Inbreng verslag schriftelijk overleg : Inbreng verslag van een schriftelijk overleg over kostenoverzicht PGB 2.0 systeem (Kamerstuk 25657-319)

In de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bestond er bij enkele
fracties behoefte een aantal vragen en opmerkingen voor te leggen aan de Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 27 juni 2019 inzake het kostenoverzicht
PGB 2.0-systeem (Kamerstuk 25 657, nr. 319).

De voorzitter van de commissie, Lodders

Adjunct-griffier van de commissie, Clemens

Inhoudsopgave

I.

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

2

II.

Reactie van de Minister

8

I. VRAGEN EN OPMERKINGEN VANUIT DE FRACTIES

Vragen en opmerkingen van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het kostenoverzicht
PGB 2.0-systeem. Het is goed dat deze uiteenzetting op papier is gezet, zodat allen
dezelfde kennis van feiten hebben omtrent PGB 2.0. Het kostenoverzicht roept bij deze
leden wel nog enkele vragen op.

In het kostenoverzicht worden de baten van het PGB 2.0-systeem uitgelicht. Genoemde
leden vragen in hoeverre er ook nadelen aan dit systeem zitten ten opzichte van de
oude systematiek. Welke nadelen zijn dit?

De beheerkosten van het PGB 2.0-systeem worden geschat op € 9,4 miljoen per jaar.
De leden van de VVD-fractie willen weten of een deel van die kosten ook wordt besteed
aan de doorontwikkeling van het systeem. Er worden veel baten genoemd in het kostenoverzicht,
maar deze leden zouden het positief vinden indien er na de invoering van het systeem
nog steeds aandacht (en dus geld) gaat naar het zo optimaal mogelijk houden van het
systeem.

Het budgethoudersportaal is ontwikkeld door zorgverzekeraar DSW en de pilot is ook
gehouden in een gebied met veelal verzekerden bij DSW. Kan de Minister aangeven waarom
er geen pilot is uitgevoerd in gebieden met andere verzekerden om te achterhalen of
de systemen en de wijzen van declaraties op elkaar zijn afgestemd?

In de brief schrijft de Minister «....het zorgdomein nog niet geschikt is voor landelijke
uitrol, omdat nog niet alle functionaliteiten voor vooral gemeenten en SVB zijn gerealiseerd».
Dit roept bij de leden van de VVD-fractie een aantal vragen op. Hoe kan de basis goed
zijn, maar uitrol niet mogelijk? «Nog niet alle functionaliteiten voor vooral gemeenten
en SVB.» Welke andere functionaliteiten betreft het nog meer? Waar zitten nu precies
de hickups voor de gebruikers?

In het vervolg heeft de Minister het consequent over doorontwikkelen. Is het niet
beter te spreken over afmaken, vragen de leden van de VVD-fractie. Eerder stuurde
de Minister de Kamer een planning voor invoering van het PGB 2.0. Kan de Minister
een update geven van die planning? Wat schuift nu allemaal op in de tijd, en hoe komt
planning er dan uit te zien?

In de brief staat ook dat er extra inspanningen nodig zijn om het systeem te laten
voldoen aan overheidsstandaarden. Wat zijn die extra inspanningen, hoeveel tijd is
daarvoor nodig? Zijn er kosten verbonden aan deze extra inspanningen? En sinds wanneer
is bekend dat die extra inspanningen nodig zijn? Was dit al voor de overdracht? Zo
ja, waarom is hier dan niet eerder rekening mee gehouden? Zo nee, hoe kan dat?

Kan de Minister aangeven op welke wijze gemeenten betrokken zijn bij het PGB 2.0-systeem?

Vragen en opmerkingen van de CDA-fractie

De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van het kostenoverzicht PGB 2.0-systeem.

Genoemde leden vragen of er een kostenoverzicht in tabelvorm kan komen. Dit geeft
een groter inzicht in de totaliteit van de kosten. Klopt het dat er drie verschillende
kostensoorten zijn die aan het project zijn verbonden, namelijk doorontwikkelingskosten,
implementatiekosten en beheerkosten? Klopt het dat er drie partijen zijn die kosten
maken, namelijk gemeenten, de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en zorgkantoren? Klopt
het dat de doorontwikkelingskosten geschat worden in totaliteit op € 20,5 miljoen,
de implementatiekosten op € 19,0 miljoen. en de beheerskosten op € 9,4 miljoen jaarlijks?
Deze leden willen weten hoe het met de verdere doorontwikkeling gaat wanneer de situatie
is bereikt dat alle budgethouders zijn aangesloten. Vallen die dan onder de jaarlijkse
beheerkosten? En wat zijn de beheerkosten van het huidige pgb-systeem? Hoeveel heeft
de SVB de laatste jaren ontvangen aan beheerkosten? Klopt het dat een deel van de
€ 9,4 miljoen beschikbaar is voor de SVB en het andere deel voor de beheerder van
het zorgdomein? En hoe is de € 9,4 miljoen verdeeld over het zorgdomein en het financieel
domein?

