Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 november 2020, over dierproeven

Nr. 112 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 12 november 2020 overleg gevoerd met
mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw
Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2019 inzake
reactie op KNAW-inventarisatie «Het belang van dierproeven en mogelijkheden tot vermindering
daarvan in fundamenteel-neurowetenschappelijk onderzoek» (Kamerstuk 32 336, nr. 106);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 januari
2020 inzake jaarverslag van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit «Zo doende
2018» (Kamerstuk 32 336, nr. 107);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 september
2020 inzake voortgang Transitie Proefdiervrije Innovatie (Kamerstuk 32 336, nr. 108);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober
2020 inzake terugblik op Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI), juni 2018–oktober
2020 (Kamerstuk 32 336, nr. 109);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 november
2020 inzake jaarcijfers, moties en toezeggingen dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 110).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Futselaar, Graus, De Groot, Wassenberg
en Weverling,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw
Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Dierproeven. Ik heet twee Ministers van harte welkom,
de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, LNV, en de Minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, OCW. Ik noem ook de afkortingen, want mensen weten vaak niet
waar die voor staan. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom, net als de mensen
die thuis digitaal meeluisteren of meekijken.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Verder sta ik twee interrupties
in tweeën toe, maar dat mogen ook vier korte interrupties zijn. Ik ga er wel van uit
dat de interrupties kort en puntig zijn en dat ook de antwoorden kort en puntig zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik deze bijdrage mede doe namens collega
Dion Graus.

Voorzitter. Ik begin dit debat met slecht nieuws, want van de intentie om het aantal
proefdieren in Nederland terug te brengen is weinig terechtgekomen. Kijk naar de cijfers!
In 2016, een jaar voor het kabinet aantrad, werden er in Nederland 450.000 dierproeven
verricht en in 2019, na drie jaar kabinetsbeleid, waren dat er 1.200 minder. Dat is
een daling van minder dan 0,3%. We zitten dus nog steeds op die 450.000 en dat is
niet iets om vrolijk van te worden. Maar er is meer slecht nieuws. Het UMC Utrecht
en de Radboud Universiteit Wageningen hebben berekend dat over drie van de vier dierproeven
überhaupt nooit gepubliceerd wordt. Ze leveren niks op, ze zijn verkeerd uitgevoerd
of ze zijn verkeerd bedacht. Ze zijn dus niet gepubliceerd.

Eerder bleek al dat van de dierproeven waarover wel gepubliceerd wordt, 85% helemaal
niks oplevert voor de patiënt. Dat bleek twee jaar geleden uit Nederlands onderzoek.
Dit voorjaar werd dat bevestigd door Brits onderzoek, waarin werd gezegd dat 90% van
de dierproeven niks oplevert. Ik wil deze informatie zo via de bode aan de Ministers
geven. Dat we afhankelijk zijn van dierproeven is dus niet alleen slecht nieuws voor
de proefdieren, maar ook voor de wetenschap en de patiënt. Wat echt helpt om het aantal
dierproeven omlaag te brengen en de kwaliteit van het onderzoek te verbeteren zijn
systematic reviews, oftewel systematisch uitgevoerde literatuuronderzoeken. Eergisteren
meldde ZonMw daarover: «Een systematic review geeft onderzoekers een gedegen en volledig
overzicht van alle literatuur op het terrein van hun onderwerp. En door vooraf beter
te inventariseren wat er al gedaan is en wat het beste model is voor het onderzoek,
kan de medische wetenschap niet alleen onnodige herhaling van onderzoek voorkomen,
maar ook» – en daar gaat het om – «het onnodig gebruik van proefdieren.»

Systematic reviews leveren dus beter onderzoek op en minder proefdiergebruik, maar
in plaats van die systematic reviews een centrale plaats te geven in het proefdierenveld
en onderzoekers te stimuleren om systematic reviews uit te voeren, raken ze uit beeld.
Het Nederlands expertisecentrum voor systematic reviews dreigt te verdwijnen. Helaas
weer een Engelse afkorting, maar SYRCLE, dat staat voor SYstematic Review Center for
Laboratory animal Experimentation, raakt namelijk zijn financiering kwijt. Dat mogen
we niet laten gebeuren! Ik vraag de regering om de financiering van SYRCLE voor de
komende jaren veilig te stellen. Ik hoop op een toezegging van de Minister, maar anders
kom ik daarop terug bij de begroting.

Ik vraag ook om die systematic reviews een integraal onderdeel te maken van de aanvraag
voor dierproeven, want dat betekent beter onderzoek en een reductie van het gebruik
van proefdieren. Dat is een win-winsituatie, want daar profiteren onderzoekers én
patiënten van. Is de Minister bereid om die systematic reviews integraal deel uit
te laten maken van de aanvraag voor een dierproef? Ik wil daar later anders een motie
over indienen.

Dan het covidonderzoek. Begin mei lazen we dat er voor COVID-19-onderzoek alleen al
in Nederland 12.000 extra dierproeven zijn aangevraagd. Dat was begin mei! Nu zijn
we een halfjaar verder. Kan de Minister zeggen tot hoeveel extra dierproeven die aanpak
van covid heeft geleid? En kan zij toezeggen dat die covidproeven vanaf 2020 apart
worden gespecificeerd in Zo doende? Covidonderzoek zou ook voor minder dierproeven
kunnen zorgen, want in de race naar een vaccin zijn er vanwege de tijdsdruk kennelijk
dierproeven overgeslagen die anders wel verplicht waren geweest. Maar voor de ontwikkeling
van covidvaccins bestaat geen aparte wetgeving. Het is de tijdsdruk die hiervoor heeft
gezorgd, maar dat zou moeten betekenen dat die wettelijk verplichte proeven ook in
andere gevallen moeten kunnen worden geschrapt. Is de Minister bereid om een analyse
te maken van die Nederlandse covidonderzoeken en te kijken welke dierproeven daarvoor zijn geschrapt?

Tot slot nog iets over het BPRC.

De voorzitter:

U heeft nog een volle minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké.

Ik weet dat er meer apen worden gebruikt, ook voor dat covidonderzoek. Ik las gisteren
een stuk waar ik echt misselijk van werd. Een dierenverzorger schreef dat er zoveel
onderzoeken gebeuren met apen dat het echt lopendebandwerk werd. En al die apen gaan
uiteindelijk dood. Geen enkele overleeft het. De Minister van OCW laat nu in het BPRC
de fokkolonie terugbrengen met 40%, maar in 2003 was dat ook al het geval. Toen zou
de fokkolonie volgens het jaarverslag van het Ministerie van OCW in 2003 ook met 40%
worden teruggebracht. Toen was het aantal dieren 1.400, maar een paar jaar later bedroeg
het aantal dieren 1.500. Daar is toen dus weinig gebeurd. Ik vraag de Minister hoe
het zit met de afbouw van het BPRC. Hoeveel dieren telt de fokkolonie intussen?

Mijn aller-, allerlaatste vraag aan de Minister van LNV is: hoe zit het met de financiering
van TPI, de transformatie naar proefdiervrije innovaties? De huidige financiering
stopt over anderhalve maand en we moeten daarmee doorgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ook dank voor het uitleggen van de afkortingen voor
de mensen thuis, want die kunnen het anders niet allemaal volgen. De volgende spreker
is de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het dier als model – het werd al gezegd – is eigenlijk zeer
beperkt als het gaat om voorspellingen over de werking van een medicijn in een mens.
Slechts één op de tien proeven die bij een dier positief zijn getest, gaan door voor
een proef in de mens. Je kunt je dus eigenlijk best wel afvragen of dat dier wel zo'n
goed model is. Dan heb je dus hele mooie nieuwe ontwikkelingen, zoals organoïde weefselkweken,
non-invasieve studies bij de mens, invasieve studies bij de mens en het gebruik van
big data in computermodellen. Dat zijn natuurlijk nieuwe technologieën waarbij je
uiteindelijk wel tot betere wetenschap kunt komen en dat vindt D66 ook zo interessant.
Hoe kun je nou met minder dieren tot betere wetenschap komen?

Ik heb al eens eerder uitgelegd dat het 3V-model van verminderen, verfijnen en vervangen
eigenlijk een arm model is, omdat je nog steeds die dierproef als gouden standaard
daarin hebt zitten. Je bent nog steeds aan het kijken of de dierproef het allerbeste
is, of het niet een beetje minder kan en of je het niet beter kan verfijnen of vervangen.
Daarom heeft D66 voorgesteld naar het OMA-model te gaan. Het mag ook anders heten,
maar het model is eigenlijk heel simpel. Je gaat eerst je onderzoeksvraag bekijken
en dan ga je kijken welke methodes er allemaal zijn. Ik noemde dat er behalve dierproeven
nog andere methodes zijn. En ten slotte ga je analyses doen. Dan kom je misschien
tot een combinatie en dan kom je misschien ook wel tot andere oplossingen. De vraag
aan de Minister is hoe het staat met de motie die we daarover hebben ingediend. Ik
vind daarover niks terug in de voortgangsrapportage, maar ik kan het hebben gemist.

Voorzitter. Het aantal dierproeven stijgt nog steeds en dat kan niet de bedoeling
zijn. Collega Wassenberg zei er al iets over. De TPI, de transitie naar proefdiervrije
innovaties, verdient echt een compliment. Dat compliment geef ik ook graag aan de
Minister van LNV voor haar ondersteuning van dit initiatief. Dat is hartstikke goed
en D66 wil dat ook graag voortzetten. Het is een manier van samenwerken die, denk
ik, goed is in deze tijden.

Voorzitter. Dan de open science. Mijn collega Paternotte is daarmee bezig. Je gaat
daarbij anders kijken naar auteursrechten en meer met open licenties werken. Dat leidt
tot minder duplicatie en dat is natuurlijk ook voor dierproeven ontzettend belangrijk.
Daarom hebben we ook een motie ingediend over de preregistratie van dierproeven. Drie
op de vier dierproeven leidt helemaal nergens toe en dan moet je wel zorgen dat die
data ergens voor gebruikt kunnen worden. Het verzoek was om dat eventueel financieel
of anderszins te ondersteunen. Hoe staat het daarmee?

Er zijn jonge en oude onderzoekers die nieuwsgierig zijn naar die betere wetenschap
met minder dieren. Kunnen we nou niet de prijzen die er al zijn – D66 gaat niet voor
nieuwe prijzen – meer richten op die proefdiervrije innovaties? Als je even wat in
het zonnetje wordt gezet, dan is dat zeker voor jonge wetenschappers een enorme motivatie
om door te gaan op het ingeslagen pad, soms zelfs tegen de stroom in. Een leuk voorbeeld
is de Lush Prize voor proefdiervrij. Die hadden een helpathon georganiseerd en mijn
complimenten daarvoor!

Afrondend, voorzitter. Ik zie tot mijn spijt in dit debat een zekere tegenstelling
ontstaan die wat mij betreft niet nodig is. Je ziet een tegenbeweging, ook een beetje
vanuit de KNAW, waarin duidelijk wordt gemaakt dat proefdieren nog steeds nodig zijn
voor bepaalde onderzoeken, bijvoorbeeld neurologisch hersenonderzoek. Daar kan D66
zich ook wel wat bij voorstellen. Het is dus niet het een of het ander. Ik roep op
tot nieuwsgierigheid naar betere wetenschap. Dat zag ik ook een beetje in de coronapaper
die we vorige week kregen. Er werd bijna triomfantelijk gezegd: we hebben nog steeds
dierproeven nodig om een vaccin te vinden. Ja, dat is ook logisch, want binnen de
huidige stand van de wetenschap is dat ook zo.

