Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 22 september 2020, over update coronavirus

Nr. 613
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 2 oktober 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 22 september 2020
gesprekken gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher, Baudet, Van den Berg,
Diertens, Dik-Faber, Van Esch, Van Haga, Van Kooten-Arissen, Kröger, Kuzu, Lodders,
Marijnissen, Van Otterloo, Van der Staaij en Veldman,

alsmede de heer Boel, de heer Van Dissel en de heer De Gouw.

Aanvang 12.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Aan de orde is de technische briefing Update coronavirus. De briefing zal
worden verzorgd door de heer Van Dissel. Hij heeft hier rechts van mij plaatsgenomen.
De heer Van Dissel is directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het
RIVM. Hartelijk welkom. In een andere zaal zijn er nog twee sprekers, die deze technische
briefing nu al volgen en straks aan tafel zullen schuiven. Dat zijn de heren Edwin
Boel en Sjaak De Gouw. De heer Boel is projectleider van het Landelijk Coördinatieteam
Diagnostische Keten. De heer De Gouw is directeur publieke gezondheid van GGD Hollands
Midden. Ik wens u ook hartelijk welkom. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de leden
hier vanmiddag en de mensen die deze technische briefing op afstand volgen. Welkom.

Ik zou richting de leden willen opmerken dat wij een planning voor deze technische
briefing hebben van 12.30 uur tot maximaal 15.00 uur. Vanaf 15.00 uur zijn de stemmingen,
dus er zijn ook een aantal mensen die dan direct in de plenaire zaal verwacht worden.
Ik ga dus proberen om dat in goede banen te leiden. Ik zou met u willen afspreken
dat u maximaal twee vragen mag stellen. Mocht blijken dat het allemaal sneller gaat,
dan kunnen we dat altijd aan het eind nog zien. Maar ik doe echt een beroep op u om
een tweetal vragen te stellen. Dat kan in de eerste ronde dan wel de tweede ronde.
De keuze is aan u.

Ik ga nu snel van start. Ik stel voor dat de heer Van Dissel met zijn presentatie
aanvangt. Ik zeg voor de mensen thuis: de presentatie staat op de website van de Tweede
Kamer, dus daar is die terug te vinden. Gaat uw gang, meneer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mij is gevraagd om een update te geven en iets
te vertellen over de tweede golf die we momenteel zien. Ik zal vooral ingaan op de
epidemiologie van het aantal gevallen en daar zal ik wat beeldmateriaal bij gebruiken.

Het is weer enige tijd geleden, dus ik begin weer even met mijn inmiddels welbekende
dia. Het enige wat we op deze dia steeds vernieuwen, is het globale totale aantal
gevallen. Dat is ruim 31 miljoen. Zoals u weet, gaan we waarschijnlijk snel naar de
1 miljoen overleden personen. Het moge verder bekend verondersteld worden dat we het
gaan hebben over het nieuwe coronavirus en de longontstekingen en het griepachtige
ziektebeeld dat daarbij past, de overdracht van mens op mens en de piramide. Die piramide
is van belang, omdat een groot deel van de personen weinig ziek is of vrijwel geen
klachten heeft, waardoor een belangrijk deel van de problematiek zich onder de medische
radar afspeelt, tenzij je je daar natuurlijk speciaal op richt. Dat maakt het buitengewoon
ingewikkeld en ingrijpend om goeie interventies te verzinnen om uiteindelijk te voorkomen
dat de top in de ic- en ziekenhuisopnames te groot wordt. U ziet preventie en behandeling.
Die zijn natuurlijk vooral gericht op hygiëne. En ik denk ook dat wij communicatie
niet voldoende kunnen benadrukken.

We gaan het hebben over de tweede golf. Ik wil u een artikel in herinnering roepen.
Ik heb het daar in een van de zeventien bijeenkomsten hier al een keer over gehad.
Dat artikel is van MIT Harvard. Het is van een mathematicus die een verhaal heeft
geschreven over De Hamer en de Dans. Het ging er daarbij om dat tijdens de initiële
toename er nog veel geleerd moest worden over het virus en dat het virus de gezondheidszorg
zou kunnen overrompelen. Het was belangrijk om op dat moment met de mokerhamer te
zorgen dat de infecties terugliepen, zoals de facto ook in Nederland is gebeurd. Het
virus blijft vervolgens aanwezig, als het niet in je eigen land is, dan is het wel
in andere landen en dan kan het geïmporteerd worden. Met het virus moet je dan een
soort dans uitvoeren, zoals dat in dit artikel werd omschreven. Daarbij streef je
ernaar om het reproductiegetal onder de 1 te houden, zodat het aantal gevallen niet
toeneemt. Maar je kan niet voorkomen dat het daar soms overheen gaat. Het is met name
een zoektocht naar de juiste maatregelen, de juiste communicatie en de juiste manier
van het motiveren van de bevolking om zich aan basismaatregelen te houden, met soms
een intensivering daarvan en dan wellicht weer een versoepeling. Dat is een dans die
in feite doorgaat tot het vergezicht van groepsimmuniteit, die hopelijk met vaccinatie
kan worden bereikt.

U ziet op de slide een aantal dingen aangegeven waarvan ik denk dat ze heel herkenbaar
zijn, ook voor de Nederlandse situatie. Rechtsboven heb ik even de actuele grafieken
van Nederland geprojecteerd. De bovenste grafieken geven het aantal meldingen, waarbij
natuurlijk een belangrijk verschil is dat per juni de teststraten open zijn en er
dus veel meer getest wordt dan in de initiële fase. Toen richtte zich dat vooral op
zorgverleners en zieke patiënten. U ziet de toename die we recent gezien hebben. Ik
geloof dat we vandaag op een aantal van 2.250 nieuwe gevallen komen. Daar zit dus
een duidelijke toename. Tegelijkertijd toont de tweede grafiek het aantal ziekenhuisopnames.
Het lijkt in eerste instantie paradoxaal: in maart was dat aantal heel erg hoog, evenzo
de opnames op de intensive care, maar u ziet dat het huidige aantal laag is, hoewel
het wel wat stijgt. Die stijging zal ik straks ook laten zien. Maar ten opzichte van
de eerdere golf in maart is er momenteel in de ziekenhuizen en op de ic's minder aan
de hand dan tijdens de piek die u toen zag.

Wat hebben wij voor doelen afgesproken en wat is de strategie? Ik denk dat de strategie
duidelijk is: wij willen het virus zo laag mogelijk krijgen. Wij realiseren ons dat
we uitbraakjes nooit honderd procent zullen voorkomen. Je moet dus voorkomen en bestrijden.
De groepsimmuniteit is dan het vergezicht, dat waarschijnlijk door een vaccin tot
stand moet worden gebracht. Die strategie is omgezet in een aantal praktische en concrete
doelen, zoals het beschermen van kwetsbaren, het intact houden van de ziekenhuiszorg,
het zicht houden op het virus en inzicht krijgen in de verspreiding. Daar zijn een
aantal systemen voor ingericht. Die betreffen onder andere de surveillance, die u
dagelijks kunt terugvinden op het zogenaamde dashboard van de rijksoverheid. Er zijn
ook een aantal earlywarningsystemen. Die staan rechtsonder aangegeven. Die heb ik
eerder besproken. Belangrijke onderdelen daarvan zijn natuurlijk het testen in teststraten,
de Infectieradar, die hopelijk weer snel online is, en de surveillance op rioolwater,
die nog steeds wordt uitgebreid. Aan de andere kant heb je ook dingen als gedragsonderzoek,
dat met name inzicht moet geven in wat de meest optimale communicatie is. Je hebt
ook verplaatsingsgegevens van telefoons. Dat speelt momenteel nog niet hier, maar
in andere landen in Europa wel.

De systemen van surveillance op deze slide heb ik hier ook regelmatig getoond. Dat
is allereerst het zogenaamde Osiris-systeem, waar het RIVM gebruik van maakt en de
GGD gegevens voor levert. Inmiddels zijn zo'n 95.000 personen met bevestigde covid
daarin opgenomen. Daarvan is ongeveer 13% opgenomen in het ziekenhuis met ongeveer
3.000 ic-opnames. U ziet dat het aantal overlijdens met of door covid hier op ruim
6.200 is geprojecteerd. Dat getal gaat om bevestigde gevallen. U weet dat als je kijkt
naar de CBS-getallen, dat natuurlijk wat hoger ligt. Behalve het Osiris-systeem kennen
we ook de dagstaten. Dat is het systeem dat wordt gevuld door de monsters die in de
microbiologische laboratoria bepaald worden. Daar kennen wij het totale aantal van.
U ziet dat er inmiddels 2,2 miljoen bemonsteringen zijn gedaan, waarvan overall zo'n
4% positief is. De curve daaronder geeft even aan dat dat aanvankelijk natuurlijk
hoog was, namelijk rond de 30%. Dat is toen gedaald naar een nadir van ongeveer 0,9,
geloof ik. Die zit inmiddels weer op 5% of 6%, ondanks het feit dat bijvoorbeeld bij
de teststraat het aantal bemonsteringen dat we doen, toeneemt. Dat is uiteraard zorgelijk.
Daar kom ik zo op terug.

Aan de rechterzijde ziet u nog even de Nivelhuisartsenpeilstations. Dat gaat om een
veertigtal huisartsen of praktijken die documenteren hoeveel patiënten er komen met
acute luchtwegklachten. Dat ziet u daar aangegeven. U ziet daaronder met de kleurtjes
nog eens uitgewerkt aangegeven wat dan als verwekker wordt gevonden van die klachten.
Ook die personen worden bemonsterd en die monsters worden op het RIVM onderzocht op
een aantal verwekkers. U ziet bijvoorbeeld dat de laatste tijd er niet zoveel patiënten
worden aangemeld en gezien. Ik moet daarbij zeggen dat dat overigens deels ook kan
komen omdat ze meteen naar de teststraat worden doorgestuurd. Maar het is in ieder
geval laag. U ziet dat wat er bemonsterd wordt, vooral het rhinovirus betreft. Dat
is een verwekker van neusverkoudheid, die momenteel speelt. De andere infecties, covid
inbegrepen, worden in dit systeem eigenlijk niet meer gevonden, terwijl covid zeker
in maart ook in dit systeem naar voren kwam. Althans, het wordt nog niet gevonden.

Dan kom ik weer even op de versoepeling. We hebben natuurlijk een intensivering van
de maatregelen gekend en vervolgens, toen het terugliep, een versoepeling. Dat had
een bepaalde logica. We hebben eerst de individu-individucontacten, dan de individu-groepcontacten
en vervolgens de groep-groepcontacten weer opengezet. Er werd eerst meer buiten toegestaan
en daarna binnen, en eerst meer lokaal, dan regionaal en dan nationaal. De logica
daarachter is dat je het aantal contacten langzaam laat toenemen en het risico van
de versoepeling op die manier klein gehouden kan worden. Maar op een gegeven moment
heb je natuurlijk bijna alles versoepeld. Dat is de situatie waarin we recent zaten.
Daar komen we zo op terug, maar we zagen toen natuurlijk toch weer een toename. Die
versoepeling was ook mogelijk omdat we hoopten dat iedereen zich hield aan de basisregels
die u daarboven ziet staan, zoals het houden van afstand, het vermijden van drukte
en het bij klachten in isolatie gaan, dus niet meer naar je werk of naar de horeca
en je laten testen. Dat soort maatregelen werden essentieel geacht om het laag te
houden. U weet dat we vanuit gedragsonderzoek weten dat die maatregelen sterk onder
druk staan.

Ik heb uit het dashboard één belangrijk gegeven gehaald: het reproductiegetal. Dat
reproductiegetal baseerden we aanvankelijk op het aantal ziekenhuisopnames – dat ziet
u aan de linkerzijde – en vervolgens op de meldingen in het Osiris-systeem. De pieken
die u hier ziet, kunt u dus niet rechtstreeks vergelijken. Maar wat je daaruit kunt
afleiden op grond van de al of niet geschatte of gerapporteerde eerste ziektedag van
die personen, is het reproductiegetal. Dat ziet u aan de onderzijde. Het is bekend
dat dat aanvankelijk rond de 2 tot 2,5 lag. Het daalde op 16 maart en ging toen door
de 1. Dat betekende dat het aantal gevallen daarna zou afnemen en dat is natuurlijk
ook gebeurd. Maar we hebben ook gezien dat het weer een aantal keren erdoorheen is
gegaan. De laatste berekening is dat het momenteel op ongeveer 1,3 zit, 1,33 om precies
te zijn. Dat is een schatting die noodzakelijkerwijs ongeveer twee weken teruggrijpt.
De R was dus aanvankelijk hoog, maar toen was er nog een heleboel onbekend. Die is
omlaag gebracht, maar uiteindelijk toch weer omhooggekomen. Een belangrijk gegeven,
zeker naar de toekomst toe, is om te trachten om die weer omlaag te krijgen.

U ziet hier het reproductiegetal in verschillende fasen en op verschillende tijdstippen,
die daarboven genoemd staan. In augustus en september ziet u dat het over het hele
land weer aan het toenemen is. Je hebt een aantal gegevens nodig om het reproductiegetal
met zekerheid te kunnen bepalen. Die worden daaronder weergegeven. Maar het belangrijkste
is, denk ik, dat het momenteel in heel Nederland boven de 1 is en dat het in een groot
deel van Nederland significant boven de 1 is. Dat wil zeggen dat er voldoende gegevens
zijn om dat met statistische significantie te kunnen zeggen. U ziet dat het vanuit
het westen langzaam steeds meer gebieden is gaan betreffen.

Ik wil u ook nog een andere parameter tonen: de schatting van het totaal aantal besmettelijke
patiënten in Nederland. Het is belangrijk om je te realiseren dat dit niet een zogenaamde
incidentie is, maar een prevalentie. Dat wil zeggen dat je de patiënten telt die besmettelijk
zijn. Die kunnen dat volgens dit model zeven dagen lang zijn. Je cumuleert daarmee
het aantal besmettelijken. U kunt zien dat we in maart, naar schatting, op 250.000
tot 300.000 besmettelijke personen zaten. Dat heeft in ieder geval geleid tot de ziekenhuisopnames
die u rechtsboven in de tweede grafiek ziet. Het gaat om de onderste grafiek daarvan.
U ziet dat het gedaald is tot hele lage waarden, maar dat het daarna weer omhooggekomen
is. De meest recente schatting is dat we weer tussen de 60.000 en 100.000 besmettelijke
personen in Nederland hebben. Ik moet daarbij benadrukken dat dat een schatting is.
Het geeft een orde van grootte aan. U moet het niet letterlijk tot drie cijfers achter
de komma gaan doorrekenen, maar het geeft een schatting van het aantal besmettelijken.
Om te laten zien dat dat ook wisselt op basis van hoe je het model vult met getallen,
is rechtsonder weergegeven dat je die schatting kunt doen op grond van de Osiris-meldingen
van de GGD en, inmiddels ook weer, op grond van de ziekenhuisopnames. U ziet dat er
een overlap is tussen de beide schattingen, maar als je uitgaat van de ziekenhuisgetallen,
dan valt de schatting toch beduidend lager uit dan wanneer je uitgaat van het Osiris-systeem.
Het gaat, denk ik, niet om het exacte getal, maar wel om het overall beeld. Het getal
ligt aanmerkelijk lager dan het getal uit maart, maar het is wel duidelijk aan het
oplopen. Dat oplopen – ik kom daar zo nog op terug – is natuurlijk uiteindelijk ongewenst.

Hoe weten we het getal uit de grafiek linksonder? Je zou eigenlijk willen weten wat
het totale aantal personen is dat inmiddels besmet is geweest. Dat weten we uit twee
onderzoeken. Allereerst het zogenaamde Sanquinonderzoek. Dat onderzoek voert Sanquin
uit onder plasmadonoren. Ze kijken of de betreffende persoon antistoffen heeft tegen
het SARS Corona Virus 2. Dat ziet u weergegeven op de heatmaps van Nederland op verschillende
tijdstippen. Die tijdstippen komen weer overeen met de nummertjes op de grafiek, dus
dan kunt u zien wanneer die ongeveer zijn bemonsterd. U ziet bovenaan in grafiek 2
dat het hoogste percentage positieven rond de 5,4 lag. Grafiek 2 linksonder laat de
situatie zien van vlak na de hele grote piek die we in maart hebben gehad. Daarna
was het aantal laag. Op de overige plaatjes van Sanquin Research zie je dat het aantal
iets afneemt. Dat is op zich logisch, want je verwacht dat iemand antistoffen aanmaakt
na een infectie. Daarna zie je eigenlijk altijd dat die antistoffen weer wat verdwijnen
uit het bloed.

Je kan ook nog naar het type antistoffen kijken. Dat is hier weergegeven met IgM,
de antistof die je als eerste aanmaakt bij een infectie. Dat is inderdaad hoog in
de bovenste plaatjes en dat neemt af in de plaatjes onderaan, die de situatie tonen
na de eerdere hoge piek. Dat is ook passend bij het verloop van een infectie. Je ziet
dat die antistoffen komen en ook weer wat verdwijnen. De hoogste piek zat rond de
5,5%. Dat is waar we mee gerekend hebben. Dan kom je al met al op ongeveer 1 miljoen
Nederlanders die geïnfecteerd zijn geweest met het SARS coronavirus. Dat getal heb
je weer nodig om de berekeningen te doen voor het aantal besmettelijken. Ik moet zeggen
dat dat getal van Sanquin heel goed overeenkomt met de getallen die we binnen het
PIENTER-onderzoek van het RIVM zelf terugvinden. Daarbij worden random personen, bij
toeval bepaalde personen, in Nederland gevraagd om mee te werken aan een bloedafname
en een vragenlijst. Ook daarbij komen we voor het SARS coronavirus op ongeveer 5%
tot 6%. Dat getal is vanuit heel verschillende invalshoeken heel consistent. Dat betekent
dat inmiddels ongeveer 1 miljoen Nederlanders het virus, de infectie, hebben doorgemaakt.

