Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 23 september 2019, over de initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen
35 189 Initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen
Nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 9 oktober 2019
De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen
(Kamerstuk 35 189);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 mei 2019 inzake reactie op de initiatiefnota
van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen (Kamerstuk
35 189, nr. 5);
– de brief van het lid Belhaj d.d. 30 augustus 2019 inzake beantwoording vragen commissie
over de initiatiefnota van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor
Europeanen (Kamerstuk 35 189, nr. 2) (Kamerstuk 35 189, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: Bosman
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Karabulut
en Sjoerdsma,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, van harte welkom. Ik open dit notaoverleg over een initiatiefnota.
Het is altijd een bijzonder moment als een collega uit de Kamer een stuk heeft geschreven
en dat ter bespreking aanbiedt aan de collega's. We hebben het vandaag over een initiatiefnota
van het lid Belhaj over een Europese krijgsmacht van en voor Europeanen. We bespreken
dat vandaag natuurlijk met de initiatiefneemster en haar ondersteuning. Verder heet
ik de Minister die hier aanwezig is als adviseur en haar ondersteuning hartelijk welkom.
Hartelijk welkom ook aan de collega's. We zijn op dit moment nog met z'n tweeën...
Excuus, met zijn drieën, want ik ben ook woordvoerder.
De afgesproken spreektijden staan in de convocatie. Als we hier zo nog met z'n drieën
zitten, gaan we er een heel prettig gesprek van maken en doen we onderling niet te
formeel. Wordt het drukker, dan gaan we even kijken hoe we het gaan spelen. Ik zie
mevrouw Karabulut binnenkomen en misschien wordt het dus toch wat formeler! Mevrouw
Karabulut, ik zei net: hoe minder mensen, hoe relaxter het kan. We gaan nu gewoon
even het gesprek voeren met z'n allen en dan zien we wel hoe het loopt. Er komen nu
nog meer mensen binnenlopen en ik stel voor dat we de zaak gewoon netjes aflopen.
Ik stel drie interrupties per persoon voor. De spreektijden zijn conform wat we hebben
afgesproken in het overleg. Ik begin met de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Eindelijk hebben wij in de Kamer een debat over een Europese krijgsmacht
en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik weet dat wij Europa nodig hebben voor onze
veiligheid. Ik ben ervan overtuigd dat een Europese krijgsmacht kan bijdragen aan
onze veiligheid. Het is heel erg belangrijk dat wij hier in dit huis met alle partijen
een debat voeren over de vraag hoe wij hierin staan.
Ik wil beginnen met mijn complimenten te geven aan collega Belhaj en haar medewerker,
de heer Aslami, voor het harde werk voor deze nota. Het is altijd knap als een Kamerlid,
het maakt niet uit van welke partij, de ruimte en de tijd weet te vinden om naast
het reguliere werk ook nog met een eigen nota en met eigen plannen te komen. Ik weet
zelf ook hoe hard eraan is gewerkt. Ik heb gelijk een vraag aan collega Belhaj, aan
de initiatiefnemer moet ik eigenlijk zeggen. De stappen richting verdere Europese
samenwerking op het gebied van defensie nemen we gelukkig niet alleen. Het Europese
defensie- en veiligheidsbeleid is volop in ontwikkeling. Ik wil haar vragen wat er
sinds het indienen van de nota op dit gebied is gebeurd en welke positieve ontwikkelingen
op het gebied van defensiesamenwerking de initiatiefnemer binnen de Europese Unie
ziet.
Voorzitter. Ik zal vandaag ook uiteenzetten waarom ik de plannen uit deze initiatiefnota
steun en dat geldt natuurlijk ook voor mijn partij. Dat zal niemand verbazen. Ik ben
van mening dat Europa strategisch autonoom moet zijn, dat het oprichten van een Europese
krijgsmacht noodzakelijk is om onze veiligheid nu en in de toekomst te verscherpen.
Er zijn een aantal redenen waarom ik en mijn partij dat zo zien. Allereerst is er
een geopolitieke noodzaak om te komen tot een strategisch autonoom Europa. Laat ik
het zo zeggen: eigenlijk is het te decadent voor woorden maar op dit moment is de
Europese Unie niet in staat om zichzelf te beschermen, niet in staat om zichzelf te
verdedigen, niet in staat om het grondgebied van de EU te verdedigen. We staan niet
genoeg stil bij het feit dat we dat niet kunnen, maar het is wel decadent als je ziet
in welke tijden wij leven. Kijk wat er om ons heen gebeurt. Er is een steeds dreigender
Rusland. Rusland heeft grondgebied van Europese buurlanden geannexeerd. Ik wijs op
wat Rusland in Oekraïne heeft gedaan. Het treedt het internationaal recht met voeten.
Ik noem de destabilisering van de Donbas. Kijk naar de opkomst van China, zowel politiek
als militair. Kijk naar de blijvende instabiliteit van onze buitengrenzen. Kijk naar
de voortdurende onrust in het Midden-Oosten. Kijk naar de inmenging van buitenaf en
naar cybercrime. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik vind dat al deze dreigingen laten
zien dat het ongelofelijk belangrijk is dat Europa en het Koninkrijk beter in staat
moeten zijn om adequaat te reageren op dit soort dreigingen.
Voorzitter. Dit zijn de dreigingen. Aan de andere kant hebben we ons altijd zeker
geweten van de veiligheidsparaplu van de NAVO. De Europese veiligheid wordt eigenlijk
al sinds 1945 gegarandeerd door de NAVO en met name door de Amerikaanse overmacht,
daar moeten we ook eerlijk over zijn. Door die paraplu heeft Europa in vrijheid kunnen
leven zonder zelf een echte militaire kracht te hoeven opbouwen, maar dat begint steeds
meer verleden tijd te worden. Aan de ene kant raakt het geduld van de Amerikanen met
de Europese Unie op. Ze vinden dat Europa gewoon simpelweg meer moet doen aan de eigen
veiligheid en daar hebben ze gelijk in. Aan de andere kant is er het weifelachtige
optreden van president Trump ten aanzien van de NAVO en het bestaansrecht van de NAVO.
Daarbij worden enkele kerndoelstellingen van de NAVO in twijfel getrokken. Dat brengt
mij bij de vraag wie er anders op zou moeten komen voor de veiligheid van Europa dan
de Europeanen zelf.
Voorzitter. Ik zei het al: het is de stellige overtuiging van mijn partij dat de Europese
Unie strategisch autonoom moet zijn, dat wij niet langer alleen kunnen leunen op Amerikaanse
schouders. Lidstaten moeten hun militaire capaciteiten bundelen ter bescherming en
verdediging van de Europese Unie, niet alleen om het eigen grondgebied te beschermen,
maar ook om de eigen missies, civiel en militair, vorm te kunnen geven en te kunnen
invullen om onze belangen en waarden elders te kunnen verdedigen. Kijk naar de Straat
van Hormuz. We staan weliswaar niet te trappelen om daar met de Amerikanen een missie
te beginnen, maar het alternatief van een Europese missie lijkt praktisch onmogelijk
te zijn. Dat is gewoon militair niet mogelijk, nog even los van de politieke wil.
Dat is zorgwekkend. Juist in deze geopolitieke tijd is het belangrijk dat we tanden
geven aan ons gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dat begint natuurlijk met het
afschaffen van veto's binnen bepaalde terreinen van het buitenlandbeleid, maar het
hangt ook samen met een gemeenschappelijk defensieoptreden.
Voorzitter. Dit zijn de geopolitieke overwegingen, maar er zijn natuurlijk ook praktische
overwegingen en financiële overwegingen. Ik noem er gewoon een paar ter illustratie.
Het zijn geen hoofdargumenten, maar ze geven wel aan wat het voordeel ervan kan zijn.
Op dit moment heeft Europa 178 verschillende wapensystemen. De VS hebben er 30. Europa
heeft twintig verschillende gevechtsvliegtuigen. De VS hebben er zes. Dat is niet
alleen inefficiënt, maar het belemmert ook effectieve samenwerking. De oprichting
van zo'n krijgsmacht zou ervoor kunnen zorgen dat de slagkracht van onze defensie
wordt vergroot. Dat heeft ook economische voordelen, waarbij het schaalvoordeel kan
oplopen tot 30 miljard euro per jaar.
Voorzitter. Tot slot wil ik graag kort stilstaan bij een aantal beslispunten van de
initiatiefnemer die op korte termijn bereikt zouden kunnen worden. De eerste en zeer
belangrijke stap is het openstellen van onze Nederlandse krijgsmacht voor burgers
uit andere Europese lidstaten. Veel andere Europese landen doen dit al en het zou
ook voor Nederland een goed idee zijn, omdat onze krijgsmacht, net als overigens de
zorg en het onderwijs, te maken heeft met oplopende personeelstekorten. Ik heb daartoe
een aantal vragen aan de Minister. Waarom kan een Belg die over de grens woont en
graag bij de Nederlandse krijgsmacht aan de slag wil, niet solliciteren bij Defensie,
terwijl er andersom wel Nederlanders in dienst zijn bij de Belgische krijgsmacht?
Is de Minister bereid om te onderzoeken in hoeverre dit wenselijk en haalbaar is?
Is de Minister bereid om toe te zeggen dat de Kamer hierover nader wordt geïnformeerd
middels een brief?
De nota stelt ook aan de regering voor om advies te vragen aan een onafhankelijk orgaan
over wat Europese lidstaten nodig hebben aan capaciteiten om Europa goed te kunnen
beschermen. Dat lijkt me een goede start. Met het antwoord op die vraag weten we ook
waar we aan moeten voldoen om een nationale hoofdtaak uit te voeren, namelijk het
beschermen van ons grondgebied. Daar zou ik graag een reactie van de initiatiefnemer
op hebben.
Voorzitter. Ik rond af. In de Europese Unie worden in een hoog tempo nieuwe initiatieven
genomen om de samenwerking tussen lidstaten op defensiegebied te verbeteren. De nota
van de initiatiefnemer stelt ook voor om een interparlementair comité op te richten.
Natuurlijk is het aan de Kamer om dit te richten, om hier achteraan te gaan, maar
ik zou ook de Minister willen vragen of zij het met mij eens is dat een sterkere interparlementaire
samenwerking binnen de Europese Unie de democratische legitimiteit ten goede zou komen
en of zij de oprichting van zo'n comité zou toejuichen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u, voorzitter. Ook namens de CDA-fractie veel complimenten aan collega Belhaj
en haar medewerkers. Het is natuurlijk fantastisch als iemand een initiatiefnota tot
stand brengt. Dat geldt ook voor deze nota. Als ik de complimenten nog even mag uitbreiden:
ik vind het helemaal mooi dat de notitie voorziet in een historische beschouwing,
een analyse van de geopolitieke ontwikkelingen en de veiligheidssituatie. De beschrijving
van de Europese samenwerkingsinitiatieven maakt het totaal tot interessante leeskost.
Dus ook dank daarvoor.
Aan ambities is duidelijk geen gebrek. In die zin kennen wij mevrouw Belhaj en D66
ook als het gaat om defensie: vóór een Europees leger, dat moet worden ingezet voor
de verdediging van Europa en van het land. Ik vind dat een heel grote ambitie. Daarom
heb ik gelijk de vraag hoe mevrouw Belhaj dat samengaan met de NAVO ziet. Hoe voorkomen
wij dat wij op dat punt dingen dubbel gaan doen? Het zal mevrouw Belhaj niet verrassen
dat CDA en D66 op dat punt soms niet op een lijn zitten. Wij zien voor de landsverdediging
de NAVO als de hoeksteen van onze veiligheid, waar we zeer zeker ook aan moeten bijdragen.
Dit wil niet zeggen dat ik de analyse dat wij een zelfbewuster Europa moeten krijgen
op defensiegebied, niet deel met D66. De heer Sjoerdsma zette die zojuist ook nog
uiteen. We waren twee weken geleden bij de interparlementaire bijeenkomst in Helsinki
om te spreken over samenwerking op het punt van defensie op Europees gebied. Daar
was een breed genoegen om die samenwerking uit te breiden en meer samen te doen. Als
je het bekijkt, heeft Europa na de Verenigde Staten, op de wereld de grootste uitgaven
voor defensie. Als je dat hoort, klinkt dat heel indrukwekkend, maar je ziet het niet
in de defensieslagkracht van Europa omdat de lidstaten natuurlijk ieder hun eigen
diversiteit hebben als verschillende grote en kleinere landen, ook als het gaat om
strategische culturen. Die diversiteit zou D66 toch moeten aanspreken.
Het feit dat de heer Poetin al wel heeft gezegd een groot voorstander te zijn van
dit initiatief, leidt er eigenlijk meteen toe dat ik me afvraag of het wel een goed
idee is, maar misschien kan mevrouw Belhaj daarop reageren. De heer Poetin heeft immers
al laten weten voor een Europees leger te zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Naast de heer Poetin, hebben ook mevrouw Merkel en de heer Macron zich hiervoor uitgesproken.
Ik wil eigenlijk een reflectie vragen aan de heer Van Helvert op de vraag waarom zij
dat doen en of hij dat met hen eens is. Ik weet dat het CDA niet voor een Europees
leger is, maar ik vraag even om deze gedachteoefening. De Amerikanen willen dat Europa
een stevige bijdrage levert binnen de NAVO. Vindt de heer Van Helvert niet dat in
deze nota daartoe eigenlijk een stevige aanzet wordt gegeven omdat dit als complementair
wordt gezien?
Ten tweede zeggen zij ook dat het in het geval dat onze Amerikaanse vrienden wat weifelachtiger
worden over de NAVO, fijn zou zijn als er een verzekeringspolis is, als Europa daadwerkelijk
in staat is om zichzelf te verdedigen. Is de heer Van Helvert het ermee eens a dat
Europa zichzelf beter moet kunnen verdedigen en b dat wij ook die verzekeringspolis
moeten hebben voor het geval dat de NAVO iets minder stevig blijkt te zijn dan wij
zelf zouden hopen?
De voorzitter:
Het Reglement van Orde zegt dat interrupties kort moeten zijn, graag to the point,
en niet beschouwend verzoekend. Dus graag korte antwoorden, meneer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Met de analyse dat Europa zelfbewuster moet zijn op defensiegebied, ben ik het geheel
eens. Mevrouw Belhaj biedt een oplossing in haar notitie. Ze schrijft weliswaar in
woorden dat het complementair moet zijn, maar als ik vervolgens kijk naar het takenpakket,
dan zie ik eigenlijk een hele grote verdubbeling op dat punt. In die zin zou ik graag
duidelijkheid krijgen. Ik ben het met de heer Sjoerdsma, ook van D66, eens dat de
Verenigde Staten niet voor altijd de politieagent van Europa zullen zijn. Dus ik kan
me ook wel voorstellen dat Europa sterker wordt op defensiegebied, op samenwerking
op defensiegebied, bijvoorbeeld ook als er interne conflicten zijn of conflicten net
aan de grens en dat je dan niet gelijk aan Amerika moet vragen: help ons. Die analyse
deel ik dus, maar de oplossing die mevrouw Belhaj hier toch met een snelle pennenstreek
heeft opgeschreven, als ik het zo mag zeggen, vind ik niet verstandig, zeker ook gezien
de grote diversiteit tussen landen en de verschillende strategische culturen die in
de geschiedenis zijn gegroeid. Daar wordt volgens mij geen recht aan gedaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die diversiteit werd net geroemd en die zit ook in de NAVO; daar zit ook een behoorlijke
diversiteit. Die diversiteit zit ook in de Europese Unie. Ik denk niet dat dit een
kernargument is. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over hoe het er allemaal
uit zou moeten zien. Ik denk dat wij het wel eens zijn over het feit dat zo'n Europese
defensie, hoe die ook is geformuleerd, complementair is aan de NAVO. Maar is de heer
Van Helvert van het CDA het eigenlijk fundamenteel met ons eens dat de Europese Unie
wel het eigen grondgebied moet kunnen beschermen? Als dat zo is, vraag ik hem ook
hoe dat er dan zou moeten uitzien, want dat is op dit moment niet het geval.
De heer Van Helvert (CDA):
We hebben ervoor gekozen om het in NAVO-verband te doen en ik denk dat dat heel verstandig
is. Dus wij kunnen op dit moment het eigen grondgebied ook verdedigen, omdat wij het
doen in NAVO-verband. Wel kunnen wij daar binnen de NAVO een grotere rol in spelen
als het gaat om ons eigen grondgebied. Ik vind het geen voorbeeld van complementariteit
als wij, terwijl wij al iets hebben om het grondgebied te verdedigen, daar nog iets
naast opbouwen met hetzelfde doel. Dat is meer een voorbeeld van dubbelop. Dus vandaar.
Ik krijg daar graag een reactie op.
Daarnaast is er nog geen consensus over een eigen volwaardig militair hoofdkwartier
om de EU-operaties aan te sturen. Dat zijn allemaal dingen die nog moeten worden uitgewerkt,
net als de Europese samenwerking, waardoor je dat ook niet in een of twee pennenstreken
kunt doen.