Maar dat is net als bij de antiwindmolenmensen, want die zeggen: we hebben nog steeds
benzinepompen nodig om van A naar B te komen. Ja, dat is zo. Maar dat is geen reden
om niet aan duurzame energie te werken. En in dit geval was het dus ook veel mooier
geweest als we hadden gezegd: hadden we nu maar al die methodes met big data en met
andere vormen van translationeel onderzoek naar de mens, want dan hadden we dat vaccin
misschien wel veel sneller gehad. Gezien de ontwikkelingen bij personalised medicine
zou het in de toekomst nog weleens veel sneller kunnen gaan. Ik draai het dus om en
daarom vind ik het eigenlijk jammer dat er vanuit de wetenschap een tegenstelling
wordt gecreëerd die er wat D66 betreft niet is. Dank aan de Ministers voor hun inzet.
Ik hoop echt op een voortzetting van de TPI. Ik hoop daar nog iets over te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer De Groot. Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Alles wat de heer De Groot zei, klonk me als muziek in de oren. Daar ben ik het mee
eens. Maar de heer De Groot had het ook over de ontwikkeling van alternatieven voor
dierproeven. Eigenlijk moet ik niet zeggen «alternatieven voor dierproeven», want
dan heb je toch weer die standaard. De heer De Groot had het over de ontwikkeling
van methoden waarbij geen proefdieren gebruikt werden. Mijn vraag gaat over wat er
daarna moet gebeuren.

Proefdiervrije innovaties die worden ontwikkeld belanden daarna te vaak in een kast,
waarna er niks mee gebeurt. Heel vaak wordt het wiel opnieuw uitgevonden, weten onderzoekers
niet wat er op het gebied van proefdiervrije innovaties is of vinden ze dat het voor
hun situatie iets anders kan worden toegepast. Vaak is er onvoldoende kennis. Die
systematic reviews waar ik het over had, zijn zeer uitgebreide literatuurstudies.
Die kosten tijd en geld – dat is waar – maar ze beperken het aantal proefdieren en
verbeteren de kwaliteit van het onderzoek. Is de heer De Groot het met mij eens dat
we die eigenlijk veel meer centraal zouden moeten stellen, bijvoorbeeld bij een aanvraag
van een dierproef, misschien zelfs als voorwaarde bij het krijgen van een subsidie,
in elk geval een overheidssubsidie?

De voorzitter:

Dit was nou een voorbeeld van een niet-korte en -puntige vraag. Overigens dank aan
de bode, die de stukken van de heer Wassenberg aan de Minister heeft overhandigd.
Dank aan de bode.

De heer De Groot (D66):

Ik kan het goedmaken door simpelweg met ja te antwoorden. Punt. Maar mag ik daar nog
iets aan toevoegen?

De voorzitter:

Zeker. Kort en puntig.

De heer De Groot (D66):

Je moet eigenlijk alles doen. Het is heel belangrijk dat onderzoekers met elkaar in
gesprek gaan – daar is die TPI een mooi voorbeeld van – en dat ervaringen worden gedeeld.
Er is bijvoorbeeld sprake van om een virtueel instituut voor de translatie van wetenschap
naar mens op te richten. Dat gaat niet om een nieuw gebouw ergens maar om wetenschappers
die samenwerken vanuit wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Dat zijn allemaal zaken
die je moet gaan stimuleren. D66 is niet zo van dingen meteen voorschrijven. Wij geloven
erin dat wetenschappers zelf stappen gaan zetten, dus ik moet daarover nadenken. Maar
vooral die dialoog is ongelofelijk belangrijk.

De heer Wassenberg (PvdD):

De reden dat ik het vroeg, is dat heel veel wetenschappers zeggen dat het heel belangrijk
is maar dat dingen onvoldoende worden toegepast. Er zijn inderdaad veel contacten
tussen wetenschappers onderling, maar als een project goed loopt, wordt vaak na twee,
drie jaar de stekker eruit getrokken. Dat is doodzonde, want je raakt elke keer heel
veel informatie kwijt. Dat dreigt nu met SYRCLE te gebeuren. Dat is eerder in Utrecht
met het alternatievencentrum gebeurd. Daarom vraag ik of de heer De Groot het met
mij eens is dat wij structurele financiering nodig hebben, dus niet voor een of twee
jaar maar echt langjarig. Anders moeten alle projecten na korte tijd weer stoppen.

De heer De Groot (D66):

Ja, zeer zeker. Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Weverling, VVD. Uw vijf minuten gaan lopen.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. 2020 is een jaar geweest met veel slecht nieuws. De coronapandemie
heeft op iedereen een grote impact. We moeten nu noodgedwongen een hoop dingen missen
die ons leven kleur geven. Nu het jaar tegen het einde loopt, lijkt er aan het eind
van de tunnel een klein lichtje tevoorschijn te komen. We moeten nog een hele hoop
slagen om de arm houden, maar de onderzoeksresultaten van het coronavaccin van Pfizer
en BioNTech lijken veelbelovend zijn.

Misschien vragen de mensen die thuis meekijken, zich nu af of ze per ongeluk een coronadebat
hebben aangezet. Dat is niet zo. Toch komt deze introductie niet helemaal uit de lucht
vallen. We hebben het vandaag namelijk over dierproeven. Bij de ontwikkeling van het
vaccin dat ik noemde en alle andere vaccins waar op dit moment aan gewerkt wordt,
spelen dierproeven een centrale rol. Dat is ook de conclusie van een onderzoek uitgevoerd
door de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra (NFU) en de meest toonaangevende
biomedische onderzoeksinstituten van Nederland. Zij stellen terecht dat dierproeven
bij het onderzoek naar coronavaccins en betere behandelmethoden vooralsnog onmisbaar
zijn: «Dierproefvrije alternatieven kunnen biomedische vragen slechts deels beantwoorden.
Dieren zijn ook van groot belang om de werkzaamheid, de veiligheid en het werkingsmechanisme
van nieuwe vaccins te testen. Daarom blijven dierproeven essentieel om gezondheid
en ziekten bij mens en dier te begrijpen, en om oplossingen voor gezondheidsproblemen
te vinden.»

De noodzaak van het gebruik van dierproeven bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen
beperkt zich niet alleen tot de coronapandemie. Ook bij de zoektocht naar behandelmethoden
voor onder andere levensbedreigende ziekten zijn dierproeven essentieel. Voorlopig
is de conclusie dan ook dat dierproeven een noodzakelijk kwaad zijn. Daarom is het
zorgwekkend dat in hetzelfde artikel wordt gesteld dat nieuwe wetgeving in combinatie
met politieke druk vooral heeft geleid tot een aanzienlijke toename van de administratieve
lasten. Hierdoor dreigen vorderingen in het onderzoek naar levensbedreigende ziekten
steeds moeilijker te worden. De tijd die besteed wordt aan bureaucratie en administratie
kan namelijk niet gestoken worden in waardevol onderzoek. Hierdoor dreigt proefdieronderzoek
zich te verplaatsen naar landen waar de ethische normen voor dierproefgebruik lager
zijn. Kan de Minister ingaan op de zorgen van de NFU? Deelt zij de observatie dat
de vergaande bureaucratie levensreddend onderzoek vertraagt? Is zij in gesprek met
het NFU en andere onderzoeksinstituten om te bepalen waar deze zorgen vandaan komen
en hoe die weggenomen kunnen worden?

Tegelijkertijd ondersteunt de VVD de ambitie om toe te werken naar een dierproefvrije
biomedische wetenschap, hoe ver dat doel ook in de toekomst ligt. Nederland is koploper
als het aankomt op het ontwikkelen van dierproefvrije onderzoeksmethoden. In samenwerkingsverbanden,
zoals de Transitie Proefdiervrije Innovatie, wordt daar ook hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De heer Weverling zei: dit kan bijna een coronadebat zijn. Maar ik dacht: we zitten
bijna in een landbouwdebat. Ik hoorde hem bijna zeggen: als we in Nederland nou iets
vooruitstrevends gaan doen, dan zou het zomaar kunnen dat het in andere landen verdergaat.
De VVD is toch ook een optimistische partij die op de toekomst is gericht? U verdedigt
in uw NFU-verhaal de huidige toestand. Bent u zich daarvan bewust?

De heer Weverling (VVD):

Wat mij betreft is verminderen, verfijnen en vervangen het uitgangspunt. Het vervangen
van proefdieren op termijn is natuurlijk het uitgangspunt. Alleen is het tot nu toe
een noodzakelijk kwaad en kunnen wij niet zonder dieren bij de ontwikkeling van heel
veel zaken en vaccins om onze gezondheid te verbeteren. Wat ons betreft moeten wij
de wetenschap ondersteunen. Het gaat erom dat wij dat in Nederland op een praktische
manier blijven doen en dat het niet naar het buitenland verhuist, want de angst is
dat het in het buitenland op andere manieren plaatsvindt, terwijl we dat in Nederland
juist op een goede manier doen. Daarom zijn we ook voorstander van de Transitie Proefdiervrije
Innovatie. Die heeft best vruchten afgeworpen de afgelopen periode, maar we moeten
ervoor waken om te denken dat wij in 2025 dierproeven kunnen doen zonder dieren; laat
ik het zo maar even omschrijven. Dat zou mooi zijn, maar ik denk dat we echt nog vele
jaren meer nodig hebben voor deze ontwikkeling.

De heer De Groot (D66):

De heer Weverling herhaalt eigenlijk zijn betoog. Daarin legt hij toch de nadruk op
het huidige, maar de kunst is nou juist om wetenschappers uit te dagen om met minder
dieren tot betere wetenschap te komen, wat echt kan. Het zou mooi zijn als de VVD
daar nieuwsgierigheid naar toonde. U lijkt vast te houden aan het huidige, alleen
maar op de administratieve lasten te zitten en het alleen maar zo te zien. Kunt u
het ook zien als een uitdaging aan de wetenschap om echt voorbij die dierproeven te
denken?

De heer Weverling (VVD):

Zeker. Dat is een interessante gedachte van de heer De Groot. Innoveren binnen het
vakgebied ligt natuurlijk voor de hand. Dat is tegelijkertijd de makke ervan, want
daardoor kijk je niet verder dan dierproeven doen; laat ik het zo omschrijven. We
moeten kijken hoe we dat kunnen stimuleren. Dat onderschrijf ik. In die zin hebben
wij een open venster naar de wereld, maar daarnaast moeten we duidelijk beseffen dat
het nu een noodzakelijk kwaad is en wij voorlopig niet zonder kunnen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Sorry, maar het moet mij toch even van het hart dat de heer Weverling met droge ogen
dat ongelofelijke cliché «noodzakelijk kwaad» durft te gebruiken. Als bioloog heb
ik gekeken naar dierproeven. Ik heb ze gedaan, maar ik heb er ook echt onderzoek naar
gedaan. Ik stuitte toen op een boek uit 1884: De Kleine Johannes van Frederik van
Eeden. In dat kinderboek of die roman moet kleine Johannes dierproeven doen. Hij wordt
aan de hand meegenomen en dan zegt de onderzoeker: «Beste Johannes, ik vind het ook
heel vervelend. Ik doe dit nog steeds ongaarne, maar het is een noodzakelijk kwaad.»
Dat zijn woorden van 136 jaar geleden en dit is het mantra waarmee alle onderzoekers
het onaanvaardbare aanvaardbaar proberen te maken, verwijzend naar dat noodzakelijk
kwaad. Daar kun je toch niet mee wegkomen? De reden dat we nu nog aan die dierproeven
vastzitten, is omdat we de afgelopen jaren onvoldoende hebben geïnvesteerd in de ontwikkeling
van proefdiervrije testmethoden en ze ook niet hebben geïmplementeerd. Als we dat
nu niet doen, als we daar nu niet vol op inzetten, volop gas erop zetten, dan hebben
we over tien jaar weer die discussie en kan de heer Weverling of zijn opvolger weer
zeggen: het is een noodzakelijk kwaad, want we kunnen niet zonder. Je kunt toch niet
naar dat noodzakelijk kwaad blijven wijzen, zoals 136 jaar is gebeurd en ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

... niet keihard inzetten op de ontwikkeling en implementatie van proefdiervrije alternatieven?

