn bij de personeelsfunctionaris,
dan is er een gigaprobleem bij de Belastingdienst.

Wanneer krijgen we wel een oplossing voor de Rijnvarenden? Daar zal collega Lodders
ongetwijfeld over gesproken hebben.

Dividendstromen naar laagbelastende jurisdicties. In de brief schrijft de Staatssecretaris
voor het eind van de kabinetsperiode verdere maatregelen te zullen uitwerken en per
1 januari 2024 te belasten. Bedoelt de Staatssecretaris hiermee dat er op korte termijn
een wetsvoorstel naar de Kamer komt? Zal de conditionele dividendbelasting zich ook
uitstrekken tot vervreemdingswinst en terugbetaling van kapitaal?

De antwoordbrief van de Nationale ombudsman over vertraging van de vervolgingskosten.
Hoe staat het met het verlagen van de dwangbevelkosten bij de verlaging van de aanslag?
Is dat inmiddels hersteld?

De evaluatie van de assurantiebelasting. Moet de aangifte voor de assurantiebelasting
nog steeds op papier gebeuren of kunnen we dat een keer digitaliseren?

Voorzitter. Er was 5 miljoen uitgetrokken voor de leenbijstand. Hoeveel is daar nu
voor uitgegeven? Dat was namelijk de vorige herstelactie en het lijkt erop dat bijna
niemand hersteld is. Bij de Najaarsnota bleek dat er maar 18 miljoen aan compensatie
uitbetaald is aan de gedupeerden, terwijl daar 235 miljoen voor is uitgetrokken. Kunnen
wij het sommetje krijgen voor de gedupeerden van de kinderopvangtoeslag? Kunnen wij
het sommetje krijgen dat daaraan ten grondslag ligt?

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Ik wil echt volledige opheldering over de FSV-lijsten en de zwijgcontracten. Er
is mij in het vorige debat toegezegd dat ze er niet zouden zijn. Ik neem aan dat ze
er ook niet zijn.

Tot slot. Wij krijgen signalen dat de invordering weer op gang is gebracht en dat
voor een aantal mensen van wie de invordering is stopgezet de betalingsregeling in
één keer is ingeklapt. Zij moesten alles volledig terugbetalen, omdat het systeem
zegt: u heeft de afgelopen maanden niet betaald. Dat is logisch, want ze hadden een
betalingspauze. Is dat gebeurd of is dat niet gebeurd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Lodders heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kon het niet helemaal goed volgen. De heer Omtzigt ging wat snel, maar volgens
mij stelde hij een vraag over digitaal communiceren met de dienst, of iets in die
richting. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat het goed zou zijn om ook daar een
ambitie van de Belastingdienst te hebben hoe wij de dienstverlening aan de burgers
op dit soort vlakken gaan verbeteren en versnellen? Volgens mij is dat namelijk ook
een van de onderdelen waar we al vaker bij hebben stilgestaan. Ik doe deze portefeuille
nu bijna vier jaar, in ieder geval deze periode, en ik zie dat er weinig meters gemaakt
worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt nog steeds een belofte van de voorvorige Staatssecretaris aan deze Kamer.
Dat was Staatssecretaris Wiebes. Dat was de belofte om ervoor te zorgen dat je altijd
op twee manieren kunt communiceren met de Belastingdienst. Dat is dus naast de BelastingTelefoon
op nog een manier. Er zou een ander kanaal geopend worden. Een logisch kanaal zou
een veilig digitaal kanaal zijn. Nu is het digitale kanaal eenrichtingsverkeer. De
Belastingdienst kan op die wijze namelijk wel naar de burger communiceren, maar de
burger niet naar de Belastingdienst. Ik snap dat de Belastingdienst dat moeilijk vindt.
Wetende hoeveel mails wij als parlementsleden krijgen, kan ik me zomaar voorstellen
dat de Belastingdienst er geen zin in heeft dat iedereen elke dag mailt. Laten we
gewoon even zeggen dat ik snap... Het wordt wel tijd dat mensen rechtszeker zaken
kunnen doen, te beginnen met het uploaden van documenten naar de site van de Belastingdienst.
Alle poststukken raken namelijk gewoon kwijt. We hebben hier keer op keer op keer
gezegd: maak het dan maar meteen digitaal en zichtbaar in de portal van mensen. Ik
zou dus graag een update willen hebben. Ik deel die zorg van mevrouw Lodders.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, een vervolgvraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan zijn we het daarover eens. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar zo meteen
op ingaat. Ik hoor de heer Omtzigt een aantal andere voorbeelden geven.

Ik heb vorige week nog schriftelijke vragen gesteld over de FATCA, waarin aangegeven
wordt dat we bij de Belastingdienst met contant geld kunnen betalen. Volgens mij is
zo'n kantoor er niet. Anders zou ik graag willen weten welk kantoor dat is. Ik denk
dat het goed is als we daar eens een goede update over krijgen.

De voorzitter:

Ik zie meneer Omtzigt knikken. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief voor de eerste termijn
namens het kabinet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Het vergt enig improvisatievermogen van mij, maar ik ga ook proberen om
de vragen van de heer Omtzigt te beantwoorden. Als het niet anders kan, doe ik een
stukje daarvan mogelijk in de tweede termijn. Anders zal ik op een aantal punten toch
schriftelijk antwoorden, omdat het zo veelomvattend is. Anders ga ik het gewoon niet
redden.

Eerst zeg ik maar iets over de organisatie van de Belastingdienst en de hoeveelheid
stukken en het overzicht daarvan. Ik denk dat dat eigenlijk wel iets met elkaar te
maken heeft. Aan het begin van het jaar, toen ik startte, was de Kamer nog best kritisch
op de ontvlechting. Mijn eerste ervaringen met die ontvlechtingen en met wat ik daar
zelf van meemaak, namelijk dat er nu drie dg's zijn om de zaken aan te sturen, zijn
dat dat echt wel helpt. Ik ben daar op zich positief over. Er worden ook zaken uit
elkaar getrokken, in de zin dat de verschillende directoraten-generaal eigen begrotingsartikelen
krijgen.

Tegelijkertijd zie ik het volgende ook wel. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand
zei: pas op dat je geen dingen uit elkaar trekt die eigenlijk bij elkaar horen. Misschien
was het de heer Omtzigt zonet. In ieder geval staat me vrij helder voor de geest dat
iemand dat zei. Dat gaan we ook niet doen. Voorlopig houden we de ICT en alle processen
die in het midden van de drie dg's horen bij elkaar. Al met al ben ik niet ontevreden
met wat de ontvlechting heeft opgeleverd. Ik zie wel dat we gewoon een probleem hebben
om het overzicht over alles te houden.

Ik ben het ook eens met de heer Snels. Ik dacht dat hij het was die het volgende zei,
maar ik bedenk me nu dat het Van Weyenberg was. Hij zei dat zo'n VGR eigenlijk heel
weinig informatie biedt. Ik zal nog eens goed kijken naar het hele punt van informatie
naar de Kamer. Ik heb het idee dat we nu zo veel informatie verstrekken dat het niet
meer werkt. Ik zal proberen om daarin te wieden. Dat heeft iets te maken met de vragen
over mijn overdrachtsdossier, die volgens mij wel door de heer Snels waren gesteld.
Al met al denk ik dus dat we de organisatie wel beter op orde hebben dan toen ik binnenkwam.
Ik heb ook gewoon even zitten bedenken hoe het was toen ik in februari binnenkwam.
Datzelfde geldt uiteindelijk ook voor de ICT. Je ziet dat we bij de ICT de achterstand
wel aan het inlopen zijn. Het achterstallig onderhoud is op dit moment dus aan het
afnemen. Dat gaat dus de goede kant op, maar het gaat wel traag.

De Kamer weet dat ik zo nu en dan toch wel aan noodgrepen denk. Eén voorbeeld daarvan
heb ik gedaan. We hebben de CO2-heffing voor de industrie door een andere uitvoerder laten uitvoeren, omdat we de
Belastingdienst daarmee niet verder wilden belasten. Ik heb het volgende hier in de
Kamer al een aantal keren gezegd en ik herhaal het nu nog maar een keer. Ik ben er
niet helemaal zeker van dat we box 3 helemaal in het mainframe van de Belastingdienst
gaan duwen als we daar zouden moeten gaan werken op basis van werkelijk rendement
of de tegenbewijsregeling, wat sommigen hier graag willen. Als we met een ander soort
regeling gaan werken, denk ik toch dat het wijs is om te kijken of we buiten het grote
ICT-systeem om kunnen gaan werken. Het antwoord daarop is dus dat we daar wel vooruitgang
boeken. Ja, het gaat traag, maar het gaat wel. Het gaat wel vooruit.

Datzelfde geldt voor personeel. De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar en zei: ik zie
nog steeds onderbezetting. Dat heeft twee redenen. Ten eerste zeg ik tegen de heer
Van Weyenberg dat we wel de instroom van dit jaar halen, maar het over twee jaar hebben
verdeeld. De tweede reden is dat we ook weer een extra opgave hebben aan instroom,
omdat we extra mensen willen hebben bij de Belastingdienst. Ook daar zie je eigenlijk
hetzelfde beeld: nee, het is nog niet goed, het is niet zoals het hoort te zijn, maar
we boeken daar wel vooruitgang. Ik denk dat dat eigenlijk voor de hele organisatie
het geval is.

Ik vraag me even af of ik hier gelijk iets zal zeggen over de inspectie die we gaan
inrichten en over de ombudsman. Er is een motie over de ombudsman. Ik dacht dat die
van de heer Slootweg was. Daarover ben ik in gesprek met de huidige Ombudsman. Toen
ik met hem sprak, was de eerste reactie van de bestaande Ombudsman: hoort dat niet
gewoon bij mij thuis? Ik voer die gesprekken verder en zal de Kamer daarover rapporteren.
De Kamer gaat dan natuurlijk vragen wanneer ik dat ga doen. Ik zal dat ergens in het
begin van het nieuwe jaar doen, of zoiets, als die gesprekken verder zijn gegaan.
Ik zal dan rapporteren of het inderdaad verstandig is om zo'n speciale ombudsman in
te voeren. Ik ben daar op zich een voorstander van. Ik ben daar niet tegen, maar de
Ombudsman reageerde in eerste instantie met de vraag: hoe zie je dan de taakverdeling
met wat ik doe en waarom kan ik dat eigenlijk niet doen? Laat me daarover even met
hem praten, maar ik heb de Kamer hier gehoord. Ik geloof dat de Kamer in brede meerderheid
zegt: maak maar een aparte fiscale ombudsman. Dat is hoe ik het hoorde. Ik lok een
beetje uit, maar ik geloof dat dat de bedoeling was.

De voorzitter:

Ja. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, linksom of rechtsom maakt mij niet zo gek veel uit. Als het belegd kan
worden bij de fiscale afdeling van de Nationale ombudsman, dan is het goed. De Ombudsman
kijkt heel erg naar de dienstverlening van de overheid aan burgers. Ik denk dat het
goed is als er ook inhoudelijk gekeken kan worden naar fiscale geschillen. We weten
ook dat de Ombudsman niet altijd even scherp op het netvlies van de Belastingdienst
staat, of waar de besluiten dan ook worden genomen. Het maakt mij dus niet uit waar
het komt, als die functie maar duidelijk is. We moeten wel vaststellen dat er in het
verleden tegen mensen bij de Ombudsman ook wel gezegd is: daarvoor moet je gewoon
bij de klachtenprocedure van de Belastingdienst zijn. Het moet dat perspectief dus
hebben voor de mensen die geholpen moeten worden bij de Belastingdienst. Als het dat
oplost, dan maakt het natuurlijk niet uit welk bestuurlijk overleg het is. Ik denk
dat de wens van de Kamer is dat het opgelost wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik het debat gewoon verkorten door te zeggen: ja, daar ben ik het mee eens? Ik
ben het hiermee eens. Het gaat om het doel en het gaat er niet om of dat bij de Ombudsman
gebeurt of apart. We zijn het daarover eens. Ik ga er op die manier mee verder.

Extern toezicht. Hoe gaan we dat precies vormgeven? Hoe onafhankelijk wordt dat? Wat
mij betreft wordt het zeer onafhankelijk. Het komt wel op de begroting van het Ministerie
van Financiën te staan – ik kijk even ter rechterzijde – maar verder is het totaal
onafhankelijk. De heer Omtzigt voegt daar nog bij of die inspecteur gewoon bij de
Kamer op bezoek kan komen om te vertellen wat hij tegenkomt. Dat vind ik eigenlijk
een hele goeie suggestie. Het antwoord is wat mij betreft dan ook gewoon ja. Ik zou
niet weten waarom dat niet zou kunnen. Bij de inspecteur SZW is dat ook het geval.
Volgens mij gaf de heer Omtzigt dat voorbeeld. Het lijkt mij prima.

Misschien moet ik er nog iets meer over zeggen. Ik heb steeds in mijn hoofd gehad
dat je die inspecteur in principe niet zou moeten willen. In principe wil je gewoon
dat het in de organisatie wordt opgelost met interne checks-and-balances. Maar mijn
constatering na tien maanden is dat ik daar niet van op aan kon, en u ook niet. Dat
is dus de reden dat we die inspecteur neerzetten. Die inspecteur is er in principe
voor vijf jaar; er zit een soort sunsetclausule op. Het is een goed gebruik in Nederland
om het zo te doen. Ik denk echt dat zo'n inspecteur kan helpen op allerlei terreinen,
op de rechtsstatelijkheid van de Belastingdienst, op de processen in de Belastingdienst
en op de inhoud bij de Belastingdienst. Ik zie daar echt een belangrijke rol voor
deze inspecteur.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Snels hierover.

De heer Snels (GroenLinks):

In zijn algemeenheid delen we die onafhankelijkheid. Maar als ik de stukken goed lees,
is er voor het model van de rijksinspectie gekozen. De inspecteur valt hiërarchisch
onder de Minister. Hij kan geen bijzondere maar wel algemene aanwijzingen van de bewindspersonen
krijgen. De publicatie van de inspectierapporten kan zes weken opgeschort worden,
zodat een departement eerst een reactie kan opstellen. Het werkprogramma moet worden
goedgekeurd door de Minister. Dat zijn wat mij betreft allemaal elementen, waarbij
je je kunt afvragen of die de onafhankelijkheid van de inspectie ten goede komen.
Ik zou daar dus graag meer duiding op willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is de bedoeling dat wij binnenkort een kwartiermaker gaan benoemen. Zal ik het
zo doen dat ik nog eens met een kort briefje naar de Kamer kom, voordat de kwartiermaker
echt aan de slag gaat? Want ik ben het eigenlijk met de heer Snels eens. We moeten
even kijken naar de punten die hij hier noemt. Of het verstandig is? Ik denk dat het
wel verstandig is dat zo'n persoon ingekwartierd is bij Financiën. Maar waar al deze
veiligheidskleppen bij moeten, weet ik eigenlijk niet. Laten we daar even naar kijken.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft ook een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging dat de inspecteur of, als het er meer zijn, de inspecteurs
van de inspectie, gehoord kunnen worden door de Kamer. Ik hoop dat dit ook wettelijk
geborgd wordt. Ik hoop dat ze een taakopdracht en ook een eigen begrotingsartikel
krijgen, zodat er enige onafhankelijkheid van de Belastingdienst is. Dat is mede naar
aanleiding van wat we inderdaad aantroffen bij die personeelsfunctionaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Ik zeg wel ja, maar dat moet ik natuurlijk niet doen. Maar in het kader voor de
kijker thuis: het antwoord op de heer Omtzigt is ja. Laat ik gelijk ook op de punten
van de heer Omtzigt terugkomen in dat briefje.

