Stenogram : Initiatiefwetsvoorstel-De Graaf c.s. Administratieve detentie

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 5

Te raadplegen sinds
2019-10-18Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34747Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 5

Aan de orde is de behandeling van:

-
het Voorstel van wet van de leden De Graaf, Fritsma en Markuszower houdende een regeling inzake administratieve detentie (Wet administratieve detentie) (

34747

). 

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers in vak-K van harte welkom en wens hen een aangename eerste termijn toe. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Zij is bij de behandeling van dit wetsvoorstel aanwezig als adviseur van de Kamer.

Vandaag is, zoals gezegd, de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment, in overleg met de initiatiefnemers, worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu als eerste spreker het woord aan de heer Smeulders, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een goed gebruik in deze Kamer om de initiatiefnemers en hun ondersteuners, die er niet bij zitten — ze zijn vast op andere plekken — te complimenteren met deze initiatiefwet. Dat doe ik hierbij ook graag, al denk ik niet dat het ons stemgedrag gaat veranderen en misschien ook niet dat van een groot ander deel van de Kamer.

Bij de behandeling van de Tijdelijke wet bestuursmaatregelen terrorismebestrijding stelde de PVV ook al eerder voor om een vorm van administratieve detentie te creëren. Dat amendement kreeg slechts steun van de Groep-Bontes/Van Klaveren. Het is wel dapper dat de PVV nu met een initiatiefwetsvoorstel komt, maar we vinden het wel jammer dat ze zich tot een gestroomlijnde beantwoording hebben beperkt. Op heel veel fundamentele opmerkingen van de Raad van State — ik zal er zo een aantal noemen — wordt in de beantwoording niet of nauwelijks ingegaan. Mijn fractie hoopt dan ook dat de initiatiefnemers in hun beantwoording in dit debat wel die vragen zullen beantwoorden.

Kort: waar gaat dit wetsvoorstel over? Het wetsvoorstel heeft als doel de bescherming van de nationale veiligheid. Daartoe introduceert het een vrijheidsontnemende maatregel voor hoogstens een half jaar, of zoveel korter als mogelijk. Dan is verlenging met elke keer een half jaar onbeperkt mogelijk. De procedure is simpel: de AIVD stelt vast dat iemand op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten, of de ondersteuning daarvan. De AIVD stelt volgens de minister van BZK voor om de vrijheidsontnemende maatregel op te leggen. De minister van BZK beslist daarover. Beroep kan worden ingesteld bij de rechtbank Den Haag, die vervolgens alleen marginaal toetst of in redelijkheid tot het besluit van een vrijheidsontnemende maatregel kan worden gekomen.

Voorzitter. De Raad van State acht de aannemelijke kans aanwezig dat toepassing van de maatregel leidt tot detentie van onschuldige personen die niet daadwerkelijk de bedoelde dreiging van de nationale veiligheid meebrengen. De Raad van State is dan ook onomwonden negatief over dit voorstel. Vrijheidsontneming dient slechts in uitzonderlijke omstandigheden en met inachtneming van rechtsstatelijke waarborgen te worden toegepast. Dit initiatiefwetsvoorstel schiet door op een wijze die in een rechtsstaat zoals we die in Nederland hebben, niet acceptabel is. Er wordt geen bescherming geboden tegen willekeurige vrijheidsontneming, er geldt een zeer ruim criterium — bescherming van de nationale veiligheid — zonder beperking in de tijd, en verweer tegen de opgelegde maatregel is niet of nauwelijks mogelijk vanwege de vertrouwelijke aard van de AIVD-informatie. De rechter is verder niet bevoegd om de vrijheidsontneming volwaardig op haar rechtmatigheid te beoordelen.

Voorzitter. De Raad van State maakt adequaat korte metten met dit initiatiefwetsvoorstel. Dit voorstel gaat de grenzen van wat in een rechtsstaat aanvaardbaar is ver te buiten. Op juridische en praktische gronden is dit wetsvoorstel onwenselijk. Dat dit voorstel in landen als China of Rusland wordt ingediend, zou je nog verwachten, maar niet in Nederland. Daarom vinden we het oprecht jammer dat de PVV de gelegenheid voorbij laat gaan om een serieuze discussie te voeren over het hiervoor geschetste dilemma, wat wij wel degelijk zien, tussen de bescherming tegen terrorisme en de bescherming tegen oncontroleerbaar overheidsingrijpen. Er wordt nergens ook maar één serieuze poging gedaan om de Kamer van nut en noodzaak te overtuigen. Daarmee beperkt dit initiatiefwetsvoorstel zichzelf tot een vrij zinloze exercitie, waarvan de afloop bekend is. Maar ik zie niettemin uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wellicht kunt u zich dit artikel in de Welt am Sonntag van 28 april jongstleden nog herinneren. Het is een overzicht van alle islamitische aanslagen sinds 9/11. Het gaat om meer dan 31.000 aanslagen en meer dan 146.000 slachtoffers. Het is een dodelijke lijst. Hij is te schokkend voor woorden en het is ook te veel om hier allemaal op te sommen. Daarom noem ik er maar een paar. Parijs, 13 november 2015, Bataclan. Tijdens een concert dringen gewapende mannen naar binnen en beginnen wild om zich heen te schieten. Daarbij vallen 89 slachtoffers. Diezelfde dag en nacht vinden er nog meer aanslagen plaats in Parijs, die allemaal worden opgeëist door IS. Het totale aantal doden was 129. Manchester, 22 mei 2017. Een zelfmoordterrorist laat een bom ontploffen tussen Manchester Arena en Victoria Station. Het concert was uitverkocht en werd voornamelijk bijgewoond door jongeren en gezinnen met kinderen. Ook die aanslag werd opgeëist door IS. Er waren 120 gewonden en 22 doden. Toen, dichter bij huis, was het 18 maart 2019. Het was een gitzwarte dag. Gökmen Tanis begon in Utrecht in een bomvolle tram om zich heen te schieten. Er vielen bij deze vreselijke aanslag vier doden.