De leden van de CDA-fractie lezen in de brief dat nog niet alle functionaliteiten
voor vooral gemeenten en SVB zijn gerealiseerd. Hoe is het mogelijk dat in sommige
gemeenten voor gebruikers dan toch wordt overgegaan naar PGB 2.0? De functionaliteiten
voor de SVB hebben toch een landelijke werking? Waarom kan het dan op de ene plek
wel en op de andere niet? Genoemde leden vragen dit ook met betrekking tot gemeenten.
Het is toch niet zo dat elke gemeente een totaal ander ICT-systeem kent? Waarom is
er niet gekozen om de tranches per ICT-systeem en de daarbij aangesloten gemeenten
te doen? En is overigens nu al zeker dat alle gemeenten gaan meewerken? Als dit niet
het geval is, welke sancties heeft de Minister wanneer een gemeente niet wil meewerken?

De leden van de CDA-fractie constateren dat er zowel een beheerder is voor het zorgdomein
als het financieel domein en zij hebben hierover enkele vragen. Waarom is er niet
gekozen om tot één beheerder te komen van beide domeinen? Zijn er wettelijke bepalingen
dat de SVB beheerder moet zijn van het financieel domein? Is er dan geen sprake van
een monopolie en hoe wenselijk is dat? Klopt het dat het financieel domein niet in
open source is ontwikkeld? Is het mogelijk dat ook de software van het financieel
domein open source wordt? En zo nee, waarom niet? Stel dat een organisatie het financieel
domein goedkoper kan beheren dan de SVB, is het dan mogelijk dat die andere organisatie
een concessie kan krijgen? En zo niet, waarom niet?

De leden van de CDA-fractie hebben nog een aantal vragen over DigiD. Klopt het dat
mensen in het nieuwe PGB 2.0-systeem verplicht zijn om in te loggen via DigiD? Hoeveel
kost een inlog van een cliënt via DigiD per keer? Waar gaan deze middelen naar toe?
Wie betaalt deze middelen? Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt om naast DigiD via
andere wijze in te loggen? Klopt het dat het technisch mogelijk is om via de IRMA-app
het mogelijk te maken om te kunnen inloggen in het PGB 2.0-systeem? Hoe kijkt de Minister
aan tegen het idee om het inloggen via de IRMA-app mogelijk te maken? Zijn er wettelijke
bepalingen dat iemand verplicht moet inloggen via DigiD? En zo ja, welke bepalingen
zijn dat?

De leden van de CDA-fractie lezen in de brief dat tot en met het eerste kwartaal van
2021 stapsgewijs steeds grotere groepen aangesloten worden op het PGB 2.0-systeem.
Kan de Minister aangeven hoe deze groepen eruitzien en wie wanneer aansluit op het
PGB 2.0-systeem?

Genoemde leden zijn benieuwd naar de eerste resultaten en ervaringen naar aanleiding
van de eerste groep voorlopers die sinds enkele maanden gebruikmaakt van het PGB 2.0-systeem.
Kan de Minister de eerste resultaten nader toelichten? En kan de Minister aangeven
wat er (nog) niet goed loopt; waar lopen de voorlopers tegenaan?

Tot slot vragen de leden van de CDA-fractie aandacht voor de mensen die gebruikmaken
van een pgb, maar niet digitaal vaardig zijn en / of niet de beschikking hebben over
een computer. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ook zij profiteren van de baten
van het PGB 2.0-systeem?

Vragen en opmerkingen van de D66-fractie

De leden van de D66-fractie hebben kennisgenomen van de brief die de Minister op 27 juni
2019 naar de Kamer heeft verstuurd. Enkele vragen zijn opgekomen aan de hand van deze
brief.