Ik kijk even of ik nog meer vragen heb over de organisatie als zodanig. Ontvlechting
heb ik gedaan. ICT heb ik gedaan. Mis ik nog veel? Dan ga ik over naar het volgende
punt. Nee, toch nog even. Mevrouw Leijten zei: zo min mogelijk consultants naar binnen.
Ik ben er inmiddels een groot voorstander van om nu zo veel mogelijk door te gaan
op de huidige route en niet te veel nieuwe ideeën van buiten naar binnen te brengen.
Ik ben het dus met haar eens. Bijvoorbeeld op het gebied van de vakkennis hebben we
natuurlijk de vakgroepen binnen de Belastingdienst. Dat weet mevrouw Leijten ook heel
goed uit al haar voorbereidingen voor de ondervraging. Daar doen we het eigenlijk
al. Volgens mij vraagt mevrouw Leijten of je zoiets ook kan opzetten op organisatieterrein.
Ik geloof dat ik haar vraag zo mag interpreteren. Ik kijk haar even aan of dat klopt.
Dan zou mijn antwoord zijn: ja, ik wil er best naar kijken of we dat op de een of
andere manier meer in de organisatie kunnen borgen in plaats van dat er extern wordt
nagedacht over wat voor organisatiekwestie dan ook. De organisatie is er namelijk
groot genoeg voor. Er werken genoeg mensen om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit komt een beetje voort uit het bestaande sentiment van «je kan alle sg's en dg's
vervangen, je kan splitsen wat je wil en je kan een Staatssecretaris vervangen, maar
misschien zit daar het rot helemaal niet». Het wordt dan eufemistisch «de leemlagen»
genoemd. Volgens mij is er veel relevante kennis en veel relevant inzicht binnen de
Belastingdienst, maar dat komt niet naar boven. «Naar boven» klinkt zo stom, alsof
het onderin zit, maar het komt niet door. Het zou zo goed zijn als er binnen de Belastingdienst
een plek zou zijn, een eigen wetenschappelijk bureau of hoe je het ook wilt noemen,
waar dat kan worden ingebracht zonder dat er meteen allerlei mechanismes zijn van
«platslaan», «zorgen dat het niet naar boven komt», «zorgen dat het niet naar voren
komt». Dat zou goed zijn. Over die Broedkamer werd gezegd: daar klooien we maar wat
aan met de data van mensen en we kijken hoe we dat kunnen doen. Dat bedoel ik er niet
mee. Ik bedoel echt een soort van organisatorische en wat mij betreft ook inhoudelijke
plek waar een en ander kan samenkomen en ook onderzocht kan worden, zonder dat je
meteen weer aan dure consultants vastzit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga dan toch nog even terug naar de cultuur. Daar wilde ik niet te veel over zeggen,
omdat er eigenlijk niet zo veel naar gevraagd werd, behalve dat punt over de leemlagen.
U maakte dat punt eerder. Ik herken het natuurlijk vanuit de verhoren van de afgelopen
weken. Mevrouw Lodders vroeg hierover bijvoorbeeld of alle assessments zijn gedaan.
Ja, alle assessments zijn gedaan. Mijn ervaring van het werken in grote organisaties
is wel dat het ook gewoon een kwestie is van programma's uitvoeren en de dingen doen
die je met elkaar hebt afgesproken. Dus de cultuurprogramma's moeten gewoon gebeuren.
Tegelijkertijd is dit een organisatie die natuurlijk licht geschokt is door wat er
het afgelopen jaar allemaal gebeurd is. Volgens mij zei mevrouw Leijten dat zelf al.
Ik zeg er direct bij: de organisatie is geschokt, dat is waar, maar denk ook even
aan de schok die de organisatie en anderen hebben veroorzaakt in de maatschappij.
En dat zeg ik ook tegen de organisatie. Die dingen moeten allemaal wel in evenwicht
bekeken worden. Mevrouw Van Huffelen en ik proberen er samen echt aan te werken dat
we een organisatie krijgen waar die dingen wel vanzelf naar boven komen en waar fouten
worden toegegeven. We gaan nu de hele trits herhalen van alle dingen die in een goede
organisatie moeten gebeuren.

Ik probeer nog één keer het punt van mevrouw Leijten in mijn eigen woorden samen te
vatten. Even kijken of dat dan werkt. Het punt van mevrouw Leijten is of je wat de
Belastingdienst van oudsher heel goed doet, breder kunt toepassen. Op fiscaal terrein
heeft de Belastingdienst immers pure harde vakgroepen, die echt hard en goed advies
geven. Kun je die breder toepassen? Kun je de kennis binnen de Belastingdienst breder
aanboren, ook wanneer het gaat over organisatie et cetera, en inhoud? Dat wil ik haar
graag toezeggen. Ik zit ietwat te weifelen, omdat ik nog zoek naar de vorm daarvan.
Ik weet niet goed hoe de vorm moet zijn. Maar laat me daar maar even over praten met
de mensen van de Belastingdienst. Dan kom ik daar gewoon op terug in de komende maand.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een beetje in lijn met wat ik al een tijd zeg, ook tegen de oude Staatssecretaris
en de oude dg. De kennis is er. Je moet die alleen weten aan te boren. De afgelopen
weken heb ik een aantal mailtjes gehad, ook van mensen bij de Belastingdienst. Die
gingen over het op tijd vinden van documenten en het maken van een zoeksysteem. Maar
die gingen ook over hoe je ervoor kunt zorgen dat je weet waar de pijnpunten zitten
in bijvoorbeeld een fraudesysteem, dat je toch moet hebben, of hoe je met risicoprofielen
zou kunnen omgaan op zo'n manier dat je het maatschappelijk kan toetsen en dat het
ethisch verantwoord is. Die kennis is er, maar die wordt niet aangeboord. Daar wil
ik op een bepaalde manier doorheen. Ik wil dat de 30.000 mensen die je bij de Belastingdienst
hebt, vanaf de telefoniste tot aan de directe top – de Staatssecretaris – denken:
o, ik heb iets, maar ik weet dat ik ergens naartoe kan en dat het serieus wordt genomen.
En als het serieus wordt afgeschoten, zou dat volgens mij voor die mensen nog niet
eens zo erg zijn. Het gaat erom dat het serieus wordt afgeschoten en niet wordt genegeerd,
en dat er niet wordt gezegd: «ga daar vooral niet mee verder, want dat is even niet
goed voor onze afdeling of voor onze locatie» of «daar hebben we geen tijd voor» of
«jij bent niet in de positie om een idee te hebben». Dat moet er volgens mij echt
uit.

De voorzitter:

Niet zo kort, wel duidelijk. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Ik begrijp het punt van mevrouw Leijten. Ik ga denken over de
vorm daarvan en hoe dat vorm te geven. Ik kom er nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben een klein beetje in verwarring. Maar eerst even over die assessments, want
ik hoop niet dat met wat de Staatssecretaris net heeft gezegd mijn vragen beantwoord
zijn. Daar wacht ik nog even op. Als het gaat om die kwartiermaker met betrekking
tot de inspectie, hoor ik de Staatssecretaris volgens mij net in de beantwoording
zeggen dat die nog aangezocht moet worden. Maar op 6 november hebben we een brief
gehad waarin al aangekondigd is dat hij op korte termijn aan de slag zou gaan. Als
we nu naar aanleiding van dit debat horen dat hij nog niet aan de slag is, dan vraag
ik me oprecht af wat de Belastingdienst bedoelt met «op korte termijn aan de slag
gaan». Datzelfde geldt eigenlijk voor de uitvoering van de motie-Slootweg. Ik heb
die brief goed bestudeerd om mijn inbreng te kunnen doen. Ik was het eigenlijk wel
eens met datgene wat er in de brief geschreven werd: laten we nou niet op alle mogelijke
manieren bezig zijn, maar als we die inspectie gaan opzetten, laten we daar dan ook
even op focussen. Nu hoor ik daarover weer: misschien toch nog eens een keer een overleg.
Op een keer moeten we ook stappen durven zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heb ik me dan gewoon te vaag uitgedrukt. Excuses daarvoor. Die kwartiermaker
is aangezocht en gaat aan de slag. De heer Snels en de heer Omtzigt vroegen of ik
een aantal dingen over die inspectie kon aangeven. De heer Snels las een aantal zaken
op die we nu in gedachten hebben en hij vroeg: weet je nu wel zeker dat die onafhankelijk
genoeg is? Daarvan heb ik gezegd dat ik er nog een keer naar ga kijken. Ik heb de
heer Omtzigt toegezegd dat we erin gaan opnemen dat de inspecteur in ieder geval kan
langskomen bij uw Kamer, als dat gewenst is. Dus nee, dat ligt helemaal niet stil,
als dat de indruk is die mevrouw Lodders kreeg. Het enige is dat hoe ik de opmerking
van de andere leden van uw commissie begreep, was: let er nou op dat die inspecteur
echt in onafhankelijkheid zijn werk kan doen. Ik denk dat mevrouw Lodders dat ook
wil. Dat is ook niet strijdig met snelheid.

Op het gebied van de ombudsman is het simpel. Ik denk dat zij daarop doelde als ze
het over de motie-Slootweg heeft. Ik denk dat mevrouw Leijten net goed onder woorden
bracht wat we willen. We willen een ombudsman die effectief is. Alleen, ik heb even
gesprekken met de huidige Ombudsman nodig om te kijken of het verstandig is om een
aparte tax advocate te krijgen. Dat is het model dat Slootweg in zijn hoofd heeft
zitten. Of kunnen we het beter onderbrengen bij de huidige Ombudsman? Dat is het enige
wat daar speelt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij staat letterlijk in de brief: «In de afgelopen periode zijn we in gesprek
gegaan met de Nationale ombudsman over de meerwaarde». Mijn punt is een beetje: laten
we alsjeblieft ook stappen gaan zetten. Die kwartiermaker moet zo snel mogelijk aan
de slag. Natuurlijk moet een inspectie onafhankelijk zijn. Volgens mij blijven we
nu een beetje heen en weer pingpongen over bevoegdheden en dergelijke. Er kan toch
geen misverstand over bestaan dat ook deze Staatssecretaris een onafhankelijke inspectie
wil hebben om alle zorgen die door deze commissie geadresseerd zijn, in de afgelopen
periode en nu weer, weg te nemen en dat die inspectie zo snel mogelijk aan de slag
kan? Ik heb een beetje het gevoel dat we blijven pingpongen, terwijl er naar mijn
idee een duidelijke brief lag. Maar misschien is dit ook wel weer de bevestiging dat
er eigenlijk heel veel geschreven wordt, maar dat we nog steeds niet helemaal concreet
weten waar we staan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij zijn mevrouw Lodders en ik het eigenlijk gewoon eens. We weten wel waar
we concreet staan: er komt een inspecteur. De enige vraag is of, zoals we het nu hebben
opgeschreven, de onafhankelijkheid goed genoeg geborgd is. Maar die inspecteur komt
er. En er komt een ombudsman-achtige functie. Dat komt er allemaal zo spoedig mogelijk.
De vraag is alleen even waar we die onderbrengen. Als mevrouw Lodders daar voldoende
comfort bij heeft, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft ook een interruptie voor u.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het punt van mevrouw Leijten. Dank trouwens voor de toezegging
van de Staatssecretaris met betrekking tot een brief over de inspectie. Ik wil even
terug naar die accountants. Ik heb het rapport van EY met belangstelling gelezen.
Dan komt er een brief van het kabinet op 14 september, geloof ik, waarmee weer allerlei
nieuwe prioriteiten lijken te komen, volgend uit de rapportages van EY. Dan kan ik
niet meer volgen hoe dat zich verhoudt tot de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt
over jaarplannen en jaarrapportages. Daarin probeerden we de informatie te stroomlijnen
op hoofdlijnen en KPI's, zodat het echt te volgen is voor de Kamer. Plotseling – dan
heb ik het nog niets eens over de splitsing – komt er dan weer zo'n rapport met naar
het lijkt nieuwe prioriteiten. Ik zie het verband niet meer. Ik zie het verband niet
meer tussen EY, tussen Op weg naar de beste Belastingdienst voor Nederland, de brief
van beide Staatssecretarissen, en het jaarplan of jaarrapportage, en het project Beheerst
vernieuwen. Hoe krijgen we dat weer een beetje in elkaar, zodat we het kunnen volgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga het één keer proberen. Er is de gewone cyclus met het jaarplan en de VGR's,
de voortgangsrapportages. Daarvan zei u terecht... Nee, nu doe ik het weer. Daarvan
zei de heer Van Weyenberg terecht: «Die VGR heeft iets te veel accountancy in zich.
Ik vind dat daar te veel accountancy in zit. Daar lees je te weinig uit wat echt de
problemen zijn». Daarover heb ik gezegd: daar gaan we wat aan doen.

Het rapport Transformatie dienstverlening ligt er. Dat doet volgens mij niet zo heel
veel meer dan wat het rapport zegt. Dat is: let er nou op dat de dienstverlening aan
de burger voor de Belastingdienst het allerbelangrijkst is en probeer de organisatie
zo te kantelen dat die organisatie ook zo gaat staan. Ik kan de heer Snels vertellen
dat dit in hevige mate aan het gebeuren is. Alleen, dat gaat met piepen en kraken.
Dat kan ertoe leiden dat je bijvoorbeeld de KPI's uiteindelijk wat gaat aanpassen
in de dienstverleningssfeer. Daar zit dan de relatie met het jaarplan. Je gaat beter
opletten of je dienstverlening wel doet wat die geacht wordt te doen.

Dan is er de brief Op weg naar de beste Belastingdienst voor Nederland en de aanvulling
daarop met de problemen zoals die worden ervaren. Die brief is bedoeld om over alles
heen nog eens een keer, volgens mij in zes punten, aan te geven wat onze zes grootste
problemen zijn en wat we daaraan willen gaan doen. Dat is de relatie tussen die dingen.
Daar komen toch steeds dezelfde punten weer terug. Je ziet het me vandaag ook weer
doen. Het is niet zo dat er nieuwe punten bij komen. Ik weet niet of dit de heer Snels
helpt.

De heer Snels (GroenLinks):

Het blijft lastig om het te volgen. Beheerst vernieuwen had vier pijlers: cultuur,
ICT, personeel en sturingsinformatie. Is het dan een idee om er een vijfde pijler
naast te zetten, namelijk rechtsstatelijkheid dienstverlening? Misschien zou het dan
voor ons makkelijker te volgen zijn. Rechtsstatelijkheid van de dienstverlening is
uiteindelijk wat eruit zou moeten komen. Die pijlers staan natuurlijk allemaal in
relatie tot elkaar. Met zo'n vijfde pijler kun je zien en volgen op basis van welke
indicatoren er vooruitgang wordt gemaakt. Dat is natuurlijk voor de buitenwereld van
mensen en kleine bedrijven het belangrijkste. Dan krijgen we pas echt het gevoel dat
deze Belastingdienst aan het kantelen is en dienstbaar aan de samenleving wordt. Misschien
komt dit overeen met de vaststelling van de Staatssecretaris zelf dat het nu te veel
een accountancyrapportage is, en dat het iets meer een rapportage moet worden die
de buitenwereld kan laten zien dat de dienstverlening verbetert.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Volgens mij kan dit. Volgens mij lijkt dit erg op wat ik zonet zei. Want als je
naar de zomerbrief of naar de brief Op weg naar de beste Belastingdienst voor Nederland
kijkt, dan zijn daarin de hele rechtsstatelijkheid en fraudebestrijding et cetera
wat mij betreft hét aandachtspunt van dit jaar geweest. Dat zou geen geheim moeten
zijn, want daar hebben we het meeste over gepraat. Dat is hét grote ding geweest.
Maar ik ben er zelf wel van overtuigd dat het uiteindelijk niet beter wordt als ik
niet doorklus aan de structuur in de Belastingdienst. Dat zijn die andere pijlers:
de ICT, de cultuur, het personeel en de sturingsinformatie. Dus we moeten die dingen
tegelijkertijd doen. Daarbij is die ene prioriteit dit jaar echt heel hard naar voren
gekomen. Dat was niet alleen dit jaar, maar al eerder. Vandaar dat rapport over dienstverlening.
Dat was natuurlijk hét grote ding. Een vijfde pijler toevoegen is ook een manier om
het te beschrijven. Dat klopt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als het mag, wil ik eigenlijk naar het hele punt van de fraude en FSV toegaan. Dat
hebben vooral mevrouw Leijten en de heer Omtzigt aangeraakt, maar ook de anderen.
We hebben daar een...

