Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat oud-terreurbestrijder Schoof grote druk uitoefende op het MH17-onderzoek.

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 52

Te raadplegen sinds
2019-02-26Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 52

Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat oud-terreurbestrijder Schoof grote druk uitoefende op het MH17-onderzoek.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Zijn vraag stelt hij aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat er druk is uitgeoefend op het MH17-onderzoek.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Hoe kan het dat Kamerleden in oktober 2014, mijn collega Pieter Omtzigt voorop, bij herhaling hebben aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek naar de werking van onze nationale crisisorganisatie? Hoe kan het dat de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie eerst een eigen evaluatieonderzoek van de NCTV wilde, en daarna onder druk van de Kamer een onafhankelijke onderzoeker, de TU Twente, heeft aangewezen? En hoe kan het dat wij dan afgelopen vrijdag moeten vernemen dat juist die NCTV met zijn vingers aan dat onafhankelijke onderzoek heeft gezeten? Misschien dat de inhoud van de conclusies niet veranderd is, maar men heeft zich wel bemoeid met de redactie.

Voorzitter. Als het gaat om MH17, dan past ons in deze Kamer altijd ongelofelijk veel voorzichtigheid. Want iedere rimpeling, ieder ongemak is voor de nabestaanden, die wij terzijde moeten staan, pijnlijk. Daarom betreur ik het zeer dat de bemoeienis van de voormalige baas van de NCTV met dit onafhankelijke onderzoek zover is gegaan. Voor de helderheid: het gaat niet om het strafrechtelijk onderzoek. Het gaat niet om de vraag of Rusland of Oekraïne of welk land ook iets heeft gedaan. Het gaat niet om de sluiting van het luchtruim. Het ging om de werking van onze eigen crisisorganisatie. Het was een onderzoek dat was gericht op leren, gewoon kijken hoe wij dat als land hebben gedaan.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dat betrokken ambtenaren een verklaring afleggen en dat ze die kunnen inzien, accorderen en checken op feitelijkheden, dat is simpel. Maar ik zag in de vrijgegeven stukken de volgende mail voorbijkomen van de zijde van de NCTV. "Ik heb het herziene hoofdstuk" — hoofdstuk 10, de conclusies en aanbevelingen — "gezien. Ziet er prima uit. Goede toonzetting. Komt goed." Zulke bemoeienis kan toch niet waar zijn? Kan de minister aangeven wat hij gaat doen om dit soort dingen ook in de toekomst te voorkomen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Door middel van een WOB-verzoek is het openbaar bestuur verzocht om de stukken met betrekking tot de evaluatie van de crisisbeheersingsorganisatie van vlucht MH17 openbaar te maken. Ik wil dat nog eens duidelijk zeggen. Het gaat dus niet om die verschrikkelijke ramp zelf en de toedracht daarvan, maar over de crisisbeheersing na afloop. Het is een gevoelig onderwerp, de MH17, en daarom wil ik echt even helder het proces verantwoorden rondom de totstandkoming van dat specifieke rapport.

De evaluatie is inderdaad gedaan, zoals het lid Van Dam zegt, door de Universiteit Twente onder supervisie van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC. Dat heeft geleid tot een rapport van 9 december 2015. Het WODC en de Universiteit Twente twijfelen beide niet aan de onafhankelijke uitvoering van de evaluatie van de crisisorganisatie MH17, niet toen en ook nu nog steeds niet. Ik heb zelf ook geen aanwijzingen dat in dit onderzoek de onderzoekers hun bevindingen of inhoudelijke conclusies op grond van pogingen tot beïnvloeding hebben aangepast. Uit de stukken blijkt op welke momenten en op welke wijze er contact is geweest tussen het WODC, dat dus supervisie had op het onderzoek, en de betrokken beleidsdirectie, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

De conceptconclusies van het rapport zijn inderdaad aangepast. Het gaat daarbij slechts om een redactionele aanpassing van de toonzetting van enkele passages. Dat geschiedde niet op verzoek van de NCTV. Het WODC heeft vanuit wetenschappelijk oogpunt aan de onderzoekers aangegeven dat de conclusies niet in lijn waren met de teksten uit de eerdere hoofdstukken, de onderzoekshoofdstukken. Het was uiteindelijk aan de onderzoekers zelf om te beoordelen of die aanpassing van de tekst nodig was. De onderzoekers geven uitdrukkelijk aan dat de inhoudelijkheid van het rapport niet is aangepast.

Voorzitter. Het is bekend dat in het verleden de grenzen in de contacten tussen beleid en onderzoek minder scherp waren en dat het niet goed gemarkeerd was wat nou wel of niet met elkaar besproken mocht worden. Ik heb daar onafhankelijke onderzoeken over laten instellen. Na de gereedkoming van het laatste onderzoek heb ik uw Kamer op 15 januari een brief gestuurd, waarin ik heb gezegd welke maatregelen al zijn genomen om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen en welke we nog zullen nemen. Daar zullen wij naar ik begreep op 6 maart met elkaar over spreken.

