Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 december 2019, over de EU-Gezondheidsraad d.d. 9 december 2019

Nr. 547
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 5 december 2019 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister
voor Medische Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 november 2019 inzake
geannoteerde agenda voor de formele EU-Gezondheidsraad van 9 december 2019 en een
kwartaalrapportage van lopende EU-wetgevingsdossiers op het terrein van VWS (Kamerstuk
21 501-31, nr. 544);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 september 2019 inzake
verslag van de formele EU Gezondheidsraad van 14 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 537);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake derde
schriftelijk verslag over de voortgang constructie Europees Geneesmiddelen Agentschap
(EMA) (Kamerstuk 29 477, nr. 604);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 oktober 2019 inzake vierde
voortgangsrapportage Relocatie Europees Geneesmiddelen Agentschap (EMA) (Kamerstuk
29 477, nr. 614);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 november 2019 inzake vertraging
Eudamed (Kamerstuk 32 805, nr. 86);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 oktober 2019 inzake stand
van zaken brexitvoorbereidingen in de zorg (Kamerstuk 23 987, nr. 372);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 15 oktober 2019 inzake reactie
op visie «Voor één gezonde Europese geneesmiddelenmarkt» (Kamerstuk 29 477, nr. 619);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 november 2019 inzake
oplevering EMA-gebouw (Europees Geneesmiddelen Agentschap) (Kamerstuk 29 477, nr. 627);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 november 2019 inzake
strategische inzet EU 2020–2024 (Kamerstuk 32 620, nr. 239).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Van Gerven, Lodders
en Veldman,

en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u van harte welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Aan de orde is een algemeen overleg, waarin we spreken over de Europese
Gezondheidsraad die plaatsvindt op 9 december. Ik heet de Minister voor Medische Zorg
en Sport en zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom aan de Kamerleden, aan de
mensen op de publieke tribune en aan de mensen die dit debat op een andere manier
volgen. Ik heb begrepen dat mevrouw Van den Berg voor de deur staat, dus zij zal zo
meteen binnenkomen. Dan zou het zomaar kunnen dat er nog een of twee sprekers aanschuiven,
maar dat gaan we wel zien.

Ik wil graag als eerste het woord geven aan de heer Veldman. Hij heeft een spreektijd
van drie minuten. Dat geldt ook voor de anderen. Laten we de interrupties beperken,
maar ik verwacht eerlijk gezegd dat dit wel zal loslopen.

Het woord is aan de heer Veldman. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw
gang.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Recent hebben we in het algemeen overleg over Geneesmiddelenbeleid
en Hulpmiddelenbeleid al uitgebreid gesproken over onder andere de beschikbaarheid
en de prijsstelling van medicijnen en hulpmiddelen. Maar Nederland is geen eiland.
Juist op deze terreinen hebben we er belang bij om ook samen met anderen in Europa
op te trekken. Het is dus goed om nog wat mee te geven aan de Minister voor de EU-Gezondheidsraad
van volgende week.

Voorzitter. Een eerste punt is onze afhankelijkheid van medicijnenproductie buiten
Europa. Tijdens de EU-Gezondheidsraad zal onder meer worden gesproken over de beschikbaarheid
van geneesmiddelen. Nederland zet zich onder meer in voor eerlijke prijzen van geneesmiddelen,
een competitieve markt, het tegengaan van oneigenlijk gebruik en het tegengaan van
geneesmiddelentekorten. Ik lees in de stukken voor de Raad dat de Minister verwacht
dat een belangrijk deel van de aanwezige lidstaten een actieve bijdrage zal leveren.
Ik ben dan ook benieuwd waar volgens de Minister het zwaartepunt van deze bijdrage
zal liggen en waar we dus ook gemeenschappelijke standpunten gaan vinden.

Voorzitter. We hebben kunnen lezen dat Frankrijk de ambitie heeft om in 2022 de productie
van grondstoffen en geneesmiddelen geheel naar de Europese Unie te halen en daarbij
financiële prikkels niet uitsluit. Deelt de Minister de ambitie van zijn Franse collega?
Hoe geharnast zitten andere lidstaten in dit onderwerp? Welke inzet en welk resultaat
verwacht de Minister?

Ik blijf bij onze Franse collega's. Recentelijk is een Frans amendement aangenomen
over transparantie van de prijzen van geneesmiddelen en publieke bijdragen voor onderzoek
en ontwikkeling. Het dwingt fabrikanten om bij het vaststellen van de prijs van het
geneesmiddel de investeringen van overheidsinstanties in R&D bekend te maken. Hoe
kijkt de Minister aan tegen dit Franse amendement?

Voorzitter. Binnen EU-verband speelt ook...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Het is terecht dat de heer Veldman dit Franse amendement opbrengt, maar wat is de
mening van de VVD-fractie over dit amendement?

De heer Veldman (VVD):

De VVD heeft al eerder uitgesproken dat wij een groot voorstander zijn van transparantie.
Wij steunen de Minister dan ook in zijn ambitie om het gesprek te voeren met fabrikanten
over het transparant maken van hun prijsstelling. Het gaat dus over de vraag hoe zij
aan die prijs komen. Dit zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Ik sta hier dus niet
negatief tegenover, maar ik heb er wel een aantal vragen bij. Wat betekent dit concreet
in de praktijk? Want transparantie is één, maar het is vervolgens de vraag wat je
met die transparantie gaat doen.

De heer Van Gerven (SP):

In het amendement staat dat de publieke input in de ontwikkeling van een medicijn,
dus de publieke ontwikkelingskosten, transparant dient te worden gemaakt. Maar in
het amendement staat ook dat een gedeelte van de investeringen in een medicijn moet
worden teruggegeven aan de samenleving. Deelt de VVD ook dat gedeelte van het amendement?

De heer Veldman (VVD):

Dat is precies wat ik benoem door te zeggen dat dit wel afhangt van wat je ermee gaat
doen, want «teruggeven aan de samenleving» is nogal een ruim begrip. Betekent dit
dat het geïnvesteerde geld moet worden teruggegeven? Of betekent dit dat we een mooi
medicijn hebben, en is dat het teruggeven aan de maatschappij? Of betekent dit dat
er ook werkgelegenheid is? Biedt de fabrikant werkgelegenheid? Dat is toch ook een
mooi aanbod aan de maatschappij? Dus het hangt af van hoe je er in de praktijk mee
omgaat. Transparantie helpt daarbij. Transparantie helpt sowieso om prijzen te drukken
en om inzichtelijk te maken waar nou door wie een investering is gedaan en welk belang
iemand daarbij had. Vervolgens is het de vraag hoe je dat invult. Ik heb daar wel
ideeën over, maar het begint met de vraag of we deze weg van transparantie ook in
Nederland kunnen belopen. Vandaar mijn vraag aan de Minister hoe hij tegen dit amendement
aankijkt.

Voorzitter. Binnen EU-verband speelt ook de discussie over European price regulation.
Moet dit onderwerp wat de Minister betreft ook onderwerp van gesprek zijn tijdens
de EU-Gezondheidsraad? En ziet hij verbeterpunten in de manier waarop we nu in Europees
verband geneesmiddelenprijzen reguleren?

Voorzitter. Onlangs is een mooie mijlpaal bereikt in Nederland. Precies twee jaar
nadat bekend werd dat het Europees Medicijnagentschap (EMA) naar Nederland zou verhuizen,
is een nieuw gebouw opgeleverd aan de Amsterdamse Zuidas. Dat is goed nieuws, maar
helaas komt dat voort uit minder goed nieuws, namelijk de nog steeds naderende brexit.
We hebben daar natuurlijk al eerder en vaker over gesproken, maar ik stel toch weer
een keer de volgende basale vraag aan de Minister: hoe staan we ervoor? Is de zorg
er klaar voor?