Dan komen we bij de meest frustrerende zin, die iedere keer na afloop van een aanslag in de media verschijnt, namelijk: de dader was bekend. Dat was zo in Parijs, in Manchester en in ons eigen Utrecht. Bekend, maar wel op vrije voeten. Bekend, maar wel in staat om vreselijke aanslagen te plegen. Daar gaat dus iets mis. Daar zit iets fout en ontbreekt iets. Er zijn immers voldoende juridische gronden nodig om iemand van straat te halen, zo zei minister Grapperhaus van Justitie eind 2017 over loslopende jihadisten. En exact die juridische gronden, om onder andere die Syriëstrijders van straat te halen en het land tegen hen te beschermen, worden geboden met dit initiatiefwetsvoorstel. Dit voorstel maakt administratieve detentie mogelijk. Dat betekent het tijdelijk opleggen van een vrijheidsontnememde maatregel aan hen die op basis van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het is dus een preventieve maatregel, met als doel het land tegen hen te beschermen en aanslagen te voorkomen. Het mogelijke gevaar kan uit extreemlinkse of extreemrechtse hoek komen, maar het kan ook gaan om, zoals gezegd, jihadisten en potentiële jihadisten.

Voorzitter. Volgens de AIVD telt Nederland enkele honderden jihadisten en enkele duizenden sympathisanten van de jihad. De AIVD geeft aan dat die sympathisanten eenvoudig kunnen doorgroeien tot jihadist. In dat traject van doorgroeien kan niet worden ingegrepen, terwijl daar wel degelijk een belangrijk deel zit van de dreiging voor onze nationale veiligheid.

Honderden jihadisten en duizenden sympathisanten. Het zijn schokkende cijfers van mensen die een mogelijke bedreiging vormen of kunnen gaan vormen voor onze democratie, onze rechtsstaat en daarmee de nationale veiligheid. Die genoemde aantallen zijn dermate groot en ernstig dat het voor de AIVD onmogelijk is om hen allemaal permanent te volgen. Om één persoon permanent in de gaten te houden, zijn er twintig fte's nodig. Als de AIVD dus 2.000 personen permanent wil volgen, zouden daarvoor 40.000 ambtenaren nodig zijn. Die ambtenaren zijn er simpelweg niet. Het gevaar dat van loslopende jihadisten en potentiële jihadisten uitgaat, is er des te meer.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het dreigingsniveau in Nederland nog altijd niveau 4 uit 5 is. Dat is het een-na-hoogste dreigingsniveau. De terroristische dreiging is daarmee substantieel en de kans op een aanslag reëel. Volgens de AIVD betekent dat het volgende:

-Terroristen zien Nederland als doelwit;

-Terroristen plegen aanslagen in omringende landen;

-Mogelijk zijn er aanwijzingen dat terroristen een aanslag op Nederland voorbereiden.

Aldus de AIVD. Ter illustratie noemt de NCTV zelfs de aanslag in Utrecht als een concreet voorbeeld en een bevestiging van dit dreigingsbeeld.

Voorzitter. Moeten we dan nu wachten op een volgende aanslag? Nee, natuurlijk niet. Nederland verdient veel beter. Nederland verdient veel meer bescherming. Die wordt geboden met dit initiatiefwetsvoorstel van de leden De Graaf, Fritsma en Markuszower. Het zal u wellicht niet verbazen dat de PVV hier heel blij mee is.

Toch een aantal vragen, allereerst aan de initiatiefnemers. Hoe wordt het voorstel van de AIVD, dat uiteindelijk moet leiden tot administratieve detentie, getoetst? Die vraag stel ik ook aan de minister, die vervolgens over dat voorstel moet beslissen. Hoe wordt daarbij bijvoorbeeld omgegaan met doorgaans vertrouwelijke informatie van de AIVD?

De PVV mag toch aannemen dat de minister ook heel erg blij is met dit wetsvoorstel? Het bevat namelijk juist die ontbrekende juridische middelen waar minister Grapperhaus het over had toen hij sprak over "loslopende jihadisten". Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV-fractie is blij dat deze initiatiefnemers onze nationale veiligheid serieus nemen. We zijn er verheugd mee en kijken zeer uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat geeft nog aanleiding tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb de spreker zijn verhaal, waarvoor dank, even laten afmaken. Ik heb een verhelderende vraag en daarna nog een andere vraag. U heeft het over tijdelijke mogelijkheden. Heb ik het goed begrepen dat de tijdelijke maatregel onbeperkt verlengd kan worden? Hoe tijdelijk is tijdelijk? En heb ik het goed begrepen dat u ook beoogt om sympathisanten vast te zetten? Een bekende jihadist kan natuurlijk al vastgezet worden. Niet geheel onbegrijpelijk wijst u op het risico van sympathisanten. Is dat ook de groep die u met dit voorstel beoogt?

