Stenogram : Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over erfgoed en monumenten ( 32156, nr. 34 )

Aan de orde is de behandeling van:

-
het verslag van een algemeen overleg over erfgoed en monumenten (

32156, nr. 34

).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw
Van der Werf (CDA):

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin snel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overgrote deel van kerkgenootschappen in de praktijk niet voor
de status van professionele monumentenorganisatie in aanmerking komt, omdat lokale
kerkbesturen door de aard, omvang en locatie van een kerkgebouw, doorgaans minder
dan twintig monumenten in eigendom hebben;

constaterende dat hierdoor een rechtsongelijkheid ontstaat tussen eigenaren van kleine
en grote monumenten;

verzoekt de regering om voor kerkgenootschappelijke verbanden die een contractueel
samenwerkingsverband aangaan van twintig of meer monumenten, een juridische erkenning
te creëren in de ministeriële regeling voor professionele monumentenorganisaties,
opdat ook kerkgenootschappen deze status kunnen bemachtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Dijkgraaf en Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32156).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het Brim 2013 een stevige ambitie voorstelt ten aanzien
van de eigen bijdrage van beheerders van monumenten;

overwegende dat het voor instellingen die veelal werken met vrijwilligers lastiger
is om te voldoen aan normen ten aanzien van eigen inkomsten;

verzoekt de regering, het voor beheerders van monumenten die de subsidiabele kosten
met een eigen bijdrage moeten matchen, mogelijk te maken het vrijwilligerswerk dat
bijdraagt aan het onderhoud daarin mee te tellen en om in samenwerking met de FIM
(Federatie Instandhouding Monumenten) hiervoor een eenduidig en werkbaar model te
ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Van der Ham. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32156).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed op diverse momenten in
het proces van projecten die ingrijpen in de ondergrond archeologische verplichtingen
kan opleggen;

overwegende dat dit kan leiden tot vertraging en oplopende kosten voor de initiatiefnemers;

constaterende dat alleen tegen een verlening van de voorwaardelijke vergunning beroep
aangetekend kan worden en niet tegen vooronderzoeken;

verzoekt de regering, gedurende het hele proces van archeologische monumentenzorg
een beroep- en bezwaarprocedure mogelijk te maken opdat de besluitvorming rond archeologische
verplichtingen transparanter en evenwichtiger wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32156).

De heer
De Liefde (VVD):

Voorzitter. Het is duidelijk. De CDA-fractie wil letterlijk haar heilige huisjes beschermen.
Zij wil namelijk de kerken voortrekken bij de verdeling van de subsidiepot voor monumenten.
De VVD-fractie werkt hier niet aan mee. Elk monument is ons immers even lief. Ieder
monument moet aan dezelfde criteria voldoen. Wij gaan kerken dus niet voortrekken.

Mevrouw
Van der Werf (CDA):

Is de heer De Liefde niet van mening dat het openstellen van de professionele monumentenorganisatie
alleen voor beheerders van panden en niet voor grote monumenten juist rechtsongelijkheid
en een geval van voortrekken is?

De heer
De Liefde (VVD):

De regeling die de staatssecretaris heeft voorgelegd en die tijdens het algemeen overleg
is besproken, vinden wij een zeer transparante regeling, die maatwerk biedt en die
de verantwoordelijkheid neerlegt bij eigenaren van monumenten. Of dat nu kerken zijn,
sluizen, molens, kastelen of wat dan ook maakt voor de VVD-fractie geen enkel verschil.
Ieder pand is ons even lief. De moties die mevrouw Van der Werf heeft ingediend, trekken
de kerken voor en daar pas ik voor.

Mevrouw
Van der Werf (CDA):

Als alle monumenten de VVD-fractie even lief zijn, is de heer De Liefde met de CDA-fractie
van mening dat je zo min mogelijk onderscheid moet maken tussen eigenaren van panden
en een verband dat kerken in beheer heeft. Anders trek je juist de eigenaren van panden
voor. Wij zijn het dus eens.

De heer
De Liefde (VVD):

Wij zijn het niet eens. De CDA-fractie probeert op haast slinkse wijze geld extra
vrij te spelen voor kerken en organisatievormen die er op dit moment zijn. Daaraan
doen wij niet mee.