Dit vraag ik indachtig de uitdaging dat vanuit de nieuwe Medical Device Regulation
veel medische producten opnieuw moeten worden getoetst, zonder dat er voldoende capaciteit
voorhanden is. Daar spraken wij in een recent AO ook al over. Om de toevoer van medische
hulpmiddelen uit het Verenigd Koninkrijk te garanderen, is specifiek voor een no-dealbrexit
een ontheffingsprocedure opgesteld. Stel dat die no-dealbrexit er alsnog komt – dat
kunnen we niet uitsluiten – dan kan dus in uitzonderlijke situaties door de Minister
zelf ontheffing worden verleend, waarbij strakke voorwaarden gelden. Kan de Minister
toelichten wanneer wordt gesproken van een uitzonderlijke situatie en welke strakke
voorwaarden dan worden gesteld? Welke maatregelen nemen onze Europese collega's op
dit vlak?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt
namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage vooral stilstaan bij het onderwerp
geneesmiddelen en hulpmiddelen. Daar is natuurlijk het nodige over te doen, met name
met betrekking tot prijsstelling. De heer Veldman heeft het Franse amendement om meer
transparantie te krijgen op het terrein van de geneesmiddelen ook al opgebracht. Dat
heeft ook de bijzondere interesse van de SP-fractie. De vraag is of dit een stuk op
weg is naar de transparantie die wij eigenlijk met z'n allen beogen. Wat is het effect
hiervan om te komen tot een eerlijke prijs? Want dat is natuurlijk uiteindelijk het
doel dat je met dit soort middelen beoogt. Ik ontvang graag een toelichting van de
Minister op hoe hij dit ziet en wat zijn stellingname daarin is. Heeft hij een beeld
van hoe dit in Europa ligt? Kan dit op een groot draagvlak rekenen?

Een ander element gaat over het health technology assessment. Ik heb begrepen dat
er een soort gezamenlijke klinische beoordeling is van producten. Als daar een akkoord
voor wordt gegeven, dan komt dat op de markt. Zou het niet goed zijn als landen toch
de mogelijkheid krijgen om daar op basis van veiligheidsoverwegingen – dan gaat het
om gezondheidszorg – een plus op te zetten? Ik refereer even aan de discussie die
wij bijvoorbeeld hebben gehad over de tweede en derde generatie anticonceptiemiddelen.
Frankrijk zei daarbij op enig moment: bij de nieuwste generatie worden meer bijwerkingen
gemeld, dus wij zouden eigenlijk willen zeggen dat wij dat in ons land niet willen
vergoeden of niet op de markt willen hebben. Zijn daar mogelijkheden voor? Hoe ziet
de Minister dat? Zou het wenselijk zijn om daar een kosten-batenanalyse bij te betrekken?
Als een middel op de markt komt, maar het is in negatieve verhoudingen – het kost
qua gezondheid of welzijn veel meer dan het opbrengt – dan vinden wij dat een land
ook de mogelijkheid moet hebben om daar restricties aan te geven.

Ik zal het hier even bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van
den Berg spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het ook met name hebben over medicijnen, want ik begrijp
dat er nog steeds discussie is over de wetgeving. Als het EMA het product heeft goedgekeurd
voor Europa, dan is de fabrikant niet automatisch verplicht om dat product in alle
landen op de markt te brengen. Ik wil graag weten wat dat hindert en wat dat op dit
moment betekent voor Nederland.

Verder is het natuurlijk vreugdevol om te zien dat Finland nu als voorzitter zegt
dat we binnen de Commissie veel meer voor continuïteit van dit geneesmiddelendossier
moeten zorgen, maar ik vraag me dan wel af wat de rol is van de Commissioner. Zeker
omdat we nu een nieuwe Commissioner hebben, zou ik het fijn vinden als de Minister
dat kan meenemen, want ik ga er eigenlijk van uit dat de Commissioner de Minister
van Europa is. Die zal die continuïteit ook een stuk moeten kunnen borgen.

Dan staat er dat het een van de inzetten is om de Europese wetgeving aan te passen.
Ik zou graag van de Minister willen weten wat wordt beoogd, dan wel wat... Ik stop
even, want ik hoor een bel rinkelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dat was de bel, maar voordat mevrouw Van den Berg verdergaat, is er een vraag van
de heer Veldman. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Het gevaar bestaat dat ik een semantische discussie start en dat wil ik zeker niet.
Maar ik hoor mevrouw Van den Berg zeggen dat een Commissaris van de Europese Commissie
vergelijkbaar is met een Minister in Nederland. Dat vind ik wat risicovol klinken.
Zeker als we het over zorg hebben, is het goed dat we op onderdelen samenwerken –
mijn vragen aan de Minister waren er ook op gericht om op een aantal vlakken samenwerking
te zoeken – maar dat laat onverlet dat als je kijkt naar subsidiariteit, zorg toch
echt een nationale verantwoordelijkheid is. Een Commissaris kan dus niet als een soort
Europese Minister optreden om allerlei dingen met betrekking tot zorg voor Nederland
te regelen, waar wij er niet zelf om hebben gevraagd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat ben ik meer dan 100% eens met meneer Veldman. Uit mijn motie van gisteren over
de risicoverevening blijkt hoe ik in dit dossier zit.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil aangeven dat het iemand is waarvan ik verwacht dat die vijf jaar lang op dezelfde
positie zit. Dus daarom verwacht ik wel dat een stuk continuïteit wordt geborgd door
de Commissioner. Dat was de vergelijking die ik wilde maken.

Ik had de volgende vraag aan de Minister. De inzet is om Europese wetgeving aan te
passen, maar wat is de Nederlandse inzet en wat wordt beoogd? Is dat de definitie
van weesgeneesmiddelen? Ik heb eerder aangegeven dat met de ontwikkeling van personalized
medicine ongeveer alles een weesgeneesmiddel aan het worden is. Of is dat de motie
die meneer Van Gerven en ik gisteren hebben ingediend? De Minister heeft zelf ook
al gezegd dat er misschien een Europees onderzoeksfonds komt. Ik begrijp ook dat het
Europees parlement hier vooralsnog geen rol in heeft. Ik zou graag willen weten wat
de reden daarvan is.

Heb ik ten aanzien van het health technology assessment goed begrepen dat het kernprobleem
is dat een paar grote landen zegt: de verplichting dat wij dan geen eigen onderzoek
meer mogen doen, is de reden dat wij dit niet steunen? Ik denk dat deze wet voor heel
veel landen een oplossing zou zijn. De fabrikanten kunnen er minder of meer blij mee
zijn, maar die gaan in ieder geval minder kosten maken voor onderzoek. Dus stel dat
je dat health technology assessment hebt gedaan voor Europa en je moet het ook nog
doen voor Frankrijk of Duitsland. Dan is dat toch voor de fabrikant een veel betere
situatie dan dat die er 27 of 28 moet doen? Dus ik vraag me af waarom zo strak aan
die clausule wordt gehouden en landen daar niet een stukje ruimte krijgen.