Ik neem u even mee naar de huidige toename van het aantal gevallen. Allereerst de
spreiding op de kaart. U ziet alle gevallen tot afgelopen maandag en de gevallen van
de afgelopen twee weken. Wat betreft alle gevallen tot en met afgelopen maandag: u
ziet de spreiding over Nederland, maar aanvankelijk was het met name in de noordelijke
provincies minder dan in de overige gebieden. U ziet dat de hoofdactiviteit in de
afgelopen twee weken met name in Noord- en Zuid-Holland plaatsvond. Dat zal ik u zo
nog laten zien. Maar ook op enkele andere plekken in Nederland zie je donkergekleurde
haarden, ook in de regio Groningen, die eerder relatief niet was aangedaan. Het virus
is in die zin meer aanwezig over heel Nederland, maar met name in het Randstedelijk
gebied in het westen. Die toename ziet u weer in de grafieken. Dit is de toename in
het aantal meldingen. Het aantal ziekenhuisopnames toon ik u zo. Die uitvergroting
vanaf ongeveer 1 juli maakt duidelijk dat we eerst een toename hadden die tot een
soort plateau kwam. Maar in de afgelopen weken zien we dat het eigenlijk steeds verder
toeneemt.

Hetzelfde geldt voor de ziekenhuisopnames. Je ziet hier alle ziekenhuisopnames tot
nu toe en de opnames in de afgelopen twee weken. Gelukkig geeft dat nog een heel weinig
ingekleurd beeld. Als je naar de grafiek rechtsboven kijkt, zie je de ziekenhuisopnames
vanaf maart. In maart was er uiteraard de grote piek, die daarna erg afnam. Je moet
een en ander uitvergroten om te zien dat er momenteel ook ziekenhuisopnames zijn,
maar die zijn er natuurlijk wel degelijk. En we zien ook daar de afgelopen weken een
duidelijke toename van het aantal. Dat is ook wat je van collegae in den lande hoort:
dat ze inmiddels weer cohorten moeten opzetten, dat wil zeggen dat er aparte afdelingen
worden gecreëerd waar covidpatiënten worden opgenomen en dat dit niet meer tussen
de overige patiënten kan.

Als we dan inzoomen op de provincies, dan ziet u hier nog dat de meeste nieuwe gevallen
zich momenteel in Noord-Holland, Zuid-Holland en Brabant voordoen. Dit is vanaf juli
geprojecteerd, dus de eerste piek mis je hier. Maar als je zelfs zonder een vergrootglas
naar de andere provincies kijkt, ziet u dat het ook daar begint op te lopen. In het
kleine staatje linksonder staat het aantal personen bij wie de link een recente reis
is, een verblijf in het buitenland in de afgelopen twee weken. Dat was na de vakantie
natuurlijk even hoog, namelijk 15% tot 18%, maar dat is inmiddels weer afgenomen tot
– ik kan het hiervandaan niet lezen – iets van 3,5%. Dus die piek hebben we zeker
gehad. Maar we zien nu met name in deze provincies een toename.

En als je naar de leeftijden kijkt – en ook dat is in de afgelopen tijd natuurlijk
uitvoerig gecommuniceerd – dan zie je dat de grote piek met name wordt veroorzaakt
door de groep 20- tot pakweg 30-jarigen. Voorts zie je – en dat heb ik even met groen
aangegeven – dat we bij de kinderen gelukkig heel weinig gevallen zien. Ook bij de
ouderen, bij de groep van 70-plus, 80-plus, zien we nog weinig gevallen, maar ook
daar zie je dat het toch wel wat begint toe te nemen.

Dan ziet u hier eigenlijk hetzelfde, namelijk de leeftijdsdistributie van de meldingen,
ziekenhuisopnames en de personen die zijn komen te overlijden. Dan ziet u dat de meldingen
het hoogst zijn in de groep jongvolwassenen. Het is heel laag tot het einde van de
middelbare school, daarna gaat het duidelijk omhoog. U ziet dat het bij de overige
groepen de afgelopen twee weken redelijk stabiel was. Bij de heel ouderen was het
nog gering. De ziekenhuisopnames betreffen natuurlijk toch de oudere personen, maar
u ziet toch ook dat er patiënten vanaf 30 jaar worden opgenomen. Dus het is toch ook
niet iets wat nooit problemen geeft. En degenen die komen te overlijden, zijn toch
vooral de oudere personen. Het gemiddelde ligt daar rond 83 tot 85 jaar. Datzelfde
ziet u in de tabel. Alleen, die tabel is over de afgelopen week terwijl de grafiek
over de afgelopen twee weken is. Die tabel geeft eigenlijk exact hetzelfde beeld.
Ik heb met de rode pijlen aangegeven waar de hoogste percentages zijn om opnieuw te
laten zien wat de verdeling tussen jonge volwassenen, mensen van middelbare leeftijd
en mensen van een hogere leeftijd is bij de meldingen, ziekenhuisopnames en de personen
die kwamen te overlijden.

Dan nog een update van de verpleeghuizen en de woonzorgcentra. Daar hebben we natuurlijk
in maart ook een toename gezien. Van de pakweg 2.500 huizen die hieronder vallen,
hebben we in zo'n 900 huizen infecties gehad. Dat aantal is heel erg omlaaggegaan,
maar ook daar zien we, zeker als het wordt uitvergroot, de laatste week weer een toename
van het aantal gevallen. Dat geldt zowel voor de locaties die ten minste één persoon
hebben waarbij dat speelt, als voor het totale aantal personen dat is aangedaan. Dat
vindt u terug aan de rechterzijde, in de rechtergrafiek. Ook daar zien we, nadat het
heel erg sporadisch was, toch weer een meer systematisch oplopen van het aantal gevallen.

Dan wil ik u nog een aantal dingen tonen die ook recent in het nieuws zijn geweest.
Dat is allereerst de ligduur. De ligduur op verpleegafdelingen en op ic-afdelingen
heeft uiteraard invloed op de capaciteit en op de capaciteitsberekening als het gaat
om de vraag hoeveel ziekenhuizen aankunnen met het aantal bedden dat ze in principe
beschikbaar kunnen hebben voor covid. Eerst de ligduur op de verpleegafdelingen. U
ziet in het histogram de verdeling per maand vanaf maart. In de meest recente maand
zitten natuurlijk personen die nog steeds zijn opgenomen. Dus die hebben een ander
kleurtje gekregen. Maar wanneer u dat op de grafiek plot, ziet u dat nadat het aanvankelijk
een heel klein beetje leek toe te nemen, er toch sprake is van waarschijnlijk wel
een relevante afname. Maar die is relatief gering. Het gaat van ongeveer negen dagen
op de verpleegafdeling in maart naar ongeveer zeven en een halve dag in de afgelopen
maand. Dus iets afname, maar niet veel, op de verpleegafdelingen.

Als we dat dan vertalen naar de prognose met betrekking tot het aantal dat we kunnen
verwachten – dat is dus doorgerekend tot ongeveer een maand van nu op grond van de
trend die we momenteel zien – dan ziet u die 410 aangegeven op de linkergrafiek, die
ook de initiële piek toont. Dat is zo ongeveer het aantal dat we momenteel hebben.
Het zal iets hoger zijn, want ik heb het plaatje gisteren gemaakt. Als je dat ietsje
meer uitvergroot en de getallen van NICE en Osiris bij de plot betrekt – dat zijn
de grafieken aan de rechterzijde, met name rechtsboven is het meest recente deel dat
verstevigd en wat uitvergroot is – zie je dat we verwachten dat het aantal opnames
toeneemt, tenzij er natuurlijk nieuwe maatregelen zouden worden genomen. U kunt ongeveer
zien wat de orde van grootte van die toename is. Dat is natuurlijk wel degelijk weer
een belasting.

Als je het vergelijkt met de eerste piek, ziet u dat dat daar, althans voorlopig,
nog duidelijk onder blijft. Wat misschien ook belangrijk is, is dat het minder snel
oploopt dan de heel steile curve die we in maart hadden. Dat komt natuurlijk toch
omdat we inmiddels veel meer zicht op het virus hebben. Maar u ziet ook weer dat er
toch nog een behoorlijke onzekerheid is. Want je bent geneigd om die blauwe, turquoise,
lijn te volgen, maar het uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat hele gebied dat in
die kleur gearceerd is. Dat is in principe het gebied waar 95% van de schattingen
op zou uitkomen.

Het tweede, dat natuurlijk ook in maart belangrijk geweest is, zijn de ic-opnames.
Ook daar opnieuw de opname van de patiënten in de verschillende maanden tot nu en
de grafiek die daarvan gemaakt is. Dan ziet u dat inderdaad de ic-opname toch wel
met ongeveer 30% is afgenomen, van bijna drie weken, zo'n twintig dagen, tot inmiddels
net onder de twee weken. Dus daar is sprake van een duidelijke afname van de gemiddelde
opnameduur. In theorie zou je dan kunnen zeggen dat je wanneer je het berekend hebt
op 21 dagen en het nu 14 dagen is, je 30% meer capaciteit zou hebben omdat men korter
op de ic verblijft. Daar is nog wel een opmerking bij te plaatsen. Je hoopt natuurlijk
dat dit ook het effect is van bijvoorbeeld behandelingen die inmiddels zijn opgestart.
Het zou ook kunnen – dat effect zit zeker in de NICE-rapportage hierover – dat er
ook jongeren, meer dan ouderen, zijn opgenomen momenteel, wat ook maakt dat je verwacht
dat ze wellicht wat korter zijn opgenomen. Dat effect zal zich nog moeten verzilveren,
maar het lijkt erop dat er toch wel enige afname is.

Dan ook weer voor de ic's prognose naar de toekomst toe. Gisteren zaten we rond de
85. Dat zal dus weer ietsje hoger zijn vandaag. Ook daar ziet u de curve weer oplopen.
Veel minder steil dan in maart gelukkig, maar er is wel weer een duidelijke toename.
Dat is toch, zeker op langere termijn, met het feit dat dit virus zich natuurlijk
met een exponent doet toenemen en vermenigvuldigt, uiteraard iets om op te acteren.

Dan is natuurlijk de vraag wat dat acteren dan zou moeten zijn. Ik laat u hier in
deze grafiek een aantal dingen nog even zien. Allereerst natuurlijk de afbouwmaatregelen,
die vanaf mei zijn begonnen. In het Google Mobility Report kan je op grond van een
aantal parameters een idee krijgen van hoe letterlijk het publiek reageert op maatregelen
die afgekondigd zijn. Dan ziet u dat op het publieke transport, op het aanwezig zijn
op het werk en ook op het aanwezig zijn thuis er aanvankelijk grote veranderingen
waren, in de zin dat gebruikmaken van bussen en treinen en dergelijke met bijna de
helft terugliep. U ziet dat dat inmiddels toch weer wat, letterlijk, naar de normaalwaarde
is teruggelopen. U ziet dat waar men eerst waarschijnlijk toch beduidend meer thuis
ging werken, wat zich uit in een negatieve waarde voor «places of work» en een positieve
waarde voor «places of residence», dat eigenlijk helemaal weg is.

Wat je hieruit zou kunnen afleiden – dat is natuurlijk een proxymaat, een maat die
ons op afstand er iets over zegt – is dat waar bijvoorbeeld initieel veel thuis werd
gewerkt en minder gebruik werd gemaakt van het publieke transport, men meer thuis
aanwezig was – dat uit zich in de getallen die u hier ziet – er bij de laatste meting
– die is van ongeveer anderhalve week terug – toch weer in belangrijke mate terug
is gegaan naar de waarde die het in bij wijze van spreken januari had, met eigenlijk
geen verandering meer in het thuis zijn en het weer op het werk zijn, want dat is
niet meer negatief. Daarbij wordt nog wel – dat is wel een verandering – ongeveer
20% minder gebruikgemaakt van het publieke transport blijkbaar. Dit zijn ook weer
inschattingen en afgeleide parameters, maar u ziet dat toch duidelijk synchroon lopen
met het gevoel dat we allemaal hebben dat de basismaatregelen, maar ook een advies
als «werk thuis als dat kan», minder worden opgevolgd.

Ten slotte ziet u rechtsboven nog een grafiek die op Oxford University gemaakt is
over een aantal landen. Het is zeker niet heel Europa dat hier getoond wordt, maar
bijvoorbeeld Spanje en Frankrijk versus Nederland versus Zweden. De maat van stringentie
van de lockdown is geprojecteerd en ook het weer versoepelen van de maatregelen. Dan
ziet u dat Nederland – dat werd natuurlijk als een van de laatste landen in Europa
met het eerste geval geconfronteerd en is in verband daarmee wat later gestart, maar
kent eigenlijk dezelfde opbouw van lockdownmaatregelen als de meeste andere landen
– duidelijk aan de milde zijde zit. Dat is natuurlijk ook zo. In Spanje en Frankrijk
had je soms papiertjes van de burgemeester nodig om naar de supermarkt te gaan. Zo
is het in Nederland natuurlijk nooit geweest. We hebben een veel mildere vorm gehad
en vervolgens een afbouw die gelijk liep. U ziet ook dat Zweden natuurlijk wel degelijk
wat gedaan heeft, maar weer veel minder dan de andere Europese landen. Dat is ongetwijfeld
iets wat uitvoerig zal worden geëvalueerd, maar even weer samengaand met het opvolgen
van een advies als «werk thuis» wilde ik u dat even tonen.

Dan is het natuurlijk een beetje de vraag waar we momenteel staan. Dan ben ik bij
mijn laatste overzichtsdia wat mij betreft. Wat we de afgelopen weken zien, is een
evidente toename van het aantal bevestigde gevallen, met name in de jongere leeftijdsgroepen.
Die toename is zeker niet alleen maar toe te schrijven – misschien voor een klein
deel – aan het feit dat er veel meer getest wordt. Waarom niet? Omdat we zien dat
ondanks het feit dat er veel meer getest wordt, het percentage positieve testen ook
oploopt. Het is ook duidelijk dat dit een toename is die niet alleen in Nederland
optreedt, maar die eigenlijk in alle Europese landen momenteel speelt. Behalve, in
ieder geval op dit moment nog, in Zweden, maar bijvoorbeeld ook weer in Denemarken.
Dat zou dus nog uitgesteld kunnen zijn. Zeker in Frankrijk en Spanje ziet u natuurlijk
dat alweer lokale lockdownmaatregelen worden genomen en in het zuiden van Frankrijk
moeten de ziekenhuizen en de ic's weer gaan opschalen. Daar heeft eigenlijk het beeld
van eerst jongeren, maar later het feit dat toch de infecties niet beperkt blijven,
maar gaan overlopen in de andere leeftijdsgroepen, een belangrijke rol in. Dat is
iets wat we in Nederland eigenlijk ook al beginnen te zien.

Ik heb ook genoemd dat de schatting is dat we – nogmaals, dat is een schatting – tussen
de 60.000 en 100.000 mensen in Nederland hebben die momenteel besmet zijn met het
coronavirus. Als je die schatting vergelijkt met een schatting die ik net op de BBC-website
las na een persconferentie in Engeland, zie je dat ze eigenlijk op dezelfde getallen
uitkomen. Engeland zit wat betreft het aantal nieuwe infecties ook redelijk in de
range van Nederland nog. Dus ook daar worden dit soort getallen genoemd. Ik heb al
genoemd dat al met al ongeveer 1 miljoen Nederlanders de infectie hebben doorgemaakt
en antistoffen hebben ontwikkeld tegen het virus. Ik wil ook nog wel even noemen –
want dat komt ook nog weleens terug in de media – dat het virus milder zou zijn. Ik
denk dat we daar eigenlijk geen enkele aanwijzing voor hebben, en niet alleen op grond
van de sequentiebepalingen van het virus. Er treedt natuurlijk wel degelijk een genetische
variatie op. Dat is ook wat je verwacht bij een dergelijk virus, maar er wordt natuurlijk
steeds gekeken of die variatie een eiwit is. Die zijn essentieel voor de pathogeniciteit,
voor het ziekmakend vermogen, van het virus. Dat lijkt niet het geval. Ook vanuit
de epidemiologie hebben we geen aanwijzingen dat het virus zich nu anders gedraagt
dan in maart.

Dus al met al denk ik dat we toch wel een kantelpunt zitten, waarbij het belangrijk
is om aanvullende maatregelen te nemen en daarover na te denken. Dat is natuurlijk
ook wat afgelopen vrijdag gedaan is, waarbij zich dat met name in de regio's afspeelt.
Ik denk dat als één maatregel van belang is, dat toch is communicatie over de basisregels,
om duidelijk te maken dat een intrinsieke motivatie om die te blijven uitvoeren van
uitermate groot belang wordt geacht om dit virus er weer onder te krijgen. Zonder
dat zou je weer een escalatie krijgen tot maatregelen die je gezien de maatschappelijke
impact en ook de economische impact, afgeleid, niet zou willen nemen.

