Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2019, over Dierenwelzijn (m.u.v. landbouwhuisdieren)

Nr. 1064
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 3 juli 2019
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 november
2018 inzake stand van zaken moties en toezeggingen najaar 2018 (Kamerstuk 35 000 XIV, nr. 61);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 maart 2019
inzake hondenfokkerij (Kamerstuk 28 286, nr. 1039);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 april 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 5 februari 2019, over het bericht dat katten die doorgefokt zijn
op ziekmakende uiterlijke kenmerken ongehinderd gefokt en verhandeld worden in Nederland
(Kamerstuk 28 286, nr. 1042);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 april 2019
inzake stand van zaken toestaan gebruik stroomband bij honden (Kamerstuk 28 286, nr. 1041);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juni 2019
inzake standvanzakenbrief dierenwelzijn gezelschapsdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1056).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A.H. Kuiken

De griffier van de commissie, M.E. Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Futselaar, Graus, De Groot,
Van Kooten-Arissen, Kuiken, Von Martels, Moorlag en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
We hebben een algemeen overleg over dierenwelzijn, met uitzondering van de landbouwhuisdieren.
Dat laatste zeg ik er even heel nadrukkelijk bij. Ik wil het hier dus over geen enkel
landbouwhuisdier hebben, en ik ben scheidsrechter om te bepalen wat wel of niet een
landbouwhuisdier is. Ik hoor de heer Graus nu wat zeggen, maar laat mij ook gewoon
een beetje met humor beginnen, zo zeg ik tegen hem.

Ik heb nog een paar andere huishoudelijke mededelingen. Ik heet Sanne welkom in deze
commissie. Ze heeft veel commissies gedraaid, en ze zit hier nu bij de commissie voor
Landbouw. Ik wil er ook even aan memoreren dat het vandaag de een-na-laatste werkdag
van onze lieve bode Ria is. Zij gaat daarna met pensioen, maar ik heb beloofd dat
we ook lief zullen zijn tegen Sandra en al die andere bodes die ons helpen.

De spreektijd is vijf minuten per fractie. Ik geef als eerste graag het woord aan
de heer Futselaar van de SP voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Kistkalveren.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U zag dat ik wilde gaan slaan, hè!

De heer Futselaar (SP):

Nee, ik begin met honden, en wel meteen met een serieus onderwerp, namelijk hogerisicohonden.
Dat blijft toch een dossier dat zowel ons als de maatschappij bezighoudt. Er is periodiek
maatschappelijke ophef over. We zien dat het aantal bijtincidenten hoog blijft. Ik
denk dat we als Kamer hebben ondervonden dat het verbieden van bepaalde hondenrassen
een heilloze weg is. Het is bijna niet te handhaven en het is ook gewoon fundamenteel
oneerlijk, want je kunt weliswaar zeggen dat je kunt fokken op agressief gedrag, maar
uiteindelijk tellen de omgeving en de opvoeding van een dier net zo zwaar, zo niet zwaarder mee. Overheden, waaronder gemeenten,
hebben op papier al best mogelijkheden om op te treden. Alleen, de handhaving is in
de praktijk best een probleem, want dat kost capaciteit.

Wij zijn toch op zoek naar mogelijkheden om het aantal bijtincidenten te verlagen.
We vragen ons af of we niet wat inspiratie kunnen opdoen in het buitenland. In Zweden
maken ze bijvoorbeeld gebruik van merktekens voor honden, in de vorm van een geel
lintje. Dat is een markeringsteken als waarschuwing om te zeggen: deze hond heeft
– omdat die ziek, getraumatiseerd of loops is, of om wat voor reden dan ook – wat
ruimte nodig, houd daar rekening mee. Dat is geen overheidsmaatregel. Het komt uit
de samenleving. Ik kan me voorstellen dat het ook in Nederland best wel waardevol
kan zijn als we zoiets zouden stimuleren.

In Duitsland zeggen ze dat je voor bepaalde hondenrassen een bewijs van deskundigheid
nodig hebt. Ook is een WA-verzekering verplicht voor het dier. Die hondenrassen blijven
dan wel beschikbaar – je kunt ze gewoon nog steeds houden – maar is er wel een extra
drempel. De Minister schrijft ons dat zij wil inzetten op cursussen en dat soort dingen
voor hondenbezitters, maar die zijn in principe vrijwillig. Nou ja, ze kunnen opgelegd
worden, maar in ieder geval niet in eerste instantie bij aanschaf. Ik kan me voorstellen
dat we bij een aantal rassen die vrijwilligheid eraf halen en dat je daarvoor dan
wel enige mate van cursus moet hebben gehad.

In sommige landen, waaronder Spanje, is het verplicht om een verklaring omtrent het
gedrag te hebben voor bepaalde honden. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen, vooral
als het gaat om wat we «vechthonden» zouden noemen, want in sommige omstandigheden
kan een hond nu eenmaal toch een soort wapen vormen. Laten we daar eerlijk over zijn.

Voorzitter. Dan de aangiftes. Het is goed dat er vorderingen worden gemaakt met het
systeem van aangifte. Ik vraag me alleen af of we naast politie en gemeenten, niet
ook huisartsen en ziekenhuizen hierbij zouden moeten betrekken. Ik kom wederom met
een voorbeeld uit het buitenland. In Zwitserland geldt een aangifteplicht voor huisartsen
in het geval van hondenbeten. Dat vind ik wat drastisch, maar het lijkt mij wel dat
je die sectoren erbij moet betrekken om een beeld te hebben van wat er aan de hand
is in Nederland, ook omdat lang niet iedereen in de praktijk aangifte zal willen doen.
Als het bijvoorbeeld de buurman is met z'n hond, dan kun je je afvragen of mensen
naar de politie stappen.

Wij zijn teleurgesteld over het beperkte succes van het programma Fairfok. Dat slechts
30% van de fokkers meedoet, is jammer en ook wel een beetje onaanvaardbaar. Ik zou
de Minister dus willen vragen of we op deze manier niet toch nog wat te vrijblijvend
bezig zijn. Los daarvan zien we dat de illegale handel eigenlijk nog steeds doorgaat.
Er komt een verplicht hondenpaspoort. Dat is mooi, want dat kan daar heel erg tegen
helpen, maar wanneer gaat dit nu gebeuren? De Minister zegt dat zij ermee bezig is,
maar ik zou graag willen weten wanneer het is afgerond. Ik denk namelijk dat het nauwelijks
mogelijk is om de illegale fok te beperken zolang dat er niet is.

En dan hebben we nog de instroom uit het buitenland. Dat is natuurlijk ook een serieus
probleem. Het rapport Zo ziek als een hond? laat heel goed zien dat geïmporteerde
honden vaak een slechtere gezondheid hebben en minder goed gesocialiseerd zijn dan
honden die hier zijn opgegroeid. Dat brengt mij eigenlijk tot de vraag: moeten wij
niet gewoon naar een import- en exportverbod voor honden? De vervolgvraag is dan of
dat überhaupt mogelijk is in de interne markt. Hebben wij het recht om dat te doen?
Het gaat hier immers toch om levende dieren. En als dat te realiseren is, is het dan
ook te handhaven? Dat is dan weer de volgende vraag. Maar ik kan het mij wel voorstellen,
of ik kan me voorstellen dat je bij bepaalde rassen zegt: wij willen dat niet.

Voorzitter. Voor mijn laatste punt ga ik toch ook even naar de katten, designkatten.
De NVWA heeft door de Universiteit Utrecht een rapport laten maken om een wetenschappelijke
basis te hebben om op te kunnen treden tegen problemen rond de bambino sphynx, een
van de extreme rassen van designkatten. Dat is hartstikke goed, maar dat roept de
vraag op: moeten we nu voor alle mogelijke probleemrassen een dergelijk onderzoek
laten doen? Want dat is natuurlijk omslachtig en vrij duur. En als dat zo is, is dit
dan niet typisch iets waarbij we met internationale samenwerking een hoop slagen kunnen
maken? Wat wij onderzoeken, hoeven de Duitsers niet te onderzoeken, en wat de Duitsers
onderzoeken, hoeven de Britten niet te onderzoeken, et cetera. Kunnen we op dit punt
dus geen slagen maken om te voorkomen dat we voor de handhaving op dit soort gebieden
steeds allemaal het wiel moeten uitvinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Vorige week werd er wederom een weerloze hond, deze keer Batman,
aan een boom vastgebonden, wachtende op zijn tergend langzame marteldood in de verzengende
hitte. Daarom wil ik nu ook een plan presenteren in samenwerking met dierenarts Leen
den Otter, ook voorzitter van de Nederlandse Databank Gezelschapsdieren, om dierenbeulen
sneller op te sporen. In 2013 werd het verplicht om honden te chippen en te registreren.
De aangewezen databanken betalen de overheid € 0,80 per pup, naast de jaarlijkse fee
van € 2.000. In totaal is door de databanken zo'n € 500.000 geïnvesteerd. Vorig jaar
bleek dat het systeem niet te gebruiken is door de dierenpolitie en de NVWA ten behoeve
van opsporingswerkzaamheden. Ik krijg graag een toezegging van de Minister. Wij willen
dat dat voornoemde opsporingsdiensten per direct, vanaf morgen, gebruik kunnen maken
van alle gegevens in de databanken, en we willen ook dat die databanken nog dit jaar
opgaan in één nationale data- en DNA-bank – daar kom ik dadelijk nog op terug – die
wordt gekoppeld aan het mobiele communicatiesysteem van de dierenpolitie en de politie,
MEOS.

Wij willen voorts dat verplicht gestelde hondenpaspoorten enkel mogen worden uitgegeven
en chips alleen mogen worden ingebracht door in Nederland erkende dierenartsen na
medische keuring van de pups in het bijzijn van de moeder. Controles en strenge handhaving
dienen te worden uitgevoerd door de dierenpolitie en het speciale eliteteam van de
NVWA, het beste team van de NVWA, namelijk het dierenwelzijnsteam. Daardoor moet de
controle worden gedaan, in samenwerking met de dierenpolitie. Ook pleit de PVV voor
behoud van de laatstgenoemde elite-eenheid. Ik wil daar een toezegging over, want
het AO NVWA mag dan weliswaar uitgesteld zijn, maar nu blijkt dat ze iets gaan uithalen
met het dierenwelzijnsteam. Daar wordt mee gefoeteld, en dat kan niet. Ik krijg dus
graag een toezegging dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen en dat het dierenwelzijnsteam
in de huidige samenstelling behouden blijft, en dat het dus niet plots vijf teams
worden en alles wordt opgeknipt. Want daar gebeurt iets wat het daglicht niet kan
verdragen; dat garandeer ik de Kamerleden hier.

Uiteraard dienen de...

De voorzitter:

Een moment. De heer De Groot heeft een vraag aan u.

De heer De Groot (D66):

Ja, daar heb ik toch een vraag over aan de collega. U zegt dus dat het dierenwelzijnsteam
van de NVWA op dit moment wordt opgeheven? Volgens mij hebben we daar niets van gehoord
als Kamer. Dan ben ik ook wel benieuwd wat de Minister daarover te melden heeft.

De heer Graus (PVV):

Ik infiltreer al dertien jaar tot in de haarvaten van de voormalige AID en de NVWA.
Ik zit overal. En ik weet dat er van alles is gedaan – niet door deze Minister, maar
wel door ambtenaren onder deze Minister. Die hebben gezegd: je mag geen contact met
Graus hebben; je mag dit niet en je mag dat niet. Dat hebben er verschillende gezegd;
daar heb ik bewijzen van. Ik heb mailtjes waarin wordt gezegd: je mag geen contact
met Graus hebben. Maar dan ga ik gewoon naar andere mensen toe. Ik ken iedereen aan
dat front tot in de haarvaten. En geloof me: ik heb niet voor niks twee keer een toezegging
gevraagd aan de Minister over het dierenwelzijnsteam, het best functionerende team van de NVWA. De NVWA ligt veel onder vuur, maar
niet de dierenwelzijnsteams. Die pakken de hufters aan. Die pakken ook hufterigheden
binnen de NVWA aan. Het gaat er nu om dat ik, ondanks twee toezeggingen van de Minister,
toch weer heb vernomen dat ze iets met die welzijnsteams gaan doen. Ze wilden er eerst
het liefst vanaf. Nu heb ik twee keer een toezegging van de Minister gekregen, dus
ze kunnen er niks mee. Maar nu gaan ze het plotseling opsplitsen in ik weet niet hoeveel
teams. Dan worden die mensen allemaal eruit gebonjourd, en dat mag niet gebeuren,
echt niet. Dat zijn zeer ernstige zaken, meneer De Groot. Echt, hoor.

De voorzitter:

Prima. Dat was een heel lang antwoord, meneer Graus, maar deze vraag wordt doorgespeeld
aan de Minister. Vervolgt u uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Dierenbeulen en broodfokkers dienen een gevangenisstraf te krijgen – dat kan al door
een aangenomen motie-Graus – inclusief een levenslang verbod op het houden van dieren.
Graag actie van de Minister in samenwerking met het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

Wij steunen de Minister wat betreft het verbod op stroomstootbanden, en willen dat
dat verder reikt dan enkel honden. We vragen om onderzoeken, liefst geleid door de
Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, naar alle dieronvriendelijke
hulp- en trainingsmiddelen. We willen ook een wettelijke leeftijdsbepaling voor alle
dieren inzake het scheiden van moeder en jong, want daar is veel verdriet, dat we
allemaal onderschatten.

Door het ringen van wilde vogels sterven elk jaar ontelbare kuikentjes, omdat de ouders
daarna niet meer terug durven te keren op het nest. Wij willen een verbod op het ringen
van wilde kuikentjes. Dat is ook helemaal niet meer nodig, jongens, echt waar. We
kunnen het allemaal filmen. We kunnen alles vastleggen. Het moet einde oefening zijn
voor het ringen.

Ons nationaal alarmnummer 144 Red een dier is korter en slechter bereikbaar dan ooit.
Meldingen worden niet of benedenmaats uitgezet en niet opgevolgd. Er vinden geen terugkoppelingen
plaats van de LID naar de mensen. Dat is schandelijk. Schandelijk. De dierenpolitie
wordt vaak buitenspel gezet en de LID beschikt niet over voldoende opsporingsambtenaren.
Bovendien beschikken ze niet over de benodigde politionele en strafrechtelijke bevoegdheden.
Graag actie van de Minister, inclusief de beloofde tv- en radiocampagne, ten behoeve
van meer nummerbekendheid en naamsbekendheid, want maar 30% van de mensen kent het.
Heel veel mensen denken nog «114» en zijn dan boos dat er niemand oppakt. Ik heb al
twee keer een toezegging van de regering gehad dat er een nieuwe campagne komt voor
144 Red een dier. Die moet er gewoon komen. Dat is een toezegging aan mij geweest.

Tot slot zou ik de aanhoudende dwarsbomerij van ons Veterinair Forensisch Team, ook
door het Openbaar Ministerie, graag willen aanhalen, en ook tal van recente wantoestanden
met dieren, waaronder dierenmishandeling op een Amsterdamse manege, waarbij nota bene
een lid van de Sectorraad Paarden, SRP, betrokken is. Daar had ik een graag een reactie
op gehad van de Minister. Paarden zijn namelijk ook gezelschapsdieren. Het zijn voor
een gedeelte helaas doeldieren en ze gaan ook door allerlei bitterballen en kroketten,
maar het zijn zeker ook gezelschapsdieren voor mij als vegetariër. Er is al de toezegging
gedaan dat er een gesprek zou plaatsvinden met de Minister en de voorzitter van de
dierendatabank, doctorandus Leen den Otter. Dat is mij al toegezegd, maar volgens
meneer Den Otter heeft dat gesprek nooit plaatsgevonden. Dat wil ik dus ook graag
hebben.

Hoe lang heb ik nog, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nog twintig seconden.

De heer Graus (PVV):

Zo. Dat is shit. Dan moet ik in de tweede termijn nog maar ergens op terugkomen, maar
ik wil graag dat de Minister actie onderneemt tegen China en ook tegen trophy hunting.
Er is weer een prachtige olifant om zeep geholpen door een man met een te klein piemeltje.
Die moeten dat dan compenseren door een olifant af te schieten. Ik wil graag dat de
Minister actie onderneemt tegen China, Korea en Japan, tegen Japan vanwege de walvisjacht,
maar ook tegen China, dat schildpadjes, visjes en salamandertjes in zakjes als sleutelhanger
te koop aanbiedt. Desnoods moet er maar een handelsembargo of weet ik wat allemaal
komen, want dit kan gewoon niet. De Minister moet daar haar stem laten horen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Graus (PVV):

Dan doe ik de rest in tweede termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik verheug me er nu al op, meneer Graus. Hartelijk dank. De heer Von Martels heeft
een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Sorry dat ik iets later binnen ben gekomen, voorzitter, maar er was nog een plenair
debat. Ik hoor de heer Graus pleiten voor een onderzoek naar alle trainingsmethoden.
Daar ben ik ook voor, prima. Maar waarom dan geen onderzoek door de RDA naar de stroomhalsband
om te kijken of wat de Minister voorstelt wel gerechtvaardigd is en goed onderbouwd
is?

De voorzitter:

De heer Graus, kort graag.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat de Minister zich heel goed heeft laten informeren. Het is namelijk gerechtvaardigd,
want zelfs de politie is er vanuit haar voorbeeldfunctie mee gestopt. Ik heb daar
een gesprek over gehad met een hoofdcommissaris. Die zei: dat is gewoon dierenkwellerij.
Zelfs de politie, die dat echt heeft gebruikt om dieren te trainen en dat heel lang
heeft volgehouden, wil dus het goede voorbeeld geven. Ik wil ook een onderzoek hebben,
zoals ik al zei, naar alle hulp- en trainingsmiddelen. Want ik weet niet of u weleens
een paard zo met zijn hoofd omlaag heeft zien lopen, maar dat is verschrikkelijk.
Het is verschrikkelijk wat er in de paardensport gebeurt. Die hulp- en trainingsmiddelen
zijn vreselijk. En er is niemand die er iets aan doet. Ik kan tien specialistische
paardenartsen aanwijzen die meer kennis hebben dan wij allemaal bij elkaar. Zij zeggen:
het is dierenbeulerij; het kan gewoon niet.

De voorzitter:

Oké, dank u wel, meneer Graus. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Het is heel verleidelijk om over de paardensport te beginnen. Ik ben zelf fervent
ruiter, dus ik weet ongeveer hoe een paard aan de teugel moet lopen en wat daarvoor
nodig is. Maar het gaat mij nu meer om de flinterdunne onderbouwing voor het verbieden
van de stroomhalsband. De heer Graus zegt dat er wel degelijk onderbouwing is. Ik
bestrijd dat. Is de heer Graus het met mij eens dat die wetenschappelijke onderbouwing
flinterdun is?