Ik heb nog twee concrete vragen. In een vorig overleg heb ik de Minister een kopie
gegeven van het plan tegen kanker van Manfred Weber van de EVP. Ik zie dat in de commissionerbrief
ook kanker wordt benoemd. Ik krijg dus graag een reactie op hoe dat verder wordt ontwikkeld.
Kan de Minister een reactie geven op het rapport van de Europese Rekenkamer over antibiotica?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag aan het CDA als aan de VVD met betrekking tot het
Franse amendement over fabrikanten die de publieke kosten van de ontwikkeling van
een medicijn openbaar moeten maken. Hoe staat het CDA daarin?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat vond ik in ieder geval een heel interessante gedachte. Ik weet niet in hoeverre
dat altijd heel strak is te regelen, want soms wordt voortgebouwd op weer andere onderzoeken.
Ik zie graag een reactie van de Minister op de uitvoering, want ik had meer zorg over
de uitvoering. Ik heb in ieder geval veel sympathie voor het doel.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is goed om te horen. We gaan kijken hoe de Minister daarop reageert. Maar vindt
het CDA dan ook dat het publieke investeringsdeel terug zou moeten naar de samenleving,
zoals dat is geformuleerd in het Franse amendement?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vind het de eerste stap dat transparantie belangrijk wordt gevonden. Over de vraag
hoe het wordt teruggegeven, vind ik, net zoals de heer Veldman net aangaf, dat dit
op heel veel manieren kan. Dus daar sta ik voor open. Werkgelegenheid vind ik bijvoorbeeld
ook een heel belangrijke manier en ook kennisbehoud in een land vind ik belangrijk.
Het hoeft voor mij niet per se in geld te worden teruggegeven, maar het zou wel zichtbaar
moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zie het toevallig, maar als iemand papieren kwijt is, dan liggen die daar. Dat
weet u? Dan is het goed.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema
spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hadden we dit overleg ook schriftelijk kunnen
doen, omdat de meeste stukken toch al aan de orde zijn geweest in debatten in de afgelopen
week. Maar ik neem bij dezen de gelegenheid om de Minister te wijzen op het door de
EU gepubliceerde gezondheidsrapport en de positie van Nederland hierin. Want ook daarin
lezen we dat Nederland hoog scoort als het gaat om longkanker, darmkanker en borstkanker.
Nu liggen er al twee verontrustende rapporten over de hoge prevalentie en sterfte
aan longkanker in Nederland. Het is de hoogste tijd om te onderzoeken waar dit door
komt. Ik probeerde dit al eerder bij de Minister onder de aandacht te brengen, maar
ik kreeg geen gehoor. Hopelijk krijg ik dat nu wel.

De nieuwe Eurocommissaris, mevrouw Kyriakides, is wat dat betreft verstandiger en
ziet wel reden voor actie. Zij stelt een Europe's Beating Cancer Plan voor, om lidstaten
te ondersteunen in de behandeling van kanker. Ik verwacht van de Minister dat hij
dit aangrijpt om te komen tot een eigen nationaal aanvalsplan tegen longkanker. Vroeger
hadden wij het Nationaal Programma Kankerbestrijding. In 2010 liep dat af. Ik vraag
de Minister om dat opnieuw in het leven te roepen.

Laten we niet wachten tot 2022, tot er een nieuw Concord-rapport ligt. Ik wil graag
de toezegging van de Minister dat hij met een nationaal plan komt en anders zal ik
een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een paar minuten nodig te hebben, maximaal
vijf minuten, om zich voor te bereiden op de beantwoording, dus schors ik de vergadering
voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister de gelegenheid voor het beantwoorden van de gestelde vragen. Het
woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om dit overleg te hebben. Niet alleen ter voorbereiding
van de Gezondheidsraad, maar ook omdat ik morgen contact ga leggen met de nieuwe Eurocommissaris
voor de gezondheidszorg, mevrouw Kyriakides. Het thema geneesmiddelen komt vanochtend
nadrukkelijk hier naar voren en zij zal van de beschikbaarheid en betaalbaarheid van
medicijnen de komende jaren een belangrijk punt maken in haar periode als Eurocommissaris.
Dat vind ik heel goed. Waarom weet ik dat? Omdat dat in de brief staat die mevrouw
Von der Leyen aan mevrouw Kyriakides heeft geschreven. De beschikbaarheid en betaalbaarheid
van medicijnen zijn onderwerpen die echt veel hoger op die Europese agenda komen te
staan. Ik vind dat een goed idee en ik vind dat Nederland daarin een actieve rol in
moet spelen, vanwege de inhoud en vanwege de komst van EMA naar Nederland. Het patiëntbelang
staat steeds voorop, zou ik willen zeggen.

Nou kun je zeggen dat er in Europa al heel veel acties zijn gepleegd als het gaat
over geneesmiddelenbeleid. De heer Veldman vroeg met zijn eerste vraag waar het zwaartepunt
van mijn aandacht zit. Morgen zal ik tegen mevrouw Kyriakides en maandag in de EPSCO
zeggen dat ik op dat punt een samenhangende agenda wil maken van de beschikbaarheid
en betaalbaarheid van geneesmiddelen. Dan gaat het over de tekorten, over de geneesmiddelen
en over de equal axis waar mevrouw Van den Berg over sprak. Het gaat wat mij betreft
ook over fair licensing, het maatschappelijk verantwoord licenseren waar we eerder
over hebben gesproken. Het zijn meerdere onderwerpen. Ongetwijfeld zijn er vanuit
andere landen nog andere onderwerpen, maar ik vind dat we een gezamenlijke agenda
moeten maken op de inhoud. Niet meer allemaal losse brokjes, maar één samenhangende
agenda. Dat is mijn wens en die ga ik morgen bij mevrouw Kyriakides bepleiten en daarna
maandag in de Raad.

De tweede vraag van de heer Veldman was naar aanleiding van de Franse ambitie om de
productie van grondstoffen en geneesmiddelen naar Europa te halen. Ik heb al eerder
gezegd dat ik het een goed idee vind om weer of in ieder geval meer geneesmiddelen
in Europa te gaan produceren. En waarom? Omdat die afhankelijkheid van een enkele
producent, niet zelden een enkele producent ver weg, ons kwetsbaar maakt. Ik hoorde
vanmorgen nog een apotheek op de radio zeggen dat hij soms niet kan leveren aan de
patiënt. Hopelijk kunnen we over een tijdje over de ijzeren voorraad zeggen dat er
altijd een vijfmaandsvoorraad in Nederland voor de patiënt beschikbaar is. Dat helpt
de patiënt.

Aan de achterkant wil je het natuurlijk ook goed regelen, namelijk bij de productie.
Ik heb eens aan de Indiase farmakoepel gevraagd hoe daar wordt gekeken naar het onderwerp
om medicijnen beschikbaar te hebben. Zij zeggen: de werkzame stoffen van hetgeen wij
maken komen voor 80% uit China. Op zichzelf is dat niet zo erg, als het maar van goede
kwaliteit is. Maar de leveringszekerheid wordt wel een issue als door een distributiefout
of een kwaliteitsfout er tijdelijk geen levering is van dat werkzame ingrediënt. Dat
maakt ons kwetsbaar.

Ik vind het een goed idee om weer meer in Europa te gaan produceren. We zullen moeten
gaan onderzoeken hoe je dat organiseert. Ik denk dat heel veel bedrijven graag naar
Europa komen om hier weer voor de Europeanen te produceren. Ongetwijfeld heeft dat
ook consequenties voor de prijs. De vraag is welke en of we dat acceptabel vinden.
Ik vind het heel belangrijk dat we inzetten op het minder afhankelijk worden van en
minder kwetsbaar worden voor medicijnenproducerende partijen ver weg. Nogmaals, ik
heb het niet zozeer over het land India of het land China. Het gaat mij om de afhankelijkheid
van een enkel producerend bedrijf. Dat op dat punt.

De voorzitter:

Een vraag van meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Welke rol zou Nederland kunnen spelen bij het terughalen van de productie van geneesmiddelen
naar Europa? Nederland maakt natuurlijk onderdeel uit van Europa en wij hebben een
behoorlijke traditie als het gaat om het ontwikkelen en produceren van geneesmiddelen.
Dat is de afgelopen jaren verminderd. Zou Nederland daar niet zelf een grotere rol
in moeten gaan spelen? Hoe denkt de Minister daaraan een bijdrage te kunnen leveren?