Daarbij wilde ik het laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de heer Van Dissel hartelijk voor zijn presentatie, de toelichting
op de update tweede golf. Dan geef ik de leden de gelegenheid tot het stellen van
vragen. U weet het: u heeft twee vragen, in deze of de volgende ronde, dus geef aan
als u in de volgende ronde een vraag zou willen stellen. Ik begin bij mevrouw Agema,
namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dissel spreekt over een tweede golf en we zijn
allemaal heel erg bang dat dat gebeurt. Er zijn drie miljoen mensen in Nederland die
een ernstig risico lopen van een ernstig verloop van de ziekte.

Wat mij opvalt bij deze zeventiende technische briefing, is dat de heer Van Dissel
eigenlijk altijd bij zijn zelfde maatregelenpakket blijft. Als het niet werkt, is
het iedere keer de schuld van iemand anders, bijvoorbeeld dat mensen niet thuis zijn
gaan werken. De schuld ligt altijd bij het niet-naleven van deze set maatregelen.

Maar we hebben hem ook heel vaak gevraagd naar de rol van besmetting via microdruppels.
Nou is het zo dat de Duitse bondskanselier Merkel de belangrijke rol daarvan wel erkent,
in tegenstelling tot Nederland en het OMT. Wat mij zo verbaast, als je het hebt over
dat pakket aan maatregelen, is dat in het 77ste advies van het OMT, afgelopen vrijdag,
niet geadviseerd wordt aan mensen die in de risicogroep vallen, om preventief mondkapjes
te gebruiken.

De heer Van Dissel blijft bij de maatregel van 1,5 meter, maar zegt niet dat het in
slecht geventileerde binnenruimtes – want in buitenruimte heb je nauwelijks besmetting
– misschien verstandig zou zijn voor mensen in de risicogroepen om een mondkapje op
te zetten. Dan zegt hij gewoon: niet doen. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is: waarom
blijft hij nou altijd bij hetzelfde maatregelenpakket?

De heer Van Dissel:

Ik weet niet of ik elke keer bij hetzelfde maatregelenpakket blijf, want ik heb er
niet veel genoemd. Ik heb hier alleen opnieuw de basismaatregelen die wij van essentieel
belang vinden, getoond. De reden dat wij die van essentieel belang achten, is dat
we het daarmee onder de knie hebben gekregen.

U noemt de microdruppels en verwijst naar aerosols waarmee de besmettingen plaatsvinden.
De vraag is alleen of die aerosols op kortere afstand zijn of dat er zogenaamde aerogene
verspreiding is. Dan gaan er hele kleine druppels in de lucht hangen en dan gaat die
infectie op veel grotere afstand spelen. Kijk, de vraag is of dat relevant is. We
hebben het in ieder geval niet teruggezien bij het tot staan brengen en vervolgens
terugbrengen van de infecties in maart. Tweede punt is: als we daarvan uitgaan, dan
zegt u impliciet ook dat de hele horeca bijvoorbeeld dicht zou moeten. Ik weet niet
of dat uw bedoeling is. Als deze infectie zich...

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Dissel:

Nee, maar ik geef maar even aan...

Mevrouw Agema (PVV):

Er is ook nog zoiets als ventilatie. Daar roept Angela Merkel toe op. Niet dit soort
dingen in mijn schoot gooien.

De heer Van Dissel:

Als er sprake is van aerogene verspreiding, dan is ventilatie sec niet voldoende,
dan moeten we patiënten in strikte isolatie in ziekenhuizen opnemen. Dat hebben we
ook niet gedaan tijdens deze hele uitbraak. Als dat een rol had gespeeld, hadden we
in ziekenhuizen een geweldige verspreiding gezien die we niet gezien hebben. Er zijn
een heleboel argumenten op grond van de epidemiologie en van de kennis van infectieziekten
die maken dat de discussie niet is of microdruppels soms een rol kunnen spelen, maar
zij hebben het beloop van deze uitbraak niet bepaald. Daar willen we toch aan vasthouden,
gezien de consequenties. Als dat wel zo zou zijn, en dat is bijvoorbeeld bij waterpokken
of bij mazelen het geval, dan moet je hele andere maatregelen nemen, die vele malen
strenger zijn, ook in de binnenruimte, dan momenteel mogelijk is. Ik denk dat dat
een essentieel punt is.

Dan het punt van de mondkapjes, wat u noemde. Aan het OMT is de vraag gesteld of er
van rijkswege dringend moest worden geadviseerd om mondkapjes te gebruiken. Er zijn
risicogroepen bekend in Nederland uit de onderzoeken, kijkend naar ziekenhuisopnames
en naar personen op de ic. Deze zijn dermate diffuus en slecht gedefinieerd dat dit
er ten minste drie miljoen zouden zijn; u noemt drie miljoen. Als je kijkt naar de
influenzavaccinatie, ter vergelijking, is dat zelfs nog beduidend hoger. Dan zou ruim
een derde van Nederland op een of andere manier in die groep vallen.

Opnieuw is dan de vraag: we hebben dat niet gezien in maart, waarom moeten we al die
maatregelen nu anders kiezen, terwijl we weten dat deze maatregelen essentieel zijn
en werken? 1,5 meter is iets waar de horeca zich inmiddels in belangrijke mate op
heeft ingesteld. Dat is gewoon een maatregel waarvan wij weten dat die effect heeft
op de grotere druppels. De grotere druppels komen consequent naar voren als zijnde
de belangrijkste verspreidingsroute. Wij zien daarvoor op dit moment dus gewoon geen
rol.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilde ook uw tweede vraag stellen? Gaat uw gang, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is heel wonderlijk dat er in zeventien technische briefings geen enkel voortschrijdend
inzicht is bij de heer Van Dissel. Angela Merkel zegt bijvoorbeeld: «wir wissen inzwischen
dass die Aerosolen bij Corona eine grosse Rolle spielen». Zij zegt dat de nieuwe inzichten
over die microdruppels gevolgd moeten worden door passende maatregelen te nemen, zoals
luchtverversing, en dat de Duitse regering die ook gaat nemen. Je ziet in Duitsland
dat het aantal ic-opnames daar ook is toegenomen, de afgelopen twee weken, maar met
17%, terwijl dat bij ons is toegenomen met 110%. Dat is een heel groot verschil. Als
je die persoonlijke beschermingsrichtlijn ziet in Nederland, dan is die ter bescherming
van de medewerkers bij een hoestende, niezende patiënt, verdacht van COVID-19, maar
er staat nog altijd dat het niet nodig is wanneer de afstand tot de patiënt meer dan
1,5 meter is en bij het snel aangeven aan een patiënt of iemand te hulp schieten.

We zien die tweede golf recht op ons afkomen en toch blijft de heer Van Dissel, zeventien
technische briefings lang, bij hetzelfde maatregelenpakket. En als het even niet lukt,
dan krijgen de jongeren of de studenten of de horeca de schuld.

De voorzitter:

Ik wil u verzoeken om uw vraag te stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is waarom de heer Van Dissel niet het Duitse voorbeeld volgt en gaat voor
het promoten van ventilatie, om zo het aantal besmettingen terug te brengen, waardoor
we wellicht de tweede golf kunnen keren.

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid: als Angela Merkel over aerosolen praat, heeft zij het over
precies hetzelfde als waar wij het over hebben. Aerosolen is namelijk helemaal niet
het begrip dat hier belangrijke consequenties heeft. Wij zeggen ook dat het via aerosolen
komt, alleen via aerosolen met grote druppels. Het gaat er niet om of er aerosole
verspreiding is, want dat is per definitie zo, het gaat erom of het aerogeen verspreid
wordt en dat heb ik Angela Merkel niet horen vertellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor opnieuw dat de heer Van Dissel onduidelijkheid schept door in te gaan op begripsbepalingen,
maar mijn vraag ging over het volgende. Angela Merkel roept op tot ventilatie. Dat
is een duidelijk andere maatregel dan het maatregelenpakket van het RIVM. En daarbij
heb ik gevraagd: waarom adviseer je de mensen die het meest risico lopen niet om een
mondkapje op te zetten in binnenruimtes?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Agema (PVV):

Op allebei de vragen geeft de heer Van Dissel geen antwoord. Hij verzandt in een discussie
over terminologie. Het gaat er natuurlijk om dat in Duitsland de belangrijke rol van
microdruppels bij de besmetting wel erkend wordt.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Een korte reactie, meneer Van Dissel?

De heer Van Dissel:

Zeker. Ik wil wel benadrukken dat wij over ventilatie een heleboel hebben gezegd,
dat kunt u ook terugvinden op de website. We hebben ook een heleboel geïnitieerd bij
sportscholen en op scholen zelf. Er is niemand in het OMT die ventilatie niet een
belangrijke rol toekent, dus dat verwijt begrijp ik niet. Daar hebben we ook veel
op geacteerd.

Ik probeer helemaal niet verwarring te scheppen. Een aerosol is een verzameling van
druppels in een ruimte. De essentie van de consequentie die mevrouw Agema daaraan
wil geven, is dat het gaat om de zogenaamde microdruppels in aerosol, die als ze relevant zijn, leiden tot aerogene besmetting.
Dat is geen gegoochel met woorden. Dat zijn voor medici gewoon standaardtermen, die...

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, dit hoeft echt niet op deze manier...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema, ik sta deze interruptie niet toe.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het al die tijd gehad over aerogene transmissie. Ik hoef hier niet op deze
manier «bedisseld» te worden.

De voorzitter:

Nee, maar ik sta verder geen discussie toe. Dit is een technische briefing, voor het
uitwisselen van informatie, dus ik wil graag...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar mijn vraag hierover was: waarom geen mondkapjes voor de mensen die risico lopen
op een ernstig verloop? En...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

... waarom niet oproepen tot ventilatie? Want het kan wel hier en daar in een richtlijn
staan, maar het staat niet bij deze vijf belangrijkste punten. Het zijn twee hele
normale vragen die ik heb gesteld en...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

... vervolgens word ik inderdaad «bedisseld» over terminologie.

De voorzitter:

Ik sta verder geen discussie toe. Ik kijk of de heer Van Dissel nog kort wil reageren.
Anders ga ik naar de volgende spreker toe. De discussie zal echt plaats moeten vinden
tijdens het debat en daar hebben we vanavond ruimschoots de gelegenheid voor.

De heer Van Dissel:

Nogmaals, ik wil benadrukken dat wij ventilatie uitermate belangrijk vinden. Dat kunt
u ook in onze stukken terugvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Marijnissen. Zij spreekt namens
de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag gaat over de richtlijnen van het RIVM voor de inzet van beschermende middelen
in de ouderenzorg. Mijn vraag is waarom de RIVM-richtlijn aanvankelijk zodanig was
dat bij zogenaamd vluchtig contact in de ouderenzorg en verpleeghuizen beschermende
materialen niet nodig zouden zijn, maar die nu volgens de richtlijn wel nodig zijn.
Ik vraag dat tegen de achtergrond van onze vragen over de schaarste, want wij hebben
vaak geïnformeerd of de aanwezige schaarste, het tekort aan middelen, van invloed
was op de RIVM-richtlijn. Er is ons steeds verzekerd dat dat niet het geval is, dat
de richtlijnen sec gebaseerd zijn op medisch-wetenschappelijke inzichten. Waarom is
die richtlijn nu dan aangepast?

De heer Van Dissel:

Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen na de ophef die dit gegeven heeft. Dat
vinden wij ook heel vervelend. Mag ik u nog even meenemen in hoe de richtlijn tot
stand is gekomen? Wat bij richtlijnen gebeurt – dat kan ook niet anders; dat kan ik
u straks ook illustreren – is dat er een medisch-biologische afweging van risico's
wordt gemaakt. Die risico's zijn gebaseerd op enerzijds kennis van overdracht en anderzijds
gegevens vanuit de epidemiologie. Wat weten we bijvoorbeeld over de overdracht? Als
in een huishouden iemand besmet blijkt met covid en er geen enkele maatregel wordt
genomen, wordt van dat huishouden tot ongeveer 15% besmet, terwijl die personen dagen
achtereen in intensief contact zijn met de aangedane persoon. Als iemand daar gedurende
een bepaalde tijd een contact heeft gehad binnen de 1,5 meter, maar verder buiten
dat huishouden is gebleven, dan daalt dat risico al in zeer belangrijke mate, namelijk
tot ongeveer 5%. De derde groep is de groep die in zo'n huishouden is geweest, maar
buiten de 1,5 meter is gebleven. Daar is de infectie dermate weinig frequent dat die
bijvoorbeeld ook in het bron- en contactonderzoek niet wordt meegenomen, omdat dat
gewoon onvoldoende oplevert.

Als dan een dergelijke maatregel moet worden opgesteld, kijk je naar het risicoprofiel
van personen die in zo'n huishouden komen. Zoals u weet, is het enige wat veranderd
is, iets wat geschrapt is, namelijk als iemand buiten de 1,5 meter treedt en vluchtig
– dat is, achteraf, misschien een ongelukkige term geweest – iets moet aanraken of
neerzetten binnen die 1,5 meter. Dat maakte desalniettemin dat het medisch risico
als zeer gering werd beoordeeld. Dat is gewoon een beoordeling. Als je ervan uitgaat
dat het gebruik van mondkapjes medisch gezien dan niet geïndiceerd is, is een volgende
stap: wat is dan gepast gebruik, gegeven die risico-inschatting? Daarbij was de conclusie
gewoon dat het op dat moment niet nodig was.

U vraagt, terecht, waarom het nu dan wel nodig is en of het verband heeft met de beschikbaarheid
van die materialen. Dan is mijn antwoord toch «nee». Wat opviel, is dat er onrust
was over deze richtlijn. Dat wil ik helemaal niet ontkennen, want dat was gewoon zo.
Dat komt ook doordat men moeite had om vast te stellen wat nou eigenlijk wordt verstaan
onder iets even «vluchtig» binnen die 1,5 meter doen. Bovendien – dat was ook wel
een belangrijk gegeven om het uiteindelijk toch te schrappen – realiseerde men zich
dat het onderscheid lastig was. Als je daar bent en even binnen die 1,5 meter zit,
kan zo'n patiënt zeggen «je moet me ook even rechtop zetten», of iets dergelijks.
Kortom, in de praktijk bleek dat het verrichten van verpleegkundige handelingen bij
de patiënt, waarvoor het allemaal wel geïndiceerd was, en deze specifieke situatie
niet goed uit elkaar te houden waren. Een tweede reden was dat duidelijk werd dat
er in ziekenhuizen wel voor werd gekozen. Daar moet ik wel aan toevoegen dat patiënten
in ziekenhuizen vaak vernevelingen krijgen, of zuurstof met een bepaalde snelheid,
waarbij ook andere risico's spelen. Maar omdat daar in de beroepsgroepen naar verwezen
werd en er onbegrip was voor waarom dat anders was, is die richtlijn aangepast.

Die richtlijn wordt, na aanpassing, rondgestuurd. Dan hoop je dat die gelezen wordt
en dat men veranderingen oppikt, want daarom stuur je hem opnieuw rond. Wat, denk
ik, een tekortkoming is geweest, is dat in die rondsturing niet expliciet genoemd
is dat ook dit specifieke aspect veranderd was. Achteraf gezien was dat op z'n minst
onhandig, om niet te zeggen fout. Dat is gewoon stom geweest. Dat had wel moeten gebeuren,
denk ik, zeker terugkijkend. Maar zo is het gelopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nu ook uw tweede vraag stellen, mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, graag, voorzitter. Ik begrijp wat de heer Van Dissel zegt, maar het heeft natuurlijk
vergaande gevolgen, niet zozeer voor ons, als wel voor al die mensen die op pad zijn
gestuurd door hun werkgever, die met de RIVM-richtlijn in de hand gedacht heeft: dit
zou op een veilige manier moeten kunnen; immers, in de RIVM-richtlijn staat dat het
kan. Als blijkt dat er nu toch een andere weging is of een andere inschatting wordt
gemaakt en de richtlijn wordt aangepast, maar de beroepsgroep, de mensen die dagelijks
vooropgaan voor ons om het virus onder controle te krijgen, de zorgverleners, daar
niet actief over worden geïnformeerd, leidt dat niet alleen tot onbegrip, maar ook
tot heel veel vragen. Het is natuurlijk niet voor het eerst dat hiernaar is gevraagd.
Heel vaak is er door ons, maar ook door zorgverleners, gevraagd: hoe kan het nou dat
dit in Nederland zo is? Want de WHO en het ECDC hebben geen uitzondering voor vluchtig
contact. Ik zou de heer Van Dissel dus toch willen vragen of hij iets meer duidelijkheid
kan geven.

In de berichtgeving wordt ook gezegd dat een telefoontje van de heer Kluytmans de
reden zou zijn voor het aanpassen van die richtlijn. Is dat zo? Want het leidt bij
ons natuurlijk wel tot veel vragen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Dissel:

Of het alleen dat telefoontje is, kan ik u echt niet zeggen. Dat zal moeten worden
nagekeken. Maar ik wil gewoon benadrukken dat er onrust over deze richtlijn was. Dat
erkennen wij zonder meer. Ik begrijp ook dat dat tot ongewenste situaties heeft geleid.
Dat neemt niet weg dat de beoordeling was zoals die was. We hebben het willen gelijktrekken
met hoe het in ziekenhuizen was, ofschoon ik echt denk dat de situatie daar anders
is en de risico's daar groter zijn. Maar ik begrijp dat het onrust geeft als er tussen
zorgverleners verschillen komen die niet meteen evident zijn. Dat is de reden geweest
om het te veranderen. Ik kan het niet mooier of anders maken dan hoe ik het vertel.
We zullen het ongetwijfeld verder evalueren, maar dit is wat ik er nu van kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman. Ik zie de heer Asscher ook.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wou de heer Veldman vragen of zijn vraag ook over exact dit punt gaat. Anders zou
ik willen vragen of ik nu mag.