De voorzitter:

Welk antwoord zou hier nou op komen?

De heer Graus (PVV):

Met alle respect: stroomstoten worden als marteling bij mensen gebruikt, nu nog steeds
in de wereld. Waarom zouden we dieren op die manier gaan trainen? Je kunt mij de meest
gevaarlijke, rotzakkerige hond geven die er bestaat, en ik laat u zien dat ik zonder
enig hulpmiddel, puur door respect voor het dier en door het niet te straffen, maar
te belonen voor goed gedrag, iedere hond onder controle krijg. Dat heb ik ook gekregen.
Dat lukt bij iedere hond, zonder enig hulpmiddel. Dat is helemaal niet nodig. Het
ligt aan de eigenaar. Dat is het verhaal. Daar zit het probleem. Het zit niet bij
het dier. Het ligt niet aan al die dieren die nu als hufterig worden betiteld en die
worden aangepakt. Je moet de eigenaar aanpakken. Het dier is niet hufterig. Het dier
is niet vals geboren.

De voorzitter:

Oké. Meneer Graus, de heer Moorlag heeft nog een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in het algemeen niet zo gek veel met het gedachtegoed van de PVV. Integendeel,
ik denk over heel veel zaken fundamenteel anders, maar ik waardeer wel de betrokkenheid
van de heer Graus bij het thema dierenwelzijn. Ik ben dus benieuwd naar de punten
die hij voor de tweede termijn wilde bewaren.

De heer Graus (PVV):

Dat is mooi. Dank u wel dat u mij die gelegenheid biedt, meneer Moorlag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):

Ik zal ze er even bij pakken.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):

De heer Moorlag stelde een vraag; die mag ik beantwoorden. Mag ik ook niet een puntje
noemen?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik wil dat u gewoon een concrete vraag stelt. Geen open eindjes. Dat
is flauw. Dat wordt een truc om allerlei andere zaken toe te laten. Dus nee, dat gaan
we zo niet doen.

Meneer Weverling, ik geef u graag het woord.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Vandaag wil ik graag een aantal punten bespreken. Allereerst het aangekondigde
verbod op de stroomband bij honden. De Minister heeft de Kamer hier in april over
geïnformeerd. Na de aankondiging van dit verbod heb ik heel wat berichten ontvangen
over dit onderwerp. Die berichten hebben bij mij wat vragen opgeroepen. Ten eerste
is er twijfel over de wetenschappelijke basis waarop deze beslissing genomen is. Het
literatuuronderzoek heeft heel wat kritiek gekregen. Zo is gezegd dat de studieopzet
niet klopt, dat er niet of onduidelijk is gemeten, dat de eindpunten niet of onduidelijk
geformuleerd zijn en dat het onderzoek niet altijd onafhankelijk is. Graag een reactie
van de Minister hierop. Is zij het met de VVD eens dat een dergelijk verbod op een
juiste manier wetenschappelijk moet zijn onderbouwd?

Daarnaast hebben organisaties die honden voor politie en Defensie opleiden, hun grote
zorgen geuit. Deze organisaties zorgen voor de opleiding van speurhonden en politiehonden,
die elke dag worden ingezet voor de veiligheid van alle Nederlanders. Deze organisaties
geven aan dat zij grote vraagtekens hebben bij het voornemen van de Minister. Zij
hebben ook de zorg geuit dat het verbieden van de stroomband kan leiden tot situaties
waarin het dierenwelzijn minder goed kan worden gecontroleerd, omdat voor het opleiden
van een hond dan andere middelen zullen worden gebruikt, die voor stress en pijn bij
de hond zullen zorgen.

We hebben het hier over organisaties en dieren die bijdragen aan onze veiligheid.
Is de Minister het met de VVD eens dat dit soort organisaties een zeer belangrijke
taak vervullen en dat er ruimte moet blijven voor deze organisaties om de stroomband
in uiterste gevallen te blijven gebruiken? Daarnaast lijkt er geen verbod te komen
op de verkoop van stroombanden in Nederland. Is de Minister het met de VVD eens dat
dit de handhaafbaarheid van het voorstel vele malen moeilijker dan wel onmogelijk
maakt?

Daarnaast bereiken ons verhalen dat de stroomband in sommige landen waar die officieel
verboden is, nog steeds wordt gebruikt en verhandeld, net als de prikband. Kan de
Minister aangeven waarom zij gelooft dat een verbod het beste middel is om het dierenwelzijn
te bevorderen, aangezien alternatieven vaak veel dieronvriendelijker zijn?

Voorzitter. De VVD heeft al meerdere malen aandacht gevraagd voor de designer dogs
en de designer cats. Wat de VVD betreft moeten de gezondheid en het welzijn van een
dier op de eerste plaats staan en hoort fokken op bepaalde uiterlijke kenmerken daar
niet bij. De Minister heeft criteria ontwikkeld waarmee fokkers gezondere dieren kunnen
selecteren voor de fokkerij en waarmee toezichthoudende instanties de regelgeving
beter kunnen controleren. Volgens de VVD is dit een goede zaak. Toch merken we dat
in de sector zelf nog veel onduidelijkheid is over deze criteria en wat deze precies
betekenen voor de fokkers zelf. Daarnaast lijkt de Raad van Beheer ook niet scherp
te hebben wat de precieze gevolgen van de criteria zijn. De VVD staat voor hondenfokkers
die hun werk te goeder trouw doen en met veel liefde en aandacht honden fokken. Wij
zijn er ook van overtuigd dat zij zich willen blijven inzetten voor het verbeteren
van de gezondheid van dieren. Ik hoor graag of de Minister de geschetste problemen
met betrekking tot de onduidelijkheid in de sector herkent en of zij bereid is extra
in te zetten op voorlichting, zodat fokkers weten wat er van hen verwacht wordt.

In het vorige AO heeft de Minister aangegeven dat er extra voorlichting zal komen
over de bambino sphynx. Kan de Minister aangeven hoe het met deze extra voorlichting
staat en hoe zij gaat controleren of deze voorlichting daadwerkelijk werkt? De NVWA
heeft een rapport laten schrijven dat als basis moet dienen voor betere handhaving.
Volgens ons is de informatie van dat rapport niet goed te vinden op de website van
de NVWA. Dat zou wat ons betreft wat meer prioriteit moeten krijgen.

Voorzitter. Als laatste de aanpak van de hoogrisicohonden en het terugbrengen van
het aantal bijtincidenten. De VVD vindt het erg belangrijk dat wordt ingezet op het
verder terugbrengen van het aantal bijtincidenten met honden. Op dit moment zijn er
heel veel plannen, maar zijn er nog weinig concrete stappen gezet. Onderzoeken die
nu lopen, zijn bijvoorbeeld eind volgend jaar pas klaar. Kan de Minister toezeggen
dat de stappen die al wel gezet kunnen worden om het aantal bijtincidenten terug te
dringen, zoals het bijbrengen van relevante kennis aan toezichthouders, zoals de politie,
nu daadwerkelijk gezet gaan worden? Daarnaast moet er wat de VVD betreft speciale
aandacht besteed worden aan de samenwerking met gemeenten op dit dossier. Wij vinden
dat de gemeenten proactief ingelicht moeten worden over nieuwe mogelijkheden om bijtincidenten
verder terug te dringen, bijvoorbeeld door houders van honden verplicht een cursus
te geven. Kan de Minister aangeven of zij hiertoe bereid is?

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag het volgende vragen. U geeft toe dat de houder getraind moet worden,
dus u geeft aan wat ik ook al zei, namelijk dat het niet zozeer aan de hond ligt,
als wel aan waar de hond terechtkomt, want het zijn allemaal lieve puppy's als ze
geboren worden. Ik heb overigens laten zien dat een stafford, zo'n pitbullachtige,
zoals ze dat noemen, korter over de opleiding tot hulphond doet dan menig golden retriever
of labrador.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Ik zou graag een strafbaarstelling willen – ik kreeg net niet de kans om dat te zeggen
– van het trainen van dieren ten behoeve van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag.
Daarmee bedoel ik ook het trainen voor bijtincidenten, waarbij een hond moedwillig
tot bijten wordt aangezet, het trainen voor hondengevechten, voor hondenwedstrijden.
Gaat de VVD dat steunen, als law-and-orderpartij?

De heer Weverling (VVD):

En dan is de vraag of...

De heer Graus (PVV):

Ik wil een strafbaarstelling – daar ga ik desnoods een motie voor indienen, want daarover
moet de Minister overleggen met de Minister van Justitie en Veiligheid – van het trainen
van dieren ten behoeve van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag. Daar valt ook het
aanzetten tot bijten onder.

De heer Weverling (VVD):

Dat is een interessante gedachte. Daar zullen we serieus naar kijken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Weverling is klaar met zijn termijn. Dan geef ik nu graag
het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel problemen rond dierenwelzijn, maar zo af en toe
tref je in je mailbox ook weleens een bericht aan van zaken die goed lopen. Daar wil
ik mee beginnen. Stichting DierenLot meldt dat er in de provincie Zeeland een samenwerking
is van Natuurmonumenten, Het Zeeuwse Landschap, de Dierenbescherming, de vogelbescherming
en LTO om de problematiek van zwerfkatten aan te pakken. De beesten worden gevangen
en gecastreerd of gesteriliseerd; vervolgens worden ze weer uitgezet. Daar is veel
enthousiasme over. Wil de Minister de pilots die daar lopen, nauwgezet volgen en wil
ze bij succes bevorderen dat deze elders in het land navolging vinden?

Mijn tweede punt gaat over de risicohonden. Vorig jaar hebben we daar een uitvoerig
debat over gehad. De Minister legt het zwaartepunt van de aanpak van de problematiek
op lokaal niveau. Er is toen ook een Kameruitspraak geweest over het registreren van
bijtincidenten. Hoe staat het daarmee? Mijn tweede vraag is hoe het staat met het
overleg met de gemeenten, wellicht met de VNG, over een bredere uitrol van good practices.
We hebben gezien dat een aantal gemeenten een goede lokale aanpak heeft. Wat doet
de Minister om de navolging daarvan en een bredere uitrol van good practices te bevorderen?

Voorzitter. In november 2018 heeft de Minister een brief gestuurd over cursussen voor
degenen die een hond willen houden. De Dierenbescherming pleit voor een formele verankering
van leerdoelen in wet- en regelgeving. We hoeven het er wat mij betreft hier niet
uitvoerig over te hebben, maar mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is in overleg
te treden met de Dierenbescherming om daar een goede oplossing voor te vinden.

Dan kom ik bij de NVWA. Net als de heer Graus krijg ik duidelijke signalen dat er
sprake is van een reorganisatie of organisatiewijziging waardoor de dierenwelzijnsteams
de facto worden opgeheven. Dat gebeurt onder de noemer van doorontwikkeling. Medewerkers
worden geïntegreerd in andere teams. Klopt dat? Hoe zit dat precies? Hoe verhoudt
dat zich tot de toezegging dat er een status quo in acht genomen zou worden gedurende
het onderzoek van 2Solve?

Ten slotte kom ik bij het vraagstuk van de chipplicht voor katten. Ik heb begrepen
dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde een poll heeft laten
doen en dat maar liefst 363 deelnemers aan die poll, dierenartsen, daarvoor hebben
gestemd. Slechts vier hebben tegengestemd en er waren zes onthoudingen. Is de Minister
bereid om met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde in overleg
te treden en op basis van de opinie van de mensen van die professionele organisatie
te kijken of er toch een stap kan worden gezet naar het verplicht chippen van katten?

Dat zou ook helpen bij het aanpakken van de problematiek van het te ver doorfokken
en handelen in honden en katten die gefokt worden op cosmetische eigenschappen, waar
het dierenwelzijn zwaar onder te lijden heeft. Ik vraag specifiek aandacht voor twee
soorten katten. Een is zo-even al genoemd, de bambino sphynx. Daar is een onderzoek
naar gedaan door de Universiteit Utrecht. Uit dat onderzoek zijn criteria gekomen
aan de hand waarvan je kan beoordelen of er gehandeld wordt in strijd met artikel
3.4 van het Besluit houders van dieren. Wil de Minister daar een stap verder in zetten?
Wil zij wellicht ook kijken naar de formulering van dat artikel? Want het operationeel
analyseren van de norm die in dat artikel staat, is heel lastig. Vorig jaar heb ik
bij de Minister grote betrokkenheid gevoeld en gemerkt bij het aanpakken van het te
ver doorfokken van honden en katten op cosmetische eigenschappen, waar het dierenwelzijn
onder te lijden heeft. Wil de Minister met een gerichte aanpak komen om het fokken
van de bambino sphynx en van de zogeheten Scottish fold, een kat met gevouwen oren,
niet alleen te reduceren, maar helemaal uit te bannen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.
U moet lachen, maar ik weet niet waarom.

De heer De Groot (D66):

Dat kan ik u vertellen, voorzitter. Er liep opeens een oud-stagiair binnen, die zich
nu inzet voor dierenwelzijn, dus dat is heel erg goed.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Ja, die werkt nu voor de Minister.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer dat de wereld klein is. Meneer De Groot, ik geef u graag het woord.

De heer De Groot (D66):

Omdat de Minister dierenwelzijn belangrijk vindt, neemt ze daar hele goede mensen
voor aan.

Voorzitter. Vanuit D66 heb ik een aantal opmerkingen over de evaluatie van de Wet
dieren en uiteraard ook over de honden en katten. Verder ga ik vooral even de moties
na die wij als Kamer hebben aangenomen. We kunnen allemaal wel weer nieuwe ideeën
hebben, maar soms moeten we ook even de administratie doen. Dat klinkt niet heel spannend.

Ik begin met de evaluatie van de Wet dieren. Wat gaat de Minister daarin meenemen,
vooral ten aanzien van de definitie van dierenwelzijn? We hebben nu al een stuk of
50 jaar die vijf vrijheden. Daarbij gaat het vooral om de afwezigheid van onwelzijn,
om het zo maar even te definiëren: honger en dorst, ongemak, verwondingen en ziekten,
enzovoort. Er is tegenwoordig een positievere benadering vanuit de dierenartsen. Zij
zeggen dat een dier in staat van welzijn kan zijn, als het zich kan aanpassen aan de levensomstandigheden en daarmee een toestand bereikt die het als positief
ervaart. Tegenwoordig kunnen wetenschappers dat ook vaststellen. Dat is dus een positieve
definitie. Is de Minister bereid om die mee te nemen in de evaluatie van de Wet dieren?

Dan het uiterlijk van dieren. Een dier is geen handtasje. De Minister zet in op het
tegengaan van het couperen van staarten. Complimenten daarvoor, heel goed. Er worden
afspraken gemaakt met de organisatoren van shows en tentoonstellingen. Maar nu zie
je dat er wordt uitgeweken naar andere vormen van pimpen. Zo worden oren dichtgeplakt
om ze krom te laten groeien. Je weet eigenlijk niet waar je moet beginnen, want als
Minister hol je achter al die rare dingen aan. Ik weet ook niet zo goed wat je daaraan
moet doen, maar dit is toch een fundamenteel iets wat niet goed is in de samenleving.
Deze zomer zijn er weer veel tentoonstellingen. Is de Minister bereid om nu al afspraken
te maken om voor de komende zomer een aantal tentoonstellingen te verbieden, bijvoorbeeld
van roofvogels? Door die tentoonstellingen hebben de dieren namelijk extra te lijden.

Dan het chippen en castreren van katten. D66 steunt de aanpak van het probleem met
zwerfkatten, maar ik ben toch teleurgesteld over de uitvoering van de motie die D66
in februari 2018 heeft ingediend om het gemeenten mogelijk te maken het chippen van
katten verplicht te stellen. Ik lees nu dat de Minister met twee gemeenten vrijwillig
in gesprek wil gaan enzovoort. De problematiek is echt groot, maar ik merk op geen
enkele manier iets van een gevoel van urgentie. Het is al meer dan een jaar geleden
dat de motie is aangenomen, maar wat is er nou eigenlijk gebeurd?

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel de zorgen van de heer De Groot. Zou de heer De Groot niet willen meegaan in
de gedachte dat er toch landelijk een chipplicht ingesteld moet worden, ook gelet
op het gegeven dat er vanuit de beroepsgroep dierenartsen een groot draagvlak voor
het chippen van katten is?

De heer De Groot (D66):

Dat past niet bij de aard van de problematiek. Ik denk dat dat echt aan gemeenten
is, want sommige gemeenten hebben wel met die problematiek te maken en andere niet.
Het gaat erom een haakje in de wet te vinden. Naar mijn idee hoef je daar nu geen
pilots voor te gaan starten. Volgens mij is de huidige aanpak in essentie goed. Zorg
dat gemeenten dat kunnen doen. Dan kan daar het debat worden gevoerd. Gemeenten hebben
ook allerlei andere verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld op het gebied van agressieve
honden. Je kunt dus ook de controle daar neerleggen. Dat lijkt me niet iets voor de
Minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik constateer dat de heer De Groot wel blaft, maar niet echt bijt. Daar zijn we trouwens
ook voorstander van. We willen het aantal bijtincidenten gewoon terugdringen.

De voorzitter:

Maar dit ging over katten. Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Als het decentraal gewoon niet lukt en als niet valt in te zien waarom katten in de
ene gemeente wel zouden moeten worden gechipt en in de andere niet, is het dan niet
veel simpeler, eenduidiger en doelmatiger om landelijk een chipplicht in te stellen?

De heer De Groot (D66):

De heer De Groot is niet voor de poes, maar wel voor het chippen van katten. Ik kan
me niet voorstellen dat gemeenten dat niet gaan doen. Gelet op de aard van de problematiek
past het bij gemeenten om dat wel te gaan doen. Ik vraag echt aan deze Minister om
daar zodanig vaart en druk achter te zetten dat het gewoon dit jaar allemaal kan gaan
lopen. Dan hebben we uw landelijke chipplicht niet nodig, waarbij het dan ook weer
de vraag is welke organisatie moet gaan handhaven. Het is dus allemaal niet realistisch
om dat te doen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het is goed dat er nu stappen worden gezet met betrekking tot een paspoort voor honden.
Het is mooi dat er deze zomer een AMvB komt om met dat paspoort ook de illegale puppyhandel
tegen te gaan. Het is goed dat er een onderzoek komt ter uitvoering van de motie over
het expertisecentrum. Wanneer verwacht de Minister dat dat wordt afgerond?