De heer Kops (PVV):

Als je de wet goed leest, zie je dat het gaat om een termijn van zes maanden. Laten we wel wezen: het is eigenlijk helemaal niet aan de politiek of aan deze Kamer om daar uiteindelijk over te beslissen. Het is de AIVD die een dreiging of een mogelijke dreiging signaleert. Die doet vervolgens een voorstel. Dan is het uiteindelijk aan de minister om daarover te beslissen. Dat is dus niet eens aan ons.

Voorzitter. Ik herhaal het nog even: het is aan de AIVD om de dreiging vast te stellen. Zoals ik zei, kan het dus inderdaad gaan om jihadisten of potentiële jihadisten, met als doel aanslagen te voorkomen. Maar nogmaals, het is aan de AIVD en de minister om daarover een oordeel te vellen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Eigenlijk is het nog gewoon mijn eerste vraag, want ik heb op die vraag geen antwoord gekregen. Hoe tijdelijk is tijdelijk als het onbeperkt verlengd kan worden? En beoogt u nou wel of niet om die sympathisanten vast te zetten? Die noemt u namelijk heel duidelijk.

De heer Kops (PVV):

Dat heb ik volgens mij niet zo gezegd. In de wet staat zes maanden. Dat kan inderdaad verlengd worden. Dit idee van administratieve detentie is ook gebruikelijk in Israël. Daar is het zo dat de meerderheid van de administratief gedetineerden na een halfjaar weer vrijkomt.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U geeft aan: wij creëren met dit voorstel eigenlijk een nieuwe grondslag om mensen buiten de rechter om vast te zetten. Maar is de PVV-fractie het niet met mij eens dat een grondslag ook een stevige fundering in het recht nodig heeft en is dat nou niet precies wat er ontbreekt aan dit voorstel, gelet op de kritiek van de Raad van State?

De heer Kops (PVV):

Wellicht refereert de VVD aan het strafrecht. Als er aanleiding is om iemand concreet op te pakken omdat er iets strafbaars is gepleegd, is dat aan de politie en vervolgens aan de strafrechter. Dit heeft betrekking op het bestuursrecht. Dat wil zeggen dat de AIVD iets signaleert. De AIVD doet vervolgens een voorstel aan de minister voor administratieve detentie. De minister neemt daar dan een besluit over.

De heer Azarkan (DENK):

Een van de fundamenten van een rechtsstaat is een eerlijke procesgang. Er werd net al aangegeven dat in de wet het voorstel staat dat een marginale toets door de rechter hier in Den Haag kan worden gevraagd door de persoon die administratief in de gevangenis wordt gegooid. Laat ik het maar zo zeggen, want "detentie" klinkt weer zo eufemistisch. Op basis van welke informatie kan die eerlijke procesgang nou worden gewaarborgd?

De heer Kops (PVV):

Volgens mij heb ik daar aan het eind van mijn betoog ook enkele vragen over gesteld aan de initiatiefnemers. Ik heb uit het wetsvoorstel begrepen dat de persoon in kwestie wel degelijk naar de rechter kan stappen. Die kan dan vervolgens een marginale toets uitvoeren. Ik heb bijvoorbeeld ook gevraagd hoe de rechter daar vervolgens over kan oordelen als het gaat om vertrouwelijke informatie van de AIVD. Dat zijn natuurlijk allemaal legitieme vragen. Ik ga ervan uit dat de initiatiefnemers en wellicht ook de minister daarop gaan antwoorden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is mij iets te makkelijk, want ik hoor de heer Kops een warm pleidooi houden voor deze wet. Dit is toch wel een kritiek punt als het gaat om de bescherming van een eerlijke procesgang. Iemand wordt dus op basis van zijn gedragingen en op basis van informatie van de AIVD in de cel gegooid door de minister, die daartoe beslist. Vervolgens zegt die persoon: ik wil me kunnen verweren, maar ik krijg geen informatie, omdat die informatie misschien staatsgeheim is; ik weet dus helemaal niet waarom ik hier zit. Hoe gaan we daar dan mee om?

De heer Kops (PVV):

Dat zijn inderdaad hele goede vragen. Vooropstaat dat de PVV zeker voorstander is van dit wetsvoorstel. Het gaat in de eerste plaats om de bescherming van onze nationale veiligheid; laten we dat niet vergeten. De AIVD signaleert dus een dreiging, die we natuurlijk serieus moeten nemen, en doet een voorstel aan de minister. Die reageert daar vervolgens op. De minister neemt uiteindelijk de beslissing. Ik zei dat het doel daarvan juist is om ellende en aanslagen te voorkomen en onze nationale veiligheid te beschermen. Dat maakt dat de PVV voorstander is van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het goed is als we toch een evenwicht vinden tussen de rechten die binnen de democratische rechtsstaat nu eenmaal gelden, die we met elkaar hebben afgesproken en waar we ook trouw aan hebben gezworen, en die veiligheid. Als je het heel erg oprekt en als je alle 17 miljoen Nederlanders in de cel gooit, dan heb je het probleem ook opgelost, maar ik denk dat dat ook niet werkt.