De voorzitter:

De heer Veldman heeft er geen probleem mee als u eerst gaat, begrijp ik. Gaat uw gang,
meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Zeer bedankt. Anders wordt er heen en weer gesprongen en wordt het zo warrig.

Ik hoor de heer Van Dissel zeggen: we vonden het veilig, want we hadden gezien dat
in maar 15% van de thuissituaties besmetting plaatsvindt en als het kortdurend is
en buiten de 1,5 meter, nog minder; bovendien is het onder de 1% als het nog minder
wordt. Maar ik begrijp dat niet, want dit is een richtlijn uit maart en al die gegevens
zijn pas opgebouwd na juni, toen er bron- en contactonderzoek werd gedaan. Als het
gaat over patiënten die verdacht worden van covid, snap ik niet waarom je niet vanuit
het voorzorgsprincipe zou zeggen: ook bij kortdurende, vluchtige contacten zijn er
beschermingsmiddelen nodig als iemand daar ligt te hoesten. Waarop is de inschatting
dan gebaseerd, behalve op toekomstige kennis, die er toen nog niet was?

De heer Van Dissel:

Dat er toekomstige kennis is, is echt niet juist. Want wij hebben vanaf het eerste
geval in Nederland bijgehouden – dat was vanaf 22 februari of zo – hoe de verspreiding
in de gezinnen was. We hebben dus al heel snel inzicht gekregen in hoe die verspreiding
was. Het tweede is dat we natuurlijk ook vanuit ziekenhuizen inzicht kregen in risico's.
Ik kan u misschien nog in herinnering roepen dat we in een van de eerste weekenden
– het lijkt alweer een eeuw geleden – een patiënt hadden die een week op de ic van
een ziekenhuis lag, zonder enige maatregel. Toen hebben we zeer ingrijpend ingegrepen.
Uiteindelijk is niemand ten gevolge daarvan besmet geraakt. Dus het is niet zo dat
het helemaal een-op-een is en dat we daar geen kennis van hadden, want die hadden
we wel degelijk. U heeft er natuurlijk gelijk in dat het steeds verder is ingevuld,
maar dat betekent niet dat we het niet al vanaf het eerste geval bijhielden en kennis
opbouwden over wat de risico's waren voor gezinsleden en voor vluchtige contacten.
Dat kregen we vanaf het eerste geval aangeleverd via het contactonderzoek, dat toen
natuurlijk ook al liep.

Sindsdien hebben we natuurlijk veel geleerd. Ik weet niet precies wanneer dat was
of op welke datum, maar we hebben geleerd wat je in ziekenhuizen doet, dat je uitzonderingen
maakt voor het gebruik van mond-neusmaskers als je meer dan drie minuten binnen 30
centimeter komt. Al dat soort regels is natuurlijk ontwikkeld. Die geven allemaal
aan dat je, als je het minder dan drie minuten doet, ook niet gebruikmaakt van mond-neusmaskers.
Er is nooit nul risico mogelijk. Je probeert zo eerlijk mogelijk een inschatting te
maken. Ik denk dat dat destijds gewoon integer gebeurd is. Dat betekent niet dat je
dat niet later soms moet aanpassen. In retrospect denk ik dat er best aspecten aan
zitten, ook in de communicatie, die anders hadden gemoeten. Dat zou je nu zeker anders
doen. Maar dit is gewoon hoe het gegaan is. Ik kan het niet mooier maken, maar ook
niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook uw tweede vraag, meneer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):

Ik wacht.

De voorzitter:

Prima. De heer Veldman? Nee, hij slaat over. Mevrouw Dik-Faber, gaat uw gang, namens
de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We zien een tweede golf op ons afkomen. We keken afgelopen week allemaal reikhalzend
uit naar de persconferentie van dit kabinet. De maatregelen die toen zijn afgekondigd,
betroffen vooral de sluitingstijden in de horeca. Ik hoor daar veel vragen over. De
horeca zelf is er niet blij mee. Dat begrijp ik natuurlijk. Maar er is ook een heel
grote groep van mensen – ik vind dat erg invoelbaar – die zeggen: «We herkennen een
gevoel van urgentie. Er komt echt een tweede golf op ons af. En is dit het nu? Is
dit de maatregel die genomen moet worden om het virus in te dammen?» Natuurlijk moeten
we de basismaatregelen allemaal naleven, maar daarnaast sluit de horeca een paar uurtjes
eerder. Ik vraag de heer Van Dissel in hoeverre hij kan schetsen wat de afwegingen
zijn geweest binnen het Outbreak Management Team. Welke dilemma's hebben daar op tafel
gelegen? Zijn er ook verdergaande maatregelen besproken? En zo ja, welke zijn dat
dan? Waarom zijn die maatregelen niet voorgesteld? Ik hoop dat hij het een en ander
kan schetsen. Dank u wel.

De heer Van Dissel:

Zeker. In wezen stelt u twee vragen, enerzijds over de horeca en anderzijds over eventuele
andere maatregelen. Met betrekking tot het laatste kan ik kort zijn. We hebben vanuit
het Outbreak Management Team een soort toolbox ontwikkeld. Een Engelse term, maar
het is een soort mand met allerlei maatregelen die je lokaal zou moeten en kunnen
nemen bij een bepaalde mate van infectiedruk. Die maatregelen kunnen soms de horeca
betreffen, maar het kunnen ook heel andere zaken zijn. Als infecties met name spelen
onder studenten, kunt u zich voorstellen dat je maatregelen treft op de sociale contacten
van studenten. Die lijst is natuurlijk zeker niet uitputtend, omdat die heel erg afhangt
van de duiding van de lokale situatie door de GGD in een bepaalde regio. De afspraak
is: regionaal waar het kan en alleen nationaal als het moet. Dat is het beleid. Dus
die toolbox, die mand met mogelijkheden, is er.

Dan met betrekking tot de horeca. Ik begrijp uw vraag heel goed. Als je kijkt naar
de belangrijkste momenten van overdracht, zie je dat het toch gaat om contacten met
familie en kennissen. Ook het werk komt naar voren. Daarom heb ik net het belang van
thuiswerken toch weer benadrukt, omdat we ook zien dat dit afneemt. Dat zag u ook
aan de getallen die ik heb laten zien. Maar in de horeca hebben we het de afgelopen
weken wel zien toenemen, van zo'n 2% naar tegen de 6% nu. Het punt bij de horeca is
dat het natuurlijk een samenkomen is van een groep mensen in een gelegenheid. Als
iemand besmet is, maakt dit het mogelijk dat dit als een soort hub, een verspreidingshaard,
werkt voor veel meer personen dan in een andere situatie het geval zou zijn, als er
alleen een-op-een contact is. Neem bijvoorbeeld een kapper of een dergelijk contactberoep.
Het gaat om dat soort argumenten, de toename die we daar in de afgelopen weken gezien
hebben en het feit dat we ons realiseren dat het een potentiële hub is. Als de infectiegraad
en de besmettelijkheid zo hoog zijn en je verwacht dat die personen ook in de horeca
komen, dan kun je verwachten dat er weer meer clusters ontstaan. Dat zijn allemaal
argumenten geweest om die maatregel te adviseren. Die is overigens ook weer beperkt,
want die is gericht op het eerder sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Er is al vaker over gesproken, maar ik blijf het interessant vinden. U gaf net weer
aan: 15% van de mensen wordt besmet als iemand in hun huishouden corona heeft. Als
iemand corona heeft, weet je dat vaak in eerste instantie niet. Ik kan me ook voorstellen
dat er in huishoudens zeker geen 1,5 meter afstand wordt gehouden. Ik vind het besmettingspercentage
dan eigenlijk niet eens zo heel hoog, als je bedenkt dat dus 85% van de mensen in
zo'n huishouden niet besmet raakt. Ik ben vooral nieuwsgierig naar die 85% van de
mensen. Wordt er onderzoek naar gedaan? Hoe komt het dat deze mensen, die 85%, niet
besmet raken? Ik hoop dat er onderzoek naar gedaan wordt. Is er meer bekend over waarom
deze groep schijnbaar niet zo vatbaar is? In ieder geval is dat mijn eigen interpretatie.

De heer Van Dissel:

Ik denk niet dat het iets te maken heeft met vatbaarheid. Ik denk gewoon dat het aantoont
dat het virus zich niet dusdanig verspreidt dat het in een huishouden meteen iedereen
besmet. Je moet dat toch zien als: hoe besmettelijk is dit virus nou? Als er in een
huishouden waarin meerdere personen samenwonen een geval is... We weten dat er al
overdracht is van presymptomatisch tot symptomatisch. Ik heb u de vorige keer laten
zien dat het indexgeval, dus het eerste geval in een huishouden, zich pas gemiddeld
na een dag of drie laat testen. Dat betekent dus per definitie dat de overige leden
in dat huishouden zo'n dag of vier tot vijf al zijn blootgesteld aan potentiële overdracht,
maar dat het virus daar blijkbaar niet toe in staat is geweest. Dus het is een maat
– dat probeerde ik net ook aan te geven – voor de besmettelijkheid van het virus.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een korte vervolgvraag.

De voorzitter:

Daar hebben we helaas geen gelegenheid voor. Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens
de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook mijn vraag gaat over de inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen in de thuiszorg
en in de verpleeghuizen. Waarom is de richtlijn pas zo laat aangepast? Heeft het RIVM
er geen spijt van dat dit pas zo recent, half augustus, is gebeurd?

De heer Van Dissel:

Ik weet niet wat ik moet toevoegen. Ik heb al gezegd dat ik achteraf denk dat dit
buitengewoon ongelukkig is en dat we beter hadden moeten communiceren over de verandering.
Op een gegeven moment wordt dit opgemerkt. Er zijn ook ontwikkelingen in hoe het in
de ziekenhuizen is geweest. Die richtlijn is aangepast toen hij is aangepast. Het
is niet zo dat we elke dag alle richtlijnen door een naaldje halen om te kijken of
ze moeten worden aangepast. Er is een aanpassing geweest. Dat komt omdat er opmerkingen
waren over hoe het in ziekenhuizen was. Dat is ook al genoemd. Dat heeft geleid tot
de afwikkeling zoals die al is besproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van den Berg. Nee, zij slaat over. Mevrouw Diertens,
gaat uw gang, namens de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Er wordt natuurlijk heel veel gesproken over allerlei getallen, zoals 98% met weinig
klachten, die allemaal wel weer getest moeten worden. In de vorige technische briefing,
op 11 augustus, gaf u het belang aan van snel een uitslag krijgen van een test. En
u zei dat snel testen juist nu heel belangrijk is. Toen zei u dat het gemiddeld 4,1
dagen duurt na de start met de eerste klacht voordat men weet of men ook echt besmet
is. Mijn simpele vraag, die waarschijnlijk moeilijk te beantwoorden is, is hoelang
het nu duurt.

De heer Van Dissel:

Hoe het nu exact is, weet ik natuurlijk niet, want we horen allemaal over de vertragingen.
Maar ik denk dat het wel van belang is om ons te realiseren waar u precies naar vraagt.
Wat ik de vorige keer heb geïllustreerd, is het volgende. Iemand krijgt klachten,
waarna het even duurt voordat hij zich meldt en bemonsterd wordt. Vervolgens duurt
het een relatief korte tijd totdat het monster is uitgewerkt, dus totdat we een uitslag
hebben. Die moet dan terug naar de GGD en uiteindelijk terug naar de persoon. Wat
je het liefst zou hebben, om het virus vóór te zijn, is dat dit belangrijk wordt bekort.
Dat heb ik ook bepleit. Die bekorting is deels in het melden van een persoon, even
los van de problemen momenteel met de teststraten. Het aanmelden zou je eigenlijk
eerder willen. Je zou zo snel mogelijk, binnen een dag, de terugkoppeling willen van
een testresultaat. Dat is een mening die ik hier steeds heb verkondigd. Het belang
daarvan is domweg dat het virus een generatietijd heeft van drie tot vier dagen. Als
het te lang duurt, betekent dat dat je in potentie – het zijn natuurlijk allemaal
gemiddelden – eigenlijk continu achter het virus aan het aanlopen bent. Je wilt daar
vóór komen om te zorgen dat de infectie tot stand wordt gebracht. Dat is gewoon het
belang van vroeg testen. Daarom moet er nu ook alles worden gedaan. Zeker in de periode
naar de winter toe wordt het natuurlijk alleen maar belangrijker om die periode gewoon
zo kort mogelijk te maken en testen weer op korte termijn mogelijk te krijgen, omdat
er dan naar verwachting meer virusbeelden gaan heersen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag?

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, dit is geen tweede vraag. Ik heb geen antwoord gekregen. Ik vroeg wat nu de tijd
is. Dat moet toch duidelijk zijn?

De heer Van Dissel:

Ik begreep dat straks iemand op de diagnostiek ingaat. Ik denk dat u het aan die persoon
moet vragen. Ik weet niet wat vandaag de duur is tussen bellen en langskomen bij de
teststraat, want dat verschilt gewoon ook in de regio's.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu in de richting van de heer Van der Staaij namens de fractie
van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. Ik heb een vraag over – laten we het zo maar noemen – het snotneusadvies, als
dat het advies is dat ten grondslag heeft gelegen aan het besluit. Dat gaat over kinderen
tot 13 jaar. Het advies is om die niet meer te testen. Mijn vraag is of dat ook is
ingegeven door schaarste en hoe dat zich verhoudt tot internationaal wetenschappelijk
onderzoek, waar de relativering eigenlijk niet terug lijkt te komen die bij het vindpercentage
waarnaar hier verwezen wordt, wel zichtbaar is. Kunt u dat nader toelichten?

De heer Van Dissel:

Ja. Dit heeft natuurlijk zeker met de vorige vraag te maken. Er is momenteel namelijk
gewoon schaarste aan testcapaciteit. Aan ons is de vraag gesteld om kritisch te kijken
of er groepen aan te wijzen zijn waarvan we weten dat het opbrengstpercentage daar
gewoon lager is dan in andere groepen. Dat geldt voor deze groep. Er worden kinderen
getest. Die zijn natuurlijk niet allemaal negatief, maar zij zijn in een veel lager
percentage positief dan de overige groepen. Dat komt omdat er vaak ook andere virussen
spelen bij deze groep. Een snotneus is op oudere leeftijd en ook bij kinderen die
naar de crèche gaan, dus misschien vaker een voorbode van een coronavirusinfectie
dan bij deze jonge kinderen. Dat is een reden waarom deze groep naar boven komt als
de vraag aan het OMT is of het groepen kan aangeven die het minder zou prioriteren
omdat het testen minder oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Otterloo namens 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat de data die door Google worden aangeleverd
over wel of geen verandering in het gedragspatroon, ook in het OMT aan de orde zijn
geweest. Als ik dan zie dat het thuiswerken blijkbaar weer uit het systeem is, ben
ik benieuwd in hoeverre in het OMT ook is gediscussieerd over de maatregelen die daar
genomen moeten worden. Want ik heb niet gemerkt dat dat nu in de boodschap zat, noch
in die van De Jonge, noch in die van Rutte.

De heer Van Dissel:

Uiteraard. Van de groepen die ik net al noemde, is werken er dus één, want dat komt
toch als een belangrijke factor naar voren bij de analyses. Dan geef je natuurlijk
het advies om dat onder de aandacht te brengen. Dan moet vervolgens de communicatie,
die natuurlijk niet primair door het OMT gebeurt maar van rijkswege, daarop inzetten.
Of dat al gebeurt, moet u mij niet vragen, maar de advisering is natuurlijk helder.
We hebben een aantal punten gezien die naar voren komen in clusteronderzoek en in
bron- en contactonderzoek. Werken is er daar één van; dat komt naar voren als ongeveer
10%. Dat is dus toch een belangrijke. We zien dat ook gereflecteerd, niet alleen in
het bron- en contactonderzoek en in de clusteranalyse maar ook in de analyse van bijvoorbeeld
de data van Google Mobility. Je ziet dat dat inderdaad terug lijkt te vallen. Dan
is dat dus een belangrijk target. Als ik goed geluisterd heb, heb ik overigens wel
horen zeggen dat ook het thuiswerken weer in de aandacht terug moest. Of dat dan voldoende
is of dat dat in de komende periode nog meer moet worden benadrukt, laat ik graag
bij het beleid.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een opmerking. In de vorige technische briefing
heb ik u gevraagd naar de totale foutenmarge bij de PCR-test. U heeft toen beloofd
mij dat te sturen. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik erg jammer. Ik vraag me dus af
of u dat alsnog kunt doen, bijvoorbeeld in een brief of in een mailtje – dat maakt
me niet uit – en misschien naar alle leden van deze groep. Want de betrouwbaarheid
van de PCR-test vormt de grondslag voor al die coronamaatregelen, met de angst voor
de tweede golf. Als er reden is om aan de betrouwbaarheid van die PCR-test te twijfelen,
vind ik dat dat onafhankelijk onderzocht moet worden. Dus kunt u aangeven wat de cumulatieve
onzekerheden zijn van bijvoorbeeld een lage prevalentie in combinatie met de standaardfoutenmarge
en bijvoorbeeld de detectie van oude brokstukjes viraal RNA? En bent u dan bereid
– dat is eigenlijk dezelfde vraag – om dit onafhankelijk te laten onderzoeken om de
onrust in de samenleving hierover weg te nemen?