Tot slot, voorzitter. We hebben het ook nog over agressieve honden gehad. D66 heeft
een motie ingediend om als sluitstuk van de hele benadering toch een fok- en importverbod
in te stellen, althans om de Raad voor Dierenaangelegenheden daar een onderzoek naar
te laten doen. Hoe staat het daarmee?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ja, en een opmerking. U bedoelt waarschijnlijk «agressief gemaakte honden», want honden
worden niet agressief geboren. U bedoelt dus waarschijnlijk «agressief gemaakte honden».

De voorzitter:

Stel even uw echte vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook een echte vraag inderdaad. Er is onlangs weer een hele serie dode honden
gevonden, tenminste er zijn honden overleden nadat ze naar een natuurgebied zijn gegaan.
Het door het ministerie ingestelde LED kan niet leveren. We hebben ook nog het Veterinair
Forensisch Team, het VFT, van dokter Van de Goot en drs. Verkerk. Bent u er ook voorstander
van dat dat team wordt ingezet? En vindt u ook dat dat betaald moet krijgen? Het LED
krijgt het geld, maar kan niet leveren binnen twee weken. Het VFT kan dat wel, maar
wordt er niet bij betrokken. Dat team krijgt nul euro, maar dat heeft wel het onderzoek
naar Batman afgerond voor de politie, waardoor de man die deze hond aan een boom heeft
gebonden bij z'n veter is gepakt. Dat komt door het Veterinair Forensisch Team en
niet door het LED, terwijl het LED heel veel geld krijgt en het VFT nul euro. Graag
uw reactie, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De heer Graus weet dat hij onze volledige steun heeft als het gaat om het Forensisch
Team en dierenwelzijn. Ik kan niet beoordelen of het zinvol is om dat in dit geval
te doen. Ik zou de Minister dat willen vragen. Maar het is inderdaad wel heel zorgelijk
dat honden ineens ziek worden als je ze aan het uitlaten bent en dat in ieder geval
één hond dood is neergevallen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dit punt is doorgeleid naar de Minister. Ook dat wordt toegevoegd aan de lijst. Hartstikke
goed. Dank u wel, meneer De Groot. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop van
de SGP. Nee, er is eerst nog een interruptie van mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Wat de heer De Groot van D66 net zei over de evaluatie van de Wet dieren moest ik
even op me laten inwerken. Als ik hem goed begrijp, wil hij de criteria waaraan getoetst
kan worden of dieren al dan niet dierenwelzijn ervaren eigenlijk afzwakken. Je kunt
immers vrij objectief toetsen of er sprake is van de vijf vrijheden van Brambell,
of dieren vrij zijn van dorst, honger, pijn, ongerief en zo meer. Het lijkt mij niet
goed en absoluut niet positief als een dier zich moet aanpassen aan de leefomgeving
die wij voor hen verzinnen. Is de heer De Groot dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om het te verduidelijken.

De voorzitter:

Kort!

De heer De Groot (D66):

De definitie van Brambell heeft nog niet heel erg wezenlijk bijgedragen aan dierenwelzijn,
helaas. Op basis van de huidige stand van de wetenschap kun je nu al veel meer zeggen
over de vraag of een dier in staat is zich aan te passen aan de omgeving. Het voorstel
voor deze definitie komt ook vanuit de dierenartsen zelf. De KNMvD is hiermee gekomen.
Ook de Universiteit Utrecht is aan het nadenken over een meer positieve benadering
van dierenwelzijn. Dat zou de Partij voor de Dieren toch moeten aanspreken?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik denk dat er heel veel onderzoekers zijn die juist zeggen: je moet objectief kunnen
toetsen of er sprake is van dierenwelzijn; een diersoort moet vrij zijn om zijn soorteigen
gedrag uit te oefenen, en dan is er sprake van dierenwelzijn als er daarnaast geen
sprake is van ongerief, pijn, et cetera. Dat is de heer De Groot toch wel met mij
eens? Het kunnen aanpassen aan de leefomstandigheden is toch geen welzijn? Een diersoort
moet zijn soorteigen gedrag kunnen uitoefenen. Dat is welzijn.

De heer De Groot (D66):

De definitie die door de dierenartsen en de Universiteit Utrecht wordt voorgesteld
gaat nog verder. Die heeft twee elementen. Het eerste is het aanpassen aan de omgeving
die het dier als positief ervaart. Ik zou mensen ook deze definitie van geluk gunnen,
en niet die andere, van Brambell, want je hebt dan in ieder geval geen honger, dorst
en stress, maar je hebt verder ook niet zo heel veel. Ik wil de Partij voor de Dieren
dus toch uitnodigen om hierover na te denken, maar ik ben vooral benieuwd hoe de Minister
tegen die alternatieve definitie aankijkt.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik geef heel graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat de Minister werk maakt van het voorkomen van
bijtincidenten met zogenaamde hogerisicohonden en van het aanpakken van de fokkerij
op kenmerken die het welzijn en de gezondheid van dieren aantasten. Collega's hebben
daar al verschillende opmerkingen over gemaakt. Ik ben het van harte met hen eens.
Bij deze dossiers moet de vrijblijvendheid er gewoon vanaf. Er moet gewoon ingegrepen
worden.

Ik plaats nog wel de nodige kanttekeningen bij de voorstellen voor de elektronische
halsband. Laat ik het maar gewoon zeggen: de SGP is tegen het aangekondigde totaalverbod
op het gebruik van de stroomhalsband bij honden. Wanneer en waarvoor wordt die halsband
gebruikt? Die wordt gebruikt om honden de gelegenheid te geven vrij op een erf rond
te lopen en om te voorkomen dat ze de weg op rennen en plat- of doodgereden worden
door een auto of wat dan ook. Ook wordt hij als een soort antiblafband gebruikt om
te voorkomen dat er burenruzies en dat soort dingen ontstaan als gevolg van dat geblaf.
Maar hij wordt ook gewoon gebruikt om ervoor te zorgen dat oude omaatjes zonder valpartijen
met hun hondje een rondje kunnen gaan lopen.

Wat wil de Minister nu eigenlijk? Wat moet een veehouder die zijn jack russell inzet
om ratten en muizen te vangen en zo zijn stal te beschermen tegen dierziekten, nu
beginnen? Een erf is in veel gevallen onmogelijk te omrasteren. Moet die veehouder
dan maar rattengif gebruiken? Ik denk dat velen daar ook niet echt blij van worden.
Een totaalverbod gaat in de praktijk hele vervelende gevolgen krijgen.

De voorzitter:

Heeft u dit punt afgerond?

De heer Bisschop (SGP):

Nog niet.

De voorzitter:

Maakt u dit even af. Dan geef ik daarna graag het woord aan mevrouw Van Kooten.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dit is wel de hoofdmoot van mijn verhaal. Als ik dat eerst afmaak, moet mevrouw
Van Kooten misschien te lang wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Laat de heer Bisschop toch maar zijn verhaal afmaken, ondanks het feit dat ik het
bijna niet meer kan aanhoren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wens mevrouw Van Kooten natuurlijk heel veel sterkte. En dan zitten we ook nog
naast elkaar. Dat wordt dan wel lastig.

De voorzitter:

Ik zet de klok weer aan, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De Minister schrijft dat niet bewezen is dat het gebruik van de stroomband
tot betere resultaten leidt dan andere, minder ingrijpende methoden, maar als je in
de praktijk rondkijkt, zie je toch echt andere verschijnselen. In bepaalde situaties
zal er zeker een alternatief zijn, maar in veel situaties ook niet. Snoepjes en beloningen
helpen zeker om een hond te trainen. Als je een hondenliefhebber bent, maak je daar
ook gebruik van. Maar in de praktijk ontkom je niet altijd aan corrigerende maatregelen.
In dat opzicht kan een stroomband een waardevolle toevoeging zijn.

Ik heb vanmorgen nog eventjes overlegd met de Berner senner die bij ons in de achtertuin
vrij rondloopt, zonder stroomhalsband. Ik heb hem gevraagd: wil je nou alleen maar
schouderklopjes hebben? Hij begon toen als een idioot te blaffen. Dat doet hij soms.
Als u ooit nog eens op bezoek komt, dan zult u helemaal van de kaart raken van dat
woeste geblaf. Dat is om uiting te geven aan zijn vreugde over het feit dat hij weer
een nieuwe vriendin leert kennelijk. Het is alleen wel hinderlijk voor de buren. Wat
gebeurt er dus? Hij wordt gecorrigeerd doordat ik hem stevig in zijn nekvel grijp
en zeg: afgelopen, zit, af. Dat is wat anders dan een stroomband. Wij hebben die niet nodig, maar op een boerderij heb je die soms gewoon wel
nodig. Mijn Berner senner was het er van harte mee eens dat een stroomband soms absoluut
noodzakelijk zou zijn geweest om hem een beetje in toom te houden als hij nog meer
ruimte had gehad.

Voorzitter. De Minister schrijft dat het gebruik van de stroomband naar de huidige
wetenschappelijke inzichten een ernstige, onontkoombare inbreuk op het welzijn van
het dier inhoudt. Dat is één zin met een heel stevig verwijt, waarin alles over één
kam wordt geschoren. Ik ben wel erg benieuwd wat die inzichten precies zijn, waarop
ze gebaseerd zijn en of er ook gekeken is naar wat het in de praktijk voor honden
betekent als ze de hele dag in een hok moeten zitten of aangelijnd moeten worden,
of als ze aangereden worden als ze plotseling de weg op rennen. Ik ben bang dat dat
hun welzijn niet ten goede komt. In aansluiting op de vraag die de heer Von Martels
bij interruptie stelde, vraag ik de Minister om de wetenschappelijke onderbouwing
van het verbod naar de Kamer te sturen.

Van partijen die bij het ministerie aan tafel hebben gezeten, begrijp ik dat er consensus
over was dat de stroomhalsband er in ieder geval voor uitzonderingsgevallen zou moeten
blijven. Waarom deze koerswijziging? Ik vraag de Minister op haar schreden terug te
keren en de oude lijn te handhaven, ten faveure van welzijn van mens en dier.

Voorzitter. Dit was het onderdeeltje stroomhalsband.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik wilde de heer Bisschop vragen of hij ook wel gehoord heeft van positive reinforcement,
wat gewoon «positief belonen» betekent. Er zijn absoluut geen wetenschappelijke onderzoeken
bekend waarin staat dat het gebruik van de stroomhalsband zorgt voor een beter trainingsresultaat
dan positieve prikkels.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Of de heer Bisschop kennis heeft genomen van de hele lijst onderzoeken waaruit blijkt
dat positieve bekrachtiging en positieve training van een hond, zonder al die dwang
en zonder die hond in zijn nekvel te grijpen,...? Ik kan hem een heel lijstje daarvan
geven.

De heer Bisschop (SGP):

Zo kan ik aan mevrouw Van Kooten ook een hele lijst met namen van opvoeders geven
die vertellen dat je kinderen nooit mag corrigeren en dat een vrije opvoeding ten
goede komt aan het welbevinden van kinderen. Ik wil mij niet laten voorstaan op mijn
vaardigheden als opvoeder van honden, maar ik heb er wel ervaring mee. Laat ik het
zo zeggen. Het is heel simpel: een dier heeft positieve aandacht nodig. Als een dier
over de schreef gaat – en zo'n dier weet dat – dan heeft die een correctie nodig.
Dat doe je gedoceerd en met verstand. Op een groot erf kan een mechanische correctie
met behulp van zo'n stroomhalsband nodig zijn. Ik zie het fundamentele bezwaar ook
niet om naast belonen, in bepaalde gevallen een straf toe te passen. Dat is belangrijk
voor het welzijn van het dier. Waarom zouden we dat dier dat misgunnen?

De voorzitter:

Voldoende. Ik denk dat dit bijna een herhaling van zetten wordt, want we kunnen uittekenen
wat de volgende vraag en het volgende antwoord zullen zijn. Zullen we het hierbij
laten? Ja. We weten nu in ieder geval ook dat de heer Bisschop zijn debatten voorbereid
met zijn Berner senner. Dat geeft op zich wel nuttige inzichten. Dat gezegd hebbende,
dank ik de heer Bisschop.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog één puntje, over de positieflijst. Ik had nog een halve minuut, toch?

De voorzitter:

Dat mag in tien seconden.

De heer Bisschop (SGP):

In tien seconden. Voorzitter, ik wil nog even inhaken bij uw opmerking. Dat is dus
nog even buiten mijn spreektijd om. Zoals u weet, probeert de SGP altijd goed beslagen
ten ijs te komen. Wij raadplegen onze dieren dus ook als het gaat over dierenwelzijn.
Vandaar dat wij graag die ervaring met u delen.

Voorzitter. Het gedoe over de positieflijst voor huisdieren duurt maar voort. De rechter
heeft een paar jaar geleden een streep getrokken door de manier waarop het aangepakt
werd. Er wordt nu gewerkt aan de nieuwe beoordelingsmethodiek. Het is goed dat soorten
verboden worden waarvan iedereen weet dat die in de meeste gevallen niet op een fatsoenlijke
manier gehouden kunnen worden, maar het kan niet zo zijn dat de achtertuin van een
stadswoning de referentie wordt voor de beoordeling of een dier gehouden kan worden
of niet. Ik vraag de Minister om goed overleg te voeren met de branchevereniging voor
huisdierhouders, want ik heb de indruk dat ze zich niet echt gehoord voelen.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er staat weer ontzettend veel op de agenda. Wij hebben een
verzamelbrief over dierenwelzijn gekregen van maar liefst zes pagina's. Vanwege de
beperkte spreektijd moet ik mij helaas beperken tot drie onderwerpen. Ik wil het hebben
over het houdverbod en de daaraan gekoppelde aangenomen motie-Futselaar/Arissen over
de zwarte lijst voor houders met een beroepsverbod in het buitenland, en over de handel
in dieren via internet.

Voorzitter. Ten eerste het houdverbod. Het LED heeft deze week 44 honden gered uit
een zwaar vervuilde woning in Noord-Holland. 44 honden in één woning. De honden waren
er zeer slecht aan toe. Ze waren broodmager en ziek. Ze hadden verwondingen en ontstekingen
en ze liepen in hun eigen ontlasting. De situatie was zo erg dat ter plaatse werd
besloten om de dieren met spoed naar een opvanglocatie te brengen. Deze zaak laat
zien waarom het zo ontzettend belangrijk is dat de rechter een houdverbod als zelfstandige strafmaatregel kan opleggen. Nederland behoort wat dit betreft
tot de achterhoede van Europa. In België, Duitsland, Denemarken, Frankrijk en Groot-Brittannië
is een zelfstandig houdverbod allang mogelijk. De Partij voor de Dieren was dan ook
verheugd te lezen dat het wetsvoorstel na de zomer eindelijk naar de Kamer gestuurd
zal worden.

Kan de Minister toelichten waarom het wetsvoorstel al bijna tien jaar op zich laat
wachten? Dat is echt moeilijk te verkroppen als je je bedenkt dat er bijna wekelijks
berichten verschijnen over mishandelde en verwaarloosde dieren. Kan de Minister eveneens
ingaan op de vraag of er meer opvanglocaties moeten komen voor de dieren wanneer een
zelfstandig houdverbod tot de mogelijkheden van de rechter gaat behoren? Hoe gaat
zij deze opvanglocaties helpen bij de financiering?

Voorzitter. Dan de aangenomen motie van de SP en mijn eigen partij over een Europese
zwarte lijst voor dierhouders met een beroepsverbod. Het is inmiddels ruim twee jaar
geleden dat wij de Minister om deze lijst hebben gevraagd. In de tussentijd is er
eerlijk gezegd zeer weinig gebeurd. De Minister speelt mooi weer door te stellen dat
zij in Europa hard bezig is. Deze tactiek is op zichzelf – sorry dat ik het zeg –
een heel klein beetje naïef. Natuurlijk is een Europese aanpak van dierenmishandeling
een goed idee, maar alleen indien dit boven op een daadkrachtig nationaal beleid komt.
Zoals gezegd is het in het buitenland allang mogelijk om een zelfstandig houdverbod
aan dierenmishandelaars op te leggen. Bovendien breidt bijvoorbeeld Straathof, de
veehouder met een beroepsverbod, zijn imperium nog altijd fluitend uit. Ik weet dat
het vandaag over de dieren buiten de landbouw gaat, maar dit was ook de aanleiding
voor de motie die wel op de agenda staat. Dan is een Europese verkenning onder lidstaten
slechts een afleidingsmanoeuvre te noemen. Kan de Minister toelichten op welke termijn
ze resultaten verwacht van deze Europese aanpak? De aangenomen motie van de heer Futselaar
en mijzelf ligt al twee jaar op de plank. Het tempo van dit kabinet belooft weinig
goed voor de toekomst.

En wanneer is genoeg ook echt genoeg? Hoe vaak krijgen houders van dieren met een
beroepsverbod in het buitenland steeds weer een nieuwe kans van dit kabinet? Die paar
bestuurlijke boetes betalen zij, lachend, van klein geld uit hun broekzak. Wat houdt
de Minister tegen? Er is tenslotte ook draagvlak voor strengere controles en een beroepsverbod,
zowel in de Kamer als in de samenleving. Waarom houdt deze Minister iemand als Straathof
de hand boven het hoofd?

Voorzitter. Dan de handel in dieren via internet. Het is in Nederland nog altijd veel
te gemakkelijk om een huisdier te kopen. Dat beeld wordt onderschreven door de politie
en door de inspecteurs die toezicht houden op de legale en illegale handel via internet.
Zij dragen in het door de Minister meegestuurde rapport van Beke een oplossing aan,
namelijk het strenger reguleren of helemaal verbieden van de handel via Marktplaats
en andere onlinekanalen. De Minister zegt een voorbeeld te nemen aan België als het
gaat om de bestrijding van de illegale puppyhandel. Daar wordt al zeer streng gereguleerd,
maar in Nederland leggen wij handelaren geen strobreed in de weg. Een neveneffect
daarvan is dat kopers uit België uitwijken naar Nederland. Is de Minister het met
mij eens dat dit gestopt moet worden?

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de hele handel via internet verboden moet
worden, maar in de tussentijd moet er in ieder geval beter gereguleerd worden. Kan
de Minister aangeven hoe zij gevolg geeft aan de aangenomen motie van mijn fractie
om te onderzoeken hoe een verplichte bedenktijd voor de aanschaf van een dier kan
bijdragen aan een oplossing?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Von Martels van het
CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank, voorzitter. Laten we wel zijn. Met die zin zou ik kunnen beginnen. Mijn collega's
en ik hebben allemaal dezelfde intenties, maar we hebben duidelijk verschillende inzichten,
onder andere over de onderwerpen die ik hier met name naar voren wil brengen.