Sorry, voorzitter. Ik wacht heel even.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, misschien kan de Staatssecretaris even schetsen hoe hij de beantwoording
doet. Hebben we nu de hele reorganisatie en dergelijke gehad?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Maar als ik in de richting van mevrouw Lodders tekortgeschoten ben in mijn beantwoording,
dan wil ik die graag alsnog aanvullen. Misschien dat we dat beter nu even kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, kunt u de Staatssecretaris nog even een reminder geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even naar uw vragen te kijken. Welke vragen heeft u...

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris even zijn microfoon uitzet, dan kan mevrouw Lodders praten
en zichtbaar zijn voor de mensen thuis.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben ruim anderhalf A4'tje lang ingegaan op met name de structuur en op de motie-Bruins
c.s., en ben eigenlijk nog echt zoekende. Het ging ook om de impactanalyse voorafgaand
aan de ontvlechting. Ik hoor daar eigenlijk niks van terug. Datzelfde geldt voor de
assessments van die 100 mensen binnen het cultuuraspect. Daarop zou de Staatssecretaris
nog doorgaan, want daar heb ik een aantal vragen over gesteld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik de vragen over de assessments had beantwoord. Volgens mij is de top
75 in 2020 gedaan, en de andere 25 volgen snel. In 2021 komen de andere 1.400 leidinggevenden
voor een assessment in aanmerking. Ik dacht dat ik dit antwoord had gegeven.

Zal ik even teruggaan naar de organisatie zelf en de ontvlechting? Volgens mij wilt
u daar meer aandacht voor.

De voorzitter:

Doet u dat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Kijk, ik heb helemaal in het begin al het volgende gezegd, maar misschien ben ik daar
te kort over geweest. In januari, februari of maart, toen ik het eerste debat met
uw Kamer hierover voerde, was hier heel veel scepsis over. Er waren veel vragen over.
Ik zeg tegen mevrouw Lodders dat het mijn ervaring is dat we met de splitsing die
we hebben aangebracht volgens mij echt wel wat hebben bereikt in de ontvlechting.
Die drie dienstonderdelen krijgen nu een eigen begrotingsartikel, en we houden een
aantal dingen bij elkaar. We zijn er ondertussen zo ongeveer uit wat er bij elkaar
moet blijven tussen die dg's in. Daarmee hebben we volgens mij echt wel wat bereikt
met die ontvlechting. Als mevrouw Lodders vraagt of ik nog eens een toets wil doen
op een aantal zaken uit de motie, dan moet ik daar gewoon nog even naar kijken. Dan
moet ik even de motie terughalen. Mijn eigen assessment van wat dit heeft betekend
voor de ICT, voor de organisatie en voor het personeel, is in principe positief. Maar
als ik dat nog eens tegen die motie moet aanleggen, dan doe ik dat natuurlijk gewoon.
Dan maak ik daar apart even een kort briefje over. Het wordt dan wel een kort briefje,
want ik overspoel u al met papier. Is dat een antwoord op uw vraag, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, eigenlijk onvoldoende. Ook bij de andere leden heb ik veel vragen over de reorganisatie
gehoord. Begin dit jaar hebben we een echt kritische noot geuit over de reorganisatie.
Dat was overigens in een debat met de Minister, zeg ik er eerlijk bij. De Minister
is hier nu niet uitgenodigd, dus ik zeg het nu tegen de Staatssecretaris. Op basis
van een consultantrapport is de reorganisatie met veel poeha aangekondigd, en vervolgens
horen we eigenlijk niet zo heel veel. Het ging met name om het probleem dat ik in
deze hele stapel papier terug moet vinden. De motie-Bruins c.s. vroeg een haalbaarheidstoets
voorafgaand aan de verdere ontvlechting. Hier en daar wordt naar die motie verwezen,
maar dat zijn slechts enkele regels. Ik heb naar mijn idee geen complete haalbaarheidstoets
gezien. Ik heb met name gevraagd om het financieel overzicht. Zet nu eens op twee
A4'tjes wat er gaat gebeuren met die ontvlechting. We weten dat we naar drie diensten
gaan. Althans, drie dg's; mag ik het drie diensten noemen? Het is mij volstrekt onduidelijk
waar de BelastingTelefoon of waar de ondersteuning van deze diensten wordt belegd,
en wat de kosten daarvan zijn.

Het is mij ook volstrekt onduidelijk wat er uit die assessments komt. Daar vroeg ik
naar. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er 75 assessments zijn gedaan. Ik hoef
heus niet het assessment per medewerker te zien, maar gezien al onze opmerkingen over
cultuur, vind ik het interessant om te weten wat de rode draad is die uit de assessments
naar voren komt. Ik heb gevraagd naar het onderzoek naar de ABD, want dat houdt hier
direct verband mee. Wat zijn daarin de ervaringen?

Dat zijn een aantal vragen waar ik eigenlijk geen antwoord op heb gehad. Dat vind
ik zorgelijk, want hoe wil je dit anders op een goede manier kunnen monitoren?

De laatste vraag is overigens nog hoe we omgaan met bijvoorbeeld het toeslagensysteem.
Ook daarop zal je moeten anticiperen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, het lijkt me wijs dat ik de antwoorden op deze vragen schriftelijk aan
mevrouw Lodders ga geven. Ik heb hier informatie, maar dan zou ik nu zeggen wat er
precies besteed is aan de ontvlechting. Ik ga gewoon een briefje maken waarin ik even
keurig haar vragen langsloop en even aangeef hoeveel geld het heeft gekost. Ik ga
daarin even op al deze punten in.

Over de cultuur heb ik overigens wel een aantal dingen gezegd, dus ik ben het niet
helemaal met haar eens dat ik ál die vragen niet heb beantwoord. Ik geef toe dat ik
het wat verwarrend heb gepresenteerd. Waarvoor excuses.

Mevrouw Lodders (VVD):

Die brief zie ik graag tegemoet. Dat is prima. Ik denk dat mijn vragen helder zijn.
Bij de cultuur gaat het om een aantal dingen, maar mijn belangrijkste vraag ging over
de assessments. Laat die rode draad dan ook in de brief terugkomen. Als die assessments
zijn gedaan, denk ik dat het voor de Kamer heel erg interessant is om te weten wat
de dienst daarmee heeft gedaan. Hoe gaan we daar verder mee aan de slag? Die assessments
doe je ergens voor. Hoe ga je op basis van die assessments de dienst beter aansturen?
Ook daarop zie ik graag een reactie terug. Volgens mij is de Staatssecretaris daar
níét op ingegaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is ook zo. Die assessments leiden natuurlijk tot praktische resultaten en die
heb ik nu gewoon niet paraat. Ik ga dit netjes beantwoorden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort, want ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Lodders over de ontvlechting
van de dienst. Driekwart jaar geleden was ik daar zeer kritisch over. Mag die brief
dan een beeld geven van hoe de organisatie nu in elkaar zit? De Staatssecretaris zei
bijvoorbeeld dat ICT, communicatie en de BelastingTelefoon in het midden blijven zitten.
Hoezo in het midden van die drie aparte directoraten-generaal? We hadden een mooi
overzicht. Er waren 900 applicaties en daarvoor was iemand verantwoordelijk: een dg
en een Staatssecretaris. Maar waar zit het nu? Hoe zit het binnen de organisatie nu
in elkaar? Wat wordt er onderverdeeld? Hoe zien de verantwoordelijkheidslijnen eruit?
Hoe wordt erop gestuurd, zeker als je het gaat opknippen? Al dat soort informatie
ontbreekt nu. Ik had me daar grote zorgen over gemaakt, dus het zou heel fijn zijn
als in de brief iets meer een beeld daarvan gegeven kan worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

«In het midden» is natuurlijk verhullend taalgebruik van mij. Dit betekent dat je
een soort shared service hebt die aan alle drie de dg's levert. Ik denk dat de heer
Snels weet dat het ongeveer zo zal werken, maar ik zal het netjes opschrijven. Ik
zal het netjes opschrijven.

De voorzitter:

Gaat u dan alsnog verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zou naar fraude en FSV toegaan. We hebben in januari een apart notaoverleg daarover,
of misschien wordt het inmiddels februari. Eind oktober heb ik samen met Van Huffelen
hierover een brief gestuurd. We hebben daarin gezegd: we hebben een deel afgerond.
We hebben in FSV de systemen die problemen veroorzaakten, uitgezet. Twee systemen
die geen problemen veroorzaakten, hebben we weer aangezet. Bij de codes 1043 en 1044
is er een aanverwant probleem en moeten we verder onderzoek doen naar wat daar precies
allemaal aan de hand is. Dat zijn we nu aan het doen. Ik wil eigenlijk over dat onderzoek
rapporteren in een brief, die ik niet te kort voor het debat zal sturen. Het notaoverleg
is volgens mij op 1 februari gepland. Ik stuur de Kamer een uitgebreide brief over
waar we dan staan.

Het goede aan FSV vond ik dat de dienst, in ieder geval daar, direct in onze opdracht
gehandeld heeft en de zaak uitgezet heeft. Het is dus niet doorgewoekerd. Er komen
een aantal vragen uit voort. Ik herken de vragen die mevrouw Leijten en de heer Omtzigt
stelden. In hoeverre zijn die lijsten op andere plekken gebruikt, bijvoorbeeld: in
hoeverre is de lijst van CAF of van fraudebestrijding buiten Toeslagen gebruikt? Mevrouw
Leijten vroeg of de o/gs ook is toegepast bij blauw; dat is dan wel in een andere
vorm, want daar heet het geen o/gs. Die vragen zijn we nu aan het uitzoeken, net zoals
we aan het kijken zijn naar de vragen die er al een tijdje liggen. Een voorbeeld daarvan
is de vraag: als je dit constateert, moet je mensen dan gaan compenseren en op welke
manier?

Ik dacht dat we dit in een proces hadden gezet waarbij we toewerkten naar dat notaoverleg
op 1 februari. Ik neem straks een paar aparte punten mee die mevrouw Leijten noemde,
maar dit was het proces voor FSV dat ik in mijn hoofd had zitten. Vandaag liggen er
overigens geen stukken over FSV voor, dacht ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Er liggen vandaag geen stukken voor, maar er is natuurlijk wel van alles gaande. Ik
weet dat u er niet van houdt, maar ik ga toch een voorbeeld geven. Ik heb contact
met mensen die, op basis van 1043, nu al een paar jaar voor de rechter staan om te
verantwoorden dat hun aftrekposten gerelateerd aan zorgkosten terecht zijn. Over 2015
hebben zij van de rechter akkoord gekregen. Over 2016 hebben zij van de rechter akkoord
gekregen. Nu moeten ze voor 2017 opnieuw naar de rechtbank. Als je bezwaar wordt afgewezen,
kun je nog in beroep gaan. Deze mensen zijn uitgeput. Ze hebben een gehandicapte zoon
en gaan ieder weekend naar hem toe. Die reiskosten worden niet geaccepteerd, omdát
zij dat brandmerk 1043 hebben. Het zou nou zo mooi zijn als dát zou stoppen.

Waarom stelde ik de vraag over die CAF-onderzoeken? Er zijn ook tijdens de verhoren
van de POK nog weer allerlei Wob's vrijgegeven. Handige timing, zou ik zeggen, want
waarom is dit niet gewoon binnen de termijn van die Wob's gedaan? Daar staat in dat
een hulpdienst van de SP die mensen helpt met het invullen van hun belastingformulier
is aangemerkt als een facilitator van fraude. Ik weet welke hulpdienst dat is. Dat
is heel heftig! Hier speelt geen financieel belang of wat dan ook. De mensen die dat
hebben gedaan en de mensen die zijn geholpen door die SP-afdeling, worden al jaren
achtervolgd door die code 1043. Waarom stopt dit niet gewoon op het moment dat je
hebt geconstateerd dat die code te snel wordt opgelegd? Dit loopt nog door tot op
de dag van vandaag. Het kost ons geld in rechtbanken. Het kost ons geld op de begroting
van Justitie. Het kost heel veel mensen frustratie. Ik zou nou zo graag willen dat
je niet alleen zíét dat iets fout is en het daarna uitzet en uitzoekt, maar dat je
dan ook stopt met dit soort mechanismen, die nog steeds doorwoekeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Van wat mevrouw Leijten nu beschrijft over 1043, had ik de overtuiging dat dit al
gestopt was. Dat ga ik checken. Nee, dat ga ik dan checken, want u kent mij. Ik ga
vanmiddag nog checken of dat waar is of niet, want we hebben gezegd dat we even zouden
stoppen met dit soort dingen te doen op basis van 1043. Als dit dan toch nog gebeurt...
U gaf een aantal andere concrete voorbeelden, en de heer Omtzigt ook. Die cases hebben
mijn ambtenaren en ik nu opgeschreven en die gaan we stuk voor stuk na. Het is precíés
mijn bedoeling dat dit níét gebeurt. Als er, het liefst in de dienst zelf, iets omhoogkomt
wat niet in orde is, dan is het de bedoeling dat we het uitzetten en repareren. Maar
goed, u kent mij. U zegt dat de Staatssecretaris niet van die voorbeelden houdt. Nou,
ik vind het helemaal niet erg. Ik hou daar best van, want daarmee maakt u het concreet.
De bedoeling is: wij constateren dat het fout is, we zetten het uit en we gaan het
repareren. Dat repareren is overigens nog niet zo heel eenvoudig.

Dat brengt me bij een thema waar u volgens mij in de verhoren ook steeds mee te maken
heeft gehad. Dat is namelijk dat je fraude wél wilt bestrijden. Hoe doe je dat dan
op een nette manier? Dat hoort er ook nog bij. We zouden niet willen dat nu alle inspecteurs
een klein kladblokje naast zich hebben liggen en die kladblokjes met fraudelijstjes
weer met elkaar gaan delen. Dit is dus wat we op dit moment écht aan het doen zijn.
Ik zal proberen daar in januari een hele nette, overzichtelijke brief van te maken,
zodat we daar een goed debat over kunnen hebben. Ik vind het belangrijk om te benadrukken
dat we hier eigenlijk een trits hebben. Je hebt het verleden en het kijken wat daar
is gebeurd en of er gecompenseerd moet worden. Je hebt het uitzetten en het zorgen
dat het niet meer gebeurt. En als derde heb je naar de toekomst toe de vraag hoe je
dit nou op een manier kunt doen dat het wél netjes gaat, AVG-proof is et cetera. Dat
ben ik aan het doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het in ieder geval fijn om nog vanmiddag te horen of 1043 gestopt is. Daarbij
gaat het er dus niet alleen om of het afgeven van nieuwe signalen nu gestopt is. Het
gaat ook om wat mevrouw Leijten aangaf, dat je moet ingrijpen in het proces waarin
het primaire ding, namelijk die extra controle, al heeft plaatsgevonden. Je moet ingrijpen
bij mensen die het hele proces al aan het doorrollen zijn. Als iemand op basis van
1043 eruit gehaald is, worden bezwaren afgewezen en moet diegene in beroep gaan. Het
zou nog weleens lastig kunnen zijn om dan in het proces in te grijpen.