De heer Kops (PVV):

Ik denk dat de heer Azarkan er nu wel een beetje een karikatuur van maakt. Wat hij zegt, is natuurlijk ook niet de bedoeling. Ik heb gesproken over honderden jihadisten en duizenden sympathisanten. Ik heb het al vaak genoeg uitgelegd. Het gaat erom dat er dreiging, potentiële dreiging, uitgaat van een persoon en dat de AIVD dat signaleert. De AIVD is zeker niet in staat om iedereen permanent te volgen. De bedoeling is natuurlijk wel om ellende en aanslagen te voorkomen. Als dit wetsvoorstel daarbij kan helpen — en dat denkt de PVV absoluut — dan zijn we daar natuurlijk een groot voorstander van.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dat was de afronding van uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij allereerst aan bij de complimenten die de collega van GroenLinks naar voren heeft gebracht aan de initiatiefnemers om tijd, moeite en energie te stoppen in een probleem dat wel degelijk maatschappelijk bestaat. De gebeurtenissen van vorige week woensdagmorgen in Amsterdam hebben mij ook wel in die zin op een ander pad gebracht, dat we misschien wat vaker moeten denken in situaties die we nu niet voorstelbaar achten, maar die zich kennelijk in de werkelijkheid wel voordoen. In zoverre heeft mijn fractie ook met grote interesse en welwillendheid gekeken naar het wetsvoorstel dat hier voorligt.

Maar we moeten wel uitkijken dat we de rechtsstaat niet bestrijden door die weg te gooien. Dat is eigenlijk het dilemma: de rechtsstaat willen dienen door die weg te gooien. Het oordeel van mijn fractie op dit moment is dat dit voorstel de rechtsstatelijke toets, de rechtsstatelijke lat absoluut niet haalt, maar ik wil deze inbreng vooral gebruiken om op dit punt de PVV uit te nodigen om dit meer te maken dan een nieuwe partituur op het orgel van de anti-islam. Laat dit juist een bijdrage zijn aan de oplossing van een maatschappelijk probleem.

Voorzitter. We hebben in ons land al een vorm van bestuurlijke of administratieve detentie. Sinds 2000 kennen we de Wet bestuurlijke ophouding. Die wet richt zich niet op personen maar op groepen en is destijds in het leven geroepen omdat wij in 2000 samen met België het Europees voetbalkampioenschap organiseerden. Die wet is niet of nauwelijks toegepast. Die is, naar ik meen, een keer toegepast en toen is die ook meteen afgefakkeld door de rechter omdat totaal niet kenbaar was voor degene op wie die toegepast werd, wat er aan de orde was. Mijn vraag aan de geachte indieners is: kunt u reageren op de lessen van de toepassing van die wet en hebt u zich daar ook rekenschap van gegeven bij dit voorstel?

Dan wat concrete vragen over dit wetsvoorstel. Het springende punt is denk ik dat er eigenlijk inhoudelijk geen enkel criterium is geformuleerd over wat iemand moet hebben misdaan om het ongenoegen van de administratieve detentie te moeten ervaren. Met de beste wil van de wereld, dat is voor onze fractie echt een onneembare horde. De Raad van State heeft er uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik kan mij niet voorstellen dat andere collega's dat ook niet doen. Dus ik zou u echt uitdrukkelijk willen uitnodigen om daar meer inhoud aan te geven. Dat is voor ons echt nodig om serieus naar dit voorstel te kijken. Volgens mij zijn er ook best mogelijkheden voor. Maar om eigenlijk een soort open ticket te geven aan, in dit geval, de AIVD, die toch ook een beetje een black box is, wat nu eenmaal de aard van die organisatie is, dan krijgen we de situatie die — misschien dat collega Azarkan dat wat als een karikatuur naar voren bracht — in principe de mogelijkheid in zich heeft dat iedereen uiteindelijk in onze eigen Guantánamo Bay zes maanden zit te wachten totdat de tijd voorbijgaat. En dat is volgens mij niet het land waar we moeten willen leven.

Een ander punt dat belangrijk is in het recht en dat natuurlijk ook samenhangt met de criteria, is de kenbaarheid en de voorzienbaarheid van deze regel. Hoe kunnen burgers nou weten wanneer ze in de buurt van de reikwijdte van de administratieve detentie komen? Mijn persoonlijke ervaring met terrorismezaken is overigens dat als je achteraf gaat rechercheren, je in een hele brede kring van mensen kunt komen waar altijd wel van bekend is dat ze, laat maar zeggen, niet op zondag naar de gereformeerde kerk gingen maar een andere interesse hadden. Je hebt als overheid een criterium nodig maar je hebt ook als burger een criterium nodig, zodat je weet waar je aan toe bent. En dat is voor mijn fractie het grote probleem met dit voorstel. Heel graag op dat punt een verduidelijking.

Ook graag een verduidelijking wat betreft de beroepsmogelijkheid. Je moet toch ook een rechter iets in handen geven, want die rechter zit daar wel met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de hele context, de Grondwet en noem het allemaal maar op, waar hij iets mee moet. Wat zijn dan de moersleutels die je aan die rechter geeft om op die concrete situatie toe te passen?

Dan nog een laatste vraag en die betreft de AIVD. Collega Kops berekende net dat, als we niet uitkijken, we 40.000 mensen extra bij de AIVD nodig hebben. Ja, dat is zo, maar als wij in dit wetsvoorstel van de AIVD vragen om dit werk te doen, vergt dat ook extra capaciteit bij de AIVD. Hoe hebben de indieners dat voorzien? Wat voor werk brengt dat met zich mee en hoeveel capaciteit kost dat?

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in grote mate de punten naar voren heb gebracht. Na vorige week vind ik dat wij serieus naar dit soort voorstellen moeten kijken. Wij zijn daartoe bereid. Wij zeggen niet meteen nee. Maar dit voorstel, zoals het er nu ligt, haalt echt niet de lat waar je overheen moet springen. Ik nodig u oprecht uit om daar werk van te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers: de heer De Graaf, de heer Fritsma, de heer Wilders staat volgens mij op het wetsvoorstel, maar uiteraard ook de heer Markuszower. Het is altijd mooi wanneer collega's in de Kamer gebruikmaken van het recht op initiatief en naast het controleren van de regering tijd en energie vinden om eigen ideeën om te zetten in wet- en regelgeving. Dat vergt ook wat van de medewerkers van Kamerleden. Uiteraard ook mijn complimenten aan hen.