Er ging een schok van verbazing door Nederland toen de Minister ineens een verbod
op de e-collar aankondigde. Dat is onbegrijpelijk voor veel hondentrainers die ook
graag in de Tweede Kamer hun verhaal hadden willen kunnen toelichten tijdens een rondetafelgesprek,
maar helaas hadden andere collega's daar geen oren naar. Daarom ging het rondetafelgesprek
niet door en moet iedereen op zijn eigen manier proberen om de feiten boven tafel
te krijgen.

Hondentrainers zijn net zomin als ik overtuigd van de wetenschappelijke onderbouwing
van het verbod van het gebruik van de stroomband. Ook uit de beantwoording van mijn
schriftelijke vragen kwamen geen overtuigende redenen naar voren met één eenduidige
wetenschappelijke onderbouwing. Is de Minister bekend met het advies van bijvoorbeeld
de Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn over de stroomband? Daarin staat dat de stroomband
een noodzakelijk hulpmiddel kan zijn en daarom niet verboden moet worden. Op basis
waarvan komt de Minister tot een ander oordeel?

In haar brief stelt de Minister vooral dat uitzonderingen niet mogelijk zijn omdat
het gebruik van de stroomband een ernstige inbreuk op het welzijn van het dier inhoudt.
Het is niet helemaal duidelijk waarop de Minister dat baseert. Het CDA vindt dit onvoldoende
om zaken te verbieden. Ik doe daarom het verzoek aan de Minister om de RDA om een
advies te vragen over hondentrainingsmethoden, om zo de mogelijkheden in de training
helemaal in kaart te brengen.

De Minister schrijft dat er geen voorwaarden te stellen zijn aan stroombanden om goed
gebruik mogelijk te maken. Daar zijn wij allerminst van overtuigd. Waarom kunnen er
geen voorwaarden worden gesteld aan de verschillende soorten stroombanden? Er zijn
drie soorten stroombanden. De heer Bisschop heeft dat al helemaal treffend naar voren
gebracht. We hebben het apparaat met afstandsbediening, we hebben de halsband gekoppeld
aan een onzichtbare omheining en we hebben de antiblafband. Dat zijn drie voorbeelden.
Waarom kunnen daar geen aparte voorwaarden aan worden gesteld?

Daarnaast is het nog frappanter dat er geen regels kunnen worden gesteld aan professionele
hondentrainers. Zij willen het goed doen en zij staan bijvoorbeeld open voor het verplicht
stellen van een cursus. Het CDA vreest dat honden die nu niet meer getraind kunnen
worden, moeten worden geëuthanaseerd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Draagt dat bij
aan dierenwelzijn? Het antwoord moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Een ander onderwerp. In haar meest recente brief schrijft de Minister
dat er een nieuw beoordelingskader is voor de positieflijst voor bijzondere huisdieren.
Dit gaat om hobbyhouders die met heel veel liefde hun bijzondere dieren houden. Dan
hebben we het bijvoorbeeld over bepaalde soorten hamsters. Deze houders worden nu
opnieuw – voor de vierde keer, denk ik – geconfronteerd met een nieuwe beoordelingsmethode,
op basis waarvan zij hun prachtige dieren mogelijk niet meer mogen houden. Hopelijk
ziet de Minister in hoe frustrerend dit is. Opnieuw mag de sector niet zelf meedenken
over de vraag hoe bepaalde dieren, zeker wel in de juiste omstandigheden, te houden
zijn. Opnieuw is het de vraag of deze nieuwe beoordelingssystematiek juridisch houdbaar
is. De vorige keer werd de systematiek immers afgeschoten door de rechter. Is de Minister
bereid de nieuwe systematiek voor te leggen aan de landsadvocaat? Op dit moment wordt
het beoordelingskader afgerond. Bent u bereid deze met het advies van de landsadvocaat
voor te leggen aan de Kamer? Zo nee, waarom niet?

De beoordeling van dieren vraagt veel kennis. Op welke wijze betrekt de Minister de
houders van deze bijzondere dieren daarbij, zo vraag ik haar. Bent u bereid om ervoor
te zorgen dat houders van bijzondere dieren hierbij betrokken worden? Als de uiteindelijke
lijst er is, zou ik deze ook graag nog zien om te bekijken wat het beoordelingskader
in de praktijk betekent. Stuurt u ook deze lijst uiteindelijk nog naar de Kamer, zodat
we die kunnen bespreken?

Deze onderwerpen wilde ik met name aan de orde stellen, voorzitter. Op dit moment
wil ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dat betekent dat we
iets na 15.05 uur hier weer terug zijn. De heer Futselaar is zo lief om het voorzitterschap
dan van mij over te nemen. Dat gaat hij dan doen. Heel hartelijk dank. Ik wens u een
hele fijne middag.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.10 uur geschorst.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Het is tijd voor de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord
aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Kooten-Arissen zei het al: we voeren ongeveer
twee keer per jaar dit debat over dierenwelzijn, waarbij het gaat over de dieren die
geen landbouwhuisdieren zijn. Dat is inderdaad ook nog een aparte tak van sport. Maar
dan nog staan er altijd weer heel veel onderwerpen op de agenda. Dat toont ook wel
aan dat het onderwerp leeft. Heel veel mensen in Nederland genieten elke dag van een
gezelschapsdier. Dat is ook mooi, maar dat betekent niet dat alles automatisch goed
gaat. Er zijn altijd wel weer kwesties waarbij we met elkaar nadenken over hoe we
dat beter kunnen gaan doen. Heel veel onderwerpen zijn vandaag de revue gepasseerd,
maar mijn spreektekst is in vrij overzichtelijke blokjes verdeeld, namelijk honden,
katten en overig. Zo weet u ongeveer wat u te wachten staat. Over die onderwerpen
zijn ook de meeste vragen gesteld. Dat is ook logisch, want dit waren ook wel de meest
besproken onderwerpen in de brief die ik de Kamer onlangs heb gestuurd. Ik heb daarin
een aantal zaken genoemd waarmee we bezig zijn. Ik heb verteld hoe het daarmee staat
en wat er verder nog gaande is.

Voorzitter. Voor de administratie begin ik maar even met de vragen over de hogerisicohonden,
of de genetisch risicovolle honden, zoals ze ook wel genoemd worden. Het is van groot
belang dat er alles aan wordt gedaan om het houden van dieren, waaronder honden, zo
goed mogelijk te laten verlopen. Dat geldt niet alleen voor het dier zelf, maar ook
voor de omgeving van het dier. De hond moet sociaal gezond en gelukkig kunnen opgroeien.
Dat is niet altijd automatisch het geval. Ik heb de Kamer de vorige keer al een brief
gestuurd waarin ik nader ben ingegaan op alle stappen die wij zetten ten aanzien van
de hogerisicohonden, op wat er mogelijk is en op wat wij gaan doen op dit vlak. Gemeenten
en handhavers worden daarbij betrokken. We kijken naar voorzorgsmaatregelen. We doen
dat om het risico, daar waar het groot is, zo veel mogelijk te beperken, maar eigenlijk
moet je al veel meer gaan kijken naar wat je aan de voorkant kunt doen. Ik heb heel
veel leden dat ook horen zeggen. Uiteindelijk gaat het om gedrag van dieren dat soms
aangeleerd is en dat soms ook door omstandigheden wordt gecreëerd. Je moet dus kijken
hoe je dat zo veel mogelijk kunt beperken.

Ik heb daarvoor al een aantal zaken in gang gezet. We hebben gekeken naar de factoren
die van invloed zijn op het gedrag van honden, zoals ik ook heb laten weten. Het is
dus ook niet altijd per se aan rassen te relateren. Het hangt ook gewoon af van hoe
je met zo'n hond omgaat. We zijn met de gemeenten en de politie aan het kijken hoe
we de resultaten uit het onderzoek verder kunnen inzetten en hoe we kunnen komen tot
een consistente registratie van bijtincidenten. Ik heb u daar ook over geïnformeerd
in de brief. We hebben met de politie en een enkele gemeente ook een registratiesysteem
getest waarin ook de toezichthouders die incidenten kunnen registreren. We hebben
gekeken hoe dat nu loopt. Daar zijn op zich wel goede resultaten mee geboekt. We kunnen
dat dus ook breder gaan inzetten.

Over risico's gesproken. Er blijken ook risico's bij de eigenaar van de hond te zitten.
Het is daarom belangrijk dat een hond wordt opgevoed door iemand met kennis van zaken.
Er zijn nu dus leerdoelen opgesteld waaraan een cursus voor houders van honden met
een bepaald risicoprofiel moeten voldoen. Volgens mij vroeg de heer Moorlag daarnaar.
Die leerdoelen gaan we nu ook in beleidsregels opnemen bij het Besluit houders van
dieren. Dat wordt dus ook in de regelgeving meegenomen, zodat duidelijk is aan welke
leerdoelen een cursus moet voldoen.

Die cursus kan op eigen initiatief gevolgd worden, maar gemeenten of hondenscholen
kunnen bij problemen de eigenaar ook hiernaar doorverwijzen. Daar is ook een vraag
over gesteld. We hebben een e-learningcursus voor toezichthouders ontwikkeld, zodat zij zelf ook skills kunnen opdoen. Er
wordt verder nog een risicobeoordelingstest ontwikkeld om individuele honden in een
vroeg stadium al als risico aan te kunnen merken. Het is ook van belang dat je dat
van tevoren eerder door hebt. Er wordt onderzoek gedaan naar de juiste wijze van socialisatie.
Samen met de Dierenbescherming wordt er gekeken naar de wijze waarop een multidisciplinair
landelijk expertisecentrum kan bijdragen aan de opvang en training van complexe honden.
Dat is ook ter uitvoering van de motie-De Groot/Von Martels.

Er gebeurt dus veel op dit vlak. Ik hoor ook het ongeduld bij sommige van uw leden,
die zeggen: kan het allemaal niet wat sneller? Ik denk dat er nu juist allerlei stappen
in gang worden gezet om de hogerisicoproblematiek in eerste instantie zo veel mogelijk
te voorkomen en om die waar die zich voordoet ook zo veel mogelijk te beperken. Ik
moet er ook bij zeggen dat we het niet altijd kunnen voorkomen. Dat realisme moet
er, denk ik, ook zijn. We kunnen veel doen, maar er blijven altijd omstandigheden
waardoor een dier reageert op een manier die we liever anders hadden gezien.

De heer Futselaar zei vervolgens dat er in het buitenland goede ervaringen zijn. Hij
vroeg of we die kunnen meenemen bij het doordenken van deze problematiek. Hij had
het bijvoorbeeld over de gele lintjes in Zweden. Dat is een privaat initiatief. Ik
zou zeggen: het staat de mensen die zich rondom de honden organiseren vrij om dat
soort initiatieven zelf ook te ontwikkelen en te kijken welke mogelijkheden er nog
zijn.

Hij vroeg ook naar het verplicht stellen van een cursus of een verklaring omtrent
het gedrag. Zoals ik net heb aangegeven, is het het totale aantal factoren dat leidt
tot een verhoogd risico. De cursus verplichten bij een bepaald ras is dan ook niet
logisch. Als we zeggen dat het niet zozeer gerelateerd is aan het ras, als wel aan
het geheel van factoren, maar dan toch een cursus aan een ras gaan koppelen, heeft
dat de suggestie in zich dat het toch afhangt van een bepaald ras. Als gemeenten of
handhavers een hoog risico vermoeden, kunnen zij wel tegen de houder van een dier
zeggen: ga maar op cursus, want dat lijkt ons toch wel zinvol. Omgekeerd kunnen zij,
op het moment dat er specifiek gedrag wordt vertoond, ook zeggen: je moet nu op cursus.
Ik denk dat dat ook de volgorde is.

De heer Futselaar vroeg ook naar het aanvragen van een vog. Ik weet niet direct wat
alle haken en ogen daarvan zijn, want ik ben niet helemaal ingevoerd in de vog-criteria.
Ik weet niet precies wanneer je dat soort dingen mag meenemen. Laten we zeggen dat
ik zal kijken of er in het buitenland zinvolle zaken zijn die wij hier mogelijk nog
kunnen betrekken bij de aanpak van hoogrisicohonden. We zullen ook kijken naar de
voorbeelden die de heer Futselaar heeft genoemd.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie voor u van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou nog even willen terugkomen op de verplichting om een cursus te volgen en de
mogelijkheid om die verplichting los te koppelen van het ras. Ik heb daar toch vraagtekens
bij. We weten allemaal dat bepaalde hondenrassen eerder de neiging hebben om agressief
of assertief op te treden dan andere hondenrassen. Natuurlijk kun je daar in de opvoeding
zeker in bijsturen en het gezag van de opvoeder maakt heel veel uit, maar dat laat
onverlet dat er in nature nog steeds verschil is tussen het ene en het andere hondenras.
Nurture kun je beïnvloeden, maar het aspect van de ingebakken karaktereigenschappen
van honden zou ik toch mee willen laten wegen in de afweging of een cursus wel of
niet verplicht is. Ik zou dat niet alleen aan gedrag willen koppelen, want dan ben
je te laat.

Minister Schouten:

In het algemeen zeg ik dat het goed is dat degene die een hond wil houden, ook de
vaardigheden heeft om zo'n hond te houden. Maar als ik nu aan een bepaald ras ga koppelen
dat een cursus sowieso verplicht is, komen we weer terecht in een discussie – ik dacht
dat we daar net een beetje vanaf waren – over de vraag bij welk ras het dan in the
nature van het dier zit. Ik kan mij nog heel wat discussies hier herinneren waarin
wij daarover gesproken hebben. Er is in allerlei onderzoeken gekeken wat de kenmerken
zijn van een bepaalde hond en of je op basis van die kenmerken al kunt voorspellen
welk gedrag hij gaat vertonen. Daar is eigenlijk uit voortgekomen dat dat niet zo
is, dat het echt wordt bepaald door een samenspel van factoren. Ik denk dat we nu
het maximale wel hebben opgezocht om, waar nodig, te kunnen zeggen: je moet nu op
cursus, want dit gaat niet goed. Als je op voorhand zegt dat iemand bij bepaalde rassen
op cursus moet, ga je toch weer een selectie in rassen aanbrengen. Dan is er altijd
wel weer een ras dat erbuiten valt, waarvoor een cursus misschien ook verplicht had
moeten zijn, of omgekeerd: iemand kan zo goed met z'n dier omgaan, dat dat helemaal
niet hoeft.

De heer Bisschop (SGP):

Bepaalde fokprogramma's kunnen natuurlijk veranderingen in typen rashonden teweegbrengen.
In die zin is het besluit dat het wel of niet moet ook nooit definitief. Wij kennen
bijvoorbeeld de categorie hoogrisicohonden. Dan ligt het toch voor de hand dat, vanwege
dat hoge risico, van de eigenaren gevraagd wordt om zich echt te scholen? Voor de
hond mag het dan een puppycursus zijn, maar op die puppycursus worden als het goed
is vooral de eigenaren getraind. De hond krijgt een puppydiploma, maar eigenlijk moet
de eigenaar dat aan de muur hangen, omdat die dat diploma eigenlijk gehaald heeft.
Ik zou de Minister toch graag meegeven om nog eens heel goed naar dit punt te kijken.
Als je op een gegeven moment zegt dat het te gek wordt, ben je eigenlijk te laat,
want dan heeft zich een incident voorgedaan.

Minister Schouten:

We kijken wel naar kenmerken van een hond, maar dat is niet per definitie een-op-een
te koppelen aan een ras. Dat is echt het verschil. Dat is volgens mij ook het verschil
in de discussie die wij hier hebben geprobeerd te voeren. Dan zou je toch weer van
tevoren bij bepaalde rassen uitkomen, omdat het dan meer met kenmerken te maken heeft.
Er is geen categorie «hoogrisicohonden». Er is een hoogrisicohond door een combinatie
van factoren. Die combinatie maakt een hoogrisicohond tot een hoogrisicohond; dat
is niet per definitie alleen het ras. Daar zit deze discussie de hele tijd op vast.
Ik denk dat we alles hebben klaargezet om dat risico, waar dat in beeld komt, echt
aan te pakken. We hebben gemeenten, handhavers, daar de tools voor gegeven. We hebben
omschreven waar de cursus aan moet voldoen. We hebben het vastgelegd in beleidsregels.
Ik denk dat dat de route is die we nu moeten gaan bewandelen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Ik heb toch wel een heel fundamentele vraag in dezelfde lijn. Een eigenaar kan op
een bepaalde manier met honden omgaan, waardoor die honden extra agressief worden.
Maar het is ook een feit dat honden juist worden gefokt op kracht, op het feit dat
ze, als ze toeslaan, niet meer loslaten, op pijnbestendigheid, enzovoort. Dat noem
ik maar even de hoogrisicohonden. Op het moment dat je met Fairfok en heel fokprogramma
met Nederlandse fokkers aangaat, zul je, om te voorkomen dat op dat soort eigenschappen
wordt gefokt, er uiteindelijk voor moeten zorgen dat de kraan dichtgaat; dan moet
je ook wel een fok- of importverbod overwegen. Dat was de achtergrond van de motie die D66 heeft ingediend. Ik had gevraagd
naar de stand van zaken daarvan. Ik vind dat de Minister het wel heel ver weg schuift.
Er zijn wel degelijk honden die worden gefokt op eigenschappen die je eerder aan een
pistool zou toedichten.

De voorzitter:

Ik heb moeite om hier een vraag in te horen, maar ik geef toch het woord aan de Minister
voor een eventuele beantwoording.

Minister Schouten:

Ten aanzien van de fokkers geldt nu al het volgende. Als een hoogrisicohond agressief
wordt of als een hond een hoogrisicohond blijkt te zijn – laat ik het zo zeggen –
mag je daar niet mee fokken. Het beeld dat nu wordt geschetst dat ik bepaalde dingen
van me afduw, klopt niet. We hebben echt ongelofelijk veel in gang gezet ten aanzien
van de hoogrisicohonden. Sterker nog, de Kamer zegt nu: implementeer het allemaal
eerst maar eens. Dat ben ik met de Kamer eens, want ik neem geen maatregelen om ze
vervolgens niet uit te laten voeren. Ik zou de Kamer echt willen vragen om dit even
tijd te geven, zodat we alle zaken die we nu in gang hebben gezet, kunnen implementeren.
Ik denk daarbij aan een goede registratie, zodat we ze in beeld hebben; het vastleggen
van de leerdoelen; ervoor zorgen dat degenen die op cursus moeten, ook op cursus kunnen;
het uitvoeren van alle voornemens ten aanzien van de kenmerken die we in beeld hebben
gebracht; e-learning voor de handhavers; et cetera, et cetera. Ik denk dat er in jaren
niet zo veel is gedaan op dit onderwerp.