De heer Van Dissel:

Dat laatste is natuurlijk niet aan mij, want of je dat wel of niet doet, zou een beleidspunt
zijn. Maar even met betrekking tot de PCR-test: sedert de vorige bijeenkomst heeft
een uitvoerig stuk in NRC Handelsblad gestaan dat hier uitvoerig op inging. U heeft
natuurlijk gelijk: als een test fout-positieve uitslagen heeft en ook als een test
fout-negatieve uitslagen heeft – «PCR-test» is overigens weliswaar één naam, maar
daar zitten meerdere dingen achter – heeft dat natuurlijk effect, met name als de
prevalentie, het vóórkomen, laag wordt. Dat is een bekende instinker: iets wordt uitgezocht
in een groep met een hele hoge mate van ziek zijn door de specifieke ziekte en als
je het dan in de algemene bevolking doet, blijk je plotseling alleen maar fout-positieven
op te pakken. De achtergrond is dus zeker bekend. Bij de PCR-test geldt wel dat die
een hoge mate van specificiteit heeft. De PCR-testen die in Nederland worden uitgevoerd,
richten zich – soms in tegenstelling tot elders – bovendien nog op meerdere delen
van het moleculair van de genetica van het virus. Dat maakt dat de fout-positieven,
doordat je ook op meerdere targets werkt, ook weer worden teruggebracht. Daarom gaf
ik aan dat de ene PCR-test niet automatisch hetzelfde geeft als de andere PCR-test.
Maar u heeft gelijk: soms zijn de reacties niet voldoende helder. In Nederland leidt
dat ertoe dat je je vervolgens richt op een andere target om het al of niet te bevestigen.
Dat is een belangrijke reden waarom je met verstand naar die uitslagen moet kijken
en waarom je het niet zonder meer in alle gevallen kan aflezen. Ik denk dus dat dat
in Nederland zorgvuldig gebeurt. Je zal altijd geringe marges hebben van fout-positief
en fout-negatief. Dat kan soms niet anders.

Het tweede punt dat u noemt, is ook belangrijk. We realiseren ons natuurlijk dat een
positieve PCR-test betekent dat je genetisch materiaal aantoont, maar dat betekent
niet per definitie dat je levend virus aantoont en betekent dus ook niet per definitie
dat je levend virus aantoont waar iemand ziek van werd. Daar heeft u dus volkomen
gelijk in. Ook dat speelt natuurlijk mee in de interpretatie. Zoals u wellicht ook
weet, heb je bij zo'n PCR zogenaamde cycle time. De reactie wordt dus steeds herhaald,
waardoor het product uiteindelijk zichtbaar wordt. De mate waarin dat helemaal aan
het eind of helemaal aan het begin van alle cycli is, zegt iets over de hoeveelheid.
We weten ook uit onderzoek in Nederland, onder andere uitgevoerd in het Erasmus in
Rotterdam, dat daar een correlatie mee is. Met andere woorden: we hebben natuurlijk
gekeken naar de correlatie tussen positiviteit en het al of niet hebben van een levend
kweekbaar virus. Voor de duidelijkheid: kweekbaar in weefselkweken. Maar u heeft gelijk
in die zin dat, als je een PCR-test doet zonder dat er een klinisch ziektebeeld is
– met andere woorden: het testen van asymptomatische personen waarvan een deel ook
asymptomatisch blijft en een deel vervolgens klachten ontwikkelt, waarna je het eigenlijk
presymptomatisch testen noemt – met name bij asymptomatisch testen vaak moeilijk te
interpreteren is wat er dan speelt. Uit getallen die uit Amerika terugkomen, maar
in sommige gevallen ook wel uit Nederland, blijkt dat als je daar dan heel snel een
test opzet die net iets anders doet, deze soms negatief kan uitvallen. Onze boodschap
is dus dat je kritisch naar die testen moet kijken en dat we ons natuurlijk heel goed
realiseren dat de prevalentie, die momenteel overigens niet zo laag is, van invloed
is op het uiteindelijke terecht positief en fout-positief. Maar als die test gekoppeld
is aan iemand die ziek wordt, net als met de hele andere diagnostiek die we binnen
en buiten ziekenhuizen uitvoeren, dan ga je natuurlijk een relatie leggen met het
feit dat je isoleert. Ik heb ook wel gehoord dat beweerd wordt dat alles wat wij testen
gewoon fout-positief is, omdat het er helemaal niet is. Dan wil ik toch verwijzen
naar het feit dat de ziekenhuizen vollopen, dat we ic-opnames zien en dat dat ook
in het buitenland is. Voor het naar die zijde doorvoeren zou ik zeer willen waarschuwen.
Maar dat dat probleem er op zich is, dat het wordt onderkend en dat we daar ook controles
op uitvoeren, daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Allereerst dank voor dit antwoord. Ik zou het ontzettend op prijs stellen als dit
nog in een brief aan ons kan worden toegestuurd.

De heer Van Dissel:

Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nu mijn tweede vraag. Het reproductiegetal R werd eerst bepaald aan de hand van het
aantal ziekenhuisopnames, en nu op grond van positieve PCR-testen. Wat is hier nou
statistisch gezien het gevolg van? Hoe is het ten eerste mogelijk dat het RIVM deze
verschillende benaderingen in één grafiek presenteert? Ik weet dat netjes is aangegeven
dat dat ik geloof op 11 september is veranderd. Maar wat is nou het gevolg voor het
reproductiegeval R als de nauwkeurigheid van de PCR-test veel minder hoog blijkt te
zijn dan nu aangenomen?

De heer Van Dissel:

Ik verwijs naar de schatting die ik heb gegeven. Wat ik u laat zien, is het getal
gebaseerd op de Osiris-getallen. Maar op dezelfde manier rekenen we ook de R door
op de ziekenhuisopnames en ook nog steeds op de ic-opnames, de hele periode door.
Het is logisch dat je dan uiteraard een andere foutenmarge krijgt, want de aantallen
zijn geringer. Maar het beeld dat zich daaruit opdringt, is echt exact hetzelfde.
Ik zal u de grafieken waarop ik me baseer doen toekomen als u dat wilt, want ik wil
wegnemen dat er niet naar gekeken wordt. Dat doen we wel degelijk, alleen was ik gelimiteerd
in het aantal slides, zodat ik het hier niet heb laten zien. Maar we hebben ze wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens de fractie DENK.

De heer Kuzu (DENK):

In de eerste plaats wil ik de heer Van Dissel bedanken voor de presentatie en de informatie
die hij hier met de Tweede Kamer deelt. Hij sprak over een tweede golf. Omdat er sprake
is van een tweede golf in de woorden van de heer Van Dissel, ga je natuurlijk ook
kijken naar de eerste golf. Als we de cijfers van de eerste golf vergelijken met die
van de tweede golf, zien we inderdaad wat vandaag breed is uitgemeten, dat het aantal
besmettingen aan het oplopen is, maar het aantal ziekenhuisopnames en het percentage
overleden patiënten vergeleken met de eerste golf achterblijft. Hoe kan de heer Van
Dissel dan verklaren dat de aanvullende maatregelen die afgelopen vrijdag tijdens
de persconferentie zijn genomen, zo erg gericht zijn op jongeren, terwijl we in de
ouderenzorg zien, waar de meest kwetsbare patiënten zitten, dat daar eigenlijk geen
extra maatregelen zijn genomen? Als laatste zou ik willen weten wat de achterliggende
factoren zijn voor het overlijdenspercentage van 30,8 bij de leeftijdscategorie van
90 tot en met 94 jaar.

De heer Van Dissel:

Kijk, we denken niet dat er nu iets principieel anders speelt dan in maart. Alleen
hadden we in maart natuurlijk niet de mogelijkheid van de teststraten. We hebben in
maart ook zeker die geschatte piek van bijna 300.000 besmettelijken niet gezien. Maar
we weten wel – dat heb ik u ook vandaag laten zien – dat we wat betreft de aanwezigheid
van antistoffen bij personen een miljoen Nederlanders hebben die gereageerd hebben
met antistofvorming. En dat is ook de groep waar nu de infecties spelen. Met andere
woorden, de groep die we nu zien, met minder infecties bij ouderen, is er toen ook
geweest maar heeft zich gewoon aan de medische radar onttrokken. Die groep is maar
weinig gerepresenteerd geweest in de ziekenhuisopnames. Wij denken dus dat er principieel
niks anders aan de hand is dan destijds, alleen hebben we toen die hele groep jongvolwassenen
die nu positief test en waarvan er gelukkig maar weinig in het ziekenhuis belanden,
niet gezien, omdat ze toen ook niet in het ziekenhuis kwamen maar ook niet getest
werden.

Wat wel een verschil is, is juist het tweede punt dat u noemt. We weten uit verschillende
onderzoeken dat kwetsbaren over het algemeen... Ik wil niet zeggen dat ze aan preventieve
zelfisolatie doen, maar ze zijn zich veel meer bewust geraakt van risico's dan de
jongere groep. U kunt zich voorstellen dat als daar al een geringe mate van zelfisolatie
is, je dat terugziet in het feit dat er minder ouderen besmet raken. Dat is iets wat
we ook zien. Dat neemt niet weg dat je, ook in de grafieken die ik net toonde, toch
ziet dat er ook in de oudere groepen weer een toename is van het aantal infecties.
We zien ook een toename van het aantal infecties in woonzorgcentra en verpleeghuizen,
terwijl daar nu toch een heleboel op orde is wat betreft maatregelen. Ook dat is deels
het effect van gedrag. Maar de angst is natuurlijk dat er vanwege de toename, die
nog doorgaat, een overloop komt naar de oudere leeftijdsgroep en vervolgens ook de
ziekenhuisopnames toenemen. Ik denk dat ik u dat effect ook heb laten zien, maar dat
loopt natuurlijk wel altijd wat achter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb nog een vraag over dat vluchtige contact. We zaten met z'n allen naar die persconferentie
te kijken en tot mijn grote schrik zei Minister Hugo de Jonge: vluchtig contact, ja,
hoe moet je dat duiden? Ik vind dat heel raar, maar als ik de heer Van Dissel beluister,
is het risico blijkbaar verwaarloosbaar als je vier minuten lang bij een hoestende
bejaarde coronapatiënt binnen 1,5 meter een handeling meerdere keren uitvoert. Maar
de heer Van Dissel verwijst dan naar onderzoeken naar besmettingen binnen het gezin.
De mensen binnen dat gezin zijn veel jonger en lopen minder risico op besmetting of
op ernstige klachten na besmetting. Ik vraag me dus af waar dat op is gebaseerd.

De heer Van Dissel:

Wat u noemt, is geen vluchtig contact. Een vluchtig contact is dat je in de ruimte
aanwezig bent en bijvoorbeeld even een glas water aanreikt. Dat is een vluchtig contact.
De regels waarnaar u verwijst, zijn afspraken die de ziekenhuizen onderling hebben
gemaakt om te definiëren wanneer iemand, dus een verpleegkundige of arts, gebruikmaakt
van mondneusmaskers als hij bijvoorbeeld patiënten onderzoekt of, zoals kno-artsen,
handelingen in de keel moet doen. Dat is dus echt wat anders, want dat reken ik niet
onder vluchtig contact.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag ook, mevrouw Van Kooten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Nou ja, dan vraag ik hier maar even op door, want...

De voorzitter:

Neeneenee. Óf het is uw tweede vraag...

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dan moet ik het maar als tweede vraag doen, jammer genoeg. Ik heb echt begrepen dat
het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen ook in de ouderenzorg was gelinkt
aan dat vluchtige contact, het even een kopje koffie aanreiken. Dat was een vluchtig
contact. Maar de Minister zei: ja, vluchtig contact, hoe moet je dat duiden? Er was
dus totale onduidelijkheid over en het wijkt ook echt af van de adviezen van het ECDC
en de WHO en van de ons omringende landen. Ik vind dus dat de heer Van Dissel daar
echt een hele goede onderbouwing bij moet leveren en niet moet verwijzen naar gezinnen
en de besmettingen daarbinnen, waarbij de voorwaarden en de omstandigheden heel anders
zijn.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Dissel, maar u zou deze vraag ook tijdens
het debat kunnen stellen. De heer Van Dissel, over de onderbouwing.

De heer Van Dissel:

Ik heb in eerdere antwoorden ook al even genoemd dat de term «vluchtig» achteraf gezien
onvoldoende specificerend is gebleken. Het was ook heel duidelijk dat dat geen term
is waaraan men kan herkennen wat men moet doen. Voor de duidelijkheid, als er verpleegkundige
handelingen worden verricht aan iemand, moet dat gewoon gebeuren onder de persoonlijke
beschermingsmaatregelen. Het ging dus letterlijk om het aanreiken van een kopje, waarbij
je soms natuurlijk binnen de 1,5 meter komt. Dat werd eronder verstaan, en niet hele
andere handelingen en zeker geen handelingen die je kan opvatten als verpleegkundige
handelingen. Dan valt het namelijk gewoon onder het gebruik zoals dat ook in de richtlijn
stond.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Asscher voor zijn tweede vraag.
Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb nog even naar die grafiek gekeken met de schatting van het aantal besmettelijke
personen, waarin je ziet dat die piek...

De voorzitter:

De vergaderbel gaat. Misschien moeten we even wachten. Het duurt één minuut.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wilde even terug naar slide 9, waarop de grafiek staat van de schatting van het
aantal besmettelijke personen. Die slide staat nu voor. Dan zie je dat het bij de
piek in maart ging om naar schatting 270.000 personen, en we nu zitten op naar schatting
104.000 personen. Als ik die grafiek interpreteer, betekent die dat je eigenlijk nog
anderhalve verdubbeling af bent van hetzelfde niveau als in maart, toen onze zorg
onder grote druk stond. Bij de huidige verdubbelingssnelheden, die lager zijn dan
die van toen, zou je daar, als ik het goed zie, nog in oktober belanden. Als we dat
weten, zou je dan niet nu veel strengere, effectievere regionale maatregelen moeten
nemen dan het schrappen van het laatste rondje in de kroeg, zoals vrijdag gebeurd
is? Want volgens mij willen we daar niet weer terechtkomen.

De heer Van Dissel:

Ja, maar ik wil wel waarschuwen. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: dit zijn schattingen.
Ik zeg opnieuw dat dit niet een getal is waar je direct dat soort consequenties aan
moet verbinden. Maar het is helder dat het toeneemt. De heer Van Haga is net weg,
maar ik kan aan de hand hiervan zijn vraag illustreren. Als je hetzelfde doet met
ziekenhuisdata, kom je beduidend lager uit, maar zit je nog steeds op 50.000 of 60.000,
wat nog steeds een hoog aantal is. Ik noemde al even dat ik dat getal vanochtend ook
hoorde op een Engelse persconferentie. De getallen zijn redelijk vergelijkbaar. U
heeft dus gelijk dat het toeneemt. Je moet je hierbij wel realiseren dat de samenstelling
qua leeftijden anders is dan bij de begingrafiek. Dat komt onder andere door het potentiële
effect van zelfisolatie door ouderen. Als je naar de invulling van de piek zou kijken,
verwacht je te zien dat er in maart, zoals u terecht aangaf, jongeren bij waren maar
ook een heleboel ouderen, wat dus leidde tot de ziekenhuisopnames. Op dit moment zitten
we letterlijk met een andere mix, maar met het risico dat die ziekenhuisopnames er
wel gaan komen en er toch meer overloop komt naar de oudere groepen. Daarom willen
we daar natuurlijk ook aandacht voor hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee...

De heer Asscher (PvdA):

Sorry, voorzitter. Ik vroeg of dat dan niet moet leiden tot nadere maatregelen dan
het schrappen van de laatste ronde. Misschien wil de heer Van Dissel daar niks over
zeggen en dan respecteer ik dat ook, maar dat was de vraag.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat wij ook proberen de advisering vorm te geven. We zien natuurlijk een toename.
We zien dat die toename doorgaat. Het nadeel van maatregelen is natuurlijk dat we
ongeveer aan een week vastzitten voordat we echt kunnen zeggen: er is eigenlijk helemaal
geen effect geweest; we moeten veel meer doen. Of er kan toch sprake zijn van een
kanteling, ook omdat zo veel van deze reactie ook afhangt van gedrag. Dat maakt het
natuurlijk extra ingewikkeld om te beoordelen wat je nou wel of niet kunt verwachten
als gevolg van bijvoorbeeld de aankondigingen. Als dat toch wordt opgepikt als een
belangrijke wake-upcall, dan kun je daar misschien toch heel goed het effect van zien.
Dat kan ook door het afschermen van kwetsbaren. En als dat helemaal niet zo zou zijn,
dan denk ik dat als je die curve ziet toenemen, dat op korte termijn weer moet leiden
tot nadere advisering.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze eerste ronde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, zou ik toch mijn tweede vraag nu mogen stellen?

De voorzitter:

Zeker, zolang de heer Van Dissel hier nog zit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch nog een keer doorvragen over het gebruik van de persoonlijke beschermingsmiddelen
in de thuiszorg en de verzorgingstehuizen. Dat is natuurlijk flink misgegaan. De vraag
is eigenlijk de volgende. Er is op een gegeven moment, in het begin van de crisis,
een richtlijn opgesteld waarin stond: bij vluchtig contact zijn er geen persoonlijke
beschermingsmiddelen nodig. De vraag die eigenlijk de hele tijd rondzingt, luidt:
op basis van welke wetenschappelijke onderzoeken, wetenschappelijke inzichten, is
die richting toen opgesteld en waarom is die vervolgens aangepast?

De heer Van Dissel:

In Nederland hadden we bijvoorbeeld de Werkgroep Infectie Preventie. Zeker in het
begin van zo'n crisis, waarbij overigens wel duidelijk was dat je met name met druppel-
en contactinfectie te maken had, grijp je natuurlijk terug op vergelijkbare infecties
waarbij je kennis hebt van wat effectief is in het bestrijden daarvan. Vroeger had
je de Werkgroep Infectie Preventie die met name dat soort dingen uitwerkte. Die had
ongeveer letterlijk de tekst staan die wij gebruikt hebben. Dus ook daar was toen
een afweging wat de reële risico's zijn als je buiten de anderhalve meter blijft en
soms heel vluchtig contact hebt. Ik heb net geïllustreerd wat «vluchtig» inhoudt en
dat «vluchtig» niet betekent dat je verpleegkundige handelingen doet. Want dan zegt
ook de richtlijn die we toen hanteerden, dat je gewoon wel gebruikmaakt van persoonlijke
beschermingsmaatregelen. Maar die zei ook: als er vluchtig contact is, dan kan dat.
Later is die richtlijn ook voor ziekenhuizen aangepast, omdat men zich realiseerde
dat er in ziekenhuizen handelingen gebeuren in de zin van zuurstoftoediening, die
nu eenmaal onder een bepaalde drukflow moet gebeuren waarbij er in potentie meer verspreiding
is. Soms zijn er vernevelingen die daartoe aanleiding geven. Dat zijn eigenlijk de
dingen die ik ook heb genoemd. We realiseerden ons ook – en dat is deels ook terugkoppeling
uit het veld – dat als een zorgverlener zich buiten de anderhalve meter bevindt en
iemand die zorg behoeft vervolgens iets vraagt, die zorgverlener al snel geneigd zal
zijn om daar even hulp te bieden. En dat gaf gewoon onduidelijkheid.

Beter en anders kan ik het niet maken. Maar ik denk dat het een valide en integere
afweging is geweest, die op grond van terugkoppeling van hoe het in het ziekenhuis
gebeurt en onduidelijkheid in het veld gewoon is aangepast.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rond ik deze eerste ronde nu echt af. Ik dank de heer Van Dissel nogmaals
voor zijn presentatie en voor het beantwoorden van de vragen. Dan zullen nu de andere
gasten worden opgehaald. Die zullen aan tafel plaatsnemen, maar dat gebeurt niet voordat
alles gereinigd is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de bijeenkomst en heet de heren Boel en De Gouw hartelijk welkom. Ik wil
graag de heer Boel als eerste het woord geven voor zijn presentatie. Als het goed
is, staat zijn presentatie inmiddels klaar. Met de leden spreek ik af dat eerst beide
presentaties worden gehouden en dat daarna de resterende vragen die de leden nog kunnen
stellen, volgen.

Het woord is aan de heer Boel. Hij spreekt hier als projectleider van het Landelijk
Coördinatieteam Diagnostische Keten.

De heer Boel:

Dank u wel voor de uitnodiging. Er is mij gevraagd om iets te vertellen over de testcapaciteit.
Dat wil ik graag doen. Even kijken hoe de apparatuur precies werkt.

De voorzitter:

Is er iemand om even toe te lichten hoe de afstandsbediening werkt?

De heer Boel:

Nee, dat hoeft niet. Ik heb het door.

Wij als LCDK begonnen op 13 april. Wat ik hier laat zien, is een mooi plaatje van
hoe die structuur in elkaar zit. Het LCDK hangt onder de LCT, de Stuurgroep Landelijk
Coördinatiestructuur Testcapaciteit. Het voorzitterschap van de LCT ligt bij VWS en
in de LCT zitten vertegenwoordigers van alle partijen, dus van de GGD's, van het RIVM
en vanuit de taskforces waarin met name de inhoudelijke deskundigen zitten. En ook
Feike Sijbesma maakte deel uit van de LCT. Als LCDK hadden wij als opdracht het beleid
van de Stuurgroep LCT uit te voeren, met als doel om het allemaal – de hele diagnostiekketen
– soepeltjes te laten verlopen.

U ziet aan de onderkant lijntjes richting de GGD's, richting het labnetwerk en richting
het LCH. Dat zijn de connecties die wij hebben. Dat zijn functionele connecties. Dat
zijn geen aansturende taken. Dus wij werken samen met alle partijen, wij hebben daar
geen aansturing.

Ik wil wat wij doen even kort toelichten aan de hand van deze misschien wat complexe
dia. Daarin proberen wij uit te leggen wat wij aan het doen zijn. Wij zijn natuurlijk
begonnen in een tijd waarin er eigenlijk niets bekend was. Het virus kenden we niet,
we waren gewend om te werken in de regio's. Er was natuurlijk een uitvoerige samenwerking
in de regio's op het gebied van infectieziektes, maar dit werd ineens heel groot en
heel landelijk. U kunt op de dia zien wat wij doen. Wij gaan uit van het vraagmodel.
Dus wij kijken naar de verwachte vraag per laboratorium en per GGD. We hebben wekelijks
een uitvraag bij alle laboratoria. Wij vragen hoe het staat in het laboratorium, dus
hoeveel machines ze hebben, of ze wat bij hebben geplaatst, of ze andere machines
zijn gaan gebruiken en ook hoeveel mensen zij beschikbaar hebben, oftewel hoeveel
ze kunnen draaien. En we vragen overigens ook altijd hoeveel ze gedraaid hebben.

We doen ook een uitvraag bij de leveranciers. Wij kijken naar wat zij uit gaan leveren
en wat voor garanties wij hebben voor de toekomst. En wij kijken vervolgens naar alle
mogelijkheden, combinaties van GGD's en laboratoria.

Dan kom je dus bij het vraagteken, waarbij we dan eigenlijk berekenen of dat allemaal
gaat passen. We maken iets wat je een «stromenlandschap» zou kunnen noemen. En als
dat past, dan is dat wat we met elkaar afspreken. Daarbij proberen we om die stromen
zo consequent mogelijk tussen dezelfde GGD's en een laboratorium te doen, omdat het
wisselen natuurlijk veel inregeltijd kost. En als dat niet zo is, dan gaan we kijken
wat we kunnen doen. We kijken wat we kunnen doen door bijvoorbeeld materialen te heralloceren
of door het verleggen van teststromen, om dan vervolgens te komen tot een nieuwe indeling
van het stromenschema.

Wat wij daarbij steeds in het oog houden en hebben gehouden, is de testcapaciteit,
de voorspelling van het RIVM. Dat is waar wij op varen. Daar staan een aantal elementen
in. Ik kom daar later nog op terug. Wij hebben natuurlijk de covidvragen vanuit bijvoorbeeld
de GGD's, maar er zijn meer vragen die invloed hebben op de totale testcapaciteit.

Hoe is dat dan in de loop van de tijd gelopen? In eerste instantie, toen het virus
verscheen, is er diagnostiek opgezet door de referentielaboratoria in Nederland, dus
door het RIVM en het Erasmus MC. Toen dat goed uitgevogeld was, deden zij de diagnostiek
en daarna is het uitgerold naar dertien opschalingslaboratoria, die eigenlijk al veel
langer opgesteld stonden om op te schalen in geval van een uitbraak. Dat is eigenlijk
al in het leven geroepen in 2009, na de Mexicaanse griep. Vervolgens is het verder
uitgerold naar de medisch-microbiologische laboratoria. Dat is belangrijk, omdat die
medisch-microbiologische laboratoria natuurlijk een functie hebben in de patiëntendiagnostiek.
Bij elke patiënt die zich meldt bij een dokter – of het nou een huisarts is of in
een ziekenhuis – moet natuurlijk de diagnostiek gedaan kunnen worden. Het is dus belangrijk
dat er een uitgebreid netwerk is met mogelijkheden om te testen.

Toen vervolgens de opschaling richting de GGD's werd gestart, is er in eerste instantie
gebruikgemaakt van de bestaande netwerken tussen de GGD's en de laboratoria. Daar
zat de kennis, daar zat de samenwerking en de partijen kenden elkaar. Dat leverde
dus de mogelijkheid tot een snelle uitrol op. In diezelfde periode is er ook gekozen
– vooruitkijkend, omdat de vraag natuurlijk groot zou kunnen worden – voor een achttal
laboratoria waar meer capaciteit voorhanden was, de acht zogenaamde «pandemielaboratoria».
Dat zijn twee veterinaire laboratoria, eentje in Lelystad en eentje in Deventer, die
gewend zijn te werken met uitbraken. Dat is weliswaar bij dieren, maar ze zijn gewend
aan uitbraken. Het was Sanquin, een groot laboratorium in Amsterdam. Daarnaast waren
dat de vijf HPV-laboratoria – die zitten door Nederland heen – die ten tijde van de
coronacrisis geen HPV-diagnostiek deden. Hun is gevraagd of zij hun apparatuur wilden
ombouwen om de coviddiagnostiek te kunnen doen.

Wat hierbij belangrijk is, is dat we natuurlijk wel samenwerkten, laboratoria en GGD's,
maar niet gewend waren aan zulke grote aantallen. Het was dus essentieel om daar ICT-ondersteuning
voor te organiseren. Er is dus in korte tijd een ICT-systeem ontwikkeld om dat te
ondersteunen, CoronIT. Dat is in korte tijd ontwikkeld en er zijn ook in korte tijd
25 GGD's en inmiddels 64 laboratoria op aangesloten. Dat is natuurlijk een ongelooflijk
grote en ingewikkelde klus geweest, die ook veel tijd heeft gekost en die voor een
deel het tempo van de uitbreiding van het aansluiten van laboratoria heeft bepaald.

Hoe zijn we dan verdergegaan? Omdat er internationaal overal tegelijkertijd heel erg
veel getest ging worden, ontstond er al heel snel schaarste en die schaarste was heel
breed. Die was van allerlei zaken en het waren ook steeds wisselende elementen. Daarom
is er in Nederland al snel voor gekozen om centraal in te kopen, ook de laboratoriumbenodigdheden,
via het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Daarbij is toen ook speciaal gezant Feike
Sijbesma aangeschoven, om waar mogelijk extra spullen te organiseren.

We zijn bezig gegaan met het inzicht in data van de laboratoria vorm te geven. Ook
dat was helemaal nieuw. Wij waren natuurlijk niet gewend, landelijk, om te weten wat
er in de laboratoria gebeurde. Laboratoria waren niet gewend om die data te leveren.
We hebben met elkaar moeten leren om elkaars taal te spreken om tot dezelfde conclusies
te komen. Er is voor gekozen om snel te proberen het laboratoriumnetwerk op te schalen.
We hebben dus voortdurend aan de laboratoria gevraagd om op te schalen, ook in tijden
waarin de vraag echt nog heel erg laag was. Vanuit VWS zijn er initiatieven genomen,
onder andere om machines in te kopen en om laboratoria te vragen om te gaan poolen.
Poolen betekent dat je van vijf of zes patiënten gezamenlijk één test doet, zodat
je veel minder testmateriaal nodig hebt en je veel grotere volumes testen kunt verwerken.
Er is ook nog een tweede ronde geweest van een aanbesteding waarin zowel machines
als de bijbehorende testen zijn aanbesteed.

In die tijd – toen was de vraag nog niet zo heel groot – hebben we de buitenlandse
laboratoria niet actief opgezocht. De vraag bleef achter – dat was een van de redenen
– maar we waren natuurlijk ook bezorgd over de doorlooptijden. Het was niet helemaal
duidelijk wat er mogelijk was met grenzen en overheden.

Bij het opbouwen zijn we wat tegenvallers tegengekomen. Om te beginnen bij de aanbesteding
van machines die zijn geplaatst op allerlei laboratoria. Een deel van die machines
bleek niet te voldoen. Een deel is zelfs teruggehaald, gerefurbisht en alsnog uitgedeeld.
Daardoor hebben we niet alleen met vertraging te maken gekregen, maar ook met verlies
in de voorspelde capaciteit. Ondertussen is er in een internationale markt door het
LCH en door Feike Sijbesma heel hard onderhandeld over de materialen. Er zijn wel
resultaten geboekt. Dat is heel mooi, maar de resultaten worden wel pas effectief
in oktober.

De pooling, waarvan we eigenlijk veel verwachtten, is ook vertraagd. Ten eerste is
het best wel ingewikkelde techniek. Ten tweede is op een gegeven moment door VWS besloten
dat het nodig was om daar een aanbesteding voor te doen. Ook dat heeft vertraging
opgeleverd. Als laboratoria opschalen, speelt bovendien mee dat niet alleen het aantal
machines opgeschaald moet worden, maar ook het aantal mensen. Dat heeft tijd nodig.
Dit betekent ook dat je, als de machines het aankunnen, heel veel moet organiseren
om de samples te ontvangen en klaar te maken om ze vervolgens te kunnen testen in
je machines. We zijn er ook tegen aangelopen dat de laboratoria in de praktijk minder
capaciteit hadden dan verwacht. Dat is omdat de laboratoria natuurlijk vooruitkeken
en dachten dat ze bepaalde dingen wel voor mekaar konden krijgen. Maar we liepen niet
alleen aan tegen de materialen, maar ook tegen de mensen. De belasting van de mensen
is groot geweest. Ze hebben vanaf het begin keihard gewerkt, extra shifts gedraaid,
overuren gedraaid.

Bij alles hoort ook dat er logistieke verliezen zijn. Als je iets wilt testen, moet
je controles doen. Soms gaat er een run niet goed. De machines werden zeer intensief
gebruikt, dus die machines stonden ook weleens stil omdat er slijtage ontstond. Er
zijn dus best wel wat verliezen ontstaan.

Ook speelde mee dat de afspraken die we maakten met de hoogvolumelaboratoria er mooi
uitzagen, maar de opschaling vaak minder snel ging dan afgesproken. Dit betekent dat
er wel opgeschaald werd, maar dat het tempo lager lag dan wij gehoopt hadden. Er zijn
zelfs een aantal laboratoria uitgevallen, omdat het gewoon niet vol te houden was,
met name omdat de mensen het niet volhielden.

Dit plaatje laat iets zien over de ontwikkeling van de totale vraag. Ik laat het zien
omdat er voor de GGD meer meespeelt dan alleen de vraag rond covid. In het plaatje
is de testvraag voor de reguliere diagnostiek te zien. Daarmee bedoel ik de reguliere
diagnostiek die draait op de machines waar ook de coviddiagnostiek op draait. We hebben
vanaf het begin met elkaar afgesproken dat we het belangrijk vinden dat de reguliere
diagnostiek kan doorgaan en dat ook de coviddiagnostiek, die in ziekenhuizen en bij
patiënten plaatsvindt, voor en door moet gaan. Maar dat heeft ook capaciteit nodig.

In het rood ziet u de testvraag van de GGD's. U ziet dat de vraag heel snel oploopt,
ergens in augustus. Met de stippellijn heb ik de duurzame testcapaciteit aangegeven.
Die wil ik even toelichten. Wij hebben voortdurend geïnformeerd bij de laboratoria
wat zij duurzaam zouden kunnen. Dat betekent: wat zij langer dan een week zouden kunnen
volhouden. Als er een piek komt, houden ze het wel een week vol, maar het gaat erom
dat zij het ten minste een maand zouden kunnen volhouden. U kunt zien dat de vraag
dusdanig snel is opgelopen in de afgelopen periode dat we eigenlijk meer capaciteit
draaien dan duurzaam mogelijk is voor de laboratoria.

In deze grafiek wil ik laten zien hoe de testvraag is opgebouwd. De as helemaal aan
de linkerkant toont specifiek de GGD-testvraag, de covidtestvraag voor de GGD's. Vervolgens
staat er de testvraag die niet via CoronIT geregistreerd wordt. Dat is dus de testvraag
die via de ziekenhuizen of in de laboratoria gedraaid wordt, maar niet via CoronIT
geregistreerd wordt. Dat is veel via ziekenhuizen en huisartsen. Dat levert een totale
covidtestvraag op. Daarnaast, in het grijze blokje, laat ik nog de niet-covidtestvraag
zien die op dezelfde apparatuur draait. Dat leidt tot een totale testvraag voor de
laboratoria.

Dan wil ik hier een plaatje laten zien van wat wij in Nederland zouden hebben als
wij geen beperking van materialen zouden hebben. Want de beperking van materialen
heeft ons echt parten gespeeld. De bovenste grijze balk zijn de medisch-microbiologische
laboratoria. Dat zijn laboratoria van verschillende groottes. Er zijn best heel kleine
laboratoria, die ook geen diagnostiek doen voor GGD-teststraten, maar er zitten ook
heel grote laboratoria bij. Er zijn dus wel verschillende maten. Dat is al met al
best een grote capaciteit. Dan de acht pandemielaboratoria zoals ik die heb laten
zien. Daarvan wil ik wel aantekenen dat de vijf HPV-labs inmiddels weer overgegaan
zijn tot hun reguliere diagnostiek. En ten slotte wat ik dan de «overige laboratoria»
noem. Dat gaat over week 38. We hebben dus wel afspraken met die overige laboratoria
om verder op te schalen, maar dit is de stand van zaken nu.

Dit is dan het plaatje dat u kent. Dat stond in de Kamerbrief van vrijdag. In de wat
roze tinten ziet u wat er in de bestaande capaciteit is en wat er uitgebreid gaat
worden, doordat er extra testmaterialen per oktober beschikbaar komen en doordat er
extra machines zijn aangekocht met materialen. In het lichtblauw ziet u de oploop
van de capaciteit doordat er gepoold gaat worden en dan de hoogvolumelabs in het groen,
waar de capaciteit nog steeds verder op gaat lopen. Daarnaast zijn er verschillende
initiatieven, vanuit VWS ondersteund, om te komen tot innovatieve testmethoden. Daar
is zeker wat voortgang, maar die zijn nog niet zover dat ze nu heel veel bijdragen.
Dat is dus meer een verwachting. In deze grafiek is ook de totale vraag weergegeven,
dus inclusief de vraag in de ziekenhuizen en de vraag naar niet-coviddiagnostiek.

Dan de vraag waar we nu staan. De aanbesteding, de tweede aanbesteding, die ik noemde,
die van de machines plus de materialen, is afgerond. Daar worden nu de handelingen
gedaan om afspraken met de laboratoria te maken waar ze geplaatst gaan worden. De
aanbesteding van de pooling is in de afrondende fase. Er is een beoordeling geweest
van de ingediende plannen. Daar hopen we binnenkort meer van te weten. Er zijn contracten
afgesloten met de buitenlandse laboratoria en, zoals gezegd, er staan innovatieve
testen in de startblokken. Daarmee verwachten wij dat wij in oktober op het niveau
zitten zoals dat voorspeld is door het RIVM, met als disclaimer dat de testvraag natuurlijk
voor ons onvoorspelbaar is.

Dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Gouw. De afstandsbediening
wordt even schoongemaakt. Ik vraag de heer Boel nog even om zijn microfoon uit te
zetten. Het woord is aan de heer Gouw.

De heer De Gouw:

Van mijn kant een korte presentatie, voorzitter en commissie, over de voortgang van
testen en traceren. Het is een proces waar we natuurlijk al maanden mee bezig zijn.
U bent regelmatig op de hoogte gebracht van de nieuwe ontwikkelingen, dus ik ga nu
met name beknopt in op een aantal nieuwe ontwikkelingen. Ik denk daarvoor tien minuten
nodig te hebben, zodat we nog tijd hebben voor de vragen.

Het plaatje waar we altijd mee beginnen, is de agenda: eerst even kort over de eerste
dag testen van de prioritaire groepen en wat onze ervaringen daarbij zijn, de ontwikkelingen
in het BCO, het aantal risico's, wat is risicogestuurd BCO en dan toch nog een oproep
om ervoor te zorgen dat we op de een of andere manier in staat zijn om het aantal
BCO's en het aantal testen weer om te buigen in de komende maanden.

De eerste dag prioritaire testen. Dat betekent dat alle zorgmedewerkers in essentiële
functies en onderwijsmedewerkers in essentiële functies zich kunnen melden bij een
apart telefoonnummer, dat die direct worden ingepland in aparte blokken in de teststraten
in de verschillende regio's en dat die dezelfde dag nog de uitslag krijgen. Daarom
zijn die blokken meestal in de ochtend, zodat we de tijd hebben om de laboratoria
de testen te laten uitlezen. Als het goed gaat, gaat alles binnen 24 uur. Degenen
die gisterochtend om 07.30 uur hebben opgebeld, zijn degenen die om 09.00 uur al in
de teststraat stonden en gister om 17.00 uur de uitslag hebben gekregen. Maar die
manier van werken was alleen mogelijk doordat we ons de afgelopen week hebben voorbereid
door onder andere afspraken te maken tussen de regionale labs en de 25 GGD's. De heer
Boel zei daar net al over dat het een regulier proces is om labs te koppelen aan GGD's.
Maar voorheen speelde afstand daar een iets beperktere rol in, terwijl je nu een laboratorium
zo dicht mogelijk in de buurt wilt hebben, en zeker niet in Duitsland, want dan ben
je niet in staat om de uitslag nog dezelfde dag te leveren. Dat betekent dus dat er
een herschikking van de capaciteit is geweest tussen GGD's en laboratoria. Dat betekent
ook dat daar een bepaalde capaciteit aan is toegedeeld, niet meer en niet minder.

Vorige week woensdag en donderdag hebben we 400 callagents getraind, want onze ervaring
is dat de gesprekken die gevoerd moeten worden met mensen die gebruik willen maken
van de voorrangsregeling, een aparte training vragen, evenals een rechte rug en helaas
ook een erg dikke huid. Van de 450 mensen die zijn opgeleid, zijn er 150 per dag paraat.
Gisteren hadden we na een uur al een kleine 2.000 telefoontjes gekregen. U kunt zich
dus voorstellen dat de wachttijden in het begin opliepen. Vandaar de oproep aan iedereen
om het later nog een keer te proberen. We hebben alle zorg- en onderwijsinstellingen
geïnformeerd, waarbij we ontzettend goed hebben kunnen samenwerken met de koepelorganisaties,
die echt hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Dat heeft erin geresulteerd dat
er in het onderwijs door de schoolleiding echt goed wordt gekeken of er sprake is
van een essentiële functie, waarna een voorrangsverklaring wordt ingevuld waarmee
iemand zich kan melden.

De eerste dag zijn er al 6.700 afspraken gemaakt. We gaan ervan uit dat dat enigszins
de boeggolf is, omdat niet alleen mensen in hun eerste ziektedag, maar ook mensen
die al een paar dagen ziek waren, zich die eerste dag hebben gemeld. Dat was ook onze
ervaring op 1 juni, toen we op die manier begonnen. Toen ging het over 70.000 mensen.
Vandaag zijn er tot 10.00 uur – want toen moesten we de presentatie inleveren – in
ieder geval weer 2.000 gesprekken gevoerd, dus u ziet dat er best veel behoefte is
aan deze voorziening.

Dat wat betreft het testen, los van de opmerkingen die daarover al zijn gemaakt door
de heer Boel. Onze testcapaciteit is op dit moment beperkt tot 28.000 per dag, terwijl
we per dag zo'n 38.000 tot 39.000 verzoeken krijgen. Daar zien we dus ook een boeggolf,
in die zin dat je steeds verder vooruit moet gaan plannen. De komende weken krijgen
we weer steeds meer ruimte door de toename van het aantal laboratoriummaterialen.
Ik hoop dat de wachttijden daardoor weer teruglopen tot de gebruikelijke: binnen één
dag testen en binnen één dag erna de uitslag.

Dan het aantal positieven. De rode lijn die u ziet, zijn de afspraken die wij met
het ministerie hebben gemaakt en die we ook kunnen nakomen voor wat betreft de BCO-capaciteit.
U ziet die oplopen van iets meer dan 6.800 per week in week 36 naar meer dan 10.000
in week 41. Dat is allemaal nog in deze korte periode.

De voorzitter:

En BCO staat voor bron- en contactonderzoek, zeg ik even voor de mensen thuis.

De heer De Gouw:

Ja, excuses, dat is bron- en contactonderzoek.

Wij zien ook dat het aantal positieve patiënten veel sneller oploopt. Als we dat extrapoleren
– premier Rutte heeft dat in zijn persmoment ook gedaan – betekent dit met een R van
1,33 dat er iedere acht tot negen dagen een verdubbeling is van het aantal positieve
mensen per dag. Nu zitten we aan de 2.000 per dag, maar dan ga je dus naar 4.000,
acht dagen later naar 8.000 en dan naar 16.000. Goed, u kent de parabel van het schaakbord
en de zandkorrels; dan gaat het gewoon echt heel erg hard. Wat wij ook zien, is dat
de kloof tussen wat wij aan BCO kunnen doen en wat wij verwachten dat er nodig is
in de komende weken, echt gigantisch groot wordt. Dat was vorige week de reden om
in een e-mail het ministerie te vragen om hier spoedig over te overleggen, want wat
moet je doen als je met zo'n situatie wordt geconfronteerd? Ik moet zeggen dat dat
bijzonder snel is gegaan. Een uur of zes na die e-mail hadden we al een intensief
overleg met het ministerie, het RIVM, het LCDK, en de inspectie, met eigenlijk alle
partijen, om over deze situatie te praten en om daar plannen voor te maken.

We zien nu dat het virus sneller opschaalt dan het snelste opschalingsplan. We zouden
klaarstaan voor die 1.500. Daar zijn we hard mee bezig, maar er zijn op dit moment
al 2.000 besmettingen per dag en, zoals ik zei, het einde is nog niet in zicht. Wat
ons beperkt in het opschalen, is niet het aantal mensen dat zich aanmeldt om het BCO
te doen maar de opleidingscapaciteit, en dan met name het praktijkdeel in de opleiding.
Wat ons nu ook parten gaat spelen, is de medische supervisie, want het BCO blijft
een medisch proces. Dat betekent dat je infectieziektenartsen nodig hebt, zowel voor
het proces, het opleiden en de medische supervisie als voor de analyse van de ingewikkelde
clusters. We hebben nu eenmaal maar een beperkt aantal artsen infectieziekten in Nederland,
dus we merken dat die ook... Iedereen binnen de GGD werkt al sinds maart diensten
van meer dan 40 uur per week en op een gegeven moment merk je echt dat de rek eruit
is, zelfs bij infectieziektenartsen, die gewend zijn om dat soort diensten te draaien.

Dat betekent dat we hebben moeten besluiten, in overleg met maar niet met toestemming
van het RIVM, tot risicogestuurd BCO. Het uitgangspunt is dat er wel in alle gevallen
bron- en contactonderzoek plaatsvindt. Iedere positief geteste persoon wordt dus gebeld,
maar vanaf het moment dat je gaat bellen, doe je een triage. In die triage kun je
kiezen voor verschillende werkwijzen, maar het resultaat is altijd hetzelfde, namelijk
het zo snel mogelijk identificeren en informeren van de persoon en degenen met wie
hij in contact is geweest. In dat gesprek stellen we vast of het voor die persoon
mogelijk is om te zeggen: ik alarmeer zelf mijn contacten. Dan sturen wij materiaal
met die persoon mee, waardoor hij of zij dat kan gaan doen. Ik zal een voorbeeld geven.
In de omgeving van Leiden is er nu een volleybalvereniging met 24 teams, waarvan er
in heel veel verschillende teams besmette personen zitten. Iedereen die besmet is
en ons meldt «ik ben ook volleyballer», kunnen wij daartoe herleiden. Dat betekent
dat je dan niet heel strikt hoeft na te gaan: waar bent u in de afgelopen tien dagen
geweest? Wij hebben ook met het bestuur en de commissies van die vereniging afspraken.
Het bestuur en de vereniging spelen een rol, met een juist quarantainebeleid, met
het stoppen van wedstrijden, met het opnieuw plannen van wedstrijden en met het aanspreken
van de leden. Ze zorgen er ook voor dat de juiste personen in quarantaine gaan, op
basis van het nauwe contact dat ze tijdens de wedstrijden hebben gehad. Op die manier
leggen we meer verantwoordelijkheid bij individuen en ook bij organisaties.

We maken een onderscheid tussen hoge prioriteit en lage prioriteit. Dat ziet u in
het linker schema. De zeven criteria voor hoge prioriteit ziet u rechts: een individuele
kans op ernstig verloop, wonend in een zorgcentrum of een azc, werkzaam in de zorg,
veel contacten langer dan vijftien minuten binnen 1,5 meter – dat heet «frequent en
intensief» – een taal- of cultuurbarrière, werkzaam op een school of een kdv, of daar
naar school gaand. In die situaties verandert er dus niets en blijven wij gewoon het
BCO doen. Maar als het gaat om mensen die een lage prioriteit hebben, waarvan wij
dus in de triage vaststellen dat zij minder risico lopen, dan proberen we om ervoor
te zorgen dat de indexpatiënt zelf zijn contacten per brief of e-mail informeert.
Wij hebben wel met het RIVM goed samengewerkt om vast te stellen wat nou precies die
hogeprioriteitcontacten zijn, want het is natuurlijk een medisch-inhoudelijke beoordeling.

Wat u duidelijk zal zijn geworden, is dat testen en bron- en contactonderzoek ook
voor ons een belangrijk onderdeel blijft in de bestrijding van het virus en dat wij
de afspraken daarover op basis van de cijfers van het RIVM en de verwachtingen die
ook al door de heer Boel zijn gepresenteerd, op dit moment voor ons uitgangspunten
zijn. Maar we zien ook dat, als het aantal besmettingen en de testbehoefte zo blijven
toenemen, daar gewoon niet tegenop te werken is. Zoals collega Van Dissel al zei:
het is cruciaal dat mensen de gemaakte afspraken naleven. Dus onderdeel van het gesprek
dat wij hebben met het ministerie is dat vanuit de knelpunten, de ontwikkelingen bij
het testen en het bron- en contactonderzoek en de onmogelijkheden die wij ervaren
als zich dat doorzet, is dat we iedere keer blijven herhalen – daar wil ik mee besluiten:
blijf thuis als je klachten hebt, houd 1,5 meter afstand en laat je bij klachten testen.
In de metafoor leggen wij er iedere week een dweil bij, maar gaat de kraan iedere
week twee keer zo hard open. Dat houd je gewoon niet droog.

De voorzitter:

Hartelijk dank, beiden, voor uw presentatie. Ik stel voor om direct over te gaan naar
de openstaande vragen. Allereerst geef ik het woord aan de heer Veldman namens de
fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Testen, traceren, isoleren, we kennen het rijtje zoals de
heer De Gouw het ook noemt. Het bron- en contactonderzoek is een wezenlijk onderdeel
van het hele palet aan maatregelen om het virus te kunnen indammen. We zien dat, zoals
de heer De Gouw dat noemt, een zestal regio's inmiddels, zoals sommigen dat noemen,
afgeschaald heeft. De heer De Gouw noemt dat risicogestuurd BCO. We zijn het volgens
mij met elkaar eens dat dat suboptimaal is. De vraag richting het najaar is dan: als
we nu ongeveer 30.000 testen per dag hebben en in het najaar worden 85.000 testen
per dag voorzien, waar bereidt de GGD zich dan nu op voor? Ik kan me voorstellen dat,
als je van vorige week naar deze week ziet dat het aantal besmette personen is gestegen
van 3,9% naar 6,1%, je meer bron- en contactonderzoek moet doen dan je misschien hebt
voorzien. Maar met welke aannames en uitgangspunten houdt u dan nu in het najaar rekening?
Want afhankelijk daarvan zegt dat iets over de vraag of u het wel of niet aankunt,
wat dan ook weer iets zegt over welke maatregelen we wel of niet moeten gaan treffen.

De heer De Gouw:

Een duidelijke vraag. Wat we in ons plan tot eind september hebben gepresenteerd,
is dat we landelijk per week 275 mensen kunnen opleiden en dat in de regio's, afhankelijk
van de drukte die er is, ook nog mensen kunnen worden opgeleid. Dan moet je ook denken
aan in ieder geval meer dan 100. In het vorige plan is dat dakpansgewijs weergegeven.
Met dat plan kunnen we mensen opleiden. Dat kan dus week in, week uit gebeuren. Zoals
ik al zei: er zijn genoeg mensen die zich melden. Maar dat is de capaciteit die wij
kunnen leveren. Als we kijken naar de grafiek die in de presentatie van de heer Boel
staat, zien we dat de prognose van het RIVM, die een paar maanden geleden al gemaakt
is, op basis van 5% positieven binnen het aantal mensen wat zich meldt voor een test,
de basis is voor de opbouw van de BCO-capaciteit. Dat betekent dat, als de verwachtingen
daar sterk van afwijken, wij niet de capaciteit hebben om dat te gaan doen. We zijn
nu op verzoek van het ministerie bezig met het uitwerken van het plan, want zoals
gezegd was die trend al eerder aangegeven voor de rest van het jaar. Daarin komen
die aantallen terug. Maar dan gaat het er ook over dat we nu eigenlijk iedere week
een idee krijgen – dat heeft collega Van Dissel al goed laten zien – hoe dat verder
stijgt en welke scenario's je daarbij nodig hebt. Die twee zaken moeten wij combineren
om in ons plan te kunnen vaststellen of we BCO kunnen blijven doen zoals het in een
optimale situatie nodig is. Of moeten we steeds vaker gaan werken met risicogestuurd
BCO? Dat is natuurlijk voor de berekeningen en dus ook voor het plan en voor het aantal
fte van belang, omdat risicogestuurd BCO betekent dat je meer BCO's kunt doen in een
bepaalde periode. Dat gesprek moeten wij komende week gaan voeren. Zelfs op dit moment
vindt er al een gesprek plaats met VWS, waar ik niet bij kan zijn omdat de Kamer in
onze democratie natuurlijk belangrijker is dan het kabinet. Daar wordt op dit moment
dus aan gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Mijn tweede vraag aan de heer Boel is een verhelderende. Volgens mij zei meneer De
Gouw in een tussenzinnetje wat ik eigenlijk vroeg. Begrijp ik nou goed dat u uitgaat
van een basispad van 5% besmettingen?

De voorzitter:

Stelt u uw tweede vraag gelijk.

De heer Veldman (VVD):

Mijn tweede vraag aan de heer Boel gaat over de uitvraag van leveranciers. De heer
Boel zei: we hebben een beperking qua testmateriaal, en dat speelt ons parten, want
daardoor kun je uiteindelijk minder testen. Nou hoor ik links en rechts mensen zeggen:
er wordt nu al ingeteerd op de voorraad die er voor het najaar beschikbaar is. Is
dat waar? Klopt dat? Wat betekent dat dan voor de testcapaciteit van het najaar? En
als dat betekent dat die capaciteit dan naar verwachting minder is dan de 85.000 die
we nodig hebben, betekent dat dan niet dat we versneld moeten inzetten op de sneltesten,
die weliswaar minder betrouwbaarheid hebben, en bent u daar dan ook al mee bezig?
Zijn die al in aankoop of in bestelling?

De heer Boel:

De vraag die gesteld wordt, is of wij aan het interen zijn op de materialen die er
zijn. Dat zijn we inderdaad op plaatsen strategisch aan het doen, wetende dat wij
per oktober meer materialen krijgen. Wij zijn dus aan het titreren om zoveel mogelijk
testcapaciteit beschikbaar te hebben, maar we kijken wel heel nauwkeurig dat we niet
uit de testcapaciteit lopen. Ondertussen wordt er natuurlijk allerlei capaciteit bijgeplaatst
en bijgecontracteerd. Want er zijn nog laboratoria die verder gaan opschalen, we hebben
nog het poolen wat gaat gebeuren, dus er wordt nog veel opgeschaald. We zijn enigszins
aan het interen, maar wij zien daarin geen risico voor het najaar.

De vraag over de sneltesten: daar wordt nu naar gekeken, het RIVM is daarmee bezig.
Zodra duidelijk wordt dat er sneltesten zijn die betrouwbaar gevalideerd zijn, zullen
we zeker kijken waar die een rol kunnen krijgen in het hele testpalet. Maar het is
in eerste instantie aan het RIVM om daar een uitspraak over te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan misschien een korte reactie op het tussenzinnetje.

De heer De Gouw:

Ja. In de eerste plannen waren wij uitgegaan van 2% minimaal en 8% maximaal als percentage
positieven. U heeft net van collega Van Dissel gehoord dat er op dit moment 1 miljoen
mensen zijn geweest die het waarschijnlijk hebben gehad. Dus wij hebben ons bij de
berekeningen gebaseerd op het feit wat je dan weet over de prevalentie in de bevolking
en over hoe snel die stijgt. Daarom hebben we gezegd: als je kijkt naar 5% en 85.000
dan is dat het richtgetal. Als wij in staat zijn met de wekelijkse opschaling die
wij kunnen doen, die dus gewoon echt geplafonneerd is, hoger te komen, dan doen we
dat uiteraard. Dat is de reden dat we dat als richtsnoer hebben genomen voor de komende
periode.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, uw vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank aan de beide heren voor de presentatie. Ik heb een vraag aan de heer Boel als
het gaat over de capaciteit in de laboratoria. Ik heb hier inderdaad gezien dat er
veel gebruik wordt gemaakt van de capaciteit van de microbiologische laboratoria,
dat zat ook in de presentatie. Nu is er in de samenleving, ook gevoed door berichten
vanuit de media, discussie ontstaan over de vraag of we niet veel meer gebruik zouden
moeten maken van commerciële laboratoria. Doen we dat al? Gaan we dat doen? Hoeveel
laboratoria zijn er en hoeveel testen kunnen er dan extra uitgevoerd worden? Kunt
u daar het een en ander over toelichten?

De heer Boel:

De vraag naar de capaciteit en het gebruik daarvan: we gebruiken de medisch-microbiologische
laboratoria omdat we ze ook in ziekenhuizen nodig hebben en daar waar nodig ook voor
de GGD's. Wij zijn zeker ook bezig met commerciële laboratoria. Die zitten ook in
de grafiek in de brief aan de Kamer. Daar hebben we behoorlijk veel capaciteit ingekocht,
die in de komende periode steeds verder opgeschaald gaat worden. Daar maken we dus
steeds meer gebruik van. Is dat een antwoord?

De voorzitter:

Dank u wel. Omwille van de tijd denk ik in ieder geval een antwoord op de vraag van
mevrouw Dik-Faber. Kom ik bij mevrouw Van Esch. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Gouw. Ik ben benieuwd hoe het
testen in de vleessector, en specifiek in de slachthuizen op dit moment is vormgegeven
vanuit de GGD. Dit naar aanleiding dat er de afgelopen tijd meerdere keren brandhaarden
zijn geweest. We hebben ook in Duitsland gezien hoe het daar op dit moment gaat. Maar
daar hebben we ook gezien dat er heel gericht getest wordt bij slachthuizen. Eind
mei is door de Minister aangegeven dat dat ook in Nederland vaker het geval zal gaan
zijn. Ik ben benieuwd hoe wij dat doen en hoe het er op dit moment voorstaat.

De heer De Gouw:

Dat is ook een van de onderwerpen van de email: het risicogestuurd testen ter bestrijding
van het virus. Er zijn ook verschillende adviezen gekomen van het OMT, nog vorige
week, over het testen in verpleeghuizen naar aanleiding van het rapport van Hertogh.
Wij volgen uiteraard de adviezen op die er zijn. Dat betekent dat wij in situaties
waarin sprake is van verschillende positieve mensen en wij het idee hebben dat sprake
is van een kwetsbare omgeving of situatie, risicogestuurd testen. Dat is bijvoorbeeld
gebeurd in de vleessector, maar dat gebeurt ook in instellingen voor de ouderenzorg,
en ook in de azc's die grotere uitbraken hebben. We proberen een deel van de capaciteit
daarvoor te reserveren. Alleen wordt dat wel ingewikkeld. Die verschillende voorrangsregelingen
strijden met elkaar. Ook de pilots die bijvoorbeeld liepen op Schiphol en met de CoronaMelder
om daar mensen zonder klachten te testen, zijn noodgedwongen even on hold gezet, omdat
we in ieder geval de mensen met klachten, de voorrangsgroepen en de mensen zonder
klachten met het grootste risico willen blijven testen. Tot nu toe lukt dat, omdat
we een deel van de capaciteit daarvoor beschikbaar houden. Maar het beschikbaar houden
zonder te gebruiken kan nooit te lang duren, omdat dan de wachttijden in de reguliere
teststraten verder zouden oplopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We willen beide vragen graag stellen aan de heer Boel. De
eerste betreft het rapport van de inspectie, dat eind vorige week is verschenen. Daarin
staat bijvoorbeeld dat de medewerkers van de GGD allemaal volgens het protocol van
de eigen GGD werken. De uitvoering van wat ik maar informatiefolders noem op testlocaties
is niet eenduidig. Tussen de GGD's is veel variatie in de uitvoering van de testafname.
Ik zou graag van meneer Boel willen weten: als je toch praat over een diagnostische
keten, waarom is er dan tot dusverre geen uniformiteit? Dat is mijns inziens wel essentieel
in crisistijd.

De heer Boel:

Het rapport van de inspectie spreekt inderdaad over wat er gebeurt in de teststraten.
Daar is variatie, daar zijn veel afspraken gemaakt. Het advies is feitelijk om dat
verder te verbeteren en om de laboratoria te betrekken, omdat ze feitelijk inderdaad
een onderdeel zijn van de diagnostische keten. Ik denk dat dat een goed advies is,
wat we ook met de laboratoria gaan bespreken om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij was dat geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk wat de reden was
waarom het niet gebeurd ís in de afgelopen zes maanden. Misschien kan dat nog meekomen
bij het tweede antwoord. Het andere wat mij opviel in de presentatie van meneer Boel
is dat hij regelmatig over aanbesteding spreekt. En als er nou ergens een uitzondering
is op de Aanbestedingswet, naast Defensie, is het wel bij dringende spoed: dan hoeft
er niet te worden aanbesteed, wat een enorme verkorting van de procedure is. Dus ik
vroeg me af waarom midden in crisistijd er toch aanbestedingsprocedures komen waaruit
dan vervolgens de conclusie wordt getrokken dat er problemen zijn met machines, omdat
ze niet voldoen aan de vereisten.

De heer Boel:

Eerst even terugkomend op de vorige vraag: het is niet zo dat er helemaal niets gebeurd
is. Er zijn zeker laboratoria die dat ook gedaan hebben. Alleen: we zijn natuurlijk
bezig geweest om een heel palet in te richten tussen GGD's en laboratoria, waar meer
dan 100 testlocaties zijn, die natuurlijk allemaal goed ingericht moeten worden. Daarnaast
hebben we schaarste, wat betekent dat de combinaties tussen GGD's en testlocaties
met enige regelmaat wisselen. We zitten dus in een niet-stabiele situatie, omdat we
nog niet voldoende testcapaciteit hebben. Er is dus niet niks gebeurd, maar het is
nog niet compleet afgekaart. Daar moet zeker aandacht voor zijn.

De tweede vraag gaat over de aanbesteding. Ik weet het eerlijk gezegd niet. VWS bepaalt
op welke manier wij aankopen. Als VWS aangeeft dat het nodig is om een aanbesteding
te doen, dan is dat de procedure die we volgen. Daar kan ik dus niks over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diertens, uw tweede vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Boel. We zijn erachter gekomen dat we in Nederland een
ander landschap hebben van laboratoria. Nederland is met vele kleine labs niet goed
ingericht op een pandemie. Dat is een belangrijke reden waarom het testen nu niet
duurzaam – dat woord triggerde mij heel erg – gestart of doorgezet kan worden. Dat
is dus heel aanzienlijk anders dan bijvoorbeeld in Duitsland, dat ook meer test. Dit
wisten we toch eigenlijk al langer dan vandaag? En wat hebben we hier dan van geleerd,
zodat we wel duurzaam kunnen testen tijdens een tweede golf?

De heer Boel:

Ik ben het er niet mee eens dat Nederland niet goed is ingericht. Nederland is anders
ingericht dan Duitsland. Nederland is regionaal ingericht. Er is heel veel samenwerking.
Ik wil ook aangeven dat de medisch-microbiologische laboratoria geen kleine laboratoria
zijn. Er zijn best wel kleine laboratoria bij, maar er zijn ook grote laboratoria
bij. Het is dus echt een palet. In Duitsland is er een heel ander landschap. Daar
zijn heel grote laboratoria die 25 ziekenhuizen bedienen, met ook een ander serviceniveau
op het punt van infectieziektenbestrijding. Daar hebben we in het verleden ook de
resultaten van gezien. Het is wel zo dat je in Duitsland met die grote laboratoria
op het moment van een pandemie misschien beter voorbereid bent dan in Nederland. Dat
is iets wat we feitelijk geconstateerd hebben. Op een pandemie waren we dus misschien
niet optimaal voorbereid. Ik hoop dat dat een antwoord is.

Wat wij nu aan het doen zijn, is feitelijk capaciteit bijplaatsen en groter maken
en ook meer met een hoog volume laboratoria gebruiken door te poolen, door laboratoria
aan te haken en door laboratoria te vragen om verder op te schalen. Dat is voor de
periode van de pandemie. Er zal ook een periode post-pandemie zijn. Ik denk dat er
een discussie zal moeten komen over hoe we het dan zouden willen inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, uw tweede vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel. Ik heb een vraag voor de heer De Gouw over het actuele beeld van de plek
waar mensen besmet zijn geraakt. Thuis, op het werk en in de horeca zijn vaak genoemd.
Wat is op dat punt nu de stand van zaken? En in hoeverre wordt ook nagegaan of mensen
de regels wel of niet hebben nageleefd om te zien of dat tot besmetting heeft geleid?

De heer De Gouw:

Dat is een mooie combinatie van twee vragen. Uw eerste vraag is hoe het gaat met het
brononderzoek. Dat brononderzoek proberen we ook risicogestuurd uit te voeren. Ik
noemde net al het voorbeeld van een volleybalvereniging. Dat betekent dat we niet
bij iedereen nagaan of het mogelijk ook thuis, bij een groep vrienden of in een kroeg
zou zijn gebeurd. Als wij erachter komen dat er een gemeenschappelijke bron is, dus
als bijvoorbeeld een kroeg drie of vier keer wordt genoemd, dan gaan wij wel met die
kroeg in gesprek om te kijken of het toevallig is geweest dat daar een persoon is
geweest die een paar mensen heeft besmet of dat er sprake is van het structureel niet
kunnen naleven van alle maatregelen die we hebben genomen, bijvoorbeeld – ik noem
maar iets – doordat er karaoke wordt gezongen, wat natuurlijk tegen het zangverbod
is. Wij kijken dus wel iedere keer naar de oorzaken die wij kunnen vinden. Wij adviseren
de voorzitter van de veiligheidsregio dan welke maatregelen het meest passend zijn
in zo'n situatie. Dat doen we bijvoorbeeld ook met studentenverenigingen. Daar maken
we ook afspraken mee. We proberen het dus wel iedere keer te analyseren en te duiden,
maar daarbij gaat het er met name om dat we een groot onderscheid maken tussen enerzijds
situaties die zich hebben voorgedaan die eenmalig zijn geweest, zoals een bruiloft,
een begrafenis, een examenfeest of een kennismakingsperiode, waarvan je denkt dat
het toen is gebeurd maar waar je nu geen maatregelen voor hoeft te nemen, en anderzijds
bronnen waar structureel sprake is van het niet kunnen naleven of van een hoger besmettingsniveau
door een andere reden, bijvoorbeeld vanwege de ventilatie. Dat zijn met name de bronnen
die we dan gaan aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Gouw:

Dat was het antwoord op het eerste deel van de vraag. Of heb ik beide vragen beantwoord?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou, zit er nog verandering in de volgorde, in hoe vaak het thuis, op het werk of
in de horeca vóórkomt?

De heer De Gouw:

Wat we zien, is dat thuis nog steeds het grootste aandeel heeft. Er gaan nu wel weer
meer mensen naar hun werk. Dat hangt ook samen met de presentatie die collega Van
Dissel heeft gegeven. Het wordt daar dus drukker. Meer mensen gaan ook weer naar de
kroeg. We zien dus ook een toename van het aandeel van de kroeg, maar dat zijn beperkte
percentages ten opzichte van familie en gezin. Dat maakt het ook wel ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag is van de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel overigens de verbazing van mevrouw Van den Berg over
het aanbestedingstraject, maar dat lijkt me meer een beleidsvraag dan een vraag die
hier gesteld moet worden. Ik heb een vraag aan de heer De Gouw. Die vraag sluit ook
aan bij de voorgaande vraag. Ik hoor ook verhalen dat het heel lastig is om de bron
werkelijk vast te stellen. Je bent ook afhankelijk van de eerlijkheid van degene die
de infectie meldt over de vraag of er wel of niet afgeraden activiteiten – ik wil
niet zeggen: verboden activiteiten – hebben plaatsgevonden. Ik ben benieuwd hoe accuraat
de cijfers kunnen zijn als je zo afhankelijk bent van degene die zich meldt om zich
te laten testen.

De heer De Gouw:

We zien wel dat er een grote bereidheid is, tenminste een bereidheid bij een groot
deel van de bevolking, om vragen zoals «waar bent u geweest?» te beantwoorden. Dan
krijg je dus een tijdlijn van veertien dagen. Dan zijn mensen in een kroeg geweest,
naar een markt geweest, naar het strand geweest, op familiebezoek geweest, naar een
bioscoop geweest. Dat zijn dus allemaal plaatsen waar iets kan worden opgelopen. Als
we dan tien tijdlijnen hebben van mensen in elkaars omgeving en als we vaststellen
dat twee of drie mensen in dezelfde kroeg of in dezelfde bioscoop zijn geweest, dan
is dat een mogelijke bron van besmetting. Maar je zou iedere keer moeten typeren,
dus echt terug moeten gaan naar het virus en kijken of het een beetje op elkaar lijkt
om erachter te komen wat daadwerkelijk de bron is geweest. Omdat de capaciteit daarvoor
beperkt is en omdat het een paar dagen duurt, moet je je afvragen in welke situaties
je gaat typeren. Dat is bijvoorbeeld wel bij de slachthuizen en de verzorgingshuizen,
maar dat zal niet snel gebeuren bij een kroeg. Dat betekent dat er altijd een mogelijke
bron van besmetting is geweest, maar bij bijvoorbeeld een vriendenteam dat samen zaalvoetbalt,
samen naar de kroeg gaat en ook samen naar een feestje gaat, kunnen we nooit uit die
drie kiezen wat nou precies de uiteindelijke bron is. Maar in het algemeen is het
wel zo dat mensen eerlijk zijn in wat ze zeggen, natuurlijk met uitzondering van situaties
waarin het echt iets illegaals is geweest. Sommige mensen geven ook wel een andere
duiding aan het geheel. Sommige mensen noemen een feest dan «een kennismakingsbijeenkomst».
Wat dat betreft heb ik de afgelopen maanden heel wat verhullend woordgebruik geleerd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze technische briefing.
Ik dank de heer Van Dissel, die ons al heeft verlaten, de heer Boel en de heer De
Gouw hartelijk voor hun komst naar de Kamer en voor de beantwoording van de vragen.
Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen die deze technische briefing
op afstand hebben gevolgd, hartelijk voor de belangstelling.

Ik geef u mee dat het begin van het plenaire debat over de ontwikkeling van het coronavirus
vanavond rond 18.30 uur gepland staat. Ik verwijs u graag naar de Kameragenda voor
de exacte aanvangstijd; hou die in de gaten, zou ik zeggen. Voor nu wens ik iedereen
een fijne dag.

Sluiting 14.59 uur.