Je kunt gerust zeggen dat de Europese samenwerking tot nu toe te langzaam gaat; dat
was ook in Helsinki het geval. Ik snap ook wel de drive van mevrouw Belhaj en volgens
mij heeft de Minister die ook, althans dat begreep ik uit haar reactie. Daarom kan
ik me ook wel vinden in de reactie van de Minister op deze nota. Ik heb naar aanleiding
daarvan een vraag aan de Minister. Afgelopen donderdag verscheen hierover een interessant
artikel in de Volkskrant: brexit komt eraan, VS trekken zich terug en Frankrijk zoekt
nieuwe militaire vrienden. In dat kader zou ik willen vragen of het klopt dat er afgelopen
vrijdag een bijeenkomst in Hilversum is geweest met deze Minister als gastvrouw. Klopt
het dat de Ministers uit het Verenigd Koninkrijk en Duitsland voor de tweede keer
verstek hebben laten gaan? Ik hoor de voorzitter zeggen dat daar foto's van zijn,
maar dit waren niet al mijn vragen; ik wil er nog meer stellen. Hoe duidt de Minister
dit? Is het waar dat twee van Europa's grote drie nog met gefronste wenkbrauwen naar
dit Franse project kijken? Herkent de Minister zich in de analyse dat de Fransen zich
in de steek gelaten voelen bij het bestrijden van de instabiliteit in Afrika en diep
gefrustreerd zijn over het gebrek aan vooruitgang bij de defensie-initiatieven binnen
de EU? Klopt het dat zij dit aan Duitsland wijten? Met andere woorden, wat kan de
Minister al met deze commissie delen over dat voorstel?
Het CDA pleit voor pragmatisme en realisme in dit kader als het gaat om de zelfbewustwording
van de Europese defensie, en voor bilaterale en multilaterale samenwerking met partnerlanden
als België, Duitsland, maar ook het Verenigd Koninkrijk en de VS. Je zou die samenwerking
dus niet per definitie meteen op heel EU-gebied hoeven te doen. Nederland is daar
heel actief in. Europabreed is er meer defensie per euro te betalen, omdat wij na
de Verenigde Staten de grootste spender zijn op het gebied van defensie, maar dat
zie je niet terug in onze defensieslagkracht.
Mevrouw Belhaj schetst terecht de grote hoeveelheid van 178 verschillende wapensystemen.
Dat kan absoluut efficiënter; daar ben ik het helemaal mee eens. Daar zijn diverse
initiatieven voor binnen de EU zoals PESCO en het Europees Defensiefonds. Het voorstel
van het CDA is om nu niet een hele nieuwe structuur op te plussen, maar om eerst werk
te maken van PESCO en het Europees Defensiefonds in plaats van op papier wellicht
iets heel moois te creëren waarvan wij eigenlijk al in de praktijk weten dat het niet
zal werken. De Minister schrijft terecht dat Nederland vooraf werkbaar wil maken wat
reeds in Europees verband is afgesproken. Daar hecht de CDA-fractie zeer aan.
De voorzitter:
Het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, een groot compliment voor mevrouw Belhaj en haar medewerker. Ze kan natuurlijk
niet zonder hem, dat weten wij allemaal, want wij kunnen geen van allen zonder onze
medewerkers. Dat zijn er ook nog eens een flink aantal minder dan de ondersteuning
van de Minister. Dus alle complimenten en lof daarvoor en voor deze initiatiefnota.
Het is een mooie timing, want mevrouw Belhaj hunkert en snakt eigenlijk naar een Europees
leger, net als haar partij D66. Mevrouw Belhaj weet ook dat ik het daar fundamenteel
mee oneens ben, maar toch is het een belangrijk onderwerp vanwege allerlei actuele
ontwikkelingen. Ik denk dat het belangrijk is om deze discussie met elkaar te voeren.
De nota geeft een heel mooi overzicht van 75 jaar en allerlei pogingen en plannen
van West-Europese landen om te komen tot militaire samenwerking. Hoewel ik in de kern
weet wat de wens is van mevrouw Belhaj, namelijk een Europees leger, zitten er ook
wat tegenstrijdigheden in de nota. Erkent mevrouw Belhaj dat? We zagen het net al
in het interruptiedebatje tussen de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert. Schrijft
zij over de complementariteit om de Minister en/of een aantal andere partijen mee
te krijgen? Of meent zij dat en, zo ja, hoe dan? Ik zie hierin wel heel duidelijk
de wens van een Europees leger en alle stappen die genomen moeten worden, maar dus
ook een aantal onderdelen die daarmee strijdig zouden kunnen zijn.
Een van de actuele ontwikkelingen die leidt tot zo'n discussie over de vraag hoe wij
kunnen overgaan naar een nieuwe veiligheidsarchitectuur en hoe wij daadwerkelijk kunnen
werken aan vredespolitiek en ontwapening, betreft naar mijn mening de NAVO. Die NAVO
verkeert in crisis. Je kunt het willen ontkennen, maar ik denk dat alle tekenen daarop
wijzen. De NAVO is niet alleen verouderd, zij is een anachronisme. Zij werd ooit opgericht
na de Tweede Wereldoorlog om ons eigen grondgebied en dat van de leden te verdedigen,
tegen het rode gevaar voornamelijk. Vervolgens viel de Muur, Duitsland werd weer een,
het Warschaupact werd opgeheven, maar de NAVO bleef. De NAVO verdedigde niet alleen
maar, maar ging ook in de aanval. Nu, met de komst van een bijzonder uitgesproken
en openhartige Amerikaanse president, waarmee je het eens of oneens kunt zijn, wordt
de crisis in de NAVO zichtbaar. Mijn vraag is of mevrouw Belhaj dat erkent. Erkent
zij dat de NAVO in crisis is? Denkt zij dat deze ontwikkeling ook na 2021 zal doorgaan,
onafhankelijk van de vraag of daar Trump of iemand anders zit? Wat betekent dit voor
de inzet van haar nota? Ik zei het al, de nota probeert wel binnen de regeringslijntjes
te kleuren. Ik vroeg mij af of dit wel het juiste moment is. Moet mevrouw Belhaj niet
wachten tot over een aantal jaren de Amerikaanse verkiezingen zijn geweest en of er
een ander nieuw kabinet is?
De tweede urgente ontwikkeling die maakt dat dit een heel goede timing is om deze
discussie te starten, zijn natuurlijk de rol van en de ontwikkelingen in Rusland.
Ik denk dat wij deze discussie nog lang niet zullen beëindigen, laat staan dat deze
nota door de Kamer zal komen. Rusland is een Europese grootmacht waar West- en Midden-Europese
landen hoe dan ook mee om moeten gaan. Ik mis dan ook in deze nota een bespiegeling
van mevrouw Belhaj hoe zij de verhouding met Rusland ziet. Of misschien nog scherper
gesteld, hoe zij denkt dat de EU deze relatie met en verhouding tot Rusland kan verbeteren.
Ik ben benieuwd waarom zij dat wel of niet ziet. Want ja, annexatie van de Krim is
hartstikke fout. Goed dat daar maatregelen tegen getroffen zijn. Maar Rusland is zeker
niet de enige grootmacht die stoute dingen doet, die andere landen binnenvalt, al
dan niet illegaal, die strijd voert om grondstoffen waardoor grote oorlogen dreigen.
Dus graag een bespiegeling op dat punt.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u heeft nog anderhalve minuut, inclusief uw tweede termijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
O, echt waar? Dan gaan we snel afronden, voorzitter. Dat moet lukken.
Dat brengt mij op de voortdurende druk vanuit NAVO en VS om meer, meer, meer te bewapenen
en meer te militariseren. Ziet mevrouw Belhaj een alternatief voor de 2%, of als het
aan president Trump ligt, 4% van het bruto binnenlands product? Of ziet zij misschien
ook mogelijkheden om naar de andere kant toe te werken? Ik zei het al: ik waardeer
deze aanzet en deze discussie zeer, hoewel ik het er niet mee eens ben. Ik zal daarom
ook niet instemmen met de punten. Maar wat ik een gemiste kans vind, is dat er niks
staat over het K-woord, de kernwapens in Europa. Je kunt deze discussie niet voeren
zonder dat je je positie hebt bepaald, wat je positie dan ook is ten opzichte van
kernwapens. Dat mist in deze nota. Wat doen we met die Europese kernwapens, wat doen
we überhaupt met kernwapens? Er komt een hele discussie aan, en sterker nog: een van
de grootse dreigingen voor de wereldvrede op dit moment is, na het klimaatvraagstuk
en de ongelijkheid, de kernbewapening. Er zijn grote plannen, foute plannen vanuit
de VS. Hoe denkt mevrouw Belhaj een kernwapenvrij Europa te bereiken?
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw tijd, maar de heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor
u.
De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat aan de ene kant het betoog van mevrouw Karabulut mij niet verbaast. Ik weet
dat de SP tegen een Europees leger is. Maar aan de andere kant verbaast haar betoog
me toch weer heel erg. Zij zegt: de NAVO is eigenlijk aan het einde van het leven
gekomen. Deze Minister van Defensie zegt hardop: wij kunnen eigenlijk ons eigen grondgebied
niet beschermen. Dan moet je dus automatisch op zoek naar een ander bondgenootschap
dat je wel in staat stelt om dat grondgebied te beschermen. Dus die redenering van
mevrouw Karabulut volgende, vraag ik mij eigenlijk af waarom haar fractie tegen een
Europees leger is. Ze zou een van de grootste pleitbezorgers moeten zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daarvoor zijn een aantal redenen. De heer Sjoerdsma is natuurlijk niet bij onze defensiedebatten
geweest, waar wij uitvoerige en goede discussies hebben gehad onder leiding van mevrouw
Belhaj. Wat dat betreft mag hij trots zijn op haar, en dat is hij ook, denk ik. Hij
aan de ene kant en de heer Bosman aan de andere kant. Mijn grootse bezwaar tegen een
Europees leger is, naast het feit dat wij dan met allerlei mensen uit andere landen
zouden moeten werken en daarbij een deel van onze soevereiniteit op dat punt zouden
moeten opgeven, dat de basisstrategie op dit moment niet deugt. Ik zei het al: kernbewapening
is een groot obstakel om te werken naar een Europese veiligheidsarchitectuur. Het
tweede waar ik in mijn termijn niet geheel aan toekwam, is de huidige strategie, die
eigenlijk niet inzet op vrede, maar uitgaat van permanente oorlogsvoering. Ik zie
niks in een Europees leger, in een Europees veiligheidsbeleid, dat niet een andere
politiek voert, maar eigenlijk een concurrent wordt van de VS en andere grootmachten,
dat nog steeds arme Afrikaanse landen berooft van alle grondstoffen, de ongelijkheid
in stand houdt, meedoet aan de nieuwe wapenwedloop en – het grootste bezwaar – het
militair-industrieel complex hier in Europa ontzettend blij maakt door verdergaande
militarisering. Dit zijn zomaar een aantal zeer inhoudelijke bezwaren. Verder ben
ik het met meneer Sjoerdsma en mevrouw Belhaj eens dat we, dit gezegd hebbende, echt
wel op zoek moeten naar en moeten nadenken over een andere veiligheidspolitiek, maar
ook naar een fundamenteel andere definitie van veiligheid.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut had het over de breedsprakigheid van buitenlandwoordvoerders. Ik
laat dit even in het midden. De interrupties graag kort en de antwoorden ook. Meneer
Sjoerdsma voor uw tweede interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet dit even proberen te ontleden, dus u begrijpt wat deze woordvoerder gaat doen.
Ik zal dat zo kort mogelijk houden. Mevrouw Karabulut zegt eerst eigenlijk niet met
andere landen samen te willen werken. Dat proefde ik bij de heer Van Helvert ook een
klein beetje. Maar veiligheid begint met internationale samenwerking. Daarna ging
mevrouw Karabulut over naar internationale soevereiniteit. De voormalige Minister
van Defensie, de heer Hillen, heeft iets heel moois gezegd over wat soevereiniteit
eigenlijk is. Laat ik dat citeren: onze vrijheid van handelen kan niet los worden
gezien van de vraag of we in staat zijn te handelen. Vormen van samenwerking die het
handelingsvermogen vergroten en waarbij de nationale besluitvorming over de inzet
van militairen is gegarandeerd, maken dus geen inbreuk op onze soevereiniteit, maar
dragen daar zo bezien aan bij. Ik ben het daar volledig mee eens. Ook in die lijn
hebben we dit voorstel geschreven. Niet omdat we in dit kabinet zitten, maar omdat
dit een goede definitie van soevereiniteit en handelingsvermogen is. Als ik dan luister
naar mevrouw Karabuluts soms terechte argumenten over de wapenindustrie of over oorlogen
die uit de hand lopen, vraag ik mij toch af – dat is volgens mij de kern – wat haar
antwoord is op hoe wij ons grondgebied moeten beschermen. Dat is waar de politiek
een antwoord op moet geven. Dat is de eerste taak van de Staat. Het antwoord van ons
is: dat doen we op zich via de NAVO, maar we moeten die verzekeringspolis van een
Europees leger hebben. Wat is daarop uw antwoord aan al die Nederlanders die ook die
bescherming verdienen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is heel groot gesteld. Ik denk ook dat de heer Sjoerdsma zich heel groot maakt.
Dat mag van mij. Maar ik vind het wel een beetje onterecht en ietwat bombastisch.
Ik zal dat toelichten. Mijn alternatief zou zijn een vredespolitiek en werken aan
ontwapening. De heer Sjoerdsma begrijpt dat dat ook groot is en dat dat niet van vandaag
op morgen voor elkaar gekregen kan worden, maar dat dat samenwerking vereist, juist
internationaal. Ik zou heel graag willen dat we de Verenigde Naties en de internationale
afspraken die we hebben over samenwerking en zaken zoals vrede, veiligheid, soevereiniteit
en internationaal recht, met elkaar weten te versterken. Ik zou graag willen dat we
het initiatief nemen tot nieuwe ontwapening. En ja, meneer Sjoerdsma, het is niet
waar wat u stelt, dat ik niet samen zou willen werken. Natuurlijk moeten wij in Europees
verband samenwerken. Sterker nog: ik stel voor dat wij ook nadenken over hoe wij de
relatie met een ander Europees land, Rusland, zouden kunnen verbeteren. De veiligheidsarchitectuur
die ik voor mij zie en hoe wij onszelf kunnen verdedigen, is iets anders, is een fundamenteel
andere strategie – daarin verschillen wij, denk ik – dan de heer Sjoerdsma en D66
tot nu toe voorstaan, namelijk: wij laten ons in allerlei agressieve oorlogen in het
hoogste geweldsspectrum leiden, wij doen mee aan de bewapening en aan de wapenwedloop
en wij creëren nieuwe vijanden om de hele wapenindustrie in stand te houden. Dat is
een fundamenteel andere kijk. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma.
Ik denk dat de afgelopen decennia sinds 9/11 ons hebben aangetoond dat wat met name
de rechtse partijen onder leiding van de VS roepen, dat de war on terror ons veiligheid
en minder terrorisme zou brengen, ons het tegenovergestelde heeft gebracht, en sterker
nog, dat nu opnieuw de confrontatie wordt gezocht met Rusland. Ik pleit op dit moment
voor ontspanningspolitiek.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Diks. Zij heeft zes minuten spreektijd voor
haar eerste en tweede termijn.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik kijk er nu al zorgelijk bij, voorzitter.
Ik wil collega Belhaj en haar medewerker heel hartelijk danken voor het schrijven
van de mooie nota die vandaag voorligt. Het is heel veel werk, en daar dank ik haar
voor. Want het is goed dat we een keer los van de waan van de dag eens uitgebreider
praten over Europese samenwerking op defensiegebied. Het versterkt de positie van
de Kamer als Kamerleden het initiatief nemen om uitgebreid voorstellen te doen. Het
moet mij ook van het hart dat ik het triest vind om te constateren dat zo'n goed initiatief
door sommige collega's wordt beloond door het stellen van zeer kinderachtige en zelfs
ronduit beledigende vragen in de feitelijke vragenronde. Die vragen worden allemaal
anoniem ingediend, dus we weten niet van welke partij ze komen, maar gelet op het
aantal keren dat de islam wordt genoemd in een context die vrij weinig met de islam
te maken heeft, heb ik in ieder geval wel een vermoeden. Ik vind het prima dat we
het met elkaar oneens zijn en het is goed dat we met elkaar op het scherp van de snede
debatteren, maar ik wil ervoor pleiten dat we wel fatsoenlijk blijven met elkaar.
Ik schrok er echt van toen ik het zat te lezen.
Voorzitter. GroenLinks is een voorstander van meer Europese samenwerking op het terrein
van defensie. De bescherming en verdediging van onze Europese waarden ten aanzien
van rechtsstaat, democratie en persvrijheid staan voorop. We zien tegelijkertijd ook
dat over die waarden momenteel in een aantal lidstaten heel anders wordt gedacht dan
bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Dan vraag ik de initiatiefnemer hoe die verandering
zich verhoudt tot de inrichting van een Europese krijgsmacht. Het is duidelijk dat
we samen sterker staan in een wereld die in toenemende mate is gespeend van moreel
leiderschap. De NAVO is niet meer het hechte bondgenootschap dat het ooit was, de
Verenigde Staten en Turkije zijn steeds minder voorspelbaar en betrouwbaar. Dus het
is logisch dat de Europese Unie haar eigen verdediging en ook haar rol op het wereldtoneel
actiever ter hand neemt.
Een van de voorstellen van de initiatiefnemer is om een analyse te maken van wat daarvoor
aan eigen capaciteit van de EU nodig zou zijn. De Minister reageert daarop door te
zeggen dat de Raad stelt dat de verdediging van het eigen grondgebied een nationale
taak is en een NAVO-taak, en dat het maken van zo'n analyse dus niet aan de orde is.
Dat vind ik wel een beetje makkelijk, want vindt zij het nou echt onwenselijk dat
de Europese Unie een rol krijgt in de verdediging van Europa? Dan moet ze dat zeggen.