De heer De Groot (D66):

Dat onderschrijf ik en dat onderschrijft D66 ook. Er gebeurt heel veel. Het is een
ongelofelijk brede aanpak. Maar als sluitstuk houd ik toch een pleidooi om te kijken
naar het voorkomen van de import van dat soort dieren.

Minister Schouten:

Dat was inderdaad een specifieke vraag van de heer De Groot. Ik kan niet zomaar overgaan
tot een importverbod, mede omdat ik met een interne markt te maken heb. We kunnen
wel kijken waar de import precies vandaan komt en waar de risico's zitten. Ik heb
aangegeven dat we kijken hoe het Belgische systeem in elkaar zit, maar daarbij moet
ik ook zeggen dat we afhankelijk zijn. Ik schets ook maar even de realiteit. Je bent
dan namelijk afhankelijk van het land van herkomst: heeft dat ook goede gegevens?
Weet dat wat goede fokkers en goede nesten zijn? Je hebt daarin wel een soort afhankelijkheid.
Wij kunnen niet zomaar in Hongarije – ik noem een willekeurig land; ik beschuldig
het niet – gaan handhaven om te kijken wat daar nu precies gebeurt ten aanzien van
de fokkerijen. We kunnen wel – dat gaan we proberen – samen met België afspraken maken
met die landen om ervoor te zorgen dat de dieren uit goede, betrouwbare nesten komen.
Dat is de discussie over de witte lijst. Ik kan de import niet zomaar verbieden. Er
is ook internethandel; daar kom ik zo ook nog even op terug. Ik zou soms willen dat
ik daarin dingen kon verbieden. Ik denk dat heel veel mensen dat willen, maar dat
is niet zomaar te reguleren. Er zijn altijd weer andere wegen die mensen gaan bewandelen.
Ik kan heel veel doen met voorlichting om ervoor te zorgen dat mensen zich bewust
worden van waar zij hun hond vandaan halen, dat zij kijken wie de fokker is en of
die betrouwbaar is – we komen zo nog op alle zaken rondom het hondenpaspoort en dergelijke
– maar er blijft altijd een gebied waar het een beetje wringt. Dat onderschrijf ik.
Maar ik denk wel dat we dat wat we kunnen doen, nu maximaal proberen.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Moorlag. Ik wijs er wel op dat het alweer een
tijdje geleden is dat de Minister voor het laatst verder is gegaan met haar beantwoording,
maar ik geef de heer Moorlag nu eerst het woord voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hecht eraan om hier op te merken dat de Minister wel gelijk heeft, maar dat de
heer De Groot ook gelijk heeft. Er gebeurt heel veel, maar de aanpak van de Minister
gaat wel uit van de veronderstelling dat de eigenaar leerbaar is en dat de hond ook
leerbaar is, en dat is niet altijd zo. Sommige mensen hebben niet de wil of niet de
mogelijkheden om op een verantwoorde manier om te gaan met een hond. Sommige honden
worden, zoals de heer De Groot ook zegt, gewoon gefokt op bepaalde kenmerken. Ik wil
het pleidooi van de heer De Groot onderstrepen: er moet toch wel een tandje bij gezet
worden om die handel zo veel mogelijk te ontmoedigen. Denk bijvoorbeeld aan de verplichtstelling
van I&R als zo'n dier op Marktplaats wordt aangeboden. Wil de Minister dat doen? Dat
is een. Het tweede is: wil ze ook kijken of er in Europees verband verregaande afspraken
te maken zijn?

Minister Schouten:

In mijn brief heb ik ten aanzien van de import van dieren en de witte lijst aangegeven
dat ik nu kijk naar hoe ik kan aansluiten bij wat men in België aan het doen is. Daar
heeft men nu wat meer ervaring met het opstellen van een witte lijst. Ik heb net aangegeven
dat daar ook weer beperkingen aan zitten, maar ja, je moet ergens beginnen. Het idee
van die witte lijst is dat je ook afspraken gaat maken met landen van herkomst. Dus
ja, daar zijn we mee bezig.

Voorzitter. Ik probeer nog verder te komen op alle andere punten, ten aanzien van
het hondenpaspoort en dergelijke, maar...

De heer Moorlag (PvdA):

Eén vraag nog aan de Minister: is zij bereid om te streven naar Europese harmonisatie?
Er zijn in Europa op heel veel terreinen richtlijnen. Dan hoeven de 28 lidstaten niet
allemaal separaat het wiel uit te vinden.

De voorzitter:

Het grote voordeel is dat het er weer bijna 27 zijn.

Minister Schouten:

Daar ben ik juist in Europa mee bezig, want dat is waar. In het kader van de nieuwe
Europese Commissie en kijken hoe je punten op de agenda kunt zetten, gaan we na of
er op het punt van dierenwelzijn nog zaken zijn die we geharmoniseerd kunnen gaan
regelen, maar dit zijn bij uitstek zaken die je in Europa moet doen. Andersom ga ik
niet wachten tot we het met alle 28 lidstaten ergens over eens zijn. Ik denk dat we
juist heel pragmatisch moeten beginnen waar het al kan. Nogmaals, België heeft daarin
al stappen gezet. Wij gaan kijken hoe we daarbij aan kunnen sluiten, omdat dat de
snelste manier is om nu al wat meer tot afspraken te komen. Maar ik ben het ermee
eens dat dit ook een Europees thema is. Dat ontken ik niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, alstublieft.

Minister Schouten:

De voorzitter vroeg zelf, in zijn rol als deelnemer aan het debat, wanneer het verplicht
hondenpaspoort er komt. Dat is natuurlijk ook een middel om allerlei illegale handel
te voorkomen of in ieder geval te beperken, doordat je die moeilijker maakt. We gaan
dat in de loop van 2020 invoeren. Dit najaar wordt de regelgeving ter consultatie
op internet gezet.

Dan kom ik bij Fairfok. De heer Futselaar vroeg of we niet te vrijblijvend zijn geweest.
Laat ik eerst zeggen dat ik heel erg blij ben met de fokkers die dit al wel willen
doen en die het wel goed doen. Ik snap dat het glas halfleeg of halfvol kan zijn,
maar laten we echt even een pluim geven aan degenen die zich hieraan willen houden,
want dat zijn wel partijen die hun nek durven uitsteken. Wij hebben natuurlijk ook
regelgeving. De criteria voor honden fokken gelden voor alle fokkers, of ze nu aangesloten
zijn bij Fairfok of niet. Ik heb Fairfok onlangs zelf nog gesproken. Zij komen na
de zomer met een actieplan met de volgende stappen die zij hierin gaan zetten. Maar
net als de heer Futselaar onderschrijf ik dat er ambitie blijft.

De heer Graus heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat opsporingsinstanties ook gebruik
kunnen maken van de nationale databank. Het I&R-systeem is toegankelijk voor de NVWA
en de politie. Per 1 januari 2020 worden er ook verbeteringen doorgevoerd in het systeem,
inclusief de verscherpte regelgeving, waardoor toezicht beter mogelijk is. Op deze
manier moeten we die gegevens dus ook beter kunnen gaan gebruiken.

De heer Graus haalde via de heer De Groot de situatie in het Diemerbos aan. Dat is
gesloten vanwege zieke en dode honden. Hij vroeg wat ik hiervan vond. Ik vind het
vreselijk, zowel voor de honden als voor de eigenaren. Ik ben hiervan op de hoogte.
De politie doet nu ook onderzoek naar deze zaak; in dat licht kan ik er niet nader
op ingaan.

Dan kom ik op redelijk wat vragen van diverse leden over de stroomhalsband.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Er is mogelijk ook vergiftiging van honden door de eikenprocessierups. Misschien kan
de Minister dat ook even meenemen. Ik had begrepen dat het Nationaal Vergiftigingen
Informatie Centrum vooralsnog niet wil reageren, maar kan de Minister onderzoek laten
doen naar hoe het zit met vergiftiging van honden door de eikenprocessierups? Als
het hierom gaat bij die dode honden, hoe kan het dan dat het Veterinair Forensisch
Team, dat dag en nacht bereikbaar is en dat voor € 0 werkt, hier niet bij betrokken
wordt, terwijl het LED, het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling, gewoon
niet kan leveren binnen twee weken? Dat bos is nu dicht omdat het LED niet kan leveren.
Ik zou dus graag zien dat het Veterinair Forensisch Team wordt ingezet. Dat komt trouwens
na het zomerreces een presentatie geven aan alle leden hier, voor degenen die daar
behoefte aan hebben. Dat is zeer interessant. Waarom worden die mensen zo gefrustreerd?
Ik kan dat niet begrijpen.

Ik vroeg om één nationale databank, met DNA, die gekoppeld wordt aan het politiesysteem.
Het politiesysteem – dat heb ik ook genoemd – heet MEOS. Dat is het communicatiesysteem
van de politie en ook van de dierenpolitie. Kan de Minister met de betrokken Minister
van Justitie en Veiligheid kortsluiten – zij zit immers bij de ministerraad, ik niet
– dat die databank gekoppeld wordt aan het systeem van de politie, van de dierenpolitie?

De voorzitter:

We gaan het de Minister vragen.

Minister Schouten:

Dat zijn best veel vragen tegelijk. De heer Graus vraagt waarom het Veterinair Forensisch
Team wordt gefrustreerd. Ik ben daar niet van op de hoogte; laat ik het zo zeggen.
Ik denk niet dat er bewust bepaalde partijen wel of niet bij betrokken worden, maar
daar zou ik dan nader naar moeten kijken. Ik weet het gewoon niet. Het is een hele
specifieke casus.

Daarnaast vraagt de heer Graus naar toegang tot de databanken. Dat ligt echt op het
terrein van de collega van Justitie. Ik weet dat gewoon niet.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik kan de Minister een beetje helpen. Het gaat om het volgende.
Dat MEOS-systeem bij de politie bestaat. Dat is er gewoon. Dat is een feit. Daar wordt
al heel veel aan gekoppeld, maar niet de dierendatabank en DNA-systemen. Dat zou ik
wel graag willen. Bovendien wil ik ook dat er een DNA-databank van dieren komt. Zo
kunnen we vlugger illegale hondenhandelaren en dierenbeulen opsporen. Daar gaat het
namelijk om.

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder.

De heer Graus (PVV):

Het Veterinair Forensisch Team komt hier aan de Kamer uitleggen waarom het gefrustreerd
wordt. Ik begrijp dat de Minister hier niet van afweet en dat neem ik haar niet kwalijk.

De voorzitter:

Dat laatste is in ieder geval mooi.

Minister Schouten:

Dat eerste ligt echt op het terrein van de politie en daarmee op het terrein van mijn
collega van Justitie. Ik wil hem deze vraag wel overbrengen, maar ik zou de heer Graus
echt willen adviseren om dit ook zelf nog aan te kaarten bij de Minister van Justitie,
want dit is heel specifiek gerelateerd aan databases van de politie. DNA-databanken
zijn altijd al wel een bron van discussie – laat ik het zo maar zeggen – dus daar
zit echt meer aan dan ik vanuit mijn optiek kan beantwoorden. Ik zal mijn collega
laten weten dat deze vraag is gesteld, maar ik zou de heer Graus adviseren om het
zelf ook bij hem aan de orde te stellen.

De heer Graus (PVV):

Zou de Minister het punt van de eikenprocessierups wel kunnen laten onderzoeken? Dat
ligt namelijk wel op haar bordje. Als het waar is dat daar dieren door vergiftigd
zijn, is dat wel een serieuze zaak.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik had u het woord niet gegeven.

Minister Schouten:

Ik ga er toch wel even op in. Vanmiddag hadden we het in de plenaire zaal ook eventjes
over de eikenprocessierups. Er is een motie ingediend om daar meer zicht op te krijgen.
Ik ben de kennis nu aan het bundelen in een kennisplatform. Daarbij gaat het ook over
de effecten die de rups op dieren kan hebben, want het is een probleem als je dieren
met de rups of zijn haren in aanraking komen of die misschien inslikken of wat dan
ook. In dat platform gaan we de kennis verzamelen over wat dat voor dieren betekent.
Of er in deze specifieke casus sprake van was, weet ik niet. Ik kan eventueel navraag
doen, maar ook hiervoor geldt dat het een specifieke zaak is die nu bij de politie
ligt, volgens mij. Dan is het dus niet zo makkelijk voor mij om daartussendoor te
komen. Dat heeft zijn eigen dynamiek. Ik zal de vraag of zij daarnaar kunnen kijken
daar in ieder geval neerleggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, alstublieft.

Minister Schouten:

Dan kom ik op de stroomhalsband. Daar zijn wat gemengde geluiden over, als ik het
zo even mag samenvatten. Ik merk dat een deel van de leden zegt dat het een goed voornemen
is, maar dat er ook een deel is dat de afgelopen periode gesproken heeft met voorstanders
van het behoud van de stroomhalsband; laat ik dat maar concluderen. Ik ben dus voornemens
om het gebruik van de stroomhalsband te verbieden. Dat voornemen komt niet zomaar
out of the blue. Er werd al langer gekeken naar de effecten van de stroomhalsband
op het welzijn van dieren. De conclusie is dat er risico's zitten aan het gebruik
van de stroomhalsband. Zeker als je «m niet precies goed gebruikt, kan het echt tot
ernstige welzijnsaantasting van het dier leiden. We hebben daarbij ook gekeken naar
wat er in recent onderzoek over is geschreven. In 2018 is er een overzichtsonderzoek
gepubliceerd – Canine behaviour, om exact te zijn – in toonaangevende wetenschappelijke
tijdschriften. Ik zal u dat artikel toesturen. Het is een overzichtsartikel waarin
een groot aantal gepubliceerde onderzoeken wordt besproken. De conclusie is dat het
overall tot welzijnsaantasting van het dier leidt en dat ook niet bewezen is dat het
gebruik van een stroomhalsband leidt tot betere resultaten in gedragsverandering dan
andere, minder ingrijpende methoden.

Laat ik dan ook maar even een persoonlijk verhaal vertellen, net als de heer Bisschop.
Ik ben opgegroeid op een boerderij. Daar hadden wij ook een hond, een Duitse herder.
Ik had een oma die die hond heel goed kon opvoeden. Zij heeft daar nooit een stroomhalsband
bij gebruikt.

De heer Bisschop (SGP):

Die was toen nog niet uitgevonden en toen had je nog dat soort oma's.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u had niet het woord. Minister, gaat u verder, alstublieft.

Minister Schouten:

Die oma van mij was af en toe best streng voor dat dier, maar zij kon dat op zo'n
manier, dat hij wel wist dat hij moest luisteren. De heer Bisschop geeft het zelf
al aan: we hebben ook een leven gehad voor het bestaan van de stroomhalsband. Toen
werden die dieren ook gewoon getraind. Er waren houders van dieren die daar gewoon
mee om wisten te gaan en dat is vandaag de dag gelukkig nog steeds zo. De onvermijdelijkheid
van de stroomhalsband zie ik dus niet. Omgekeerd, als we de stroomhalsband toestaan,
kan die op een verkeerde manier gebruikt worden. We kunnen daar heel slecht op handhaven
en dat heel slecht in de gaten houden. Misschien vraagt het inderdaad iets meer skills
van degene die het dier houdt of traint, maar dat vind ik wel een afweging waard.
In dit geval kies ik dan ook voor het welzijn van het dier.

Daarop is één uitzondering mogelijk. Die betreft de situatie dat de honden worden
gebruikt in bijvoorbeeld missies waarin geen gebruik kan worden gemaakt van geluid.
Als je in een bepaald gebied zit, een oorlogsgebied of iets dergelijks, waar niet
gefloten kan worden en niet iets gedaan kan worden waardoor het dier weet wat het
moet doen, zou je de stroomhalsband kunnen gebruiken. Dat zou daarvoor nog een rechtvaardiging
kunnen zijn, maar dat is een hele specifieke situatie. Wat de heer Graus zegt, klopt:
de politie heeft mij zelf aangegeven dat zij niet meer met de stroomhalsband wil werken.
Zij ziet andere mogelijkheden. Kortom, ik blijf bij mijn voornemen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De situatie die de Minister schetst, is zeer herkenbaar, vergelijkbaar met mijn eigen
situatie. Af en toe kwam ik bij een vriendje. Daar hadden ze een pittige Duitse herder,
maar die lag wel de hele dag aan de ketting, vlak bij het hok. De baas had een fantastisch
overwicht over het dier. Willen we daarnaar terug? Nee, dat willen we toch niet? Voor
zo'n situatie is juist een stroomhalsband een uitstekende oplossing, denk ik. Dat
geeft veiligheid aan de omgeving en veiligheid voor het dier zelf.

Minister Schouten:

Onze hond heette Astor. Astor liep altijd vrij rond en wist precies wat hij moest
doen. Af en toe deed hij dingen die niet mochten; dat klopt. Dan gooide hij zaken
ondersteboven, altijd vanuit zijn speelsheid. Dan werd hij er wel even op gewezen
dat hij dat niet moest doen op die manier. Uiteindelijk was dat prima hanteerbaar.
Het beeld dat nu wordt geschetst van óf een stroomhalsband óf een ketting vind ik
echt geen recht doen aan de waarheid.

De heer Bisschop (SGP):

Als een dier goed wordt opgevoed, zijn er incidenten, maar is het beheersbaar. Daar
ben ik het mee eens. Maar als dat niet het geval is of als het niet mogelijk is om
permanent toezicht te houden – dat soort situaties zijn er ook – zie ik niet in wat
een stroomhalsband voor schade toebrengt aan een dier. Het is niet zo dat het dier
permanent onder stroom staat. Alleen, op het moment dat zo'n dier over de schreef
gaat, wordt het gewaarschuwd, krijgt het een signaal: dit moet je even niet doen.
Om u als boerendochter daarop aan te spreken: het is alsof je schrikdraad om een weiland
zet. Als het jongvee naar buiten gaat, hoeft het maar één keer tegen het schrikdraad
aan te komen. Als ze dat meegemaakt hebben, zijn ze daarna allemaal veilig en duikelen
ze niet de sloot in.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Wij spreken hier overigens via de voorzitter en die is zeker
geen boerendochter.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Dat weet u dan uitstekend te camoufleren!

Minister Schouten:

We kunnen hier verschillen van inzicht blijven bespreken, maar ik heb aangegeven wat
mijn overweging is geweest. Ik zal u ook de wetenschappelijke onderbouwing doen toekomen.

De voorzitter:

De eerstvolgende die over zijn jeugd gaat vertellen, is de heer Von Martels van het
CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, voorzitter, ik vind al die persoonlijke ontboezemingen heel mooi, die van de
heer Bisschop over zijn sint-bernard en die van de Minister over haar herder, maar...

De heer Bisschop (SGP):

Het was een Berner sennenhond.