Een aantal burgers hebben inzage in FSV gevraagd. Ik sta erop dat die inzage volledig
is. Ik was niet onder de indruk van het protocol dat we deze zomer kregen; om het
maar zo te zeggen. Kunt u ervoor zorgen dat iedereen binnen de wettelijke termijn
van drie maanden gewoon inzage krijgt in zijn volledige FSV-dossier? En kunt u ervoor
zorgen dat de mensen die nu een brief hebben gekregen binnen twee weken inzage krijgen,
aangezien voor hen de driemaandentermijn al verlopen is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij kan ik gewoon toezeggen dat mensen binnen die drie maanden hun inzage
krijgen. Ik ben verbaasd dat dit niet gebeurt. Dit irriteert me mateloos. Dus het
antwoord daarop is ja. Dat gaan we gewoon doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan neem ik aan dat we dit over twee weken horen. Ik heb hier een steekproef van zes
personen, en het was nul uit zes. Dus tja, dat is niet helemaal goed.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat is niet goed.

Voorzitter. In de discussie rond fraude en FSV zei mevrouw Leijten nog iets over de
Stellateams. We hebben daar al een keer een bilateraal gesprek over gehad. Ik denk
dat het erg belangrijk is dat het voor individuele gevallen mogelijk is om altijd
een soort makkelijk beroep of een makkelijke ingang te hebben. Dit probeer ik te bereiken
met die Stellateams. Als die dat niet doen, als het inzetten van deze teams dat effect
niet hebben, moeten we iets anders verzinnen. Dit is een van de lessen... Nee, ik
moet niet praten over lessen uit de vorige weken; dat mag ik niet doen. Dit is een
van de dingen die je zou kunnen opmaken uit wat er allemaal gezegd is. Mensen geraken
tussen de wielen van het grote systeem, dus er moet een ingang zijn. De Stellateams
zouden die ingang moeten zijn. Ik hoop dus dat dat voldoende werkt. Als dat niet zo
is, dan moet mevrouw Leijten daarover een signaal aan mij teruggeven. In reactie op
wat er buiten de microfoon werd gezegd: nee, mevrouw Leijten, u moet niks. Dan zou
ik het fijn vinden om een signaal te krijgen. Ik zal het herformuleren, voorzitter.
Excuus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom bij de vraag over de rechtszaak en de foto. Dit moet ik uitzoeken, zeg ik tegen
mevrouw Leijten. Ik weet dit niet. Ik ga het uitzoeken. Zij hoort van mij, of eigenlijk:
de Kamer hoort van mij.

Dat brengt mij bij de vragen over het overdrachtsdossier en een aantal dingen die
meer op de beleidskant zitten.

Omdat er zo veel te doen was over die overdrachtsdossiers, vroeg de heer Snels of
ik bereid zou zijn om aan te geven wat erin staat. Volgens mij zijn die overdrachtsdossiers
«wonderwol», als ik het even in huiselijke termen mag zeggen. Ik geloof dat de nieuwe
lijn is dat de Wob de ondergrens is. Ik kijk naar de heer Omtzigt tegenover mij. Als
ik een overdrachtsdossier maak, zal ik dus zorgen dat het gewoon naar de Kamer toegaat.
Dan hoeft u dit niet via de Wob te vragen, maar krijgt u het gewoon direct zelf. Dat
lijkt mij een prima manier. Dan hoeft er niet op allerlei andere plekken zo'n discussie
te ontstaan over de vraag wat er in het dossier staat en wat er niet in staat.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een heleboel overige zaken.

De voorzitter:

Voor u dat doet, heeft de heer Snels hierbij toch nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Dank voor deze toezegging. Ik vroeg wat er in dat dossier qua prioriteiten
op één, twee, drie en vier staat. Misschien weet de Staatssecretaris dat nu nog niet,
en wordt dat pas duidelijk in het overdrachtsdossier. Of kan de Staatssecretaris hierover
al een voorspelling doen?

De voorzitter:

Een voorspelling. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. Ik zou het naar één prioriteit terug willen brengen. Een à twee. Voor de Belastingdienst
is er eigenlijk maar één grote prioriteit. De dienst moet zich richten naar waar men
voor werkt, en moet dat doen binnen de wetten die er bestaan. Het gaat me niet helemaal
lukken om dit allemaal geregeld te hebben. Maar zoals ik u al zei: als ik alle dingen
uit de zomerbrief haal, dan is dit uiteindelijk het belangrijkste. Ik wil hier overigens
nog een keer zeggen dat die dienst tijdens de coronatijd in maart en april een topprestatie
heeft geleverd. Europees gezien waren ze echt de snelste met het regelen van uitstel
et cetera. Het kan zijn dat dit komt doordat ik ongeveer om het uur belde of het al
geregeld was, maar het is wel gebeurd. Het is wel gebeurd.

Het is ontzettend belangrijk dat de Belastingdienst kantelt naar een meer op de klant
gerichte organisatie – of die klanten nu burgers of bedrijven zijn – en dat de dienst
alles doet vanuit het idee dat we binnen de wet moeten blijven en niet allemaal dingen
moeten doen die niet kunnen. Alles hangt daarmee samen. Een heleboel andere dingen
volgen daar dan uit, want dan wordt de cultuur beter et cetera et cetera. Dus als
je mij vraagt wat prioriteit één, twee, drie en vier is, dan zou ik dat zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met het verzamelmapje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom nu bij overig. De heer Van Weyenberg en volgens mij ook de heer Nijboer vroegen
naar de bezwaren. Kan de stas inzicht geven in de behandelduur van de bezwaren? Nee.
De behandelduur wordt niet geregistreerd. De doorlooptijd van ontvangst tot beschikking
wel. De doorlooptijd van afgehandelde bezwaarschriften bedraagt gemiddeld 101 dagen.
Dat was de situatie in week 48 van 2020. Dat is nu, denk ik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is terecht dat de Staatssecretaris benoemt dat dingen in de coronacrisis goed
gaan. Dat is waar. Maar dit gaat gewoon verkeerd. 75% van de afgehandelde bezwaarschriften
valt binnen de Awb-termijn, in plaats van 90%. Ik vroeg specifiek naar wat we gaan
doen om dit percentage fors te verhogen en terug te keren naar de doelstelling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen. Als de heer Van Weyenberg
mij dat toestaat, natuurlijk. Ik heb daar nu geen antwoord op.

De heer Nijboer vroeg of ik iets ga doen aan het reguleren van belastingadviseurs.
Volgens mij heb ik deze toezegging al gedaan naar aanleiding van Kamervragen van u.
Hiernaar loopt een onderzoek, en we komen voor de zomer met een opvatting hierover.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou me verheugen. Ik heb niet weer al die data erbij gepakt. In deze stapel stukken
staat gewoon: we gaan het niet doen en bekijkt u het maar. In iets nettere woorden,
dat wel. Als de Staatssecretaris nu zegt dat hij er toch op terug wil komen, dan juich
ik dat toe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij staat dit antwoord niet in deze stapel. Dan staat er iets anders in deze
stapel stukken, maar dit antwoord heeft u volgens mij apart gehad als reactie op schriftelijke
vragen. Dat dacht ik.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de Commissie doorstroomvennootschappen. Zal ik kritisch
kijken naar de grens van 1 miljoen in artikel 8c van de Wet op de vennootschapsbelasting?
Daar is al naar gekeken door de commissie-Ter Haar, de Adviescommissie belastingheffing
van multinationals. Deze heeft in het kader van deze bepaling reeds een aanvullende
maatregel aanbevolen. Ik ben op dit moment aan het kijken naar de taakopdracht. Ik
zal dit dus daarin meenemen, maar Ter Haar heeft er al iets over gezegd.

De heer Omtzigt, als geestelijk vader van de Commissie Draagkracht, en ook de heer
Van Weyenberg vroegen waar we naar gaan kijken. Wat de heer Van Weyenberg precies
is, weet ik overigens niet, maar ook iets met die Commissie Draagkracht.

De punten die de heer Omtzigt noemde heb ik nu even niet paraat. Hij noemde drie punten,
waarvan hij wil dat we daarnaar kijken. Die leken mij allemaal te passen binnen dit
kader. Ah, ik krijg ze aangereikt. Hij vroeg of er wordt gekeken naar het sociaal
minimum en het minimum netto-inkomen voor verschillende gezinssamenstellingen, en
naar wie er relatief weinig wordt belast wanneer ze op 100%, 150% of 200% van het
sociaal minimum zitten. Het antwoord daarop is: ja, dat gaan we doen.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag ter bevestiging van iets dat ik al een keer
eerder heb gezegd. Hij zei dat zelf al. Het klopt. In een van de vele debatten heb
ik gezegd dat we inderdaad ook kijken naar de effecten op de arbeidsparticipatie.
Ik dacht dat het was in het debat over de Fiscale verzamelwet.

Ik moet zeggen dat deze Commissie Draagkracht zich in toenemende aandacht mag verheugen.
Volgende week sta ik in de Eerste Kamer met het Belastingplan. Ook in de Eerste Kamer
is er vanuit een aantal fracties veel aandacht voor deze commissie. De commissie is
al aan het werk of gaat heel binnenkort aan het werk onder leiding van iemand die
ik zeer vertrouw. Dat weet de Kamer al, denk ik? Ik vraag mijn ondersteuners even
of dit al gemeld is. Oké, daarop komen we terug.

Dan de vraag of we waarschijnlijk opnieuw fouten hebben gemaakt bij de aanpassing
van de spaartaks, naar aanleiding van een krantenbericht. Mevrouw Lodders, dit bericht
klopt niet. De rendementen worden jaarlijks conform de wet toegepast. Deze cijfers
worden elk jaar in de moties- en toezeggingenbrief gemeld aan zowel de Eerste als
Tweede Kamer. Dat geldt ook voor alle onderdelen: sparen, aandelen, obligaties en
onroerende zaken. Elk jaar bevat de brief ook een historisch overzicht. De uitkomsten
zijn volledig transparant en voor iedereen verifieerbaar. Ik zeg graag toe dat ik
door het CPB een check laat doen, als dat helpt. Ik ga nog even reageren op dit krantenbericht,
want ik word hier ten onrechte beschuldigd. Dat is een beetje jammer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris er even een briefje aan wijdt. Volgens
mij is het eerder wél een keer fout gegaan, maar toen hebben we een brief gehad. Ik
had dus al nagekeken of we hierover iets hadden gehoord. Daar komt mijn vraag vandaan.
Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om transparantie toe te gaan
passen en ieder jaar de jaarlijkse vaststelling te laten toetsen door het CPB. Als
dat de toezegging is, zou ik dat heel fijn vinden. Dan noteer ik die.

De voorzitter:

Wij doen dat ook, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De reden dat u geen briefje heeft gehad, zeg ik tegen mevrouw Lodders, is dat het
niet fout gegaan is. Dan stuur ik dus geen briefje. Maar u heeft mijn toezegging dat
ik dit laat certificeren door het CPB.

Mevrouw Lodders (VVD):

En dan krijgen we jaarlijks een terugkoppeling daarvan, neem ik aan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Fantastisch.

Staatssecretaris Vijlbrief:

O jee. Er wordt iets buiten de microfoon gezegd. Nou, voorzitter, dan kan ik nog een
keer zeggen dat ik die vraag graag wil beantwoorden.

De voorzitter:

In een toezegging aan mevrouw Lodders wordt alles opgelost. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kom ik bij het iets minder vrolijke dossier van de Rijnvarenden. Overigens is
dit dossier mij, mevrouw Lodders en de heer Omtzigt wel aangelegen. Ik ga even één
stap terug. Vorige week had ik samen met de Minister en de Kamer een debat over FATCA.
Als je naar de afdronk van dat debat kijkt, dan zie je dat bij FATCA eigenlijk iets
vergelijkbaars speelt. Het is niet hetzelfde, want het is allemaal minder tragisch
et cetera, maar er is een groot bureaucratisch iets, en een paar mensen raken daardoor
in de knel. Dit zijn niet eens veel mensen, maar een aantal mensen raken daardoor
in de knel. Vorige week hadden we het debat over FATCA.

Het dossier van de Rijnvarenden heeft ongeveer hetzelfde karakter. Dit gaat niet om
enorme hoeveelheden mensen, maar het gaat wel over mensen die tussen de wielen raken.
«Tussen de wielen» kan niet op het water, maar ze komen tussen de schoepen van het
rad van die rijnschepen. We hebben hard ons best gedaan om met Luxemburg afspraken
te maken. Dat is niet gelukt. Ik kan excuses maken over corona en dergelijke, en dat
is allemaal waar.

Ik heb nu met Minister Koolmees afgesproken dat wij gaan kijken of we gewoon een unilaterale
tussenstap kunnen zetten om dit op te lossen. Dit betekent dus dat Nederland het gaat
oplossen. Dat kost waarschijnlijk geld. Ik moet ernaar kijken hoe dit kan. Mijn wetgevers
zitten me heel moeizaam aan te kijken of hier een rechtsgrond voor is. Koolmees en
ik hebben deze week afgesproken dat we die gaan zoeken, want ik was het eigenlijk
eens met mevrouw Lodders en de heer Omtzigt dat we er zo blijkbaar niet komen. We
blijven de Luxemburgroute wel lopen, want uiteindelijk zou het op die manier opgelost
moeten worden. Maar blijkbaar komen we er zo niet, dus dan gaan we proberen om het
unilateraal op te lossen. Dit betekent waarschijnlijk dat ik wettelijk iets moet aanpassen,
dus dat is niet morgen geregeld.

De invordering staat stil, zoals mevrouw Lodders terecht opmerkte, dus er is geen
urgent liquiditeitsprobleem. Ik begrijp wel dat die mensen zich hierover druk maken.
We gaan proberen dit zo snel mogelijk te doen. Ik heb hier «in het voorjaar van 2021»
staan. Ik zal proberen dit te doen nog voordat de Kamer met reces gaat voor de verkiezingen.
Ik ga het proberen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een punt waar ik inderdaad al langer mee bezig ben. Ik heb in ieder geval ervaren
dat deze Staatssecretaris daadwerkelijke stappen wil zetten op dit dossier. Dat waardeer
ik. Dan ben ik ook blij met de oplossing. Het zou mij een lief ding waard zijn als
we nog in de huidige samenstelling met elkaar kunnen praten over de oplossing die
dan voorligt. Al gaat het maar over een paar mensen, het zal je maar gebeuren dat
je een belastingclaim van € 20.000 of € 30.000 krijgt terwijl je een modaal salaris
hebt. Dat valt niet te betalen. Dat is de reden waarom ik erbovenop zit. Het maakt
mij dan inderdaad niet zo veel uit of het een hele grote groep mensen is of niet.
Gelukkig is het mij ook gelukt bij de vier internationale vrachtwagenchauffeurs. Het
gaat om een eerlijke belastingheffing of -claim. Ik hoop dat we in januari de stukken
over de Rijnvarenden tegemoet kunnen zien, zodat we in februari daarover kunnen praten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe mijn best.