Voorzitter, staat u mij toe om eerst in algemene zin stil te staan bij dit wetsvoorstel, omdat het een nogal bijzondere initiatiefwet is. Je zou het misschien kunnen missen bij een wat al te vluchtige lezing, maar feitelijk is deze initiatiefwet één lange excuusbrief aan minister Ollongren, een excuus in wetgevingsproza weliswaar, een sorry in de vorm van een memorie van toelichting. Want de relatie van de PVV met deze minister begon wat stroef. Meteen bij het begin van het kabinet diende de heer Wilders een motie van wantrouwen in tegen deze minister, niet vanwege wat zij had gedaan, maar vanwege haar afkomst. Zij had namelijk naast de Nederlandse nationaliteit ook de Zweedse nationaliteit. Het was een treurig schouwspel, maar het heeft er alle schijn van dat de PVV er spijt van heeft gekregen. Want met deze wet herbevestigt de PVV het vertrouwen in deze minister definitief. Ze vertrouwen deze minister namelijk zodanig, dat zij haar een in de geschiedenis van onze rechtsstaat ongeëvenaarde en ongekende bevoegdheid willen geven om op grond van een zeer ruim criterium, zonder beperkingen in de tijd, Nederlandse burgers op te sluiten. En zeg nou zelf, voorzitter, zo'n bevoegdheid zou je niet aan zomaar iemand toevertrouwen.

Net zo aandoenlijk vond ik hoe de PVV in de memorie van toelichting spreekt over maatregelen die door "onze minister" van BZK kunnen worden genomen. Er staat niet "de minister" van BZK, maar "onze minister" van BZK. Ik vind het goed om te zien dat ze de minister zo in hun armen hebben gesloten.

Voorzitter. Tot zover de complimenten, want het voorstel zelf is natuurlijk onverstandig en het ondermijnt juist onze rechtsstaat. Mijn fractie pleit voor effectieve en doelgerichte terrorismebestrijding. Het is al gezegd door voorgaande collega's: het is een zeer serieus onderwerp, dat de aandacht van alle politieke partijen in deze Kamer verdient. Alles wat wij binnen onze rechtsstaat kúnnen doen om terreur aan te pakken, moeten wij doen. We moeten ook constateren dat het strafrechtelijke en bestuursrechtelijke instrumentarium de afgelopen jaren fors is uitgebreid. De strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen van terrorisme is verruimd. Nadere, specifiek op terrorisme gerichte strafbaarstellingen zijn ingevoerd. Strafmaxima zijn verhoogd. Aan personen die in verband kunnen worden gebracht met terreur en terreurfinanciering en die een bedreiging vormen van de nationale veiligheid, kunnen vrij beperkende administratieve maatregelen worden opgelegd, zoals een gebieds-, uitreis- of contactverbod en een meldplicht. Ook maakt dit kabinet extra geld vrij voor terrorismebestrijding. Terreur bestrijd je immers allereerst met mensen.

Maar mijn fractie weegt antiterreurmaatregelen wel altijd binnen de kaders die een rechtsstaat betamen. Vanuit dat oogpunt heb ik een aantal vragen aan de initiatiefnemers. Het zijn eigenlijk voor een groot deel vragen die al bij de schriftelijke inbreng zijn gesteld, maar die helaas miniem zijn beantwoord. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar me beperken tot de kern.

Allereerst: hoe verhoudt dit voorstel zich nu tot het recht op een eerlijk proces? Kunnen de initiatiefnemers daar meer over zeggen dan het schriftelijk gegeven antwoord dat er "een beroepsmogelijkheid is"? Want hoe kan een eerlijke beroepsprocedure gegarandeerd worden als de informatie van de AIVD waarop de minister een besluit neemt, geheim en vertrouwelijk is? Hoe moet een betrokkene zich daar dan tegen verweren? De heer Azarkan van DENK vroeg daar ook al naar. Graag een toelichting.

Ten tweede is het ook essentieel om te weten of je gedrag strafbaar is of niet. De voorwaarden om iemand achter tralies te zetten, moeten echt precies worden geformuleerd. Maar in het voorstel wordt niet duidelijk wanneer iemand "in verband kan worden gebracht met mogelijke terroristische activiteiten". Ik lees "in verband gebracht" en "mogelijk". Op zichzelf is dat ook nog geen strafbaar feit. Ik vraag de initiatiefnemers om dit te concretiseren. Wanneer achten zij iets nou een "mogelijke terroristische activiteit"? En wanneer kun je daarmee "in verband worden gebracht"?