De heer Van Dam (CDA):

Hoor ik nou de minister zeggen dat het niet de NCTV was, maar het WODC en dat het dan minder ernstig is? Dat is een bijzondere redenatie. En wat moet ik met de uitspraken van minister Dekker van afgelopen vrijdag dat "niets menselijks een ambtenaar vreemd is"? Ja, mij is ook niets menselijks vreemd, maar is dat nou de norm waarmee je naar dit soort dingen moet kijken? Neem ook het eigen antwoord van de minister. Op de vraag "deed de NCTV de opmerkingen over het onderzoek namens de minister?" zei de minister: "nee, deze opmerkingen zijn op eigen titel gemaakt". Hebben wij ambtenaren die op eigen titel dingen zeggen? En hoe zit het dan met de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor? Dus ik zou graag toch iets specifieker van de minister willen horen wat nou de rol en ook de verantwoordelijkheidscurve is van de chef van de NCTV in dit kader.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De rol van het WODC heb ik al beschreven, maar nogmaals, het WODC had de wetenschappelijke supervisie over het onderzoek en heeft de onderzoekers erop gewezen dat de conclusies op een aantal punten qua toonzetting niet overeenkwamen met wat zij in de inhoudelijke hoofdstukken hadden geschreven en vastgesteld. Het was vervolgens aan de onderzoekers om daarmee te doen wat er moest gebeuren. De opmerking "op eigen titel" duidt op het feit dat het ging om opmerkingen — het betrof een feitelijke vraag van de WOB-aanvrager GeenStijl — die niet van tevoren waren geïnstrueerd of ingegeven door de toenmalige minister. Maar, en dan kom ik op het andere punt, een bewindspersoon is — en in dit geval ben ik dat — verantwoordelijk voor de ambtenaren; daar ga ik voor staan. Een bewindspersoon gaat ook in uw huis, dat is een vast patroon, niet in op het functioneren of de emoties van individuele ambtenaren. U kunt mij daarop aanspreken en ook op het functioneren. Ik herhaal nogmaals: in het verleden is gewoon gebleken dat de begrenzingen tussen beleid en onderzoek niet scherp getrokken waren. Dat heb ik mij aangetrokken door daar onderzoeken over te doen en daar neem ik ook maatregelen op.

De heer Van Dam (CDA):

Justitie en Veiligheid is een terrein waar over het algemeen hobbelige dingen gebeuren. De politie rukt niet uit om mensen een bos bloemen te komen brengen; dan is er wat aan de hand. En een officier van justitie ontmoet je ook niet op de momenten in je leven dat je het meest gelukkig bent. Dus het zijn crisissituaties. Morgen kan zich weer een situatie voordoen die onderzocht moet worden, en ik wil graag van de minister horen welke garanties hij de Kamer kan geven dat er werkelijk onafhankelijk onderzoek plaatsvindt als zo'n situatie zich voordoet.

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, de onderzoekers hebben in dit geval zowel toen als nu gezegd dat zij volledig achter hun conclusies staan en dat ze hun onderzoek ook onafhankelijk hebben kunnen doen. Dat is één. Twee, ik heb in januari in de brief naar aanleiding van de drie WODC-onderzoeksrapporten, waarbij dus — zeg ik voor de mensen op de tribune — is onderzocht of de grenzen tussen beleid en onderzoek nou wel goed duidelijk zijn, gezegd: er moeten daarop dingen verbeterd worden. Ik heb daar al het afgelopen jaar een aantal maatregelen op genomen en ik neem nog meer maatregelen. Ik hoor graag op 6 maart van uw Kamer hoe u daar tegenover staat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Dam (CDA):

Wij zullen zeker dit onderwerp betrekken bij het debat op 6 maart. Het gaat bij het WODC niet alleen om beleidsonderzoeken, het gaat ook om onderzoeken van levende kwesties die geëvalueerd moeten worden, crises. De afdronk die ik bij dit onderwerp heb, is dat we op dat vlak nog wel een aantal extra regels met elkaar hebben af te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Wij moeten kunnen vertrouwen op onafhankelijk onderzoek: eerlijk, kritisch, ongecensureerd en niet politiek gemanipuleerd. Dit is nou de zoveelste keer dat blijkt dat vanuit het ministerie druk wordt uitgeoefend op onafhankelijk onderzoek. We gaan daarover inderdaad in debat. Wat mij verbaast, is dat afgelopen vrijdag minister Dekker na afloop van de ministerraad zegt "ik kan me wel voorstellen hoe dit gegaan is, vanwege de menselijke betrokkenheid", "niks menselijk is ons vreemd" en "hij was er zo intensief mee bezig". De vraag is waarom je dit zou goedpraten. Is de minister bereid om daar afstand van te nemen en te zeggen: wij staan voor onafhankelijke wetenschap? Is hij bereid om de norm te bevestigen dat je van onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek gewoon afblijft, punt?