Minister Bruins:

Dit is eigenlijk parafraserend een vraag die mevrouw Van den Berg al eerder heeft
gesteld. Zou je in Nederland onderzoek moeten doen naar de afhankelijkheid van partijen
ver weg? Zou Nederland niet een actieve rol moeten spelen? Ik heb toen geantwoord:
ja, ik vind dat Nederland een actieve rol moet spelen, maar wel in Europees verband.
Het gaat ons niet lukken om de geneesmiddelen voor Nederland beschikbaar te krijgen.
Dit moeten we gezamenlijk doen met andere Europese landen. Ik zie daar voor Nederland
een actieve discussie liggen.

Ik wil actief met dit onderwerp aan de slag. Dat zal misschien eerstens zijn met onderzoek
op Europees niveau om het onderwerp in kaart te brengen en te kijken welke maatregelen
we kunnen treffen. Vervolgens moet je ook kijken waar wat wordt geproduceerd en welke
rol een individueel land, ook ons land, daarin speelt. Ik zie ook gesprekken voor
me die wij in Nederland zullen moeten voeren met bestaande en nieuwe industrie. Ik
zal ook gesprekken met de collega van EZ moeten hebben om te kijken wat er nodig is
om partijen terug te halen naar Nederland of uit te nodigen zich hier te vestigen.
Ik vind dat u hiervoor een actieve rol van Nederland en van mij mag vragen. Het is
niet heel gebruikelijk om wervend naar Nederland industriepolitiek te beoefenen, maar
ik denk dat dit een aangelegen punt voor ons is vanwege patiëntveiligheidsoverwegingen.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, afrondend.

De heer Van Gerven (SP):

We zullen zien waar dit toe leidt. Zou het bijvoorbeeld ook kunnen betekenen dat we
als overheid in bepaalde productiefaciliteiten of in de geneesmiddelenindustrie participeren?
Ik maak even een uitstapje naar de luchtvaart, waar Nederland vanuit landsbelang participeert
in KLM en Air France. Zou dat volgens de Minister ook een begaanbaar pad zijn?

Minister Bruins:

Dat vind ik nou weer een verder weg gelegen vraag. Het gaat ons erom dat we medicijnen
beschikbaar willen krijgen voor patiënten in Europa en in Nederland. We moeten eens
kijken wat daarvoor nodig is. Ik wil nu geen jumping to conclusions doen, maar een
actieve rol vanuit Nederland zoals we die al kennen van de collega van EZ, die actief
bezig is met start-up- en scale-upbeleid. Op allerlei vormen zit daar betrokkenheid
van de Nederlandse overheid in. Die mag je ook verwachten. Beredeneerd vanuit patiëntbelang
zal dit onderwerp ons nog veel bezighouden in de komende jaren.

Voorzitter. Nog een paar vragen van de heer Veldman over het Franse amendement over
de transparantie van geneesmiddelenprijzen. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit amendement?
Ik vind het interessant om deze ontwikkeling te volgen. De vraag is natuurlijk een
klein beetje wat je doet met de kennis die je krijgt. Het is heel goed om partijen
te verplichten om open te zijn over datgene wat ze hebben bereikt met publiek geld,
dus met onderzoek met publiek geld. De vervolgvraag is wat je met dat gegeven gaat
doen. Je kunt dat niet zomaar in mindering brengen op een of andere prijs. Je hebt
veel meer gegevens nodig. Frankrijk heeft een grote medicijnindustrie, dus ik zie
die daar niet zo snel verdwijnen. Je wilt natuurlijk niet dat het repercussies heeft
voor de beschikbaarheid van medicijnen voor patiënten. Die afweging speelt mee.

Mevrouw Van den Berg noemde het argument van de werkgelegenheid in de industrie. Daar
ben ik ook zeer gevoelig voor. Als partijen zeggen «Ik heb geen zin in die transparantie,
dus ik ga mijn R&D niet in Nederland doen, maar in een ander land waar die regels
niet gelden,» vind ik dat in zekere zin het paard achter de wagen spannen, omdat er
dan misschien onvoldoende innovatie op gang blijft komen. Er zitten haken en ogen
aan, maar het is een sympathiek idee. Van beide een beetje, zou ik willen zeggen.

Dan voorzitter...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik neem aan dat hiermee de vragen van de heer Van Gerven over
hetzelfde punt beantwoord zijn. Of komt u daar nog op terug?

Minister Bruins:

Ik heb al geprobeerd om ook de vraag van de heer Van Gerven op dit punt te beantwoorden.
De heer Van Gerven heeft nog één punt over: hoe kijken Europese collega's naar het
Franse amendement? Dat hoop ik maandag te horen. Ik geloof dat er in Italië aan een
soortgelijk amendement wordt gedacht. Voor de rest ken ik daar nog geen opvattingen
over van andere collega's; die ga ik maandag horen.

De voorzitter:

Dank u wel, dan de vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Als de Minister daar sympathiek tegenover staat, kan dat dan ook in Nederland worden
ingevoerd? Het is in lijn met wat de Minister zelf beoogt bij de transparantie van
medicijnen. We hebben natuurlijk Leadiant als voorbeeld, waarover de Minister ook
zegt: maak maar eens duidelijk hoe die prijs tot stand is gekomen. Natuurlijk is de
R&D-factor daar een onderdeel van. Is de Minister bereid om ook in Nederland een regeling,
amendement of regelgeving hierover te maken? Is hij bereid om dat op Europees niveau
te bewerkstelligen? Want dan heb je niet het risico dat industrieën van het ene naar
het andere land zouden hoppen vanwege wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Bruins:

Ik zei al dat Frankrijk net een andere positie heeft dan Nederland, want daar worden
veel medicijnen geproduceerd. De verhouding van de Franse overheid tot de medicijnenindustrie
is een andere dan in Nederland. Er zitten haken en ogen aan het voorstel, zei ik al.
Ik wil in beeld gaan brengen welke consequenties dat kan hebben voor de patiënt. Ik
redeneer graag vanuit de patiënt en ik weet zeker dat de heer Van Gerven dat ook doet.
Ik zou die haken en ogen willen uitwerken en misschien ook wel lering willen trekken
uit wat andere landen op dit punt opbrengen. En daarover zou ik eerst met deze Kamer
het gesprek willen voeren, voordat ik dat op Europese schaal zou willen uitrollen.
Dat zou ik te veel jumping to conclusions vinden. Nogmaals, als wij er de vinger op
kunnen leggen dat innovatie in Nederland wordt gehinderd door een transparantieregel,
dan vind ik dat kwetsbaar. Aan de andere kant, alles wat bijdraagt aan transparantie
is het overwegen waard, want vanzelf gaat het niet. Die discussie voeren we niet alleen
via Leadiant, maar het hele afgelopen jaar. Het is en-en. Ik volg de ontwikkeling
vanuit Frankrijk nauwkeurig. Het lijkt mij heel goed – ik wil u dat graag aanbieden
– om in een brief daarop bij u terug te komen om te kijken welke vlieghoogte, om een
lelijk woord te gebruiken, wij voor Nederland zouden moeten bepalen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou niet vanuit angst reageren. Dat is wat de Minister een beetje doet. De industrie
gaat echt niet weg als wij een amendement zouden aannemen om publieke R&D-kosten zichtbaar
te maken. Zo revolutionair is het niet, maar het is wel een stapje op weg naar mogelijk
eerlijke prijsvorming. Ik vind het goed dat de Minister zegt de discussie aan te gaan
over het amendement en dat hij in Europees verband wil zien hoe het valt en welke
haken en ogen eraan zitten. Mag ik de Minister afrondend vragen of Nederland de volgende
resolutie onderschrijft? Ik pak even de resolutie van de World Health Organization
van 28 mei 2019 erbij en noem de titel: Improving the transparency of markets for
medicines, vaccines, and other health products.