Ik vraag dat ook omdat ik denk dat deze wet misschien onvoorziene gevolgen voor de PVV kan hebben. Ik zou dat niet willen en ik zou dat ook niet terecht vinden. Ik noem als voorbeeld een rapport van de NCTV over rechtsextremistische bewegingen. Ik citeer: "Ook is waarneembaar dat radicale en soms gewelddadige activisten uitlatingen van politici aangrijpen om eigen activiteiten te verdedigen. Zo legitimeerden actievoerders tijdens de migratiecrisis gewelddadige acties, verwijzend naar 'Kom in verzet', een uitspraak van PVV-leider Geert Wilders, ondanks diens oproep aan mensen om zich geweldloos te verzetten tegen wat er gebeurt." Maar ja, als je dan zegt "in verband gebracht worden met", dan word je dus nu genoemd in een NCTV-rapport. De fractie van de PVV wil dan dat de AIVD daarover beslist. Dan word je dus "in verband gebracht met". Is dit dan voldoende? Vormt de heer Wilders daarmee dan een gevaar? Ik zou zeggen dat het onverstandig is om dat op die manier te doen. Dat is volgens mij niet goed voor het werk van Kamerleden, maar ook in bredere zin is dat volgens mij niet goed voor hoe het zou moeten werken. Ik kan nog wel meer van dit soort voorbeelden bedenken. Ik zal dat niet doen, maar ik denk dat het wel aantoont dat de ruimheid van deze wet veel en veel te groot is.

Voorzitter. Ten derde vraag ik me af welke waarde de initiatiefnemers hechten aan de rechterlijke macht, als zij de uitvoering van de voorgestelde vergaande vrijheidsbeperkende maatregel echt beleggen bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zien de initiatiefnemers niet dat dergelijke beslissingen over het wel of niet opsluiten van iemand per definitie gemaakt moeten worden door een onafhankelijke rechter? Ik hoor ook graag de mening van de minister van Binnenlandse Zaken over het feit dat deze bevoegdheid bij haar zou moeten komen te liggen, in het kader van de werking van onze rechtsstaat.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb nog een aantal andere bezwaren tegen deze wet, maar laat ik helder zijn: ik denk niet dat wetgeving als deze helpt bij de bestrijding van terreur, omdat het onze rechtsstaat verzwakt en omdat het de kans vergroot dat onschuldige mensen worden vastgezet. En juist onze vrije open samenleving is de samenleving die terroristen kapot willen maken. Dat is hun ultieme doel, en daar moeten wij niet aan meewerken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de heer Sjoerdsma dingen zeggen die materieel gezien volgens mij heel dicht in de buurt komen bij de aarzelingen die ik heb bij dit wetsvoorstel. Ik heb toch een vraag aan hem. Ziet D66 het fenomeen "administratieve detentie" wel als een mogelijkheid in onze samenleving in relatie tot terrorisme? Of ziet D66 die mogelijkheid eigenlijk helemaal niet, en zou echt alleen het strafrecht daarin zijn functie kunnen hebben?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou graag willen verwijzen naar datgene wat er al bestaat. Als de heer Van Dam mij dat toestaat, zou ik dat heel even willen opzoeken in het advies van de Raad van State. De Raad van State verwijst namelijk naar de bevoegdheden die al bestaan voor de Commissaris van de Koning in het geval van noodomstandigheden. Ik zal ze even opzoeken. Die bevoegdheden zijn er al. Die zijn al aanwezig ingeval het echt, echt, echt nodig is. Mijn fractie vindt dat voldoende. Mijn fractie vindt niet dat er aanvullende maatregelen nodig zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb dat ook gezien, maar volgens mij zijn dat bevoegdheden die alleen van stal gehaald kunnen worden als er echt noodsituaties in brede zin zijn, en niet als er bijvoorbeeld substantiële informatie zou zijn bij de AIVD of op andere plekken, waaruit nog geen strafbare feiten voortvloeien. Zou D66 dan, zonder dat zich in het land een noodsituatie voordoet, überhaupt mogelijkheden zien voor een vorm van administratieve detentie bij terrorisme? En dan doel ik niet alleen op islamterrorisme, maar dat bedoel ik in den brede.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het sowieso goed is dat de heer Van Dam schetst dat het gaat om terrorisme in den brede. Want als je de memorie van toelichting en de nota van wijziging leest, dan zou het beeld kunnen ontstaan dat een wet als deze alleen bedoeld zou zijn tegen het jihadistisch terrorisme. Maar extreemrechtse en andersoortige terreur, ook van extreemlinkse zijde, zijn, zoals hijzelf ook terecht zegt, niet alleen net zo verwerpenswaardig, maar zouden ook op dezelfde manier bestreden moeten worden. Dat gezegd hebbende, vind ik niet dat wij op dit vlak een extra stap hoeven te zetten. Als ik ook kijk naar het instrumentarium dat wij hebben en dat we met elkaar de afgelopen tijd hebben ingericht, dan vind ik niet dat wij hier een extra maatregel hoeven te nemen. Dan kijk ik ook naar de stappen die wij hebben gezet, ook vrij recent en nog in deze kabinetsperiode, met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, met datgene wat de inlichtingendiensten doen qua informatiedeling met andere Europese lidstaten, en met datgene wat wij doen in het buitenland, al gaat het alleen maar om een militaire missie tegen ISIS. Ik vind niet dat wij hier een extra maatregel zouden moeten nemen.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, van mij hoeft dat niet hoor, afsluitend, maar u bent de voorzitter.

De voorzitter:

Voor u afsluitend.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de heer Sjoerdsma zeggen: voor ons hoeft dat niet, gelet op hoe het zich nu voordoet. Ik heb ingebracht dat we misschien moeten denken over situaties die zich in onze beleving nu niet voordoen, maar die zich wel kúnnen voordoen. Ik vind dat u daar niet op antwoordt, dus ik zou u eigenlijk willen vragen om specifiek te benoemen, los van wat zich nu voordoet, of u in zijn algemeenheid en ook wellicht kijkend naar de toekomst, vindt dat we toch wat missen op dit vlak.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij gaf ik daar net antwoord op. Dat vind ik niet, maar als de heer Van Dam daar voorstellen voor doet, zal ik daar met interesse naar kijken. Dat doe ik ook vanuit de houding dat alles wat er binnen de rechtsstaat kán en ook moet gebeuren op het gebied van terreurbestrijding, de moeite van het bestuderen waard is. Maar op dit moment zie ik inderdaad de aanleiding voor aanvullende maatregelen, zoals de heer Van Dam die schetst, niet.

