Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over angst onder strafrechtadvocaten na de moord op Derk Wiersum.
2 Vragenuur: Vragen Van Dam
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 10
Te raadplegen sinds
2019-10-23Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 10
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over angst onder strafrechtadvocaten na de moord op Derk Wiersum.
De voorzitter:
We beginnen de dinsdag zoals gebruikelijk met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Van Dam namens het CDA aan de minister voor Rechtsbescherming, die de minister van Justitie en Veiligheid vervangt, over angst onder strafrechtadvocaten na de moord op Derk Wiersum. Het woord is aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen vrijdagavond was er in de Rode Hoed een bijeenkomst van advocaten, rechters en officieren. Daar werd stilgestaan bij het leven en de rol van advocaat Derk Wiersum. Laat ik beginnen met een dankwoord uit te spreken aan de minister voor Rechtsbescherming dat hij daar was, samen met de minister van Justitie en Veiligheid, en dat daar ook vanuit het kabinet gesproken is. Heel goed!
Voorzitter. Wij moeten en mogen in dit land niet buigen voor geweld en voor de dreiging van geweld, nu niet en nooit niet. Dan gaat het niet alleen om advocaten, rechters en officieren; eigenlijk iedereen die in de rechtsstaat actief is, moet van die dreiging gevrijwaard zijn, van wijkagent tot en met burgemeester en van reclasseringsmedewerker tot en met de medewerker in de gevangenis. Iedereen moet gewoon zijn werk kunnen doen zonder dat andere argumenten dan de inhoud van de zaak een rol spelen.
Dat vergt enorme inspanningen voor de langere termijn, en daar gaat mijn vraag aan de minister over. Hoe denkt de minister dat te gaan regelen, zeker op lange termijn? We weten hoe zwaar de politie op dit moment al belast is. Wordt het niet tijd dat de marechaussee hierbij betrokken wordt? Hoe garandeert de minister de continuïteit van maatregelen? Want als je mensen belooft dat je ze beveiligt, moet je het ook kunnen doen.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Van Dam heeft gelijk: ook ik was bij die bijeenkomst in de Rode Hoed met veel Amsterdamse advocaten. Ik heb de afgelopen week samen met mijn collega Ferd Grapperhaus ook een aantal bezoeken afgelegd, in Breda en Rotterdam, om te praten met de togaberoepen over de sporen die de moord op Derk Wiersum heeft achtergelaten bij de beroepsgroep, bij de mensen die staan voor de rechtsstaat. Het is natuurlijk vreselijk om een collega te verliezen, maar we zien ook gevoelens van onveiligheid, ook bij advocaten. Dat is heel erg begrijpelijk.
Er zijn drie dingen gedaan, een aantal dingen op de korte termijn. Onmiddellijk na de moord op Derk Wiersum heeft de NCTV een aantal maatregelen getroffen voor de onmiddellijke beveiliging van een aantal direct betrokkenen. Daarnaast hebben Ferd Grapperhaus en ik met zowel het Openbaar Ministerie als de Raad voor de rechtspraak alsook de Nederlandse orde van advocaten om tafel gezeten om te bespreken wat we moeten doen en waar advocaten met hun vragen naartoe kunnen. Daarvoor is ook een meldpunt ingericht. Als advocaten het gevoel hebben dat het niet pluis is of als er echt serieuze dreiging is, kunnen ze via hun lokale deken contact leggen met de NCTV. Dan kan bekeken worden welke maatregelen nodig zijn.
Daarnaast is de vraag wat er in de toekomst nodig is. Dat is meer de lange termijn waaraan de heer Van Dam refereert. We hebben afgesproken dat we werkgroepen opstarten rondom de beroepsgroep om dat in kaart te brengen. Wij hebben geen pasklare antwoorden. Het zal onmogelijk zijn om iedereen 24 uur per dag beveiliging te geven en dat willen advocaten ook niet. Je moet dus kijken waar dat echt nodig is. Maar je kunt wel kijken wat er nodig is om de weerbaarheid te vergroten en om een vraagbaak in te richten waar men naartoe kan met directe vragen. Waar sprake is van concrete dreiging of waar de ernst van dreigingen zeer groot wordt geacht, willen we ervoor zorgen dat gedaan wordt wat nodig is.