De VVD-fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris om bij de reguliere
monitoring de Kamer te melden of het doel van de nieuwe landelijke archeologische
kaart daadwerkelijk wordt bereikt. Er bestaan al twee kaarten, een gemeentelijke en
een provinciale. Deze derde kaart riep bij het algemeen overleg bij de VVD-fractie
vragen op. Instandhouding van drie kaarten vinden wij verwarrend en onnodig bureaucratisch.
Wij willen graag ook voor gemeenten, provincies, burgers en bedrijven ervoor zorgen
dat er zo snel mogelijkheid duidelijkheid komt over de vraag op welke kaarten zij
zich kunnen baseren. Wij zijn blij dat de staatssecretaris ernaar streeft om die kaarten
op termijn zo veel mogelijk één te laten worden, maar ik hoor hem graag vanavond zeggen
dat hij het uitgangspunt deelt dat de verschillen tussen die drie kaarten op termijn
grotendeels verdwenen moeten zijn.

Nederland heeft een rijke historie en de talloze monumenten in Nederland zijn de belichaming
van onze historie. Laten wij die koesteren door meer maatwerk te leveren en een beroep
te doen op de eigen verantwoordelijkheid van de eigenaren, zonder het onnodig gecompliceerd
te maken, zo zeg ik in de richting van de CDA-fractie. Met deze nieuwe regeling doen
wij een flinke stap in de juiste richting.

De
voorzitter:

Ik hoop dat de coalitie dit allemaal overleeft.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Jadnanansing van de fractie
van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw
Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik blijf het leuk vinden dat u mijn naam zo goed uitspreekt. Ik vervang
hier de heer Van Dekken. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het behoud van monumentaal cultureel erfgoed een maatschappelijke
waarde vertegenwoordigt, en het onderhoud voor een groot deel uit publieke middelen
via het Brim gefinancierd wordt;

overwegende dat voor publieke financiering ook publieke diensten verwacht mogen worden,
bijvoorbeeld dat de monumenten door openstelling ook te bezoeken zijn;

overwegende dat openstelling voor publiek kosten en verantwoordelijkheden voor de
beheerder met zich brengt;

verzoekt de regering, monumenten die voldoen aan een minimale openstelling van 200
dagen per jaar een hoger subsidiepercentage toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Van Dekken. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32156).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van het Verdrag van Malta heeft geleid tot een enorme
impuls voor de archeologie;

constaterende dat tegelijkertijd zorgen bestaan over de kwaliteit van archeologisch
onderzoek, mede vanwege de grote mate van zelfregulering;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de kwaliteit van archeologisch onderzoek
te verbeteren, bijvoorbeeld door invoering van heldere criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De
voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32156).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris
Zijlstra:

Voorzitter. Ik ga in op een aantal moties en een vraag dan wel opmerking van de heer
De Liefde. Ik begin met het laatste. De heer De Liefde stelt dat de verschillen tussen
de drie kaarten dienen te verdwijnen. Hij pleit voor eenduidige informatie. Dat is
ook precies wat wij willen. Het zijn overigens niet echt kaarten, maar eerder databases.
Als een bepaalde grond bijvoorbeeld door veel ploegen al zo vaak verstoord is dat
het niet veel zin meer heeft om er een archeologische waarde op te laten rusten, dan
moet dat ook overal hetzelfde zijn. Eenduidigheid in de informatie is wat wij nastreven,
niet dat het uiteindelijk één gezamenlijke kaart wordt. Een bestemmingsplan moet bij
een gemeente liggen en de daaraan verwante kaarten dus ook. De provincie heeft een
specifieke taak en wij ook, maar de informatie moet eenduidig zijn en dat is waar
het voor bedoeld is.

Dan ga ik in op de moties.

De
voorzitter:

De heer De Liefde heeft een vraag, maar laten we er geen debat van maken.

De heer
De Liefde (VVD):

Ik heb een informerende vraag. Deelt de staatssecretaris met mij het standpunt dat
het onwenselijk is dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, die de landelijke
kaart beheert, heel andere waarden, definities en informatie in een bepaalde kaart
heeft dan de gemeente Y voor exact hetzelfde stukje Nederlands grondgebied op haar
kaart heeft staan?

Staatssecretaris
Zijlstra:

Hier hebben we in het algemeen overleg uitgebreid over gepraat. Ik heb toen al gezegd
dat juist de nieuwe kaart, die feitelijk een database is, ervoor moet zorgen dat je
ziet dat het bijvoorbeeld heel gek is als gemeentegrenzen ineens een verschil laten
zien tussen rood en wit. Dat zal tot eenduidigheid leiden, juist ook terugfilterend
naar de lokale overheden. Eenduidigheid is volgens mij maar voor één uitleg vatbaar,
namelijk dat de informatie bij de verschillende overheden eenduidig is en dus hetzelfde.

De
voorzitter:

Helder. We gaan naar de moties.

Staatssecretaris
Zijlstra:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 35 van mevrouw Van der Werf over kerkgenootschappen
die als provinciale monumentenorganisaties in aanmerking zouden moeten komen. Ik ben
het zeer eens met wat mevrouw Van der Werf zei in haar debatje met de heer De Liefde.
Er moet geen onderscheid worden gemaakt tussen kerken en anderen. Dat doen wij dus
ook niet. De eis is voor iedereen hetzelfde, of het nu gaat om kerken, molens, kastelen,
woonhuizen of wat je ook maar in beheer hebt. Er is een aantal criteria, waaronder
het criterium dat men minimaal twintig monumenten in beheer moet hebben. Dat is voor
iedereen hetzelfde en geldt dus ook voor kerkelijke organisaties, bijvoorbeeld de
Friese Kerken, een professionele monumentenorganisatie met meer dan twintig kerken
in haar bezit. Wij passen de regelgeving uniform op iedereen toe en ik ontraad de
aanneming van deze motie, omdat die dat niet wil doen.

Dan de motie van mevrouw Van der Werf en de heer Van der Ham op stuk nr. 36, waarin
de regering gevraagd wordt om vrijwilligersuren te honoreren als een soort financiële
bijdrage in natura, als match met overheidssubsidie. De bedoeling van het Brim is
om er een heel eenvoudige regeling van te maken, die makkelijk uitvoerbaar en voor
iedereen goed te begrijpen is. Als wij vrijwilligersuren moeten gaan inbouwen, krijgen
we grote praktische uitvoeringsproblemen, bijvoorbeeld de vraag wat een vrijwilligersuur
waard is. Hoe gaan we vervolgens controleren of die vrijwilligersuren ook daadwerkelijk
hebben plaatsgevonden of gaan plaatsvinden? Daar zullen we dus een heel handhavingsapparaat
op moeten zetten, of we accepteren dat dit heel fraudegevoelig is. Daarnaast zit je
ook nog met het feit dat het probleem, al boek je vrijwilligersuren in ter matching,
nog niet anders wordt dan het in de huidige situatie is. Je kunt namelijk ook nu al
door vrijwilligers te gebruiken de onderhoudsopgave verkleinen. Daarmee wordt de subsidieaanvraag
die je bij het Rijk indient, feitelijk lager en is het te matchen bedrag dus ook lager.
Wij zouden echter niet aan deze exercitie willen beginnen, omdat dit het ook in termen
van uitvoering en regelgeving bijzonder complex maakt. Wij zien daar ook een grote
fraudegevoeligheid in.

Mevrouw
Van der Werf (CDA):

De staatssecretaris is het dus eens met het idee dat een bijdrage in natura wel degelijk
als matching kan gelden, maar hij ziet op tegen de regeldruk die dat met zich meebrengt?

Staatssecretaris
Zijlstra:

Nee, ik ben het niet eens dat een bijdrage in natura voor matching kan gelden. Vanaf
het moment dat je een bijdrage in natura doet, loop je tegen deze problemen aan. Je
kunt door een bijdrage in natura je aanvraag verlagen. Ik noem maar wat: er moet bijvoorbeeld
voor vijf ton aan onderhoud worden gepleegd.
Stel dat je een ton door vrijwilligers kunt laten doen. Dat kun je gewoon laten doen.
Dan heb je dus een aanvraag van vier ton. Dan is het te matchen bedrag lager dan bij
die vijf ton. Wat mevrouw Van der Werf wil, is precies het omgekeerde. Zij wil eigenlijk
dat van die vijf ton tweeënhalve ton rijkssubsdie is, de helft, en dat je van die
tweeënhalve ton die je zelf moet doen een ton in natura doet. Daardoor valt de fysieke
bijdrage net iets lager uit. Dat klinkt mooi, maar het is uitvoeringstechnisch buitengewoon
complex. Daarom vind ik dat een bijdrage in natura niet thuishoort in de Brim-systematiek.

De
voorzitter:

Mag ik raden dat u de motie ontraadt, staatssecretaris?

Staatssecretaris
Zijlstra:

Dat hebt u zeer goed geraden, voorzitter.

Mevrouw
Van der Werf (CDA):

Ik denk dat wij wel bij elkaar kunnen komen, dus ik houd mijn motie aan.

De
voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Werf stel ik voor, haar motie (32156, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris
Zijlstra:

In de motie-Van der Werf op stuk nr. 37 wordt de regering verzocht gedurende het hele
proces van archeologische monumentenzorg een beroep- en bezwaarprocedure mogelijk
te maken. Alle belangrijke besluiten in de archeologische procedure zijn voor bezwaar
en beroep toegankelijk. Ik ontraad deze motie.

Als deze motie zou worden uitgevoerd, moeten er een paar dingen gebeuren. Ik vergelijk
het maar met de verbouwing van een huis. Als je je huis wilt verbouwen, ga je na of
je een vergunning nodig hebt. Dan ga je bij de gemeente vragen wat er eigenlijk voor
nodig is en krijg je wat informatie. Dat gebeurt ook op het gebied van archeologie.
Dat soort voorprocedures zou je dan ook voor bezwaar en beroep toegankelijk moeten
maken. Dat is wat hier staat. Dat is niet zo handig, want dan ga je de beroepsprocedure
enorm verlengen.

In het algemeen overleg ging het over een bepaalde casus. De RCE, feitelijk de minister
of staatssecretaris, heeft een overrulingsmogelijkheid om op te kunnen leggen dat
een archeologische site wordt beschermd. In het debat kwam indirect een mooie casus
uit Limburg voorbij, de casus Well-Aijen. Daar werd een ontgrondingsvergunning gegeven
voor een waterwingebied bij de Maas. Daar is veel fuss – dat is niet het goede woord
– of veel gedoe over geweest.

Wat is daar gebeurd? Het was duidelijk dat het gebied waar ontgrond moest worden van
hoge archeologische waarde was. De provincie heeft van het Rijk een financiële vergoeding
gekregen voor archeologisch onderzoek van zo'n 8 mln. De provincie Limburg heeft vervolgens
een ontgrondingsvergunning afgegeven waarin de archeologische onderzoeksvereisten
dermate gering waren dat op geen enkele wijze kon worden geborgd dat de hoge archeologische
waarde zou worden beschermd. Toen heeft mijn ambtsvoorganger, naar mijn mening zeer
terecht, ingegrepen. Hij heeft toen gezegd dat hij twee keuzes had: het gewoon laten
gebeuren zodat een archeologische topsite zou worden afgegraven of het besluit overrulen
en een voorbescherming op het gebied leggen. Dat laatste is gebeurd. Vervolgens kan
er een monumentenvergunning worden aangevraagd, waar weer bezwaar en beroep tegen
mogelijk is.

Dat is wat daar heeft plaatsgevonden. Dat is in de afgelopen vijftien jaar drie keer
gebeurd. Ik ontraad dus ook deze motie. In de eerste plaats denk ik dat de situatie
waarop deze gebaseerd is genuanceerder ligt dan in het algemeen overleg naar voren
kwam. In de tweede plaats was hier beroep en bezwaar wel degelijk mogelijk.

De
voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van der Werf, maar zonder fuss.

Mevrouw
Van der Werf (CDA):

Die is zonder fuss. Ik denk dat er hoe dan ook geen sprake is van overrulen, niet
van de archeologische kant en niet vanuit de initiatiefnemers, als je een beroep-
en bezwaarprocedure instelt. Wij hebben namelijk keurige objectieve instanties die
dan uitmaken wat er moet gebeuren.

Staatssecretaris
Zijlstra:

Op het moment dat een bewindspersoon ingrijpt omdat de archeologische waarden van
een bepaald gebied in het geding zijn, komt er een voorbescherming. Op dat moment
wordt het betreffende project, of het nu ontgronding is of een bouwproject, vergunningsplichtig
op grond van de Monumentenwet. Die monumentenvergunning kun je gewoon aanvragen. Die
is ook in dit geval aangevraagd en is verleend met de archeologische vereisten erbij.

Een en ander is gewoon voor bezwaar en beroep toegankelijk. Dit gaat overigens een
stuk sneller dan een bezwaarprocedure hangen op de voorbescherming die door een bewindspersoon
wordt neergelegd. Dat leidt namelijk tot een stapeling van procedures. Het komt dus
ook de snelheid niet ten goede. In de huidige situatie is het bovendien sowieso al
geborgd. Ik zie mevrouw Van der Werf op dit moment heftig nee schudden met haar hoofd.
Toch is de werkelijkheid in dezen helaas een stuk genuanceerder.

Ik kom op de motie op stuk nr. 38, van mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dekken.
Deze motie gaat over een vereiste van minimaal 200 dagen openstelling per jaar om
daarmee een hoger bedrag aan subsidie in het Brim te brengen. Dit is totaal niet in
lijn met de bedoeling van het Brim. Het Brim heeft niets te maken met openstelling.
Wij verwachten van eigenaren van rijksmonumenten dat zij hun mooie erfgoed in stand
houden. Zij moeten daar geld in steken. Daaraan gekoppeld is de bereidheid van de
overheid om een bijdrage te leveren aan het onderhoud, opdat de monumentale waarde
wordt behouden. Juist daarmee heeft het Brim te maken. Woonhuizen vormen een belangrijke
categorie monumenten die valt onder het Brim. Moeten wij alle eigenaren van woonhuizen
verplichten om minimaal 200 dagen per jaar hun monument open te stellen om daarmee
in aanmerking te komen voor een hoger subsidiebedrag? Op die manier wordt het Brim
volgens mij totaal de verkeerde kant op gericht. Zo is het Brim ook niet bedoeld.
Wij zouden op die manier het Brim bovendien hopeloos gecompliceerd maken. Ik ontraad
daarom de motie.

De motie op stuk nr. 39 is ingediend door mevrouw Jadnanansing en de heer Jasper van
Dijk. Deze motie gaat over het Verdrag van Malta. In de motie wordt de regering verzocht,
voorstellen te doen om de kwaliteit van archeologisch onderzoek te verbeteren, bijvoorbeeld
door het invoeren van heldere criteria. Deze motie is overbodig, omdat wij al werken
via de Kwaliteitsnorm Nederlandse Archeologie. Die norm is door de archeologische
wereld en door de deskundigen zelf opgesteld. De norm wordt toegepast en gehandhaafd.
Er wordt zelfs af en toe geklaagd dat de norm zo scherp en helder is. Ik roep het
debatje in herinnering dat ik zojuist met mevrouw Van der Werf voerde. De bescherming
is soms echt op zijn plaats. Ik vind het in zo'n situatie wat vreemd om extra normen
en criteria te gaan opstellen. Volgens mij hebben wij dit heel goed geregeld. Deze
motie is daarom overbodig. Ik ontraad de Kamer het aannemen ervan.

De
voorzitter:

Ik zie dat de heer De Liefde nog een vraag wil stellen. De staatssecretaris sprak
niet over uw motie, mijnheer De Liefde.

De heer
De Liefde (VVD):

Ik hoorde de staatssecretaris eerst alleen maar over "overbodig" spreken. In zijn
laatste zin gebruikt hij ook het woord "ontraden". Gehoord zijn betoog, vond ik dat
een heel logische conclusie.

De
voorzitter:

Fijn dat u zo goed oplet, mijnheer De Liefde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De
voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Wij stemmen dinsdag over de vijf moties die zijn ingediend.