Maar mijn vraag aan de Minister is: kunnen we zo'n belangrijke taak echt overlaten
aan de redelijke willekeur van toevallige samenwerkingsverbanden? Ik zie de Minister
wat vragend kijken, maar het staat in haar eigen reactie.
Voorzitter. Het is mooi dat de initiatiefnemer breder heeft nagedacht over hoe een
Europese krijgsmacht eruit zou moeten zien. Ik heb echter nog wel enkele vragen. De
initiatiefnemer stelt dat de nieuwe Europese defensiecommissaris de beschikking moet
krijgen over een fysiek hoofdkwartier. In hoeverre leidt dit dan tot een strategisch
autonome positie? Immers, de verschillende nationale krijgsmachten zijn als zodanig
onderdeel van de NAVO-structuur. Vanuit deze structuur moet capaciteit beschikbaar
worden gesteld voor dit Europese leger, dan wel de Europese krijgsmacht. Hoe voorkomt
de initiatiefnemer op deze manier nou dubbeling, iets waarvoor zij nadrukkelijk niet
pleit? Hoe wil de initiatiefnemer vervolgens deze krijgsmacht precies institutionaliseren?
Want wie beslist dan uiteindelijk welk land welke bijdrage moet leveren? De initiatiefnemer
stelt dat de lidstaat die een beroep doet op artikel 42, punt 7 van het Verdrag betreffende
de werking van de EU ook een coördinerende rol zal hebben bij zo'n collectieve zelfverdedigingsmissie.
Dat lijkt mij bijvoorbeeld een constructie die heel gemakkelijk tot een ongelofelijk
lastige situatie zou kunnen leiden. De vragende partij is dan immers ook meteen de
leider van de coalitie. Dus ik vind dat een moeilijke variant. Wat gebeurt er dan
bijvoorbeeld als een land wel kán, maar niet wíl leveren? We zien nu op andere terreinen
ook al dat sommige lidstaten dwarsliggen. Welke consequenties wil de initiatiefnemer
dan dat dit heeft?
Ten slotte ben ik blij dat ook D66 nu wil dat nationale parlementen en regeringen
het eindoordeel houden over de inzet van nationale troepen in EU-verband. De initiatiefnemer
zegt nu expliciet dat instemming per nationaal parlement moet gebeuren. Betekent dit
dan dat D66 op dit punt artikel 100 van de Grondwet wil wijzigen? Graag een reactie.
Daarnaast stelt de initiatiefnemer voor om de krijgsmacht open te stellen voor alle
EU-burgers. Iedereen weet dat de Nederlandse defensie, maar ook de defensies van andere
lidstaten, de afgelopen jaren al hadden te kampen met een tekort aan militair personeel.
We moeten dus kijken naar alle opties om dat tekort in te lopen, maar wat mij betreft
wel op basis van de juiste probleemanalyse. Zoals ik het nu zie, wordt het huidige
personeelstekort voornamelijk veroorzaakt door onredelijke of onvoldoende arbeidsvoorwaarden,
en te weinig carrièremogelijkheden. Los je dat probleem op, vraag ik de initiatiefnemer,
door de krijgsmacht open te stellen voor mensen uit andere EU-landen, bijvoorbeeld
EU-landen waar de lonen nog lager liggen dan hier. Hoe kijkt de initiatiefnemer aan
tegen het risico dat, als we zouden besluiten de krijgsmacht open te stellen, Defensie
ervoor zou kiezen om arbeidskrachten uit de rest van de EU te werven, in plaats van
hier de arbeidsvoorwaarden te verbeteren en concurrerend te zijn voor mensen in Nederland?
Daar krijg ik nog graag een reactie op.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap over aan de heer Van Helvert.
Voorzitter: Van Helvert
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bosman, namens de VVD. Inclusief de tweede termijn heeft
hij maar liefst elf minuten. Dat is erg veel.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Grote partijen met veel spreektijd; hartstikke mooi.
Voorzitter. Allereerst dank aan collega Belhaj voor deze initiatiefnota. Daar gaat
veel werk in zitten, en dat naast al het andere werk. Dat is een compliment waard,
aan haar en zeker ook aan haar medewerkers. De initiatiefnota heeft mij nog geen duidelijkheid
gegeven over wat de initiatiefneemster nu daadwerkelijk wil bereiken.
Ik wil graag beginnen met de verwarring: is het nu een Europees leger of een Europese
krijgsmacht? Beide blijven voor mij onduidelijke begrippen. We hebben namelijk ook
geen NAVO-leger of NAVO-krijgsmacht en we hebben ook geen VN-leger of VN-krijgsmacht,
terwijl beide organisaties wel troepen uitzenden over de hele wereld en onder hun
bevel hebben staan. Ik hoop dat dit overleg tot meer duidelijkheid van de kant van
de initiatiefneemster zal leiden.
Als ik de antwoorden van de initiatiefneemster goed lees, begrijp ik dat de landen,
en daarmee hun parlementen, altijd zeggenschap houden over het uitzenden en inzetten
van de eigen troepen. Klopt die constatering, vraag ik de initiatiefneemster. Als
dat klopt, wat wil zij dan anders in de besluitvorming ten aanzien van het inzetten
van eigen troepen dan er nu al geregeld is? Kan zij aangeven wat in haar voorstel
hetzelfde blijft en wat er gaat veranderen in de besluitvorming? Als basis gebruikt
initiatiefneemster artikel 42, lid 7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie.
Maar dat artikel gaat over een aanval op een van de lidstaten en hoe de andere lidstaten
daarop moeten reageren. Dit zegt dus niks over gereedstelling en onderbevelstelling
van een Europese krijgsmacht. Is de initiatiefneemster dat met mij eens? Hoe verhoudt
dit artikel zich tot de rol van de Hoge Vertegenwoordiger, die een beroep zou kunnen
doen op de inzet van een Europese krijgsmacht? Wat is de rol van het aangevallen land
en wat is dan de rol van de Hoge Vertegenwoordiger? Hoe komt een Europese krijgsmacht
tot stand waar de Hoge Vertegenwoordiger over kan beschikken? Graag een toelichting.
Zoals u hoort, voorzitter, is het mij niet duidelijk wat er nu bedoeld wordt met een
Europese krijgsmacht. Voor de VVD is de bestaande manier van werken het uitgangspunt
en die manier van werken heeft de afgelopen 70 jaar uitstekend gewerkt, zou ik zo
zeggen. De VVD is van mening dat het NAVO-bondgenootschap de hoeksteen is van het
veiligheidsbeleid van Nederland en die ook moet blijven. Het Nederlandse kabinet gaat
over de inzet en de Tweede Kamer dient daarover geïnformeerd te worden. Dit kan ook
niet anders, omdat de regering het oppergezag heeft over de krijgsmacht. Dit is bepaald
in artikel 97, lid 2 van de Grondwet. Daar valt niet aan te tornen.
De initiatiefneemster is zelf ook niet van plan te tornen aan artikel 97, lid 2 van
de Grondwet. Echter, artikel 42, lid 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie,
zegt het volgende. «Het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid omvat de
geleidelijke bepaling van een gemeenschappelijk defensiebeleid van de Unie. Dit zal
tot een gemeenschappelijke defensie leiden zodra de Europese Raad daartoe met eenparigheid
van stemmen besluit. In dat geval beveelt hij de lidstaten aan een daartoe strekkend
besluit aan te nemen overeenkomstig hun onderscheiden grondwettelijke bepalingen.»
De Raad moet dus eenparig besluiten over iets wat de Grondwet nu verbiedt. Nederland
kan dus nooit instemmen met een dergelijk besluit omdat de Grondwet dat verbiedt.
Feitelijk kan een gemeenschappelijke Europese defensie nooit ontstaan, tenzij we de
Grondwet wijzigen. Maar dan moeten we de Grondwet wijzigen nog voordat het verdrag
er ligt. Wie heeft dan het oppergezag over de krijgsmacht? Alleen al op basis van
deze feiten moeten we constateren dat er geen Europese krijgsmacht komt. Graag een
toelichting van de initiatiefneemster.
Binnen de NAVO moet Nederland zeker nog een been bijtrekken om te voldoen aan de eisen
van het lidmaatschap. We lopen achter met investeringen in een nationale defensie.
Dat hebben we ook al vaker gezegd. Maar als we als Europa onze eigen defensiebroek
zouden moeten ophouden, zou een veelvoud aan investeringen aan de orde zijn. Is de
initiatiefneemster dat met de VVD eens? Is zij van mening dat een Europese krijgsmacht
van voldoende mensen en slagkracht moet zijn voorzien om een daadwerkelijke militaire
macht te zijn? Is 2% van het bbp dan voldoende voor de Europese lidstaten om een dergelijk
militair volwaardige Europese krijgsmacht neer te zetten, of is er meer nodig? Als
de Europese Unie een volwaardige Europese krijgsmacht neer wil zetten, zonder de Verenigde
Staten en waarschijnlijk zonder het Verenigd Koninkrijk, zijn er investeringen nodig
van mogelijk honderden miljarden. De Europese Rekenkamer schrijft: «Hoewel de defensie-uitgaven
van de Europese Unie in de nabije toekomst zullen toenemen, is deze stijging beperkt
(gemiddeld ongeveer 3 miljard EUR per jaar) in vergelijking met de totale militaire
uitgaven van de lidstaten. Naar schatting zouden enkele honderden miljarden euro's
nodig zijn om het tekort aan vermogens weg te werken als Europa zichzelf zou moeten
verdedigen zonder externe hulp. Alleen al om te voldoen aan het richtsnoer van 2%
van het bbp, zouden de EU-leden van de NAVO per jaar 90 miljard EUR meer moeten investeren,
d.w.z. een toename van ongeveer 45% ten opzichte van hun uitgavenniveau van 2017.»
Ziet de initiatiefneemster in lijn met de Europese Rekenkamer de noodzaak tot het
verhogen van de nationale defensie-uitgaven om op die manier als Europese Unie zelfstandig
de eigen veiligheid te garanderen? Hoe ziet de initiatiefneemster de verantwoordelijkheid
van de Europese Unie voor de verdediging van haar eigen veiligheid? Is een investering
in de NAVO niet lonender dan een investering in een Europese krijgsmacht?
De VVD is een groot voorstander van samenwerken binnen Europa en zeker ook binnen
de NAVO. Dat doen we al op heel veel gebieden. We hebben een intensieve samenwerking
met de eerste Duitse pantserdivisie, de Belgische en Nederlandse marine werken uitstekend
samen en de UK/NL Amphibious Force, de samenwerking tussen Britse en Nederlandse mariniers,
bestaat al jaren. Dat zijn maar enkele voorbeelden. We kunnen de bestaande samenwerking
nog verder uitbreiden en verstevigen, absoluut, en nieuwe samenwerkingen aangaan.
Dat is ook heel goed, maar daar hebben we geen Europees leger c.q. krijgsmacht voor
nodig.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de heer Bosman vragen of hij ook vindt dat de kerntaak van een regering, en
ook van de Nederlandse, het kunnen verdedigen en beschermen van het eigen grondgebied
tegen vijandelijke acties is. Als hij dat vindt, waarom gaat hij dan zo krampachtig
om met het concept van een Europese krijgsmacht als overduidelijk is dat de Europese
Unie op dit moment niet zelf het grondgebied kan beschermen, en Nederland ook niet,
en de Amerikanen vragen om een versterkte Europese bijdrage?
De heer Bosman (VVD):
Maar dan is mijn vraag: wat is die Europese krijgsmacht? Wie heeft dan zeggenschap?
Wat is er anders dan wat we nu doen? Die vraag wordt maar niet beantwoord. Die is
nog steeds niet beantwoord. Als artikel 42, lid 7 de grondslag is, dan merk ik op
dat het een artikel is over verdediging naar aanleiding van een aanval. Wat is de
gereedstelling op basis van die Europese krijgsmacht waar de Hoge Vertegenwoordiger
over kan beschikken? Daar ben ik naar op zoek. Ik weet het niet. Ik krijg nog steeds
geen antwoord, daarom stel ik mijn vragen. Want ik weet niet precies hoe het zit.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Eigenlijk onderschrijft hij, want dat proef ik een beetje in zijn antwoord, dat wij
onszelf moeten kunnen beschermen en dat ook de Europese Unie zichzelf moet kunnen
beschermen voor het geval – ik zeg maar iets hypothetisch – de NAVO verwikkeld is
in een conflict in Azië of er onverhoopt iets fout gaat in de loyaliteit van de Amerikaanse
president ten opzichte van de NAVO. Is dit het enige bezwaar dat de VVD heeft tegen
de oprichting van een Europese krijgsmacht? Vindt de VVD eigenlijk niet met D66 dat
we slagen moeten maken, dat we tempo moeten maken om ervoor te zorgen dat de Europese
Unie zichzelf kan verdedigen? Vindt hij niet dat we toe moeten naar een systeem waarbinnen
dat ook kan? Als de heer Bosman vraagt waarin dat verschilt van hoe we het nu doen,
kan ik hem dit vertellen: op dit moment kunnen we niks, we kunnen onszelf niet verdedigen.
De heer Bosman (VVD):
Ik word toch wel een beetje enthousiast van meneer Sjoerdsma, want ik hoor dat hij
2% wil uitgeven aan defensie. We zijn namelijk niet in staat om onszelf te verdedigen.
Dat zegt meneer Sjoerdsma heel uitdrukkelijk en dat zegt de Minister ook. De enige
manier om dat echt te doen is door te investeren in de krijgsmacht. We zijn nu een
aaneenschakeling van landen in Europa die niet voldoen aan die eis van 2%. Als de
heer Sjoerdsma zegt dat we die taak moeten uitvoeren en dat we dat als Europa moeten
doen, dan zullen we zeer zeker moeten investeren. De Europese Rekenkamer heeft het
over honderden miljarden, meneer Sjoerdsma. Meneer Sjoerdsma zegt: we gaan het als
Europa doen. Prima, maar dan boter bij de vis van D66.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma voor een derde interruptie. Omdat het een goede discussie is, de
laatste spreker aan het woord is en we tijd genoeg hebben, sta ik die, ook met toestemming
van de collega's, toe.
De heer Sjoerdsma (D66):
Boter bij de vis? Tot uw dienst, zou ik zeggen. U herinnert het zich vast nog wel.
Tijdens het vorige kabinet, waar u in zat, was er sprake van bezuinigen op defensie.
Toen kwamen de ChristenUnie, de SGP en D66 en kwam de trendbreuk in de begroting van
Defensie op gang. Die is toen ingezet. Uiteraard hebben we die in dit kabinet voortgezet,
dankzij de goede samenwerking. Dus ja, zeker boter bij de vis. Maar het is niet alleen
maar investeren, meneer Bosman. Dat zeggen alle rapporten ook. Het gaat ook om de
manier van samenwerken. Er is enorm veel geldverspilling omdat we niet goed kunnen
samenwerken.
De voorzitter:
Er komt nog een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Inderdaad, meneer de voorzitter, u voelt 'm goed aankomen. Hier komt de vraag. Kunt
u 'm ook inkoppen of niet?
De voorzitter:
Nee, die is helemaal voor u.
De heer Sjoerdsma (D66):
Daar zou ik graag de heer Bosman over horen, want dat is volgens mij de kern. Dat
is wat mensen van ons willen weten, niet hoeveel geld erbij moet en dat vervolgens
klakkeloos investeren. Nee, wat hier wordt betoogd, is dat we door betere samenwerking
onszelf ook beter kunnen verdedigen. Daar zou ik de heer Bosman over willen horen.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb de voorbeelden van goede samenwerking genoemd. Dat is essentieel. Sterker nog,
de VVD is van mening dat we door samenwerken steeds verder komen. Er komen nog wel
meer vragen zo meteen over hoe we omgaan met de defensie-industrie. Daar zitten nog
heel veel problemen als het over samenwerken gaat. De mogelijkheden zijn legio, maar
dat betekent wel dat je de spullen moet hebben om samen te kunnen werken. Als je de
spullen niet hebt, kun je ook niet samenwerken. Als je de mensen niet hebt, kan je
niet samenwerken. Dat betekent dat je moet investeren in je krijgsmacht. Het gemak
waarmee D66 zegt dat het met samenwerken is opgelost, daar geloof ik niet in. Er moet
nog steeds een substantieel deel van de investeringen gedaan worden, in Nederland
maar ook in de rest van Europa.
De voorzitter:
Meneer Bosman, u was klaar met uw betoog? Niet, begrijp ik.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb nog tijd zat, joh.
De voorzitter:
Ik check het even bij de griffier. U kunt zien hoeveel tijd u nog heeft, want u zit
naast de griffier. Nog vijfenhalve minuut. U zit op de helft. Dat geldt ook voor uw
tweede termijn. Daar kunt u rekening mee houden.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel. De initiatiefneemster ging in haar beantwoording wat snel voorbij aan
het level playing field ten aanzien van de defensie-industrie in de Europese Unie.
Volgens mij zijn we het allemaal eens dat een betere samenwerking en afstemming binnen
de Europese Unie ten aanzien van het defensiematerieel noodzakelijk zijn. De VVD ziet
vooral landen die hun defensie-industrie nog als overheidsbedrijf hebben als bedreiging
voor het level playing field. Wordt het de taak van de nieuwe directeur-generaal Defensie-industrie
om de defensiemarkt gelijk te trekken? Moeten de staatsbedrijven geprivatiseerd worden,
zodat het level playing field binnen de Europese defensie-industrie verbeterd wordt?
Wat zou de rol van die dg of van Eurocommissaris Goulard moeten zijn?