De heer Von Martels (CDA):

... maar het gaat uiteindelijk om de wetenschappelijke onderbouwing. We hebben zojuist
in het debat nog van de Minister gehoord: kijk eens naar de goede ervaringen in België
met de witte lijst, kijk eens of we harmonisatie in Europa kunnen aanbrengen. De Vlaamse
Raad voor Dierenwelzijn zegt heel uitdrukkelijk dat de e-collar onder voorwaarden
wel degelijk gebruikt kan worden, maar dan zegt de Minister, vijf minuten na haar
eerdere uitspraak over België en harmonisatie, dat dat niet kan en dat zij dat naast
zich neerlegt. In principe is mijn vertrouwen in deze Minister grenzeloos, maar ze
brengt zelf enige begrenzing aan en dat is jammer.

Minister Schouten:

De heer Von Martels wijst op België, maar ook de Belgische overheid heeft nu in de
regelgeving een mogelijkheid opgenomen waarmee een verbod mogelijk is.

De heer Von Martels (CDA):

In mijn inbreng heb ik de Minister duidelijk gevraagd om eens aan de RDA te vragen
wat die ervan vindt en om de RDA nog eens een blik te laten werpen op dit dossier.
Laten we dan daarna een oordeel vellen. Dan hebben we inderdaad recht gedaan aan alle
onderzoeken en hebben we voldaan aan onze verplichting ten aanzien van een zorgvuldige
besluitvorming.

Minister Schouten:

We gaan de regeling publiceren. Er komt een internetconsultatie. Iedereen die zich
geroepen voelt om erop te reageren, mag er altijd op reageren. Maar nogmaals, dit
is niet verzonnen door mijzelf. Ik heb mij gebaseerd op onderzoeken die in toonaangevende
wetenschappelijke bladen zijn gepubliceerd. Die onderbouwing is er dus wel degelijk.
Nogmaals, u krijgt die onderbouwing toegestuurd.

De voorzitter:

Dit leidt weer tot een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Allereerst wil ik de Minister van harte complimenteren met de beantwoording over de
stroomhalsband. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb nog wel een specifieke
vraag aan de Minister over de uitzondering. De Minister zegt dat het gaat om missies
waarbij niet gecommuniceerd kan worden, omdat er geen geluid of handsignalen gegeven
kunnen worden. Ik wil even zeker weten dat die uitzondering niet geldt bij bijvoorbeeld
de jacht, waarbij ook geen geluid mag worden gemaakt door de jager. Daar kan die uitzondering
niet voor misbruikt worden.

Minister Schouten:

De jacht is geen missie.

De voorzitter:

Een heerlijk bondig antwoord, dat zo te zien ook voldoende is. Minister, gaat u alstublieft
verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Ik meen dat ik de meeste vragen over de stroomband wel heb beantwoord. De heer Weverling
had nog vragen over de verkoop van de stroombanden. Als je de verkoop van de stroombanden
niet verbiedt, hoe ga je het dan handhaven? Er zijn wel meer zaken die verkocht mogen
worden in Nederland, maar die niet per se bijdragen aan een verhoging van het welzijn
van wie dan ook, mens en dier; laat ik het in algemene zin zo formuleren. Ik kan het
Europeesrechtelijk erg lastig verbieden. Op dit moment gaat dat eigenlijk niet. Ik
koppel het dan dus niet aan de verkoop, maar aan de toepassing. Dat kan wel. We kiezen
hier dus gewoon de praktische weg.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Die heeft ermee te maken dat er een vraag van mij niet beantwoord is. Mijn vraag richtte
zich op de professionele hondentrainers, die erg bereid zijn om de halsband onder
voorwaarden te gebruiken. Hoe kijkt de Minister daar dan tegenaan?

Minister Schouten:

Ik dacht dat ik daar wel al antwoord op had gegeven in mijn algemene betoog over het
gebruik en de enkele uitzondering die ik toesta. De trainers zitten daar niet bij.
Nogmaals, zij hebben ook een leven gehad voordat de stroomband bestond.

De voorzitter:

Daar moet u het inderdaad mee doen. Minister, gaat u verder met de beantwoording.
Ik wijs de leden er overigens op dat we nog steeds met de honden bezig zijn en dat
we niet in staat zullen zijn evenveel tijd te besteden aan de katten. Dat zeg ik maar
alvast, hoewel ik dat als kattenmens inherent onredelijk vind.

Minister Schouten:

De vragen over de stroomband denk ik nu allemaal behandeld te hebben.

De heer Graus heeft nog gevraagd of ik een wettelijke leeftijdsbepaling wil voor het
scheiden van jonge honden van hun moeder. In de wetgeving staat al dat honden, en
overigens ook katten, niet voor zeven weken gescheiden mogen worden van hun moeders.

Het verplicht aanbrengen van de chip...

De voorzitter:

De heer Graus?

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, dan moet ik een punt van orde maken. Omdat dit voor katten en
honden wel geldt, vroeg ik het juist voor andere dieren, voor alle dieren. Van honden
en katten weet ik het natuurlijk, maar ik vroeg om dit ook voor andere dieren te doen.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde, maar de Minister zal er waarschijnlijk toch op reageren.

Minister Schouten:

Excuus, ik dacht dat die vraag in het blokje van de honden zat. Dan kijk ik even in
de tweede termijn, want ik weet dit zo niet uit mijn hoofd.

Dan het chippen, het verplicht aanbrengen van een chip door een erkende dierenarts
en in aanwezigheid van de moeder. De chip mag straks alleen nog worden ingebracht
door een dierenarts die geregistreerd mag chippen. Dat treedt in 2020 in werking.
Wat de aanwezigheid van de moeder betreft: ik ga nu de Wet dieren evalueren en zal
dan bekijken of daar nadere regels voor nodig zijn. We hebben dit nog niet in de regelgeving
opgenomen.

Dan de vraag van de heer Weverling over de problemen met betrekking tot de onduidelijkheid
over de criteria voor fokken. Hij vroeg of het bekend is bij fokkers waar ze nu wel
en niet op mogen fokken en wat straks is toegestaan. De criteria zijn echt glashelder
en ook eenvoudig meetbaar. De fokkers moeten honden fokken met voldoende neuslengte
om goed te kunnen ademen. Ik heb ook een afspraak met de Fairfok-partners over een
nieuw actieplan, dat na de zomer wordt ingediend. In dat programma wordt ook een onderdeel
voorlichting opgenomen. Daar zullen we dus ook vol op inzetten. Maar het idee dat
men niet precies weet wat er allemaal wel en niet mag... Ik denk dat het vrij eenvoudig
na te gaan is of een hond bijvoorbeeld wel of niet goed kan ademhalen.

De heer De Groot had nog gevraagd wanneer ik verwacht dat het onderzoek naar het expertisecentrum
is afgerond. Dat zal de komende maand af zijn. In of net na de zomer zal het naar
de Kamer worden gestuurd.

Volgens mij heb ik nu de algemene en de specifieke vragen over de honden beantwoord.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de katten.

Minister Schouten:

Over de katten zijn iets minder vragen gesteld, dus dat is iets overzichtelijker.
De vragen gaan voor een deel over de uiterlijke kenmerken van de katten; laat ik het
zo maar eventjes noemen. We hebben inderdaad al eerder een debat gehad over bijvoorbeeld
de bambino sphynx. U kent mijn opvatting over aanpassingen die aan dieren worden gedaan
omdat mensen menen dat ze daardoor mooier worden. Als dat het welzijn van het dier
aantast, vind ik dat echt heel erg. Als mensen hebben wij de taak om goed voor dieren
te zorgen, maar dat betekent niet dat wij een dier maar even naar onze hand kunnen
zetten omdat wij denken dat het daarmee mooier is of beter wordt, terwijl dat het
welzijn van het dier aantast. Daar komt mijn diepe motivatie uit voort om hier wat
aan te doen. Daarbij is er tegelijkertijd een zoektocht naar hoe we dat precies gaan
aanpakken. Dat onderken ik ook.

De heer Futselaar heeft daar vragen over gesteld. Bij de bambino sphynx hebben wij
heel specifiek onderzoek gedaan. Dat kost veel geld. Hoe kunnen we dat voor alle rassen
gaan doen? Kunnen dit soort dingen niet met andere landen worden opgepakt? Dat vind
ik een hele goede suggestie. We zijn er ook al deels ervaring mee aan het opdoen.
Ik heb zelf inderdaad een onderzoek gefinancierd rondom de bambino sphynx en de korte
snuiten, maar we zijn ook verder aan het kijken. Overigens vind ik dat de sector hierbij
ook een verantwoordelijkheid heeft en hier ook wel wat mee moet. Indien mogelijk delen
we de onderzoeken met lidstaten. We zullen ook zien welke ervaringen en onderzoeken
er in het buitenland zijn gedaan die wij hier mogelijk kunnen gebruiken.

De heer Weverling zegt dat de NVWA een rapport heeft laten schrijven over de bambino
sphynxen, maar dat dit nergens op de website staat. Ik heb dat even laten nagaan.
Ik deel de mening dat de informatie over honden en katten makkelijk vindbaar moet
zijn en dat we daar misschien wat aan kunnen doen. Voor het fokken met gezelschapsdieren
zal een speciale pagina worden aangemaakt, zodat het inzichtelijker is. Die pagina
wordt, inclusief documenten, deze week gepubliceerd. De rapportage is in de tussentijd
te vinden op rijksoverheid.nl en de site van het LICG. Er wordt dus aan gewerkt.

De heer Weverling heeft gevraagd naar de extra voorlichting ten aanzien van de bambino
sphynx. Het LICG heeft hier extra aandacht aan besteed. Wat de NVWA doet, heb ik net
aangegeven. Ook allerlei andere organisaties en diverse partners, zoals de Dierenbescherming
en de faculteit, verspreiden allerlei informatie. We gaan nu ervaring opdoen met de
mate van naleving. Dat doen we inderdaad ook door te kijken hoe de handhaving in de
praktijk verloopt.

De heer Moorlag heeft gevraagd naar de zwerfkatten. Hij noemde een pilot of – laat
ik het zo noemen – een samenwerking in Zeeland. Ik vind dat heel interessant. Ik moet
zeggen dat ik dit zelf niet wist. Misschien wisten onze mensen het wel; vast wel,
want zij weten altijd meer dan ik. Ik ga kijken wat daaruit komt en of het ook interessant
is om dit breder in te zetten. Als ik het zo hoor, is het interessant dat er zo veel
partijen bij betrokken zijn. Dat toont ook de breedte van de problematiek aan. Ik
ga ernaar kijken of dit een model is dat eventueel breder kan worden ingezet.

De heer De Groot heeft gevraagd wat er de afgelopen periode precies is gebeurd ten
aanzien van het chippen van katten. Na de motie van D66 heb ik de invoering van een
chipplicht verder verkend. Ik heb daarvoor ook gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers
van gemeenten en ook met de VNG. Er zijn verschillende ideeën over hoe je daarmee
zou moeten omgaan. Er zijn gemeenten waar de wens bestaat om het chippen van katten
te verplichten. Daarom heb ik besloten om samen met Amsterdam een pilot op te zetten,
ook om te kijken waar we tegenaan zouden lopen als je dit lokaal zou verplichten.
We hebben namelijk ook afgesproken dat er geen landelijke chipplicht komt, maar dat
we kijken waar er tegenaan gelopen wordt als we het lokaal zouden invoeren. Op basis
van de openbare orde zouden gemeenten al mogelijkheden hiertoe hebben, maar zij ervaren
dat die niet altijd even goed toepasbaar zijn. Het zou dan op basis van dierenwelzijn
moeten. Met de pilot wil ik concreet bekijken waar de bottlenecks zitten en wat we
zouden moeten veranderen om hier meer mogelijkheden voor te geven. Met de pilot kan
bijvoorbeeld een standaardmodel voor de APV worden ontwikkeld, die andere gemeenten
ook kunnen gebruiken als ze dat willen. Ik zal de Kamer na de zomer informeren hoe
die pilot er zal uitzien. De pilot is juist bedoeld om heel praktisch in beeld te
krijgen hoe we dit kunnen regelen.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dat is in ieder geval goed nieuws, alleen vraag ik me oprecht af waarom die pilot
twee jaar moet duren. Je kunt daar toch al veel sneller mee aan de slag? Ik vind het
op deze manier erg langzaam gaan. We hebben natuurlijk ook al de ervaringen met het
chippen van honden. Ik vind het dus goed dat het praktisch wordt vormgegeven, maar
waarom twee jaar en waarom niet een halfjaar? Dat lijkt me voldoende.

Minister Schouten:

Het is geen doel in zichzelf om het twee jaar te doen. We kijken gewoon wat de ervaringen
zijn en hoe we hier handen en voeten aan kunnen geven. Ik heb eerst de route verkend
om het met de gemeenten zelf te gaan bekijken. Ik merkte dat daar niet overal dezelfde
animo voor was, om het maar zo te zeggen. Toen ben ik van dat pad af gestapt en ben
ik meer specifiek naar een aantal gemeenten gegaan waarmee we nu de pilot gaan opzetten.
Daarom heeft het even geduurd voordat we staan waar we nu staan. Het is geen doel
in zichzelf om twee jaar een pilot te draaien voordat we dingen weten. Als we de zaken
eerder inzichtelijk hebben, zal ik dat de Kamer laten weten, maar de pilot moet wel
eventjes draaien om daar goed ervaring in op te doen.

De heer De Groot (D66):

Dan kan ik me heel goed voorstellen dat er na verloop van tijd een soort tussenbericht
komt richting de andere gemeenten: als u hiermee aan de slag wilt, doet u dat zo en
zo en zo. Dan kunnen we dit punt in deze kabinetsperiode afronden.

Minister Schouten:

Zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Moorlag had nog wat vragen die ik had overgeslagen. In het kader van de chipplicht
van de katten zei hij dat de KNMvD een poll had gedaan waaruit blijkt dat de dierenartsen
voorstander zijn. Hij vroeg of ik bereid ben om in overleg te treden om te kijken
of er toch nog een stap kan worden gezet naar een chipplicht. Ik ben sowieso blij
om te horen dat dierenartsen nauw betrokken zijn bij de katten en bij de wijze waarop
je tegen zo'n chipplicht aan zou kijken. Zoals gezegd start ik nu met de gemeente
Amsterdam met een pilot. In die pilot ga ik natuurlijk ook in gesprek met de KNMvD
over dit onderwerp. Twee debatten geleden hebben wij hier geconstateerd dat we geen
landelijke chipplicht gaan invoeren, maar dat we dat op gemeentelijk/lokaal niveau
gaan doen. Dat is ook de route die we nu in de pilot aan het volgen zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Er zijn heel veel gemeentes. Katten wandelen ook over gemeentegrenzen heen. Als die
uitrol bij de gemeenten bij lange na niet dekkend wordt, wil de Minister dan toch
de variant van een landelijke chipplicht in haar denken toelaten?

Minister Schouten:

Mij is nog geen jaar geleden gevraagd om het juist niet landelijk te doen, maar lokaal.
Ik zou dan nog even een gesprek met uw collega-Kamerleden aangaan, want als ik elke
keer een andere vraag krijg... We hebben nu gezegd dat we het lokaal gaan doen. Daar
ben ik mee aan de slag gegaan. Ik vind het dan wel een beetje vooruitlopen op de zaken
om het nu weer over een landelijke plicht te hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. De heer Moorlag had ook nog een vraag over de bambino sphynx. Hij vroeg of de
artikelen 3 en 4 van het Besluit houders van dieren kunnen worden aangepast om dit
soort zaken te voorkomen. Die artikelen zijn algemeen geformuleerd. Er staat dat het
fokken de gezondheid niet mag schaden. Op deze manier is het toepasbaar op alle gezelschapsdieren.
Zoals gezegd hebben we nu heel specifiek gekeken naar de korte snuiten en naar de
bambino sphynx, maar we zijn ook verder aan het kijken. Met het aanpassen van de wet
zullen we niet gelijk al dit soort zaken ondervangen hebben, want het zijn allemaal
hele specifieke situaties. Juist de algemene formulering maakt het mogelijk dat ik
wel zaken kan doen op die onderdelen. Als ik het veel specifieker ga formuleren, loop
ik het risico dat ik bepaalde categorieën weer uitsluit. Deze ruime formulering geeft
mij dus juist de mogelijkheid om te doen wat we nu aan het doen zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik pleit er niet zozeer voor om het specifieker te maken. Elke streep die je trekt,
creëert minstens weer twee grensgevallen; dat onderken ik ook wel. Het probleem met
de naleving is wel dat de bewijslast bijna bij de toezichthouder ligt. Zou je dan
uit doelmatigheidsoverwegingen niet eens moeten kijken naar de variant waarbij de
eigenaar min of meer de plicht heeft om aannemelijk te maken dat het dier met bepaalde
kenmerken geen gezondheidsschade heeft en niet krijgt te kampen met welzijnsproblematiek?
Dat is min of meer mijn vraag. Ik had ook nog specifiek aandacht gevraagd voor de
nieuwe modieuze kat, de zogeheten Scottish fold. Wil de Minister daar ook een blik
op werpen?

Minister Schouten:

Ik ben geen jurist, maar volgens mij werkt het in ons rechtssysteem niet zo dat een
houder zelf telkens maar moet aantonen dat een dier geen welzijnsproblemen heeft.
Dan is iedereen bij voorbaat verdacht, tenzij. Ik weet niet of er juristen in de zaal
zijn, maar dat lijkt mij een wat ingewikkelde situatie. Heel vaak is het omgekeerd,
namelijk dat de wetgever of toezichthouder moet kijken wat er aan de hand is. Volgens
mij zit daar dus een juridische beperking.

U had inderdaad ook een vraag gesteld over de katten met de omgeslagen oren. Ik heb
daar nu even geen antwoord op. Mag ik die vraag meenemen naar de tweede termijn? Oké.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Even kijken. Ik heb hiermee volgens mij wel de vragen over de katten beantwoord, zowel
de algemene vragen als de wat specifiekere vragen van de leden.

De voorzitter:

Ik zie geen protest, dus dan gaan we door naar de categorie overig.

Minister Schouten:

Dat is nog wel een redelijk blokje, voorzitter.

De heer Graus heeft gezegd dat 144 Red een dier slecht bereikbaar is. Ook vroeg hij
wat we gaan doen aan de bekendheid. De lead ligt bij de Minister van JenV. Ik heb
uw verzoek al eerder doorgegeven aan de Minister. Ik zal dat opnieuw doen. Ook hier
geldt dat het misschien helpt als de heer Graus dit zelf nog een keertje onder de
aandacht brengt bij de Minister van JenV.