Minister Grapperhaus:

Ik onderstreep het punt waarmee de heer Van Nispen afsluit: onafhankelijk onderzoek moet onafhankelijk onderzoek zijn. Het is om die reden dat ik vorig jaar december naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur over een klokkenluidersmelding heb gezegd: we moeten grondig onafhankelijk laten onderzoeken of die grenzen tussen beleid en onderzoek bij mijn ministerie goed werken of dat het echt voor verbetering vatbaar is. De conclusies daarvan zijn in de loop van 2018 en begin 2019 duidelijk geworden. We moeten daar verbeteringsmaatregelen inzetten. Een aantal hadden we ingezet, maar heb besloten om er nog meer te doen en het zou kunnen dat uw Kamer nog een aantal suggesties heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vond ook die eerste reactie van het kabinet weinig chique, door te praten over de heer Schoof en zijn persoonlijke titel, terwijl iedereen weet dat hij dat gewoon vanuit zijn functie had gedaan. Ik vond ook de tweede reactie van minister Dekker stuitend, die het had over emoties, vermoeidheid en betrokkenheid en op die manier gewoon vergoelijkte datgene wat er is gebeurd. Dat brengt mij tot mijn vraag. Er zijn honderden pagina's WOB ingeleverd. Ik wil gewoon van het kabinet een brief over elke bemoeienis die er is geweest vanuit de NCTV, vanuit JenV, vanuit AZ en vanuit Buitenlandse Zaken met het onderzoek over de reikwijdte en de selectie van het onderzoeksinstituut hierin. Binnen drie weken graag.

Minister Grapperhaus:

Het is misschien goed om daar toch nog het volgende over te benadrukken. Ik ben de verantwoordelijke bewindspersoon en ik vind het niet alleen volkomen terecht, maar een wezen van onze democratie dat uw Kamer mij scherp en kritisch aanspreekt op wat er gebeurt op mijn ministerie. Daar moet ik voor staan en als er dingen zijn die niet zijn gegaan zoals ze zouden hebben moeten gaan, dan is dat mijn verantwoordelijkheid. Dat ik ondertussen vind dat de regels over tot waar een beleidsdepartement zich kan bemoeien met onafhankelijk onderzoek en tot waar onderzoek verantwoording moet afleggen veel beter in elkaar moeten zitten, heb ik vorig jaar januari in debat met uw Kamer al erkend en dat blijkt ook uit het onafhankelijke onderzoek dat inmiddels is afgerond.

Ik wil ten slotte nog wel melden dat de gewraakte mails waar het nu vooral over gaat allen dateren van na de oplevering van het definitieve rapport. Het lijkt me goed om dat nog wel te benadrukken.

De voorzitter:

En de vraag van de heer Sjoerdsma?

Minister Grapperhaus:

Er is nu in het kader van het WOB-verzoek openbaar gemaakt wat openbaar gemaakt kan worden. Ik heb heel duidelijk benadrukt dat in de eerste plaats de onderzoekers zelf zeggen: luister, we hebben gewoon kunnen opschrijven wat we wilden en we hebben kunnen onderzoeken wat we wilden. In de tweede plaats zegt het WODC, dat supervisie hield op het onderzoek, dat het vindt dat dit zonder meer de toets van onafhankelijkheid kan doorstaan. Ik heb ook zelf geen enkele andere aanwijzing dat er, wat ik dan maar even noem, oneigenlijke beïnvloeding op het onderzoek zou zijn geweest die resultaat heeft gehad.

De voorzitter:

Nee, meneer Sjoerdsma. Echt, iedereen heeft twee vragen. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken. Heeft u een punt van orde? Toch ga ik eerst naar mevrouw Kuiken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een punt van orde is een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat mag altijd!

De voorzitter:

Nee, dat mag niet altijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, volgens mij mag ik een punt van orde maken en als ik een punt van orde wil maken, gaat dat voorafgaand aan de gewone regeling — uiteraard met excuses aan mevrouw Kuiken, die nog een vraag wilde stellen. Ik stel een informatievraag. Mevrouw de voorzitter, volgens mij is het een goed gebruik in dit huis dat informatievragen gewoon worden gehonoreerd.

De voorzitter:

Dat heb ik net gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil dus graag een brief van deze minister ontvangen.

De voorzitter:

Ja, het is dus geen punt van orde, het is de vraag die u heeft gesteld en waar geen antwoord op is gekomen. Of u bent het er niet mee eens.