Ook op het gebied van militaire export zijn er grote verschillen binnen de Europese
Unie. Nederland is veel strikter in het toepassen van exportregelgeving voor militair
materieel dan veel andere landen in Europa. Is de initiatiefneemster het met mij eens
dat het gelijktrekken van de exportregels een voorwaarde is voor een gezamenlijke
defensie?
Met het uittreden van de Britten is Frankrijk binnen de Europese Unie het enige land
met eigen kernwapens. Is in het kader van een zelfstandige verdediging van de Europese
Unie het afschrikken door middel van kernwapens onderdeel van het beleid van een Europese
krijgsmacht? Als dat niet het geval is, kan de initiatiefneemster dan uitleggen hoe
de verdediging van de Europese Unie werkt zonder die kernwapens?
Als laatste wil ik ingaan op het openstellen van de krijgsmacht voor EU-burgers. Wat
de VVD betreft kan dat alleen als deze mensen de Nederlandse nationaliteit hebben
dan wel deze verkrijgen.
Voorzitter, veel vragen aan de initiatiefneemster en geen vragen aan de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kernwapens vernietigen de mensheid, dus hoe de heer Bosman die als verdediging ziet,
is mij altijd een raadsel. Maar mijn vraag gaat over de NAVO. Erkent de VVD dat de
NAVO in zware crisis verkeert? Als de VVD dat erkent, wat betekent dat dan voor de
veiligheid en voor de veiligheidsarchitectuur in de toekomst wat de VVD betreft?
De heer Bosman (VVD):
«Crisis» is misschien een wat groot woord, maar ik merk wel dat heel veel lidstaten
hun contributie niet betalen of in ieder geval niet volledig. Ze zijn lid van een
club die tot doel heeft om gezamenlijk onze veiligheid te waarborgen en onze verdediging
op orde te hebben. Als je je contributie niet betaalt, is het misschien wel crisis,
maar is er vooral teleurstelling. Ik snap dat landen die wel hun contributie betalen,
daar serieus vragen over hebben.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan laat de heer Bosman zich wel heel erg meeslepen door de propaganda van met name
de Amerikanen. Als je kijkt naar de militaire uitgaven wereldwijd, dan blijken de
NAVO-landen bovenaan te prijken. Kijk je naar het budget van Rusland, dan blijkt dat
op om en nabij 60 miljard te zitten, terwijl de NAVO-landen bij elkaar op 900 miljard
zitten. Er wordt dus eerder te veel dan te weinig uitgegeven, meneer Bosman. Mijn
vervolgvraag zou als volgt zijn. We hebben het vaak over Rusland en over China, maar
wat mij betreft is er één groot gevaar waar u het nooit over heeft maar waar ik u
wel over zou willen horen, namelijk de dreiging vanuit de VS. De huidige president
Trump dreigt ermee uit de NAVO te stappen. Zijn grootste vriend is Saudi-Arabië. Ik
hoef u dat regime niet uit te leggen. Ik ben benieuwd of dat ook uw bondgenoot is.
Hij stapt uit het INF-verdrag, start een handelsoorlog met China...
De voorzitter:
Hoe ziet de heer Bosman de dreiging vanuit de VS, was de vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
... wat één grote crisis voor ons is. Betekent dat wat voor de heer Bosman?
De heer Bosman (VVD):
Dat betekent dat we nog meer moeten investeren binnen de Europese Unie en dat we nog
meer afspraken moeten maken tussen landen onderling. Ik vind dat we als Nederland
zelf een verantwoordelijkheid hebben voor de Nederlandse veiligheid. We hebben het
Koninkrijk met delen in het Caribisch gebied. Ook nu weer is te zien dat de inzet
van onze militairen daar en ook op de Bahama's zeer gewaardeerd is. Dat is een middel,
niet alleen militair maar ook humanitair en snel en effectief waar ook ter wereld
inzetbaar, om mensen te helpen. Ik denk zeker dat Nederland moet investeren in zijn
eigen defensie, in zijn eigen krijgsmacht – ter verdediging maar ook om waar ook ter
wereld hulp te bieden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is toch niet helemaal wat ik zou verwachten. Natuurlijk, wat wij doen in de Cariben
qua hulpverlening vind ik prachtig. Ik vind dat een van de kerntaken. Maar dat neemt
niet weg dat er op militair gebied eerder te veel wordt uitgegeven dan te weinig.
Dat neemt niet de dreigingen weg die op dit moment uitgaan van uw belangrijkste bondgenoten.
Als u zegt dat we meer moeten nadenken over samenwerking op ons continent, betekent
dat dan ook dat we bijvoorbeeld nadenken over een verbetering van de relatie met de
Russen, dat de VVD eindelijk ook eens kritiek durft te hebben op en afstand durft
te nemen van de permanente oorlogspolitiek vanuit de VS?
De heer Bosman (VVD):
Dat betekent dat als we in Europa tot iets willen komen, we dat gezamenlijk moeten
doen. Dat betekent dat we met één stem zullen moeten spreken en dat we goed moeten
afstemmen wat er precies moet gebeuren. Ik maak mij soms weleens zorgen over wat de
Verenigde Staten doen, maar zo maak ik mij ook zorgen over wat de Fransen of de Duitsers
doen. Dat zijn allemaal zorgen die we volgens mij met z'n allen delen. We moeten goed
beseffen wat er speelt, wat de machtspolitiek is. Als we als Nederland op dat niveau
willen meepraten, moeten we invulling geven aan onze eigen verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het wordt best interessant, want ik zie de heer Bosman een stapje maken in onze richting.
Dat vind ik positief, dat vind ik goed. Niemand kan om die problemen heen. Zouden
we dan bijvoorbeeld op zoek kunnen naar een nieuw initiatief, misschien vanuit een
aantal Europese landen, waarin we ontwapening vooropstellen? Zouden we bijvoorbeeld
op zoek kunnen naar een initiatief waarin we de OVSE nieuw leven inblazen en opnieuw
relaties aangaan met de Russen, ondanks alle problemen die we ook met Rusland hebben?
Ziet de heer Bosman, ziet de VVD hiertoe mogelijkheden? Dus minder achter de VS en
de NAVO aanlopen en meer logisch nadenken over wereldvrede?
De heer Bosman (VVD):
Voor wereldvrede ben ik altijd. Maar Rusland? Met alle respect, maar zolang dat hele
verhaal van MH17 niet opgelost wordt en we zien welke positie Poetin inneemt ten aanzien
van Europa en andere landen, ben ik niet zo enthousiast om gelijk maar te zeggen:
laten we de stap zetten en de Russen de hand reiken. Laat ik gewoon zeggen dat ik
daar niet enthousiast over ben. Ik vind dat er eerst een aantal zaken geleverd moeten
worden, ook door Rusland, om te komen tot de-escalatie. De Amerikanen hebben dat INF-verdrag
niet voor niets opgezegd. De Russen zetten namelijk stappen waarmee ze zich niet houden
aan het INF-verdrag. Ik kan me voorstellen dat een Amerikaan dan zegt: als je je toch
niet aan het verdrag houdt, waarom zou ik er dan nog in moeten blijven zitten? Ik
ben niet bereid om een handreiking te doen aan een land dat redelijk agressief is
richting Europa en dat ook niet voldoet aan de eisen ten aanzien van MH17.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer graag terug aan de heer Bosman.
Voorzitter: Bosman
De voorzitter:
Heel veel dank. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
We gaan even 30 minuten schorsen. Het mag ook iets minder, hoor ik. We schorsen tot
15.25 uur, zodat alle antwoorden kunnen worden voorbereid.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nu de reactie van de initiatiefneemster. Nadat zij klaar is met haar
betoog heeft de Minister nog de mogelijkheid om antwoord te geven op de vragen die
gesteld zijn en in te gaan op een aantal punten van de kant van de Kamer. Ik stel
voor dat we maximaal drie interrupties doen, graag kort en to the point.
Dan is nu het woord aan de initiatiefneemster, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan alle collega's voor de waardering die ze hebben uitgesproken
voor het feit dat wij deze initiatiefnota hier neerleggen. Ik hoop van harte dat ook
mijn collega's met initiatiefnota's gaan komen met betrekking tot Defensie, omdat
ik denk dat het de moeite loont om zelf een poging te doen om een schets te geven
van hoe je de toekomst van Defensie ziet. Wat D66 betreft is dat begonnen bij de Europese
krijgsmacht.
Voorzitter. Voordat ik begin de nota toe te lichten, wil ik enige context schetsen,
zodat we allemaal een goed beeld hebben. Afgelopen weekend werd de bevrijdingsoperatie
Market Garden herdacht. Tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog is deze grootscheepse
offensief ingezet, met meer dan 15.000 slachtoffers alleen al aan de zijde van de
geallieerden. 75 jaar na deze verschrikkelijke oorlog is nog steeds niet iedere gesneuvelde
soldaat geïdentificeerd. Honderden militairen die om het leven kwamen, worden nog
vermist of zijn naamloos begraven. Dat laat zien hoe verschrikkelijk en verwoestend
oorlog kan zijn. Het laat ook zien dat vrede niet vanzelfsprekend is, ook niet hier
in Nederland en ook niet in Europa. Daarom denk ik dat het in deze context goed is
om in te gaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt.
Omdat er veel discussie is over een Europees leger en een Europese krijgsmacht, en
omdat D66 al lang een groot voorstander is van een Europese krijgsmacht, dacht ik:
er gebeurt op dit moment zo veel in Brussel, en het is heel bijzonder dat wij hier
om de zoveel tijd met de Minister over praten, maar eigenlijk praten we nooit eens
in bredere zin over wat we vinden van die ontwikkelingen. Ik hecht er enorm veel waarde
aan als D66'er – D66 is een partij die bekendstaat als pro-Europees – dat nationale
parlementen maximaal hun kansen grijpen om aan te geven wat ze vinden van de ontwikkelingen
in Brussel. In dat opzicht is het vandaag wel jammer dat wat eurosceptischere partijen,
die ook verantwoordelijk zijn geweest voor het stellen van een aantal terechte, kritische
vragen, hier vandaag niet aanwezig zijn. Veel mensen maken zich ongerust. Dat zie
je ook bij de brexit. «Al die politici besluiten maar wat er in Brussel gebeurt, en
wij hebben daar niets over te zeggen.» Dit is het moment om er iets over te zeggen
en ik vind het dan ook erg spijtig dat fracties die zichzelf profileren met «als u
op mij stemt, kunt u van mij verwachten dat ik eurosceptisch zal zijn», er vandaag
niet zijn.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik begin bij de vragen van de heer
Sjoerdsma. Deze Defensienota is inderdaad al enige maanden geleden naar buiten gebracht.
Eigenlijk heeft dat nog meer bevestigd dat er een noodzaak is om met elkaar na te
gaan wat wij vinden van de ontwikkelingen in Europa op het gebied van de Europese
defensiesamenwerking. Ondertussen heeft namelijk de nieuwe Commissievoorzitter Von
der Leyen te kennen gegeven met een DG Defensie te willen komen. Er zijn ook wel positieve
ontwikkelingen vlak na de presentatie van deze nota te constateren, zoals het Verdrag
van Aken. Ik noem het positief, maar je kunt er ook anders naar kijken, omdat het
een verdrag is tussen Frankrijk en Duitsland, waarin men gezamenlijk heeft besloten
om verdergaande defensiesamenwerking op te zoeken, ook als het gaat over hun eigen
industriële ontwikkeling. Dan vind ik het eigenlijk ontzettend jammer dat Nederland
daar niet bij is aangesloten, want Frankrijk en Duitsland zijn twee grote landen en
ik begrijp niet waarom Nederland dat niet ook zou willen.
Dat past ook een beetje bij de vraag die de heer Bosman stelde over het level playing
field. Ik zal die vraag later beantwoorden, maar ik denk: als je een level playing
field wilt hebben en je weet dat er twee grote defensie-industrielanden zijn, dan
moet je minimaal actief durven te participeren in die samenwerking. Dan is een Europees
defensiefonds één ontwikkeling, maar je afzijdig houden en als Nederland vooral roepen
dat je geen Europese krijgsmacht wilt, vind ik een zwaktebod, vergeleken bij de vergezichten
van Macron en Merkel. Ik zou willen dat Nederland iets meer opschuift naar het uiten
van wat Nederland wél wil, naast de gewone Europese defensiesamenwerking. We moeten
dat niet allemaal overlaten aan de anderen.
Dat zijn de twee belangrijkste grote ontwikkelingen. Het continuüm daarin is... Ik
maak even een verschil tussen de uitspraken van Trump en de hele Verenigde Staten.
Trump is een president die niet per se op zoek is naar diplomatieke oplossingen voor
mogelijke conflicten. Sterker nog, hij is zelf ook iemand die conflicten kan veroorzaken.
Dat is verontrustend en daarmee kom ik ook bij de vragen van de heer Van Helvert.
Hoe moeten we dat nou precies zien in relatie tot de NAVO? Mevrouw Karabulut stelde
daar ook een vraag over. Meent D66 dat dit naast elkaar kan bestaan? Ik heb in mijn
initiatiefnota aangegeven dat ik vind dat die twee dingen prima naast elkaar kunnen
bestaan. De NAVO is geen politiek instituut. Daar zit ook geen politieke besluitvorming
in. Het is in dat opzicht echt een defensie-instrument waarmee we ons, indien dat
nodig is, kunnen beroepen op artikel 5 om zo een bepaalde bescherming te kunnen vragen.
Hetzelfde geldt voor andere landen.
De Europese Unie is natuurlijk wel een politiek instituut. Daar zijn verkiezingen
en agenda's aan verbonden. De Commissie stelt daar zaken vast. Er zit een Europees
defensie-, buitenlands- en veiligheidsbeleid aan vast dat geratificeerd is door alle
landen. Dat is eigenlijk niet te vergelijken met wat de NAVO is. Dus de NAVO gaat
geen vredesmissies doen als er een conflict is in een willekeurig Afrikaans land.
Dat instituut zouden we wel met elkaar kunnen opbouwen vanuit Europa, en dat is dus
ook waarom wij ervan overtuigd blijven dat die twee elkaar eigenlijk niet hoeven te
bijten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ziet mevrouw Belhaj voor zich dat een Europese krijgsmacht en een Europese veiligheidsarchitectuur
functioneren à la artikel 5 van de NAVO, wanneer zij zegt dat de NAVO geen veiligheidsmissies
kan uitvoeren in Afrika? Dat hoorde ik haar zojuist zeggen. Hoe ziet zij dan voor
zich dat er geen overlap is? En twee, welke rol ziet zij dan überhaupt nog voor de
Verenigde Naties weggelegd? En wat te doen met alle andere landen in de wereld?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een goede vraag. Het mooie van de Verenigde Naties is dat die door iedereen
onderschreven worden, maar dat men vaak te kampen heeft met het vetorecht dat eraan
verbonden is. Er zijn dus regelmatig conflicten in de wereld waarop de VN eigenlijk
geen actie kan ondernemen en de NAVO ook niet. Maar je zou wel, zoals op dit moment
ook al aan de orde is, vanuit een Europees perspectief gezamenlijk vredesmissies kunnen
doen. Nu is het af en toe een beetje absurd: Nederland doet een stukje voor een paar
maanden en dan doet Duitsland een stukje in sommige missies, terwijl je ook zou kunnen
zeggen dat veel Europese landen eigenlijk te klein zijn en soms helaas ook te verzwakt
door alle bezuinigingen van de afgelopen jaren. Dan zou het mooi zijn als je, indien
er bijvoorbeeld gevraagd wordt om een VN-missie ergens heen te sturen, gezamenlijk
als Europese krijgsmacht kon zeggen: dat nemen wij op ons, en wij gaan zorgen dat
daar conflicten opgelost worden of mensen veilig kunnen verblijven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit verontrust mij toch wel, want ik vind de stap van nu naar een Europese krijgsmacht
met een artikel 5-procedure, waarmee we toe zouden moeten naar nog een militaire grootmacht,
een angstaanjagend idee onder deze condities. Tegelijkertijd denk ik dat dit, misschien
onbedoeld, de hele legitimiteit of zelfs de hele VN mogelijk zou kunnen opblazen,
want ik ben juist heel erg blij met de vetomogelijkheden. Wat niet goed functioneert,
is de grote macht van een aantal landen, terwijl bijvoorbeeld Afrika onvoldoende vertegenwoordigd
is. Dus in die zin zouden we de structuren moeten versterken. Maar ziet mevrouw Belhaj
niet het gevaar van een totale militarisering, waarbij Europa zich ook nog eens presenteert
als militaire grootmacht? Zo was het nooit bedoeld, want Europa was bedoeld voor vrede
en veiligheid. Op die manier worden we een soort uitvoeringsorganisatie van de heer
Macron, die in Afrika allerlei grondstoffen ziet en zich die wil toe-eigenen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp vanuit het perspectief van de SP de vraag van mevrouw Karabulut. Ze geeft
ook aan hoe zij aankijkt tegen een krijgsmacht. Ze zegt dat het soms bijna leidt tot
conflicten, terwijl de SP graag wil dat je inzet op vrede, waardoor er geen conflicten
meer zijn. Ik denk dat daar een verschil zit tussen hoe wij naar de wereld kijken.
Voor mij is de krijgsmacht niet iets wat je per se zou moeten willen hebben of iets
waar je de hele tijd je spierballen mee moet kunnen laten zien. Ik zie een krijgsmacht
als een noodzakelijk kwaad. Als jij vindt dat mensen het recht hebben, ook conform
wat in onze Grondwet is opgeschreven, op bescherming, dan betekent dat dat je een
krijgsmacht nodig hebt. Dat betekent dat je bereid moet zijn om ook militair op te
treden. Omdat wij een andere visie hebben, zullen we op dat punt nooit bij elkaar
komen. Ik denk dat een Europese krijgsmacht een instrument kan zijn om te zorgen dat
die veiligheid gewaarborgd is, niet alleen voor Nederland, maar ook voor de Europese
landen en voor landen waar nu geen militair optreden mogelijk is, en om mensen te
beschermen.