De voorzitter:

U begint nu al bijna hele colleges te geven. Dat is heel leerzaam allemaal.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben het eens met de voorzitter dat het op een college lijkt, maar ik begrijp de
betrokkenheid van de heer Wassenberg. Die is ook te waarderen. Natuurlijk zou het
fijn zijn als wij proefdieren kunnen vervangen, als ze helemaal niet meer nodig zijn.
Ik denk dat het zover nog niet is. Ik hoop dat dat deze eeuw gaat gebeuren. Dat wilt
u natuurlijk helemaal niet horen; dat begrijp ik ook. Er moet dus ook worden gewerkt
aan innovaties en de transitie naar proefdiervrije innovaties. Maar onderzoek naar
hersenziektes, neurologische onderzoeken en onderzoeken naar coronavaccins zetten
wij in de prioritering bovenaan het lijstje.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik steun de heer Weverling als hij zegt dat we echt alternatieven moeten ontwikkelen.
Ik ben het niet met hem eens dat we daar nog 80 jaar mee moeten wachten. We zitten
nu in 2020. We horen al jarenlang dat het een noodzakelijk kwaad is. De heer Weverling
is het toch met mij eens dat we nu alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat
we over tien jaar weer dezelfde discussie hebben? Tien jaar geleden werd het ook een
noodzakelijk kwaad genoemd en twintig jaar geleden ook en honderd jaar geleden ook.
Hoe voorkomen we dat we dadelijk in 2030 opnieuw hier zitten en zeggen: we kunnen
niet zonder, want het is een noodzakelijk kwaad? Daar kunnen we toch geen genoegen
mee nemen?

De heer Weverling (VVD):

Vandaar ook dat we moeten verminderen, verfijnen en vervangen. Maar we kunnen de mensen
die werken aan onze coronavaccins, niet kwalijk nemen dat ze ons willen helpen met
het maken van die coronavaccins of met het oplossen van hersenziektes of neurologische
zaken. Dat zijn allemaal wetenschappelijke en moeilijke zaken waar ik echt geen verstand
van heb, maar die gebeuren nu. Die zijn van belang. Het is geen onwil van ons, maar
we hebben de wetenschap gewoon nodig om het leven te leven dat wij met elkaar leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn ... O, u was nog niet klaar?

De heer Weverling (VVD):

Nee, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

Nee, prima. Gaat u rustig verder. U heeft nog een dikke twee minuten. Neem rustig
de tijd.

De heer Weverling (VVD):

Zeker. Oké. Nou, luister aandachtig, zou ik zeggen.

Die koploperspositie betekent ook dat wij de opgedane kennis kunnen exporteren en
onze biomedische sector verder kunnen verstevigen. Partijen in de biomedische en biotechnologische
sector signaleren daarbij wel een aantal knelpunten. Zo is er op dit moment, in tegenstelling
tot bij geneesmiddelenonderzoek, geen duidelijke procedure voor het registreren van
dierproefvrije onderzoeksmethoden. Hierdoor is het voor geneesmiddelenbedrijven vaak
niet duidelijk wanneer een dierproefvrije onderzoeksmethode geschikt genoeg is om
een onderzoeksmethode met dierproeven te vervangen. Ook is de regelgeving in verschillende
Europese landen vaak erg anders, terwijl biomedisch onderzoek zich niet tot de landsgrenzen
beperkt. Kan de Minister aangeven welke verschillen er op dit moment zijn in regelgeving
omtrent dierproefvrije onderzoeksmethoden in verschillende Europese landen en welke
impact die verschillen hebben op de bruikbaarheid van zulke methoden? Deelt zij de
mening dat een gedeelde accreditatie van dierproefvrije onderzoeksmethoden noodzakelijk
is om een succes te maken van de ambitie om op de lange termijn zonder dierproeven
te werken?

Ik kom tot een conclusie als ik het goed heb – even kijken. Ja, ik kom tot een conclusie.
Dierproeven zijn voorlopig een noodzakelijk kwaad. Met dierproeven komt het moment
waar we allemaal naar uitzien – een einde aan het gevaar van het coronavirus – ook
dichterbij. Dierproefvrij werken is dan ook een ambitie maar voorlopig nog niet haalbaar,
maar dat betekent niet dat we ons niet moeten inzetten om dat te veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling, voor uw inbreng namens de VVD. Tot slot van de eerste
termijn van de Tweede Kamer de geachte afgevaardigde Futselaar van de Socialistische
Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik kom overigens niet uit Oldebroek maar uit Zwolle, maar dat
ligt niet ver daarvandaan.

Een kleine 4.000 jaar geleden sneden Babyloniërs de levers van schapen open in de
hoop daarin het antwoord te vinden op de vraag of de goden hun plannen welgezind waren.
Dat zijn bij mijn weten de eerste voorbeelden van dierproeven. Sinds die tijd zijn
we ver gekomen. Om te beginnen vermoed ik dat de betrouwbaarheid van de proeven iets
is verbeterd sinds de Babylonische tijd, al valt er nog steeds best wel wat op af
te dingen, zoals eerdere sprekers ook hebben gezegd. Tegelijkertijd hebben we dierproeven
op een haast industriële schaal weten te organiseren als onderdeel van onderzoek.
De aantallen in Nederland, die tegen een half miljoen aan lopen, zijn duizelingwekkend.
Het lijkt nog steeds, ondanks goede voornemens, heel erg lastig om dat aantal naar
beneden te krijgen, los van pieken in een bepaald jaar, zoals nu natuurlijk met corona.
De SP is tegen en dierproeven in het algemeen, maar erkent dat er in sommige gevallen
nog onvoldoende alternatieven voorhanden zijn. Het is wel zaak om ervoor te zorgen
dat alternatieven voortdurend doorontwikkeld blijven worden. Ik kan me aansluiten
bij de complimenten voor TPI (Transitie Proefdiervrije Innovatie) omdat daar grote
stappen worden gezet, maar het is nu zaak om door te pakken. We zien een lichte afname
van het aantal dierproeven in ons land de afgelopen jaren, maar we blijven toch tegen
die half miljoen aanschurken in de praktijk, waarbij ook nog eens honderdduizenden
dieren niet worden ingezet in de praktijk. Dat is heel erg veel en toont aan dat we
nog een hele lange weg te gaan hebben. Ik zou specifiek wat meer beleid op en inzicht
in het deel ongebruikte proefdieren willen vragen, want die worden nu eigenlijk als
een soort nutteloos restproduct vernietigd. Je kunt hele discussies voeren over het
gegeven dat we dieren als producten behandelen, maar dieren als restproducten behandelen
gaat me echt te ver. Dat zouden we niet moeten willen. Daar moet meer tegen te doen
zijn.

In aanloop naar dit algemeen overleg hebben deskundigen ons meegenomen in de knelpunten
die zij in de praktijk ervaren bij het proefdiervrij maken van de samenleving. Zij
hebben duidelijk gemaakt dat de uitdagingen, de mogelijkheden en de voortgang per
wetenschappelijk vakgebied sterk verschillen. Ook was er het duidelijke appel om de
voorlopers de achterlopers wat meer te laten meetrekken met de inspanningen. Er is
volgens ons echt veel meer te halen. De Minister komt daar in haar brief op terug
en zegt dat er zes verschillende ministeries zijn betrokken bij de inspanningen. Dat
is mooi, maar in het verslag van de TPI-partners lezen we dat ze eigenlijk meer betrokkenheid
zouden willen van OCW en VWS. Is de Minister hier verder over in gesprek met TPI?
En is zij bereid om op haar collega-bewindspersonen druk uit te oefenen om die verbondenheid
aan te moedigen?

Naast nationale regelgeving hebben we ook te maken met Europees beleid dat progressie
in de weg kan staan. Sommige onderzoekers zeggen dat sommige proeven simpelweg moeten
worden uitgevoerd vanwege EU-regelgeving. Ik hoor graag of de Ministers weet hebben
van zulke regelgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan REACH. Ik weet niet waar die afkorting
voor staat, maar dat is het Europese chemicaliënwetgevingskader. Zitten daar struikelblokken
en, zo ja, zijn de Ministers bereid om daar in Europa tegen te lobbyen, zodat we in
ieder geval niet meer verplichtingen krijgen?

Het is bekend dat dierproeven lang niet altijd een garantie zijn voor succes en soms
minder opleveren dan verwacht. Diersoorten verschillen fysiologisch van elkaar en
van mensen. Dat maakt bijvoorbeeld dat ratten of muizen eigenlijk niet geschikt zijn
om producten op te testen die voor mensen bedoeld zijn. Twijfel is onderdeel van de
wetenschap. Dat staat daarin centraal, maar juist omdat hier dieren worden ingezet,
is het van belang dat onsuccesvolle methodes veel meer worden gedeeld met collega-onderzoekers
in Nederland en in het buitenland. Een van de sprekers van het NCad benadrukte tijdens
de technische briefing dat het heel regelmatig voorkomt dat onsuccesvol onderzoek,
waar geen uitkomst uit komt die je wil, niet bekend wordt gemaakt omdat de resultaten
niet relevant worden geacht, of omdat men vreest voor het verlies van prestige, fondsen
of vervolgopdrachten. Dat is gewoon een negatieve prikkel, die we weg moeten halen,
omdat we ook moeten erkennen dat wetenschappelijke experimenten die niet gelukt zijn,
ook bijdragen aan de wetenschap. Dat is daar een fundamenteel onderdeel van. Op dat
punt moet er echt een omslag komen in het denken. We moeten ook zorgen dat de onderzoeken
waarin alternatieve methodes succesvol zijn geweest, breed worden uitgedragen.

Ik ken de Minister als een pleitbezorger voor open data en open science. Daar zijn
we het geheel mee eens. Dat zou de standaard moeten worden. Ook hier zie ik mogelijk
een dreiging van een zekere stagnatie in het proces, ondanks de stappen die zijn gezet,
want het kan niet zo zijn dat dierproefonderzoek verdwijnt achter betaalmuren of in
ontoegankelijke onderzoeksarchieven, aangezien we daarmee kunnen vermijden dat onderzoek
op dieren wordt herhaald en herhaald en herhaald.

Tot slot nog iets over de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit). Die houdt
toezicht op dierproeven en maakt daar een jaarlijkse rapportage van, maar nu lezen
wij in een consultatie over het werkplan van de NVWA het volgende: «Het domein dierproeven
wordt bezien op de meerwaarde en de impact van het toezicht door de NVWA. Administratieve
taken behoren niet tot de corebusiness van de NVWA en zullen daarom komen te vervallen.»
Wij vragen ons af wat hiermee bedoeld wordt. Wat gaat er dan misschien veranderen?
Gaat de NVWA zich terugtrekken? Dit betekent toch niet dat de jaaroverzichten dierproeven
en proefdieren na 2019 zullen ophouden te bestaan? Dat zouden wij een gemis vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar van de SP. Voordat we gaan schorsen opdat de Ministers
de antwoorden kunnen voorbereiden wil ik vragen of de leden het goed vinden dat we
tien minuten gaan schorsen. Dan kunt u ook nog even een sanitaire stop maken, «sanitair
relaxen», zoals ik dat altijd noem. Dus we komen hier terug om 14.45 uur.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, een heel klein puntje van orde. Als ik het goed heb gaan we ook nog hoofdelijk
stemmen ergens komende middag. Ik weet niet in hoeverre u daar rekening mee houdt.
Is dat om 17.00 uur?

De voorzitter:

Ja. We hopen dan klaar te zijn, meneer Futselaar. Mocht het onverhoopt eerder gebeuren,
dan krijgen wij uiteraard bericht daarvan en gaan wij schorsen voor de stemmingen,
dus geen zorgen daarover.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef dadelijk als eerste het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
en daarna aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel voor dat we
net als in eerste termijn of vier korte vragen of twee vragen in tweeën stellen; dat
mogen de leden zelf weten. Ik geef nu het woord aan mevrouw de Minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Normaal zeggen de Kamerleden altijd: waarschijnlijk is dit
het laatste debat van de Minister over dit onderwerp. Omdat ze dat deze keer niet
hebben gedaan, zal ik het maar benoemen: waarschijnlijk is dit in ieder geval de laatste
keer voor het eind van het jaar dat we regulier over dierproeven spreken omdat we
nu inzicht hebben in de cijfers. De kans is vrij groot dat dit in die zin de laatste
keer is dat wij over dierproeven spreken.

Toen ik dit debat zat voor te bereiden ging ik in mijn hoofd terug naar waar wij drie
jaar geleden stonden en waar wij vandaan kwamen. Het is altijd al een debat geweest
waar veel emotie omheen hangt. Dat snap ik heel goed. In dit debat staan altijd de
vragen centraal of we dierproeven daadwerkelijk nodig hebben in het onderzoek, welke
stappen er worden gezet, hoe we aankijken tegen het gebruik van dieren hiervoor, hoe
het staat met het welzijn van dieren en welke verantwoordelijkheid wij hierin hebben.
Dat zijn heel fundamentele vragen. Dat maakt dit debat soms ingewikkeld maar ook noodzakelijk
en goed om te voeren, want dit zijn juist de vragen die wij in het parlement aan de
orde moeten stellen.