Minister Bruins:

Ja, die resolutie is ook door Nederland onderschreven. Ik reageer zeker niet uit angst,
nooit, maar vanuit een zeer bewuste houding. Maar die bewuste houding begint wat mij
betreft in Nederland altijd bij het patiëntbelang. Ik wil redeneren vanuit het patiëntbelang,
maar met een positief oog kijken naar het Franse amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Het is een reactie op de reactie die de Minister geeft op de heer Van Gerven, die
inderdaad al zijn conclusies trekt. Mijn vraag was of de Minister het wil onderzoeken
en dat gaat hij doen. Aanvullend op de vraag om te onderzoeken wat dit voor toegevoegde
waarde voor Nederland kan hebben, wil ik hem vragen dit te onderzoeken vanuit een
breed perspectief. Als je namelijk in de ene sector start met het transparant maken
van allerlei dingen, is het niet raar dat je een gelijk speelveld hebt en dat in andere
sectoren ook zou doen. Dan wil ik wel weten wat daar de consequenties van zijn. We
hebben natuurlijk vanuit de overheid heel veel stimuleringsregelingen voor innovatie.
Nou is medicijnontwikkeling innovatie, maar in andere sectoren kennen we dat ook.
Wat zijn daar dan de consequenties van als je een eenzijdige stap zou zetten? Want
voordat je het weet ben je er overal mee aan de slag. Dat hoeft niet erg te zijn,
maar als er consequenties aan zitten die onwenselijk zijn, wil ik die wel aan de voorkant
in beeld hebben.

Minister Bruins:

En zo dijt de brief vanzelf uit. Ik wil dat best doen, maar realiseer me wel dat de
algemene formuleringen vanuit Economische Zaken om bepaald beleid te stimuleren één
invalshoek is. De andere kant is patiëntveiligheid. Soms zit er een spanning tussen
die twee; dat hoeven we niet te verbloemen. Ik ben graag bereid om de suggestie van
de heer Veldman over te nemen en te betrekken bij de brief die ik hierover aan u zal
schrijven. Dat zal een brief zijn waarin ik inga op de onderzoeksvraag die we dan
aan de orde moeten hebben. Ik kom daar bij u op terug en dan kunnen we daarover spreken.

De voorzitter:

Afrondend, zeg ik richting de heer Veldman. En misschien kan de Minister in het tweede
deel van de beantwoording een termijn aangeven waarop we de brief kunnen verwachten.

De heer Veldman (VVD):

Eens met de Minister dat we, zeker als het gaat om medicijnen, er ook net iets anders
naar kunnen kijken, omdat de patiëntveiligheid vooropstaat. Dat is precies de reden
waarom ik in een eerder algemeen overleg aan de Minister heb gevraagd of we de ontwikkeling
en productie van medicijnen niet als een vitaal belang moeten aanmerken. Je kunt er
ook op een andere manier mee omgaan, zonder dat je andere sectoren schaadt door de
stappen die je zet.

Minister Bruins:

Laat ik daar nader op ingaan in dezelfde brief.

De voorzitter:

Kunt u aangeven wanneer we die brief ongeveer kunnen verwachten?

Minister Bruins:

Ik zal die uiterlijk in het tweede kwartaal van komend jaar bij u brengen. Ik ga proberen
om dat in het eerste kwartaal te doen, maar uiterlijk in het tweede kwartaal.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen van de heer Veldman. De volgende ging over
de discussie over the European price regulation. Zou dit onderwerp wat mij betreft
ook een onderwerp van gesprek moeten zijn in de EU-Gezondheidsraad? Nee, daar zie
ik nou niet zoveel in. Ik ben groot voorstander van een gezamenlijke aanpak op het
punt van de HTA's, de health technology assessments, ofwel de afspraken die je maakt
over de werking van een geneesmiddel. Ik ben er voorstander van dat we daar op Europees
niveau aan de hand van dezelfde methodieken en kwaliteitseisen naar kijken. In de
bestaande praktijk heeft elk land z'n eigen vergoedingssystematiek. Ik wil voor Nederland
de vrijheid behouden van hoe wij de vergoeding van medicijnen organiseren en blijven
organiseren. Dat gezegd hebbende ben ik wel op zoek naar waar mogelijk vrijwillige,
maar geen vrijblijvende samenwerking met andere landen. Ik heb nu de samenwerking
in gedachten die we in Benelux-verband hebben. Als we samen kunnen optrekken in de
onderhandeling – dat is best moeilijk, want het moet allemaal net ook in de tijd passen
– zou ik dat wel vaker willen doen.

Dan het EMA. Het is goed nieuws dat het EMA z'n deuren heeft geopend. Minder goed
nieuws is de brexit. Zo denk ik er ook over. Zijn we er klaar voor? Het onderwerp
kent nog steeds hoogtepunten en dieptepunten en u mag zelf kiezen wat het hoogtepunt
en dieptepunt is. Maar we moeten eerst volgende week de verkiezingen in de UK afwachten.
En anders werken we toe naar een dealbrexit eind januari. Wij proberen zowel voor
de geneesmiddelen als voor de hulpmiddelen steeds te kijken naar de beschikbaarheid
en of we die zo goed mogelijk zeker kunnen stellen. We hebben er eerder over gesproken
dat we bij de geneesmiddelen eigenlijk een goed overzicht hebben van datgene wat vanuit
de UK komt. Voor de hulpmiddelen doen we ons stinkende best om ze allemaal tijdig
te certificeren, zeker de hoogrisicohulpmiddelen. We komen daarmee in Nederland denk
ik een heel eind. We hebben ook de mazzel – als je dat zo mag uitdrukken – dat niet
alleen het EMA vanuit Londen naar Nederland is gekomen, maar ook een van de grote
notified body's. Jammer voor andere landen, maar prettig voor ons. Die notified body
is ook aangewezen voor de nieuwe situatie, voor de nieuwe MDR.

Dat zijn dus allemaal pluspunten. Ik denk dat we in de basis goed zijn voorbereid.
Maar het blijft staan dat als een nieuwe situatie haar intrede doet, bijvoorbeeld
een dealbrexit, steeds moet worden bezien hoe het in de praktijk gaat werken. Daarvoor
houden we een paar methoden achter de hand. Dus we denken dat we goed zijn voorbereid
– «we» is dan het hele veld en het ministerie – maar we houden de ontheffingsmogelijkheden
achter de hand, zodat geneesmiddelen toch tijdelijk naar Nederland kunnen komen en
de regelgeving daarbij niet in de weg zit, maar zonder dat de veiligheid eronder lijdt.
Dat is dus het ontheffingsinstrument.

Aan de andere kant zijn er de «onorthodoxe maatregelen» zoals ik ze weleens heb genoemd.
Als er iets extra's moet worden gedaan, bijvoorbeeld voor het verschepen van geneesmiddelen
of voor het per vlucht geneesmiddelen deze kant ophalen, kijken we samen met de Britse
collega's hoe dat op de meest praktische manier kan worden geregeld. Vanuit mijn departement
werken we daar actief aan om te zorgen dat het patiëntbelang altijd voorop blijft
staan. Dus mijn antwoord op de vraag hoe we ervoor staan en of de zorg er klaar voor
is, is: je kunt heel veel voorbereiden en je probeert alle risico's te minimaliseren,
maar 100% is heel moeilijk om te regelen.

Tot slot over de Medical Device Regulation. Is er voldoende capaciteit? Hoe gaat het
met de toevoer van medische hulpmiddelen? Kan de Minister toelichten wanneer er gesproken
wordt van die uitzonderlijke situatie? We kunnen ontheffing verlenen met strakke voorwaarden.
Even op hoofdlijnen: er moet altijd een patiëntenbelang in het geding zijn, want het
gaat hier niet over het volstoppen van pakhuizen met geneesmiddelen. Dat vind ik een
belangrijke. Er moet urgent patiëntenbelang zijn, dus de patiënt moet dat medicijn
snel en op korte termijn nodig hebben. Er moet ook geen alternatief beschikbaar zijn
voor de patiënt. De uitzonderlijke situatie brengt ook met zich mee dat er niet een
ontheffing voor 100 jaar wordt gegeven, maar in principe voor 6 maanden. Als het dan
nog een keer verlengd moet worden, moet je echt van goeden huize komen. Dus er zit
veel aandacht op om die ontheffing te clausuleren. Het moet geen vrijbrief worden
om je niet voor te bereiden op een brexitdeal.