De voorzitter:
Een tweede interruptie, mevrouw Karabulut? Prima.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, omdat dit zo'n boeiende discussie is. Mijn vervolgvraag zou zijn: waar zou een
Europese krijgsmacht dan nu wel gaan optreden, waar dat op dit moment niet mogelijk
is? En welke voorwaarden verbindt mevrouw Belhaj daaraan? Het is namelijk een misverstand,
mocht mevrouw Belhaj dat begrepen hebben, dat wij niet voor Defensie zouden zijn,
en voor bescherming en voor een krijgsmacht zouden zijn. Natuurlijk moet die er zijn,
alleen heb ik geschetst welke gevaren ik zie. Ik denk niet dat er behoefte is aan
nog een militaire krijgsmacht. Welk gat zou een Europese krijgsmacht, een militaire
macht in Europa invullen dat nu niet ingevuld kan worden? En twee, welke voorwaarden
verbindt mevrouw Belhaj daaraan? Moeten we dan bijvoorbeeld in ieder geval ontwapenen
en af van de kernwapens? Moet Europa zich dan aan het internationaal recht houden?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zijn een hoop vragen. Het lijkt wel of de Europese krijgsmacht nu alleen gaat
over het offensieve gedeelte, maar ik spreek in mijn notitie expliciet ook uit dat
het belangrijk is dat Europa zichzelf moet kunnen beschermen, dat we dat op dit moment
niet kunnen en dat er genoeg dreigingen zijn, om aan te geven dat het belangrijk is
om het signaal af te geven dat je je jezelf wel kan beschermen en dat je dus niet
alleen moet rekenen op de aanwezigheid van de NAVO. Op de vraag welke missies je dan
zou moeten doen, ga ik geen antwoord geven, want dat is een wat-alsvraag, die inderdaad
leidt tot een buitenlandsbeleiddiscussie. Die gun ik u zeker in de andere commissie,
maar niet in deze.
Verder is het zo dat je, als je ervoor kiest om te streven naar een Europese krijgsmacht,
dat op vele onderdelen verder kunt uitwerken. Ik zal er maar een paar noemen: de hybride
bedreigingen, de operationele samenwerking, inclusief op zee en migratie, cyberveiligheid.
En zo zijn er nog een hoop andere gebieden die een samenwerking legitimeren. U vroeg
ook hoe zich dat tot de NAVO verhoudt. Het interessante is dat de NAVO en de Europese
Unie eigenlijk al in 2016...
Ik kan ze van harte aanbevelen; u ziet ze hier. Het zijn nu nog drie mannen, maar
misschien zullen het in de toekomst ook drie vrouwen zijn. Ik hoor de Minister buiten
de microfoon om zeggen dat wij in ieder geval veel vrouwen hebben. Dat klopt. Maar
daarin heeft men dus eigenlijk al getekend om samen te werken en daarin gaan de EU
en de NAVO helemaal niet uit van een soort concurrentie. Terwijl wij hier aan het
debatteren zijn, ligt er al een prachtig rapport, waaruit blijkt dat ze allang met
elkaar hebben afgesproken hoe ze op het gebied van materieel of militaire oefeningen
beter kunnen integreren met elkaar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik het dan goed dat mevrouw Belhaj de NAVO niet ziet als een verouderd en
in crisis verkerend orgaan? Blijft mevrouw Belhaj voor de veiligheidsarchitectuur
nog steeds leunen op de NAVO? Dan zou toch mijn vraag blijven staan waarom er dan
een Europese krijgsmacht nodig is. Want samenwerking? Ja. Dat zegt iedereen hier en
die is er ook, maar waarom is er dan een Europese krijgsmacht noodzakelijk?
Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Karabulut vroeg of de NAVO in crisis is. Die woorden moet ik echt bij haar
laten. Wat ik wel zie, en wat ik ook benoem in de initiatiefnota, is dat er een president
is in de Verenigde Staten, die gewoon feitelijk dreigt met het opblazen van de NAVO
op het moment dat de rest niet doet wat hij graag wil. En dat is natuurlijk heel slecht.
Dat noem ik geen vriendschap, dat noem ik geen bondgenootschap, dat noem ik een heel
vervelende situatie. Als je dat weet en als je weet dat dit ook niet iets is wat ie
één keer roept maar dat het een soort constante is, dan weet je dus ook dat je moet
nadenken over hoe we dan onze eigen verdediging gaan organiseren. Die hebben we nu
niet, omdat we vastzitten in een soort idee dat dat alleen nationaal kan. Dat vind
ik echt onzin. Je kunt actief met verschillende Europese landen die samenwerking verder
gaan opzoeken. Al die Europese landen hebben een verzwakte krijgsmacht. Daar kan ik
ook niks aan doen, maar het is wel een feit. Ik vraag me bij dit soort opmerkingen
of vragen weleens af waar het realisme blijft. Het besef dat je je eigen mensen moet
kunnen verdedigen, vergt dat we hier serieus mee omgaan. Dat mis ik.
De voorzitter:
Eén momentje. U gaat over uw eigen beantwoording, maar als woordvoerder of als initiatiefnemer
spreekt u over de Europese krijgsmacht. Zou u misschien heel kort een definitie kunnen
geven van wat dat dan inhoudt?
Mevrouw Belhaj (D66):
Die vraag was een van de eerste vragen in de feitelijke vragenronde over deze initiatiefnota.
Zoals ik het zie, gaat een Europees leger eigenlijk niet over alle krijgsmachtonderdelen
en alle elementen daarvan, dus ook niet over het trainen, het gezamenlijk inkopen
van materieel en cyber. Ik merk bij het begrip «leger» dat mensen daar altijd heel
eendimensionaal naar kijken. Vandaar dat ikzelf, ook na eindeloze discussies met verschillende
mensen, er uiteindelijk toch op ben uitgekomen dat het gaat om de totale integrale
benadering van een krijgsmacht, en daarmee moet ik het dus ook een «Europese krijgsmacht»
noemen en niet een «leger». Dat is het grote verschil.
De voorzitter:
Maar de vraag is wat die Europese krijgsmacht dan is. Daar gaat het om. Wat houdt
die Europese krijgsmacht dan in?
Mevrouw Belhaj (D66):
U heeft een initiatiefnota van mij gekregen en daar staat het een en ander in. Ik
beschrijf daarin waar een Europese krijgsmacht allemaal uit bestaat en welke ontwikkelingen
er op dit moment zijn. En je besluit dus, aanvullend op de civiele missies die we
op dit moment al doen, om ook andere missies te kunnen doen, om een gezamenlijke Europese
krijgsmacht te hebben, om een gezamenlijke doctrine te ontwikkelen, om een gezamenlijke
besluitvorming vast te leggen, om daar een gezamenlijke verantwoording in te organiseren.
Alle mensen vinden de samenwerking met de Duitsers nu wel interessant, maar tegen
alle mensen die dat logisch vinden, zeg ik: in de legitimering daarvan, in de hele
controle, in het toezicht erop, in de besluitvorming daarover is er nog wel wat ruimte
voor verbetering. Wat ik nu heb gedaan, is dat hele concept van de Europese krijgsmacht
beschrijven: hoe zou je dat kunnen doen? Ik begrijp eigenlijk niet waarom u dat elke
keer niet begrijpt, behalve dat het een soort spelletje wordt om te zeggen: ik weet
niet wat het is.
De voorzitter:
Nee, dan is het bijna een persoonlijk feit, want het is geen spelletje. Ik ben serieus
op zoek naar wat die Europese krijgsmacht dan anders is dan wat we nu doen, en dat
is de essentie. De vraag die ik continu heb, is: wat is die Europese krijgsmacht?
We filosoferen over een mogelijke inzet, mogelijke toevoeging, mogelijke besluitvorming,
mogelijk een andere inzet, maar ik weet niet wat die Europese krijgsmacht dan daadwerkelijk
is die de Hoge Vertegenwoordiger dan zou mogen inzetten.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga nog een keer een poging doen. Het is heel bijzonder. Je hebt een Nederlandse
krijgsmacht. Dat begrip is u helder? Ik zie u knikken. Oké. Waar ik het over heb,
is een Europese krijgsmacht. Dat betekent dat je op basis van het gezamenlijk Europees
buitenland- en veiligheidsbeleid een kader hebt waarbinnen je kunt besluiten om militaire
missies te doen, met een Europese krijgsmacht. Dat betekent: mensen uit verschillende
landen die gezamenlijk op missie gaan. Dat is nu ook al zo, alleen weten veel mensen
dat niet. Die hebben dan zo'n embleempje op hun arm en daar zit een Europees vlaggetje
op en dat symboliseert in die samenwerking het gezamenlijk optreden. Om dat te kunnen
doen, moet je zorgen dat je politieke besluitvorming hebt georganiseerd. Dat is onderdeel
van mijn concept van een Europese krijgsmacht. Je moet zorgen dat er controle is,
dat verantwoording mogelijk is, en je moet besluiten om dan ook consequent gezamenlijk
te gaan oefenen en om gezamenlijk materieel aan te schaffen zodat je ook werkelijk
integraal kunt samenwerken. Dat is wat anders dan drie, vier landen die gezamenlijk
in een missie in land X iets gaan doen. Dat is het verschil.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vragen over de NAVO, maar ik denk dat ik die nu
wel afdoende heb beantwoord. Het CDA was voor pragmatisme. Ik denk dat deze initiatiefnota
juist een voorbeeld is van niet alleen kiezen voor pragmatisme, maar ook kiezen voor
een noodzaak waarvan je de context uitlegt. Er zijn ook veel vragen gesteld over hoe
de EU zich zou moeten verhouden tot Rusland. Dat waren vragen van mevrouw Karabulut.
De opmerking werd gemaakt dat Poetin een groot voorstander is van een Europese krijgsmacht,
dus dat moet je dan vooral niet zijn. Je zou, als je gemeen bent, nog kunnen zeggen:
dat heeft hij slim bedacht, want dan ga je dat misschien juist niet doen. Maar ik
zie deze initiatiefnota niet alleen in relatie tot de reactie van een ander of tot
wat een ander vindt. Ik zie de nota als een mogelijkheid om uit te gaan van het gegeven
dat je wilt dat het Europees grondgebied verdedigd kan worden en dat je daarin gezamenlijk
op kunt trekken. Ik zie de relatie met wat Poetin ervan vindt slechts in mindere mate,
behalve dat u er zelf ook reflecties over heeft dat de NAVO, volgens uw eigen woorden,
in crisis zou zijn.
Ook de vraag naar de kernwapentaak van de EU komt telkens terug. Wat mij betreft is
er geen sprake van een kernwapentaak voor de EU en heeft dit kabinet – daar ben ik
niet geheel ongelukkig over, kan ik wel zeggen – besloten om zich binnen het kader
van die bondgenootschappelijke verplichtingen actief in te zetten voor een kernwapenvrije
wereld, gezien de risico's van deze wapens. Daarom heb ik dat niet benoemd: zelfs
binnen de NAVO-samenwerking zijn wij voorstander van een kernwapenvrije wereld, en
wij hebben daar ook gezamenlijk moties over ingediend. Dat weet mevrouw Karabulut.
Ik zag geen aanleiding om nu in deze notitie iets heel anders te gaan doen en het
wel op te gaan nemen, omdat wij er niet van overtuigd zijn dat dat een bijdrage gaat
leveren.
De voorzitter:
Dat wordt uw laatste interruptie, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb zomaar het gevoel dat deze discussie na vandaag niet afgelopen zal zijn. Ik
acht de notitie ook nog niet af in die zin. Ik denk dat dit wel een vrij cruciaal
punt is. Als je het hebt over een nieuwe veiligheidsarchitectuur en een veranderende
samenwerking op het gebied van veiligheid en de rol van Europa, dan zou ontwapening
in Europa, waarbij we ook afstand doen van de Amerikaanse kernwapens, een heel belangrijk
onderdeel daarvan kunnen zijn, ook voor de relatie met Rusland. Misschien kan mevrouw
Belhaj daar een reactie op geven. Ik begrijp wel dat mevrouw Belhaj zich niet wil
uitlaten over de gedachte van Poetin en/of Trump of wat dan ook. Dat was ook niet
de vraag. Maar wanneer je schrijft over een Europese krijgsmacht en over Europese
ontwikkelingen met betrekking tot veiligheid, is het wel heel raar – en ik vind dat
een gebrek – dat je de relatie en de toekomstige relatie met Rusland op het gebeid
van veiligheid onbenoemd laat. De risico's worden wel genoemd en die kennen we allemaal.
Maar is er misschien ook nog iets als een toenadering, zeker in de toekomst als je
niet toe wilt naar een nieuwe koude oorlog en naar bewapening? Hoe zien we het dan
voor ons? Misschien kan mevrouw Belhaj nog op die twee punten reflecteren.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is altijd goed om ernaar te streven om geen conflict met een ander land te hebben.
Het is ook altijd goed om te zoeken naar positieve dingen van een ander land. Maar
op dit moment – het werd ook genoemd door een van mijn collega's – zijn er wel wat
redenen om niet zo positief gestemd te zijn. Niet over de inname van de Krim, maar
ook niet over de MH17. Misschien is dit voor Nederland niet het moment om alleen maar
een positief verhaal te vertellen, waarom het misschien allemaal meevalt of waarom
we hopen dat het beter wordt. Dat lijkt me heel ingewikkeld. Dit is niet de plek om
het MH17-debat te voeren, maar dat debat voert u zelf wel regelmatig. Ik kan hier
wel zeggen dat dit natuurlijk heel erg onze relatie met een land bepaalt. Dus uw opmerking
kan ik eigenlijk niet plaatsen in de situatie waar we nu in zitten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag van niemand hier om een positief verhaal af te steken over Rusland. Op geen
enkele wijze wil ik Rusland vrijpleiten van de verantwoordelijkheid die het heeft
om de verdachten uit te leveren. Maar we lossen het ook niet op door een nieuwe koude
oorlog aan te wakkeren met Rusland. En we lossen het ook niet op door het onbenoemd
te laten, wanneer we nadenken over toekomstige veiligheid en veiligheidsstructuren.
Dat is overigens ook niet de lijn van de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat zou
echt neerkomen op struisvogelpolitiek. Daar hebben we de MH17-slachtoffers en hun
familieleden niet mee geholpen en ons Europees continent en de vrede en veiligheid
ook niet.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP):
In die zin is het een serieuze vaag, die ik opnieuw zou willen voorleggen, evenals
de kwestie van de kernwapens.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb ervoor gekozen om in de initiatiefnota meerdere redenen aan te geven en meerdere
dreigende ontwikkelingen. We hebben het gehad over de Verenigde Staten. We zien dat
China zich op zijn eigen manier aan het ontwikkelen is. Ik heb ook Rusland erbij geplaatst.
Verwijzingen naar de Koude Oorlog vind ik dus in dit geval niet terecht. Ik heb gewoon
geprobeerd een paar van de grote geopolitieke ontwikkelingen en dreigingen erbij te
betrekken, om aan te geven waarom er een extra reden en urgentie is om tempo te maken
met nadenken over de vraag hoe we ons vanuit Europees perspectief het beste kunnen
beschermen. Er zijn verschillende factoren die maken dat ik vind dat wij er nu over
moeten nadenken, nu het nog kan en niet wanneer het te laat is. Dat is wat ik vind.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog... Nee, meneer Van Helvert heeft nog een vraag
voor u.
De heer Van Helvert (CDA):
Over de vraag die beantwoord werd door te zeggen: het CDA wil graag pragmatisme. Welnu,
hier ligt het. Dus waarom sluit u zich daar niet bij aan? Twee weken geleden hadden
wij een bijeenkomst met allemaal parlementariërs in Helsinki. Daar is ook gesproken
over een gemeenschappelijk defensiebeleid. Dus niet over een Europese defensie, maar
over een gemeenschappelijk beleid. Daar zijn toen heel constructieve dingen afgesproken
en er is gezegd: gezien het feit dat veiligheid en defensie door de lidstaten gezamenlijk
bekeken moeten worden en vooruitgang moeten krijgen, gaan we een aantal dingen doen.
Dat versterkt de Europese identiteit, de situatie in de wereld, de krachtsverhoudingen
enzovoort. Vindt mevrouw Belhaj het dan niet pragmatischer of praktischer om gewoon
te zeggen: dat zijn goede afspraken, die gaan misschien niet zo snel als ik wilde,
maar ze gaan wel de goede kant op? Is het niet pragmatischer om daarbij aan te sluiten
in plaats van een heel nieuw vehikel Europa in te gooien?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele terechte vraag, maar wat ik nou precies heb geprobeerd aan te geven
in mijn inleiding, is dat het volgende mij vreselijk irriteert. Als het gaat over
grote ontwikkelingen, zoals de Europese defensiesamenwerking, of een krijgsmacht wat
D66 betreft, ziet iedereen wel dat we stapje voor stapje zetten. Daarom heb ik ook
geprobeerd dat te beschrijven. Op een gegeven moment is het dan zover. Pragmatisch
er komen, vind ik een hele slechte zaak. Ik denk echt dat mensen er recht op hebben
in Nederland om te weten waar we dan naartoe werken. We moeten niet zo bangig zijn
en zeggen: als we het dan heel klein houden, wordt het allemaal niet complex en hoeven
we ons niet uit te spreken. Dan kabbelen we ons er wel in. De brexit leert ons dat
je dat dus niet moet doen. Je moet durven aangeven wat voor visie je hebt op Europa
vanuit nationaal belang. Daarom vind ik het belangrijk om het zo expliciet te doen.