We hebben de afgelopen jaren heel hard gewerkt aan het programma TPI (Transitie Proefdiervrije
Innovatie). Ik wil via deze weg ook even complimenten geven aan degenen die daarachter
zitten: het team van ons, maar ook alle anderen die daarmee bezig zijn geweest. Ik
ben zelf enige tijd geleden, nog net pre-corona, naar een internationaal congres geweest
waar onderzoekers vanuit verschillende landen naar Nederland kwamen om met elkaar
door te praten over hoe je verder zou kunnen komen met wetenschap in relatie tot dierproeven.
Daar bemerkte ik dezelfde zoektocht en passie om daarmee bezig te gaan. Er zat geen
verschil tussen de landen. Ik hoorde daar ook het geluid dat de heer De Groot en de
heer Futselaar vandaag lieten horen, namelijk dat er tussen de wetenschap ook nog
heel veel verschillen zitten. Hoe ver is men daarmee? Hoe denkt men erover? Ziet men
kansen of niet? Dit onderwerp blijft het verdienen om met elkaar, niet alleen in Nederland
maar ook internationaal, te blijven doordenken welke stappen we kunnen zetten.

Het is lang geleden dat we twee leden ons zo ver mee terug namen in de tijd. De heer
Futselaar ging 4.000 jaar terug, de heer Wassenberg iets minder lang terug, zo'n 200
jaar. Zij refereerden allebei aan de zoektocht van hoe je met dieren kunt omgaan in
relatie tot proeven. Dat zal na dit jaar niet anders zijn, helemaal omdat we nu in
een crisis zitten, de coronacrisis, die ook effect heeft op hoe wij hiermee omgaan.
Er zijn heel veel programma's gaande. We zijn overal met dingen bezig, maar we zien
ook dat er bij het COVID-19-onderzoek dierproeven gebruikt worden om te zoeken naar
een vaccin.

Ik kom zo op de vragen, maar ik wil benadrukken dat er een aantal hoopvolle ontwikkelingen
zijn. Ik vind het bijvoorbeeld heel mooi dat ZonMw en de Stichting Proefdiervrij in
heel korte tijd geld hebben vrijgemaakt voor proefdiervrij COVID-19-onderzoek. Met
dat geld zijn COVID-19-onderzoekers hard aan de slag gegaan, meer concreet met de
lung-on-a-chip, zoals dat heet. Er worden nu dierproeven gebruikt. Tegelijkertijd
is het niet zo dat er niet wordt nagedacht over alternatieven. Dat is exact de weg
die wij moeten gaan. Wij moeten ons niet neerleggen bij de status-quo, maar blijven
nadenken wat daartegenover staat. Zoals gezegd zitten daar stappen in die wij verder
zouden kunnen gaan ontdekken, detecteren. Om de kansen van de coronacrisis voor de
transitie naar een proefdiervrije innovatie beter in beeld te krijgen heb ik het NCad
gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Ik verwacht dat het in het voorjaar van 2021
al een eerste tussenrapportage daarvan oplevert. Op die manier doen wij gedurende
het zoeken naar een vaccin alweer kennis op over eventuele andere mogelijkheden.

Dat alles bij elkaar opgeteld sterkt mij in de overtuiging dat we in de loop van de
tijd steeds meer dierproeven kunnen gaan vervangen door proefdiervrije alternatieven.
Ik ben overigens bijna klaar met mijn inleiding.

De voorzitter:

Er is een verhelderende vraag. Die sta ik even toe.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zou graag willen weten wat de onderzoeksopdracht aan het NCad was. Het was mij
niet helemaal duidelijk welke vraag het als opdracht heeft gekregen.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister dadelijk met blokjes gaat werken of dat ze per Kamerlid
gaat beantwoorden, maar vanaf nu doen we de interrupties iedere keer op het einde.
Dan verloopt het wat ordelijker.

Minister Schouten:

Als u de exacte onderzoeksvraag wilt hebben, moet ik die even opzoeken. Die heb ik
niet bij de hand, maar de vraag is erop gericht om de kansen in beeld te krijgen die
het onderzoek naar een coronavaccin biedt voor de transitie naar proefdiervrije innovatie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Helder.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik moet even zien hoe wij de exacte onderzoeksvraag hebben geformuleerd,
maar dit is de strekking van de onderzoeksvraag. Hier zullen wij in het voorjaar van
2021 een tussenrapportage van krijgen, zodat wij daar lopende de rit, zeg ik maar
oneerbiedig, alle inzicht in kunnen krijgen.

Mijn laatste zin – en dan is mijn inleiding voorbij – is: al die ontwikkelingen sterken
mij in de overtuiging dat wij steeds verdere stappen kunnen zetten om dierproeven
te vervangen door proefdiervrije alternatieven, waarbij het toepassen van big data
en systematic review echt kansen bieden. Ik kom zo op de vraag van de heer Wassenberg
hierover. Het zal wel een kwestie van een lange adem zijn, verwacht ik, dus het zal
niet gelijk in een volgende kabinetsperiode helemaal vervangen zijn, maar we moeten
vooruit en we gaan vooruit.

Dan heb ik inderdaad een aantal blokjes, voorzitter. Ik zal ze even benoemen. Het
eerste is het algemene blokje proefdieren. Daarna ga ik specifiek in op een aantal
vragen over proefdieren in relatie tot covid. Daarna heb ik een blokje TPI. Daar zit
nog een beetje overig tussen, maar dit vangt grosso modo de vragen af die er zijn
gesteld op mijn terrein. Andere liggen op het terrein van collega Van Engelshoven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan beginnen we dadelijk met het algemene blokje
proefdieren en covid. Op het einde daarvan geef ik de leden de gelegenheid om vragen
te stellen.

Minister Schouten:

Ja, heel goed. Dan kom ik gelijk op de systematic review. De heer Wassenberg stelde
de vraag of dat niet een integraal onderdeel gemaakt kan worden van de aanvragen.
Ik heb begrepen dat het in de praktijk al steeds meer onderdeel van de aanvraag is.
Op verzoek van de Centrale Commissie Dierproeven – vergeef me even alle afkortingen,
voorzitter – de CCD, heeft het NCad in 2019 een handleiding gemaakt voor de toepassing
van systematisch literatuuronderzoek, de systematic reviews, bij het voorbereiden
van een dierproef. Die handreiking biedt de onderzoeker handvatten en helpt de Centrale
Commissie Dierproeven om te beoordelen hoe het volle onderzoek is uitgevoerd – want
daar wordt naar gekeken – en welke keuzes en selecties daarbij zijn gemaakt. Zo kan
vanuit de vergunningverlening worden gestuurd op goed literatuuronderzoek voorafgaand
aan een dierproef. Dat is precies waar de CCD naar kijkt als er een aanvraag wordt
gedaan voor een vergunning, want uiteraard moeten we de beschikbare informatie en
literatuur daarbij betrekken.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer De Groot, we hadden net afgesproken dat we interrupties op het einde van het
blokje doen.

Minister Schouten:

Ik ben nog bezig met de antwoorden in dit blokje.

De voorzitter:

Precies. De Minister is net twee minuten geleden begonnen.

Minister Schouten:

Dit was de eerste vraag; charmant geprobeerd, meneer De Groot.

Dan kom ik gelijk op de vraag van de heer De Groot: wat is de stand van zaken met
betrekking tot de motie over preregistratie? Ik heb € 200.000 beschikbaar gesteld
aan het preclinical-trialregister – vergeef mij alle Engelse woorden – dat opgericht
is door het Netherlands Heart Institute. Met deze subsidie zullen vooral maatregelen
worden gefinancierd om dat register verder te ontwikkelen en de bekendheid in Nederland
en daarbuiten te vergroten. Daarna is ZonMw op verzoek van OCW een pilot begonnen
om preregistratie verplicht te stellen voor bepaalde onderzoekstrajecten met dierproeven om de kwaliteit te verbeteren en mogelijke duplicatie
te voorkomen. Dat zijn heel duidelijk zichtbare stappen die we gaan nemen op weg naar
de preregistratie en hetgeen de heer De Groot destijds in zijn motie heeft gevraagd.

De heer Weverling vroeg naar onder andere de administratieve lasten en de zorgen die
de NFU daarover heeft gedeeld. Hij vraagt of ik de observatie deel dat de vergaande
bureaucratie levensreddend onderzoek vertraagt. De Centrale Commissie Dierproeven
heeft voor onderzoek naar levensbedreigende ziekten een spoedprocedure ingericht.
Zo zijn er voor COVID-19 binnen twaalf werkdagen zestien vergunningen verleend aan
verschillende onderzoeksinstituten. De toetsing van spoedverzoeken is even zorgvuldig
als van reguliere verzoeken. Dat vind ik ook belangrijk, want zorgvuldigheid moet
altijd voorop blijven staan. De wettelijk voorgeschreven termijn is 40 werkdagen.
De versnelde termijn is twaalf werkdagen. Ik zie niet helemaal in wat nou de vertraging
is met deze doorlooptijden, maar dat is misschien een kwalitatieve beoordeling van
de vraag van de heer Weverling.

Meer in het algemeen vraagt de SP, de heer Wassenberg, wat de NVWA nou nog gaat doen.
Gaan ze de registratie niet meer vormgeven?

De heer Futselaar (SP):

Mijn naam is Futselaar, niet Wassenberg.

Minister Schouten:

O, Futselaar. Zei ik Wassenberg of niet? Dat gebeurt mij wel vaker, de vorige keer
ook al, ja. Ik weet niet wat het is, maar excuus.

De voorzitter:

En dat scheelt zo'n tien jaar, zijn we net achter gekomen.

De heer Weverling (VVD):

Dat is een compliment voor de heer Wassenberg.

Minister Schouten:

Hahaha. Excuus, voorzitter. Echt excuus.

De heer Futselaar (SP):

Met al die welbespraakte Franken kan ik me er wel iets bij voorstellen.

Minister Schouten:

Ik had het over Zo doende. Vanaf 2021 zullen de nationale dierproefcijfers ieder jaar
rechtstreeks op de website van de Europese Commissie worden gepubliceerd. Op die manier
zullen we de jaarcijfers waarschijnlijk eerder beschikbaar hebben en kunnen ze beter
vergeleken worden met andere lidstaten. Ik heb met de NVWA een gesprek gehad. De NVWA
heeft daarin aangegeven dat ze dat moment zal aangrijpen om de nationale rapportage
overzichtelijker en beter leesbaar in te richten, maar met nadruk zeg ik nog eens:
«Zo doende» blijft bestaan. Dus de heer Futselaar krijgt ook volgend jaar de cijfers
weer, misschien zelfs op een leesbaardere manier. Dat is in ieder geval de inzet.

De heer Futselaar zegt ook: proefdieren zonder proef; dat moet toch anders kunnen.
Kunnen wij niet meer beleid op dat punt maken? Dat dieren worden gefokt als proefdier
maar niet worden gebruikt, geeft een zeer ongemakkelijk gevoel, maar dat is niet in
alle gevallen onvermijdbaar. Het gaat om dieren die geboren worden met genetische
eigenschappen die niet passen bij de inzet voor een bepaalde proef. Het is onderdeel
van de gesprekken die ik voer met het veld om de effectiviteit van dierproeven te
vergroten. Onder andere naar aanleiding daarvan zijn er fokcoördinatoren aangesteld
die veel beter kijken welke dieren passen bij welke proeven, zodat je niet een heel
scala aan dieren hoeft te gaan inzetten om te kijken welk dier voor welke proef geschikt
is. Daar wordt dus veel beter naar gekeken.

Er is ook al een database opgezet van de zogenaamde GM-dierlijnen. Op die manier wordt
gekeken of er op andere plekken bepaalde dieren wel gebruikt kunnen worden die voor
dat onderzoek niet ingezet kunnen worden, zodat die niet op die andere plek ook nog
een keer gefokt moeten worden. Daarbij wordt dus veel beter gekeken welke dieren er
zijn en op welke plekken ze kunnen worden ingezet.