De laatste vraag van de heer Veldman was welke maatregelen onze Europese collega's
nemen. Daar heb ik niet helemaal een goed overzicht van. Sommige landen zijn zeer
geïnteresseerd in hoe wij het in Nederland doen, bijvoorbeeld als het gaat om het
maken van het overzicht van de geneesmiddelen waarvoor in Nederland een afhankelijkheid
bestaat ten opzichte van Engeland. Sommige andere landen zeggen: geef mij die lijst,
geef mij dat overzicht. Dat doen we niet, maar die zitten dus een beetje op dezelfde
route: kijken wat je kunt voorbereiden en de risico's klein maken. Er zijn ook een
aantal landen waar volgens mij de houding meer is van let's hope for the best. Maar
goed, ik geef daar geen waardeoordeel over. Het is dus een heel verschillend tableau.
Tot zover de vragen van de heer Veldman.

Dan de heer Van Gerven. Over het Franse amendement heb ik geantwoord, maar er zat
nog een ander onderwerp in het betoog van de heer Van Gerven, de health technology
assessment. De vraag van de heer Van Gerven was of je in voorkomende gevallen een
soort nationale plus op zo'n health technology assesment moet zetten. Eigenlijk ben
ik niet voor een nationale plus, omdat een health technology assessment gaat over
de werkzaamheid van een medicijn. Wat mij betreft is die werkzaamheid een onderzoek
en dat onderzoek zouden de laboratoria in Europa eigenlijk op gelijke wijze moeten
doen. Daarover gaat ook het debat: zijn de laboratoria in Europa allemaal van even
goede kwaliteit om zo'n HTA uit te voeren? Maar als eenmaal de werkzaamheid is aangetoond,
wat mij betreft dus volgens een standaard Europese werkwijze, dan vind ik dat die
voor alle landen dezelfde waarde moet hebben en zie ik geen meerwaarde in een nationale
plus. Dat in de richting van de heer Van Gerven.

De voorzitter:

Dat roept nog een korte vraag op bij de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

In theorie kan het wel waar zijn dat het in Europese landen of de landen die onder
de EU vallen gelijk of gelijkwaardig moet zijn, maar bij Malta en Cyprus heb ik een
bepaalde associatie die niet altijd even positief is. De vraag is toch of je geen
veiligheidsklep moet hebben. Dan gaat het over werkzaamheid aan de ene kant, maar
natuurlijk ook over de bijwerkingen van geneesmiddelen. In de loop der tijd kan het
inzicht ontstaan dat een bepaald middel toch meer bijwerkingen heeft dan wenselijk.
Dan wil Nederland misschien in het belang van de patiënt toch een scherpere koers
varen dan Europa als gemiddelde. Zou een land dan in het belang van de patiënt toch
niet die mogelijkheid moeten hebben?

Minister Bruins:

Dit is ongeveer de discussie die ook in Europa wordt gevoerd. De heer Van Gerven noemt
een aantal landen waar hij zijn bedenkingen bij heeft. Het moet natuurlijk heel duidelijk
zijn: als je op Europees niveau tot één vorm en één werkwijze komt als het gaat over
de werkzaamheid van een medicijn, dan moet die natuurlijk van onbesproken kwaliteit
zijn en dan moet die kunnen gelden voor heel Europa. Daar zijn nog niet alle landen
van overtuigd. Nogmaals, daarover gaat het gesprek in Europa. Ik weet niet zeker of
het tot een gezamenlijk eindoordeel komt, maar ik zou daar wel naar willen streven.
Waarom? Omdat ik denk dat als je die werkzaamheid beoordeelt – en dat is wat een health technology assessment doet – en er een
standaard Europese werkwijze is, je de capaciteit veel groter maakt en meer medicijnen
kunt beoordelen. Het gaat dus niet over de vergoedingen, want dat is een nationale
aangelegenheid. En het gaat ook niet over de veiligheid, want dat is markttoelating
en het EMA. Ik zou er een voorstander van zijn om voor die health technology assessments
een Europese werkwijze te organiseren en dus niet met een nationale plus te werken.

De voorzitter:

Kort en bondig, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dan het element van kosten-batenanalyse, dat bij zo'n health technology assessment
niet wordt meegenomen. Zou het niet goed zijn als dat wel gebeurt?

Minister Bruins:

Nee. Een beetje naar analogie van het antwoord in de richting van de heer Veldman:
ik vind dat vergoedingsbesluiten altijd nationale aangelegenheden moeten zijn. Ik
wil me daarbij niet binden aan de Europese regels. Elk land heeft zijn eigen vergoedingensysteem
en dat wil ik zo houden. Ik wil me niet gebonden achten aan Europese regels op dat
punt. Ik ben er een voorstander van om gezamenlijk in Europa de werkzaamheid te bekijken.
Kunnen we eenvormigheid bereiken op basis van gezamenlijk gedeelde hoge kwaliteitsstandaarden?
Vergoedingsbeslissingen wil ik nationaal. Ik denk ook dat u dat moet willen. Anders
krijgen we straks discussies over dat we het zo hebben afgesproken in Europa. Ik denk
dat u dat heel onprettig zou vinden. In ieder geval vind ik het onprettig, dus ik
vind dat het vergoedingsbesluit een nationale beslissing moet blijven.

Dan in de richting van mevrouw Van den Berg. Allereerst over het punt of het een verplichting
moet zijn om een geneesmiddel overal in alle Europese lidstaten op de markt te brengen,
het punt van de equal access. Wie is er tegen en waarom is er nog geen wetgeving?
Volgens mij is er in de kern eigenlijk geen enkel land tegen. De vraag is natuurlijk:
stel je voor dat je een bepaalde hoeveelheid geneesmiddelen hebt en er moet schaarste
worden verdeeld, hoe verdeel je dan die schaarste? Dit soort vragen spelen op Europees
niveau. Wat betreft wetgeving in deze richting: het punt van equal access heeft Nederland
als sinds het voorzitterschap in 2016 gemaakt. Ik denk dat er in Europa best nog wat
meer tempo had kunnen worden gemaakt. De vraag is natuurlijk altijd wat de consequenties
van wetgeving zijn voor bijvoorbeeld de prijzen van medicijnen en voor zo'n vraagstuk
over schaarste, als die zich al voordoet. Misschien dat er andere landen met andere
bezwaren zijn, maar dat ga ik in de EPSCO vast horen.

Wat zou wetgeving voor equal access voor Nederland betekenen? Ik zou eigenlijk willen
zeggen dat dat niets voor Nederland zou moeten betekenen. Wij zitten er vrij goed
bij. De farma-industrie levert graag aan Nederland en dat wil ik ook heel graag zo
houden. Ik denk dat wetgeving in die zin geen nadelige effecten voor Nederland zal
hebben, maar ook niet móet hebben en daar beoordeel ik op. Als een schaarstevraagstuk
betekent dat wij geen beroep kunnen doen op datgene wat we nodig hebben, dan ben ik
er een verklaard tegenstander van.