De veranderingen die gepaard gaan met de invoer van het PGB 2.0-systeem zullen voor
veel mensen leiden tot minder administratieve lasten, zo stelt de Minister. Echter
is deze verandering niet voor iedereen gunstig. Mensen zonder computerervaring of
mensen die problemen hebben met verandering in het algemeen zullen mogelijk vast willen
houden aan het oude systeem. Hoewel het mogelijk is om op papier te blijven werken,
gaan er hoe dan ook veranderingen plaatsvinden. Niet alle formulieren gaan meer naar
de SVB na invoering van het nieuwe systeem, maar in sommige gevallen moeten formulieren
opgestuurd worden naar het zorgkantoor. De leden van de D66-fractie willen graag weten
van de Minister of er voldoende wordt gecommuniceerd over de veranderingen die voor
deze groep aankomend zijn, en hoe de zorgkantoren en de SVB ermee omgaan wanneer hierdoor
problemen ontstaan.

Reeds is de gemeente Westland overgestapt op het nieuwe PGB 2.0-systeem. De leden
van de D66-fractie vernemen graag een laatste stand van zaken van de implementatie
van het PGB 2.0-systeem in deze gemeente.

Verder vragen genoemde leden of de Minister al een planning heeft voor de verdere
implementatie van het PGB 2.0-systeem. Kan de Minister al een uiteindelijke implementatiedatum
noemen voor het gehele systeem?

De SVB is verantwoordelijk voor het overzetten van de cliëntgegevens van Mijn PGB
naar het nieuwe pbb-portaal. De leden van de D66-fractie willen graag weten wat de
procedure is wanneer hierbij fouten worden gemaakt. Worden pgb-houders gevraagd om
deze informatie te verifiëren? Heeft de SVB extra mensen ter beschikking die problemen
kunnen oplossen en vragen kunnen beantwoorden tijdens de overgangsperiode?

In de brief wordt meerdere malen gesproken over kosten die «ongeveer» een bedrag bedragen
of «circa» een bedrag zijn. Deze leden willen graag voor alle genoemde bedragen in
de brief de exacte begrote waarden weten zoals die er nu liggen.

Doorontwikkeling

In de brief lezen de leden van de D66-fractie dat er voor doorontwikkeling van het
PGB 2.0-systeem tussen de € 1,5 en de € 2,0 miljoen is begroot per release, met in
totaal 10 releases in het vooruitzicht. In totaal is er voor doorontwikkeling € 20,5
miljoen begroot. Kan de Minister toelichten hoe deze begroting van € 20,5 miljoen
tot stand is gekomen? Verder willen deze leden graag weten of VWS de enige partij
is die een financiële bijdrage levert aan de doorontwikkeling of dat meerdere partijen
dat doen. Mochten er meerdere partijen hieraan bijdragen dan vernemen genoemde leden
graag van de Minister welke partijen hier nog meer aan bijdragen en welk deel zij
vergoeden.

Implementatiekosten

In de brief wordt beschreven dat het aansluiten van de zogenoemde voorlopers € 0,3
miljoen zal kosten. De eerste tranche van de landelijke uitrol zal ongeveer € 1,5
miljoen bedragen en de daaropvolgende vier tranches zullen ieder € 4,3 miljoen kosten.
Het bedrag van € 0,3 miljoen betreft tussen de 1.000 en de 2.000 budgethouders en
het bedrag van € 4,3 miljoen betreft 25.000 budgethouders, maar voor het bedrag van
€ 1,5 miljoen wordt dit niet gespecificeerd. De leden van de D66-fractie verzoeken
de Minister om nader te verklaren over hoeveel budgethouders het hier gaat. Zoals
in de brief vermeld is het PGB 2.0-systeem nog niet klaar voor landelijke uitrol.
Derhalve willen genoemde leden graag weten welk percentage pgb-houders aangesloten
zal zijn op het nieuwe systeem na het uitrollen van de bovengenoemde tranches. In
de brief staat dat de ketenpartijen in totaal € 19 miljoen zullen uitgeven aan het
uitrollen van de bovengenoemde tranches. Kan de Minister verduidelijken welke ketenpartijen
precies verantwoordelijk zijn voor de implementatiekosten en welke kosten zij precies
zullen dekken? Verder staat er in de brief dat er € 5,3 miljoen nodig is voor de implementatie
bij de SVB. Deze leden willen graag weten of dit bedrag van € 5,3 miljoen opgeteld
moet worden bij de € 19 miljoen om tot de totale implementatiekosten te komen of dat
deze € 5,3 miljoen onderdeel zijn van de genoemde € 19 miljoen.