Als u mij vraagt of ik verder kan gaan dan dat, is mijn antwoord dat ik op dit moment
nationaal geen zwaardere eisen kan opleggen voor dierproeven dan de eisen die in de
EU-richtlijn zijn genoemd. Dat is de lijn die in Europa met elkaar is afgesproken.
Maar door de praktische manier waarop we dat proberen op te lossen, zetten we al stappen
in de goede richting. Maar nogmaals, ik ben het met de heer Futselaar eens dat de
inzet van die dieren bij dierproeven continu onderwerp van aandacht moet zijn en er
verbeteringen moeten plaatsvinden.

In relatie tot covid vroeg de heer Wassenberg of ik een analyse kan maken van welke
dierproeven voor covidonderzoek zijn ingezet en of ik de aantallen kan specificeren.
Ik heb het NCad gevraagd om onderzoek te doen naar de impact van de coronacrisis op
de dierproeven en op de proefdiervrije innovatie. Ik zal vragen of ze daarin ook de
aantallen willen meenemen, zodat we daar meer zicht op krijgen. Zoals ik net al zei,
verwacht ik in maart 2021 een eerste tussenrapportage te kunnen delen met uw Kamer.

Ik heb net nog even de exacte onderzoeksvraag aangereikt gekregen. De onderzoeksvragen
zijn de volgende. Welke diermodellen zijn wereldwijd gebruikt in het kader van het
COVID-19-onderzoek? Welke invloed heeft het onderzoek naar COVID-19 wereldwijd gehad
op het gebruik van proefdieren? Daarbij wordt waarschijnlijk ook gekeken naar welke
alternatieve dierproefvrije methodes er wereldwijd zijn toegepast in het kader van
het COVID-19-onderzoek en met welk effect. Welke wijzigingen zijn opgetreden in de
internationale navolging van de voorgeschreven procedures voor vaccin- en/of medicijnontwikkeling?
En welke lessen kunnen, naar aanleiding van de hiervoor gestelde vragen, worden getrokken
of welke adviezen kunnen er worden gegeven voor de toekomst van de Transitie Proefdiervrije
Innovatie?

Het COVID-19-onderzoek is niet zomaar afgerond. Dat zal nog een tijd duren. Daarom
heb ik alvast gevraagd om een tussenrapportage. Die is wel beknopt. Dat is dus niet
de eindrapportage, maar zo krijgen we er wel al inzicht in. De aantallen zal ik ook
vragen. De vraag was om daar meer inzicht in te geven. Ik weet nog niet of dat lukt,
maar als we daar zicht op kunnen krijgen, dan zou dat goed zijn.

De heer Wassenberg vroeg ook of ik daar al zicht op heb. Op dit moment heb ik daar
nog geen zicht op. Hopelijk komt daar met het onderzoek door het NCad wel meer inzicht
in.

Dat waren volgens mij de vragen in het blokje dierproeven algemeen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Allereerst de heer De Groot en dan de heer Wassenberg.

De heer De Groot (D66):

Even over de systematic reviews en de rol van de Centrale Commissie Dierproeven daarin.
Zit er in die commissie ook een specialist dierproefvrije innovaties? Want het is
zaak om ook te zorgen dat de expertise er is om andere takken van wetenschap te beoordelen.
Ik kan me voorstellen dat de Minister dat in tweede termijn nog beantwoordt.

Minister Schouten:

Ja, dit moet ik nog even navragen, want ik heb niet scherp wat voor expertise er exact
in de CCD zit. Sta mij toe om daar in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

Dat horen we dan in tweede termijn. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de Minister alvast voor dit antwoord. Ik had gevraagd naar de rol van SYRCLE
bij de systematic reviews. Ze hebben al acht jaar ervaring. Ze hebben ook onderzoek
gedaan samen met ZonMw. Ze hebben zelfs cursussen gegeven, ook internationaal. Ik
zou het zonde vinden als dat hele kennisinstituut ophoudt te bestaan omdat de financiering
niet rond te krijgen is. Ik vroeg aan de Minister of daar een mouw aan te passen is
zodat we de kennis van SYRCLE uit Nijmegen, verbonden aan de Radboud Universiteit,
niet kwijtraken, want dat zou echt dood- en doodzonde zijn.

Minister Schouten:

Ik moest het even navragen. Excuus dat ik daar nog niet op ben ingegaan. Ik had inderdaad
begrepen dat SYRCLE een instituut is van het Radboudumc. Ik ga als Minister van LNV
niet over de structurele subsidie aan SYRCLE. We hebben wel incidenteel subsidies
verleend aan SYRCLE. Ik zit heel even te kijken of de structurele subsidie via het
Radboudumc loopt. We hebben geen structurele subsidierelatie met SYRCLE; laat ik het
zo zeggen. We hebben op incidentele basis, op projectbasis, wel dingen daarvoor gefinancierd.
Vandaar.

De voorzitter:

Momenteel wordt een en ander nagevraagd. De Ministers kunnen daar nog in tweede termijn
op terugkomen eventueel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is prima, maar ik wil er nog één ding over zeggen. SYRCLE is een onderdeel van
de Radboud Universiteit, maar als het ophoudt te bestaan heeft dat, vrees ik, ook
nationale consequenties. «Nationaal belang» klinkt wat gezwollen, maar ik denk dat
het belang groter is dan alleen de Radboud Universiteit. Dat is de reden dat ik aan
de Minister vraag om daar toch nog een keer goed naar te kijken.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik heb doorgaans geen structurele subsidierelatie met onderzoeksinstituten.
Dit zit echt meer bij OCW. Misschien kan de collega van OCW daar zo meteen op ingaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik kijk ernaar.

Minister Schouten:

Oké. Heel goed.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje twee: Transitie Proefdiervrije Innovatie.

Minister Schouten:

Ja, klopt. Ik pak hem iets breder. De heer De Groot had een vraag over het zogenaamde
OMA-model, dat de onderzoeksvraag, methode en analyse behelst. Hij zegt dat dat klopt.
Hij heeft een motie ingediend waarin het gaat over het zogenaamde 3V-beleid in die
zin dat je de aanpak daar meer naartoe zou moeten transponeren. Dat is eigenlijk wat
er besloten ligt in de TPI. De TPI is eigenlijk de opvolger van het 3V-beleid, omdat
in de TPI veel meer richting dat OMA-model gewerkt gaat worden. Dat kost wel tijd.
Het 3V-model is daarmee niet weg. Ik ga geen oude schoenen weggooien voordat ik de
nieuwe helemaal aangeschaft en in bezit heb. De manier waarop dat OMA-beleid in de
TPI wordt meegenomen is juist door de onderzoekers, die daaraan bijdragen, te stimuleren
om een nog betere afweging te maken van de onderzoeksmethode. Dat is de O, zeg maar.
In de TPI maken we onderzoekers meer bewust van welke proefdiervrije methoden er zijn.
Dat is de M. Dat doen we bijvoorbeeld met helpathons, met communicatiemiddelen en
dergelijke. Daarna volgt de analyse. Dus eigenlijk hebben we de TPI zo ingericht dat
dat het vehikel is waarin we dat OMA-model veel meer gaan toepassen, maar het kost
tijd om dat op vele terreinen in te voeren. Daar zijn we nog niet helemaal, zeg ik
eerlijk, maar dat is precies de aanpak zoals we die bedoelen.

Dan de breder gedragen vraag naar de financiering van de TPI. Ik proef daar ook de
vraag onder: ga daar alsjeblieft mee door en zorg dat die financiering op orde is.
In het algemeen is er vanuit LNV jaarlijks in het totaal 5,5 miljoen beschikbaar voor
proefdiervrije innovatie. Voor volgend jaar is vanuit de LNV-begroting voorlopig ongeveer
zes ton geoormerkt specifiek voor TPI. Andere departementen en de TPI-partners dragen
daar ook financieel aan bij. Hoeveel budget er daadwerkelijk in 2021 en de jaren daarna
wordt besteed, is mede afhankelijk van de ambitie en de inhoud van de vervolgagenda
TPI. De vervolgagenda is komend voorjaar gereed. Dan zal ik uw Kamer informeren over
wat we in de volgende fase met de TPI's gaan doen. Dat bepaalt voor een deel welke
middelen daarvoor nodig zijn. Dan kunnen we heel specifiek benoemen welke middelen
daarvoor geoormerkt moeten worden.

Dan was de vraag wat andere departementen precies hieraan doen. De Ministeries van
OCW, VWS, EZK, IenW en Defensie nemen deel aan de TPI-overleggen. Ze hebben zich in
2020 voor drie jaar gecommitteerd aan een gezamenlijke onderzoekscall in het kader
van de Nationale Wetenschapsagenda voor een totaalbedrag van 3 miljoen euro. Daarvan
zit dus ook weer een deel in dat TPI-netwerk. TPI wordt daar ook weer mee gefund.
Daarnaast werken IenW, VWS, SZW en wij samen met het RIVM aan de inbreng van Nederland
in een EU-partnership voor innovatie en beoordeling van chemische stoffen. Dat is
het zogenaamde PARC. Zoals ik net zei, zijn de TPI-partners op dit moment bezig om
een vervolgagenda TPI uit te werken. Daarin geven ze concreet aan welke hulp of bijdrage
van welk ministerie gewenst is bij welke concrete TPI-activiteiten in de komende jaren.

Dus het is zeker de inzet om hiermee door te gaan. Op mijn begroting heb ik daar in
ieder geval al middelen voor gereserveerd. In de calls bij de andere onderzoeken wordt
dat nader ingevuld op het moment dat wij de agenda scherp hebben. Ik kan dus nog niet
het complete beeld geven, maar ik hoop hiermee aan te geven dat we op die manier verder
willen gaan. Meerdere leden hadden hiernaar gevraagd, dus iedereen hoort het antwoord
op de vraag die zij daar zelf over hebben gesteld. Volgens mij hebben de heer De Groot
en de heer Futselaar daarnaar gevraagd.

De heer Futselaar heeft ook gevraagd naar de EU-inzet. Zitten hier nou struikelblokken
om dierproefvrij onderzoek toe te passen? Er zijn meerdere instanties die het gebruik
van dierproeven in bepaalde gevallen voorschrijven, bijvoorbeeld de OESO, de EFSA
voor de voedselveiligheid, het EMA voor de beoordeling van geneesmiddelen en het ECHA
voor de beoordeling van veiligheid en chemische stoffen – dat noemde de heer Futselaar
zelf ook al. Wij als LNV zitten daar niet allemaal bij aan tafel. De Nederlandse inbreng
loopt via verschillende organisaties, zoals het RIVM en het Ctgb. Wij pleiten als
Nederland altijd voor proefdiervrij waar het kan. Die beleidsinzet wordt daar via
de verschillende instanties vermeld. Het struikelblok is dat andere lidstaten daar
dan wel in mee moeten gaan. Daarom zetten wij als TPI-partners in op een bredere internationale
bekendheid. Ik noemde net al een voorbeeld van hoe we dat zelf proberen te organiseren
via een conferentie, die we ook echt internationaal hebben neergezet, maar het is
waar dat we ook daar nog wat stappen moeten zetten. De inbreng van Nederland daarbij
heb ik net geformuleerd. Die dragen wij daarbij uit.

De heer Weverling vraagt welke verschillen er op dit moment zijn in de regelgeving
omtrent proefdiervrije onderzoeksmethoden in de verschillende Europese landen. Alle
EU-lidstaten zijn gebonden aan dezelfde Europese afspraken over dierproefvrije methoden.
De afspraken daarover worden in verschillende Europese gremia gemaakt – ik noemde
ze net al even. Daar zijn dus geen verschillen tussen de Europese lidstaten. Dierproefvrije
methoden die erkend zijn, zijn in alle lidstaten bruikbaar. Van de mate waarin dat
gebeurt, heb ik niet het complete overzicht. Maar in de regelgeving zitten er dus
geen verschillen wat betreft de toepassing van die methoden als ze erkend zijn.