Voorzitter, ik wil een punt van orde vragen. Zou ik een halve minuut schorsing mogen?
Mijn ondersteuner heeft nog een aantal antwoorden, maar door de rare orde wil ik die
even bekijken. Mag ik even een halve minuut schorsing? Anders komen een heleboel zaken
in de tweede termijn terug en duurt het allemaal wat langer.

De voorzitter:

Een halve minuut schorsing.

Staatssecretaris Vijlbrief:

En geen seconde langer!

De voorzitter:

Een minuutje dan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Uw «halve» minuut is voorbij, dus gaat u gewoon verder. Ik denk dat mevrouw Lodders
en meneer Nijboer wel aanhaken als ze ons zien. Kijk, daar komen ze al. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom bij de Adviescommissie praktische rechtsbescherming. Nee, het eindrapport komt
niet voor het einde van het jaar, maar in januari. De Kamer krijgt dat as soon as
possible.

De heer Nijboer vroeg naar ATAD en de woco's. De Nederlandse implementatie van de
earningsstrippingmaatregel heeft ten doel gehad om een meer gelijke fiscale behandeling
van eigen en vreemd vermogen te bewerkstelligen. Het is een generieke maatregel. We
zijn er tot nu toe niet in geslaagd om daar... De heer Nijboer weet dat, want we hebben
deze discussie al half zitten voeren via de overdrachtsbelasting en de woco's. Daar
speelde hetzelfde vanwege de staatssteunrisico's. Ik vraag me even af waar hij naar
op zoek is. Wil hij dat ik nog een keer kijk naar die staatssteunrisico's? Is dat
eigenlijk zijn vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vraag het aan meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is een verschil tussen niet willen en niet kunnen. Ik vind dat het kabinet, ten
aanzien van de woningcorporaties voor de inkomensgrens – die discussie heb ik met
Minister Ollongren – en ten aanzien van ATAD, te makkelijk zegt dat het niet zal mogen,
en het daarom niet doet. Dus ik vraag de Staatssecretaris om heel precies de juridische
mogelijkheden op te zoeken waarom het wél zou kunnen. Dan hoeft hij het nog niet te
doen, want het kost 300 miljoen en ik snap dat dit niet direct kan. Maar ik ben er
niet van overtuigd dat het juridisch écht niet kan. Daarom vraag ik ernaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga dat doen. Uit mijn vorige leven weet ik hier iets van, en ik ga er nog een keer
naar kijken. Die toezegging heeft de heer Omtzigt. Pardon, de heer Nijboer.

Als de heer Van Weyenberg het goed vindt, zou ik een aantal vragen rond het verdragsbeleid
graag willen doorschuiven naar ons algemeen overleg op 10 december. Ik kan nu alvast
iets daarover zeggen. Ik heb een notitie over het nieuwe fiscale verdragsbeleid naar
de Kamer gestuurd. Volgens mij was dat voor de zomer. Ik heb me deze week hierop zitten
voorbereiden, omdat ik naar aanleiding van Uganda mogelijk een mondelinge vraag vanuit
de Kamer zou krijgen van de heer Van der Lee. In die notitie heb ik juist gezegd dat
we gaan proberen om in het verdragsbeleid meer van de baten in het ontwikkelingsland
zelf te laten. Bij «baten» denk ik dat het in dit geval om de winsten gaat. Dat vergt
een aanpassing van die verdragen.

De vraag van de heer Van Weyenberg is inderdaad terecht. Ik heb gisteren letterlijk
deze vraag gesteld aan de medewerker die dit doet. Hij is trouwens directeur, geloof
ik. Hij is welbekend in deze Kamer, maar ik ga zijn naam niet noemen. Ik vroeg dus
aan een medewerker of we dit nou per verdrag moeten gaan heronderhandelen, want dat
duurt wel even. Een van de redenen dat het niet gelukt is bij Uganda, is dat Uganda
gewoon een jaar niets van zich heeft laten horen. We zijn nu bij hen aan het reclameren.
Dit zeg ik tegen de heer Snels, zodat hij de nieuwsgierigheid van de heer Van der
Lee alvast ten dele kan bevredigen.

Geef mij met het oog op het AO van volgende week dus even de kans om in huis nog even
te praten over de vraag of we dit op een snellere manier zouden kunnen aanpassen.
We zijn het hierover niet oneens, maar het zijn allemaal bilaterale verdragen die
je moet uitonderhandelen. Dat zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

De heer Snels heeft hierover een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

De mondelinge vragen zijn inmiddels omgezet in schriftelijke vragen. Zou de Staatssecretaris
die dan ook kunnen beantwoorden voor het AO van volgende week? Dan kunnen we het onderwerp
erbij betrekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Ja, tuurlijk. Zeker, dat doe ik.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg of het wetsvoorstel op de conditionele bronbelasting
binnenkort naar de Kamer komt. Ja. Ik probeer dat aan te bieden voor de verkiezingen.
Althans, dat staat hier, maar misschien is het aardig om dat te doen als deze Kamer
nog bij elkaar komt, anders heeft de Kamer er zo weinig aan. Ik ga het proberen. Ik
weet niet hoe snel dit gaat. Ik kijk even naar mijn ondersteuners rechts van mij.
Het is een wet. Nee? Ik ga mijn best doen om het zo snel mogelijk bij de Kamer te
krijgen.

De heer Omtzigt vroeg of de conditionele bronbelasting op dividenden zich ook gaat
uitstrekken tot vervreemdingswinsten en terugbetaling van kapitaal. Vervreemdingswinsten
zijn niet belast. Datzelfde geldt voor de terugbetaling van gestort kapitaal. Het
lijkt me logisch om voor de conditionele bronbelasting op dividenden dezelfde uitgangspunten
als voor de dividendbelasting zelf te hanteren. Maar misschien dat we volgende week
in het AO Belastingontwijking wat meer in detail daarop moeten terugkomen.

Voorzitter, ik kan nu ook de antwoorden geven die ik zonet nog niet had. Ik heb hier
bijvoorbeeld een antwoord op de vraag over de bezwaren. In 2019 stonden we op het
prachtige getal van afgerond 24%. Dat was dus niet best. Dit jaar is dat 63%. Volgend
jaar proberen we over de hele linie naar 90% te komen, al kan het van belastingsoort
tot belastingsoort wat verschillen.

Dan vroeg de heer Omtzigt naar de reparatie van de vervolgingskosten, naar aanleiding
van de Nationale ombudsman. De Belastingdienst heeft daar een fout gemaakt. Volgens
mij is er nu begonnen met het herstellen van deze fout. Dat is dus nog niet gebeurd,
in alle eerlijkheid. Daar zijn we nu net mee begonnen. Sorry?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wilt u uw microfoon even aanzetten?

De heer Omtzigt (CDA):

Sorry. Welke fout?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De vervolgingskosten, naar aanleiding van de Nationale ombudsman.

De heer Omtzigt (CDA):

O. Wanneer zijn ze allemaal rechtgezet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat weet ik zo niet, daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou dan graag iets meer informatie over de hele incasso van de Belastingdienst
willen hebben. We hebben ook gevraagd hoe het gaat, nu het weer opstart. Ook daarover
krijgen we allerlei signalen. Als het ook met dit soort kosten verkeerd zit...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een... O, voorzitter, ik heb nog niet het woord gekregen. Ik ben te druistig.

De voorzitter:

We hebben allemaal last van deze microfoons. Dank u wel voor de vraag, meneer Omtzigt.
Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt tijdens de
behandeling van het Belastingplan heb ik een brief over de invorderingsachterstanden
gestuurd. Die geeft aan wat er nog aan invorderingen is. Ik weet niet of u die heeft
kunnen lezen in alle drukte. Ik zal rapporteren wanneer we de vervolgingskosten gerepareerd
zullen hebben. Daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Is de Belastingdienst voorbereid op de brexit, vroeg de heer Omtzigt. Wellicht doelt
u op de implementatie van de Verzamelwet Brexit van 30 november. Die is tijdig gereed.
Dat heb ik zojuist hier doorgekregen.

Hoeveel van de 5 miljoen is er uitgegeven aan leenbijstand? Daar kom ik schriftelijk
op terug, want dat weet ik zo niet.

Dan vroeg de heer Omtzigt naar de assurantiebelasting. In het kader van de evaluatie
zijn interviews afgenomen door het onderzoeksbureau Dialogic. Toen is door meerdere
respondenten onder meer verzocht om de papieren aangifte te vervangen door een digitale
aangifte. Dat zei de heer Omtzigt zelf al. Ook ik geef er de voorkeur aan om dit digitaal
te doen. Voor een aantal kleine belastingen hebben we bij de Belastingdienst een generieke
aangifteapplicatie ontwikkeld. Die gebruiken we bijvoorbeeld voor de kansspelbelasting,
milieubelasting en ook voor de nieuwe vliegticketbelasting die we vanmiddag bespreken.
Digitalisering van de assurantiebelasting is voorzien in 2023.

De grootste vraag werd eigenlijk tussen neus en lippen door gesteld. De heer Omtzigt
zei dat er bij Toeslagen natuurlijk allemaal plannen liggen om te vereenvoudigen,
en vroeg hoe dat eigenlijk bij blauw zit. Dat is een vraag die veel breder gaat dan
dit debat. Het is een vraag over het belastingstelsel straks, dat wil zeggen na de
verkiezingen en in de formatie. Daarvoor is inmiddels ongelofelijk veel input. Er
ligt een bouwstenenrapport. De Eerste Kamer heeft om bepaalde zaken gevraagd. De vraag
van de heer Omtzigt vat ik maar even als volgt op, maar dit gevoel komt in de Kamer
eigenlijk heel breed terug, door alle debatten heen die ik het afgelopen jaar over
belastingen heb gevoerd. De invalshoek is dat het eenvoudiger moet, maar daar spelen
een aantal zaken doorheen. Daar speelt doorheen het punt van de gezinssamenstelling;
dat zeg ik maar even heel nadrukkelijk, want dat punt is heel erg sterk opgekomen.
Daar speelt doorheen de aandacht voor het midden- en kleinbedrijf die je steeds weer
ziet; dat heb ik in een vorig debat over een heel ander onderwerp gezegd. Daar speelt
doorheen de aandacht voor vermogen; de vermogensbelasting.

Als je al die dingen bij elkaar optelt, is het een heidens karwei om daarin orde aan
te brengen. Dat moet ik heel eerlijk zeggen. Ik heb eerder op verzoek van de heer
Van Rooijen uit de Eerste Kamer negatief geantwoord op een staatscommissie daarover.
Ik heb toen gezegd dat ik dit te politiek vind voor een staatscommissie. Ik moet zeggen
dat ik zelf in mijn hoofd nog wel zit te zinnen op een manier om het fiscale dossier
zo goed mogelijk te ordenen voor de periode na de verkiezingen. Een van de ordeningen
die ik ga aanbrengen, op verzoek van deze commissie, is de ordening rond de autobelastingen.
Ik heb een brief daarover toegezegd. Maar misschien zijn er andere methoden. Ik moet
daarover nadenken.

Ik neig er nu naar om op de moeilijke vraag van de heer Omtzigt als volgt te antwoorden.
Om maar eens een voorbeeld te geven, betekent echte vereenvoudiging misschien gewoon
dat we terughoudender moeten zijn met allemaal losse regelingetjes. Dat vindt uw commissie
ook, denk ik. Maar tegelijkertijd kruipt het bloed waar het niet gaan kan, zal ik
maar zeggen. U hoort mij hier worstelen. Ik zit echt te worstelen. Dit is niet een
gespeelde worsteling.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat wordt een dik overdrachtsdossier. Een van de ordeningen die aangebracht zou kunnen
worden is misschien de volgende. Er zijn natuurlijk allerlei politieke opvattingen
over de hervormingen van box 1, de toeslagen, box 2, box 3, belastingontwijking en
vergroening. Dat zijn de politieke thema's. Daarbij zijn er veel wensen, die iets
te maken hebben met het eerlijker, rechtvaardiger, groener, maar ook makkelijker maken
van het belastingstelsel. Maar in de stapel van vandaag zaten ook heel veel evaluaties
van heel veel fiscale regelingen die niet doelmatig en niet doeltreffend zijn. Dat
is heel veel los grut, zou ik bijna zeggen. Daarvan zou je makkelijker kunnen zeggen
dat we die allemaal afschaffen of beperken. Die staan wellicht wat meer los van de
politieke discussie, hoewel niet helemaal. Je zou een voorzet kunnen doen om al die
regelingen te versimpelen; al die vrijstellingen en al die belastingsoorten. Is dat
een weg?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is een weg. Ik zit nu te denken. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een brief
zou sturen over het proces. Dat wordt een brief over hoe het belastingplanproces simpeler
kan worden gemaakt, hoe het minder aangekleed kan worden en hoe het in de tijd beter
zou kunnen worden. Dat was naar aanleiding van vragen van uw kant. Misschien dat ik
aan die brief een passage of een hoofdstuk kan toevoegen over een aantal invalshoeken
die bij vereenvoudiging van een heel stelsel een rol zouden kunnen spelen. Ik ben
het namelijk gewoon met de Kamer eens, maar ik zit nog erg te zoeken naar de ordening
hierin. De Kamer zelf ook, trouwens.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er vragen zijn blijven liggen. Dat lijkt zo te zijn. Meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is heel snel gegaan of het is niet behandeld. In het eerste geval heb ik het zelf
gemist. Ik had gevraagd hoe het met die broedplaats staat. Hoe staat het met al die
mensen die met allemaal algoritmes belastingontwijking en -ontduiking op het spoor
proberen te komen? Ik heb er grote zorgen over of de privacywaarborgen en het antidiscriminatiebeginsel
worden nageleefd door de Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het heette de «Broedkamer». Ik vond het altijd een beetje een raar woord. Die bestaat
niet meer. Volgens mij heb ik het volgende zonet al gezegd. Als u mij vraagt wat nou
het belangrijkste is voor de Belastingdienst, dan is mijn antwoord dat ze niet moeten
knoeien met wat er wel en niet mag, bijvoorbeeld in privacytermen. Ik wil best voor
u nagaan of er in de Belastingdienst resten hiervan te vinden zijn. Ik weet dat zo
niet. Maar als die resten er al zijn, dan moeten ze opereren binnen de grenzen van
de AVG et cetera. Dat wil ik direct toezeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou hier graag een nadere brief over ontvangen, want ik heb daar echt zorgen over.
Eerlijk gezegd staat zelfs in de jaarrapportage dat de Belastingdienst zich regelmatig
niet aan de wet houdt. Dat is ernstig genoeg. Ik heb hier echt zorgen over. De voorvorige
Staatssecretaris, Wiebes, had er echt een hobby van gemaakt om met een stel ICT'ers
met al die interessante data aan de gang te gaan. Ik vrees dat daar best wat ellende
uit voortkomt. Ik heb dus graag dat deze Staatssecretaris het goed uitzoekt en de
Kamer daarover informeert.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft nog vragen liggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een paar zaken en ik ga ze even opsommen. Ik denk dat een aantal zaken gewoon
in de tweede termijn moeten vanwege de logistiek. Die was ook mijn fout, dus dat is
allemaal niet heel spannend.

Ik ben heel benieuwd wanneer de toegezegde lijst met alle problemen binnen de Belastingdienst
naar de Kamer komt. Die lijst was al in september toegezegd.

De ICT-update. Zijn er alleen achterstanden weggewerkt of zijn er ook systemen opgezet
voor nieuwe wetgeving?