Er is gevraagd naar het verbod op het ringen van jonge kuikens. Het ringen van wilde
vogels is beperkt. Het Vogeltrekstation heeft een ontheffing om een aantal wilde vogels
te ringen. Het doel van het ringen is om bijvoorbeeld de trekroutes te monitoren en
om te kijken hoe oud bepaalde vogelsoorten worden. Dit heeft dus echt nog wel waarde
voor bepaalde dataverzamelingen, die we weer kunnen gebruiken om bepaalde factoren
te verbeteren voor de dieren. Een totaal ringverbod kan dat ingewikkeld maken.

Hoe staat het met het houdverbod? De consultatie is geweest, heb ik begrepen. De commentaren
worden nu verwerkt. De Minister van JenV heeft aangegeven dat het wetsvoorstel dit
najaar bij de Kamer wordt ingediend.

Dan de elite-eenheid, zoals de heer Graus het zo mooi noemt: het dierenwelzijnsteam
van de NVWA. Er wordt nagedacht over een effectieve vormgeving van de teams bij de
NVWA. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor het dierenwelzijnsteam van de NVWA, maar
ik heb zelf ook aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen wil voordat we ook gesproken
hebben over het 2Solve-onderzoek. Dat onderzoek loopt nog, zoals u weet.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Ook hij vroeg naar het dierenwelzijnsteam. Die vraag
heb ik hiermee beantwoord.

De heer De Groot heeft een meer algemeen punt over het uiterlijk van dieren. Het zijn
steeds nieuwe aspecten, terwijl het eigenlijk een fundamenteel probleem is waarover
we het met elkaar moeten hebben, vindt hij. Dat ben ik met hem eens en in de inleiding
heb ik denk ik al aangegeven hoe ik daar zelf tegen aankijk. Daarom is er ook die
algemene bepaling waar de heer Moorlag net aan refereerde: de gezondheid van dieren
mag niet benadeeld worden. We kijken nu ook naar concrete criteria, ook voor de korte
snuiten, naar de Bambino Sphynx, de voorlichting en wat verder nodig is. Zo gaan we
steeds stapjes verder, maar ik ben het met de heer De Groot eens dat dit een meer
fundamenteel vraagstuk is. Ik zie dat er soms praktische bezwaren worden opgeworpen
om met deze praktijken door te gaan. Maar het sleutelen aan dieren voor het welzijn
van mensen kan niet op praktische bezwaren stuiten; dat zijn gewoon zaken die je wel
of niet wil. Daar kunnen we ook met elkaar naar handelen.

De heer De Groot heeft ook gevraagd naar de evaluatie van de Wet dieren. Wat ga ik
daarin meenemen? Over de definitie van «dierenwelzijn» had hij een heel specifieke
vraag. Bij de evaluatie van de Wet dieren wordt gekeken of de wet doeltreffend is
geweest en wat de effecten zijn. Daarbij wordt ook gekeken naar de definitie van «dierenwelzijn».
Vijf jaar geleden is die wet ingegaan en ondertussen zijn er weer nieuwe ideeën over
en definities van dierenwelzijn gekomen. Ik kan niet zomaar de wet op basis van een
nieuwe definitie evalueren. Ik bedoel, de wet is de wet en die moet ik evalueren op
basis van wat erin staat. Maar dat staat los van de discussie die we met elkaar kunnen
hebben over de vraag wat dierenwelzijn eigenlijk is en hoe we dat definiëren met elkaar.
Ik kan me zo voorstellen dat we die discussie ook nog wel krijgen als de evaluatie
er ligt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft ook naar het houdverbod gevraagd. Ik heb net al aangegeven
dat dat aan het eind van het jaar naar uw Kamer komt.

De voorzitter:

Maar dat leidt toch tot een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik heb ten aanzien van het houdverbod ook nog het volgende gevraagd. Het is natuurlijk
te hopen dat veel houders van dieren die hun dieren mishandelen geen dieren meer mogen
houden en dat die dieren vervolgens worden opgevangen. De opvanglocaties zitten op
dit moment al overvol. Hoe gaat de Minister die opvanglocaties ondersteunen bij het
opvangen van dieren?

Minister Schouten:

Op dit moment is het houdverbod natuurlijk ook al mogelijk, maar we gaan de opties
daartoe nu wel uitbreiden. Ik financier al de opvang van in beslag genomen dieren.
Op dit moment hebben we geen reden voor extra financiering, dus ik ga ook niet vooruitlopen
op zaken die mogelijkerwijs zouden kunnen ontstaan. Ik denk dat we dan op dat moment
weer moeten kijken wat er nodig is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg ook hoe vaak houders van dieren een beroepsverbod
krijgen en hoe vaak het voorkomt dat houders met een beroepsverbod in het buitenland
weer een kans krijgen in Nederland. Zodra de NVWA signalen bereiken dat een houder
in het buitenland overtredingen heeft begaan, is dat reden voor extra controles. Als
gevolg daarvan kan er opgetreden worden, maar dan moet er natuurlijk wel een overtreding
worden gesignaleerd door de NVWA. De gegevens beroepsverboden worden niet automatisch
gedeeld. Het is dus niet zo dat wij automatisch allerlei verboden doorkrijgen uit
het buitenland. Dat is nu niet zo geregeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt ook wat er met de zwarte lijst is gebeurd. Ik denk
dat ik in de brief wel heb toegelicht wat daarmee is gebeurd. Ze kan het vervelend
vinden, maar om met elkaar te kunnen kijken wat er in andere landen gebeurt en welk
effect dat heeft, moet ik wel in Europa gaan kijken wat er aan de hand is. Dat is
geen uitwijkgedrag, maar dat is de plek waar je dit soort zaken bespreekt. We zijn
een verkenning gestart naar de mogelijkheden voor een zwarte lijst en ook naar EU-brede
beroepsverboden. Ik heb daarvoor ook enkele ons omringend lidstaten gepolst. Ik heb
in mei bij de Europese Commissie mijn wens om een zwarte lijst te regelen onder de
aandacht gebracht. Dat heb ik ook schriftelijk gedaan. Ik heb daar nog geen reactie
op ontvangen. Als ik die heb, zal ik daarover berichten. Ik verwacht zomaar dat die
zal komen na de installatie van de nieuwe Commissie. Er is nu een soort twilightzone
ontstaan bij de Commissie waar niet zo heel veel meer gebeurt. Wat doen we in Nederland?
Wij kunnen extra controles doen als er in het buitenland overtredingen zijn begaan
en mensen hier vervolgens weer dieren houden. Als hier overtredingen worden geconstateerd,
hebben we natuurlijk verschillende mogelijkheden om een onderneming stil te leggen,
zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk. Maar het stilleggen van een onderneming
is een zeer ingrijpende sanctie, die ook niet zo snel wordt opgelegd door een strafrechter.
Ook in het bestuursrecht is een dergelijke sanctie niet snel aan de orde. Daarvoor
moeten eerst minder ingrijpende sancties worden opgelegd om de overtreding te beëindigen.
Met andere woorden, ik kan het wel doen, maar dan word ik heel snel teruggefloten
door de rechter, en dat is nog wel hoe wij het hier in Nederland met elkaar regelen.

Dus dit zijn de stappen die ik zet op het terrein van de zwarte lijst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik begrijp dat de Minister geen ijzer met handen kan breken, maar het is wel een feit
dat het wel heel erg lang duurt. Ik noem hem maar weer: Straathof. Hij heeft in Duitsland
een beroepsverbod gekregen, maar hij kan in Nederland gewoon uitbreiden, terwijl er
grote dierenwelzijnsmisstanden zijn. Een afgebrande stal met 20.000 varkens? Hij mag
gewoon herbouwen en uitbreiden. Hoogdrachtige dieren die naar de slacht worden vervoerd,
kleine biggetjes die worden doodgegooid...

De voorzitter:

Het beeld is helder, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het is ontzettend schrijnend en gruwelijk dat zo'n man, die in het buitenland een
beroepsverbod heeft gekregen, hier in Nederland gewoon door mag gaan en uit mag breiden.
Ik wil er bij de Minister op aandringen om het mogelijk te maken dat er sneller stappen
worden ondernomen om zo'n ondernemer, zo'n veehouder te stoppen.

Ik wil nog één ding zeggen over de NVWA en de controles. Uit de beantwoording van
mijn Kamervragen over Straathof en de misstanden blijkt dat er in 2018 geen controles
door de NVWA zijn uitgevoerd, terwijl er toch wel een groot risico is dat zo'n veehouder
weer in de fout gaat en blijft gaan. Wat gaat de Minister daar nu concreet aan doen?
Dit moet echt gestopt worden!

Minister Schouten:

We gaan het toch over landbouwhuisdieren hebben, dat is dan toch de conclusie.

De voorzitter:

Laten we vaststellen dat we het bij deze houden.

Minister Schouten:

Er worden nu telkens namen van bedrijven genoemd. Dat vind ik een beetje kwetsbaar
in een debat, moet ik zeggen. Ik denk dat we het meer algemeen moeten houden. Ik vind
het namelijk wel lastig om op heel specifieke casussen in te gaan. Ik heb uitgelegd
wat we aan het doen zijn ten aanzien van de zwarte lijst. Ik heb uitgelegd dat we
bezig zijn met een houdverbod. Dat doet de Minister van Justitie, samen met mij. Maar
de Minister van JenV heeft daarin de leiding. Dat ziet echt op het individuele houdverbod,
dus dat ziet niet op bedrijven. Ik heb net uitgelegd dat je bij bedrijven ook met
bestuursrecht en strafrecht te maken hebt en dat er dus wel een grond moet zijn om
een bedrijf te beëindigen, te stoppen of in ieder geval tijdelijk niet toe te staan
om te werken. Het is niet aan mij om zomaar even te zeggen «deze keer wel, deze keer
niet». Daar hebben we echt het rechtssysteem in Nederland voor. Daarin moeten we eerst
allerlei andere stappen nemen voordat we tot de meest ultieme sanctie komen, namelijk
beëindiging van het bedrijf. Zo hebben we dat wel geregeld met elkaar in Nederland.
Als ik nu opeens zeg dat we het op een andere manier moeten gaan doen, dan moet ik
wel van goede huize komen om het te onderbouwen. Dat wilde ik zeggen, ook ten aanzien
van de vraag die mevrouw Van Kooten-Arissen hierover gesteld heeft.

De voorzitter:

Ik wil dit punt echt afsluiten, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik geef u heel kort de
mogelijkheid om iets te zeggen, maar het staat niet op de agenda, dus ik wil het echt
beperkt houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Uw motie, die mede door mij is ingediend, staat wel degelijk op de agenda. Het gaat
dan om een beroepsverbod voor niet alleen veehouders maar ook bijvoorbeeld fokkers
van puppy's, malafide puppyhandel. Dat soort bedrijfsmatige dierenmishandeling moet
aan banden worden gelegd. Ik vraag de Minister om dit te regelen via nationaal beleid
en nationale wetgeving. Blijkbaar zijn er niet genoeg handvatten om deze dierenbeulen
aan te pakken. Het wordt echt tijd om dit te regelen.

Minister Schouten:

Dan blijf ik in herhaling vallen. Ik heb net aangegeven wat de stappen zijn die we
nemen. Ik heb gezegd dat we bezig zijn met het houdverbod, wat de beperkingen zijn
om zomaar een bedrijf te beëindigen en dat we ten aanzien van fokkers en dergelijke
ook andere maatregelen aan het nemen zijn om het net meer te sluiten. Het is een set
van maatregelen die we al nemen om op die manier dit soort zaken aan te pakken. Ten
aanzien van de zwarte lijst heb ik net gezegd dat ik dat met andere landen moet doen
en dat ik ook van die landen afhankelijk ben. Ik breng het in Europa in, zoals gezegd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw beantwoording. Ik wijs de leden erop dat
de tijd voor een tweede termijn krap begint te worden op deze manier.

Minister Schouten:

Dan nog de bedenktijd voor de aankoop van dieren. We zijn de Wet dieren aan het bekijken.
Daarbij kijk ik ook of er nog nadere maatregelen nodig zijn.

Ik kom op de internetverkoop, de internethandel. We hebben afspraken gemaakt met Marktplaats.
Marktplaats wijst kopers actief op zaken waar ze op moeten letten bij de aanschaf
van honden. Marktplaats gaat ook geld vragen voor het plaatsen van een advertentie
met honden en katten om zo de drempel te verhogen. Dat levert ook extra gegevens op
die voor tracering en onderzoeken van de NVWA gebruikt kunnen worden. Ik overweeg
nu ook om afspraken met andere online-aanbieders te maken. Ik ben nu aan het bekijken
waar dat mogelijk is. We zijn dus aan het kijken wat daar nog meer kan.

Ik ga een beetje links en rechts overal doorheen; neem me niet kwalijk, voorzitter.
De heer Bisschop had nog een vraag over de positieflijst. Die richt zich op de gevaren
voor de gezondheid van mens en dier en dierenwelzijn. De achtertuin is geen factor;
de locatiegrootte is geen bepalende factor daarin. Ik zal de houders van dieren betrekken
bij de ontwikkeling van de positieflijst. Ik heb aangegeven dat ik het beoordelingskader
aan de Kamer zal doen toekomen op het moment dat het is afgerond.

De heer Von Martels had een vrij kritisch betoog over het instellen van de positieflijst.
Ik wil de heer Von Martels er toch even op wijzen dat wat ik aan het uitwerken ben
gewoon onderdeel is van het regeerakkoord. Ga ik dit naar de Kamer toesturen? Ja.

Ben ik bereid om ook de nieuwe methodiek voor te leggen aan de landsadvocaat en de
Tweede Kamer? Ik zal de nieuwe beoordelingssystematiek naar de Kamer sturen, dat had
ik ook al toegezegd in mijn stand-van-zakenbrief. Ik ga nu niet een methodiek voorleggen
aan de landsadvocaat. Wij hebben voldoende juridische expertise om die methode te
bekijken, ook juridisch. We weten dat de rechter er de vorige keer heel kritisch op
is geweest, dus we kijken er zelf heel goed naar. Uw Kamer krijgt de methodiek dus
toegestuurd.

De heer Graus heeft een specifieke vraag gesteld over wantoestanden bij de Hollandsche
Manage in Amsterdam. De NVWA heeft twee meldingen gekregen. Die vormden in zichzelf
geen aanleiding voor controle. De NVWA komt daarnaast op het bedrijf voor exportcertificering
en ook daaruit is geen aanleiding ontstaan voor verdere controle. Dat is wat ik er
nu over kan zeggen.

De heer Graus (PVV):

Dit is misschien heel gemeen en ook flauw, maar de NVWA heeft ook weinig kunnen constateren
in slachthuizen in het Noorden, waar martelgangen voor dieren blijken te hebben plaatsgevonden.
Ik heb er op dit moment geen vertrouwen in. Er is onderzoek gedaan door Dier&Recht.
Daaruit blijkt dat iemand van de Sectorraad Paarden erbij betrokken is die nota bene
de Minister moet adviseren over dierenwelzijn. Ik maak mij daar ernstig zorgen over.
Als dat soort mensen daarbij betrokken zijn, en dat schijnt zo te zijn, want het wordt
ook door niemand tegengesproken, maak ik mij daar ernstig zorgen over. Mensen adviseren
de Minister, terwijl ze zich zelf mogelijk schuldig maken aan dierenleed. Ik vind
daarom dat er een onafhankelijke sectorraad voor dieren moet komen. De Sectorraad
Paarden is een te incestueus paardenliefhebbersclubje geworden. Ik maak mij daar ernstig
zorgen over. Ik zal ook met collega's overleggen. We moeten kijken hoe we daar een
oplossing voor kunnen vinden, zodat er een onafhankelijker raad komt dan de huidige.
Nu zitten er mensen in de raad die zelf in de paardensport zitten, dus die kunnen
niet objectief redeneren en denken.

De voorzitter:

Uw bezwaar is helder, meneer Graus, dank u wel. Minister, wilt u hierop reageren?
Ik hoorde niet echt een vraag.

Minister Schouten:

Nee, ik heb nu geen aanleiding om ons beleid en onze werkwijze ten aanzien van paarden
en de Sectorraad Paarden te wijzigen.

Tot slot de vraag van de heer Graus over de olifantenjacht en de walvisjacht in China
en Japan. Over de walvisjacht heb ik zelf aan de Japanse delegatie mijn ongenoegen
kenbaar gemaakt over het feit dat ze daarmee weer beginnen. Ik heb ook gezegd dat
we het besluit betreuren dat Japan de IWC heeft verlaten. Wij zijn sterk voorstander
van bescherming van de walvis. We zijn tegen elke vorm van commerciële vangst. Waar
mogelijk brengen we dat soort geluiden ook over.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Kunt u het af in
één minuut? Dan gaan we dat zo doen. De voorzitter ziet af van een tweede termijn,
dat schiet alvast op. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Graus van de Partij
voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Ik wil de Minister toch danken voor de vele toezeggingen en
de vele acties die ze heeft ondernomen en wil gaan ondernemen. Ik blijf zeggen dat
ik heel veel vertrouwen in deze Minister heb. Zij kan eenvoudigweg niet alles weten.
Vaak hoort zij iets via ons en dan moet zij actie ondernemen. Ik vertrouw erop dat
dit gebeurt.

Er is een iconische olifant in Namibië gedood door een trofeejager. Ik heb meerdere
malen gezegd: ga die reisbureaus – daar zitten namelijk ook Nederlanders en Belgen
bij – aanpakken. Dat kan echt niet. Er is mogelijk een Ministerie van Milieu en Toerisme
bij betrokken. Daar zitten counterparts bij van deze Minister. Ik vind dat landen
hierop moeten worden aangesproken. Dit zijn echt ontwikkelingslanden als het gaat
om dierenwelzijn. Sterker nog, daar staat dierenwelzijn niet in het woordenboek.

Dat geldt ook voor China. Ik heb gezien dat daar visjes in zakjes worden opgesloten.
Schildpadjes zie je spartelen in een klein zakje dat dient als sleutelhanger. Dat
is gewoon te walgelijk voor woorden. Als ik Minister van dierenwelzijn zou zijn, dan
zou ik zeggen: jongens, luister, óf jullie gaan dit aanpakken óf anders geen handel
meer, einde oefening.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik verwacht veel meer steun van de christelijke partijen. Respect voor alles wat God
geschapen heeft, jongens! Waar blijven jullie allen?

De voorzitter:

Meneer Graus, u heeft net heel duidelijk gezegd dat u het in één minuut af kon. Dan
geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor alle duidelijke antwoorden.