De heer Weverling vraagt ook of ik zijn mening deel dat een gedeelde accreditatie
van dierproefvrije onderzoeksmethoden noodzakelijk is om een succes te maken van de
ambitie om op de lange termijn naar dierproefvrije innovaties te gaan. Die mening
deel ik. Daarom is het zo van belang om dat op die Europese tafels aanhangig te maken.
Daar moet je zorgen dat je met elkaar tot afspraken komt en die gezamenlijke accreditatie
kunt gaan doen. Dat is in mijn ogen noodzakelijk om te zorgen dat proefdiervrije innovatie
de norm wordt. Je moet het echt met elkaar doen. Dat wil niet zeggen dat we dan maar
gaan zitten wachten totdat het gebeurt. We moeten zelf blijven zoeken naar mogelijkheden.
Dat doen we dus ook. Accreditatie is in dit geval de erkenning van het alternatief.
Het is belangrijk dat je met elkaar vaststelt dat je met een alternatief dezelfde
standaard van onderzoek kunt bewaken en behouden.

De heer Weverling vraagt nog of ik in gesprek ben met de NFU, de VSNU en de KNAW in
het kader van de TPI. Die partijen zijn daar ook allemaal bij betrokken. Daarin wordt
ook gesproken over de stap die wetenschappers soms moeten zetten om meer naar proefdiervrije
methoden te komen. Sommige wetenschappers zijn bezorgd dat Nederland veel strenger
omgaat met dierproefvrij onderzoek dan andere landen. Om deze vrees weg te nemen moeten
er in de toekomst ook over dat soort zaken open gesprekken plaatsvinden. Over de doelstellingen
en de aanpak van de TPI moeten gesprekken plaatsvinden, wat mij betreft ook met veel
meer wetenschappers. Dan kom je echt verder om de struikelblokken en de vrees weg
te nemen dat het ons op achterstand zou zetten.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen die op mijn terrein liggen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is allereerst een vraag van de heer De Groot en
dan van de heer Wassenberg.

De heer De Groot (D66):

De Minister geeft heel mooi aan wat de filosofie is van TPI. Dank daarvoor. Het zou
alleen goed zijn om dat eens op te schrijven met elkaar, want juist zo'n oefening
van opschrijven waar je voor staat voorbij de 3V, zou ik een hele goede vinden. Dat
helpt anderen ook weer om verder te komen. Is de Minister bereid om wat zij net zei
met elkaar te laten uitwerken binnen de TPI, om dat op te schrijven en te delen?

De voorzitter:

Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we in onze brief juist opgeschreven wat de filosofie van de TPI
is. Ik heb daar misschien niet precies aangehangen dat dat de beweging naar OMA is.
Het resultaat van de manier waarop we bij de TPI werken en de filosofie achter de
TPI is volgens mij de beweging naar het OMA-model, dat de heer De Groot beoogt. Ik
zoek een beetje wat hij nog meer wil op dat vlak.

De heer De Groot (D66):

Dit is niet zomaar iets. Het is echt, met een duur woord, een paradigmawisseling.
Je gaat echt iets heel anders doen. In de gewone spreektaal – dat merk ik ook in de
inbreng van de Minister – hebben we het over alternatieven voor dierproeven, dus in
ons hele denken staan dierproeven toch nog centraal. Het is fantastisch dat de TPI
een doorstart maakt. Complimenten daarvoor, maar daarom zou het goed zijn – als het
in de Kamerbrief staat, heb ik dat waarschijnlijk gemist – om dit in het kader van
die doorstart met elkaar nog eens eventjes op te schrijven. Dat moet niet zozeer een
politiek document zijn – dat geloof ik wel – maar echt een document voor de wetenschappers.

Minister Schouten:

Dat vind ik een goede suggestie. We zijn bezig om de nieuwe agenda op te stellen,
die in het voorjaar komt. Ik zal vragen of daarin nog eens helder kan worden uitgelegd
welke filosofie erachter zit en welke stappen wij aan het zetten zijn om daar te komen.
Dan staat het niet zozeer in een brief van mij maar in de agenda, met de ambities
erbij van de TPI zelf. Ik denk dat dat de meest geëigende plek is.

De heer De Groot (D66):

Ja, fantastisch. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag over die verplichte Europese dierproeven. De Minister zegt – ik hoop
dat ik haar goed parafraseer: in Europa pleit Nederland er altijd voor om, als het
proefdiervrij kan, het proefdiervrij te doen, maar we zijn ook afhankelijk van andere
landen. Wij hebben een aantal Europese richtlijnen, die ook ten grondslag liggen aan
de hele wetgeving. De WOD (Wet op de dierproeven) uit 1977 vloeit voort uit een Europese
richtlijn. Maar al in 1977 stond in de wet dat, als er een alternatief is, dat moet
worden toegepast. Dat geldt niet alleen in Nederland. Dat geldt in alle andere lidstaten.
Op het moment dat Nederland zegt dat er een alternatief is en dat wij dat zouden moeten
toepassen, dan kan het toch bijna niet zo zijn dat andere landen daar weerstand tegen
bieden? Die moeten namelijk dezelfde richtlijn in hun wetgeving hebben geïmplementeerd.
Die zouden ook voor die alternatieven – een rotwoord – moeten pleiten, ook al zouden
ze het bij wijze van spreken niet willen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg en meneer De Groot, u heeft alle twee nog één interruptie. Dat u
dat weet. Er komt ook nog een andere Minister aan het woord.

Minister Schouten:

U zegt dat andere lidstaten dat ook zouden moeten doen, maar ik ga niet over andere
lidstaten. Ik ga vooral over wat wij zelf inbrengen.

(De heer Wassenberg zegt iets buiten de microfoon.)

Minister Schouten:

Zeker. Zij moeten die richtlijn ook implementeren, maar de vertaalslag die zij daarop
maken, valt niet onder mijn gezag; laat ik het zo maar zeggen. Ik kan wel laten zien
waar wij menen dat die alternatieven er zijn. Je moet wel overeenstemming met elkaar
hebben dat iets een – nou ja, ik noem ook maar dat rotwoord – alternatief is voor
een bepaald onderzoek. Je moet het wel met elkaar eens zijn om op die manier dat onderzoek
verder te doen. Dat proberen wij dan in te brengen, maar ik heb de hulp van andere
lidstaten nodig om dat ook te erkennen.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording. Er zijn geen interrupties meer, dus we gaan naar de
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan u het woord, mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Dit is zo'n beetje mijn jaarlijkse bezoek aan deze commissie.
Ik denk wel dat het voor mij de laatste keer zal zijn deze periode dat ik bij deze
commissie te gast ben. Twee onderwerpen op mijn terrein: de transitie van het BPRC
en de vraag wat transparantie, open science, kan bijdragen aan de transitie naar proefdiervrije
innovatie. Op dit hele terrein zien we mooie uitdagingen voor de wetenschap, want
de transitie naar proefdiervrij, met het gebruik van data, het werken met organ-on-a-chip,
het werken met kweekorganen, geeft de wetenschap echt wel uitdagingen. Ik zie ook
dat er bij veel van onze kennisinstituten met veel passie aan wordt gewerkt.

Voorzitter. De heer Wassenberg vroeg naar de stand van zaken betreffende het BPRC.
U weet dat ik in 2018, op basis van het advies dat er toen lag, die transitie in gang
heb gezet, maar dat de Kamer mij tegelijkertijd heeft meegegeven: reduceer zo veel
als kan, maar zorg ook dat die reductie niet zo hard gaat dat het een bedreiging wordt
als het gaat om de bestrijding van levensbedreigende ziekten. Toen de Kamer mij die
twee opdrachten meegaf, hadden we deze pandemie nog niet zien aankomen, maar we zien
nu wel dat we op dit moment kennelijk een goede balans gevonden hebben. We werken
conform de route verder aan de transitie van het BPRC, maar we zien ook – helaas is
dat nu nodig, want er zijn nog onvoldoende alternatieven – dat de reductie niet te
ver is gegaan, zodat we wel kunnen ingaan op de vragen die er liggen voor covidonderzoek.
De reductie van het aantal apen in de kolonie wordt conform het gestelde tijdpad afgerond.
Toen we in 2018 begonnen aan de transitie, telde de kolonie nog 1.437 apen. Eind oktober
waren dat er 1.277, en we gaan verder naar het gestelde doel van 1.100 apen in 2025.
We zien dat dat pad op schema ligt.

Het BPRC is ook actief in het TPI-netwerk en heeft een helpathon georganiseerd – in
ICT termen noem je het vaak een hackathon, maar hier noem je het een helpathon – om
denkers binnenboord te halen om mee te denken over de transitie naar proefdiervrije
innovatie. Zij proberen daarvoor de juiste expertise aan te trekken. Zoals wij het
nu zien, zijn alle gestelde doelen in 2025 haalbaar; we liggen daarvoor op schema.
In de brief van 6 november jongstleden hebben we u daarover bericht. Bij de Najaarsnota
zullen we u berichten over wat er daar nog aan financiële problematiek speelt.

Dan de vraag van de heer De Groot en de heer Wassenberg over de transparantie. Ik
ben het er zeer mee eens dat open science en bijvoorbeeld het werken met FAIR data
– «FAIR» staat voor findable, accessible, interoperable en reusable – belangrijk zijn.
Op beide terreinen zijn wij in Europa voortrekker van de discussie. Tegen de heer
Futselaar zeg ik: ja, soms gaat het bij bepaalde publicaties net iets minder snel
dan ik zou willen, maar voor het komende Europese wetenschapsprogramma hebben we gelukkig
wel kunnen vaststellen dat open science echt het uitgangspunt blijft. Dat is heel
belangrijk, want hoe opener het onderzoek is en hoe opener de data zijn, hoe meer
je kunt voorkomen dat er onnodig onderzoek wordt herhaald. We hebben daar al eerder
over gesproken. Om het maar even in normalemensentaal te zeggen: ook van onderzoek
dat op niks uitdraait moeten de data worden gepubliceerd, zodat dat soort onderzoeken
niet onnodig wordt herhaald. Daar is gewoon heel veel dierenleed mee te voorkomen.
Daar gaan we dus vol mee verder. Mede naar aanleiding van een vraag van de heer De
Groot in het debat vorig jaar hebben wij bij ZonMw een pilot gestart waarbij twee
nieuwe werkwijzen die hieraan bijdragen worden uitgeprobeerd. Die zullen worden uitgevoerd
in de komende drie jaren. Eind 2023 worden daar uiteindelijk de resultaten van opgeleverd.
Alles is erop gericht om zo veel mogelijk zo te werken dat onnodige duplicatie wordt
voorkomen en dat eerder vergaarde data kunnen worden hergebruikt. Daar werken we aan
door.

De heer De Groot vroeg nog naar de prijzen. Er zijn een aantal prijzen voor proefdiervrije
innovatie. Hij noemde de LUSH-prijs. Er is ook de Willy van Heumenprijs bij ZonMw
en de Hugo van Poelgeest-prijs bij de Stichting Proefdiervrij. Als ik de heer De Groot
goed begrijp, zegt hij: geef daar meer ruchtbaarheid aan; creëer daar wat meer reuring
omheen, want dat is vaak voor jonge onderzoeker een mooie manier om in beeld te komen
en heel belangrijk om grants binnen te halen om onderzoek te kunnen vervolgen. Ja,
ik zal met NWO, KNAW en de Stichting Proefdiervrij gaan bespreken hoe wij dit soort
prijzen iets meer in het zonnetje kunnen zetten, zodat het iets meer aantrekkingskracht
krijgt en voor jonge wetenschappers aantrekkelijk wordt.

De heer Futselaar vroeg naar de betrokkenheid van OCW bij TPI. Daar blijven wij heel
graag bij betrokken. Dat vind ik ook belangrijk, want het gaat hier uiteindelijk om
wetenschappelijk onderzoek. Dus ook bij het vervolg zal mijn ministerie betrokken
blijven.

Tot slot was er een vraag over SYRCLE. Voor zover ik nu weet, heeft mijn ministerie
geen aparte subsidierelatie met SYRCLE. Volgens mij is SYRCLE echt een instituut van
de Radboud Universiteit. Volgens mij trekken zij daar zelf funding voor aan, maar
we zoeken het voor de tweede termijn even iets preciezer uit, want ze zullen waarschijnlijk
weer financiering krijgen uit de funding die wij geven aan de Radboud Universiteit.
Hoe het precies zit met die financiering wordt nog even voor u nagekeken. Dat heb
ik op dit moment niet helemaal paraat.