Beheerkosten

Uit de brief blijkt dat de beheerkosten € 9,4 miljoen bedragen. Aangezien het systeem
tot op heden nog niet klaar is voor landelijke uitrol, vragen de leden van de D66-fractie
of dit de landelijke structurele kosten zijn, of alleen de beheerkosten voor de geïmplementeerde
tranches. Ook willen deze leden graag weten hoe het kan dat de beheerkosten bijna
de helft bedragen van de implementatiekosten en vragen de Minister toe te lichten
hoe dit bedrag tot stand is gekomen. Verder willen genoemde leden graag weten of VWS
de enige partij is die een financiële bijdrage levert aan de beheerkosten of dat meerdere
partijen dat doen. Mochten er meerdere partijen hieraan bijdragen dan willen zij graag
weten welk bedrag de verschillende partijen hieraan bijdragen.

Begrijpen de leden van de D66-fractie het goed dat er in totaal dus € 20,5 miljoen
doorontwikkelkosten zijn, € 19 miljoen implementatiekosten en € 9,4 miljoen beheerkosten?
Kan de Minister tot slot in een overzichtelijke tabel toelichten welke partijen er
precies een financiële bijdrage leveren aan de verschillende kostenposten. Begrijpen
deze leden het goed dat er in totaal een bedrag van € 48,9 miljoen benodigd is voor
de implementatie van het PGB 2.0-systeem? Kan de Minister toelichten hoe deze bedragen
zich verhouden tot de bedragen die heden ten dage staan in de begroting voor 2020
van het Ministerie van VWS. Hierin wordt vermeld dat in 2019 het budget € 14,7 miljoen
bedraagt en dat in 2020 het budget € 18,3 miljoen bedraagt. In totaal is er van 2019
tot en met 2024 een bedrag van € 34,4 miljoen beschikbaar gesteld. Daarom verzoeken
de leden van de D66-fractie de Minister te verduidelijken hoe deze kosten van € 48,9
en € 34,4 miljoen zich tot elkaar verhouden.

Vragen en opmerkingen van de GroenLinks-fractie

De leden van GroenLinks-fractie hebben met interesse kennisgenomen van de brief van
de Minister ten aanzien van het kostenoverzicht PGB 2.0. Genoemde leden zijn tevreden
over het feit dat blijkt dat de Minister, net als deze leden, het belang van het pgb
als instrument tot het maken van zelfstandige zorgkeuzes inziet en ondersteunt. De
leden van de GroenLinks-fractie hebben nog enkele vragen.

De samenwerking tussen Per Saldo en VWS ten behoeve van zowel budgethouders als verstrekkers
lijkt in goede harmonie te verlopen. De doorontwikkeling zal stapsgewijs verlopen
in voortdurend overleg tussen stakeholders. Heeft de Minister tevens al zicht op het
aantal gemeenten en zorgkantoren dat bereid is mee te denken over verdere ontwikkeling
en daarmee een breed gedragen beeld te krijgen over waar de prioriteiten liggen?

Concrete ervaringen met een nieuw systeem zijn cruciaal om een goede visie te ontwikkelen
op de verdere implementatie van het PGB 2.0. De leden van de GroenLinks-fractie zijn
benieuwd of ook de ervaringen van de medewerkers van deelnemende zorgkantoren zijn
meegenomen bij de overwegingen tot verdere implementatie. Welke conclusies kunnen
getrokken worden uit dergelijke ervaringen en in hoeverre worden die teruggezien in
de verdere implementatie?

Dezelfde vraag geldt voor de deelnemende zorgvragers: welke conclusies kunnen getrokken
worden uit hun ervaringen en in hoeverre worden die teruggezien in de verdere implementatie?
Is de evaluatie van die ervaringen ook meegenomen in de berekening van de implementatiekosten?

Even belangrijk vinden de leden van de GroenLinks-fractie het om bij verdere implementatie
te kijken naar de ervaringen van de voorlopers bij gemeenten. Hoe hebben gemeentelijke
medewerkers de ontwikkeling tot nu toe ervaren? En komen die ervaringen overeen met
misschien wel de belangrijkste groep: de daadwerkelijke hulpvragers? In hoeverre worden
deze ervaringen meegewogen in de verdere implementatie en welk deel van de implementatiekosten
is gereserveerd voor de evaluatie hiervan?

Ten slotte merken de leden van de GroenLinks-fractie op dat zowel de implementatiekosten
als de structurele kosten voor het nieuwe systeem vrij hoog zijn. Er wordt gesteld
dat de baten worden gevonden in o.a. veel minder fte. Hoe gaat dat worden gemonitord?
Bovendien blijken veel ICT-systemen toch weer complex te worden en dit zal dan weer
vragen om extra interventies en bijsturen. Hoe wordt hier gegarandeerd dat dit nu
niet gaat gebeuren?