De actualisatie van het forfait. Zijn de beleidsopties uitgewerkt?

Personeelsraadspersonen. Welke acties volgen daar?

Bij de autobelastingen en de Zvw-premie was kennelijk sprake van dezelfde hardheid
als bij de kinderopvangtoeslag. Dit stond op pagina 7 of pagina 8 van dat rapport.
Hebben we ook daar dit soort schade gezien?

De 18 miljoen van de Najaarsnota, terwijl er 235 miljoen gereserveerd was aan compensatie
voor de gedupeerden in de kinderopvangtoeslagaffaire.

De signalen dat bij mensen de invordering weer in gang is gezet, maar dat hun betalingsregeling
is stopgezet en alles nu in een keer ingevorderd wordt. Ik denk dat de computer gewoon
nee zegt, omdat die mensen de afgelopen maanden niet betaald hebben. Als je bij een
betalingsregeling een paar maanden niet betaalt, dan wordt namelijk alles in een keer
ingevorderd. Daar hebben we een paar bewijzen van.

Dan de zwijgcontracten. Mogen we nu echt weten of er geen enkel zwijgcontract wordt
opgelegd? Als dat niet duidelijk is, verwacht ik binnen een paar dagen een brief waarin
staat hoeveel zwijgcontracten er deze weken nog bij de Belastingdienst zijn, en in
welke dossiers.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeer het even. Ik dacht dat ik nog een nadere brief had gestuurd over de problemen
bij de Belastingdienst. Misschien heeft die de heer Omtzigt niet bereikt, of is hij
ontevreden met deze brief. Ik heb een nadere brief gestuurd, naar aanleiding van de
zomerbrief. Het kan zijn dat u die niet heeft gepercipieerd als een brief over nadere
problemen. Of is die brief aan uw aandacht ontsnapt? Dat vraag ik aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

De brief is vrijdag gestuurd.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag was of dit alle problemen zijn die we kennen. We zijn vanaf de kinderopvangtoeslag
en CAF in allerlei problemen gedonderd. Ik hoor personeelsfunctionarissen zeggen dat
er bij de autobelasting ook zo'n probleem zou kunnen zijn. Ik ben dan heel benieuwd
wat daar aan de hand is. We hebben destijds een probleem gehad bij de schenk- en erfbelasting.
Ik bedoel niet de kleine problemen zoals de AOW-typfouten. Die snap ik. Dat gebeurt.
Ik bedoel serieuze problemen waarvan u op de hoogte bent en waarvan u denkt: het lijkt
mij wel handig als we de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Zo heb ik mijn vraag
bedoeld. Zijn er nog ergens dat soort problemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als die er waren en ik zou daarvan weten, dan zou ik ze gemeld hebben. Dat is een
flauw antwoord. Ik zal nog wel even een keer een uitvraag doen. Je durft het bijna
niet te zeggen, maar volgens mij hebben we het boven water.

Dan de ICT-update. Bij ICT zijn twee dingen tegelijkertijd aan het gebeuren, zeg ik
tegen de heer Omtzigt. Men is de zogeheten «technische schuld» – een verschrikkelijke
term – of «achterstand» aan het inhalen. Tegelijkertijd is men bezig om een aantal
dingen te vernieuwen. Als dat de vraag van de heer Omtzigt is, is het antwoord ja.
In een aantal systemen wordt aan nieuwe dingen gewerkt. Ik heb daar net een aantal
voorbeelden van genoemd. Dat is de stand rond ICT.

Mijn eigen assessment rond ICT is dat we daar echt vooruitgang in hebben geboekt.
Dat heb ik in het begin van mijn bijdrage al gezegd. Mij viel op dat een aantal dingen
waarvan ik in de zomer dacht dat ze moeizaam zouden zijn, wel door de systemen konden
worden verwerkt. Ze kunnen gewoon per 1 januari worden ingevoerd. Daaruit trok ik
de conclusies dat het beter gaat. Ik blijf zeggen dat, als het nodig is, ik omwegen
ga zoeken rond het grote ICT-systeem zoals we dat hebben. Dat heb ik helemaal aan
het begin van de eerste termijn ook al gezegd. Bij box 3 denk ik daar echt aan. Ik
ben namelijk bang dat ik daarover als antwoord krijg «computer says no», terwijl «politics
says yes». Ik moet daar dus iets mee. Daar ben ik naar aan het zoeken.

Het verschil tussen de 18 miljoen en de 250 miljoen KOT is onderdeel van de portefeuille
van mevrouw Van Huffelen. Ik zal vragen of zij een kort briefje aan de Kamer stuurt
met uitleg daarover. Dat is beter dan dat ik hier nu ga zitten freestylen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor het toezeggen van een brief. Er zijn collega's die dit bij de Najaarsnota
willen behandelen, fluistert mijn collega van GroenLinks mij van links in. Er zijn
ook collega's die het willen behandelen bij het debat met Staatssecretaris Van Huffelen
over de voortgang van de kinderopvangtoeslag. Het is mooi als die brief binnen een
week hier zou kunnen zijn, met daarin een uitleg van wat er precies gebeurd is. Voor
de compleetheid merk ik op dat in de Miljoenennota zelf staat dat er dit jaar 175
miljoen beschikbaar zou zijn. In de bijlage bij de Miljoenennota staat 235 miljoen.
In de bijlage bij de Miljoenennota zijn de twee getallen voor 2020 en 2021 precies
gespiegeld ten opzichte van wat er in de Miljoenennota zelf staat. Misschien kan Staatssecretaris
Van Huffelen dat even meenemen. Omdat ze alleen zeggen wat de delta is, weet ik niet
welk bedrag uiteindelijk aan uitvoeringskosten wordt uitgegeven. Daar hangt nogal
wat vanaf. Ik ben dus benieuwd hoeveel er stond voor uitvoering en compensatie, en
hoeveel er nu staat voor uitvoering en compensatie. Dat is de korte versie. Omdat
ik niet duidelijk heb hoeveel er gepland was, ontvang ik graag de hele uitleg.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik word 's nachts weleens badend in het zweet wakker van de vragen van de heer Omtzigt
over het autodossier. Ik zal zorgen dat er een briefje met uitleg hierover komt. Ik
zal zorgen dat dat op tijd komt. Dat is aan Staatssecretaris Van Huffelen. Ik zie
niet in waarom dit niet binnen een week zou kunnen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wou even de opmerking hebben gemaakt dat de Broedkamer overgegaan is in Datafundamenten
& Analytics. Die bestaat dus gewoon nog, maar heeft een ander naampje gekregen. We
hebben in de zomer een technische briefing gehad over de risicoprofielen, waarvan
een deel besloten moest omdat het om toezichtvertrouwelijke informatie ging. In de
fase waarin we er nog niet over mochten praten en het nog een «fraudebureau» zou zijn
geweest, hebben we heel veel stukken over CAF-11 vertrouwelijk ter inzage gekregen
vanwege toezichtinformatie. Ik zou zeggen: cut the crap. We weten dat er dingen niet
goed zijn gegaan. We weten dat er dingen in zitten die niet goed zijn. Maak een goede
analyse. De Staatssecretaris heeft dat toegezegd. Dan zeggen dat de Broedkamer niet
meer bestaat; jawel, die is overgegaan in Datafundamenten & Analytics. Daar gebeurt
nog van alles. Er wordt nu van alles door elkaar gehaald, ook als het gaat om de hersteloperatie.
Ik zou de Staatssecretaris heel graag willen vragen om voor FSV met een oplossing
te komen. Er zijn namelijk verschillende mensen die wel een antwoord krijgen op de
vraag of ze erin staan, maar ook heel veel mensen niet. De Staatssecretaris zei net
dat hij zijn kracht heeft doen gelden toen de crisis uitbrak door steeds te vragen
«Is het al geregeld, is het al geregeld?» Toen liet de Belastingdienst zijn kracht
zien. Hij liet zien dat dingen snel geregeld konden worden. Volgens mij moet dat bij
de inzage van FSV ook. Als er achterstanden ontstaan, of wat dan ook, moeten die worden
weggewerkt. Zodra mensen daarin staan, gaat er weer een wond open. Dat heeft ook betekenis
voor de compensatie. Het zou heel mooi zijn als hij daarop druk kan uitoefenen. Dat
ligt namelijk bij hem, in die ingewikkelde verdeling tussen de Belastingdienst en
Toeslagen. Maar Toeslagen heeft dit echt nodig voor de hersteloperatie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ben enigszins in de war. Ik was nog het lijstje van de heer Omtzigt
aan het afmaken. Ik zal deze vraag tussendoor beantwoorden. Anders vergeet ik die
straks.

De voorzitter:

Dat ligt aan mij. Ik dacht dat mevrouw Leijten voort wilde gaan op het punt van meneer
Omtzigt. Dat is mijn schuld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat maakt niks uit. We hebben een bijzondere orde, maar het gaat best goed. Ik heb
volgens mij net aan de heer Omtzigt toegezegd dat ik dat zal doen. Ik zal dat op dezelfde
manier doen. Ik zal iedere dag een keer bellen om te horen hoever ze zijn. Die toezegging
heeft mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt had nog twee vragen. Als hij bij het opstarten van de invordering
voorbeelden van hardheid tegenkomt, dan zou ik de heer Omtzigt willen vragen om die
voorbeelden aan mij te melden. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik ben juist
heel voorzichtig geweest met het opstarten van de invordering. Ik heb bijvoorbeeld
gezegd: voorlopig geen deurwaarders naar ondernemingen. Ik ben daarin dus heel voorzichtig
geweest. Als er voorbeelden zijn, hoor ik die graag. Dan geef ik die door aan de dienst.
Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het hele uitstelbeleid is erop gericht geweest,
en is er ook nu weer op gericht, om dit juist niet te doen nu we pas over een halfjaar
gaan aflossen. Graag dus de voorbeelden, als die er zijn.

De heer Omtzigt vroeg naar de zwijgcontracten. Ik kan toezeggen dat, als die er al
zijn, we die niet meer zullen toepassen. Ik weet niet of we ze nu nog toepassen. Ik
kijk even naar de zijkant. Dat gaan we vanaf heden niet meer doen. Dat is een toezegging.

De heer Omtzigt (CDA):

Ontzettend bedankt voor deze toezegging. De Staatssecretaris heeft geen idee wat hij
bij zijn dienst toezegt. Hij krijgt vanmiddag een briefje op zijn bureau. Dat kan
ik hem verzekeren. Er worden op dit moment zwijgcontracten toegepast. Dan heb ik het
niet over mkb'ers bij wie wat fout gegaan is. Ik heb het dan over ouders. We gaan
hem eraan houden dat we geen enkel contract meer zullen zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik werk volgens een bepaalde methode. Ik vraag namelijk aan de dienst, die daar aan
de zijkant zit, of het kan. Het antwoord is dat het kan. Daarmee heeft de heer Omtzigt
dus deze toezegging.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog even in aanvulling op de vraag over de 18 miljoen en de 235 miljoen, waar u al
antwoord op gaf: op 4 december krijgt u een brief van mevrouw Van Huffelen. Het kan
zijn dat het antwoord daarin staat. Het is meer aan u om dat te combineren. Mevrouw
Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou hier één ding over willen zeggen. De vragen zijn namelijk terecht. Ons is gezegd
dat wij de voortgang van de uitgaven en de raming kunnen volgen via de Najaarsnota
en de Voorjaarsnota. Tegelijkertijd is ons gezegd dat we die kunnen volgen via de
voortgangsrapportage. In de Najaarsnota staan niet alleen rare cijfers, maar wordt
bijvoorbeeld ook verwezen naar Sociale Zaken: daar kunt u kijken hoe dat verder is
ingevuld. Het maakt mij echt niet uit onder welke post in de rijksbegroting het staat,
maar ik wil een overzicht van de hersteloperatie. Ik wil niet verschillende begrotingen
moeten uitpluizen. Of het nou in de Voorjaars- of de Najaarsnota staat, of op welke
manier dan ook aan de Kamer wordt aangeboden; we krijgen tweemaandelijks een voortgangsrapportage.
Daar hoort het in te staan. Nu geen geneuzel meer, waarbij wij het bos in worden gestuurd.
De Staatssecretaris is niet verantwoordelijk, maar wel een collega van mevrouw Van
Huffelen. Zij kan dat natuurlijk wel overbrengen.

De voorzitter:

Ik heb me laten vertellen dat u vrijdag een brief krijgt. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik sluit me graag bij aan het verzoek om dat inzicht te hebben. Volgens mij is dit
punt vandaag al een aantal keer gemaakt: het is echt heel erg zoeken naar de juiste
informatie. Ik had nog het voorbeeld van de brief over dat betaalverzuim en de datum.
Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar volgens mij heb ik daarop nog geen reactie
van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik herinner me het voorbeeld. Ik kijk even. Daar is nog geen reactie op. Mag ik daar
schriftelijk op terugkomen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan het u ook geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Geef het maar, ja. Ik ben de heer Omtzigt nog één deel schuldig. Dat gaat over de
forfaits. Ik dacht dat iemand anders daar ook naar vroeg. Misschien mevrouw Lodders.
Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over actualisatie? Die is toegezegd in het tweede
kwartaal, maar nog niet gevonden. In de Kamerbrief inzake fiscale moties en toezeggingen
van 12 juni bent u geïnformeerd over de forfaits die potentieel actualisatie behoeven.
Voor 28 forfaits wordt dat op dit moment in kaart gebracht. Ik streef ernaar de Kamer
daarover in de eerste helft van 2021 te informeren. Mij lijkt dat we dat maar moeten
terugbrengen naar de eerste maanden van 2021. Dit gaat natuurlijk een rol spelen bij
de formatie, dus het lijkt me wat laat als we daar in juni mee komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik ook rijkelijk laat. We kunnen geen ijzer met handen breken en we weten
ook dat corona speelt. Ik weet dus dat de mensen met heel veel andere dingen bezig
zijn, maar dit was toegezegd voor het tweede kwartaal van dit jaar. Ondanks het feit
dat we te maken hebben met een aantal externe factoren, zou het aardig zijn om tijdig
te melden dat het niet gaat lukken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Lodders heeft nu de toezegging dat ik ga proberen om dat voor de formatie
klaar te hebben. Dat is in het eerste kwartaal van 2021. Ik dacht dat ik door...

De voorzitter:

Dan denk ik inderdaad dat we door de eerste termijn heen zijn. Ik kijk nog even rond
of iemand denkt dat dat niet zo is. Nee. Dan besluiten we dat we de eerste termijn
hebben afgerond. We gaan door naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van
Weyenberg. Ik wilde anderhalve minuut voorstellen. Zou u daaraan genoeg hebben?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga mijn best doen. Dank u wel, voorzitter. Het zijn heel veel verschillende onderwerpen.
Als je een beetje uitzoomt, zie je een Belastingdienst waar heel hard gewerkt wordt,
en waar er op allerlei terreinen problemen op te lossen en verbeteringen aan te brengen
zijn om de ICT bij de tijd te hebben en ook echt wat aan de cultuur te doen. Dat blijft
voor mij het meest prangende stuk. De adviezen van de Tijdelijke Commissie Integriteit
en van de personeelsraadspersonen laten zien dat er nog een heel grote opgave is in
het zich vrij durven voelen om problemen te melden. Mijn stelling is dat je problemen
alleen kunt oplossen en dingen alleen kunt verbeteren als je ze benoemt en de lijn
instuurt, om het maar eens ambtelijk te zeggen.