Ik vond het antwoord over de stroomband ook erg duidelijk maar niet helemaal bevredigend,
want ik ben zelf niet enthousiast over het feit dat defensie- en politieopleidingen
geen gebruik meer kunnen maken van de stroomband. Ik twijfel nog een beetje of ik
daarvoor een VAO moet aanvragen. Misschien kan de Minister hier nog wat nader op ingaan
in de tweede termijn. Waarom sluit ze die specifieke opleidingen niet uit? Anders
heb ik bij dezen alvast een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst waardering voor de Minister. Aan alles is te merken
dat zij gemotiveerd is om het fokken van designerdieren tegen te gaan. Dan is toch
de vraag hoe je de wetgeving zo kunt maken dat dat gemakkelijk vastgesteld kan worden
en dat toezicht en handhaving beter mogelijk wordt gemaakt. Ik wil de Minister in
overweging geven om te kijken naar het bewijsvermoeden. Dat is iets wat in het arbeidsrecht
veel wordt toegepast. Bij een bedrijfsongeval rust de plicht niet op de werknemer
om te bewijzen dat de werkgever tekort is geschoten, maar rust de plicht op de werkgever
om aan te tonen dat hij heeft voldaan aan zijn zorgplicht. Dus juridisch zijn er wel
mogelijkheden. Ik hoef er nu geen antwoord op te hebben, maar mijn vraag is: kijk
ernaar.

Het tweede punt is het verplicht stellen van het chippen van katten. De Minister zei:
ik kijk naar België. In Nederland is maar 14% van de katten gechipt. In België is
het verplicht gesteld en sindsdien is er sprake van 30% minder zwerfkatten in het
asiel. Dat is gewoon goed voor het dierenwelzijn en dat is bijvoorbeeld ook goed voor
de weidevogels. Kijk alstublieft dus naar het verplicht stellen van chippen van katten
die worden verhandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Wat de stroomband betreft zie ik ook verboden in België, Denemarken, Schotland, Duitsland,
Zweden, Finland, Noorwegen en Oostenrijk. Misschien kan de Minister daar nog naar
kijken. D66 staat overigens achter het voorstel van de Minister. Maar we zijn dus
niet de enigen in Europa die hiermee bezig zijn.

Verder zou het aardig zijn als de Minister in het kader van de evaluatie van de Wet
dieren toch eens naar de definitie zou kunnen kijken en de huidige definitie zou kunnen
evalueren in het licht van nieuwe gedachtes daarover. De Raad voor Dierenaangelegenheden
heeft daar recent nog over nagedacht. Dit heeft de warme belangstelling van D66.

Tot slot. Goed om te horen dat het chippen van katten aan het eind van deze kabinetsperiode
voor alle gemeenten die dat willen mogelijk is gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Het is uit de interrupties wel duidelijk geworden dat wij ten aanzien
van de stroomhalsband op een andere lijn zitten. Ik heb sterk de indruk dat de besluitvorming
nu te veel gebaseerd is op een wat karikaturale voorstelling van het gebruik ervan.
Hoewel ik er zeer voor ben dat vormen van misbruik van dat soort zaken keihard worden
aangepakt. Maar dat geldt ook voor andere zaken die het dierenwelzijn aantasten.

Dank voor de toezegging om de wetenschappelijke onderbouwing ervan toe te sturen.
Ik ben heel erg benieuwd hoe die eruitziet. Wat ik tot nu toe gezien heb, gaf me nog
niet zo veel vertrouwen, maar misschien moet ik mijn woorden intrekken en gaat het
om uitstekend onderzoek. Met alleen literatuuranalyses kunnen we niet zo veel. Maar
goed, ik wacht het af.

Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging om met de branchevereniging voor huisdierhouders
in overleg te gaan over de ontwikkeling van de positieflijst. Ik hoop dat zij hun
inbreng gehonoreerd kunnen zien. Het maakt echt verschil of je op een balkonnetje
leeft of een diepe achtertuin hebt. In die zin zou dat wel degelijk van invloed moeten
zijn op de positieflijst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister nogmaals danken voor de beantwoording ten
aanzien van het verbod op de stroomhalsband. De Partij voor de Dieren is daar blij
mee. Laten we dat ook zo houden.

Ik wil nog even iets zeggen over het verbod op internethandel. De Partij voor de Dieren
begrijpt dat het moeilijk handhaafbaar is. Toch pleiten politie en inspecteurs voor
een strengere regulering van Marktplaats en andere onlinehandel, bijvoorbeeld in België.
De Minister heeft het rapport van Beke en de Universiteit Utrecht «Zo ziek als een
hond?» uit 2019 meegestuurd. Daarin wordt gesteld dat de handel in België, die gereguleerd
wordt, zich nu verplaatst naar Nederland. Zij pleiten voor meer regulering van Marktplaats,
want zo onderhand is wel duidelijk geworden dat vrijblijvende afspraken niet helpen.
Wij vragen de Minister om te toe te zeggen dat ze kijkt of de regulering in België
ook in Nederland mogelijk is.

Tot slot. De Minister is nog niet teruggekomen op de aangenomen motie-Wassenberg over
het tegengaan van impulsaankopen door middel van een wettelijke bedenktijd. Dat mag
eventueel ook schriftelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Von Martel
van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De relatie hond-baas of bazin kwam al nadrukkelijk aan de
orde. Ik kan als boerenzoon wel iets vertellen over hoe het er bij ons aan toeging.
Bij ons was het gebruikelijk om onze honden te vernoemen naar de Minister van Landbouw.
We hadden al een Gerrit, vernoemd naar Gerrit Braks, en Pieter, vernoemd naar Minister
Winsemius. Onze toekomstige hond, Carola, zal natuurlijk een Border Terriër worden.
Of zij zonder e-collar binnen de perken gehouden kan worden is maar zeer de vraag...

(Hilariteit)

De heer Von Martels (CDA):

Maar mijn pleidooi is heel duidelijk: wij bepleiten dat de RDA een advies geeft over
het gebruik van de e-collar. Op dat advies wacht ik met smart.

De Minister zei dat wij kritisch waren op de positieflijst. Dat het in het regeerakkoord
staat mag zo zijn. Mijn belangrijkste vraag was: hoe houdbaar is die positieflijst
juridisch? Voor vogels en reptielen wordt altijd de beoordelingssystematiek gebruikt
die eigenlijk ook zou moeten gelden voor de positieflijst. Hoe groot is de juridisch
houdbaarheid?

De voorzitter:

Dank u wel. In algemene zin: zolang ik dit algemeen overleg voorzit, is kritiek op
het regeerakkoord door de Kamer toegestaan. Ik kijk even naar rechts: hoeveel tijd
is er nodig?

Minister Schouten:

Ik ga het gewoon gelijk proberen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik begin bij de vraag van de heer Graus over de olifant in Namibië en de betrokkenheid
van reisbureaus. Daar kom ik zo op terug, zie ik.

De heer Weverling vraagt naar defensie- en politieopleidingen. De politie heeft zelf
aangegeven dat ze niet meer gaan trainen met de stroomband. Defensie heeft het zelf
ook aangegeven, met uitzondering van die ene toepassing. Ook de NATO heeft een verbod
op het gebruik van stroom bij honden. Als de band voor specifieke missies als trainingsband
in de communicatie moet worden gebruikt, wordt bekeken hoe dit kan worden geregeld.
Wij staan hier dus niet alleen in. Ik meen dat de heer De Groot aangaf in welke andere
landen dit al van toepassing is.

De heer Moorlag vraagt naar het toezicht en de handhaving in verband met designerdieren.
Hij kijkt dan naar de bewijsvoering. We gaan nu eerst ervaring opdoen met de criteria
die we nu hebben geformuleerd. Daarna kijken we wat er verder nodig is. In zeer bijzondere
gevallen schijnt het zo te zijn dat omkering van de bewijslast mogelijk is. We zullen
daar nog eens naar kijken, maar juridisch is er niet altijd ruimte. Maar we kijken
ernaar.

Op het verplicht stellen van het chippen van katten heb ik al gereageerd. Nog geen
twee debatten geleden vroeg de heer Moorlag mij om het niet landelijk maar lokaal
te doen en nu vraagt hij om het landelijk te doen. Ik houd me maar even aan de opdracht
die ik van de Kamer heb gekregen en dat is om het lokaal te doen.

De heer Moorlag had nog een antwoord van mij tegoed op de vraag over de Scottish Fold,
katten met opgeklapte oren, om het zo te zeggen. Het is nu al zo dat je niet met dieren
mag fokken indien het welzijn geschaad wordt. Deze fokkers moeten volgens de wet deze
gezondheidsproblemen uit het ras fokken. Dat is nu al het geval. Dat het niet automatisch
gebeurt weet ik ook, maar qua regelgeving is daarin voorzien.

De heer De Groot vraagt om te kijken naar andere landen die bezig zijn met de stroomband.
Dat hebben we gedaan en dat hebben we in de brief ook genoemd. Het klopt, we zijn
niet de enigen.

Verder vraagt de heer De Groot of we nader kunnen kijken naar de definitie. Dat lijkt
mij ook onderdeel van de evaluatie van de Wet dieren. Zoals ik al zei is de definitie
in de afgelopen jaren verder ontwikkeld. Dit zal dus ook onderwerp van evaluatie zijn.

De heer Bisschop en ik blijven van mening verschillen.

Mevrouw Van Kooten sprak over het reguleren van de onlinemarkt en over Marktplaats.
Ik heb net aangegeven dat we met Marktplaats best vergaande afspraken hebben gemaakt
over het plaatsen van advertenties. Ze gaan geld vragen voor het plaatsen van advertenties
voor honden en katten. Onderschat niet wat voor drempel dat opwerpt om zomaar honden
en katten op Marktplaats te gaan aanbieden. Dat levert voor ons weer informatie op
die we kunnen gebruiken. Ik heb ook gezegd dat ik wil kijken of het bij andere platforms
ook werkt. Ik denk dat we op dit terrein best wel wat stappen aan het zetten zijn.
Ik vind dit overigens ook een compliment voor Marktplaats waard. Ik mag geen reclame
maken, maar ze kijken echt wat hier moet gebeuren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie twee leden die willen interrumperen. Ik geef mevrouw
Van Kooten-Arissen eerst het woord, want het was aan haar adres gericht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik waardeer het enorm dat de Minister stappen zet, onder andere met Marktplaats, maar
tot op heden heeft zelfregulering niet gewerkt. In België – ik zeg het nog een keer
– wordt echt de eis gesteld dat, wil je honden verkopen via een onlineplatform, je
je moet registreren. Er wordt ook een restrictie opgelegd aan het aantal honden dat
je op Marktplaats verkoopt. Dat gaat ook de malafide puppyhandel tegen. Ik neem aan
dat de Minister niet wil dat de onlinehandel zich van België naar Nederland verplaatst,
doordat het in België wel streng gereguleerd is. Wil de Minister kijken of de manier
waarop België dat op dit moment doet, in Nederland ook mogelijk is?

Minister Schouten:

Ik heb net uitgelegd dat we afspraken hebben gemaakt met Marktplaats en dat we hier
verder ervaring mee gaan opdoen. Ik ga nu niet allerlei nieuwe zaken doen. Ik wil
eerst kijken hoe dit nu loopt. Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat we hier drempels
gaan opwerpen, invloed heeft op het online verhandelen van dieren. Ik wil ook nog
kijken of ik dit bij andere onlineplatforms kan uitzetten. Laten we eerst hiermee
aan het werk gaan.

De voorzitter:

Meneer De Groot nog?

De heer De Groot (D66):

Dit is misschien niet een vraag die meteen kan worden beantwoord, maar verzet de aard
van een dier zich niet tegen internethandel überhaupt? Als ik een dier was, zou ik
fatsoenlijk in een dierenwinkel willen worden verhandeld, als ik al wordt verkocht.
Maar niet via internet.

Minister Schouten:

Ik heb hier ook weleens debatten met u zitten voeren over dierenwinkels. Als u een
dier was, zou u überhaupt niet verhandeld willen worden. Ik constateer dat heel veel
mensen aan een dier komen door het te kopen. Een pup koop je ook uit een nest, dus
handel is er altijd. Anders krijg je zo'n dier meestal niet, of je moet zelf al heel
veel dieren hebben, die je dan voor eigen gebruik hanteert. Met wat we doen moeten
we borgen dat het niet de slechte mensen aantrekt. We moeten kijken hoe we daartegen
drempels kunnen opwerpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan de vraag van mevrouw Van Kooten over de bedenktijd. Ik heb de vraag volgens mij
beantwoord. Ik heb gezegd dat we nu de Wet dieren aan het evalueren zijn en dat ik
daarna kijk of er wettelijke maatregelen nodig zijn ten aanzien van de bedenktijd;
die volgorde.

Hoe juridisch houdbaar is de systematiek van de positieflijst? U kunt zich voorstellen
dat wij er heel goed naar kijken, met inachtneming van de eerdere uitspraak van de
rechter. U kunt nog kennisnemen van de systematiek bij de consultatie, dus uw eigen
juristen kunnen er ook nog van alles van vinden.

Ik kom bij de vragen van de heer Graus en dan ben ik weer terug bij het begin. Hij
had nog twee antwoorden van mij tegoed. Ten eerste over het wettelijk vastleggen van
de leeftijd waarop het jong van zijn moeder wordt gescheiden in relatie tot hond en
kat. We hebben het even opgezocht. Voor de papegaai-achtigen en konijnen is per soort
een leeftijd vastgelegd in het Besluit houders van dieren, omdat er ook bij deze dieren
problemen waren. We hebben nu niet het voornemen om het ook voor andere dieren te
gaan doen. Maar als daar een heel groot issue speelt, dan kunnen we dat altijd bekijken.
Maar ik heb nu geen voornemens daartoe.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

We onderschatten namelijk het verdriet dat dieren kunnen hebben. Neem zo'n olifant
die uit een kudde is geschoten. Die olifanten rouwen jaren. Olifanten zijn veel hypersensitiever
dan wij allemaal bij elkaar. Ook het scheiden van moeder en jong gebeurt vaak te vroeg.
Dan is er heel veel ellende en verdriet dat wij ons niet kunnen realiseren. Ik zeg
niet dat we dieren moeten disneyficeren, maar ik vind dat we te veel omgaan met dieren
als waren het dingen, maar het zijn geen dingen meer. Vroeger werden ze wel zo gezien.
Ik weet dat we veel vragen van de Minister en dat er beperkingen zijn qua geld en
mensen, maar ik hoop dat ze toch wil onderzoeken of we andere leeftijdsgrenzen kunnen
bepalen als het gaat om het scheiden van moeder en jong.

Minister Schouten:

Ik dank de heer Graus ervoor dat hij ook meeleeft met ons vanwege al het werk dat
we hebben. Het is waar, onderschat niet de hoeveelheid werk die hieruit voortkomt
en wat er allemaal al gebeurt. Onze mensen werken hard en hebben hart voor de zaak.
Ik ga in het licht van alles wat we nog moeten doen hier even geen actie op zetten,
omdat het best veel omvat en we heel veel andere zaken hebben die we nu eerst moeten
oppakken.

Tot slot de vraag over de dood van de olifant in Namibië. Het schijnt, en dat vind
ik zeer betreurenswaardig, dat er door de Namibische overheid een vergunning is afgegeven
om daarop te mogen jagen. Zoals u weet heb ik zelf de invoer van ivoor en trofeeën
verder ingeperkt, zodat we geen land zijn waar de handel in dit soort zaken doorheen
kan lopen. Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat maar wel een betekenisvolle.
Het aanpakken van reisbureaus kan ik nu even niet overzien. Ik heb ook geen beeld
van welke reisbureaus dit soort reizen vanuit Nederland zouden aanbieden. Ik heb daar
ook geen signalen van, maar als de heer Graus die wel heeft, dan...

De heer Graus (PVV):

Bepaalde opsporingsinstanties zijn daar al mee bezig. Ik zal zorgen dat die informatie
bij de Minister terechtkomt. Ik hoop echt dat ze hard worden aangepakt.

Minister Schouten:

Tot slot nog het punt van de schildpadjes, de «souvenirtjes». Ik vind het echt treurig
als je zulke souvenirs maakt. We gaan onderzoeken of het mogelijk is hieraan iets
te doen in CITES-verband.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan komen we richting een eind van dit algemeen overleg. De
heer Weverling heeft mij telepathisch laten weten geen behoefte te hebben aan een
VAO, maar ik weet dat de heer Von Martels die wel heeft. Ik stel voor dat we een VAO
aanvragen met als eerste spreker de heer Von Martels. Dat roept de vraag op of dat
nog voor het reces moet. Ik zeg erbij dat dit een vraag bij uitstek is waarvan ik
verwacht dat het antwoord «nee» is.

De heer Von Martels (CDA):

Ik kan dat bevestigen.

De voorzitter:

Goed. Dan is er een VAO met als eerste spreker de heer Von Martels aangevraagd dat
niet voor het reces zal plaatsvinden. Dan heb ik nog een lijst van toezeggingen, dus
houdt u het nog even vol.

– De Minister stuurt de Kamer artikelen toe over recent onderzoek naar de stroomhalsband.

– De resultaten van het onderzoek naar het expertisecentrum deelt de Minister in of
net na de zomer met de Kamer.

– De Minister zal de Kamer na de zomer informeren over de pilot katten chippen.

Minister Schouten:

Dat is een hele algemene. Met de pilot gaan we beginnen na de zomer. We hadden even
een debatje over de vraag hoe snel we resultaten hebben. Ik zal het meenemen in de
verzamelbrief over dierenwelzijn.

De voorzitter:

Wanneer zal die verzamelbrief naar verwachting komen?

Minister Schouten:

We hebben er net een gestuurd. Dat is ongeveer elk halfjaar.

De voorzitter:

Ergens in het najaar. Meneer De Groot heeft er nog iets aan toe te voegen?

De heer De Groot (D66):

Nog veel belangrijker vind ik: met de intentie om het hele projectje voor het einde
van de reguliere kabinetsperiode, dus over een kleine twee jaar, af te ronden. Dat
zou ik er graag aan willen toevoegen.

De voorzitter:

Want wie weet hoelang deze kabinetsperiode nog duurt. We gaan verder.

– Namens de Minister van JenV heeft de Minister gezegd dat dit najaar het wetsvoorstel
inzake het houdverbod naar de Kamer komt. Daar kunnen we wel van uitgaan, denk ik.

– De nieuwe beoordelingssystematiek voor de positieflijst stuurt de Minister naar de
Kamer zodra die af is.

Minister Schouten:

Dat stond ook al in een brief.

De voorzitter:

Dat stond ook al in de brief, dus daar moet u het mee doen. Niets vergeten? Dan dank
ik iedereen voor de deelname. Ik dank de mensen op de publieke tribune, ik dank de
Minister. Houd ons in gedachten, want de eindtijd van morgenavond staat nu op 2.00
uur, geloof ik, en dat wordt waarschijnlijk later.

Sluiting 16.45 uur.