De heer Van Dam (CDA):
Ik dank de minister voor dit antwoord, maar mijn punt is vooral hoe dit qua capaciteit bemenst gaat worden. Ik vind het heel realistisch dat de minister zegt dat hij ook nog niet alle oplossingen heeft. Dat getuigt van realiteitszin. Maar ik kom weleens bij de politie en zie nu al hoeveel capaciteit erin gaat zitten om dit noodzakelijke werk te doen. Ik tref geen politiemensen die zeggen: nou, we zouden het niet moeten doen. Daar zit het niet in. Maar dit werk gaat ten koste van de aanwezigheid van de politie in de wijk en daar hadden wij al zorgen over. Dus ik vraag heel concreet aan de deze minister of het niet tijd wordt om ook op dit vlak bijstand te gaan vragen van andere diensten van de overheid. In noemde al de marechaussee. Dat wil ik ook wat plaatsen in het licht van de vraag waar we nou naartoe gaan met elkaar. Er is nu een anonieme advocaat toegewezen aan een kroongetuige. Dat lijkt me buitengemeen verstandig. We hebben al de situatie gehad dat een rechtszitting met gesloten deuren heeft plaatsgevonden. Dat is toch eigenlijk al een inbreuk op de openbaarheid die in ons land geldt als het om rechtszittingen gaat.
Wat is nou het perspectief? Waar gaan wij naartoe? Gaan we naar een soort geheime rechtspraak als het om dit soort zware criminelen gaat? Nemen we deze maatregelen alleen omdat er op dit moment een bepaalde verdachtengroep is die zo veel criminele macht en middelen heeft dat we ons daar niet tegen kunnen weren, of is dit een tendens die breder aan de orde is? Misschien wil de minister in het licht van mijn vragen vooral nog eens erop ingaan of hij, het kabinet, nou ziet dat wij de komende tijd die gerechtvaardigde wens van mensen om beveiligd te worden met capaciteit invulling geven, want daar zit mijn grote zorg.
Minister Dekker:
Ik deel die zorg en ik deel ook de dilemma's waar de heer Van Dam op wijst. Je zag in de week na de moord onmiddellijk dat dat bij de rechtszaak in de bunker op Schiphol leidde tot allerlei maatregelen waarvan je eigenlijk wilt dat die in een rechtsstaat niet nodig zijn. Tegelijkertijd heb ik er begrip voor dat rechters op zo'n moment een afweging moeten maken tussen aan de ene kant de wens van openbaarheid en aan de andere kant de noodzaak om veiligheidsmaatregelen te treffen. Natuurlijk willen we dat in een open democratie zo veel mogelijk in de openbaarheid gebeurt en dat advocaten hun werk veilig kunnen doen, net zoals officieren en rechters. Waar dat nodig is, moet de overheid naast hen staan en ze ook de beveiliging en bescherming bieden daar waar er concrete dreigingen zijn.
U vraagt hoe dat er in de toekomst uit gaat zien, wat het aan capaciteit vraagt en of je dan niet een beroep moet doen op andere diensten. Ik denk niet dat het reëel is om te zeggen dat de KMar wel onbenutte capaciteit heeft en dat je die kan invliegen. Ik denk dat we reëler moeten kijken naar wat dit extra vraagt. We hebben er bij de Algemene Politieke Beschouwingen volgens mij al een eerste debat over gehad. Als het gaat om ondermijning, maar ook om wat er nodig is om de togaberoepen goed te beschermen en te beveiligen in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, is er wellicht meer nodig, ook in termen van extra capaciteit. Mijn collega zal op afzienbare termijn met een voorstel daartoe naar de Tweede Kamer komen.
De voorzitter:
De heer Van Dam, tot slot.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, wat mij betreft afsluitend. Ik kwam onlangs een advocaat tegen en die zei tegen mij: ik vind het heel goed dat er nu aandacht is voor onze veiligheid, voor onze bewaking, maar over een tijdje is er weer een andere prioriteit, is er weer iets anders wat de aandacht heeft, en dan moet ik nog maar zien of dat lukt, ondanks alle goede bedoelingen. Dat soort opmerkingen trek ik mijzelf aan en ik vind dat we ons dat allemaal aan moeten trekken. Daarom zal het wellicht niet de laatste keer zijn dat ik hierover met het kabinet in debat ga. Ik vind de maatregelen die tot nu toe genomen zijn heel goed, maar ik maak me zorgen over de continuïteit op de langere termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat er met diverse groepen wordt gepraat: de advocaten, de officieren van justitie en de rechters. Dat is heel goed, maar ik mis wel één groep en dat zijn de politieagenten, en niet alleen vanwege het vraagstuk omtrent de capaciteit. Zij zijn het die de beveiliging van de personen moeten gaan uitvoeren. Agenten handhaven de rechtsstaat, dus zij zijn ook doelwit en hebben misschien ook wel behoefte aan bescherming. Wordt met hen ook gepraat? Worden zij daar ook bij betrokken?