De voorzitter:

U had uw betoog afgerond, meen ik?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, maar die zag ik zojuist met spoed de zaal verlaten. Ik zie dat hij nu terugkomt en stel voor dat hem het woord wordt verleend. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als u roept, dan kom ik.

De voorzitter:

Kijk, dat hoort een voorzitter gaarne.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. De spreker van de PVV, de heer Kops, begon net met de aanslagen. Dat zijn natuurlijk momenten die bij ons allemaal op het netvlies gebrand staan. Er werd ook naar Frankrijk verwezen. Ik heb wat vrienden en familie die in Frankrijk wonen. Als je hoort hoe de angst sommige mensen, terwijl ze er niet eens bij zijn geweest, nog steeds bezighoudt, dan begrijp ik heel goed de zoektocht van deze indieners naar mogelijkheden om mensen die echt heel kwaadwillend jegens ons zijn, de pas af te snijden. Die zoektocht delen we, denk ik, allemaal; de heer Van Dam verwees daar ook naar. Zeker ook de VVD steunt de zoektocht naar mogelijkheden om kwaadwillenden de pas af te snijden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik beginnen met de indieners te feliciteren en te complimenteren met hun belangrijke werk. Hier een initiatiefwet mogen verdedigen is een gedenkwaardig moment, een parlementair hoogtepunt.

Dan naar de inhoud. Ik heb geconstateerd dat de indieners duidelijk de grenzen van het juridisch haalbare hebben opgezocht, dus durf en lef kunnen hun zeker niet ontzegd worden. Zij hebben de overtuiging dat alle bestaande instrumenten kennelijk niet voldoen. Iedereen wil, en mag ook verwachten, dat de overheid doet wat nodig is om Nederland te beschermen tegen terroristen, die onze rechtsstaat geweld aan willen doen. "De rechtsstaat geweld aan willen doen" is op zich ook een formulering die we even op ons moeten laten inwerken. De leden stellen voor om via de overheid de bevoegdheid te geven Nederlanders tot zes maanden in de gevangenis op te sluiten, zonder dat hier een rechter aan te pas hoeft te komen. Bovendien kan de detentie telkens, oneindig, met dezelfde duur worden verlengd. Het aantal keren dat de maatregel uit dit voorstel kan worden verlengd, is dus niet gemaximeerd.

We hebben het voorstel goed bekeken. Hebben de initiatiefnemers er rekening mee gehouden dat hun voorstel iets doet wat ook terroristen beogen? Het stelt belangrijke fundamenten van onze Nederlandse rechtsstaat namelijk buiten werking. Hiermee wordt het mogelijk dat de overheid jou als Nederlander zes maanden vastzet zonder een behoorlijk en eerlijk strafproces, zonder verdediging, zonder kans op hoger beroep, zonder bij wet voorzienbare strafrechtelijke overtreding en zonder bescherming tegen rechtsmisbruik en willekeur. Dat zijn allemaal fundamenten van de rechtsstaat. Bovendien kan de detentie in theorie oneindig zijn, doordat de maatregel een oneindig aantal keren kan worden verlengd; dat is niet gemaximeerd. Graag een reactie van de indieners op dit zorgpunt.

Het strafrechtelijk legaliteitsbeginsel houdt in dat mensen van tevoren duidelijk weten welk gedrag strafbaar is, opdat zij hun gedrag hierop kunnen aanpassen. Dit beginsel is de hoeksteen van het strafrecht in een goed functionerende rechtsstaat. Met dit voorstel wordt deze hoeksteen weggenomen. Als de overheid onder het mom van het bewaken van de veiligheid Nederlanders buiten de rechter om zonder strafproces kan opsluiten, roept dat bij ons de vraag op wie dan nog de bewakers bewaakt.

Daarbij is er een tweede reden waarom dit voorstel terrorisme mogelijk niet bestrijdt, maar juist bedient. Rechters zijn namelijk gehouden aan het ne-bis-in-idembeginsel, het rechtsbeginsel dat iemand niet twee keer voor hetzelfde feit kan worden vervolgd. Op basis van dit voorstel kan iemand op grond van niet nader gepreciseerde gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met mogelijk terroristische activiteiten, opgesloten worden voor in beginsel zes maanden. Dat is negenenhalf jaar korter dan de celstraf die mogelijk is wanneer deze zelfde persoon voor de rechter komt voor het samenspannen tot of het voorbereiden van een aanslag. Als die persoon echter al eerder administratief is gestraft, moet een rechter met deze omstandigheden van het geval rekening houden, wat betekent dat deze persoon ofwel helemaal niet vervolgd kan worden, ofwel wegkomt met een lagere celstraf. Hoe zien de indieners dit risico op lagere en mildere straffen dankzij hun voorstel? Of is hun vertrouwen in de rechtspraak dusdanig groot dat zij denken dat dit wel mee zal vallen en dat rechters alsnog het volle pond aan straf zullen durven geven, ook al is er eerder een administratieve straf opgelegd?