Er loopt heel veel; van het wegwerken van achterstanden bij de erf- en schenkbelasting
tot allerlei andere zaken waarin geprobeerd wordt verbeteringen aan te brengen. Dat
is goed. Ik hoop eigenlijk vooral dat we de komende tijd zullen zien dat bij de Belastingdienst
een beetje de rust, reinheid en regelmaat terugkeren, dat de menselijke maat meer
terugkomt en dat de cultuur echt verandert.

Voor ons als politiek ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid in de complexiteit
van de regels. Ook moeten we ervoor zorgen dat er voor de Belastingdienst genoeg middelen
zijn om het werk goed te doen. Ik wens de bewindspersonen hierbij veel succes, ook
in de laatste missionaire maanden van dit kabinet. Er is nog heel veel werk te doen.
Ik hoop dat heel veel mensen zich geïnspireerd zullen voelen om bij de Belastingdienst
te blijven werken, of te gaan werken. We kunnen niet zonder hen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn opmerkingen en vragen over het overdrachtsdossier klonken
misschien wat grappig, maar daar zit natuurlijk een serieuze ondertoon in, om twee
redenen. De reorganisatie die in het vorige kabinet begonnen is, die daar gecrasht
is en die door dit kabinet is overgenomen, moet goed worden overgedragen aan een volgend
kabinet. Daar ligt een verantwoordelijkheid voor de hele Kamer, maar zeker ook voor
het nieuwe kabinet straks. Vandaar dat ik daar expliciet naar vroeg.

Dat heeft natuurlijk een relatie met alles wat wij als politiek beleidsinhoudelijk
willen, en met alles wat noodzakelijk is; de versimpeling van het stelsel, om maar
eens wat te noemen. Dank dus voor die toezegging.

De Staatssecretaris gaf aan dat zijn belangrijkste prioriteit dienstverlening en rechtsstatelijkheid
zijn. Hij gaf in het debat ook aan dat we misschien nog eens moeten kijken hoe we
een jaarplan en jaarrapportages opstellen. Dienstverlening en rechtsstatelijkheid
waren een suggestie voor een vijfde pijler. Ik weet niet precies of dat de goede vorm
is. Misschien moeten ze wel als een raster boven de vier pijlers blijven liggen. Ik
zou willen dat we meer informatie krijgen over de voortgang, de successen die geboekt
worden, de risico's die we tegenkomen en de fouten die gemaakt worden. Volgens mij
is dat heel behulpzaam, zeker ook voor de dienst zelf. Krijgen we nog een keer informatie
over hoe we dat in de toekomst gaan doen?

Ten slotte, heel veel dank voor de toezegging van de Staatssecretaris voor de brief
over de inspectie. Die moet onafhankelijk zijn. De vragen die ik gesteld heb, zijn
echt serieuze vragen. Het is fijn dat de Staatssecretaris die beantwoordt voordat
we dat traject ingaan met de kwartiermaker en straks de inspectie.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Snels. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik tel mijn zegeningen, of toezeggingen. De ombudsman wordt
vormgegeven. De Staatssecretaris komt terug op de belastingadviseurs, omdat mensen
toch er enigszins op moeten kunnen vertrouwen dat die een advies geven dat ook deugt
en dat ze niet meer worden bedonderd. Op de ATAD's voor de woco's wordt een nadere
analyse gedaan. We krijgen een uitgebreide brief over hoe het met de data zit en de
zoeksystemen die toenmalig Staatssecretaris Wiebes heeft ingezet en waarover ik grote
zorgen heb.

Voorzitter. Ik sluit af met dat ik deze toezeggingen wel krijg, maar dat er natuurlijk
best veel werk uit voortkomt. Eerlijk gezegd vermoed ik dat ook voor de beslissing
die zojuist is genomen om mensen niet meer een zwijgplicht op te leggen. Ik denk dat
dat in de praktijk nog heel veel impact zal hebben en ook dat dat nog niet zo makkelijk
gerealiseerd wordt. Maar goed, dat gaan we allemaal zien en dat gaan we ook controleren
als Kamer.

Ik heb nog veel zorgen over de ICT. Daar hebben we in het verleden heel veel over
gesproken, maar vandaag iets minder. Iedereen erkent het probleem ook wel, maar voordat
het op orde is... We hebben natuurlijk de schenk- en erfbelasting gehad die een ICT-bleeder
was, maar er zijn er wel meer. Ik kan er als Kamerlid niet zo vreselijk veel aan doen,
behalve het probleem schetsen. Als je mij aan een computer zet, wordt het probleem
sowieso groter en niet kleiner. Maar het blijft wel een punt van zorg om de belasting
ook in de toekomst te kunnen blijven innen. Ik blijf toch benadrukken dat dat ook
voldoende aandacht van de Staatssecretaris verdient.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In de eerste termijn hebben meerdere Kamerleden en ikzelf ook, maar zeker ook de Staatssecretaris
aangegeven dat men binnen de Belastingdienst best wel geschokt is naar aanleiding
van de toeslagenaffaire en zeker ook over de aangifte. Terecht zei de Staatssecretaris
dat de maatschappij daarover ook geschokt is. Ik heb echt nog niet het idee dat we
het lek helemaal boven hebben en dat we verder kunnen. Dat heeft niet zozeer met de
maatschappelijke geschoktheid te maken als wel met de vraag «hoe nou verder met de
dienst?». Ik heb nog altijd het idee dat we er van alles tegen aanplakken, met de
beste bedoelingen. Ik vraag daar zelf ook om, dus ik steek ook mijn hand in eigen
boezem. Maar ik zou zo graag willen dat we met elkaar, de Staatssecretaris natuurlijk
als eerste, met iedereen, ervoor zorgen dat het ook ván de dienst is.

Daarom begon ik over een eigen wetenschappelijk bureau. De Staatssecretaris gaat erover
nadenken, waarvoor dank. Ik zou zo graag willen dat het ván de dienst is. Ik zou dus
willen dat we daarnaar zoeken, terwijl we zeggen: we vinden het goed als er een ombudsman
is, die eigenlijk al bestaat, maar feitelijk nog niet goed genoeg zijn ding kan doen,
als het gaat over fiscale geschillen of over principes van rechtsstatelijkheid en
het hanteren van rechtsstatelijkheid.

Tegelijkertijd heb ik gezegd dat in de massale processen waarvoor is gekozen, onder
andere via Data & Analytics, er weleens iemand tussen valt. Dan wordt er een Stellateam
opgezet. Hebben die doorzettingsmacht? Hoe regelen we dat goed? Kan het beter? De
Staatssecretaris is werkende weg bezig. Dat vind ik heel goed, maar we moeten er ook
over nadenken hoe het ván de dienst wordt, zodat iedereen weet: «Hé, wacht even, ik
zie hier iets misgaan met x of met y. Ik kan dat team zelf ook bellen. Als ik zelf
iets zie, kan ik dat team ook informeren.» Dat zou ik zo graag willen.

In het debat over de toekomst van de Belastingdienst en die reorganisatie – dat heb
ik ook eerder met de Staatssecretaris gewisseld – heb ik gezegd: eigenlijk moet je
geen reorganisatie of plannen hebben zonder de dienst. Het is mét de dienst en nooit
zonder; en dan bedoel ik dus die 30.000 mensen. De Staatssecretaris heeft veel toegezegd;
heel veel dank daarvoor. Maar dat wil ik nog zo graag van de Staatssecretaris horen.
Dat bedoel ik ook met «de consultancy eruit». Probeer het intern goed te doen met
de kennis en de motivatie van de mensen die heel graag willen. Dat zou ik de Staatssecretaris
echt nog willen meegeven. Zorg ervoor dat alles wat hij toezegt en alles wat we vragen
uiteindelijk ook van en door de Belastingdienst is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik op het laatste punt van mevrouw Leijten doorgaan.
De Staatssecretaris heeft mij een brief toegezegd. Overigens dank voor de beantwoording;
laat ik daarmee beginnen. De Staatssecretaris heeft dus een brief toegezegd over de
reorganisatie, met name de ontvlechting. Daarbij heb ik gevraagd naar een aantal punten:
een duidelijk financieel overzicht, de ondersteuning, de ICT, de gevolgen van de ontvlechting,
de haalbaarheidstoets die we nog niet gezien hebben, en zeker ook het cultuuraspect.
Ik denk dat de zorgen, die we allemaal geuit hebben, toch weer op deze punten terechtkomen.
Ik ben dus benieuwd naar de brief. Ik hoop dat we die op een redelijk korte termijn
kunnen ontvangen, zodat we kunnen kijken of we nog een vervolg op dit algemeen overleg
willen hebben.

Voorzitter. Ik heb een mooie toezegging gehad dat de Staatssecretaris meer transparantie
gaat toepassen bij de jaarlijkse vaststelling van het forfait in box 3, getoetst door
het CPB. Dank daarvoor. Dat is goed nieuws. Ik denk dat het helderheid geeft aan de
betrokkenen.

Dank voor de toezegging op het gebied van de Rijnvarenden. Het voorbeeld heb ik net
via de bode aan de Staatssecretaris doorgeleid. Die brief heb ik zondag gekregen.
Het is niet zo dat ik ’m maandag of dinsdag pas via de mail gekregen heb. Ik heb de
brief zaterdag gekregen met een dagtekening van de maandag erop. Dat kan echt niet.

Voorzitter. Volgens mij heb ik bij een interruptiedebat met de heer Omtzigt nog gevraagd
– of wé hebben nog gevraagd – naar een overzicht van hoe je de dienstverlening gaat
verbeteren. Er zijn wel een aantal dingen langsgekomen, maar volgens mij heb ik het
antwoord op die vraag nog niet concreet gehoord.

Voorzitter. Tot slot, en dat is echt mijn allerlaatste vraag. Het is even een nabrander.
Die vraag had ik natuurlijk in de eerste termijn naar voren moeten brengen. Ik heb
collega Hoekstra, de Minister van Financiën, volgens mij van de week horen zeggen
dat de steunmaatregelen in het kader van corona verlengd worden. Gezien het feit dat
we hier nu met de Staatssecretaris Belastingen zitten, ben ik benieuwd wanneer er
duidelijkheid komt op het gebied van de belastingen voor al die ondernemers. Tijdens
de behandeling van het Belastingplan heb ik in ieder geval het verlanglijstje van
de VVD en volgens mij ook van heel veel ondernemers met de Staatssecretaris gedeeld.
Ik zou hopen dat ook deze Staatssecretaris daar al iets over kan zeggen, al is het
maar op een of twee onderdelen. De Staatssecretaris weet waar ik het over heb: de
werkkostenregeling, de dga en dan nog twee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. We zitten
hier altijd heel dubbel in. We hebben al die bouwstenen doorgenomen, maar ik kan u
verzekeren dat als we de helft van die bouwstenen gaan uitvoeren, er van de vereenvoudiging
niet veel meer terechtkomt. Daar zit echt een groot spanningsveld. Er ligt weer een
groot lijstje met «hier kunt u nog een korting» en «daar kunt u nog een knop» en «daar
kunt u nog dit». Er zijn weinig bouwstenen van «als u deze vijf afschaft en deze terugdoet,
dan heeft u ook een redelijk stelsel». We praten hier allemaal over vereenvoudiging
en we weten wat er allemaal misgaat, maar tegelijkertijd doen we het onszelf aan.

Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn toezegging dat er vanaf nu geen vaststellingsovereenkomst
met een zwijgplicht meer in zit. Dat is echt een grote vooruitgang, ook voor de rechtsstatelijkheid
van de Belastingdienst. Wij nemen ook aan dat mensen vanaf nu deze clausule ook eenzijdig
mogen verbreken zonder rechtsgevolgen. Dat lijkt me belangrijk om dat hier te constateren.
Anders komen we er in de praktijk nog niet achter of ze op die manier gedaan zijn.

Het is goed te horen dat er geen grote publieke problemen meer zijn. En dank voor
de toezegging dat er een goede brief over de inspectie komt en dat de Kamer het wettelijk
recht krijgt om de inspecteurs te horen, want de inspectie moet echt onafhankelijk
zijn.

In de voortgangsrapportage stond nog dat de FIOD dit jaar 128 miljoen moet binnenhalen
en 0,76 miljoen heeft binnengehaald. Ik ben dus benieuwd wat er mis is gegaan bij
de FIOD. Of is er totaal geen fiscale fraude meer? Dat zou natuurlijk ook kunnen,
maar dat lijkt me niet. Ik ben blij dat er inzage in de FSV-lijst geschiedt.

Over de personeelsfunctionaris hadden we nog twee vragen. Er stond in het rapport
dat er ook heel veel hardheid was bij de autobelastingen en bij de Zvw-premie. Klopt
dat? Zijn daar ook dingen gebeurd die rechtgezet moeten worden? Waarom is dat rapport
een week later pas naar de Kamer gestuurd? Want het was best een cruciale week voor
de verhoren. In het rapport over de personeelsfunctionaris stonden een aantal dingen
over hoe ambtenaren die wat laag in de organisatie zaten, communiceerden met hun bazen.
Ik denk dat met name die informatie best interessant was geweest voor de POK, als
ik het zo bekijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik hoor de belletjes. We wachten even tot ze gestopt zijn.
Ja, ze staan weer af. Staatssecretaris, kunt u gelijk door met uw tweede termijn?
Ja. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik was heel blij met de woorden van mevrouw Leijten. Ik denk dat het echt
balsem is op de ziel van de mensen die bij de Belastingdienst werken. Het klinkt heel
dramatisch, maar zo bedoel ik het niet. Maar «mét de dienst» en «ván de dienst» zijn
wel de goede woorden. Het zijn precies de goede woorden. Ik denk dat die in deze weken
voor hen belangrijk zijn.

Het is dan natuurlijk een goede vraag aan mij als politiek verantwoordelijke hoe ik
dat dan vormgeef. Ja, dat valt nog niet mee in een organisatie die op een heleboel
manieren geraakt is, maar we proberen het echt. We hebben daar drie nieuwe dg's benoemd,
want een Staatssecretaris kan niet managen. En de Tweede Kamer kan al helemaal niet
een dienst managen van 30.000 personen. Ik kan het ook niet. Dat moeten de dg's doen,
met daaronder hun staf. Maar mevrouw Leijten kan ervan overtuigd zijn dat rust, reinheid
en regelmaat – die woorden van de heer Van Weyenberg spreken mij ook heel erg aan
– daarbij horen. Daarbij hoort dus ook: verander nou niet iedere week je plannen en
stuur niet iedere week een nieuw cohort externe adviseurs naar binnen. Daar ben ik
het gewoon mee eens. Ik ben het daarmee eens. Tegelijkertijd hoort daarbij dat we
dan ook tijd krijgen om dingen op te lossen. Ik vind dat ik vandaag in het debat met
de Kamer die tijd ook zeker heb gekregen. Ik voel ook dat die tijd er is. Het klinkt
bijna een beetje als een soort testament, maar ik ga voor mijn opvolger wel een aantal
dingen opschrijven waarmee die man of vrouw volgens mij rekening zou moeten houden,
als hij verdergaat met deze organisatie. Dat komt dan in het dossier, dat u ook krijgt.
Ik denk dat een van de allerbelangrijkste dingen is dat de organisatie rust moet krijgen.
Iemand zei het ook in de verhoren. De organisatie moet gewoon een keer een periode
lang rust krijgen, maar die rust krijgt de organisatie alleen als er geen nieuwe ellende
of nieuwe schandalen opduiken. Dat heb ik al een keer eerder in deze Kamer gezegd.
Ik begrijp totaal dat de Kamer natuurlijk zegt: luister, vriend, we willen u alle
mogelijkheden geven om die dienst opnieuw op te bouwen, maar dan moet het wel zo zijn
dat de schandalen uit het verleden et cetera worden opgelost. Daar ben ik het gewoon
mee eens. Dat gaan we dus proberen.