Vragen en opmerkingen van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het kostenoverzicht
PGB 2.0-systeem. Deze leden hebben naar aanleiding van het overzicht onderstaande
opmerkingen en vragen.

Algemeen

De leden van de SP-fractie vinden het belangrijk dat er voor de uitvoering van het
pgb nu een systeem wordt ontwikkeld dat zorgt voor een betere ondersteuning van de
budgethouders, standaardisatie, borging van de verantwoordelijkheden van verstrekkers
en een structurele reductie van de uitvoeringskosten. Genoemde leden vragen met betrekking
tot het doel om te komen tot een reductie in de uitvoeringskosten wat daarbij precies
de verwachtingen zijn qua reducties.

Een aantal gemeenten en zorgkantoren is momenteel al voorloper, zij maken al gebruik
van het nieuwe systeem om ervaringen hiermee te testen. De leden van de SP-fractie
vragen wat precies hun ervaringen zijn met het nieuwe systeem tot op heden. Is daarbij
ook bekend wat de pgb-houders in die betreffende gemeenten zelf van het systeem vinden?
Zo nee, dan vragen genoemde leden of dit alsnog onderzocht kan worden.

Doorontwikkeling, implementatiekosten en beheerkosten

De leden van de SP-fractie zijn van mening dat de bij de ontwikkeling, de uitrol en
het beheer van het systeem benodigde financiële middelen momenteel hoog oplopen. Als
deze leden simpelweg de verschillende genoemde bedragen bij elkaar optellen komen
zij uit op zo’n € 45,6 miljoen exclusief de structurele beheerkosten van € 9,4 miljoen.
Wat is het oordeel van de Minister met betrekking tot dit bedrag, komt dit bedrag
bijvoorbeeld overeen met de benodigde kosten die van te voren voor het systeem waren
ingeschat? En wat is vervolgens de mening van de Minister met betrekking tot de verhouding
tussen de kosten voor de bouw en het beheer van het PGB 2.0-systeem versus de door
het nieuwe systeem te verwachten reducties? Tevens hebben de leden van de SP-fractie
hierover nog wat algemenere vragen. Zij horen allereerst graag of de ontwikkelcapaciteit
die nodig is voor de doorontwikkeling van het PGB 2.0-systeem de komende periode voldoende
aanwezig is en zij vragen hoe het staat met de (bescherming van) privacy in het PGB
2.0-systeem. Daarnaast ontvangen deze leden graag een nadere toelichting op allereerst
de samenwerking tussen de verschillende ketenpartners sinds VWS de regie heeft overgenomen.
Is deze samenwerking verbeterd ten opzichte van de periode daarvoor en hoe staat het
daarbij met de aansluiting van de zorgverzekeraars op deze samenwerking? Ten tweede
vragen zij welke maatregelen er worden genomen om in het systeem fraude sneller te
kunnen opsporen.

Baten

Kunnen de baten van het PGB 2.0-systeem wellicht uitgedrukt worden in een bedrag?
Wat gebeurt er daarnaast met de ongeveer 300 fte bij de SVB die niet meer nodig zijn
na de invoering van het nieuwe PGB 2.0-systeem?

Tot slot

Ten slotte merken de leden van de SP-fractie op dat het wel erg lang duurt voordat
iedereen gebruik kan maken van het nieuwe systeem, namelijk pas in 2021. Er zal, zo
lezen deze leden, gewerkt worden met zo’n tien verschillende releases waardoor steeds
meer gebruikers op het nieuwe systeem aangesloten worden. Kan meer inzicht gegeven
worden in hoe deze tien tranches eruitzien?

Vragen en opmerkingen van de PvdA-fractie

Doorontwikkeling

De leden van de fractie van de PvdA hebben met belangstelling het kostenoverzicht
PGB 2.0-systeem gelezen. Genoemde leden hebben enkele vragen ter verduidelijking.
Wat zijn de ervaringen van de voorlopende zorgkantoren? Hoe werd dit ervaren door
medewerkers van het zorgkantoor en door zorgvragers die hebben deelgenomen? Tevens
vragen deze leden wat de ervaringen zijn van de voorlopende gemeenten. Hoe werd dit
ervaren door medewerkers van de gemeenten en door hulpvragers die hebben deelgenomen?
Is er voldoende ontwikkelcapaciteit? Hoe wordt de privacy gewaarborgd in het systeem?
Is na de overname van de regie door VWS de samenwerking tussen de ketenpartners verbeterd?
Als laatste vraag willen de leden van de PvdA-fractie graag weten hoe het staat met
de aansluiting van de zorgverzekeraars.

II. REACTIE VAN DE MINISTER