Voorzitter, dat waren de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is allereerst een interruptie van de heer Wassenberg
en dan van de heer De Groot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dit is mijn allerlaatste interruptie. Ik zal proberen haar kort te houden,
maar ik wil er toch een paar vragen in stellen.

Allereerst had ik gevraagd hoeveel apen bij het covidonderzoek betrokken zijn. Misschien
komt dat antwoord uiteindelijk via de Minister van LNV, die dat laat bekijken, maar
die stel ik toch even aan de Minister van OCW.

Dan even over het BPRC. De Minister zegt dat daar in oktober 2018 1.437 apen waren,
dat het er eind oktober van dit jaar nog 1.277 zijn en dat het er 1.100 worden in
2025. De Minister heeft over een reductie van 40% gesproken, maar als ik van 1.437
naar 1.100 ga, is dat een reductie van 23,5%. Dat is de helft.

Minister Van Engelshoven:

Excuus, het doel is 1.000.

De voorzitter:

De microfoon staat uit, mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

De reductie van 40% gaat om het aantal proeven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. Dat is inderdaad een antwoord op de vraag.

Op de vraag over SYRCLE krijgen we in tweede termijn nog een uitgebreider antwoord,
maar ik had inderdaad begrepen dat de universiteit zegt: daar is te weinig output
uit gekomen, dus we gaan daarmee stoppen. Ik zou dat doodzonde vinden. Zij hebben
samengewerkt met ZonMw, geven internationale cursussen en helpen onderzoekers. Als
dat instituut verdwijnt, verdwijnt er heel veel kennis in Nederland. Ik denk dat we
ons dat niet kunnen permitteren, want het levert niet alleen minder proefdieren op
maar ook beter onderzoek. Daar is iedereen het eigenlijk over eens. Is de Minister
het met mij eens dat wij dat linksom of rechtsom met misschien een beetje creatief
boekhouden overeind zouden moeten houden? Ja, «creatief boekhouden» moet ik hier misschien
niet zeggen; dat is vloeken in de kerk. Maar zouden we linksom of rechtsom niet moeten
kijken of we het toch overeind kunnen houden?

Minister Van Engelshoven:

Dat is iets wat ik op dit moment niet kan beoordelen. Ik hecht ook zeer aan academische
vrijheid. Ik vind het een relevant signaal als een universiteit zegt: we zetten onze
financiering in voor bepaalde instituten en ondersteunen daarmee een bepaalde hoogleraar
van dat instituut. Zij hebben een oordeel over de reden waarom ze dat wel of niet
doorzetten. Daar wordt funding and grants voor gebruikt en er worden particuliere
fondsen gebruikt. Ik vind het iets te kort door de bocht om hier nu in dit debat te
zeggen dat de universiteit die funding moet voortzetten. Dat is echts iets wat een
afweging moet kunnen zijn binnen die universiteit. Ik kan op dit moment onvoldoende
beoordelen wat daarin de afwegingen van de Radboud Universiteit zijn.

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw laatste vraag.

De heer De Groot (D66):

Dank voor de toezegging om die prijzen wat meer in het zonnetje te zetten. Ik zag
de griffie meeschrijven, dus heel fijn, dank u wel daarvoor. Ik heb een vraag over
de open science. Ik las in uw brief dat u in gesprek bent gegaan met wetenschappelijke
tijdschriften. Wat ik lees in de brief is de staande praktijk waar door peers wordt
geoordeeld over de kwaliteit van een artikel. Dat is inderdaad zo. Wil je dat goed
doen, dan moeten de peers divers genoeg zijn. Dat is heel lastig, want er zit ook
een soort vrijheid in van die bladen zelf. Hoe gaat de Minister proberen de barrières
te slechten die ze zelf ook heeft gesignaleerd? Ik zie vooral een beschrijving van
de huidige praktijk in uw antwoord.

Minister Van Engelshoven:

Als het gaat om de stappen op weg naar open science zijn er natuurlijk verschillende
standaarden die gebruikt worden. De gesprekken met verschillende uitgevers lopen bij
de een soepeler dan bij de ander. Ik begrijp uw vraag zo: wordt er gekeken naar welke
peers die artikelen beoordelen? Ik kan op dit moment niet aangeven wat daarin precies
de beweging is. Ik kan me wel voorstellen dat we die vraag ook meenemen in de rapportage
die we zeker nog naar de Kamer sturen over de voortgang op het gebied van open science.
Die landt dan wel bij een andere commissie hier, maar dan weten uw collega's u daar
zeker op te attenderen.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording. Dan meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Nog even een vraag over het publiceren of delen van wat ik maar even het mislukte
onderzoek zal noemen, al is het niet mislukt, want er is een uitkomst. Maar misschien
was dat niet het oorspronkelijke doel. Ik zie verschillende barrières. Je hebt een
aantal tijdschriften die gewoon niet willen publiceren. Het is lastig om dat vanuit
de overheid te sturen, maar ik kan me wel voorstellen dat bijvoorbeeld NWO daarin
een goede rol kan spelen. Het omgekeerde wat ze zouden kunnen doen, is alleen maar
zeggen: wij sturen heel erg op toponderzoek dat baanbrekend is. Dan jaag je in zekere
zin een deel weg, in de trant van «shit, het is niet baanbrekend en wat ik hoopte,
is er niet uit gekomen.» Dus laat ik zeggen: ik zie het risico dat NWO misschien onbewust
een soort perverse prikkel inbouwt. Hoe gaan we die nou voorkomen, zodat wetenschappers
zich in zekere zin gewoon safe voelen om hun eigen teleurstellingen te publiceren?

Minister Van Engelshoven:

Ik kan me die vraag heel goed voorstellen. Biedt dat nou een mogelijkheid? Ik zal
er met NWO over in gesprek gaan. Ik wijs ook op wat wij in dit kader niet alleen in
Nederland maar ook Europees doen in de Open Science Cloud. Eigenlijk zou je daarin
de garantie willen inbouwen dat de data van dat type onderzoek, ook als het mislukt,
daar in ieder geval te vinden zijn, want het levert altijd kennis op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ter geruststelling van
de heer Futselaar zeg ik: de stemmingen worden verwacht rond 16.30 uur, dus we zijn
op tijd klaar met dit algemeen overleg.

Meneer Wassenberg, aan u het woord. Ik stel voor anderhalve minuut per fractie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter, en dank aan beide Ministers voor de antwoorden. Ik hoop echt dat
er nu een slag gemaakt kan worden, want dit is het derde of vierde debat dat ik voer
over proefdieren. Elke keer – het wordt bijna een soort ritueel – zeggen we als Kamerleden
dat het allemaal heel verschrikkelijk is dat het aantal dierproeven niet daalt. De
Ministers zeggen dan: er gebeurt wel veel, maar wij vinden het ook vervelend dat het
aantal dierproeven niet daalt, maar dit is de werkelijkheid. Ik zou gewoon zo graag
willen dat als we hier volgend jaar weer zitten, in 2021 – de Minister zit er dan
misschien als Kamerlid of misschien als Minister bij een ander ministerie – in welke
samenstelling dan ook, we eindelijk een keer kunnen zeggen: jongens, het gaat goed,
we hebben allemaal interessante initiatieven en we zien nu ook dat het aantal dierproeven
begint te dalen. En dan niet met 200 of 300, maar echt met duizenden en het jaar erna
weer. We moeten echt iets gaan doen om die daling structureel in te zetten. Er is
frustratie bij mij dat er zo weinig gebeurt.

Diezelfde frustratie had ik bij dat noodzakelijk kwaad. We noemen het een noodzakelijk
kwaad en dan zijn we er vanaf: het is noodzakelijk, want we kunnen niet zonder. Maar
ja, het is ook kwaad en we willen er wel vanaf. Dat moeten we gewoon niet doen. We
moeten nu gewoon zeggen: jongens, we gaan onderzoek doen zonder proefdieren, we gaan
goede methoden ontwikkelen en we zorgen ervoor, heel belangrijk, dat de nieuwe methoden
worden gebruikt en breed worden ingezet, dat ze breed bekend worden gemaakt. Daar
zou SYRCLE voor gebruikt kunnen worden. Graag nog een antwoord op de vraag over SYRCLE.
Misschien is het wel een optie dat de Minister toch eens gaat praten met de universiteit
of met SYRCLE, gewoon om even te kijken hoe we die kennis niet verloren kunnen laten
gaan. Mij gaat het misschien zelfs minder om SYRCLE dan om het niet verloren laten
gaan van de kennis van systematic reviews. Dat is echt van cruciaal belang voor de
wetenschap, voor de patiënten en voor de proefdieren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer De Groot, D66. Uw anderhalve minuut loopt.

De heer De Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor hun inbreng. Ik heb ook nog een
paar specifieke dankzeggingen voor de preregistraties, de twee ton voor ZonMw en de
pilots; hartstikke fijn dat dat doorgaat. Ook de doorstart van de TPI. LNV heeft zich
gecommitteerd, maar ook andere departementen moeten ervoor gaan. Dank ook om in het
kader van die doorstart na te denken over dat nieuwe paradigma. Dat lijkt mij hartstikke
goed, heel fijn. Dank om met ZonMw aan de slag te gaan met het punt van onnodige duplicatie.
Dat zijn echt nuttige dingen.

De prijzen had ik al genoemd. Ook dank voor de toezegging over de bladen. Zo'n blad
moet niet een soort mutual admiration society zijn. Het is toch vaak een beetje een
gesloten wereld. Sorry voor het Engels, voorzitter.

Ik sluit af. Ik ben nog aan het nadenken over de inbreng van de VVD. Ik hoor daar
toch een zeker conservatisme in. De heer Weverling zei: voor het eind van deze eeuw
moeten we toch van die proefdieren af zijn. Ik vond dat toch wel erg lang. De VVD
is ook de partij van de economie. Ik wijs de VVD erop dat we een biotech hub kunnen
worden, dat er echt heel veel vooruitgang in deze nieuwe takken van sport zit waar
we ook heel veel geld aan kunnen verdienen, temeer daar dierproeven hartstikke duur
zijn, en nog eens langzaam ook. We zetten de hele maatschappij stil omdat die dierproeven
zo langzaam zijn, eigenlijk. Ik zou hem toch willen uitdagen om wat progressiever
in dit onderwerp te gaan zitten. Maar misschien bedoelde de heer Weverling ... De
VVD zit soms nog in een vorige eeuw en dan is een nieuwe eeuw heel dichtbij, dus misschien
gaat het toch nog sneller dan gedacht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Ik heb via gebarentaal van de heer Wassenberg begrepen
– hij heeft nog wat bijscholing nodig van onze gebarentolk des vaderlands Irma – dat
hij graag een VAO wil. Dat wordt bij dezen genoteerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

De vermoeidheid speelt mij parten. Gisteren duurde het debat tot 23.45 uur en vanochtend
begon het alweer om 10.15 uur. Tussendoor had ik nog een interview. De vermoeidheid
speelt mij parten, dus excuses voor deze ongelukkige move, maar dank dat u het zo
hebt opgelost.

De voorzitter:

Dat is allemaal geen probleem, geen probleem. Meneer Weverling ziet af van een tweede
termijn, dus dan komen we bij de heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik heb een dubbel gevoel. Ik zie dat er best veel gebeurt, ook goede dingen.
Uit het TPI-spoor komen mooie dingen. Uit het open-sciencespoor kunnen mooie dingen
komen. Ik ben daar best wel blij mee, maar ik begrijp de frustratie van collega Wassenberg
ook heel erg goed, want we zien het maar niet terug in de cijfers. Iets in mij is
heel bang dat deze commissie over vier of acht jaar globaal weer dezelfde discussie
zou kunnen voeren. Ik zie ook niet direct een kortetermijnuitweg, behalve dat open
science op een gegeven moment toch ietsje harder moet worden afgedwongen, maar dat
moeten we dan maar met wetgeving doen.