Mevrouw Lodders vroeg naar het verbeteren van de dienstverlening. Daarmee is het traject
met Ernst & Young dus bezig. Dat is bezig en dat kijkt eigenlijk op het centraal zetten
van de klant. Dat antwoord gaf ik al op een vraag van de heer Snels, zeg ik tegen
mevrouw Lodders via u, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Leijten zegt het anders. Zij
zegt: het komt door die massale processen. Dat is eigenlijk hetzelfde. Het zijn natuurlijk
twee spiegelbeelden van elkaar. Die massale processen heb je voor een deel nodig in
een land met zo veel inwoners en zo veel ondernemingen. Maar op een of andere manier
komt de kanteling er toch op neer dat iedereen, van hoog tot laag, in de Belastingdienst
ervan overtuigd is dat zij een organisatie zijn die niet tegenover de burger of de
onderneming staat, maar met de burger en met de onderneming werkt. Ik denk dat dat
het is. Ik kan het niet anders verwoorden. Dit is wat ik voor ogen heb.

Dat is dus het verbeteren van dienstverlening. Wat ik nu zeg, klinkt misschien wat
gedragen allemaal, zeg ik tegen mevrouw Lodders, maar bij het verbeteren van de dienstverlening
horen gewoon hele concrete dingen. Daar hoort bij dat de BelastingTelefoon bereikbaar
is. Daar hoort bij dat brieven op de juiste datum gedateerd worden. Al die dingen
horen daarbij, maar zijn uiteindelijk een uitvloeisel van dat eerste principe.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor goed wat de Staatssecretaris zegt. Ik denk ook dat het best een heel ingewikkelde
klus is. Tegelijkertijd hamer ik, en met mij een aantal collega's, hier al langer
op. Er zijn ook een aantal kleinere stappen door te voeren die het wat eenvoudiger
en gemakkelijker maken voor mensen. Ik ben bang dat we eerst weer op het rapport van
Ernst & Young moeten wachten. Dat is dan weer een heel uitgebreid rapport. Dan komen
de onderhandelingen er weer aan, of de verkiezingen en vervolgens de coalitieonderhandelingen.
Ik ben zo bang dat we dan uiteindelijk weer een jaar verder zijn voordat we een volgende
stap zetten.

Als ik contact wil hebben over Mijn Belastingdienst, moet ik in de wacht gaan staan,
terwijl een mailtje op een moment waarop het mij uitkomt veel effectiever zou zijn.
Waarom kan dat niet? Ik wil er niet te goedkoop mee zijn, maar ik maak weleens vaker
de vergelijking met onze grote onlinewarenhuizen. Daarbij merk ik eigenlijk nooit
dat hun website op slot zit, omdat die geüpdatet moet worden of op een nieuwe manier
vorm moet krijgen. Ik kan daar 24 uur per dag contact leggen met mensen, als het nodig
is. Het hoeft niet van vandaag op morgen, maar ik zou zo graag willen dat we daar
wel kleine stappen in gaan zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het met mevrouw Lodders eens, maar ik zeg ook: er zijn wel stappen gezet. Als
antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg over de bezwaren gaf ik net aan hoezeer
men daar aan het opruimen is in het aantal bezwaren dat is blijven liggen. U heeft
een brief van mij gekregen over de erf- en schenkbelasting. Dat was een jaar of twee
geleden een soort ravage. Dat kan men nu weer gewoon aan, op een normale manier. Het
is toch ook een beetje een kwestie van stug volhouden. Maar ik neem de boodschap ter
harte. Ik begrijp de boodschap van mevrouw Lodders zo dat ze zegt: zoek het nou niet
alleen maar in de grote concepten, maar zoek het ook in kleine verbeteringen. En daar
ben ik het mee eens.

Voorzitter. Voor zover ik weet, zal het kabinet medio december met een brief over
de coronasteunmaatregelen komen. Ik voel mij op dit moment niet gemachtigd om iets
specifieks over regelingen te zeggen. Hoe graag ik het misschien ook zou willen, ik
ga het niet doen, want het is nog volop in discussie.

Ik sluit af met de heer Omtzigt. Ik ben het totaal met hem eens wat betreft de bouwstenen.
Ik wilde het net niet zeggen, omdat er zo met hart en ziel aan die bouwstenen is gewerkt.
Het is een prachtig project, maar het is niet anders dan – ik zoek even naar een goede
metafoor – een soort legodoos waarin allemaal steentjes zitten, maar waarbij het plaatje
van het huisje dat je moet bouwen, ontbreekt. Dus, of je hebt heel veel fantasie,
of je hebt toch echt dat plaatje nodig. Ik zit dus ergens op te zinnen. U hoorde me
net al worstelen met de heer Snels. Ik zit te zinnen op een manier waarop ik aan de
formerende partijen straks toch iets van een gebruiksaanwijzing bij deze legodoos
kan aanbieden. Maar ik ben er gewoon nog niet uit hoe het moet. Ik weet wel hoe het
níét moet. Een staatscommissie moet niet, maar een brief van mij in de trant van «u
zou a kunnen doen, b kunnen doen of c kunnen doen» is het ook niet. Maar wat het dan
wel precies is, weet ik niet. Ik ga dus zinnen op een passage in die brief over de
belastingplannen. In die brief ga ik ook een inhoudelijke passage opnemen.

De laatste twee vragen van meneer Omtzigt gingen over de FIOD en de personeelsfunctionarissen.
Als de timing van dat rapport ongelukkig is geweest, dan spijt mij dat, mede namens
mijn collega. Dat was niet de bedoeling. Ik kom graag even terug op de inhoud over
zowel de FIOD als de autobelastingen, en op de gevolgen van wat daarover in het rapport
staat. Ik kan het rapport nu niet helemaal reproduceren. Ik kom daar schriftelijk
op terug, want ik weet het gewoon even niet.

Voorzitter, dan zou ik de Kamer willen danken...

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had de brief doorgeleid. Daar heb ik volgens mij geen reactie op gehad.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik hem lezen na het debat en dan even een reactie geven? Of wilt u nu stante pede
een reactie?

Mevrouw Lodders (VVD):

In die brief staat niet zo veel. Het punt is dat de Belastingdienst blijkbaar brieven
verstuurt met een dagtekening van twee dagen later. Dat lijkt een klein punt, maar
ik vind het nogal wat. Want op het moment dat diezelfde persoon of ondernemer – in
dit geval een ondernemer – één dag te laat is met zijn btw, krijgt hij een waarschuwing
en de keer daarop een verzuimboete. Dit past niet bij elkaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik neem dit mee naar de dienst en ik bespreek het. Als het zo gebeurd is, ben ik het
met mevrouw Lodders eens: dat hoort niet. Je hoort te dagtekenen op de dag waarop
de brief wordt verstuurd en je hoort ’m niet twee dagen te antedateren. Heet dat «antedateren»?
De voorzitter denkt «prodateren». Ik weet het niet precies.

De voorzitter:

Ik denk dat we aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg, met dank aan de
Staatssecretaris en de Kamerleden. Ik heb een veertiental toezeggingen genoteerd.
Die ga ik even voorlezen, maar mevrouw Lodders heeft eerst nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, volgens mij heb ik niemand gehoord over een mogelijk VAO. Voor mij waren
de belangrijkste punten met name de ontvlechting en de reorganisatie. Als verder niemand
behoefte heeft aan een VAO, behoud ik mij het recht voor om daar, als we die brief
gehad hebben, mogelijkerwijs op terug te komen.

De voorzitter:

Ik moet even toetsen of dat procedureel mogelijk is. Het lijkt te kunnen. Ik hoor
niemand bezwaar maken, dan hebben we dat dus genoteerd.

Dan kom ik bij de toezeggingen. Ik bedoel dan vooral de toezeggingen die schriftelijk
zullen worden ingelost. U krijgt weer veel brieven. Hier komen ze.

– De eerste toezegging is een brief, begin van het komend kalenderjaar, over de voortgang
van de uitvoering van de motie-Slootweg inzake een fiscale ombudsman.

– De tweede is een brief over de onafhankelijke ophanging van de inspectie, voordat
de kwartiermaker aan de slag gaat.

– De derde is een brief over het benutten van kennis die binnen de Belastingdienst aanwezig
is, zoals toegezegd aan mevrouw Leijten.

– De vierde is een schriftelijke beantwoording van de vragen en opmerkingen van mevrouw
Lodders over de ontvlechting van de Belastingdienst in relatie tot de motie-Bruins
c.s. Ik heb er ook een Kamerstuknummer bij: 31 066, nr. 584.

Ik denk dat dat de brief is waarover mevrouw Lodders eventueel een VAO wil aanvragen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat klopt, voorzitter. Maar hij ging daadwerkelijk breder dan alleen maar de motie-Bruins
c.s. Maar dat weet de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Hij ging ook niet over de motie, maar in relatie tot. Ik hoor de Staatssecretaris
in mijn rechteroortje zeggen dat hij hem inderdaad wat breder trekt.

– De vijfde is de rapportage over de fraude en FSV. Die komt voor het notaoverleg op
1 februari 2021, zoals we als commissie hebben gepland.

De zesde is dat de Staatssecretaris nagaat hoe het staat met de casuïstiek die is
genoemd door de leden Leijten en Omtzigt. Dan hebben we het onder andere over project
1043 en de in de dossiers van de Belastingdienst opgenomen FVTV's. Nee, sorry: foto's.
Ik ga deze toezegging helemaal opnieuw doen, want het was een beetje warrig.

– De zesde toezegging is dat de Staatssecretaris nagaat hoe het staat met de casuïstiek
die genoemd is door de leden Leijten en Omtzigt, als het gaat om project 1043 en de
in de dossiers van de Belastingdienst opgenomen foto's.

– De zevende is dat de Staatssecretaris het overdrachtsdossier dat hij laat opstellen
voor zijn opvolger actief met de Kamer zal delen, zoals meneer Snels gevraagd heeft.

– De achtste is een schriftelijke reactie op het FD-artikel over de vaststelling van
de forfaitaire rendementen dat mevrouw Lodders aanhaalde in haar bijdrage. Daarbij
zal hij het CPB vragen de berekeningen te verifiëren.

– De negende is dat de Staatssecretaris toezegt dat hij samen met de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid werkt aan een unilaterale oplossing voor de problematiek
van de Rijnvarenden. Hij zal de Kamer daarover voor het verkiezingsreces schriftelijk
informeren.

– De tiende is een toezegging aan de heer Omtzigt. De Staatssecretaris zegt toe om schriftelijk
terug te komen op een aantal onderwerpen, waaronder de leenbijstand en het rechtzetten
van in rekening gebrachte vervolgingskosten.

– De elfde is aan de heer Nijboer. De Staatssecretaris zegt hem een brief toe over zijn
zorgen ten aanzien van de privacybescherming binnen de Belastingdienst.

– De twaalfde is de volgende. De Staatssecretaris rapporteert voor de verkiezingen over
de voortgang van de actualisatie van de forfaits.

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij daar een amendement op wil.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Naar dat privacyaspect kijken we natuurlijk continu. De toezegging ging met name over
de Broedkamer, waarover mevrouw Leijten zo snedig opmerkte dat die deels bestond uit
Data & Analytics en nog iets.

De voorzitter:

Ja, dus niet in zijn totaliteit, maar gerelateerd aan de Broedkamer. Goed dat u dat
nog specificeert.

– De dertiende is een toezegging aan de heer Nijboer en betreft de toegezegde informatie
als het gaat over ATAD en belastingadviseurs.

– De veertiende is een schriftelijke reactie voor de heer Omtzigt over zijn vragen over
de mogelijke hardheid bij de autobelastingen naar aanleiding van een brief over de
personeelsraadspersonen.

– De vijftiende en laatste is een reactie op de datering van brieven door de Belastingdienst
zoals prodatering, zoals aangekaart door mevrouw Lodders.

Ik kijk even rond of er nog onduidelijkheden of vragen zijn. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik dacht dat de Staatssecretaris een toezegging had gedaan over de wijze van rapporteren,
de vier pijlers plus de bovenliggende lat van rechtsstatelijkheid en dienstverlening,
maar ik weet niet precies waar en hoe dat zou moeten. Misschien kan dat in de brief
die aan mevrouw Lodders is toegezegd. Ergens zal het wel een plaats kunnen krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, zou ik mogen toezeggen dat ik dat in die brief doe? Dat scheelt weer één
brief.

De voorzitter:

Dat is, denk ik, toezegging vier. Ik weet niet of dat ook brief vier is. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zou willen vragen om van toezegging acht twee aparte toezeggingen te maken: meer
transparantie en de jaarlijkse vaststelling door het CPB. Dat laatste is echt een
jaarlijks terugkerend iets. Het is ons in de afgelopen jaren niet gelukt om die te
verkrijgen. Ik vind het dus belangrijk dat die apart genoemd staat.

De voorzitter:

Ik snap uw vraag. De Staatssecretaris snapt het ook en hij knikt ook. Die toezegging
zullen we dus opsplitsen. Meneer Omtzigt, zag ik uw vinger of niet?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Bij de vijfde en zesde toezegging ging het niet alleen over de foto's,
maar ook over de slachtoffers van seksueel misbruik. Mevrouw Leijten en ik hopen dat
de Staatssecretaris daarop terugkomt in combinatie met de FSV. En bij toezegging veertien
gaat het niet alleen om de autobelastingen. In het personeelsraadsrapport stond ook
de zorgverzekeringspremie als een mogelijk probleem. Ik hoop nog iets terug te horen
over dat u publiekelijk opschrijft dat eventuele zwijgcontracten ook eenzijdig ontbonden
kunnen worden, zodat die persoon ze dus kan publiceren zonder rechtsgevolgen. Want
anders kun je gewoon zeggen dat ze er niet zijn. Het mag ook schriftelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, daarop aanvullend of heeft u een andere opmerking?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou nee. Ik zou graag met een open blik bezien willen hebben hoe dat kan. Het gaat
mij niet per definitie over publiceren. Wat ik bijvoorbeeld tegenkom, is dat mensen
niet met mij durven spreken over een afspraak die ze hebben gemaakt en waar ze heel
veel spijt van hebben en zich afvragen of ze daar wel goed aan hebben gedaan. Dan
zeggen ze «daar mag ik niet over praten, want het ligt nu eenmaal vast» en dat baart
mij zo'n zorgen. Daar zie ik ook een parallel met de vaststellingsovereenkomsten bij
medische missers. Daarvan hebben we op een gegeven moment gezegd dat we echt niet
meer willen dat ziekenhuizen dat doen. Ik hoop dus dat er met die blik naar gekeken
kan worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat doe ik schriftelijk, om even precies te zijn. Want anders ga ik nu zitten improviseren.

De voorzitter:

Dat is dan, denk ik, een zestiende toezegging waarvan we allemaal op dezelfde wijze
getuige waren. Ik ga die niet meer dicteren.

Nogmaals dank aan iedereen voor dit productieve debat. Mevrouw Lodders houdt haar
aanvraag voor een VAO nog even aan, in afwachting van de brief die onder toezegging
vier is gedaan. Deze commissie debatteert hedenmiddag om 16.00 uur weer met deze Staatssecretaris.
Ik wens u dus allen een fijne middag en zie u straks weer terug. Dag.

Sluiting 13.01 uur.