Minister Grapperhaus:

Als de heer Sjoerdsma het niet voldoende vindt dat ik dit nog eens benadrukt heb, wil ik hierbij zeggen dat ik zal zorgen dat een dergelijke brief er komt.

De voorzitter:

Oké. Dan is dit een antwoord op de vraag. Maar dat heeft echt niks met de orde van de vergadering te maken. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Onafhankelijk onderzoek kan alleen maar bestaan, het vertrouwen in onafhankelijk onderzoek kan alleen maar bestaan, als er geen twijfels zijn over de wijze waarop zo'n onderzoek tot stand komt, dat het integer is en dat het ministerie en de minister daarin ook integer opereren. Dit is de zoveelste keer dat er twijfels zijn bij een onafhankelijk onderzoek en de wijze waarop mensen vanuit het ministerie daar invloed op hebben gehad. Het is geen incident, het is bijna een patroon en ik heb er dus ook geen vertrouwen in dat de cultuur van beïnvloeding inmiddels is doorbroken. Daar gaan we straks verder over debatteren.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn concrete vraag, in navolging van de vraag die door de heer Sjoerdsma is gesteld: waarom is het inmiddels niet standaard dat je bij elk onafhankelijk onderzoek kunt zien om welke wijzigingen er is gevraagd in het conceptrapport? We hebben die discussie gehad na afloop van het Mali-ongeluk, wat vreselijk was ...

De voorzitter:

Helder, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij moet dit gewoon de standaard worden.

De voorzitter:

De minister.

Minister Grapperhaus:

Het punt is natuurlijk dat er voor alle in het onderzoek betrokken personen de vrijheid moet zijn om op concepten commentaar te leveren. Het wezen van onafhankelijk onderzoek is dat degenen die het onderzoek doen, uiteindelijk zeggen: wat hier in dit rapport staat, zijn mijn of onze onafhankelijke bevindingen. Dat is de reden waarom — dat geldt overigens voor het soort onderzoeken waar we het hier over hebben, maar dat geldt ook in algemene zin voor wetenschappelijk onderzoek — concepten in dat opzicht niet worden vrijgegeven.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begin me toch een klein beetje te ergeren aan de wijze waarop men vanuit het kabinet, zowel de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, maar ook de heer Grapperhaus, hierop reageert. Als de minister zegt "weet u, hij bemoeide zich er wel mee, maar het was puur redactioneel", dan denk ik: is die meneer bij de NCTV die we daar hebben neergezet een neerlandicus? Heeft hij verstand van taal? Mijn vraag aan de minister: wees nou eens helder, wees eens open, wat vreesde de NCTV, de heer Schoof, nou in dat stuk? Wat vond-ie te hard en voor wie?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al twee keer gezegd dat het niet de NCTV is geweest die commentaar heeft geleverd op de formulering van de conclusies, maar het onderzoekscentrum dat de supervisie had op het onderzoek. Dat is het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is denk ik verstandig dat de minister zojuist een brief heeft toegezegd aan de Kamer waarin de feiten nog maar eens goed op een rij worden gezet. Dat is niet in laatste plaats ook belangrijk omdat ik heb gezien dat dadelijk bij de regeling een debataanvraag op dit onderwerp voorbijkomt. Dan lijkt mij zo'n brief cruciaal. Mij gaat het eigenlijk om het volgende. De minister zegt: mensen wordt gevraagd commentaar te geven op conclusies die in het rapport staan. Wat ik niet helemaal goed snap is — wil de minister dat uitleggen? — waarom mensen wordt gevraagd om commentaar te geven op bevindingen, op conclusies. Kijk, dat er commentaar wordt gevraagd — "klopt het wat ik heb opgenomen, wat ik ten aanzien van uw persoon heb geregistreerd?" — snap ik. Maar wordt er gevraagd om commentaar te geven op conclusies? Want dat is uiteindelijk aan de onafhankelijke onderzoekers, denk ik.

Minister Grapperhaus:

Het is binnen de academische wereld niet alleen gebruikelijk maar zelfs state of the art dat een dergelijk onderzoek een begeleidingscommissie heeft. Die begeleidingscommissie beoordeelt de voortgang, beoordeelt of de onderzoekers inderdaad binnen de onderzoeksopdracht blijven en of misschien bepaalde wetenschappelijke ontwikkelingen nog niet aan de orde zijn geweest. Dat is de reden waarom er een begeleidingscommissie is. In dit geval — ik blijf het herhalen — is er niet zozeer vanuit betrokkenen commentaar geleverd op de conclusie vanuit het beleid. Er is vanuit de wetenschappelijke instantie die supervisie hield, het WODC, erop gewezen dat de conclusies niet honderd procent overeenstemden wat met wat er in de hoofdstukken stond.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.