Zo'n Helsinkibijeenkomst die u beschrijft en waar ik graag bij aanwezig had willen
zijn, maar helaas niet kon zijn, is hartstikke goed. Maar wat mij betreft is het niet
genoeg, want het is niet expliciet en geen enkele Nederlander weet dat u in Helsinki
was of wat u daar heeft besproken.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat is nog maar de vraag, mijn kinderen waren er niet blij mee. Dat weet ik wel. Toch
wil ik daar nog even op terugkomen. Ik denk dat politieke partijen wel heel duidelijk
maken wat hun visie is. Het CDA zegt heel duidelijk: de NAVO is op dit moment en ook
in de toekomst de hoeksteen van de Nederlandse veiligheid, maar daarnaast moeten we
in Europa gezamenlijk wel beleid maken over hoe wij de centjes in Europa, die wij
allemaal als verschillende lidstaten uitgeven, efficiënter inzetten, zodat we een
sterke defensie krijgen met de verschillende lidstaten bij elkaar. Dat is heel duidelijk.
Ik denk dat het het meest transparant is dat politieke partijen dit duidelijk vertellen
en dan hun wegen zoeken hoe ze dat voor elkaar kunnen krijgen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Helvert (CDA):
Op het moment dat je met allemaal parlementariërs uit Europa bij elkaar bent en ziet
dat er in al die nationale lidstaten eigenlijk helemaal geen groot draagvlak voor
is om ineens een groot Europees leger te maken, maar wel om stappen in de verbetering
van de samenwerking te zetten, zeg ik: als je pleit voor pragmatisme, vindt u het
dan niet praktischer om met al die parlementariërs aan de slag te gaan, in plaats
van een eigen voorstel in uw eentje te droppen?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik drop niet. Ik ben parlementariër, dus ik dien gewoon formeel een initiatiefnota
in. Ik ben een van die parlementariërs. Ik heb gesprekken gevoerd, op een eerder moment,
op ALDE-congressen. Daarin werken de VVD en D66 samen. Ik heb heel veel parlementariërs
gesproken, die zeiden: ik vind het eigenlijk wel interessant. Hoe zouden we dat nou
kunnen doen? Hoe zouden we nou kunnen zorgen dat we niet allemaal een stukje aan het
doen zijn, maar dat we weten wat het verhaal gaat zijn en dat we dan als nationale
parlementen gaan besluiten hoe we dat goed met elkaar geregeld willen hebben? Dat
doen we nu niet. Dus u hebt waarschijnlijk een fantastisch overleg gehad. Mensen zeggen:
ja, het is goed om pragmatisch met elkaar om te gaan. Maar ik heb tenminste het lef
om in Nederland neer te leggen, in het Nederlandse parlement, wat ik vind dat er zou
moeten gebeuren als het gaat over de Europese krijgsmacht. Iedereen kan er iets van
vinden. U zat in Helsinki en ik zit hier mijn verhaal te vertellen, zodat iedereen
ook daarop kan reageren. Dat kan bij u niet. Als het zover is, bellen ze niet naar
u, maar zeggen ze: mevrouw Belhaj, hoe kan het nou? Dan zeg ik: «nou, ik weet nog
heel goed: in 2019 heb ik geprobeerd om transparant te zijn over deze belangrijke
ontwikkeling in Europa.» Dan geef ik uw telefoonnummer.
De voorzitter:
Via de voorzitter graag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan geef ik het telefoonnummer van Van Helvert, die mag uitleggen hoe het toch heeft
kunnen gebeuren dat we een Europese krijgsmacht hebben.
De voorzitter:
Nee, dit is uitlokking.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben mijn inbreng niet voor niets begonnen met alle lof voor uw initiatief. Ik zeg
niet: wat stout dat u dat heeft gedaan. Ik vind het heel goed. Maar een nota schrijven
in je eentje is niet het enige middel om te komen tot een transparant standpunt op
defensie. Je kunt ook gewoon vooraf in je programma duidelijk zeggen wat je wil als
politieke partij en dan kunnen mensen daarop stemmen. Je kunt ook zeggen: ik laat
eerst mensen stemmen en kom dan met een voorstel. Dat kan ook. Het kan allebei. Als
mensen uit al die landen bij elkaar zijn in Helsinki – u bent als liberalen ook nog
bij elkaar geweest – en er breed draagvlak is om goede stappen vooruit te maken, vind
ik het jammer als D66 zegt: het zijn wel goede ontwikkelingen, maar we willen onze
eigen nota toch voor laten gaan; we schuiven alles wat die andere parlementariërs
in andere landen doen opzij, want wij gaan voor onze nota. Ik nodig u toch uit om
de pragmatische route te volgen. Dan komen we misschien sneller bij uw ideaal. Misschien
niet helemaal, maar wel sneller en we komen ook dichterbij.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klinkt zo vriendelijk dat ik het ook maar vriendelijk interpreteer. Een initiatiefnota
over waarom je een Europese krijgsmacht wil, kan prima bestaan naast het aangaan van
een gesprek met je collega-parlementariërs. Ik ken het CDA en er zijn ook goede bewegingen
binnen het CDA die positief aankijken tegen deze ontwikkeling. Sterker nog, ze zijn
mede de grondlegger geweest van deze verregaande Europese defensiesamenwerking. Ik
gun het CDA zijn pragmatische benadering om te komen tot een Europese krijgsmacht,
uiteraard in samenwerking met alle collega's vanuit de verschillende Europese lidstaten.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik was gebleven bij de vragen van GroenLinks. Wat betreft de vraag naar
de dubbeling die daar weer terugkwam: ik heb al eerder geprobeerd uiteen te zetten
dat er eigenlijk al sinds 2016 sprake is van een verregaande samenwerking tussen de
NAVO en de EU en dat die dubbeling wat mij betreft in relatie tot de verschillende
rollen die ze hebben niet aan de orde is.
Mevrouw Diks vroeg zich af wat ze zich moest voorstellen bij een soort hoofdkwartier.
We hebben hierover vaker gesproken. Een hoofdkwartier is voor sommige mensen een brug
te ver. Maar op dit moment hebben we al een European Defence Agency waar militairen
werken. We zijn daar op werkbezoek geweest. Ze hebben een soort war room. Ik mag het
geen defensiehoofdkwartier noemen, maar het ziet eruit als een defensiekantoortje;
zo heb ik het een keer genoemd. Ik heb de Minister eens gevraagd of we het nog steeds
afdelingen noemen als er 40 of 50 fte bij komt. Wanneer mogen we het gebouw zien als
een Europees defensiehoofdkwartier? Met al die kleine ontwikkelingen die er zijn,
denk ik dat het noodzakelijk is om het wel zo te noemen. Er is ook een prachtig NAVO-hoofdkwartier
in Brussel. Ik kan me voorstellen dat die regelmatig de deur bij elkaar platlopen.
Ik snap het probleem niet. Als er straks een nieuwe dg Defensie komt, mogen we die
man – of een vrouw inderdaad, want het zal waarschijnlijk wel een vrouw worden – dan
wel een bureau geven? Ik zie het als een noodzaak, wil je dat strategisch goed kunnen
doen en wil je je als professionele organisatie verder kunnen ontwikkelen. Het is
een instrument, maar wel een noodzakelijk instrument.
De voorzitter:
Mevrouw Diks heeft daar een vraag over.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Mevrouw Belhaj doet of zij de vraag over de dubbeling afdoende beantwoord heeft, maar
daar ben ik het eerlijk gezegd niet mee eens. Ze raakt dan elke keer een beetje geïrriteerd
en dat vind ik jammer. Deze nota is een heel mooi initiatief. Dat hebben we hier allemaal
gezegd en dat vinden we ook oprecht. We proberen het gewoon nog mooier te maken met
elkaar en dan is het jammer als ze steeds een beetje geïrriteerd raakt, vind ik persoonlijk.
Ik zit nog heel erg te zoeken naar het verschil tussen de EU Battlegroups, die een
staand leger zijn en in no time kunnen uitrukken met alles wat we daarvoor beschikbaar
hebben gesteld, en de Europese krijgsmacht. Is dat dan niet een EU-krijgsmachtje,
om het zo te zeggen? Dat is zo'n battlegroup toch al? Niet om flauw te doen, maar
wat gaat de EU Battlegroup niet doen wat uw Europese krijgsmacht wél gaat doen?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de vraag. Het probleem met de EU Battlegroups was, en is, dat die pas ingezet
konden worden als landen de bereidheid hadden om militairen te leveren. Daar moesten
ze zelf voor betalen. Daardoor werden ze eigenlijk nooit ingezet, wat eigenlijk zonde
was. Je ziet gewoon praktische belemmeringen. Daarom waren wij groot voorstander van
het voorstel van Mogherini om een vredesfacility te maken, dus een budget om missies
te kunnen draaien. Dat is er nu niet maar dat zouden wij wel graag willen. We hopen
ook dat het alsnog gaat komen in de plannen die er nu liggen. Er was dus een financiële
component. Verder is het een verschil of je grootschalig besluit om een krijgsmacht
op te zetten die je op verschillende manieren kunt inzetten. De EU Battlegroup is
wat beperkter. Je kunt hem wel snel inzetten, maar ook daarvoor geldt weer dat als
je de verantwoording niet goed met elkaar regelt – het artikel in het Lissabonverdrag
biedt hiervoor ruimte, maar je moet ook besluiten dat nationale parlementen hierover
mogen meepraten – je eigenlijk een battlegroup hebt die niet aan de juiste voorwaarden
voldoet die ik voor me zie. Dus: gezamenlijke middelen, gezamenlijk beschikbaar stellen
van materieel en mensen, gezamenlijk oefenen, gezamenlijk besluiten om het budget
in te zetten en zorgen dat nationale parlementen op welke wijze dan ook hun invloed
kunnen uitoefenen. Dat is volgens mij het belangrijkste verschil.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat nationale parlementen invloed moeten kunnen uitoefenen, daar ben ik het zeer mee
eens. Sterker nog, nationale parlementen moeten in mijn beleving altijd zelf kunnen
besluiten over de inzet van hun eigen man- en vrouwschappen. Daar ben ik dus zeer
voor. Ik vind het fijn om te horen dat u daar ook zo in zit. Ook in dit huis hebben
we daarover al heel vaak geconstateerd dat het eigenlijk best wel jammer is dat we
de EU Battlegroup nooit inzetten. U heeft een aantal argumenten genoemd waarom dat
zo is; ingewikkelde financiën, lastig allemaal. Maar het is een staand leger. Als
we nu op de knop drukken, dan gaat het systeem van de battlegroups draaien, zal ik
maar zeggen. Dat bestaat dus al. De praktische kant is al opgelost. Die is al geregeld,
behalve financieel. Eigenlijk is de hele structuur met commando's et cetera geregeld.
Kun je dan niet beter inzetten op aanscherping daarvan, in plaats van een compleet
nieuwe structuur ernaast te zetten? Ik vind dat echt lastig. U zou een leger willen
hebben om ook vredesmissies te draaien. Zou je dan niet moeten inzetten op EU Peacegroups?
Ik geef het maar ter overweging mee.
Mevrouw Belhaj (D66):
Over dat laatste vroegen wij ons ook weleens af of je het zo moet noemen. Het gaat
dan over vredesmissies, maar we doen al civiele missies. Je zou dat kunnen doen. De
EU Battlegroups kun je wel ergens anders inzetten, maar je kunt daarmee niet laten
zien dat je ook defensief in staat bent om jezelf te organiseren, dus om Europees
grondgebied, de Europese Unie te verdedigen. Het is inderdaad een snelle manier om
iets te kunnen doen, maar het is iets anders dan aan verschillende landen vragen om
op structurele basis materieel en personeel te leveren om grootschalig te kunnen oefenen
om jezelf te kunnen beschermen tegen grotere conflicten. Je zou wel kunnen zeggen
dat de EU Battlegroup een Europese krijgsmacht in het klein is, maar dan zonder alle
dingen die we nu hebben opgemerkt.
U merkte nog op dat we als nationaal parlement zelf onze militairen willen kunnen
sturen. In de vele discussies die ik heb gevoerd – ook een keer met André, bij de
Jonge Democraten nog wel – merkte ik dat veel mensen daarover bezorgd zijn. We zetten
nu de artikel 100-procedure in bij NAVO-gerelateerde missies, terwijl het NAVO-verdrag
formeel genoeg in zich heeft om dat niet te hoeven doen. Maar ik vind het goed dat
we dat doen; ik ga daar niet aan twijfelen. Ten tweede besluit het kabinet eigenlijk
en niet het Nederlandse parlement. In Duitsland doen ze dat wel. Het is sowieso niet
zo dat het nationale parlement besluit. Maar ik vind de zorgvuldigheid die we in Nederland
hebben belangrijk genoeg om die erbij te betrekken. Daarom heb ik het ook expliciet
opgenomen, naar aanleiding van de kritiek die mensen hadden.
De voorzitter:
Heel kort!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel kort op dit punt. We hebben hier de bijzondere structuur dat het kabinet besluit,
maar natuurlijk wel op basis van draagvlak in het parlement. In mijn eerste termijn
heb ik u gevraagd of u eigenlijk bedoelt te zeggen om in het verlengde van uw nota
artikel 100 van de Grondwet te wijzigen, zodat het parlement voortaan het besluit
neemt in plaats van het kabinet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, voorzitter. Ik heb veel proberen te doen in de initiatiefnota, maar dit heb ik
niet geprobeerd te wijzigen. Ik denk dat de gewoonte die we hier hebben het parlement
afdoende ruimte biedt om in gesprek te gaan met het kabinet en al dan niet in te stemmen.
Daarom is een grondwetswijziging specifiek hiervoor niet nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Diks vroeg hoe we kunnen bepalen wie welke bijdrage moet leveren. Het was
best een lange zoektocht: hoe kunnen we dat doen? In de conceptversies hebben we nagedacht
over de vraag welk land waarin goed is en wat het zou kunnen leveren. Dat hebben we
een tijdje geprobeerd. We kwamen tot twee belangrijke conclusies. Wij zijn natuurlijk
geen militaire vertegenwoordiging. Op het moment dat de politiek besluit welke visie
zij heeft op het buitenland en welk veiligheidsbeleid ze wil voeren, kan de militaire
organisatie aangeven: als dit is wat je wil, heb je dit nodig. Zo is het nu. Wij zeggen
dat niet goed bekend is wat eenieder precies kan en wat je zou willen met een Europese
krijgsmacht. Het heeft dan ook geen zin om een voorzetje te doen en te zeggen: Nederland
levert dit en Duitsland levert dat. Ik heb geprobeerd onuitputtelijk te zijn in de
dingen die we politiek kunnen adresseren, maar ik dacht: nee, hier gaan we niet onze
vingers aan branden; dit is echt iets wat een militaire organisatie zou kunnen aanleveren.
Er was nog een derde probleem. We hebben op hoofdlijnen inzage in de middelen die
verschillende Europese krijgsmachten hebben. Dat heeft de Minister ook aan de Kamer
toegestuurd, maar dat is vertrouwelijk. Ik kan ook niet vertrouwelijk rapporteren
uit de bestaande overzichten. Dat leek me tenminste niet handig, omdat het gewoon
strafbaar is. Dus ook wat dat betreft kon ik niet goed aangeven wat een bepaalde lidstaat
zou moeten leveren.
Voorzitter. Ik kom bij de vragen over het personeelstekort. Mevrouw Diks geeft aan
dat je er niet alle problemen mee oplost, maar ik vond het wel inspirerend om de Commandant
der Strijdkrachten, de heer Bauer, zelf te horen aangeven voor welke uitdagingen de
krijgsmacht staat en welke mogelijkheden er zijn om het probleem van de demografie
en de huidige arbeidsmarkt, waardoor vacatures moeilijk gevuld kunnen worden, op te
lossen. Toen dacht ik: dit is het juiste moment om er iets over te zeggen. Veel mensen
vinden dit een ingewikkeld debat. Gaat iemand uit Duitsland dan werken voor de Nederlandse
krijgsmacht? Het antwoord is dan: ja. In België is het al aan de orde, maar ik heb
nog geen Belgische revolutie gezien, zo van «we willen geen Hollanders in onze krijgsmacht».
Het gaat soms ook om grote tekorten in technisch of medisch personeel. Dat zijn functies
waarvan ik denk: is het nou zo bedreigend om je Nederlandse krijgsmacht open te stellen
voor mensen met een andere nationaliteit? Het is dus niet dé oplossing voor alle problemen,
maar het is wel iets waarover je serieus moet nadenken, omdat we demografisch gezien
straks gewoon niet de mensen hebben om de krijgsmacht te vullen. Daar kan niemand
wat aan doen, maar dat is wel iets wat over tien of vijftien jaar een groot probleem
is, vandaar dat ik vond dat ik het moest opmerken.