Minister Dekker:
Nog even kort in de richting van de heer Van Dam, voorzitter. Dit mag niet verslappen. U mag er echt op rekenen. Ik kan ook wel verklappen dat op de afgelopen ministerraden dit iedere keer een van de belangrijke thema's op de agenda was.
In de richting van mevrouw Helder zeg ik: ja, u heeft gelijk. Het gaat niet alleen maar om de rechterlijke macht, de advocaten en de officieren van justitie, maar het is breder. Het gaat ook om de politie, maar bijvoorbeeld ook om de reclassering. Kijk naar het interview met Johan Bac van een aantal dagen terug of van een week geleden. Het gaat ook om de DJI. Deze bedreigingen zien we op verschillende plekken in de strafrechtketen terugkomen. De NCTV heeft nu gezegd: wij beginnen met die drie togaberoepen, maar we gaan natuurlijk ook de gesprekken aan met die andere beroepsgroepen, en ook met journalisten.
De voorzitter:
Ja, en de vraag over de politie?
Minister Dekker:
Die is een onderdeel van die tweede ring. Daarin nemen we de politie zeker mee.
De heer Van Nispen (SP):
Drie weken na de afschuwelijke moord op Derk Wiersum is het inderdaad de hoogste tijd om de gevolgen voor onze rechtsstaat onder ogen te zien. Want advocaten moeten veilig en ongestoord hun werk kunnen doen in de rechtsstaat. Er zijn heel veel vragen te stellen, bijvoorbeeld over de regie. Waar ligt de regie als het gaat om beveiligingsvraagstukken? Kunnen mensen eventueel ook tegen hun zin in beveiligd worden als daar aanleiding voor is? Er zijn allerlei vragen te stellen, maar tot nu toe hebben we eigenlijk nog niks gehoord vanuit het kabinet. Er schijnt een analyse te komen. Er worden wel veel uitspraken in de media gedaan, maar er zijn nog geen concrete voorstellen. Dat vind ik zorgelijk, met name op het punt van de capaciteit. Want we wisten al dat de nood heel erg hoog was bij de diensten en vooral bij de politie. We lezen in de krant dat de korpschef zegt: we zijn nou echt door de hoeven gezakt door wat er moet gebeuren. Dit trekt capaciteit elders weg en dit verdringt ander belangrijk politiewerk.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van Nispen (SP):
Wanneer krijgen we nou concreet van het kabinet te horen wat er gaat gebeuren, ook in de sfeer van capaciteit? Daar vragen we al heel erg lang om.
Minister Dekker:
Mijn collega Grapperhaus heeft toegezegd om dat binnen enkele weken te doen.
De voorzitter:
Dus de Kamer krijgt informatie over ...
Minister Dekker:
Ja, binnen enkele weken.
De voorzitter:
Binnen enkele weken.
Ik ga naar de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De moordaanslag op Dirk Wiersum is natuurlijk een aanslag op onze rechtsstaat. Het is belangrijk dat rechters en advocaten zich veilig weten. Tot nu toe horen we inderdaad dat er veel voorstellen in de media worden gedaan, maar er is ook heel veel onduidelijk over. Hoe gaat dat precies vorm krijgen? Het is echt belangrijk dat we heel snel plannen krijgen. Ik hoor dat er wordt gezegd "binnen enkele weken". Het is echt belangrijk dat daarin dan ook antwoord wordt gegeven op de cruciale vraag: hoe zorgen we op de lange termijn voor voldoende capaciteit om de beschermers van onze rechtsstaat, rechters en advocaten, te beschermen? Hoe gaan we dat garanderen? Hoe zorgen we ervoor dat dat niet ten koste gaat van regulier politiewerk? Ik doe een dringend beroep op de minister om daar dan binnen enkele weken ook op in te gaan, zodat we dat nog kunnen betrekken bij de begrotingsbehandelingen. Het roept nu namelijk heel veel onduidelijkheid op en er moet duidelijkheid komen.