Dan het punt van onvoldoende continuïteit in geneesmiddelenbeleid. Finland zegt dat
dat structureel moet worden aangepakt. Daar ben ik het wel mee eens. Ik heb aan het
begin van mijn betoog gezegd dat ik geloof dat in Europa vele brokjes over het onderwerp
medicijnbeleid opgepakt worden, maar dat ik wil werken vanuit een agenda met samenhangende
onderwerpen, met penningen erbij, met beoogde resultaten. Daarover wil ik het gesprek
voeren. Dan weet ik ook ongeveer met welke landen in Europa we zaken kunnen doen.
Het zal maandag bij de EPSCO mijn inzet zijn om te kijken hoe we die samenhang op
het geneesmiddelenbeleid kunnen krijgen. Je kunt dat rustig continuïteit van beleid
noemen.

Is er dan ook een rol voor de Commissioner? Ja, ik vind van wel. Daarom adresseer
ik dit punt, maar ik wil het niet wegleggen bij de Commissioner. Ik vind het prettig
om het gesprek met mevrouw Kyriakides te voeren, maar ik vind ook dat Nederland een
actieve rol moet hebben. Dat vond ik al voordat het EMA naar Nederland kwam, maar
nu we het EMA hebben vind ik dat nog een extra punt.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Goed te horen dat de Minister in ieder geval voor die integrale agenda wil gaan en
dat Finland dat als voorzitter blijkbaar wil oppakken. Kan de Minister ons daarover
terugrapporteren? Ik ben zeer geïnteresseerd in wat het Europese geneesmiddelenplan
gaat worden. Kunnen we dat krijgen in het eerste kwartaal of zo?

Minister Bruins:

Zeker. Ik ga morgen eerst met mevrouw Kyriakides zitten om te kijken of ze de ambitie
deelt om tot zo'n agenda te komen. Dan komt dat onderwerp denk ik in de EPSCO of op
onderdelen aan bod. Ik bericht u altijd terug. Of het in één keer gefikst is, waag
ik te betwijfelen, maar ik wil toe naar zo'n Europees beleid en dat ga ik actief promoten,
ook bij de collega-landen. Dat wil ik graag met u delen, want dan kennen wij ook een
beetje de marsroute voor de komende periode.

De voorzitter:

Misschien even voor de helderheid: u deelt dit via het verslag van de Europese Raad,
lijkt mij. Dan is het geen aparte toezegging, maar komt het na afloop van.

Minister Bruins:

Zo is het exact. Ik heb het goede gebruik om u altijd te vertellen wat er is gebeurd
in Brussel.

Dan het punt Europese wetgeving aanpassen en wat precies. Dat gaat over de weesgeneesmiddelenstudie
die wordt gedaan. We hebben daar eerder het gesprek over gevoerd. Er is nu een periode
van marktexclusiviteit van tien jaar afgesproken. De studie, die al uitgezet is, richt
zich op de vraag of de marktexclusiviteit altijd voor een periode van tien jaar moet
gelden of dat die in sommige gevallen korter kan zijn. Dus niet langer maar korter.
Tien jaar is acceptabel als er een hoop R&D en bewijs onder ligt en als die nodig
zijn om het middel op de markt te krijgen. Dan is het voor een kleine groep patiënten
bruikbaar. Maar we hebben in de achterliggende periode ook voorbeelden gezien waarbij
het er erg op lijkt dat een partij de rest van de markt opkoopt, de markt uitprijst
en zelf aan de haal gaat met hoge tarieven. Dat willen we niet. Daar richt die studie
zich op. Ik stel voor om de uitkomsten van die studie af te wachten en dan te kijken
of er een aanpassing van de bestaande regelgeving op het punt van weesgeneesmiddelen
moet worden gemaakt.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had ook gevraagd of wordt gekeken naar de definitie van weesgeneesmiddelen vanwege
de personalized medicines waardoor straks alles onder de kop «weesgeneesmiddelen»
terecht kan komen. En wordt in deze studie ook meegenomen dat een patent opnieuw gaat
lopen voor een medicijn dat uit het patent is, maar ook effectief blijkt te zijn bij
een andere ziekte dan waarvoor het oorspronkelijk is ontwikkeld? Dat punt zagen we
recentelijk ook.

Minister Bruins:

Dat laatste vraagstuk wordt inderdaad meegenomen in die studie. De vraag is of het
gerechtvaardigd is dat die hoge prijs voor de tweede toepassing wordt gebruikt en
wat daar dan de onderbouwing van is. Daar moet dan die rechtvaardiging uit blijken.
We hebben het al eens eerder gehad over de definitie van weesgeneesmiddelen. Ik weet
niet of die in die studie is betrokken, maar uit de uitkomsten en de resultaten van
die studie zal blijken of het vraagstuk van de definitie in de studie zit. En dan
kan het daarom worden opgebracht, of omdat wij zelf vinden dat we er een opmerking
over moeten maken. Wat mij betreft hebben we daar alle ruimte voor.

Moeten we samen een fonds inrichten? Wat mij betreft is er zo'n onderzoeksfonds, met
een enorm budget: Horizon Europe. Dus voor onderzoeksdoeleinden is er een mooi zevenjaarsfonds
in voorbereiding.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Berg. Zijn alle antwoorden van mevrouw Van den Berg
gegeven?

Minister Bruins:

Nee, ik heb nog twee vragen. De ene gaat over het door mevrouw Van den Berg genoemde
plan tegen kanker van Manfred Weber. Wordt dat Europees opgepakt? Jazeker. U kunt
die aandacht voor kankerbeleid teruglezen in de brief van Von der Leyen aan Kyriakides,
waarbij wordt geleund op – ik zeg het een beetje huiselijk – én het thema preventie
én het thema onderzoek. Dus dat daar actief door de nieuwe Commissaris aan zal worden
gewerkt, is mij wel duidelijk. We kunnen dat de komende periode actief volgen. Dat
is de ene vraag.

Dan nog de antibiotica en het rapport van de Europese Rekenkamer over of er voldoende
gedaan wordt aan antibioticaresistentie op Europees niveau. Ik zeg het in mijn woorden.
De Rekenkamer formuleert het vriendelijk: er wordt veel gedaan, maar het is nog lang
niet genoeg. Ik ben het daarmee eens. U weet dat we vanuit Nederland ook op dit punt
een actieve houding vragen. Ik vind het van groot belang dat landen informatie delen.
Als landen de informatie voor de borst houden, is dat een risico voor landen in de
omgeving. Dat geldt niet alleen binnen Europa, maar ook voor landen die verder weg
liggen. Ik zie veel in vormen van samenwerking tussen landen, ook verder weg gelegen,
en Europa. Tot zover op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom toch nog even terug op dat fonds en die Horizon Europe. De Minister heeft in
het begrotingsdebat naar voren gebracht te kijken naar een onderzoeksfonds waarin
je bepaalde fases kunt steunen. Een revolverend fonds, dus je moet het wel weer terugverdienen.
Horizon Europe heeft volgens mij andere doelstellingen. Mijn vraag was of de Minister
wil onderzoeken hoe we samen een kracht kunnen vormen tegen de medicijnfabrikanten.
Is hij hierover überhaupt in gesprek met collega's?

Minister Bruins:

Er is niet in voorzien om een Europees onderzoeksfonds op te zetten anders dan Horizon
Europe waarin de weesgeneesmiddelen onderwerp van aandacht zijn. Het is dus niet breder
dan dat. Maar geef mij maar de ruimte om te kijken hoe interessant dat wordt gevonden
in andere landen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Agema over het Europees gezondsheidsrapport.
Mevrouw Agema benadrukt – en dat heeft zij eerder gedaan – dat wij er voor bepaalde
groepen met longkanker en darmkanker niet goed opstaan, als ik het zo mag uitdrukken.
Op longkanker bij vrouwen, bijvoorbeeld door roken, scoren wij slecht. De oorzaak
daarvan zou kunnen zijn dat er relatief veel vrouwen roken. Ik weet dat collega Blokhuis
daar aandacht voor heeft via het Preventieakkoord. Dus dat is één deel van de aandacht.
Ik denk dat er met Europe's Beating Cancer op Europees niveau aandacht voor dit onderwerp
is.