Mevrouw Diks vroeg of het niet een beter idee was om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren,
waardoor iedereen bij de krijgsmacht wil werken. Natuurlijk ben ik het volledig eens
met GroenLinks dat arbeidsvoorwaarden heel belangrijk zijn. Volgens mij zijn er ook
belangrijke stappen gezet. Maar of we zover gaan komen dat de arbeidsvoorwaarden zo
goed zijn dat iedereen massaal bij de krijgsmacht wil werken, weet ik niet. Dat heb
ik niet onderzocht.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het idee dat de krijgsmacht in Nederland of in Europa aan de top zou staan qua arbeidsvoorwaarden,
zie ik eerlijk gezegd ook niet onmiddellijk gebeuren. Op zich is het goed dat er nu
een cao is, maar dat die nog een slag verbeterd kan worden, zal niemand hier ontkennen,
denk ik. Ik zou me echt kunnen voorstellen dat we eerst dat pad opgaan en daar slagen
in maken voordat we de deur openzetten voor mensen uit andere landen. U zegt dat er
binnen de krijgsmacht allerhande taken zijn die feitelijk door iedereen vervuld kunnen
worden.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voor een deel is dat zo.
Ik heb nauwelijks geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
We lopen een beetje uit de tijd.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, ja. Nou moet ik die hele zin herhalen, voorzitter. Dat helpt natuurlijk niet.
De krijgsmacht heeft natuurlijk een hele bijzondere taak. Het heeft ook met loyaliteit
te maken en met wat je in je hart voelt als het erop aankomt. Ziet u geen problemen
als het om loyaliteit gaat? Kunnen we dan op elkaar rekenen? Als we nu al bang zijn
dat de Amerikanen niet komen opdagen, hoe denkt u dan over Europeanen in geval van
nood?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is een serieus punt dat mevrouw Diks aankaart. Wat mij positief verraste, was
dat er al landen waren die dit deden. Toen dacht ik: dat is interessant. Blijkbaar
loopt dat al een tijd en is daar geen discussie over. We hebben ten aanzien van België
of Luxemburg ook geen vervelende artikelen daarover kunnen vinden. Het kan zijn dat
het een debat wordt. Zelf denk ik dat als mensen daarvoor kiezen, ze daar bewust voor
kiezen. Ik zie militairen over de hele wereld zij aan zij optrekken om te zorgen dat
een conflict wordt opgelost. Daar zie ik ook niet dat een Pool denkt «ja, maar dat
is een Nederlander» of dat een Duitser denkt «dat is een Fransman». Zij zien elkaar
gewoon als collega's. Grappig genoeg is voor militairen het je internationaal verhouden
tot elkaar veel minder aan de orde dan u beschrijft. Maar dat weten we pas op het
moment dat die discussie zich voordoet. Maar gezien de bewijzen van andere landen
ben ik daar wat minder bezorgd over.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, kort graag.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan ga je er wel van uit dat er in Europa nooit meer oorlog zal zijn, althans in de
periode die wij proberen te overzien met elkaar. Dat hoop ik ook oprecht, maar het
verleden heeft ons vaak hele andere zaken laten zien. Geen grotere garantie voor gedrag
in de toekomst dan het gedrag in het verleden.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan kom ik bij de vragen van de VVD. De discussie over het leger of de krijgsmacht
hebben we volgens mij al enigszins gevoerd. Aanvullend wil ik nog het volgende zeggen.
Nu doen we civiele missies en eigenlijk geen executieve missies. Die ruimte is er
niet en die zouden we dan wel kunnen krijgen door aanspraak te maken op het Lissabonverdrag,
waarin wel de ruimte wordt geboden om zoiets te doen. Als je dat wil doen, moet je
ook zorgen dat je een goed besluitvormingsproces hebt ingericht. Dan gaat het om alles
met betrekking tot besluitvorming wat ik beschrijf in mijn initiatiefnota.
De heer Bosman heeft inderdaad gevraagd naar de Grondwet. Een grondwetswijziging is
volgens ons niet nodig. De regering kan formeel ook opperbevelhebber blijven. Maar
uw vraag suggereert iets anders. Of u bent tevreden met mijn antwoord, of u bent het
niet, maar dan moet u denk ik iets beter uitleggen waar uw zorg zit.
De voorzitter:
Ik zal de vraag even toelichten. Het gaat namelijk om de kern van de discussie die
we iedere keer voeren. Ik heb nog steeds geen idee wie het gezag heeft over de Europese
krijgsmacht. Wie heeft daar het gezag? Dat is de kernvraag. Als we iedere keer zeggen
dat de Grondwet leidend is, heeft de Nederlandse regering opeens het gezag over de
Europese krijgsmacht. Dat is de essentie. Of hebben 27 landen het oppergezag over
de Europese krijgsmacht, conform hun Grondwet? Dat is de vraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Op het moment dat je besluit om met een groot deel van mijn voorstellen in te stemmen,
dan besluit je dus ook dat dat gezag bij de Europese Unie ligt.
De voorzitter:
U kunt niet uit de Grondwet zomaar iets transporteren, waarbij je het oppergezag toch
maar even weggeeft aan de Europese krijgsmacht. Dat is een grondwetsverantwoordelijkheid.
Die ligt besloten in de Grondwet. Je kunt niet zomaar zeggen: nou, dat geven we weg
aan de Europese krijgsmacht. Want wat doen al die andere landen dan?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is grondwettelijk vastgelegd dat de krijgsmacht de taak heeft om te zorgen dat
ons grondgebied verdedigd blijft, maar daar torn ik niet aan. Sterker nog, ik sluit
aan bij het AIV-rapport, dat op verzoek van de heer Hillen is verschenen, en waarin
gevraagd werd hoe we daar nu eigenlijk mee om kunnen gaan. Doe je dan nog wel recht
aan je nationale soevereiniteit? Daarin werd heel duidelijk aangegeven, en dat werd
ook overgenomen door het toenmalige kabinet van de VVD en het CDA in de gedoogconstructie
met de PVV, dat Nederland het maximale moet doen. Nederland moet dus ook eventueel
openstaan voor een Europese krijgsmacht, om recht te doen aan de grondwettelijke taak,
namelijk zorgen dat het grondgebied beschermd blijft. Dus het is wat mij betreft niet
uitsluitend en ook niet noodzakelijk om een grondwetswijziging in te voeren. Sterker
nog, je doet hiermee meer recht aan de Grondwet dan we op dit moment doen.
De voorzitter:
U spreekt over artikel 97, lid 1 en ik over artikel 97, lid 2. Daarin staat dat het
gezag over de krijgsmacht bij de regering ligt. En dat is de kern. Maar ik hoor u
niet zeggen dat het gezag overgaat naar de Europese Unie, naar het Europees Parlement
of naar wat dan ook. Dat hoor ik iedere keer niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Maar als het kabinet besluit om die taak met de hele besluitvormingsprocedure die
ik beschreef daar neer te leggen, dan is het toch geen probleem? We doen nu toch ook
civiele missies? Ik begrijp niet waar uw probleem zit.
De voorzitter:
Ik kom er in mijn tweede termijn op terug.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De Europese Rekenkamer schreef inderdaad in een interessant rapport dat
er miljarden nodig zijn om te kunnen voorzien in de eigen veiligheid. D66 is het eens
met de constatering dat er een hoop moet gebeuren. Meneer Bosman voegt eraan toe dat
het daarom ook legitiem is om dan meer geld aan Defensie te willen besteden. Het is
inderdaad bekend dat de VVD dat heel graag wil. Volgens mij worden er hele grote stappen
gezet. Maar nog interessanter is dat als je weet hoeveel stappen er gezet moeten worden,
je ook weet dat het wellicht heel slim is om die samenwerking te realiseren. Het gezamenlijk
doorlopen van zo'n heel aanbestedingsproces kan veel geld opleveren, terwijl dat niet
het geval is als lidstaten zelfstandig zo'n heel aanbestedingsproces moeten doorlopen
– laat staan wat er moet gebeuren als je grotere aantallen nodig hebt. Dus wij zeggen
juist: het leidt tot 30 miljard aan onnodige kosten die andere grote landen niet hebben.
Daarom zien wij in de eerste plaats de efficiencywinst als voordeel en pas daarna
houden wij een pleidooi voor die 2%.
Voorzitter. Er werd een discussie gestart over het level playing field. Dat is een
moeilijk debat dat ook heel erg samenhangt met het Europees Defensiefonds. Daarop
ga ik in mijn nota niet uitgebreid in, maar ik weet dat de VVD zich daar zorgen over
maakt. Die zorgen delen wij. En als ik een beetje flauw zou zijn... De initiatiefnota
over Europese export die is ingediend door mijn collega Sjoerdsma is wel echt heel
interessant. Daar staan echt prachtige aanbevelingen in, waar u wellicht iets mee
zou kunnen. Gezien de tijd ga ik ze nu niet allemaal opnoemen. Over het level playing
field ben ik het met u eens, maar daarvoor geldt ook weer mijn eerdere opmerking.
Als we de Duitsers en de Fransen laten samenwerken terwijl de Britse positie nog even
onduidelijk is, en als we het level playing field belangrijk vinden, dan denk ik dat
het verstandig is als Nederland actief aanhaakt en aan tafel zit bij alle belangrijke
overleggen.
Verder heb ik geen vragen meer.
De voorzitter:
Helder, dan komen wij nu bij de beantwoording van de vragen voor de Minister in haar
rol als adviseur.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, voorzitter. Ik sta hier in mijn rol van adviseur. Als adviseur wil ik allereerst
mijn complimenten overbrengen aan mevrouw Belhaj en haar medewerkers voor het schrijven
van deze initiatiefnota. Ik weet uit een vorig leven dat het best ingewikkeld is om
iets dergelijks te maken. Mevrouw Belhaj zei terecht, en een aantal leden van de Kamer
zeiden het ook: de nota geeft de mogelijkheid om langer met elkaar te praten over
een onderwerp waar we normaal gesproken bijvoorbeeld tijdens de voorbereiding van
een RBZ maar heel kort bij kunnen stilstaan. Alleen al daarom vind ik het goed dat
het kan. Het is ook belangrijk om het zo te doen.
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Diks over de schriftelijke vragen. Tijdens
de schorsing heb ik nog even naar een aantal van die vragen gekeken. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik me van een aantal vragen wil distantiëren. De antwoorden zijn prima,
maar de manier waarop die vragen worden gesteld gaat voorbij aan waar het om moet
gaan.
Voorzitter. Omdat mij geen algemene vragen zijn gesteld, houd ik geen inleiding. Ik
had me daar natuurlijk enorm op verheugd. Ik had dat graag gedaan. Ik wil wel nog
een paar dingen aanvullen. De nota is van april en sinds die tijd is er wel wat gebeurd.
Normaal staan we daarbij stil bij de voorbereiding van Defensieraden, maar die hebben
we afgelopen keer alleen maar schriftelijk voorbereid omdat de Kamer nog niet terug
was van reces toen wij al in Helsinki waren.
Ik ken mevrouw Von der Leyen als mijn voormalige Duitse collega goed. Het is mooi
om te zien dat zij met nadruk inzet op verdieping binnen het reeds gecreëerde raamwerk
in het kader van het EU-defensiebeleid. Dat sluit eigenlijk een beetje aan bij de
manier waarop mevrouw Belhaj het inleidde. Mevrouw Von der Leyen wil het EU-instrumentarium
meer geïntegreerd inzetten ten behoeve van de veiligheid van Europa. Ik denk dat ze
daar een goed punt heeft. In die zin deel ik de algemene opmerkingen die eigenlijk
iedereen daarover gemaakt heeft. We moeten zelf meer doen om ons als gezamenlijke
Europese landen te kunnen verdedigen.
Het is mooi dat Ursula von der Leyen vanuit haar achtergrond een heel goed besef heeft
van de complementariteit tussen de NAVO en de EU. Het zetten van stappen richting
een Europese defensie-unie behoort tot haar ambities. Daar kom je eigenlijk op uit
als je aansluit bij de laatste discussie tussen de voorzitter en de initiatiefnemer.
Je kunt dit ook zien in de brief die zij aan de voorziene Hoge Vertegenwoordiger,
meneer Borrell, heeft geschreven, maar zij laat wel degelijk ruimte. Wat moet dat
dan zijn? Hoe moet je dat invullen? Daarover moet het gesprek nog worden opgestart.
Dat zal zeker deze periode niet aan de orde zijn. Het is ook goed om hier te zeggen
dat zij desgevraagd heeft gesteld dat de EU nooit een militaire alliantie zal worden.
De NAVO zal altijd de hoeksteen blijven van de collectieve verdediging. Dat is overigens
ook zoals de Minister-President van Duitsland het heeft gezegd.
Ik vind het mooi dat de samenwerking geïntensiveerd wordt. Er wordt onder leiding
van een Commissaris voor de interne markt ingezet op een Europese defensie-industrie.
Deze stappen zijn gezet na het uitkomen van de nota. Het is relevant om daarover te
discussiëren. Afgelopen vrijdag heb ik daar met de huidige collega Didier Reynders
op De Zwaluwenberg nog over gesproken. Hij gaat weliswaar wat anders doen, maar kijkt
wel vanuit deze achtergrond naar de Europese defensiesamenwerking.
Het wordt nog nader besproken, maar het leek mij goed om dit aan het begin te zeggen.
Voor ons is het duidelijk. Dit kabinet zal sterk blijven inzetten op de kracht van
verbetering van Europese samenwerking. Dat blijven wij van belang vinden. Het zal
ook inzetten op de EU als een soort platform voor het faciliteren en financieren van
de verdere intensivering van Europese defensiesamenwerking. Iedereen zegt terecht
dat we veel meer moeten standaardiseren en dat interoperabiliteit een punt is. Net
voordat mevrouw Von der Leyen wegging in Duitsland heb ik daar nog met haar een afspraak
over getekend.
Volgens mij zijn er maar een paar concrete vragen in mijn richting gesteld. Als het
er meer waren, hoor ik het wel. De eerste was van de heer Sjoerdsma. Hij vroeg of
ik bereid was om te onderzoeken of de Nederlandse krijgsmacht opengesteld kan worden
voor EU-burgers. Hij vroeg naar de wenselijkheid en haalbaarheid daarvan. Ik heb mijn
algemene standpunt al gegeven in de reactie. Uiteraard bezinnen ook wij ons op de
toekomst. Ik heb de ontwikkelingen ook gevolgd. Ik ben bereid om te kijken naar de
wenselijkheid en haalbaarheid daarvan, dus om wat breder naar te kijken naar het openstellen
van de Nederlandse krijgsmacht voor EU-burgers. Ik zal natuurlijk daarna – dat was
de vervolgvraag – de Kamer daarover informeren. Ik kan niet helemaal precies zeggen
op welke termijn dat kan. Ik moet daar nog even over nadenken. Ik ben daartoe bereid
en ik zal dit aan de Kamer laten weten.
De heer Sjoerdsma vroeg mij ook om te reflecteren op iets wat ik normaal nooit doe,
namelijk zeggen wat ik ervan vind als parlementariërs meer zouden samenwerken. De
heer Van Helvert gaf een goed voorbeeld waaruit bleek dat het belangrijk is dat parlementariërs
uit alle EU-landen met elkaar spreken op dit terrein. Ik zou ervoor zijn om zo'n comité
in te stellen, maar u gaat daar helemaal zelf over. Ik wil me daar verder niet mee
bemoeien.
De heer Van Helvert vroeg naar EI2. We hebben inderdaad afgelopen vrijdag in Hilversum
de bijeenkomst van het oorspronkelijke fondsinitiatief gehost. We hebben een joint
statement uitgegeven. We proberen die samenwerking te verbeteren met een aantal landen
die gewend zijn vaker met elkaar samen te werken, ook op het gebied van missies zoals
in Mali. De EU doet daar in militaire zin ook wat. We hebben gesproken over de gemeenschappelijk
gedeelde strategische cultuur die je daarvoor nodig hebt. Een aantal werkgroepen zijn
daarop gericht. Eén werkgroep is op mijn initiatief tot stand gekomen. Binnen EI2
kunnen verschillende groepjes van landen met elkaar samenwerken. Je ziet dat de Fransen,
de Nederlanders en de Engelsen belang hebben bij samenwerking voor de hulpverlening
na een orkaan, de zogenaamde disaster relieve. De afgelopen weken heb je kunnen zien
hoe belangrijk het is om elkaar snel te kunnen vinden. Op de Johan de Witt waren ook
50 Franse en 50 Duitse militairen aan boord. Normaal hadden we die op Sint-Maarten
eruit moeten zetten als we niet hadden geweten hoe we met elkaar onder één commando,
een Nederlands commando in dit geval, zouden moeten optreden onder dezelfde rules
of engagement. Omdat we hier in EI2-verband in die werkgroep over hebben gesproken,
konden we elkaar makkelijk vinden. Dit is een heel mooi concreet voorbeeld van hoe
je snel voordelen kunt hebben van goede Europese samenwerking. Ik zeg dit ook in de
richting van mevrouw Belhaj.
Normaal stuur ik de verklaring aan de Kamer toe. Dat hebben we nog niet gedaan. Ik
denk dat zij al op internet staat. O, dat mag zeker niet.
De voorzitter:
Als voorzitter moet ik constateren dat de informatie sneller het internet dan de Kamer
bereikt.
Minister Bijleveld-Schouten:
Na afloop van de vergadering is de verklaring openbaar gemaakt. Die sturen we dan
altijd keurig met een aanbiedingsbriefje naar u toe. Dat zullen we ook nu doen. We
zullen de verklaring keurig aan u doen toekomen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Bijleveld-Schouten:
Meestal doe ik dat op het eerste moment dat we weer met elkaar praten.
Er is gevraagd of de Duitsers en de Engelsen niet aanwezig waren. Zij waren er niet
op ministerieel niveau, maar er waren wel een Duitse en een Engelse Staatssecretaris
aanwezig. Zij deden wel degelijk mee aan de discussies. Voor zover nodig, leidden
zij ook werkgroepen in.