Ik heb niet zo heel erg veel toe te voegen aan wat deze Ministers nu doen, maar ik
ben somber over verbeteringen op het gebied van dierproeven in de nabije toekomst.
Ik constateer dat en dat is toch jammer, want wij zijn normaal zo'n fijne, blije,
optimistische partij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. De Ministers kunnen meteen door met de beantwoording
in tweede termijn. Ik stel voor: één verhelderende vraag als het nodig is. Mevrouw
de Minister van LNV.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik ken de SP inderdaad als een fijne, blije, optimistische partij maar
ook als een realistische partij. Misschien moet ik de woorden van de heer Futselaar
zo ook duiden. Ik deel voor een deel zijn analyse. Ik zie dat er heel veel gebeurt
maar ook dat het een weerbarstig vraagstuk is. Een van de oorzaken hebben we net benoemd,
namelijk dat we in bepaalde richtlijnen nog bepaalde zaken hebben staan die dierproeven
vereisen als je bepaald onderzoek doet. Daarom moeten we het niet doen hoe we het
altijd hebben gedaan, maar creatiever nadenken over hoe het anders kan. Bij een pandemie
als COVID-19 gaan we vaak de geijkte paden op. Daar wil ik niet gelijk een waardeoordeel
over geven. Tegelijkertijd moeten we blijven nadenken over de alternatieven. Daartoe
doe ik een poging. Dat is steeds de zoektocht in het hele dossier. Daar moeten we
echt mee door blijven gaan. Uiteindelijk ben ik daar wel optimistisch over, omdat
ik zeker weet dat we geen stappen vooruitzetten als we dat niet meer doen. Maar ik
onderken dat het een lange weg is.

Ik weet niet in welke gedaante ik volgende keer terugkom hier, zeg ik ook maar eventjes
tegen de heer Wassenberg, maar ik ben in die zin hoopvol omdat ik zie dat er onder
de mensen in de praktijk, in de wetenschap, die die onderzoeken doen, een groep is
die zeer gemotiveerd is om daar wel voor te gaan. Wij kunnen debatteren tot we een
ons wegen, maar daar moet het gebeuren en daar zie ik ook echt positieve ontwikkelingen.
Laten we dus maar een beetje positief eindigen op dat vlak.

Dan werd er gezegd: volgend jaar minder. Ik zeg eerlijk tegen de heer Wassenberg dat
ik niet weet of het volgend jaar minder is. Dat heeft met name te maken met de COVID-19-onderzoeken,
die nu plaatsvinden. Ik ga dus geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Maar
ik heb net geschetst hoe wij daar zelf mee omgaan.

De heer De Groot vroeg naar de betrokkenheid van andere departementen bij TPI. Wij
zijn daar druk mee bezig. Dat gesprek blijf ik uiteraard voeren. Wij hebben ons commitment
al uitgesproken. Ik ga ervan uit dat dat helpt voor het commitment van andere partijen
die daarbij zijn betrokken.

De heer De Groot vroeg nog concreet wie er in de CCD zitten. Zitten daar ook innovatie-experts
in? Wij hebben snel navraag gedaan. Er zitten niet specifiek innovatie-experts in
de CCD. Er zit wel veel brede deskundigheid in. De CCD laat zich ook adviseren door
experts van de NCad over systematic review. Zij schakelen weer externe experts in
op veel terreinen, waaronder op het gebied van proefdiervrije methoden. De CCD wordt
ook geadviseerd door de Dierexperimentencommissie. In die Dierexperimentencommissie
en die CCD samen zitten meer dan 100 experts: dierenartsen, ethici en specialisten
op het gebied van 3V met kennis van alternatieve en diervrije methoden. Die experts
zijn weer verbonden aan specifieke onderzoeksgebieden, omdat dat weer doorwerkt in
die specifieke onderzoeksgebieden. Op die manier hebben wij heel veel experts bij
elkaar die al hun kennis en kunde ter beschikking stellen om de omslag te gaan maken
naar proefdiervrije innovatie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één interruptie. Die wil ik dan toch even gebruiken, maar niet zozeer voor
een vraag. Ik hoor de Minister zeggen: er zijn ontwikkelingen, ik zie goede initiatieven
en enthousiaste wetenschappers. Dat zie ik ook en daar ben ik ook hoopvol over. Maar
tegelijk hebben we een tijd geleden een hoorzitting gehad met een aantal deskundigen,
wetenschappers en NCad. Zij zeiden ook dat we misschien wel een andere generatie wetenschappers
nodig hebben voordat we de slag echt kunnen slaan. Dat vond ik weer wat bedroevend.
Dat was nu ook de reden voor mijn pleidooi voor SYRCLE, want ik heb begrepen dat die
zelfs die verandering teweeg kunnen brengen bij de huidige generatie. Die kunnen zorgen
voor die mentaliteitsverandering, de paradigma change waar collega De Groot het over
had. Dus ik zie de positieve ontwikkelingen ook, maar ik denk toch dat die nog iets
meer vaart kunnen krijgen. Dat kan vanuit de Kamer, maar ook vanuit de rijksoverheid,
vanuit het ministerie. Daarom ook mijn pleidooi om toch wat meer die beweging, die
al op gang is, een vliegwielbeweging te laten worden en echt gas te geven.

Minister Schouten:

Over SYRCLE komt mijn collega volgens mij zo ook nog te spreken. Ik heb niet bij de
hoorzitting gezeten, dus ik weet ook niet precies wat daar gezegd is. Mijn ervaring
is – ik denk dat dat juist aansluit op wat ik van u hoor dat daar ook gezegd is –
dat de generatie wetenschappers die nu aantreedt, zich daar ook zeer bewust van is
en dat zij ook echt aan het zoeken zijn om alternatieven en andere methoden veel meer
toe te passen. Ik noem dat maar even de OMA-methode van meneer De Groot. Dat is in
ieder geval wat ik wel zie. Hoelang het duurt weet ik niet. Ik ben ook niet zo goed
ingevoerd in de wetenschappelijke gremia. Maar dat er iets gaande is, zie ik wel.

Mijn punt is meer, ook hier in het debat, dat we dat zelf moeten doen maar dat het
zich niet alleen tot Nederland kan beperken. Want heel vaak zijn dit natuurlijk ook
internationale onderzoekstrajecten, waarin veel meer wetenschappers participeren.
Dat is ook de reden waarom wij proberen dit ook internationaal aan te vliegen. Ik
was daarbij en ik heb daar mooie gesprekken gehad. Het viel mij daar op dat men zei:
goh, in Nederland gebeurt er ook echt wel wat. Dus dat werd vanuit het buitenland
ook wel gezien. Ze vroegen ons of wij daarin ook de voortrekkersrol nemen, ook meer
internationaal. Dat proberen we ook op deze manier te doen, maar ik denk dat op veel
plekken nog wel wat te winnen is, niet in het minst ook internationaal. Laat ik het
zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij aansluiten bij de woorden die een aantal van u
heeft gesproken over de hoop die er is dat enthousiaste wetenschappers hier echt mee
aan de slag gaan er ook echt van overtuigd zijn dat hier kansen liggen. Het is niet
voor niks dat wij ook in de NWO-call op dit punt hebben gezegd dat wij de calls vanuit
de andere ministeries verdubbelen als OCW, zodat wij hier echt met enige kracht vooruit
kunnen. Ik maak ook nog maar even van de gelegenheid gebruik om hier te pleiten voor
het belang van fundamenteel onderzoek op dit punt. Dat zien wij ook. Hier moet je
ook echt jonge onderzoekers de ruimte geven om zelf nieuwsgierigheidgedreven op zoek
te gaan naar die alternatieven.

De heer Wassenberg vroeg of ik precies weet hoeveel apen bij het BPRC betrokken zijn
bij het covidonderzoek. Dat weet ik op dit moment niet en dat onderzoek is natuurlijk
ook nog gaande. Dus wat ik daar vandaag over zou zeggen, zouden ook echt dagkoersen
zijn. BPRC is bij dat onderzoek betrokken, maar ik kan u op dit moment geen exact
aantal geven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Kunnen we anders even een tussentijdse evaluatie krijgen? Nee, «evaluatie» is niet
het goede woord. Kunnen we de tussentijdse cijfers krijgen? Dat hoeft niet nu, maar
kan ook later, in een brief. Gewoon, even een staatje: dit is nu de stand van zaken,
november 2020. Dat zou fijn zijn.

Minister Van Engelshoven:

Op het moment dat we daar een enigszins stabiel gegeven over hebben, zal ik u dat
berichten.

SYRCLE is acht jaar geleden gestart, geeft cursussen en coacht bij het uitvoeren van
onderzoek bij proefdieren. Het is dus zelf geen onderzoeksinstituut, laten we dat
ook helder hebben. Het Ministerie van LNV heeft hen inderdaad incidenteel geld gegeven
voor het ontwikkelen van een handboek en tools. Ze krijgen ook funding van ZonMw.
Met ZonMw wordt nu gekeken naar de financieringsmogelijkheden zodat we dit in stand
kunnen houden. Daar wordt op dit moment naar gekeken. Wij zullen te zijner tijd ook
wel van ZonMw horen of dat wel of niet lukt. Maar daar wordt dus echt naar gekeken,
ook met de intentie dat dat uiteraard echt tot financieringsmogelijkheden komt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Kunnen wij daar ook nog op de hoogte van worden gehouden? Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

U lijkt net Waldorf en Statler tezamen. Die zitten er ook altijd doorheen te praten.
U mag dat rustig doen, meneer Wassenberg. Alstublieft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort. Ik vroeg of wij ervan op de hoogte kunnen worden gehouden als er dadelijk
een advies is van ZonMw. Als er ongeveer wordt gekeken hoe dat kan, kan de Kamer dan
op de hoogte worden gehouden?

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik u toe.

De voorzitter:

Dank u wel, beide Ministers, voor de beantwoording van de vragen.

Ik heb nog twee toezeggingen, dus als de Ministers even meeluisteren. We gaan uiteraard
het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda laten plaatsen met als
eerste spreker de heer Wassenberg. Dat wordt allemaal geregeld. Het zijn drie toezeggingen,
zie ik inmiddels.

– De filosofie en ambities van de TPI (Transitie Proefdiervrije Innovatie) zullen in
het kader van de herstart voor de wetenschap worden opgeschreven.

Dat is de eerste toezegging.

Minister Schouten:

Ik wil die graag iets scherper maken. Er wordt nu een plan uitgewerkt waarin staat
wat de ambitie van de TPI wordt en welke acties daar allemaal aan worden verbonden.
In dat document zullen wij nog een passage wijden aan de filosofie achter de TPI en
de werkwijze in de omslag van het werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dat wordt genoteerd.

De tweede toezegging.

– De Minister van OCW zal bespreken met de NWO en de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie
van Wetenschappen) hoe prijzen als LUSH, Hugo van Poelgeest en Willy van Heumen, meer
bekendheid kunnen krijgen.

Ik zie de Minister instemmend knikken.

De laatste toezegging.

– De Minister van OCW zal de Kamer informeren over het aantal apen die als proefdier
worden ingezet voor covidonderzoek.

Minister Van Engelshoven:

Bij BPRC, want ik weet niet wat daarbuiten gebeurt.

De voorzitter:

Bij het BPRC uiteraard. Dat wordt toegevoegd, mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Zo klinkt het heel breed.

De voorzitter:

Precies. Dat wordt toegevoegd, mevrouw de Minister. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij hoort daar ook bij dat wij als Kamer op de hoogte worden gehouden over
de ontwikkelingen rond SYRCLE. Dat is wat breed geformuleerd, maar ik zie de Minister
knikken, dus zij weet wat ik bedoel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank beide Ministers, hun gevolg, alle ondersteuning en de mensen die
thuis hebben geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank alle leden, de bode en de
mensen van de Dienst Verslag en Redactie. Voordat ik u naar huis stuur; vergeet niet
wat lekkers voor het paard van Sinterklaas in uw schoentjes te stoppen. Ik sluit dit
algemeen overleg.

Minister Schouten:

Het was gisteren Sint-Maarten.

De voorzitter:

Klopt, maar Sinterklaas komt er binnenkort aan. Ik sluit dit algemeen overleg. Dank.
Een gezegende avond, iedereen.

Sluiting 15.54 uur.