Dit voorstel moet, als ik het goed begrijp, een antiterrorismewet zijn, maar beperkt zich niet tot terrorisme. Waarom niet? Het mogelijk maken van vervolging van een mogelijk gevaarlijk persoon, een persoon die een potentiële dreiging zou kunnen vormen, wordt niet gedefinieerd in dit voorstel. Waarom eigenlijk niet? Ook ontbreken concrete gronden om een vrijheidsontnemende maatregel op te leggen. Aan de indieners vraag ik waarom die ontbreken. Het is voor de VVD onduidelijk aan wie en voor welke feiten of gedragingen detentie kan worden opgelegd, als ik kijk naar de tekst van de wet zelve. Kunnen de indieners hier meer duidelijkheid over geven?

Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is tot slot het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is goed gebruik om collega-parlementariërs die het initiatief hebben genomen om tot een wet te komen, te feliciteren. Dat doe ik hierbij dan ook. Dat geldt ook voor de adviseur die hen bijstaat en voor de ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. De Graaf, Markuszower en Fritsma zitten hier nu, maar het idee is natuurlijk al wat langer bekend. Vijftien, zestien jaar geleden werd het al aangekondigd. We hebben er lang op moeten wachten. Geert Wilders kondigde het ergens in 2004 al aan. Er is vijftien jaar aan gewerkt. Ik ben ervoor gaan zitten, maar niet heel lang, want het is twee A4'tjes; het is erg beperkt. Ik heb de memorie van toelichting goed gelezen, maar ook daar werd ik niet veel wijzer van. In de kern stellen ze voor dat de minister de bevoegdheid krijgt om iemand zonder enige vorm van proces in de cel te gooien, onder het mom van de nationale veiligheid, op basis van "gedragingen". Dat vond ik mooi. Een halfjaar, dan nog een halfjaar, dan nog een halfjaar, dan nog een halfjaar enzovoort enzovoort.

Voorzitter. Dat doet ons de vraag stellen wat nou een potentieel gevaarlijk persoon is. Ik weet dat niet. Ik denk dat het ook zomaar kan zijn dat het gevaarlijk is als je onze rechtsstaat aantast. De heren De Graaf, Markuszower en Fritsma zijn daar wel een voorbeeld van. Ik heb het idee dat ze van de rechtsstaat niet zo heel veel hebben begrepen of zich daar niet al te veel van aantrekken. We hebben te vaak moeten constateren dat PVV'ers onze rechtsstaat, onze democratie en onze Grondwet verafschuwen, want die Grondwet beschermt minderheden, geeft vrijheid aan alle burgers. Als PVV'ers voorstellen doen, dan gaan die daar vaak tegenin. Ik heb soms het idee, als er een voorstel wordt gemaakt bij de PVV dat niet tegen de Grondwet ingaat, het zo — hopsakee — door de shredder gaat op de kamer van Geert.

Voorzitter. De PVV wil 1,3 miljoen mensen met een dubbele nationaliteit het actief en passief kiesrecht ontnemen, wil partijen uitsluiten, wilde deze minister Ollongren, omdat ze een andere afkomst heeft, ontslaan. De PVV wil een religie verbieden, wil rechters ontslaan omdat ze lid zijn van D66, wil gebedshuizen sluiten. Vandaag stellen ze voor om de minister, die ze inderdaad, zoals collega Sjoerdsma terecht aangaf, bij de start van haar ministerschap nog wilden ontslaan, een ongelimiteerde mogelijkheid te geven om zonder proces Nederlanders in de gevangenis te gooien met een marginale toets.

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn: DENK onderstreept het grote belang van de bestrijding van terrorisme, zowel nationaal als internationaal. Het beschermen van de Nederlandse burger is een van de kerntaken van de overheid en het parlement. Maar dit doen we wel binnen de kaders van de rechtsstaat en daar voldoet dit voorstel absoluut niet aan. De Raad van State, waar toch echt juristen zitten die heel veel verstand hebben van alles wat te maken heeft met onze democratische rechtsstaat en het bewaken daarvan, heeft dit voorstel met de grond gelijkgemaakt. De Raad concludeert dat de voorgestelde strafbaarstelling leidt tot een beperking van het recht op vrijheid van beweging. Dat recht is onder meer verankerd in het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Ook concludeert de Raad van State dat de vereiste noodzaak van het voorstel niet is aangetoond. Ik citeer het advies: "de Afdeling advisering van de Raad van State geeft u in overweging het voorstel niet te zenden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal". En daarnaast beoordeelden ze dat de grenzen die in de rechtsstaat aanvaardbaar zijn in dit plan ver te buiten worden gegaan.

Voorzitter, toch zitten we hier. Met dit soort dringende adviezen zou je zeggen: doe het huiswerk nog een keer over; denk er nog een jaar of 15 over na, misschien 30, neem je tijd. Maar we zitten toch hier. De PVV lijkt dat niet goed te snappen, gezien het provocerende partijprogramma en de soms schandalige uitlatingen van Kamerleden. Ik concludeer maar één ding. Als de PVV dit voorstel verder gaat uitwerken, heeft ze een aansporing nodig, een lesje rechtsstaat voor beginners. Ik ben zo vrij geweest als aanmoediging een drietal boekjes aan te schaffen van Dorien Pessers, "De rechtsstaat voor beginners". Ik zou die graag via de griffier willen overhandigen. De kosten waren €20,85, maar ik geef ze met plezier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het boekwerk wordt uitgereikt aan de drie initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zeg de insprekers, de geachte afgevaardigden, dank voor de inbreng.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.50 uur geschorst.

Voorzitter: Arib