Mevrouw Agema vraagt een toezegging voor een nationaal plan tegen longkanker, maar
ik heb me daarop niet voorbereid bij dit debat. Ik wil afspreken dat ik een brief
aan uw Kamer schrijf over de meerwaarde die zo'n nationaal plan al dan niet heeft.
Ik ga me er dan niet makkelijk van afmaken. Ik heb me er niet op voorbereid, maar
ik weet dat we eerder zo'n nationaal plan hebben gehad. Laat me dus even kijken wat
de meerwaarde daarvan kan zijn in aanvulling op het Preventieakkoord en Europe's Beating
Cancer. Dat is mijn aanbod, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben nu natuurlijk al twee rapporten waaruit blijkt dat we er qua kankerprevalentie
niet zo goed opstaan. Dan is het natuurlijk een beetje gissen als je zegt dat er in
Nederland misschien wel meer vrouwen roken. Je zou meer verdieping willen hebben en
de oorzaak naar boven willen halen. Daarom dacht ik aan het Nationaal Programma Kankerbestrijding.
Dat hadden we van 2005 tot 2010; dat is dus afgelopen. Daarin zie ik eigenlijk wel
een mooie mogelijkheid om verdieping te krijgen op dit vlak. Dat was ook mijn vraag
aan de Minister. Ik snap dat hij zich niet overal op kan voorbereiden. Ik zie graag
een brief tegemoet en ik zou het fijn vinden als hij dan ook hierop kan ingaan.

Minister Bruins:

Dat bied ik u graag aan. Het voorbeeld van longkanker bij vrouwen is geen giswerk.
Dat hebben wij uit de feitelijke informatie. Maar ik ga u een brief sturen. De termijn?
Ik doe dat in het eerste kwartaal van het komend jaar. Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik
kijk naar de leden of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Dat is het geval.
De heer Veldman slaat over. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Gerven.
U heeft het woord. De spreektijd is één minuut.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het is goed dat de Minister terugkomt op de discussie rond transparantie
rond geneesmiddelenprijzen en -kosten en het R&D-vraagstuk. Dus dat wachten we af.
Ik had een vooraankondiging gedaan voor een VAO, maar dat hoeft wat mij betreft niet
door te gaan. We zien tegemoet wat de Minister in Europa zegt en bereikt, en wat hij
ons weer doet toekomen. Dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik wacht natuurlijk de andere sprekers nog af, maar als het VAO niet
zal doorgaan, zullen wij dat doorgeven aan de griffie.

Mevrouw Van den Berg, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter. Het CDA heeft ook geen behoefte aan een VAO. Dat wil ik in ieder geval
als eerste even aangeven.

Ik ben heel benieuwd naar de geneesmiddelenagenda. Ik hoop ook dat die concreet zal
zijn, met doelstellingen, een tijdpad en de financiering ervan. En in het begrotingsdebat
hier heeft de Minister zelf een idee gegeven voor een ander soort onderzoeksfonds.
Het zou mooi zijn als dat ook gepolst kan worden bij de collega's, want dat heeft
dus een ander doel dan Horizon Europe.

Het is ook mooi om te horen dat het plan tegen kanker van collega Manfred Weber wordt
opgepakt.

Voorzitter. Ik had volgens mij nog één onbeantwoorde vraag. Die ging over het health
technology assessment. Meneer Van Gerven had het over «een kop erop». Ik zoek niet
naar een Nederlandse kop, maar ik vroeg me af wat het probleem is. Je zou ook kunnen
zeggen: het is voor heel Europa, en als een land zelf voor een specifiek geneesmiddel
een eigen landenonderzoek wil, kan dat. Waarom wordt dat niet opgenomen? Als je het
op die manier inricht, lijkt het me dat je uiteindelijk toch minder onderzoeken gaat
krijgen in Europa, omdat mensen zich makkelijk gaan aansluiten bij het Europese onderzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. Ik geef graag de Minister de gelegenheid om de resterende vragen
te beantwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. In het betoog van de heer Van Gerven zat eigenlijk geen vraag meer. Hij
ging in op het Franse amendement. Over de plussen en minnen komen we nader te spreken;
dat is interessant.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de geneesmiddelenagenda: die moet concreet zijn. Zo
ken ik mevrouw Van den Berg en zo kent zij ook mij. Ik hoop ook de namen en rugnummers
te krijgen.

U had nog een vraag over het health technology assessment. Ik zou niet willen bepleiten
dat er onderzoek wordt overgedaan. Als men in Europa samenwerkt in een onderzoek naar
de werkzaamheid van een geneesmiddel, zou ik het fijn vinden als de lidstaten de resultaten
van zo'n gezamenlijke HTA-beoordeling ook gaan gebruiken in hun eigen besluitvorming.
Dat gezegd hebbende over de HTA en de Europese aanpak: er is natuurlijk ruimte om
aanvullend op nationaal niveau nog bepaald onderzoek te doen.

Ik heb daar geen voorbeeld van, maar de inzet in Europa is nu juist dat de gezamenlijke
aandacht voor een HTA-instrument de capaciteit moet vergroten, omdat laboratoria in
Roemenië, Nederland en Spanje dan allemaal op dezelfde manier werken. Daar zie ik
wel een meerwaarde in. Dus iedereen moet zich daaraan conformeren en iedereen moet
zich daar ook werkelijk aan houden. Als dat gebeurt, denk ik dat het een sprong vooruit
is in de capaciteit van HTA's. Misschien begrijp ik de vraag van mevrouw Van den Berg
niet goed, maar ik denk dat er op nationaal niveau altijd ruimte blijft om aanvullend
onderzoek te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij praten we al bijna twee jaar of anderhalf jaar over het health technology
assessment, maar het schiet niet echt op. Misschien omdat een paar grote landen, die
ook eigen farma hebben, dat niet willen. Waar ik inmiddels aan denk is een coalition
of the willing. Dan gaan er dus 23 landen samen, en als die andere vier dat nog niet
willen, dan maar lekker niet. Dat gaat uiteindelijk uitfaseren, denk ik dan.

Minister Bruins:

Ik denk dat we de nieuwe Eurocommissaris even de ruimte moeten geven om te kijken
of ze deze discussie slagvaardig kan afronden. Een coalition of the willing kan natuurlijk
altijd. Dat vind ik dus een mooi alternatief, maar nogmaals, daarvoor hoeft niet zo
heel veel te gebeuren. Ik zou het mooi vinden als we in Europa een Europese standaard
voor HTA's kunnen afspreken. Daar is de inzet dus op gericht. Maar er staat helemaal
niets in de weg voor de foreback – in goed Nederlands – waarmee mevrouw Van den Berg
komt.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van
dit algemeen overleg over de EU-Gezondheidsraad op 9 december 2019.

Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd, even los van het feit dat uw commissie
teruggerapporteerd wordt in een verslag over de Europese Raad.

– De Minister stuurt een brief naar de Kamer over de positie van Nederland bij het Franse
amendement over transparantie bij geneesmiddelen, uiterlijk in het tweede kwartaal
van 2020. Dit is een toezegging in de richting van de heer Van Gerven.

– De Minister stuurt een brief naar de Kamer over de eventuele meerwaarde van een nationaal
plan tegen longkanker in het eerste kwartaal van 2020. Dat is een toezegging richting
mevrouw Agema.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen. De vooraankondiging van het VAO zullen we zo
snel mogelijk van de agenda halen, zodat er ook voor de rest duidelijkheid is voor
de Kamer gezien deze bijzondere dag. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik
dank de Kamerleden. Ik dank u, op de tribune, en de mensen die het debat op een andere
manier gevolgd hebben, voor de belangstelling. Ik bedank de bode voor haar ondersteuning
en dat geldt uiteraard ook voor de verslaglegger.

Sluiting 11.15 uur.