De heer Van Helvert vroeg naar de samenwerking in Afrikaanse landen. U weet dat er
een vraag van de Fransen in onze richting ligt over CJSOTF, een moeilijke term. Dit
betreft samenwerking op het gebied van SOF. Ik heb dat wel keurig genotificeerd in
de richting van de Kamer.
In algemene zin gaat het om een meer gezamenlijke strategische vooruitblik. We doen
aan scenario-ontwikkeling. We praten over mogelijke ondersteuning van de operaties
met deze landen. We proberen ook de geleerde lessen om te zetten in een gemeenschappelijk
verhaal. Dat kan misschien ook wel tot een soort Europees verhaal leiden, als je het
met een aantal landen samen doet. We hebben natuurlijk afgesproken dat EI2 de EU-samenwerking
of de NAVO niet moet dupliceren. Daar hebben we het uitgebreid over gehad.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Diks. Zij wil weten of ik het echt onwenselijk
vind dat de EU een rol gaat spelen in de verdediging van het EU-grondgebied. Ik zeg
altijd dat Europa een rol moet spelen in de verdediging van het eigen grondgebied
en wijzelf ook. Ik ben blij dat meneer Sjoerdsma mijn Hannie van Leeuwenlezing heeft
gelezen. Op dit moment is Nederland er niet op toegesneden om zichzelf te verdedigen.
In Europees verband is dit ook niet het geval. Er zijn veel bedreigingen van het Europese
grondgebied en daar spreken we spreken regelmatig over. Ik denk dat we in Europees
verband veel beter op crises en conflicten ingericht kunnen zijn. We kunnen gezamenlijk
meer doen dan we nu doen. Uiteindelijk moeten alle landen er staan ter bescherming
van de eigen burgers, van de inwoners van Europa. Ik voel mijzelf ook een inwoner
van Europa. Ik neem aan dat dit ook voor u geldt. Wij zijn namelijk met elkaar lid
van de Europese Unie. Voor mij geldt wel dat de Europese Unie een aanvullende rol
heeft. Dat is het beschermen van de infrastructuur, grensbewaking en cybersecurity.
In die zin kijk ik er heel nadrukkelijk naar. Ik hoop oprecht dat we met de komende
Commissie verdere stappen zetten om beter samen te werken. Het kan echt veel beter
dan we het nu doen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. We hebben
nog een tweede termijn. Het is een notaoverleg, dus kunnen er moties worden ingediend.
De heer Sjoerdsma heeft nog anderhalve minuut spreektijd, de heer Van Helvert tweeënhalve
minuut, mevrouw Karabulut nul minuten, mevrouw Diks één minuut en de heer Bosman vier
minuten.
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zal de stichtelijke woorden achterwege laten en de initiatiefnemer
en de Minister van Defensie van harte danken voor de antwoorden. Eén ding is duidelijk
geworden en dat is de noodzaak dat niet alleen Nederland maar ook Europa zijn eigen
grondgebied moet kunnen beschermen. Daar is consensus over. We hebben een interessante
discussie gehad over de verschillende manieren waarop partijen dat hopen te bereiken.
Ik dank de Minister voor haar toezegging om te onderzoeken of het openstellen van
de krijgsmacht voor mensen die afkomstig zijn uit de EU wenselijk en haalbaar is.
We zien die brief zeer graag tegemoet.
Ik heb twee moties. Omwille van de tijd zal ik die snel voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese defensiesamenwerking volop in ontwikkeling is;
overwegende dat de parlementen van lidstaten baat hebben bij interparlementaire samenwerking;
spreekt uit dat de Kamer het initiatief zal nemen om te komen tot de oprichting van
een interparlementair netwerk van standing committees voor Defensie en Veiligheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Belhaj en Kerstens. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35 189).
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland en Europa worden geconfronteerd met een snel veranderende
en verslechterende veiligheidsomgeving;
constaterende dat Europa de ambitie heeft meer verantwoordelijkheid te nemen voor
de eigen veiligheid en daarin complementair wil zijn aan de NAVO;
overwegende dat het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU volop
in ontwikkeling is;
verzoekt de regering om onderzoek te laten doen door een onafhankelijk adviesorgaan
naar de optimale vormgeving van de Europese veiligheidsarchitectuur en de optimale
taakverdeling tussen de NAVO en de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Belhaj en Kerstens. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35 189).
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het
CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de initiatiefnemer, niet alleen voor het
voorstel maar ook voor de beantwoording. Dank ook aan de Minister voor haar antwoorden.
Ik heb geprobeerd wat toenadering te vinden tot de stappen die in Europa al door de
verschillende lidstaten gezet worden. Er bestaat brede consensus over het efficiënter
inzetten van de bestaande instrumenten, die beter te gebruiken en elkaar daarop duidelijk
aan te spreken. Ik vond wat die landen hebben afgesproken een heel mooi gezamenlijk
statement. Ik vind het jammer of eigenlijk een gemiste kans dat de initiatiefnemer
ervoor kiest om helemaal vast te houden aan de tekst die zij opgesteld heeft in plaats
van breder te zoeken naar draagvlak. Dat had ik mooier gevonden en daar waren we misschien
verder mee gekomen. Ik begrijp het: het is een heel duidelijk D66-statement. Maar
het nadeel daarvan is dat het het gewenste realiteitsgehalte niet echt haalt. Ik snap
dat de Minister heel vriendelijk antwoordt, maar ook heel duidelijk zegt dat zij de
hele nota naast zich neer moet leggen. Dat is jammer van het werk dat erin gestoken
is. Gezien de beantwoording kan ik niet anders dan de Minister daar gelijk in geven.
Ik heb nog een vraag over de missie. Mevrouw Belhaj zei dat er alleen ruimte was voor
civiele missies. Ik ben nog niet zo lang Defensiewoordvoerder, maar ik dacht dat Atalanta,
Sophia en de EUTM in Mali ook vanuit Europa zijn gestart en dat die missies meer dan
civiel waren. Misschien kan mevrouw Belhaj daar nog een reactie op geven. Als dat
klopt, is er binnen Europa meer mogelijk dan alleen civiele missies. Dat zou ook betekenen
dat Europa wel stappen aan het zetten is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank aan de initiatiefneemster en haar medewerker voor de beantwoording. Ik dank uiteraard
ook de Minister. We hebben kunnen constateren dat iedereen aan deze kant van de tafel
een verdiepte samenwerking in Europa op defensiegebied duidelijk voor ogen heeft.
We hebben het gehad over de vraag hoe precies de verhouding is tussen de EU Battlegroups,
de NAVO en PESCO. Voor mij is dat nog niet stevig genoeg. Misschien komt de nota in
dat opzicht te vroeg. Er zijn allerlei zaken op het gebied van de samenwerking in
gang gezet, maar deze nota is eigenlijk al verder. Misschien moeten wij tot een verdere
verdieping proberen te komen. De gedachte van samenwerken in Europa lijkt mij bijzonder
goed.
De Minister heeft al het een en ander aangegeven, maar ik heb toch nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de Minister door de Europese Raad gesteld wordt dat het
verdedigen van het grondgebied van de Europese Unie geen taak is van de EU maar van
de individuele lidstaten en de NAVO;
overwegende dat het wenselijk is om in kaart te brengen in hoeverre de gezamenlijke
lidstaten van de EU in staat zijn het grondgebied van de EU te verdedigen;
verzoekt de regering bij de EU te bepleiten dat een gedegen analyse wordt opgesteld
over in hoeverre de lidstaten van de EU momenteel in staat zijn om gezamenlijk het
grondgebied van de EU te beschermen, en in welke capaciteiten aanvullend geïnvesteerd
zou moeten worden indien dit niet het geval blijkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 189).
Voorzitter: Van Helvert
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bosman. Hij heeft nog 1,5 minuut. Nee, excuus, nog
vier minuten.
De heer Bosman (VVD):
Dank voor de beantwoording en voor de boeiende discussie. Het is geen pesterij, maar
het is voor mij nog steeds niet duidelijk. Er werd een vergelijking gemaakt met de
Nederlandse krijgsmacht en de vraag was of ik die begreep. Natuurlijk begrijp ik de
Nederlandse krijgsmacht. Maar ik begrijp ook wie de inzet bepaalt. Ik begrijp ook
wie financiert. Ik begrijp ook wat de eenheden en de aantallen zijn. Dat begrijp ik.
Als ik dat transporteer naar een Europese krijgsmacht, heb ik tot op de dag van vandaag
nog geen idee. De vraag naar het gezag is een essentiële discussie. Natuurlijk wordt
er gezag overgedragen op het moment dat er missies worden uitgevoerd, of het nu NAVO,
EU of VN is. Dat betreft echter een artikel 100-procedure. Dat is een specifiek moment
met een specifiek mandaat voor een specifieke tijd. Als de indiener bedoelt dat wij
een blanco cheque gaan overdragen voor een Europese krijgsmacht, en dat mevrouw Von
der Leyen kan beslissen waar en wanneer Nederlandse groepen worden ingezet zonder
dat dit wordt teruggekoppeld naar Nederland, dan heb ik daar zeer grote moeite mee.
Sterker nog, ik vind het onjuist en ongepast en het is niet conform de Grondwet. Dat
is de essentiële vraag. Ik kijk uit naar samenwerking. Ik vind het van belang. Sterker
nog, we zijn op zoek naar hoe we beter kunnen samenwerken met Duitsland. Hoe kunnen
we daar vanuit de parlementaire kant beter invulling aan geven? Dat is essentieel.
Het is niet dat ik geen samenwerking wil, maar op het moment dat wij iedere keer spreken
over een Europese krijgsmacht zonder dat duidelijk is wie zeggenschap heeft, wie verantwoordelijkheid
heeft en waar het mandaat ligt, dan heb ik daar moeite mee, zeker als oud-militair.
Er kan daar geen onduidelijkheid over zijn. Volgens mij moet dat nog duidelijker worden.
Dat is essentieel voor de hele besluitvorming.
Ik ben blij met het enthousiasme van veel partijen om toch te gaan investeren in de
krijgsmacht. Zeker als Europa van belang is, ligt er nog veel geld dat geïnvesteerd
moet worden. Het is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar we zitten echt aan
de bodem. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor België, Duitsland en
Frankrijk. Alle landen in Europa die vinden dat het belangrijk is om hun eigen veiligheid
te verbeteren en te garanderen, zullen een stap moeten zetten om die ook te gaan garanderen.
Ik ben nog een beetje op zoek naar het uitgangspunt van de indiener ten aanzien van
het EU-verdrag. Maakt dat het mogelijk dat er een Europese krijgsmacht kan worden
opgericht? Ik ben nog op zoek naar de exacte titel uit het EU-verdrag daarvoor.
Dank u wel.
Voorzitter: Bosman
De voorzitter:
Ik kijk even naar links. Ik zie dat de motie-Diks er nog niet is. Moeten we even wachten
tot de moties zijn uitgedeeld? Ik zie dat de indienster, mevrouw Belhaj, gelijk kan
reageren. Het woord is aan haar.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van alle woordvoerders. Het is geen
makkelijk debat geweest, maar het is ook geen makkelijk onderwerp. Ik ben er inderdaad
wat feller in geworden, maar dat komt niet door hoe de woordvoerders op hun eigen
manier hebben geprobeerd hier kleuring aan te geven of door de angsten die zij hebben
genoemd, niet in negatieve zin, maar dat is meer in de trant van: wat gebeurt er als
wij dit doen en wat betekent dat dan precies? In dat proces zit ik als initiatiefnemer
in een constante afweging. Ik kan dat «wat als?» niet helemaal aangeven. Ik kan alleen
proberen om datgene aan te geven waarvan ik vind dat je daar op zijn minst rekening
mee moet houden. Ik vind de kritische opmerkingen en de wat-alsvragen zeker relevant.
Ik kom nu dus al met een deel 2! Nee hoor, dat is een grapje. Dat zal ik jullie niet
aandoen, maar ik proefde wel een soort eensgezindheid over het feit dat we het hierover
moeten hebben. We mogen best stevige discussies hebben over wat dit precies voor Nederland
betekent en wat het voor de besluitvorming betekent. Misschien gaat het inderdaad
niet zo snel als de Minister aangeeft, maar het lijkt mij wel goed om na dit debat
structureel verder te blijven praten over de voorstellen uit Brussel. Ik heb weleens
gezegd dat ik voorstander van een Europese krijgsmacht ben, maar dat is niet genoeg.
Ik heb liever dat iedereen instemt met wat we in Brussel aan het doen zijn op het
gebied van Europese defensiesamenwerking. Anders snapt niemand meer wat wij daar aan
het doen zijn.
De opmerking van de heer Bosman leidde inderdaad tot enige verwarring. Wij bepleiten
geen Grondwetswijziging. In mijn initiatiefnota stel ik voor om de artikel 100-procedure
in Nederland gewoon te volgen. Ik heb het alleen geen artikel 100 genoemd omdat dit
specifiek voor Nederland geldt, maar niet voor de andere Europese landen. Vandaar
dat ik niet heb opgenomen wat ik wil houden zoals het is.
De voorzitter:
Maar waarin is het proces dan anders wat betreft het inzetten van troepen, vergeleken
met wat wij nu doen? Ik hoor de indiener zeggen dat zij uitgaat van een Europese krijgsmacht,
conform wat we nu doen. Maar dan is er dus niets anders.
Mevrouw Belhaj (D66):
In de eerste plaats besluit je dat je een Europese krijgsmacht wilt, met alles eromheen.
Je kunt die niet inzetten als er geen landen zijn die hebben afgesproken om standaard
materieel of personeel over te dragen. U heeft gelijk als het gaat om het besluitvormingsproces.
Daarin verandert niets omdat ik heb gehoord, ook op basis van discussies met onder
andere u, hoeveel mensen er waarde aan hechten om daarover toch nog een nationaal
debat te voeren. Dat was oorspronkelijk niet zo. Ik heb dat willen adresseren en daarom
heb ik dat toch toegevoegd.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank ten slotte de Minister en mijn beleidsmedewerker, de heer Aslami, die fantastisch
werk heeft verricht om het allemaal voor elkaar te krijgen. Veel dank daarvoor.
De voorzitter:
Hartstikke mooi.
De Minister zit klaar om te oordelen over de moties.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik oordeel over de moties op de stukken nrs. 7 en 8, want het is aan de Kamer om iets
over de motie op stuk nr. 6 te zeggen.
Eerst de motie op stuk nr. 7 van de heer Sjoerdsma, mevrouw Belhaj en de heer Kerstens.
Die verzoekt de regering om onderzoek te laten doen door een onafhankelijk adviesorgaan
naar de optimale vormgeving van de Europese veiligheidsarchitectuur en de optimale
taakverdeling tussen de NAVO en de EU. Ik vind dat op zich wel nuttig, want we hebben
in dit debat gehoord dat dit best weleens door elkaar loopt. Het oordeel over deze
motie laat ik dus aan de Kamer. Het lijkt mij goed dat wij daar nog eens specifieker
naar kijken. In de toekomst zal dit ook steeds terugkomen. Ik heb zojuist in eerste
termijn overigens niet aangegeven dat er nu altijd iemand van de NAVO, in dit geval
Rose Gottemoeler, de plaatsvervangend secretaris-generaal, aanwezig is bij de EU-vergaderingen.
Dat zagen we de afgelopen keer ook in Helsinki. Ik vind dat ook een positieve ontwikkeling.
Mevrouw Mogherini was bij de laatste NAVO-vergaderingen ook altijd aanwezig. Dan weten
we van elkaar wat er gebeurt. Dat is een enorme stap vooruit.
Iets meer moeite heb ik met de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Diks. De Europese Raad
heeft het al gezegd, maar ook wij beschouwen dit niet als een taak van de Europese
Unie. Dan zou een analyse ook raar zijn. Ik ontraad deze motie, maar een aantal elementen
uit de motie neem ik mee in het kader van de motie van de heer Sjoerdsma. Ik zal kijken
of ik daar een aantal dingen aan kan toevoegen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee komen wij aan het eind van de tweede termijn van de kant van
de regering en aan het eind van dit notaoverleg. Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd.
– De Minister onderzoekt de wenselijkheid en haalbaarheid van openstelling van de Nederlandse
krijgsmacht voor EU-burgers en informeert de Kamer hierover. Dat is een toezegging
aan de heer Sjoerdsma. De termijn is nog niet helemaal bekend. Daarover worden wij
nog nader geïnformeerd.
– De Minister stuurt de verklaring van de vergadering van de verschillende buitenlandse
ministers van Defensie van 20 september jongstleden in Hilversum aan de Kamer. Dat
is een toezegging aan de heer Van Helvert.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien een kleine toevoeging over de termijn wat betreft de toezegging aan mij?
De voorzitter:
Daar hebben wij zojuist uitgebreid over gesproken, maar dat is nog niet helemaal bekend.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal u dat laten weten.
De voorzitter:
Er komt op korte termijn een brief waarin wij worden geïnformeerd over wat de termijn
zal zijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
En die van de heer Van Helvert kan morgen.
De voorzitter:
Ik constateer enig verschil, maar goed...
De tijdens dit notaoverleg ingediende moties worden volgende week dinsdag, 1 oktober,
in stemming gebracht.
De commissievoorzitter dient aan het eind van een notaoverleg te concluderen dat de
nota voldoende is besproken ten behoeve van de plenaire afronding.
Ik dank de indiener en haar ondersteuning, de Minister en haar ondersteuners, de collega's
en onze ondersteuning en iedereen die hier verder aanwezig is en heeft meegekeken.
Ook dank ik de DVR en de bode. Heel veel dank.
Sluiting 16.58 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Aukje) de Vries, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.