Minister Dekker:
Ik ben dat eens met de heer Van den Berge. Er zijn natuurlijk ook heel veel vragen en het is natuurlijk ook nog vers. Wij hebben echt acuut een aantal stappen moeten zetten. Dat was de hoogste prioriteit. Ik kan u verzekeren dat we hierbij ook heel goed optrekken met de Nederlandse orde van advocaten. Afgelopen vrijdag sprak ik nog met een aantal van de meest direct betrokkenen. Zij zeiden: we zijn erg blij met de manier waarop dit echt serieus wordt opgepakt door zowel het ministerie als door de NCTV.
De vraag wat er voor de wat meer middellange termijn nodig is, vergt even goede doordenking. Dat moeten we samen doen en daarbij komt zeker ook dat punt van de capaciteit terug. Als je wat extra's doet, kun je niet zeggen: dat lost zichzelf wel op. Dat is dus een ingewikkeld vraagstuk, maar we gaan het zeker aansnijden.
De voorzitter:
Ik begrijp dat dat ook gebeurt voor de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid?
Minister Dekker:
Ik vermoed dat dat voor die tijd zeker ook in de Kamer ligt.
De heer Groothuizen (D66):
Mijn collega's hebben al een hoop pertinente vragen gesteld. Ik begrijp dat er over een aantal weken iets gaat komen wat in ieder geval gaat over die capaciteitsvragen, maar er zijn natuurlijk meerdere punten aan de orde gesteld. Wat gaan we doen met de kroongetuigeregeling? Kunnen we die nog handhaven op een fatsoenlijke manier? Hoe gaan we om met de openbaarheid in het strafproces? Krijgen wij over een aantal weken ook in ieder geval de eerste aanzet voor antwoorden op die vragen? Mag ik de minister zo begrijpen? Of moeten we langer gaan wachten op die antwoorden?
Minister Dekker:
Ik vermoed dat er een aantal veel principiëlere dingen ook in zitten. Hoe ga je om met kroongetuigen? Hoe ga je om met geldelijke beloningen? Hoe ga je om met anonimiteit in het strafproces? Dat zijn dingen die veel meer aan de proceskant van het strafrecht zitten. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de vertrouwelijkheid die een advocaat heeft in de band met zijn cliënten? Daarin kunnen soms ook dingen naar voren komen die als een bedreiging voelen. Een advocaat kan zich dan afvragen: hoe ga ik daar nou mee om als ik dat kenbaar wil maken, bijvoorbeeld richting ...?
De voorzitter:
Dat is ook de vraag van de heer Groothuizen.
Minister Dekker:
Ik denk dat we dit stap voor stap moeten doen. We moeten op korte termijn kijken wat er eerst nodig is op het gebied van ondermijning en verhoging van het beschermingsniveau. Dan zullen er best nog een aantal van dit soort principiëlere vragen overblijven waarvoor we misschien iets langer de tijd nodig hebben.
De heer Van Dam (CDA):
Ik was nog een impertinente vraag vergeten. Vandaar dat ik nog even terugkom. Dat is de volgende. We weten natuurlijk allemaal uit de media dat er misschien wel één heel specifieke groep verdachten verantwoordelijk is voor de ellende waarmee we nu zitten. Ik ga hier niet over individuele strafzaken praten, maar dit baart mij wel ongelooflijk veel zorgen. Zou de minister ook bereid zijn om in die brief die hij aan de Kamer stuurt, voor zover het onderzoek dat toelaat, daar specifiek op in te gaan en ook aan te geven of wel echt álle middelen in de strijd worden geworpen om díe mensen aan te houden en voor de rechter te brengen?
Minister Dekker:
U mag ervan uitgaan dat dit op dit moment de grootste prioriteit is voor Openbaar Ministerie en politie. Mijn collega Grapperhaus heeft al gezegd: er is meer nodig in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. We hebben ook gezegd dat we weten dat dat wellicht extra geld gaat kosten. Hoeveel, daar kijken we op dit moment naar. Maar in de brief die u krijgt, is dit een van de dingen waarop we in zullen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel.