Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 maart 2026, over Eurogroep/Ecofinraad d.d. 9 en 10 maart 2026

Nr. 2178
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2026

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 4 maart 2026 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, over:

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2026 inzake geannoteerde agenda
Eurogroep en Ecofin-Raad 9 en 10 maart 2026 (Kamerstuk 21’501-07, nr.’2167);

− de brief van de Minister van Financiën d.d.’3 maart 2026 inzake verslag Eurogroep
en Ecofin-Raad 16 en 17 februari 2026 (Kamerstuk 21’501-07, nr.’2168).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, C. Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Meetelen

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van Eijk

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bushoff, Van Eijk, Hoogeveen, Van Houwelingen
en Oosterhuis,

en de heer Heinen, Minister van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is
het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2026. Ik heet de Minister
van Financiën, de heer Heinen, van harte welkom. Welkom aan de leden. De kans bestaat
dat er nog wat leden later binnendruppelen; dat gaan we zien. We hebben een indicatieve
spreektijd per fractie van vier minuten. Ik stel voor dat we drie interrupties op
elkaar hebben in de eerste termijn. Laten we eens even kijken hoever we daarmee komen.
We hebben tot 13.00 uur de tijd.

Ik geef de heer Hoogeveen graag het woord. Ik zou hem alvast willen vragen om als
de sprekers van de Kamer hun inbreng hebben gedaan, het voorzitterschap van mij over
te nemen, zodat ik ook mijn inbreng kan doen. Het woord is aan de heer Hoogeveen voor
zijn termijn.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. We kunnen vandaag niet om de actualiteit heen. De afgelopen dagen
zagen we een verdere escalatie in het Midden-Oosten na een Amerikaans-Israëlische
aanval op Iran. Het conflict heeft zich ondertussen uitgebreid. De economische gevolgen
zijn al voelbaar, middels hogere olie- en gasprijzen. De ECB waarschuwt ook al dat
een langdurige oorlog in het Midden-Oosten kan leiden tot een forse stijging van de
inflatie en een rem op economische groei. De Minister zei gisteren bij RTL Nieuws
dat Nederland en Europa tegenwoordig beter bestand zijn tegen dat soort schokken op
de energiemarkt. Mijn vraag is of hij wat verder kan toelichten waar dat uit blijkt.
We weten namelijk nog goed wat er eerder gebeurde. Toen Russische gasleveringen grotendeels
wegvielen, zagen we in heel Europa noodmaatregelen zoals energieprijsplafonds en omvangrijke
subsidiepakketten, met grote gevolgen voor de overheidsfinanciën. Mijn vraag aan de
Minister is daarom welke lessen er op Europees niveau getrokken zijn. Kan de Minister
samen met zijn Europese collega’s kijken naar een gecoördineerde aanpak op Europees
niveau? Kan hij bijvoorbeeld ook kijken naar wat Italië heeft geopperd, zoals het
opschorten van Europese lasten zoals het ETS?

Voorzitter. Dan kom ik bij het belang van die gezonde overheidsfinanciën. Als we kijken
naar de eurozone, dan zien we een ongemakkelijke realiteit. In 2024 hadden twaalf
lidstaten een overheidsschuld van boven de 60%-norm van het Stabiliteits- en Groeipact.
Het zijn vaak dezelfde landen die structureel tekortkomen die vooraan staan als het
gaat om de introductie van nieuwe gemeenschappelijke Europese leningen via constructies
als SURE, SAFE of het coronaherstelfonds. Het Stabiliteits- en Groeipact zou het fundament
moeten zijn onder de stabiliteit van de euro, maar dat fundament wordt structureel
genegeerd en verliest daarmee zijn geloofwaardigheid. Het kan wél. Neem bijvoorbeeld
Ierland. Door hervormingen en begrotingsdiscipline is dat land inmiddels teruggekeerd
naar een veel gezondere situatie van overheidsfinanciën. Maar in de praktijk blijkt
dat instrumenten om lidstaten daadwerkelijk disciplinair te bewegen, nog altijd beperkt
of politiek moeilijk toepasbaar te zijn. Begrotingsregels moeten consequenties hebben.
Is de Minister bereid om zich in de Raad uit te spreken voor een meer strikte naleving
van het Stabiliteits- en Groeipact? Hoe wil hij dat bewerkstelligen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bushoff op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nou, eigenlijk heb ik een vraag over het vorige punt. Tussen neus en lippen door dacht
ik de heer Hoogeveen iets te horen zeggen – misschien heb ik het verkeerd gehoord
– over het opschorten van het ETS-systeem. Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelt,
ook omdat hij in de zin ervoor zei: ik maak me zorgen over de schatkist van Nederland.

De heer Hoogeveen (JA21):

We zien dat vanuit Italië nu toch ook is gezegd: de nood is aan de man als het aankomt
op onze energieprijzen. Energieprijzen zijn een last voor de Europese competitiviteit.
Een belangrijk onderdeel daarvan is het ETS-systeem. Dat is eigenlijk niets meer dan
een belasting die ervoor zorgt dat we hogere energieprijzen hebben. Italië heeft nu
ook gezegd, onder leiding van premier Meloni: misschien moeten we eens heel kritisch
kijken hoe we het ETS-systeem kunnen inzetten om die prijs te mitigeren dan wel opschorten.
Dan kijken we met name naar ETS2.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zich is het ETS-systeem misschien wel een van de succesvolste systemen die we hebben
in Europa voor het beprijzen van uitstoot. Het is voorspelbaar. Bedrijven kunnen zich
erop voorbereiden dat ze moeten verduurzamen. Elk jaar nemen de rechten even af. Kortom,
voor klimaatbeleid is het succesvol, het is voorspelbaar voor bedrijven qua verduurzaming,
en het levert de Nederlandse schatkist nog bijna een miljard op ook. Als je dat opschort,
hoe ziet de heer Hoogeveen dat dan in het licht van klimaatbeleid, voorspelbaarheid
voor bedrijven en de Nederlandse schatkist?

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat uit heel veel onderzoeken nu ook al blijkt dat de competitiviteit van
Europa achterblijft door die hoge energieprijzen. ETS zou in theorie een succesvol
systeem kunnen zijn, door te zeggen «de vervuiler betaalt». Daar zou wat voor te zeggen
zijn, zij het niet dat er nog een barrage aan andere groene wetten en regels vanuit
de Green Deal op ons wordt uitgestort, waardoor het een opeenstapeling is van het
verhogen van de energieprijs. Als je de vergelijking trekt met andere landen, andere
machtsblokken, dan zie je dat die gewoon een lagere energieprijs hebben. Dat helpt
voor de economische groei. Kijk naar wat het puur voor de schatkist oplevert. Dan
zouden wij als JA21 toch de keuze willen maken om liever te kijken naar de private
sector en hoe je meer de economische groei kan bewerkstelligen door juist die competitiviteit
te bevorderen en daarmee ook lagere energieprijzen te hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb aanvullend op dit punt een vraag. Begrijp ik goed dat de heer Hoogeveen zegt:
het ETS zie ik niet zo zitten, maar JA21 is wel voorstander van een ander soort klimaatbeleid;
dat is wel nodig?

De heer Hoogeveen (JA21):

Wij als JA21 kijken minder naar klimaatbeleid als zodanig, maar we bekijken wel hoe
je een vervuiler kan laten betalen, hoe je innovatie kan bevorderen en hoe je daar
mechanismes voor kan gebruiken. Op zich kan het ETS-systeem in theorie – dat zeg ik
er wel bij – een accelerator of aanmoedigingsbeleid zijn voor bedrijven om naar schonere
technieken gaan, maar dan moet je niet met een barrage aan wet- en regelgeving komen,
bijvoorbeeld door de verbrandingsmotor te verbieden; ik zeg maar wat. Dat moet dus
echt marktgedreven worden. Zo kijken wij er als JA21 dus naar. Dus ja, klimaatbeleid ...
Ik zou het liever «innovatiebeleid» willen noemen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, een vervolgvraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch even een vraag, want het is belangrijk. Het ETS gaat immers over de CO2-uitstoot. JA21 heeft tegen een motie van ons gestemd waarin we uitspreken dat er
geen klimaatcrisis is. Ik neem dan aan dat JA21 van mening is dat er een klimaatcrisis
is. Dan moet je daar ook wat aan doen; dat is dan toch wel logisch, want er is een
klimaatcrisis volgens JA21. Dus is JA21 nou wel of niet voor het beprijzen of in ieder
geval het reduceren van de CO2-uitstoot?

De heer Hoogeveen (JA21):

Een «klimaatcrisis» is een groot woord, maar wij erkennen wel dat er klimaatverandering
is. Wij erkennen ook dat de mens daar een accelererend effect op heeft; dat is wetenschappelijk
aangetoond. Wij staan er niet per se negatief tegenover dat je daar op een zekere
manier beleid over probeert te maken, om te zorgen dat de economie moderniseert en
schoner en innovatiever wordt.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot, voorzitter. Nu begrijp ik het helemaal niet meer. JA21 heeft in 2024
tegen een motie van ons gestemd waarin wij zeggen dat er geen klimaatcrisis is. Dan
is toch een van mijn vragen, en dat is belangrijk om hier vast te stellen: vindt JA21
nou wel of niet dat er sprake is van een klimaatcrisis? Dat is een ja-neevraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan zou ik even moeten zien wat precies het dictum van die motie is. Maar goed, een
«klimaatcrisis» is een groot woord. Laat ik zeggen dat wij als JA21 geloven dat er
klimaatverandering is en dat de mens daar een accelererend effect op heeft. Je moet
uiteindelijk toch bekijken hoe je op een realistische, haalbare manier de economie
kan moderniseren en bedrijven kan aanmoedigen om te innoveren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Dan de spaar- en investeringsunie. JA21 is daar voorstander van. Europa
heeft behoefte aan meer risicodragend kapitaal en beter geïntegreerde kapitaalmarkten.
Nederland heeft daarin veel te winnen. Ons spaargeld moet dus ook aan het werk. Daarom
steunen wij de verdere integratie en de centralisatie van toezicht bij de ESMA. Eén
duidelijke toezichthouder kan versnippering tegengaan en grensoverschrijdende investeringen
vergemakkelijken, maar de spaar- en investeringsunie moet wel gaan over het mobiliseren
van het private kapitaal en niet over het creëren van nieuwe vormen van gezamenlijke
Europese schulduitgifte. We zien dat de Europese Centrale Bank onlangs pleitte voor
een European «safe asset». Kan de Minister bevestigen dat Nederland geen voorstander
is van zo’n safe asset of andere vormen van structurele schulduitgifte in het kader
van die spaar- en investeringsunie? Breder: hoe kijkt de Minister naar dit soort uitspraken
van de Europese Centrale Bank? Steeds vaker bevindt de bank zich op het domein van
de politiek en institutionele keuzes binnen de Unie. Is de Minister het met JA21 eens
dat dit eigenlijk ongepast is? Zou hij in de Raad ook willen benadrukken dat de ECB
zich moet houden aan zijn eigen mandaat en zich moet onthouden van uitspraken op het
politieke domein?

Voorzitter, tot slot. Als we willen dat huishoudens in het kader van die spaar- en
investeringsunie meer gaan beleggen en dat we enorme hoeveelheden spaargelden aan
het werk zetten, dan moeten we ook kritisch kijken naar ons eigen systeem. In het
nieuwe box 3-stelsel zien we dat investeren niet echt bepaald aantrekkelijker wordt
gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is tweeledig. Ten eerste: hoe ziet hij die samenhang
tussen de nieuwe box 3-regeling en de doelstellingen van de spaar- en investeringsunie
en Finance Europe? Ten tweede: ziet hij het risico dat de nieuwe box 3-regelingen
investeren juist ontmoedigt – we zien al dat er huizen in Spanje worden aangekocht
– terwijl Europa juist probeert om dat spaargeld productiever in te zetten en te laten
werken voor onze economie?

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Oosterhuis voor zijn inbreng.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan de agenda van de Eurogroep en de Ecofin toekom,
wil ik ook even stilstaan bij de actualiteit. De spanningen rond Iran en de recente
ontwikkelingen daar in de regio hebben natuurlijk allereerst consequenties voor de
veiligheid van mensen in het Midden-Oosten, maar ook in Europa. Onder andere met de
droneaanval op Cyprus is ook een lidstaat van de Europese Unie direct betrokken.

Naast die veiligheidsrisico’s heeft escalatie ook economische gevolgen, in ieder geval
voor de energiemarkten. De eurozone profiteert nu nog van een dalende inflatie en
een gematigde groei, maar die vooruitzichten zijn wel kwetsbaar. Een verstoring van
de energieroutes of stijgende olie- en gasprijzen kunnen dit beeld ook snel doen kantelen.
Zo blijkt maar weer dat het getreuzel met de afbouw van afhankelijkheid van olie en
gas ons kwetsbaar maakt. Op middellange termijn is de enige oplossing overschakelen
op duurzame energie. Tegelijkertijd is dat op korte termijn geen oplossing voor een
hogere energierekening. Mijn vraag aan de Minister is daarom: hoe bereidt de EU zich
voor op schokken in de energieprijzen? We weten nog niet hoe groot die gevolgen zullen
zijn. We zien de afgelopen twee dagen wel grote schokken, maar weten natuurlijk niet
hoe zich dat gaat ontwikkelen. Hoe bereidt de Europese Unie zich voor? Worden er gecoördineerde
noodmaatregelen voorbereid? Wordt er gekeken naar een verdere versnelling van integratie
van de Europese energiemarkt? Welke risico’s ziet de Minister, naast de stijgende
energieprijzen, nog meer als het conflict langer blijft aanhouden?

Voorzitter. Dan kom ik op het begrotingsbeleid. De Eurogroep gaat over de coördinatie
van het begrotingsbeleid spreken. De opgave is helder: lidstaten moeten meer investeren
in onder andere defensie, energie, omgaan met vergrijzing en tegelijkertijd de schuldhoudbaarheid
bewaken. België is nu in een buitensporigtekortprocedure terechtgekomen met een fors
begrotingstekort en een oplopende schuld. Dat is geen uitzondering, want in meerdere
lidstaten loopt de schuld op tot meer dan 100% van het bbp. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook: waar zitten volgens hem op dit moment de grootste macro-economische risico’s
en welke landen vragen in het bijzonder aandacht in het kader van schuldhoudbaarheid?

Voorzitter. Het gaat komende week ook over Oekraïne. Hongarije blokkeert nu de noodzakelijke
aanpassing van de MFK-verordening om een steunlening aan Oekraïne mogelijk te maken.
Oekraïne dreigt hierdoor in acute geldnood te komen. Dit raakt niet alleen de stabiliteit
van Oekraïne, maar ook de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Ik vind het eerlijk
gezegd schandalig, zeker omdat Hongarije in december het besluit om de lening te verstrekken
heeft gesteund. Daarom heb ik hierover een paar vragen aan de Minister. Welke juridische
opties ziet het kabinet om deze Hongaarse blokkade te doen oplossen of te omzeilen?
Wordt er nog gekeken naar alternatieven? In december lag ook het inzetten van Russische
tegoeden op tafel; is dat nog een route om te overwegen? Hoe voorkomt het kabinet
nu dat Europese besluitvorming chantabel wordt door één lidstaat? Nederland zet nu
in op het afschaffen van het vetorecht bij buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid.
We moeten wel oppassen dat dat veto als er geld nodig is niet alsnog via andere routes
de facto blijft bestaan.

Voorzitter. De Europese Rekenkamer heeft recent kritisch geoordeeld over onderdelen
van het nieuwe MFK en het Eigenmiddelenbesluit. Afgelopen week publiceerde Follow
the Money ook een artikel over fraudegevoeligheid bij de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit.
Hoe beoordeelt het kabinet de risico’s op fraude en misbruik binnen het MFK en de
HVF? Worden de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer ook betrokken bij de Nederlandse
inzet?

Tot slot heb ik wat vragen over het proces rond het MFK. Kan de Minister een update
geven van de processen rond de besluitvorming daar? Waar staan we nu? Wanneer kan
de Kamer een volledig inhoudelijke appreciatie verwachten van alle voorgestelde nieuwe
eigen middelen? De appreciatie stamt nu uit september. Komt er binnenkort een brief
met een update van de kabinetsappreciatie en hoe wordt de Kamer dan betrokken bij
de keuzes die voorliggen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bushoff?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit mijn laatste interruptie?

De voorzitter:

Daarom twijfelde ik even of u deze echt gaat gebruiken, maar u gaat hem echt gebruiken.
Het woord is aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Precies, ik ga hem toch gebruiken. In het tussenakkoord tussen D66 en het CDA stond
nog «dat we ons niet achter de dijken moeten terugtrekken» en «dat we moreel leiderschap
moeten tonen in Europa» en dergelijke teksten. Er stond ook nog in dat we een begrotingstekort
van 3% acceptabel vinden. Nu zien we eigenlijk een hele terugtrekkende beweging, namelijk
geen eurobonds, dus geen verdere Europese integratie op dat vlak en 2% begrotingstekort.
Ik ben dus benieuwd wat de heer Hoogeveen vindt. Is er nog veel over van dat niet
achter de dijken terugtrekken en moreel leiderschap? O, sorry ...

(Hilariteit)

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, sorry, van de heer Hoogeveen weet ik het antwoord wel. Ik ben benieuwd wat D66
ervan vindt.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat er een wereld van verschil is met het vorige kabinet. Gisteren is premier
Jetten direct op bezoek geweest in Brussel. Hij is daar volgens mij ook op een hele
andere manier ontvangen dan zijn voorganger. Ik denk dus dat er een duidelijk verschil
is in inzet tussen het vorige kabinet en het huidige kabinet. Er ligt een pro-Europees
coalitieakkoord, waarin we nog steeds zorgdragen voor een deugdelijke begroting. We
kijken ook hoe we die richting toekomstige generaties op orde houden. Volgens mij
kan dat dus hand in hand gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff voor zijn inbreng.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal daar in mijn eigen inbreng wellicht nog wat woorden
aan wijden, ook in reactie op de heer Oosterhuis.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers wat betreft de actualiteit, namelijk
de situatie in het Midden-Oosten. Ik zou tegen de Minister van Financiën willen zeggen
dat we in het verleden hebben gezien dat dit soort grote stijgingen van de energieprijzen
de inflatie kunnen aanwakkeren. Hoe ziet de Minister van Financiën dat? Zijn we daarop
voorbereid? Gaat het daar de komende tijd over? Welke stappen kunnen we eventueel
verwachten om bij hoge inflatie zo veel mogelijk te beperken dat mensen in hun portemonnee
geraakt worden?

Voorzitter. Zoals mijn collega van D66, de heer Oosterhuis, al aangaf wil je op de
lange termijn toewerken naar een zo duurzaam mogelijke economie met minder afhankelijkheid
van fossiele energiebronnen. Laat ik dan ook gelijk de koppeling maken met het ETS-systeem.
In mijn interruptiedebatje met de heer Hoogeveen had ik het daar al over. Het ETS-systeem
wordt namelijk herzien door de Europese Commissie. Tegelijkertijd gaan er ook stemmen
op om de afbouw van die ETS-rechten on hold te zetten, naar aanleiding van een lobby
van de industrie. Ik zou heel graag een duidelijke positie willen van deze Minister
van Financiën. Het is namelijk een van de meest succesvolle systemen die we hebben.
Het is goed voor het klimaat en voorspelbaar voor de industrie. Op het moment dat
je hier echt van af zou stappen, zou je juist de bedrijven die hebben geïnvesteerd
in verduurzaming pakken. Dat zou niet rechtvaardig zijn. Tot slot levert het de Nederlandse
schatkist in 2025 ook nog 923 miljoen euro op. Als de lobby van de industrie zijn
zin krijgt, zou dat dus niet alleen onvoordelig uitpakken voor het klimaatbeleid en
de voorspelbaarheid van bedrijven, maar ook voor de schatkist. Ik zou dus een heldere
positie daarin willen vernemen van de Minister van Financiën.

Voorzitter. Er is toch nog een ander punt waar ik graag bij stil wil staan. Het is
er al vaker over gegaan met deze Minister van Financiën. Dat was nog in een vorige
periode, dus laten we het deze nieuwe periode opnieuw proberen. Dat gaat tóch over
de grote uitdagingen waar de Europese Unie voor staat als het gaat om defensie-uitgaven,
infrastructurele uitgaven, netcongestie, het elektriciteitsnet et cetera. We hoorden
de oud-president van De Nederlandsche Bank zeggen dat als je dat allemaal wilt financieren,
je dan in ieder geval geen morele blokkade moet leggen op bijvoorbeeld eurobonds.
Het toverwoord schijnt eurobonds te zijn. Als we het anders noemen, ontstaat er wellicht
meer ruimte bij deze Minister van Financiën om naar een dergelijk instrument te kijken.
Ik zie hem lachen, dus ik hoop dat dat een positieve lach is.

In het verlengde daarvan zou ik de Minister van Financiën ook willen vragen wat zijn
visie is op het feit dat de dollar zwakker wordt en dat de VS zich isoleren van het
wereldtoneel. Als je zou willen dat Europa en de euro daarin een stevigere positie
innemen, is het dan niet zinvol om ook in dat licht te kijken naar bijvoorbeeld eurobonds
en het versterken van de euro? Ik ben benieuwd hoe de Minister van Financiën daarnaar
kijkt. Ik weet dat hij er prat op gaat dat wij als Nederland nu voor een laag rentetarief
kunnen lenen. Ik denk dat de twee voordelen die ik net noemde misschien wel opwegen
tegen dat lage rentetarief. Maar goed, ik hoop dat de Minister van Financiën daar
toch nog enige bewegingen in zou kunnen maken. Ik ben van harte bereid om dan het
woord «eurobonds» niet meer te gebruiken in de toekomst!

Voorzitter, tot slot. Even kijken ... Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Vijf seconden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Vijf seconden. Dat wordt dan heel snel praten. Ik heb eigenlijk nog één vraag. De
begrotingsregels in Europa zeggen: met een tekort van 3% kunnen we leven. Nu staat
er in het coalitieakkoord 2%. Ik vraag me toch af, ook in het licht van de grote opgave
op Nederlandse schaal voor defensie, woningbouw en netcongestie, of het wel verstandig
is om zulke rigide begrotingsregels af te spreken. Is dat niet eigenlijk overdreven
zuinigheid? Zou je de economie niet juist moeten stimuleren met iets meer ruimte om
te investeren in verduurzaming en in zaken die voor ons allemaal van belang zijn,
zoals defensie, woningbouw en netcongestie?

Nou, mijn tijd zit erop.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Hoogeveen, dus u heeft nog wat extra tijd.

De heer Hoogeveen (JA21):

U krijgt wat gratis extra spreektijd. Mijn vraag gaat over uw laatste punt. U vraagt
zich af of het kabinet niet inzet op een te rigide begrotingsbeleid. Is dat wel verstandig,
vraagt u. Aan de financiële projecties zien we juist dat we op de lange termijn wel
weer door de vangrail schieten. Moet de vraag dus niet juist andersom gesteld worden?
Zouden we niet ook naar de lange termijn moeten kijken en zouden we dat, in uw woorden,
rigide begrotingsbeleid niet juist moeten doorzetten, en moeten kijken hoe we beter
kunnen hervormen, ook met het oog op de schuldhoudbaarheid?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

In dat licht denk ik dat het juist zinvol zou zijn om jezelf wat meer investeringsruimte
te verschaffen en om de investeringsruimte die je hebt, niet alleen te gebruiken voor
consumptieve uitgaven, maar juist ook voor uitgaven die de economische groei aanwakkeren.
Daar zit wel een beetje mijn zorg over de plannen die nu gepresenteerd zijn. De investeringsruimte
díé we zien, wordt daarin veelal gebruikt voor consumptieve uitgaven, terwijl ik denk
dat het zinvol zou zijn om de investeringsruimte die je jezelf zou kunnen verschaffen,
in te zetten voor economische groei, verduurzaming van de economie et cetera. Dat
zal ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ten goede komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik wil het kabinet niet te vuur en te zwaard verdedigen, maar de bezuinigingen en
hervormingen die dit kabinet uitvoert, zitten voornamelijk op de zorg en de sociale
zekerheid. Op de lange termijn zit daar dus ook de pijn die we gaan pakken van de
oplopende kosten, de oplopende staatsschuld en de begrotingstekorten. Dus zou de collega
het niet juist verstandig vinden om in ieder geval kritisch te kijken naar zorg en
sociale zekerheid, ook in het licht van wat hij zojuist zei, namelijk dat investeringen
die je wél wilt doen, gericht moeten zijn op economische groei, om op die manier de
schuldhoudbaarheid te versterken?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het leuke van dit interruptiedebatje is dat we elkaar zowaar op één punt vinden. Ik
doel op de laatste zin van de heer Hoogeveen, dat we toch graag zouden zien dat investeringen
gericht zijn op economische groei. Als het aan GroenLinks-PvdA ligt, is dat dan duurzame
economische groei. Waar ik me niet in kan vinden, is dat je daarvoor in deze mate
zou moeten snijden in de sociale zekerheid en in de zorg. Ik heb daar gisteren heel
lang, namelijk tot 2.00 uur ’s nachts, een debat over gevoerd bij de zorgbegroting.
Om het in een notendop samen te vatten, denk ik dat je andere keuzes kan maken dan
zo fors te snijden in de sociale zekerheid en in de zorg. Daarmee kun je voldoende
ruimte creëren om te investeren in de verduurzaming van de economie en in duurzame
economische groei. Dat kan bijvoorbeeld door je niet zo zuinig op te stellen als het
gaat om de Europese begrotingsregels, of bijvoorbeeld door de investeringsruimte díé
je hebt, vooral te gebruiken voor investeringen in economische groei in plaats van
in verdere consumptieve uitgaven.

Dat zijn een aantal voorbeelden van hoe je op een andere manier economische groei
kan aanwakkeren en erin kan investeren, in plaats van in deze mate te moeten bezuinigen
op zorg en sociale zekerheid.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want in het regeerakkoord worden juist heel
veel middelen vrijgemaakt voor investeringen om economische groei aan te jagen. De
bezuinigingen op onderwijs worden teruggedraaid en er wordt geïnvesteerd in het oplossen
van de stikstofproblematiek en in duurzame energie. Juist daaraan worden dus uitgaven
gedaan. En mede om dat mogelijk te maken en om de schuld ook op de lange termijn binnen
de perken te houden, proberen we juist een rem te zetten op de groei van consumptieve
uitgaven. Ik vind het dus toch wel bijzonder dat dit zo gezegd wordt. Ik kan eigenlijk
uit het betoog van de heer Bushoff nog niet helemaal opmaken of hij nou extra geld
wil voor consumptieve uitgaven, of nog meer geld voor investeringen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Twee dingen. Eén. Er zitten gelukkig ook best aardige dingen in het coalitieakkoord.
Ik bedoel, ik ben blij dat de bezuinigingen op het onderwijs worden teruggedraaid.
Ik denk dat dat zinvol is. Het is ook goed dat er geld wordt vrijgemaakt voor het
oplossen van het stikstofprobleem. Dat is ook goed voor de economie en voor andere
zaken. Er zitten dus ook goede dingen in. Dan het punt van de consumptieve uitgaven
versus bezuinigingen. We zien dat het geld dat nu wordt vrijgemaakt en dat opnieuw
wordt geïnvesteerd in de economie, vooral gericht is op consumptieve uitgaven. Daar
zit mijn kritiek. Ik vind het zonde om het geld dat je vrijspeelt door te bezuinigen
op zorg en sociale zekerheid, waar wij geen voorstander van zijn, vervolgens in te
zetten om vooral consumptieve uitgaven te gaan doen. Dat vind ik onverstandig, omdat
ik denk dat je juist zou moeten investeren in de verduurzaming van de economie en
in duurzame economische groei. Bovendien denk ik dat je daarvoor in ieder geval niet
in deze mate hoeft te bezuinigen op de sociale zekerheid en de zorg.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag over drie onderwerpen kort wat willen zeggen.

Allereerst – het kwam zonet al aan bod – de lening van 90 miljard euro aan Oekraïne,
die nu is afgeschoten door Hongarije. Wij waren daar natuurlijk sowieso al tegen.
De vraag is natuurlijk: wat nu? De Europese Unie gaat waarschijnlijk van alles proberen
om die lening toch doorgang te laten vinden. Ook het confisqueren van tegoeden van
de Russische Centrale Bank lijkt weer naar boven te komen. Hier zit natuurlijk heel
veel druk achter. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of wij er in ieder geval
van op aan kunnen dat, wat er ook gaat gebeuren en wat voor plan er ook uit komt,
dit eerst met de Kamer besproken wordt en de Kamer het eerst gaat accorderen. Kijk,
wij zijn ertegen. Dat is geen geheim. Kunnen wij er in ieder geval van op aan dat
de Minister geen stappen gaat zetten die niet teruggedraaid kunnen worden door de
Kamer? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. We gaan nu naar het twintigste sanctiepakket tegen Rusland.
Kijk, wij zijn tegen die sancties, maar zo langzamerhand zou toch duidelijk moeten
zijn dat die sancties niet werken? Veel mensen zeggen zelfs dat het tegendeel waar
is. Dat is dus mijn tweede vraag. Hoe worden de effecten van die sanctiepakketten
überhaupt vastgesteld? Heeft het zin? Wordt het beoogde doel bereikt?

Mijn andere vraag gaat over onze goudvoorraad die in New York ligt. Ik heb daarover
ook wat schriftelijke vragen gesteld. Wij maken ons daar zorgen over, zoals de Minister
weet, om voor de hand liggende redenen. Wij kregen van het ministerie als antwoord:
«Met de VS, Canada en het VK heeft De Nederlandsche Bank goede afspraken gemaakt over
het opslaan en de beveiliging van het goud.» Dat is het citaat. Dan denk ik aan iets
wat ze in het Japans zo mooi kunnen zeggen: baka ni mo hodo ga aru. Dat betekent:
domheid heeft ook zijn grenzen. Ik ken deze Minister allerminst als een dom en naïef
persoon – ik denk niet dat hij dat is – maar nu zien we dit. En de Nederlandse regering
doet eraan mee, hè, door bijvoorbeeld te dreigen om die Russische banktegoeden te
confisqueren. Dat is tegen het recht; dat zegt bijna iedereen. En wij hebben geen
last van het Trump derangement syndrome. We zien dat Amerika zelfs bondgenoten bedreigt
en dat het hele internationale systeem op zijn gat ligt. Dan kun je toch niet meer
afgaan op die afspraken? Dat is het toch de verantwoordelijkheid van de Minister om
dat goud te repatriëren? Dat is eigenlijk mijn vraag. Kunnen we op zijn minst het
systeem testen door een deel terug te halen, om te kijken of dat überhaupt nog lukt?

Mag ik er ook aan herinneren dat Amerika al een keer eerder, onder Nixon, is gedefault
op de goudobligaties? Dat is eerder gebeurd, dus we moeten dit echt doen. Ook daar
heb ik een vraag over. Als dat nou niet gebeurt en we straks ons goud kwijt zijn,
iets waar wij bang voor zijn, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Is dat dan De
Nederlandsche Bank of is dat het ministerie? Dat zou ik eigenlijk ook wel willen weten.

Mijn derde onderwerp is het coronaherstelfonds, want ik begrijp dat dat ook weer onderwerp
van discussie is. Pas is naar buiten gekomen dat het Europese Openbaar Ministerie
schat dat er voor ruim 5 miljard is gefraudeerd met dat coronaherstelfonds. Er lopen
meer dan 500 onderzoeken met bijna 2.000 verdachten. Wij waren natuurlijk altijd al
tegen dat coronaherstelfonds. Het is ook amper gebruikt voor coronagelden; het is
in van alles geïnvesteerd. En nu komt ook nog die fraude naar boven. Ook zijn we als
Nederland nog zo dom geweest om ons te committeren aan allerlei mijlpalen. Daar kom
ik in andere debatten ook steeds meer achter, bijvoorbeeld in SZW-debatten. Dan gaan
wij er niet meer over. Ik noem de pensioenen of de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zzp’ers. Dat moet allemaal gebeuren vanwege dat coronaherstelfonds. We lenen
ons eigen geld dus uit en krijgen een deel ervan terug als we vervolgens onze soevereiniteit
weggeven aan Brussel, en er wordt ook nog eens mee gefraudeerd. Het is het domste
fonds ooit, volgens mij, en het komt straks ter sprake bij de Eurogroep/Ecofin-Raad.
Volgens mij is de Minister zelf ook niet per se heel enthousiast over dat fonds. Kunnen
we ervan op aan dat Nederland dan een keer zegt: dit was eens maar nooit weer? Dat
is dan mijn laatste vraag aan de Minister. Gaan we nooit meer zo’n fonds oprichten,
gezien alles wat wij daar nu van weten? Dat is mijn laatste vraag.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik vraag de heer Hoogeveen om het voorzitterschap even
over te nemen.

Voorzitter: Hoogeveen

De voorzitter:

Ik neem graag de voorzittershamer van u over. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijk
van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De collega’s hebben het al gedaan, maar ook ik vraag aandacht
voor de actuele situatie in het Midden-Oosten en de impact daarvan op onze economie.
Vooral voor de mensen die hard werken en gewoon rond willen komen, is een hoge inflatie
iets wat dat enorm onder druk zet. Stijgende energieprijzen worden doorberekend in
producten, en dat terwijl Nederland al langere tijd een inflatie kent die hoger is
dan de gemiddelde inflatie in de eurozone.

We kijken dan altijd naar het rentebeleid van de Europese Centrale Bank, maar dat
is generiek voor de hele eurozone en zal naar verwachting nu geen oplossing bieden
voor de hoge inflatie of de specifieke Nederlandse situatie. De VVD blijft daarom
benadrukken dat we alles op alles moeten zetten om barrières op de Europese interne
markt zo snel mogelijk weg te nemen. Minder belemmeringen betekent immers meer concurrentie,
lagere prijzen en meer keuze voor consumenten. Onderzoek laat bijvoorbeeld zien dat
EU-consumenten gezamenlijk jaarlijks ruim 15 miljard euro kunnen besparen op hun boodschappen
als barrières op de interne markt in relatie tot de supermarkten worden weggenomen.
Welke concrete stappen zet Nederland momenteel om een verdere integratie van de interne
markt te bevorderen? Kan de Minister aangeven aan welke dossiers hij in de Ecofin-Raad
actief prioriteit geeft om belemmeringen daadwerkelijk af te bouwen? Ziet hij mogelijkheden
om met een kopgroep van gelijkgestemde landen sneller stappen te zetten, bijvoorbeeld
op het terrein van grensoverschrijdende dienstverlening?

Dan ga ik in op de kapitaalmarkten. Ook de collega van JA21 vroeg daar al aandacht
voor. Een beter geïntegreerde kapitaalmarkt kan investeringen aanjagen, risico’s beter
spreiden en onze economie weerbaarder maken. Momenteel vormt Nederland samen met vijf
andere lidstaten een kopgroep voor een verdere verdieping van de kapitaalmarkten.
Volgens de EU-verdragen is een EU met verschillende snelheden echter alleen maar mogelijk
als daar negen lidstaten bij betrokken zijn. Zo hebben wij het in ieder geval begrepen.
Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat snel in formeel en informeel verband stappen
kunnen worden gezet?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De berichtgeving van het Europees Openbaar Ministerie,
dat inmiddels ruim 5 miljard aan vermoedelijke fraude met het coronaherstelfonds in
beeld heeft, is buitengewoon zorgwekkend. De collega’s van D66 en Forum voor Democratie
vroegen daar ook al aandacht voor. Dit onderstreept voor de VVD hoe cruciaal strikte
controle, transparantie en handhaving zijn bij de besteding van Europese middelen.
Iedere euro die uit het Herstelfonds wordt uitgekeerd, is belastinggeld van onze inwoners.
Wat de VVD betreft, moet misbruik keihard worden aangepakt. Onterecht bestede middelen
moeten worden teruggevorderd en de Europese Commissie moet samen met lidstaten de
controlemechanismen verder aanscherpen. Kan de Minister toelichten hoe Nederland zich
inzet om fraude vroegtijdig te signaleren? Hoe wordt daar bij de vormgeving van de
nieuwe EU-begroting rekening mee gehouden? Wordt bij nieuwe uitbetalingen voldoende
getoetst op voortgang en op de naleving van voorwaarden? Is de Minister bereid om
in de Ecofin-Raad te pleiten voor een verdere versterking van de controlecapaciteit,
opdat solidariteit altijd gepaard gaat met verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Tot slot ga ik in op het Stabiliteits- en Groeipact. Ook JA21 en D66 hebben
daar al aandacht voor gevraagd. Alle lidstaten moeten zich houden aan de afgesproken
grenswaarden. Landen zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun begroting. Lidstaten
die de regels niet naleven, betalen uiteindelijk een hogere rente en zien hun kredietwaardigheid
dalen. Dat is de consequentie van eigen keuzes. De VVD maakt zich in dat kader zorgen
over de overheidsfinanciën van onder andere Frankrijk. Op papier bewegen de cijfers
volgens de Europese Commissie wellicht de goede kant op, maar gezien de politieke
realiteit is er alle reden tot waakzaamheid. Hoe beoordeelt de Minister de uitvoerbaarheid
van de Franse begrotingsplannen? Acht hij de voorgestelde maatregelen realistisch
en voldoende om de schuld houdbaar te maken? Is hij bereid om binnen de Eurogroep
consequent vast te houden aan de gemaakte afspraken, ook tegenover grotere lidstaten?
Juist in geopolitiek turbulente tijden is het noodzakelijk dat landen een gedegen
financieel en economisch beleid voeren. Alleen dan bouw je buffers op die je kunt
inzetten als burgers en bedrijven die nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is heel fijn om te horen dat de VVD ook kritisch is op het coronaherstelfonds.
Ik heb net betoogd waarom er wat ons betreft nooit meer zo’n soort fonds zou moeten
komen. Ik ben gewoon benieuwd hoe de VVD daartegen aankijkt. Is het wat de VVD betreft
ook «eens, maar nooit weer»?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ons standpunt daarover is volgens mij heel erg helder: wij willen niet dat wij garant
staan voor schulden van andere landen. Nationale staten staan dus zelf aan de lat
voor de eigen schulden en voor de eigen uitgaven. Dat gaan we op die manier dus niet
meer doen. Vandaar ook mijn kritische noot nu bij de nieuwe EU-begroting en het mechanisme
dat daar wordt ingevoerd en ingesteld. Die de vorm geven van het coronaherstelfonds
kan daar wat ons betreft geen onderdeel van uitmaken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, dit wordt dan wel uw laatste interruptie. We zitten aan het
eind van het debat en we hebben nog tijd; ik kan er dus nog wel eentje toestaan. Meneer
Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn dat ik het even mag verduidelijken. Zoals ik het begrijp, is het coronaherstelfonds
er niet voor elkaars begrotingen, maar voor investeringen. Dat probleem heb ik benoemd,
omdat we daarbij geld uitlenen dat we onder voorwaarden terugkrijgen en omdat er fraude
heeft plaatsgevonden. Dat zijn allemaal problemen die de VVD volgens mij ook ziet.
Het gaat er inderdaad dus niet om elkaars budgetten te financieren. Los van het feit
dat dat niet het geval is, kent dit fonds wel allerlei andere problemen. Zou de VVD
niet ook moeten beseffen dat we gewoon nooit meer moeten kiezen voor de constructie
waarvoor bij het coronaherstelfonds is gekozen? Dat hoop ik. Ik doel dus niet op eurobonds,
inderdaad, en niet op een begrotingsfinanciering voor elkaar, maar op de constructie
van het coronaherstelfonds.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij zullen ons blijven verzetten tegen en heel kritisch blijven op instrumenten die
lijken op of vergelijkbaar zijn met het coronaherstelfonds. Wij vinden namelijk dat
landen hun uitgaven zelf moeten financieren, uit hun eigen begroting.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen.
Ik geef de spreekwoordelijke voorzittershamer terug aan u.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven 20 tot 25 minuten nodig te hebben voor het voorbereiden
van zijn eerste termijn. We schorsen daarom nu tot 11.00 uur. Ik zie u zo terug.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het commissiedebat
over de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2026. We hebben de eerste termijn
van de Kamer gehad. Nu is het tijd voor de eerste termijn aan de kant van het kabinet,
van de Minister. Ik stel voor in deze termijn vier interrupties in tweeën toe te staan.
We zitten goed in de tijd. Dan weet u een beetje waar u aan toe bent.

De Minister.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een grote eer om het eerste debat in deze rol over
de Ecofin-Raad te mogen voeren. Persoonlijk vind ik dat altijd het mooiste debat,
naast de Algemene Financiële Beschouwingen. Dank voor al jullie vragen. Die gaan over
de inhoud, dus we kunnen lekker met elkaar nerden over macro-economische schokken
en dergelijke.

Voor alle nieuwe leden in deze commissie: uiteraard van harte welkom. Ik kijk zeer
uit naar alle debatten die wij samen gaan voeren.

Er zijn veel vragen gesteld over verschillende onderwerpen. Ik zal de vragen langsgaan
aan de hand van een aantal onderwerpen. Ik zal ze even noemen. Ik begin met geopolitiek
en energie, natuurlijk ook vanwege de actualiteit. Dan komen het Stabiliteits- en
Groeipact, Frankrijk en meer in het algemeen de begrotingsregels en waar wij financieel
en economisch staan en, in het verlengde daarvan, de discussie rond eurobonds. Spoiler:
daar ben ik tegen. Of hoe je het ook noemt, haha. Daarna ga ik in op Oekraïne. Uiteraard
kwamen daar vragen over. Terecht. Vervolgens ga ik in op het MFK, de interne markt
en de kapitaalmarktunie en op de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, in de volksmond
«het coronaherstelfonds» genoemd. Verder was er nog een vraag over box 3 en over het
goud. Langs die lijnen hoop ik al uw vragen te beantwoorden.

Ik begin met geopolitiek. Dank voor de aandacht die u daarvoor heeft. Uiteraard vraagt
u aandacht voor de veiligheid van de Nederlanders en alle andere mensen in de betrokken
regio. Vanzelfsprekend hebben wij ook vanuit onze rol vragen over de economische gevolgen
daarvan. Ik ga in op een paar punten. Zoals jullie weten, is als gevolg van het conflict
het transport door de Straat van Hormuz stil komen te vallen. Er is geen blokkade,
maar we zien dat de verzekeringspremies van de schepen die daardoorheen varen dusdanig
hoog zijn dat schepen er gewoon niet meer gaan varen. Dat heeft natuurlijk significante
gevolgen voor de mondiale energieprijs, simpelweg omdat 20% van de mondiale consumptie
van olie en lng, vloeibaar gas, door deze zeestraat gaat. Laat ik daar een algemene
opmerking over maken. De exacte gevolgen voor de Nederlandse economie of de Europese
economie zijn echt afhankelijk van de duur van het conflict: is het een kortstondig
of langdurig conflict? Ook zijn die afhankelijk van de mate waarin het conflict zich
uitbreidt. We zien dat ook beschietingen plaatsvinden op energie-infrastructuur. Dan
zijn de gevolgen uiteraard groter dan wanneer dat niet het geval zou zijn. Ook hier
kijken wij met z’n allen in een glazen bol. We weten het niet, maar de zorgen hierover
en over de gevolgen hiervan delen we, denk ik, terecht.

We hebben de studies die hierover bekend zijn, nog eens teruggezocht om toch een educated
guess te kunnen doen. De Nederlandsche Bank heeft recentelijk een goede studie hiernaar
gedaan. Die kwam op het volgende uit. Als de prijs van olie een heel jaar 20% hoger
zou zijn, dan zou dat het bbp, dus onze economie, raken met 0,2 procentpunt. Dat is
ongeveer de verhouding. Verder zou dat de inflatie met 0,55% verhogen. Daarbij gaat
men er wel van uit dat de olieprijs het hele jaar significant hoger is. Vanzelfsprekend
zien wij die nu stijgen, want er zijn reacties van de markt op de gebeurtenissen,
maar voor het conflict waren de analisten ervan overtuigd dat er juist overschotten
waren en dat de prijs verder zou dalen. Er zit dus fluctuatie in de markt. Uiteraard
zie je dat deze geopolitieke spanningen de prijs opdrijven, maar het is gewoon nog
te vroeg om een uitspraak te kunnen doen over de echte economische gevolgen.

Uiteraard draagt dit wel bij aan meer onzekerheid over überhaupt de hele mondiale
economie. We zien die onzekerheid op meerdere fronten toenemen, voornamelijk op het
gebied van handelstarieven en onvoorspelbaar gedrag, ook van onze Amerikaanse bondgenoot,
en door de spanningen die overal oplopen. Die onzekerheid heeft op dit moment de grootste
invloed, het meest drukkende effect op de economie. Meer specifiek over de energieprijzen:
die hebben daar natuurlijk verder invloed op, maar het is echt nog te vroeg om daar
wat van te zeggen. We horen dat onze Amerikaanse bondgenoten het hebben over een kortstondige
campagne. Daardoor zou je verwachten dat het uiteindelijk weer kalmeert, maar, nogmaals,
het is echt te vroeg om daar uitspraken over te doen. Dit even in algemene zin.

Er waren ook meer specifieke vragen, onder anderen van de heer Bushoff. Hij vroeg
of wij nu weer een inflatieschok verwachten. Ik begin met deze vraag, omdat iedereen
de Russische invasie in Oekraïne en de gevolgen daarvan, de grote zorgen thuis aan
de keukentafel en de rekeningen die extreem stegen, nog scherp op het netvlies heeft.
«Kunnen we het überhaupt betalen?» Mensen hadden echt wel slapeloze nachten. We zien
dat de prijzen stijgen, maar nog lang niet in de volledige heftigheid als bij de Russische
invasie. Dat is ook goed om te beseffen. Dus ja, er is een marktreactie, maar nog
lang niet in de hevigheid als bij de Russische invasie.

In de tussentijd is er in Europa natuurlijk ook wel wat gebeurd. Wij hebben ons aanbod
van energie sterk gediversificeerd. Nederland is ook niet meer afhankelijk van één
energiebron, zoals in het geval van Duitsland. Voor Nederland specifiek komt de grootste
gasimport uit de Verenigde Staten, een groot deel uit Noorwegen en een klein deeltje
uit Qatar; daar zal je invloed zien, maar het is wel gediversificeerd. Er is geen
enkele aanleiding voor het kabinet om zich zorgen te maken dat de leveringszekerheid
onder druk staat. Dat gaat dus over de toevoer van energie.

De marktreactie werkt natuurlijk wel door in alle energieprijzen. Dat zijn de gevolgen
die we zien, maar het aanbod is verder gediversificeerd. We blijven ons ook inzetten
om energieonafhankelijk te worden. Ik denk dat de heer Bushoff daar terecht op wees.
We zagen bij de Russische invasie in Oekraïne dat Frankrijk het land was dat het minst
last had van de inflatieschok. Omdat Frankrijk veel energie van eigen bodem heeft,
namelijk kernenergie, was het beter gewapend tegen die schok. Duurzame energie is
natuurlijk belangrijk, maar ik zou kernenergie daar ook onder scharen. Als wij onafhankelijker
zijn van fossiele import, dan zijn wij daar beter tegen gewapend. Het is ook de inzet
van het kabinet om verder te gaan met de strategie om energieonafhankelijker te worden
en uiteraard ook om huizen te isoleren, van het gas af te gaan et cetera. Dat beleid
wordt dus voortgezet. In die zin zijn wij beter gewapend tegen dit soort energieschokken.

Het Ministerie van SZW werkt een energiefonds uit om de mensen met de laagste inkomens
in dit soort gevallen, dus als er schokken zijn, te kunnen ondersteunen. Maar nogmaals,
dit loopt allemaal op zaken vooruit, want we staan nog helemaal aan het begin en weten
nog niet hoe dit conflict zich verder zal ontwikkelen. Dat is alles rond de energieprijzen
en wat we in het Midden-Oosten zien gebeuren.

Dan was er ook nog de specifieke vraag of een optie is om het ETS op te schorten.
Ik zou daar zelf geen voorstander van zijn. Het ETS is mondiaal juist een voorbeeld
van hoe je op een intelligente manier een prikkel kan inbouwen om naar energieonafhankelijkheid
en verduurzaming toe te gaan. Het wordt mondiaal gezien als een van de meest slimme
systemen om die transitie te stimuleren. Ik zou er dus zelf niet voor pleiten om daarvan
af te stappen. Ik zeg er wel gelijk bij dat ik hiervoor ook moet verwijzen naar de
Minister van KGG, die primair verantwoordelijk is voor dit beleid. We weten natuurlijk
niet hoe de discussie in Europa verder verloopt, maar het zou niet onze primaire inzet
zijn.

Dat is alles rond energie. Ik kijk de leden aan om te zien of dat aanleiding geeft
tot verdere vragen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank voor de beantwoording hierop. Ik had nog een vraag gesteld over wat de Minister
heeft gezegd bij RTL Nieuws, namelijk dat we nu beter bestand zijn tegen energieschokken.
Daarbij verwijst de Minister naar het punt dat we meer hebben ingezet op diversificatie.
We hebben tijdens de energiecrisis echter gezien dat Europese landen ten aanzien van
de leveringen uit Rusland uiteindelijk terugvielen op allerlei maatregelen. Dan heb
ik het over prijsplafonds, het verstrekken van subsidies en het compenseren van energierekeningen.
Nogmaals, die prijzen zijn volatiel. We zagen bij de Irakoorlog dat die daarna snel
weer daalden, dus het kan zijn dat die weer snel normaliseren. Maar stel je voor dat
dit aanhoudt, dat dit langer duurt, zijn dit dan maatregelen die nog in de gereedschapskist
zitten of zijn er nu alternatieve scenario’s door het ministerie bedacht?

Minister Heinen:

Ik zou mijn opmerking kunnen uitsplitsen naar drie elementen. Je hebt enerzijds leveringszekerheid.
Onze import is meer gediversificeerd en in die zin ook gewoon beter gewapend tegen
dit soort disrupties. De prijzen worden natuurlijk mondiaal bepaald, dus die werken
wel door. Mijn derde pijler zou zijn dat we hebben geleerd van het verleden en de
instrumenten die we toen hebben ingezet; wat werkt wel en wat werkt niet? Er zitten
dus instrumenten in de gereedschapskist, maar elke crisis is natuurlijk anders en
vraagt andere instrumenten. Ik vind het echt nog te vroeg om daarover te speculeren.
Ik zou niet van de lijn zijn dat een overheid elke marktreactie direct moet compenseren;
ik weet dat de heer Hoogeveen dat ook niet is. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk niet
blind voor de gevolgen. Ik zou daar nu echter geen uitspraken over willen doen, omdat
ik simpelweg niet weet hoe het conflict zich verder ontwikkelt. Marktreacties horen
natuurlijk gewoon bij een gezonde economie, maar we hebben wel geleerd van de Russische
invasie van Oekraïne en de zorgen bij de mensen thuis. Dat noopt soms wel tot overheidsingrijpen,
maar daarvoor zou het nu echt te vroeg zijn, ook omdat de mate van de schok nu nog
lang niet op dat niveau is.

De heer Oosterhuis (D66):

De Minister gaf, denk ik, terecht aan dat de economische gevolgen ernstig afhankelijk
zijn van de duur van het conflict. Die is nu een paar dagen; we kunnen er dan nog
niet al te veel over zeggen. Maar bij welke duur gaat de Minister zich wel zorgen
maken? Trump heeft, voor wat het waard is, ook een termijn van vier weken genoemd,
maar bij welke duur zullen de gevolgen dusdanig zijn dat we ons hier ook zorgen zullen
moeten maken?

Minister Heinen:

Het hangt tegelijkertijd ook af van hoe het conflict in zichzelf ontwikkelt. Blijft
dat bij een campagne van de Verenigde Staten in Israël tegen Iran, of breidt dat zich
verder uit naar de regio en wordt ook energie-infrastructuur onderdeel van het conflict
in andere landen? Dat heeft natuurlijk grotere disrupties tot gevolg dan wanneer dat
niet het geval is. Ik wil voorkomen dat ik daarover openlijk ga speculeren; dat is
ook gewoon niet mijn rol. We houden dit nauwlettend in de gaten. Maar om antwoord
te geven aan de heer Oosterhuis: dat is precies de reden waarom ik dit staatje eruit
haalde; als de olieprijs over het hele jaar 20% hoger ligt, heeft dat 0,2 procentpunt
effect op het bbp. Dit is een studie. Die geeft grofweg een gevoeligheidsanalyse weer.
Dat geeft ook aan dat we ons nu niet direct zorgen hoeven te maken. Kijk, ik zou niet
willen suggereren dat het helemaal geen impact heeft, maar ik zou ook willen voorkomen
dat we nu te veel gaan doemdenken. We kunnen een schok natuurlijk ook wel aan.

Dat laat overigens ook weer het belang zien – misschien mag ik dat als bruggetje gebruiken
naar de begrotingsregels, voorzitter – van buffers. Ik roep er al langer toe op. Vaak
wordt dit debat als volgt gevoerd. Er wordt gezegd: goh, het maximum in Europa is
een tekort van 3%; het kabinet koerst op een ... Ik moet het er goed bij zeggen, want
we koersen in het trendmatig begrotingsbeleid niet op saldo, maar op kaders. De kaders
zijn vastgesteld uitgaande van een tekort van 2%. Daarbij wordt vaak tegen mij gezegd:
goh, dan heeft u dus ruimte. Ook de financieel woordvoerders weten dat 2% eigenlijk
nog steeds een te hoog tekort is, zeker met het productiviteitsniveau en de groei
die we nu hebben, maar in algemene zin wordt een tekort van 2% gezien als houdbaar,
waarbij de schuld zich stabiliseert op 60%. Daarvoor hebben we wel wat hogere groei
nodig. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord de keuzes worden gemaakt
zoals die gemaakt worden.

Ik ga terug naar de begrotingsregels. 2% tekort is nog steeds een tekort. Bij een
bbp van 1.200 miljard heb je het nog steeds over zo’n 25 miljard tekort. Dat moet
ik elk jaar lenen. Stel, je houdt dit de hele kabinetsperiode vol op dit niveau –
spoiler: het zit hoger, want dit jaar en volgend jaar zit ik tegen de 3% aan – dan
voeg je, in absolute termen, in één kabinetsperiode 100 tot 120 miljard euro toe aan
je staatsschuld. Het verbaast mij dat er nog steeds economen zijn die zeggen: dan
zien wij nog ruimte om het tekort nog verder op te laten lopen. Je moet niet alleen
rente betalen over deze 120 miljard – die rentes zijn dus uitgaven die ik niet kan
doen aan onderwijs, politie, zorg en alles wat we belangrijk vinden – maar het moet
ook nog eens terugbetaald worden. Die terugbetaling is aan de mensen na ons. Wij hebben
dus even een makkelijker debat met elkaar, maar we schuiven de rekening gewoon door
en de rente moet ondertussen wel gewoon betaald worden.

Ik zou daar dus echt terughoudend in zijn. We zien, denk ik, allemaal het belang van
buffers met het oog op dit soort geopolitieke ontwikkelingen, juist in het licht van
het vorige onderwerp dat we bespraken. Mocht het verder escaleren en mochten mensen
het aan de keukentafel extreem gaan voelen, dan wil je er ook kunnen staan als overheid.
Je hebt dan dus juist die buffers nodig. Ik zou het dus echt onverantwoord vinden
om in rustige tijden, waarin er eigenlijk een hoogconjunctuur is, te koersen op een
tekort van 3%. Je weet namelijk: zodra de economie neerwaarts wordt bijgesteld, wordt
het tekort nog hoger. De mensen thuis zitten dan letterlijk en figuurlijk in de kou.
Ik zou er dus echt niet voor pleiten. Ik hoop echt dat de commissie Financiën dit
ook inziet, mij er juist scherp op houdt dat het huidige tekort te hoog is en mij
eerder oproept om meer te doen om het tekort te laten dalen dan om het tekort op te
laten lopen. Mijn collega’s in Europa hebben wel een ander type debat: daar wordt
de Minister van Financiën gegrild dat het tekort te hoog is. Ik blijf het bijzonder
vinden dat ik gegrild word dat het tekort te laag is, terwijl ik toch tussen de 2%
en 3% zit. Mijn ambitie blijft dus om dit wel onder controle te houden, natuurlijk
vanuit het belang van macro-economische stabiliteit en een overheid die er kan staan
als er een grotere schok komt. Dat even als inleiding.

Er waren ook een aantal specifieke vragen op dit punt. De heer Hoogeveen vroeg of
ik bereid ben om in de Raad ook een striktere naleving van het SGP te bepleiten. Daar
ben ik uiteraard toe bereid. Ik doe dat ook. Ik maak er wel één kanttekening bij.
Er zijn op dit moment twee landen die zich niet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact:
Nederland en Finland. Dat heeft ermee te maken dat het Stabiliteits- en Groeipact
ten tijde van Rutte IV is aangepast. We hebben dat meer geschoeid op de leest van
de Nederlandse begrotingsregels, waarin wordt gekeken naar uitgavenpaden. Dat zijn
wel netto-uitgavenpaden. Het kan dus via zowel de lasten als de inkomsten bereikt
worden. Maar Nederland voldoet niet aan dat uitgavenpad. Als ik daar wel aan zou voldoen,
zou ik op een tekort van ongeveer 1,5% moeten uitkomen; dat doe ik niet. Daarom wijst
de Commissie er ook elke keer op dat Nederland afwijkt van de Europese begrotingsafspraken.
Dat leidt ook tot de nodige verbaasde reacties in de kranten, want we kloppen onszelf
weleens op de borst van: kijk ons eens streng zijn. Ik wijs erop dat we dat in onvoldoende
mate zijn.

Ik plaats ook daar weer een komma bij, want onze staatsschuld is zeer laag. Zolang
ik binnen de maximale schuldnorm van 60% en binnen de 3% voor het begrotingstekort
blijf, hebben we ook met elkaar afgesproken dat de Commissie dat, even plat gezegd,
als prima ziet en dan verder geen aanwijzingen zal geven, ons zal aansporen of – laat
ik het zo zeggen – niet kan ingrijpen. Ik vind dat goed te verdedigen bij de lage
staatsschuld en de grote opgaven waarvoor we staan, met alle uitdagingen die in het
coalitieakkoord staan, waaronder de grote investering in defensie, en waarbij we koersen
op een tekort van 2%. Maar ik moet wel een beetje terughoudend zijn met het opgeheven
vingertje in de Raad, want er zijn ook veel landen die terugwijzen en zeggen: Nederland
voldoet zelf niet eens aan de afspraken. Daar zeg ik wel altijd bij dat de Nederlandse
staatsschuld ongeveer de helft van het Europees gemiddelde is. We zullen dat debat
dus wel met enige nuance voeren.

In de landspecifieke aanbevelingen zegt de Commissie ook: uw overschot op de lopende
rekening is te groot. Als economen onder elkaar weten we ook dat je de binnenlandse
consumptie moet vergroten als je daar wat aan wil doen. Dat lukt niet met een tekort
dat je nog verder terugbrengt. Dat is dus even het macro-economische aspect, maar
in algemene zin roep ik er wel toe op.

Ik moet wel zien of landen gaan leveren. Op papier voldoen ze namelijk aan het uitgavenpad,
maar we gaan wel zien of ze dan ook kunnen leveren. Ik denk dat dat ook de achterliggende
vraag van enkele leden was, specifiek als we naar Frankrijk kijken. Frankrijk zit
natuurlijk op een veel te hoog tekort. Het committeert zich wel aan een dalend uitgavenpad,
maar we zien allemaal hoe moeilijk de binnenlandse politieke situatie daar is. Daar
komen ook weer verkiezingen. Het tekort blijft daar ook te hoog. Ik verwacht dus wel
dat de Commissie naar het voorjaar toe en in het komende jaar meer landen zal aanwijzen
die er onvoldoende aan doen, maar die landen zitten wél boven de 3% en boven de 60%,
dus dan moet de Commissie ook echt gaan ingrijpen. Daar ga ik dan wel specifiek op
toezien, zo van: in Nederland kun je niet ingrijpen, want wij voldoen in die zin aan
de correctieve arm, maar andere landen zitten daar nog niet eens aan. Ik vind dat
de Commissie dan ook moet ingrijpen, maar dat wordt nog wel een stevige discussie
in Europa.

De leden Bushoff en, van de VVD, Van Eijk hebben hier ook naar gevraagd. Ik hoop met
deze toevoeging in algemene zin al uw vragen te hebben beantwoord.

Dan wilde ik naar de eurobondsdiscussie gaan. Ik ben blij dat we deze discussie voeren.
De heer Hoogeveen vraagt in de eerste plaats ook naar de uitspraken van de Europese
Centrale Bank over European safe assets. In de Europese Raad zeg ik altijd, bijvoorbeeld
als het gaat over staatsobligaties, dat safe assets zo sterk zijn als de onderliggende
economie. Als je een safe asset wilt, moet je je economie versterken en zorgen voor
gezonde overheidsfinanciën. Dan zal je zien dat de aantrekkelijkheid om in je land
te beleggen toeneemt. Dat is niet om risico’s te poolen en de schulden dan maar gezamenlijk
te nemen. Nee, elk land moet individueel aan de bak, zijn economie versterken en hervormen,
en daarmee creëer je in zichzelf die safe asset. Dat breng ik elke keer naar voren.

Wij verzetten ons ook tegen de discussie. Ik vind dat die ook in de verkeerde volgorde
wordt gevoerd. Er is namelijk geen safe asset, omdat de onderliggende economieën te
zwak zijn. Dan begint het bij hervormen en bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
Nederland roept daar soms tot irritatie aan toe op.

Wat betreft de uitspraken van de Europese Centrale Bank val ik terug op mijn formele
lijn dat de Europese Centrale Bank onafhankelijk is. Ik vind dus dat politici terughoudend
moeten zijn met commentaar op het monetaire beleid of dat eigenlijk niet moeten hebben.
Maar dat geldt ook andersom: monetaire instellingen moeten zich ook terughoudend opstellen
ten opzichte van het politieke beleid. Ik deel wel de gefronste wenkbrauwen die sommige
leden af en toe hebben, volgens mij bij de heer Hoogeveen, maar ook bij meerdere leden
in de commissie, bij uitspraken vanuit de leiding van de ECB. Soms begeven die zich
wel erg op het politieke domein. Daar ben ik geen voorstander van. Ik gebruik ook
de overleggen die ik voer in meerdere vormen om daarop te wijzen, zo van: jongens,
als jullie niet willen dat wij over het monetaire beleid gaan, doe het dan ook niet
andersom, want anders komen we in een situatie waarin we ons op elkaars beleidsterrein
begeven. Ik zie het dus ook als een oproep van de heer Hoogeveen om dat te blijven
doen.

De heer Bushoff vroeg ook nog specifiek naar de uitdagingen in de EU. Hij noemde een
aantal categorieën waar we, denk ik, allemaal het belang van zien: investeren in infrastructuur,
in onze energienetten, in defensie en noem maar op. We zien allemaal dat dat soort
investeringen noodzakelijk zijn. Het zal u niet verbazen dat ik daarbij elke keer
aangeef: een euro kun je maar één keer uitgeven. Dus ja, dat zijn belangrijke investeringen,
maar dat betekent dat u elders uitgaven niet meer kunt doen. Dat zijn vaak de consumptieve
uitgaven. Als je kijkt naar het IMF en andere economische instituten en met wat afstand
naar Europa, zie je dat de consumptieve uitgaven te hoog zijn ten opzichte van de
investeringen. Ook in die zin is het onhoudbaar, want je zit op een vergrijzingscontinent:
je groei valt terug, je productiviteit valt terug en je uitgaven stijgen, namelijk
met de consumptieve uitgaven, terwijl je juist meer moet investeren om je groei te
versterken.

Dat debat voeren we al decennia, maar dat leidt tot onvoldoende resultaten. Ik ben
niet van plan om dan te zeggen: dan maar eurobonds; ik neem de risico’s voor u weg
die het gevolg zijn van het gebrek aan hervormingen. Dan blijf ik zeggen: laat eerst
maar zien dat u kunt hervormen en dat de overheidsfinanciën op orde kunnen zijn voordat
wij gelijk de discussie voeren om de risico’s te poolen. Dat is de reden waarom ik
ook elke keer aangeef dat ik tegen eurobonds ben, met de definitie dat wij niet garant
gaan staan voor de staatsschulden van andere landen. Ik vind namelijk dat we dan risico’s
naar Nederland trekken waar primair lidstaten zelf voor verantwoordelijk zijn. Ik
vind het ook goed dat zij de gevolgen voelen vanwege het gebrek aan hervormingen,
namelijk via de markt, met hogere risicopremies. Dat is precies de prikkel die er
moet zijn in Europa om hen ook te dwingen tot die hervormingen.

Maar dat is wat anders dan dat je niet gezamenlijk kunt investeren. Bij bijvoorbeeld
de Europese Investeringsbank of de macrofinanciële bijstand zeg je wél met elkaar:
er zijn gezamenlijke doelen waarin je kunt investeren, maar daarmee sta je alleen
garant naar rato van je eigen kapitaalsleutel. Dat is echt wezenlijk anders dan de
eurobondsdiscussie, waarbij je op begrotingen risico’s naar je toe trekt.

Om het helemaal plat te slaan, denk ik vaak aan het oergevoel: «Waarom hebben we in
Nederland de discussie om langer door te werken, terwijl in andere landen wordt gediscussieerd
over minder werken? En als daar vervolgens hoge risicopremies tegenover staan, moeten
wij daarvoor garant staan? Dat was ik niet van plan.»

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

We kunnen, denk ik, van mening verschillen over een aantal zaken die net genoemd werden
rondom de eurobonds, het risico dragen van andere landen, de mate waarin je eerst
wil dat er hervormd wordt et cetera. Maar één punt miste ik nog wel in de beantwoording
van de Minister. Dat ging toch in op de kritiek die er van alle kanten is op het feit
dat als je die investeringen in die verschillende domeinen wil doen, het nu tekortschiet
en je dat instrument daarvoor eigenlijk wel nodig hebt. Precies op dat punt hoor ik
eigenlijk geen reactie van de Minister. Ik hoor namelijk vooral de bezwaren aan de
andere kant, over wat het betekent voor landen als je het instrument creëert, bijvoorbeeld
dat zij misschien minder de prikkel voelen om de hervormingen door te voeren die de
Minister heel graag ziet bij die andere Europese landen.

Minister Heinen:

Dank voor deze vraag. Hier zit voor mij precies de kern van deze discussie. We zien
allemaal het belang van die investeringen. Er zijn lidstaten die dan zeggen: mijn
begrotingsruimte is beperkt, nihil of non-existent. Dan denk ik: dat komt doordat
je je geld aan iets anders uitgeeft, dus daar moet jij keuzes in maken. Het is dan
niet «maak maar nog meer schulden, ga maar lenen» en «Nederland, wilt u die rekening
delen», want wij maken in Nederland ongelooflijk moeilijke keuzes. Sterker nog, dit
kabinet steekt echt zijn nek uit om Nederland te hervormen. We gaan daar nog hele
pittige debatten over voeren, maar wel vanuit het belang om uiteindelijk sterker te
staan met elkaar en een welvarendere economie te hebben. Ik vind dat dat debat ook
in andere landen gevoerd moet worden.

Ik ben dus helemaal niet tegen die investeringen, maar als er beperkte ruimte is,
dan zeg ik: uw probleem zit in de beperkte ruimte, dus u zult keuzes moeten maken
op uw begroting en minder moeten consumeren bij andere uitgaven. De oplossing is dan
niet: stapel maar nog meer staatsschulden boven op die 120% of 140% staatsschuld die
u heeft; dan gaan uw risicopremies omhoog omdat dat niet te dragen is, en Nederland
mag die risicopremies betalen. Ik vind dat gewoon niet de juiste volgorde om deze
discussie te voeren. Dat doet niks af aan de investeringen die worden gedaan. Misschien
nog één aanvulling hierbij. We verwijzen naar het rapport van Draghi. Dat wordt vaak
aangehaald als het gaat over de investeringen die gedaan moeten worden. Maar ook de
heer Draghi gaf aan dat veel van die investeringen ook privaat gedaan kunnen worden.
Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie. Daar komen we zo dadelijk over te spreken. Ook
daar werd niet gezegd dat die 700 à 800 miljard allemaal publiek moet zijn. Sterker
nog, je moet in al deze categorieën privaat kapitaal mobiliseren.

De voorzitter:

Eerst de heer Hoogeveen en dan de heer Van Houwelingen. O sorry, ik had niet gezien
dat de heer Bushoff een vervolgvraag heeft.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch nog een vervolgvraag. Stel dat we tot op zekere hoogte even meegaan
in de gedachten van de Minister van Financiën. De volgende vraag hangt dan nog steeds
boven de markt. Zou er een punt kunnen zijn waarop je zegt dat de investeringsruimte
te beperkt is, zelfs met de hervormingen die overal in de economie doorgevoerd worden,
zelfs als je in Nederland de economie hervormt? Of is de Minister van Financiën zo
principieel tegen bijvoorbeeld de vorm van eurobonds om investeringen te kunnen financieren
dat men dan maar, koste wat het kost, overal op moet bezuinigen om investeringsruimte
te creëren? Als ik dit betoog zo hoor, vraag ik me af of er een grens aan zit voor
deze Minister van Financiën.

Minister Heinen:

Die vragen krijg ik ook van Italië, Griekenland en Spanje. Dan zeg ik altijd: «Eerst
zien, dan geloven. Laat eerst maar zien dat je de hervormingen kan doen. Daarna hebben
we een ander gesprek.»

De voorzitter:

Ten slotte op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dat is een makkelijk antwoord, want natuurlijk kun je deze vraag ook stellen voor
de Nederlandse situatie. Ik ben wel benieuwd wat dan het antwoord van de Minister
van Financiën is.

Minister Heinen:

Dan merk ik altijd op dat ik goedkoper kan lenen dan mijn collega’s. Dat komt doordat
wij structurele hervormingen hebben gedaan. Daardoor staat onze economie er fundamenteel
beter voor en hebben we dus een lagere risicopremie. Het heeft ook te maken met het
Nederlandse trendmatige begrotingsbeleid. Wij sturen nooit op een tekort van 3% en
houden onze staatsschuld altijd onder controle. Daardoor zijn wij voor investeerders
ook een betrouwbare partner. Dat is de reden waarom ik lage risicopremies betaal.
Of eigenlijk doen wij dat natuurlijk met z’n allen. Het komt niet in mijn eigen zak;
het is geld van alle Nederlanders. Daardoor kunnen wij investeringen doen tegen lage
tarieven. Dat is een zelfversterkend effect, want je kan dan weer investeren in je
economie. Uiteindelijk is dit dus een voorbeeld van hoe je het zou moeten doen. Maar
ik wil voorkomen dat we onszelf te veel op de borst gaan kloppen. We voldoen namelijk
niet aan de begrotingsregels. Sterker, uw Kamer roept mij op om het tekort verder
op te laten lopen. Dat zou ik zeer onverstandig vinden.

De heer Hoogeveen (JA21):

Interessante discussie. Ik volg de lijn van de Minister van Financiën. De hogere dan
wel lagere risicopremie is inderdaad een prikkel om te hervormen. In die zin is het
ook een casus tegen eurobonds. Ik ga wel nog een stapje verder. Stel dat we de semantische
discussie over eurobonds voeren: wat is een eurobond? Laten we kijken naar de SURE-
en de SAFE-faciliteiten, dus eigenlijk het gemeenschappelijk lenen en dan doorlenen.
Dan ontneem je dus juist de risicopremie. We gaan als Europese Unie dan namelijk gezamenlijk
lenen, om het vervolgens aantrekkelijker te maken door te lenen aan landen die de
hoge risicopremie niet willen dragen. Zou het volgens de redenatie van de Minister
dus niet ook verstandig zijn om er als Nederlands kabinet op in te zetten om de definitie
van eurobonds te verruimen? We moeten zeer kritisch zijn op doorleenfaciliteiten zoals
SAFE en, in het verleden, SURE. Dan ontneem je landen namelijk alsnog de prikkel om
hervormingen door te voeren en moeilijke keuzes te maken. Wij leggen in Nederland
nu ook vaak aan de mensen thuis uit dat we investeringen in defensie willen doen en
dat we daardoor ook stevige keuzes moeten maken. Ontneem je landen die prikkel dan
niet?

Minister Heinen:

Bij SAFE hebben we gezegd dat het beperkt moest zijn in de tijd en in de doelstellingen
waarin je investeert. Dat is om te voorkomen dat men denkt: ik ga goedkoop lenen en
van die lening weer consumeren. Voor defensie-investeringen zijn die uitzonderingen
gemaakt. Nederland heeft er ook voor gepleit om schuldhoudbaarheid hoog op de agenda
te houden. Zoverre het leidt tot een hoger begrotingstekort – want schuld blijft schuld
– leidt het tot een grotere opgave in termen van schuldhoudbaarheid. Je kan het dus
niet buiten de haken zetten.

De discussie, die elke keer blijft terugkomen, begon met de vraag of je bepaalde schulden
niet buiten haken zou moeten stellen en ze niet zou moeten rekenen tot je tekort.
Dat vind ik zelf wat mallere discussies. Ik vergelijk het altijd met het volgende.
Stel dat je thuiskomt. Je partner zegt: wat doet die auto op het pad? Dan zeg je:
die telt niet mee voor onze schuld. Dan zegt je partner ook: maar ik zie het geld
wel afgeboekt zijn op mijn rekening! Ik denk niet dat je er thuis mee zou wegkomen
als je het op die manier zou uitgeven. Wij hebben dus gezegd: het moet meetellen met
de schuldhoudbaarheid, het moet beperkt zijn in de tijd en het mag alleen geïnvesteerd
worden in die defensie-investeringen. Uiteindelijk staat de Europese begroting daar
garant voor. Nederland staat dan alleen voor het deel van de eigen kapitaalsleutel
en niet voor het geheel. Daarmee hebben we de checks-and-balances ingebouwd. Ik vond
dat ik onder die voorwaarden daarmee kon instemmen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Om het toch even helder te krijgen: de Minister is dus niet tegen het idee van gemeenschappelijke
schulden? Dat hoorde ik net ook volgens mij. Wij noemen dat eurobonds. Dat is een
semantische discussie. Als de Europese Unie bijvoorbeeld een fonds wil optuigen voor
gemeenschappelijke defensie-investeringen op Europees niveau – het gaat dan niet om
elkaars begroting – dan is de Minister dus niet principieel tegen het idee van gemeenschappelijke
schulden? Begrijp ik dat goed?

Minister Heinen:

Nou, op deze manier is daar geen antwoord op te geven. Ik ben niet voor Europese gemeenschappelijke
schulden als doel. We moeten een safe asset hebben. Ik vind het onverstandig om te
zeggen: als bepaalde landen geen begrotingsruimte hebben, dan financieren we het maar
collectief. Als het bijvoorbeeld gaat om de Europese Investeringsbank – daar wordt
overigens geen schuld geleend, maar er zit een revolverend karakter in – dan vind
ik het verstandig beleid als het gaat om gezamenlijke investeringen. Als het gaat
om macrofinanciële bijstand, waarmee we in het verleden Oekraïne hebben kunnen steunen
en ook andere landen, dan vind ik dat verstandig beleid. Ik zoek wel naar de nuance
in deze discussie. Als je die platslaat op de manier van goed/fout, dan doe je de
complexiteit van de financiële vraagstukken echt tekort. Nederland heeft elke keer,
ook bijvoorbeeld bij SAFE, gezegd dat het leningen voor leningen zijn, dus dat landen
die zelf moeten terugbetalen en dat zij daar zelf voor aan de lat staan. Dat is echt
wel iets anders dan dat we schulden pullen en die met z’n allen terugbetalen.

Dat zou ook mijn bruggetje zijn naar HVP, de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Daar
zat een element van subsidies in. Daar ben ik echt zwaar op tegen, want dan ben je
gewoon transfers aan het subsidiëren, waarvoor Nederland dan uiteindelijk moet terugbetalen.
Dat vind ik geen goede ontwikkeling. Het is dus niet zwart-wit. In deze discussie
zitten meerdere tinten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, één vervolgvraag. Dat begrijp ik en dat is eigenlijk het probleem. Het kabinet
en deze Minister communiceren namelijk naar buiten, naar de Nederlandse bevolking
toe: wij zijn tegen eurobonds. De gemiddelde Nederlander denkt dan: het kabinet gaat
in ieder geval niet mee in gemeenschappelijke schulden en garantstellingen. Daar gaat
de semantische discussie over, want dat is dus niet het geval. Zo begrijp ik de Minister
zojuist en dat is goed, want dat is dan in ieder geval een duidelijk antwoord. Als
de Europese Unie een fonds gaat optuigen – dat is al een paar keer gebeurd – en dat
dan eigenlijk gemeenschappelijke schulden zijn die worden geïnvesteerd in defensie
of wat dan ook, dan zegt het kabinet dus niet: nee, nee, nee, dat willen we niet,
want dan staat Nederland garant voor Europese schulden. Het is dus niet zo dat deze
regering principieel gaat voorkomen dat er gemeenschappelijke schulden of garanties
worden aangegaan. Het is alleen wel zo dat als het kabinet ervoor gaat liggen als
het gaat om het financieren van elkaars begroting. Op Europees niveau kunnen dus schulden
worden opgebouwd en garanties opgehoopt onder dit kabinet en daar gaat het kabinet
dan niet principieel voor liggen. Dat is het antwoord toch?

Minister Heinen:

De heer Van Houwelingen stelt veel vragen in één zin. Als ik even inhaak op de introductie
van zijn vraag, dan is het omgekeerde ook waar. Ik probeer uit te leggen welke tinten
er allemaal zijn, waar wij voor en tegen zijn. Ook probeer ik uit te leggen dat we
het gevoel en het standpunt delen dat wij niet garant gaan moeten staan voor staatsschulden
van andere lidstaten, maar primair vinden dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn
voor hun begrotingen. Ik vind het zelf ook belangrijk dat er in de eurozone marktprikkels
blijven bestaan. Vanuit de Kamer en ook vanuit de partij van de heer Van Houwelingen
zie ik echter filmpjes waarin gezegd wordt: dat zijn gewoon eurobonds; dat is hetzelfde.
Dan doe je alsof het kabinet de Nederlandse samenleving een rad voor ogen draait,
terwijl het veel genuanceerder is. Ik mis dat wel in de filmpjes die ik voorbij zie
komen. Dan denk ik: we voeren deze discussie nu, op dit moment, in alle nuance, maar
in de politieke retoriek en in de afdronk wordt gezegd dat het kabinet dus wel voor
eurobonds is en niet de waarheid vertelt. Dat is natuurlijk geen faire manier om verslag
te doen van dit debat.

Ik zou zeggen: laten we dit debat goed voeren. Ik weet heel goed wat het standpunt
van de Kamer is, waar de meerderheid ligt. Dat is niet alleen nu zo. Eigenlijk heeft
Nederland hier een historisch standpunt in. Nederland staat hierin ook niet alleen
in Europa. De Duitsers zijn hier ook geen voorstander van en lopen ook tegen juridische
obstakels aan. Zij geven aan dat zij het niet langs hun hooggerechtshof krijgen. Deze
discussie wordt dus niet op deze manier in Europa gevoerd. Ik vind het soms jammer
dat dan vanuit de Kamer wordt gezegd: o, het kabinet is dus wel voor eurobonds. Wij
geven elke keer aan dat we daar niet voor zijn. Daar zit wel een definitiekwestie
in. Daarin trekken we het precies uit elkaar: waar Nederland risico’s ziet, zijn we
er niet voor en waar het slim is om samen te investeren en waar de risico’s dus niet
gedeeld worden, kan je het doen. Dat doen we ook al decennialang. Ik zou deze discussie
op die manier willen voeren.

De voorzitter:

U bent toe aan het volgende onderwerp.

Minister Heinen:

Ja, dat brengt mij op de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, waar ik al een paar keer
op heb voorgesorteerd, en op de fraude die daar is ontdekt. Laat ik helder zijn: ik
ben daarvan geschrokken en ik vind het ook een zeer zorgwekkend signaal. Dat moet
dus ook uitgezocht worden. We weten nu – dat blijkt uit het jaarrapport van het Europees
Openbaar Ministerie – dat eind 2025 512 actieve zaken zijn behandeld in verband met
mogelijke fraude met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat is een toename van 67%
ten opzichte van 2024. Geen van de zaken had betrekking op middelen die Nederland
ontvangt uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit; laat dat ook helder zijn. Er wordt
nu nader onderzoek gedaan naar een groot aantal zaken. Het is belangrijk dat dit wordt
opgespoord. Ik zal dit bij de Europese Commissie ook elke keer op de agenda blijven
zetten. Wanneer ook bewezen is dat er sprake is van fraude, moet elke euro natuurlijk
terugkomen. Daar zal ik ook toe blijven oproepen.

Er werd specifiek gevraagd welke maatregelen worden genomen om fraude te voorkomen.
Lidstaten zijn primair zelf verantwoordelijk voor het voorkomen, opsporen en corrigeren
van fraude, corruptie en belangenverstrengeling. Dit vertaalt zich in diverse verplichtingen
voor de lidstaten. Lidstaten moeten onder andere een robuust nationaal controlesysteem
hebben opgezet om aanspraak te kunnen maken op de middelen. Er wordt ook controle
op uitgevoerd of dat het geval is. Verkeerd uitbetaalde en incorrect bestede middelen
moeten worden teruggevorderd. Daar roep ik ook elke keer toe op: elke euro die niet
goed is besteed of waarbij zelfs sprake is van fraude, kan absoluut niet en moet terug.
De Commissie heeft dat controlesysteem van de lidstaten vooraf ook getoetst en voert
dus ook weer controles op die controles uit. Er is ook weer de kritiek dat er soms
te veel controle is, maar ik zou zeggen dat het om miljarden en om belastinggeld gaat.
Dat moet gewoon netjes besteed worden.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat het in het licht van wat nu jarenlang over deze fraude naar boven komt
in rapporten van de Europese Rekenkamer, die al zegt dat de besteding van dit geld
weinig transparant is en dat het ook weinig doelmatig wordt besteed – er zijn welbekende
verhalen dat het geld ging naar iPads voor Italiaanse kinderen en naar de skilift
in de Aragonese Pyreneeën – belangrijk is dat de vraag van collega Van Houwelingen
nog niet beantwoord is: gaat dit kabinet nu ook proactief in Europa uitdragen dat
dit in onze ogen een eenmalige fout en exercitie is en dat wij er absoluut geen voorstander
van zijn om dit een vervolg te geven?

Minister Heinen:

Dat standpunt heb ik al vaker benoemd. Ik ben geen voorstander van de Herstel- en
Veerkrachtfaciliteit zoals die nu is vormgegeven. Ik zou die ook niet willen verlengen.
In de Europese Raad heb ik ook aangegeven dat dit wat mij betreft eens en nooit meer
is. Ook hier zit er wel nuance in de discussie, want er zitten elementen in de vormgeving
die ik wél goed vind, bijvoorbeeld het vragen van hervormingen voor Europese middelen.
Vanuit de Kamer werd gezegd dat het eigenlijk heel onwenselijk is dat we die mijlpalen
erin hebben laten rommelen. Dat was juist de oproep van Nederland. Nederland heeft
juist gezegd: we willen die mijlpalen om erop toe te kunnen zien of de hervormingen
worden bereikt en anders keren we de middelen niet uit. Dat was dus een eis die Nederland
heeft neergelegd. De Europese landen hebben gezegd: dat is goed; het is wat streng,
maar zo kennen we Nederland en we gaan akkoord met die voorwaarde. Dan moeten we nu
als Nederland niet zeggen: wat een schande dat er mijlpalen in zitten. Dat was ons
eigen idee. We komen straks te spreken over het MFK, maar ik zou dit element wel willen
betrekken bij het MFK in de zin van: als u een beroep doet op Europese middelen, moet
de Europese Commissie zeggen dat daar hervormingen tegenover moeten staan; als u die
hervormingen niet doet – die kunnen breed zijn: van economische structuur tot de rechtsstaat
– keren we de middelen niet uit. Laat ik het diplomatiek zeggen: we moeten dat element
niet te snel weggooien. Maar het subsidie-element in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit
vind ik zeer onwenselijk. Dat zou ik zeker niet willen voortzetten.

Deze faciliteit was sowieso macro-economisch bedoeld. Er was een coronaschok, een
grote vraaguitval. Dat moest de overheid compenseren met een groot pakket. We zijn
nog steeds bezig met het uitkeren van middelen en die coronaschok is allang voorbij.
Vanuit een macro-economische bril zijn dit soort instrumenten, hoewel op papier goed
bedoeld, altijd slecht getimed. Vanuit een budgettaire bril vind ik de besteding van
middelen niet goed vormgegeven. Daarnaast leidt dit ook weer tot een toename van Europese
schulden, die ook weer terugbetaald moeten worden. De grote coronarekening die er
nu ligt, is op dit moment precies hét element in het MFK, want het moet wel terugbetaald
worden. Dan ga ik toch even terug naar het begin van dit debat, toen ertoe werd opgeroepen
om meer schulden te maken, omdat er nog ruimte is. Die rekening komt een keer. Dan
willen we die allemaal niet betalen en dan schuiven we die door. Zo ontstaat die schuldenberg.
Aan de voorkant moeten we dus altijd terughoudend zijn met macroschulden. Dat geldt
ook voor het HVP.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Wij staan hier natuurlijk totaal anders in. Wij willen natuurlijk
uit de Europese Unie. We hadden die Unie nooit moeten doen en we zijn ook fundamenteel
tegen het coronaherstelfonds, maar daar wil ik toch een vraag over stellen, want ik
werd een beetje uitgedaagd. De Minister zei zojuist dat we zelf die mijlpalen hebben
opgelegd, maar wat vindt de Minister er nou van dat het opleggen van die mijlpalen,
ook aan ons als Nederland, in allerlei dossiers ertoe leidt dat de Kamer er niet meer
over gaat? Dat heb ik zelf mogen meemaken in verschillende commissies. Ik noem bijvoorbeeld
de pensioenen. Dan krijgen we een brief van het kabinet, ook met betrekking tot de
zzp’ers. Daarin zegt het kabinet: sorry, wij willen het ook niet, maar het moet van
de EU. We geven dus onze democratie en onze soevereiniteit uit handen. Vindt de Minister
het niet problematisch dat dit gebeurt?

Minister Heinen:

Dit doet het misschien leuk in een filmpje, maar het is niet waar. Dat is het eerlijke
verhaal, want het Herstel- en Veerkrachtplan dat wij moeten aanleveren bij de Europese
Commissie, hebben wij naar de Kamer gestuurd. Het heeft hier op de agenda gestaan
van debatten. Ik zet even een punt, omdat de heer Van Houwelingen buiten de microfoon
vrij verontwaardigd reageert. Dat mag uiteraard, maar het lijkt me goed om dat te
betrekken bij het debat, zodat de mensen thuis kunnen horen wat de heer Van Houwelingen
in reactie hierop zegt. De plannen die wij maken, sturen wij dus naar het parlement.
Die plannen zijn onderwerp van debatten en er kunnen vragen over gesteld worden. Het
kan wel zo zijn dat de partij van de heer Van Houwelingen daartegen heeft gestemd
en dat andere partijen ervoor hebben gestemd, maar het is natuurlijk niet waar dat
het dan ondemocratisch is, want dit is hier door een Kamermeerderheid vastgesteld.
Daarmee is het democratisch, want een democratie werkt zo. Het zou de heer Van Houwelingen
sieren om dat toe te geven, want het beeld dat er ondemocratische besluiten worden
genomen, is gewoon niet waar. Ik vind het belangrijk om dit punt hier te markeren.

De voorzitter:

Ten slotte op dit punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Daar heeft de Minister een heel terecht punt, maar ons standpunt daarover
is altijd dat hier soevereiniteit wordt weggegeven. Wij vinden al sinds onze oprichting
dat soevereiniteit niet in handen van deze Kamer maar in handen van de Nederlandse
bevolking is. Dat is de mening van Forum voor Democratie en dat is een heel principieel
punt. Je kunt alleen iets weggeven wat je hebt. Als je dit wil doen, zou de Nederlandse
bevolking dus eigenlijk gevraagd moeten worden of zij deze beslissingsbevoegdheid
wil afstaan aan de Europese Unie. Dat is natuurlijk niet gebeurd. Wij vinden dus wel
degelijk dat er een democratisch gat is, maar oké, daarover verschillen we natuurlijk
van mening.

Minister Heinen:

Dat standpunt van Forum voor Democratie ken ik. We hebben natuurlijk wel een vertegenwoordigende
democratie, waarin de parlementariërs namens de bevolking stemmen uitbrengen. Daar
zit natuurlijk een correctiemechanisme op, namelijk verkiezingen. Alle besluiten die
wij nemen, worden democratisch vastgesteld. Dat is het democratische systeem zoals
wij dat in Nederland kennen. Het staat de heer Van Houwelingen uiteraard vrij om zijn
ongenoegen te uiten als hij het niet eens is met een besluit, maar laten we elkaar
niet aanpraten dat dit ondemocratisch is, want dat leidt echt tot een verkeerde beeldvorming,
ook over hoe besluitvorming hier plaatsvindt. Wij hebben hier in alle transparantie
debatten. De stukken zijn openbaar en we sturen alles naar het parlement. Het parlement
mag het ook afwijzen, maar ik handel enkel op basis van meerderheden in dit parlement.

Dan waren er nog specifieke vragen, volgens mij van de heer Oosterhuis. Worden de
aanbevelingen van de Europese Rekenkamer volledig betrokken bij de Nederlandse inzet?
Uiteraard. We nemen de rapporten van de Europese Rekenkamer zeker mee bij de bepaling
van de inzet. Er is ook regulier politiek en ambtelijk contact met de Rekenkamer.
De heer Blok bezoekt hier ook regelmatig het parlement en vraagt ook technische briefings
en de presentatie van de rapporten aan. Ik ben er ook zeer erkentelijk voor dat het
parlement hem ontvangt en aandacht geeft aan die rapporten. Blijf dat doen, zou ik
zeggen, want het zijn ook hele goede rapporten. Uw Kamer wordt uiteraard door het
Nederlandse lid van de Europese Rekenkamer goed op de hoogte gehouden; daar verwees
ik zojuist naar.

Ik moet daar wel bij zeggen dat Nederland het niet altijd met alles eens is; ik weet
niet of de heer Oosterhuis daarop doelde. De Rekenkamer is bijvoorbeeld wel positief
over het afschaffen van de bni-correcties, dus de korting. Zo kennen we de heer Blok
niet! Maar goed, hij spreekt natuurlijk namens de Rekenkamer. Ik pleit in Europa wel
voor het behoud van die korting. Maar laat ik dat dan als bruggetje gebruiken naar
de MFK-discussie, voorzitter, als u het goedvindt.

Dat brengt mij dus bij het MFK. Daar is een aantal terechte vragen over gesteld, onder
anderen door de heer Oosterhuis wederom. Hij vraagt naar een update over het proces
rondom de besluitvorming voor het MFK en naar de inhoudelijke appreciatie nieuwe eigen
middelen. Ik begin even over dat laatste. De inhoudelijke appreciatie nieuwe eigen
middelen zal ik voor de zomer met de Tweede Kamer delen. We zullen als kabinet een
positie innemen en die zal ook naar de Kamer komen. Dan kunnen we daar ook het debat
over voeren. Wat betreft de onderhandelingen over het MFK zelf verwacht ik op korte
termijn niet heel veel voortgang. Mijn inschatting is dat er in de tweede helft van
dit jaar bij de Europese Raad een eerste voorstel zal zijn. Als het in één keer goed
is, is dat hartstikke mooi, maar we hebben nog wel wat wensen en eisen als het gaat
om de voorstellen van de Europese Commissie. Dat zullen we uw Kamer dus allemaal doen
toekomen.

De eerste besprekingen zijn in maart en juni, maar die zullen echt op hoofdlijnen
zijn. In deze fase geven wij als Nederland vooral aan dat wij onze nettobetalingspositie
te hoog achten en dat het afschaffen van het correctiemechanisme, de korting, onwenselijk
is en die onderdeel moet zijn van het MFK, als correctie op die nettobetalingspositie.
Dat is nu het startpunt van de discussie. We hebben ook aangegeven dat we de begroting
willen moderniseren; uw Kamer is daar ook over geïnformeerd. We zien voor welke grote
uitdagingen we staan; dat kunt u ook teruglezen in het coalitieakkoord. Met die inzet
gaan we verder. Uw Kamer zal daarover uiteraard op alle geëigende momenten worden
geïnformeerd.

De heer Oosterhuis vroeg ook nog hoe de Kamer tussentijds wordt betrokken bij belangrijke
keuzes. We hebben natuurlijk alle momenten die ik net noemde, maar ik zal uw Kamer
ook informeren via bijvoorbeeld de geannoteerde agenda’s en verslagen van de Raad
Algemene Zaken, ten aanzien van het MFK, en de Ecofin-Raad, ten aanzien van het Eigenmiddelenbesluit.
Ik wil wel voorkomen dat de informatie versnipperd naar u toekomt. Ik heb zelf ook
als Kamerlid de grote hoeveelheid informatie op me af zien komen. Je kon me toen niet
kwader krijgen wanneer er gezegd werd «u bent geïnformeerd». Ik dacht: waar in die
ene stapel moet ik dat vinden? Laten we afspreken dat u sowieso op al deze momenten
wordt geïnformeerd, maar ook dat wij u tussentijds informeren in brieven, resumerend,
zodat u ook het overzicht houdt. Ik denk dat dat goed is, want anders moet u in alle
informatie terughalen in verschillende geannoteerde agenda’s, verslagen. Dan wordt
het werk voor parlementariërs onmogelijk gemaakt. Dat vind ik niet correct. Ik zal
u dus ook tussentijds in aparte brieven op de hoogte stellen van de tussenstanden.

Met uw goedkeuring, voorzitter, wil ik gaan naar Oekraïne. Daar zijn ook een aantal
vragen over gesteld, onder andere door de heer Oosterhuis. Hij vroeg hoe we voorkomen
dat Europese besluitvorming chantabel wordt door één lidstaat. Ik snap zijn opmerking
in het licht van de opstelling van Hongarije, dat op dit moment het leningenpakket
voor de noden van Oekraïne, waar eerder een akkoord op is gegeven, blokkeert. Dat
is natuurlijk zeer onwenselijk. Ik vind deze opstelling ook gewoon onacceptabel en
onverantwoord. Dat benoemen wij ook in de Europese Raad. Op dit moment moet het diplomatieke
werk even zijn beloop hebben. Uiteraard wordt er druk op Hongarije uitgeoefend. Over
de argumenten die Hongarije naar voren brengt, bijvoorbeeld als het gaat om die oliepijplijn,
geeft de Europese Commissie aan: we gaan een fact-finding mission doen. Men gaat bekijken
of het klopt en gaat proberen om de aangehaalde argumentatie van tafel te krijgen.
Dat gesprek loopt op dit moment, maar ik vind wel dat we in een zeer cynische situatie
zitten. We zien een land – ik weet dat de leden van uw Kamer dat ook zien – in een
barre winter ... Nou, echt, ik heb er geen woorden voor. Een bevolking in de kou wordt
gebombardeerd, gezinnen. Dan hebben we het niet over de kou die we in Nederland hebben,
maar echt ... Het is heel zwaar voor de mensen daar. Ze liggen constant onder vuur.
Ik vind het zeer, zeer cynisch om dan voor eigen gewin dit soort leningenpakketten
te blokkeren. Helaas werkt de internationale politiek soms zo. Daar zullen we ook
wat tegenoverstellen. Er wordt zware druk uitgeoefend en het gesprek moet nu even
zijn beloop hebben.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de Minister voor deze reactie. Ik denk dat die terecht is. Ik snap ook dat
het diplomatieke werk even zijn beloop moet hebben. Ik hoop dat de druk op Hongarije
zeer zwaar wordt opgevoerd, zodat het alsnog tot inkeer komt. Mocht dat niet snel
genoeg gebeuren, zo vraag ik aan de Minister, zijn er dan nog alternatieve geitenpaadjes
om dit zonder de steun van Hongarije te doen?

Minister Heinen:

Die worden verkend, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we die niet zien. Alternatieve
financieringsconstructies zoals bilaterale garanties kosten veel tijd, en die tijd
heeft Oekraïne uiteraard niet. Dat had het pakket eigenlijk allang moeten hebben.
Hier werd ook gesuggereerd om bijvoorbeeld nog een keer te kijken naar de Russische
bevroren tegoeden, maar daarover hebben we de discussie gevoerd. Ook dat kon niet
op steun van alle lidstaten rekenen. Het is een optie die wat mij betreft niet van
tafel is, maar op dit moment kan die simpelweg niet op steun rekenen. Dat biedt dus
ook geen oplossing. We zullen dus echt de druk op Hongarije moeten opvoeren, want
alternatieven zie ik op dit moment niet.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie vroeg onder andere naar
die bevroren Russische tegoeden. Volgens mij heb ik zijn vraag op deze manier beantwoord.
Ja! Oké. Dank u wel.

Dan wilde ik ingaan op de interne markt en de kapitaalmarktunie. Nee, toch nog een
vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb nog één rappelleervraag. Hopelijk telt dit niet als interruptie, voorzitter,
want die vraag wil ik wel graag beantwoord zien. Er wordt nu naarstig gezocht naar
een alternatieve oplossing. Mocht er een oplossing komen – dat zou kunnen, want Von
der Leyen zei dat – kunnen wij er dan van uitgaan dat het kabinet die in ieder geval
eerst aan de Kamer voorlegt? Dat is de vraag die ik had.

Minister Heinen:

Vanzelfsprekend. Ik handel altijd op basis van hetgeen waarvan ik weet dat daar een
meerderheid voor is. Weet ik dat niet, wat het geval is bij nieuwe opties die voorbijkomen,
dan moet ik uiteraard naar het parlement om die aan u voor te leggen. Dat moet ook
tijdig gebeuren, zodat u mij daarop kan bevragen, daarover moties kan indienen et
cetera. Dat zullen we dus zeker doen. Overigens is daar nu geen sprake van; dat zeg
ik er gelijk bij. We zijn nu niet naar alternatieven aan het kijken.

Voorzitter. Dan ga ik in op de kapitaalmarktunie en de interne markt. Daar zijn onder
anderen door u, voorzitter, als woordvoerder van de VVD, vragen over gesteld. Onder
andere werd gevraagd welke dossiers op het gebied van de interne markt in Europa prioriteit
hebben. Voorzitter, u vroeg als woordvoerder – ja, je moet via de voorzitter spreken,
maar dat is even lastig – in dit verband ook naar de kopgroep die voor dit soort zaken
is gevormd.

Even in algemene zin. Ik vind het van groot belang om met de Ministers van Financiën
van de zes EU-landen met de grootste economie te spreken over de toekomst van Europa.
Ook de geopolitieke ontwikkelingen verlangen dit. We hebben tegen elkaar gezegd dat
besluitvorming in Europa met de 27 lidstaten moet plaatsvinden. Wij hebben wel samen
met een aantal andere lidstaten uitgesproken dat wij vinden dat het te traag gaat.
We zien allemaal dat we simpelweg de tijd niet hebben om nog tien jaar een boom op
te zetten over hoe de interne markt er idealiter uit zou moeten zien. Dat geldt zeker
gelet op de speeches die een jaar geleden zijn gegeven in München, waar de Verenigde
Staten hebben aangegeven dat Europa er echt zelf voorstaat: u moet uw investeringen
in veiligheid gaan opschroeven; wij kunnen uw veiligheid niet meer continu garanderen.
Die kritiek was gewoon terecht. Europa investeerde veel te weinig in de eigen veiligheid,
en Groenland is daar nog overheen gekomen. We zien de onvoorspelbaarheid van het handelsbeleid
van onze bondgenoot. We zien de wereld in geopolitieke zin steeds onrustiger worden.
De situatie in het Midden-Oosten onderstreept dit.

Europa moet dus echt aan de bak. We moeten investeren in onze eigen veiligheid, maar
die veiligheid is niks waard als je de onderliggende economie niet versterkt, want
je bent zo sterk als de sterkte van je economie. De Ministers van Financiën zien hierin
dus een bijzondere rol. Wij hebben die kopgroep gevormd, maar het is nog zoeken naar
precies wat dan. We doen het heel voorzichtig, want we willen niet landen kwijtraken.
Dat zien we ook wel. We willen echt een besluitvorming van de 27 lidstaten, maar we
zien wel een verantwoordelijkheid: kunnen wij, in termen van agendasetting, het zoeken
naar compromissen of het aanjagen van dossiers, hierin een voortrekkersrol spelen?
Kunnen wij ook de Raad van regeringsleiders voeden, zodat zij niet elke keer als die
er is geweest in algemeenheden vervallen, maar ook echt knopen kunnen doorhakken,
waardoor ook weer wetgeving gemaakt kan worden en de Europese Commissie vervolgens
met wetgevingspakketten kan komen?

Wij zien die urgentie dus. Wij willen daar druk op zetten. Dat is het initiatief dat
wij nemen. Tegelijkertijd zijn we nog aan het kijken wat onze rol hierbij precies
is, want wij willen in dit proces ook geen mensen kwijtraken.

We zijn nu twee keer bijeengeweest: één keer digitaal en één keer fysiek. Maandag
zitten wij weer met deze zes lidstaten om de tafel. We hebben een aantal onderwerpen
benoemd als zaken waar we in ieder geval over moeten spreken. Dat is de spaar- en
investeringsunie; wij noemen dat nog steeds «de kapitaalmarktunie». De benaming is
verschillend, maar wij doen daarbij hetzelfde. Verder zijn dat de internationale rol
van de euro en het doelmatig verhogen van de defensie-uitgaven. De Ministers van Financiën
zien allemaal in dat je voor de euro’s die je uitgeeft niet meer veiligheid krijgt
als het verhogen van de budgetten alleen maar leidt tot prijsstijgingen. Hoe kunnen
we daar dus slimmer mee omgaan? Verder noem ik nog de kritieke grondstoffen. Dit zijn
zomaar vijf onderwerpen waarvan wij vinden dat we daar toch echt als eerste het gesprek
over zouden moeten voeren. Dat geldt voornamelijk voor de kapitaalmarktunie. Tegelijkertijd
leidt de actualiteit ertoe dat elke keer nieuwe onderwerpen de revue passeren; die
kan je dan met elkaar oppakken om daarin een voortrekkersrol te spelen. Daarbij werken
we nauw samen. Als deelnemer van deze groep zie ik ook een verantwoordelijkheid om
hierbij elke keer andere, kleinere lidstaten te betrekken – onze Belgische partners
en onze Luxemburgse partners in het Benelux-format of de Ieren – zodat meer gewicht
in de schaal wordt gelegd dan wanneer we het houden bij alleen deze zes. Ik zie voor
mijzelf dus een grote rol weggelegd om daar meer landen bij te betrekken.

Dit is wat wij nu doen. Wij proberen op de kapitaalmarktunie echt wel stappen te zetten.
De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan, maar wij zijn ambitieuzer dan dit.
Wij zien in het beter mobiliseren van het kapitaal in Europa wel de sleutel tot meer
economische groei. Ik vind dit zelf de belangrijkste discussie om te voeren, want
dat haalt de discussie over eurobonds, publieke investeringen – alles moet door de
overheid gefinancierd worden – en hogere schulden weg. Er is ongelofelijk veel kapitaal
beschikbaar in de Europese Unie. Wij zijn een van de rijkste continenten, maar het
is zoals de heer Hoogeveen al zei: dat geld werkt niet voor ons; we investeren onvoldoende.
Ik haal dan altijd het volgende mooie voorbeeld aan. In heel veel landen heeft het
ook te maken met een gebrek aan pensioenvoorzieningen, maar als de Europeanen hun
geld wél veel meer in durfkapitaal zouden beleggen, zoals de Amerikanen dat doen,
dan zou zomaar 350 miljard per jaar aan durfkapitaal beschikbaar komen dat kan worden
geïnvesteerd in innovatieve bedrijven, wat kan bijdragen aan de economische groei.
Daarom is dit zo ontzettend belangrijk. Onze welvaart staat hierbij op het spel, en
dit is één belangrijke sleutel om die te vergroten. Daarom werken wij in deze groep
samen. In ieder geval voel ik in mijn termijn waarin ik deze rol mag invullen, een
bijzondere verantwoordelijkheid om deze kar mede te trekken.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk vroeg nog welke concrete stappen Nederland momenteel
zet voor de integratie van de interne markt en specifiek de kapitaalmarktunie. Het
kabinet hecht uiteraard veel belang aan het versterken van de interne markt. Mevrouw
Van Eijk wees terecht op het wegnemen van belemmeringen en het verminderen van verschillen
in regelgeving. Die zijn natuurlijk van belang om het groeipotentieel te verhogen.
Het is natuurlijk een continue ... Ja, hoe lang roepen we dit al? We worden wel enorm
ongeduldig. Nogmaals, ook daarom hebben wij die kopgroep gevormd.

Het kabinet verwelkomt uiteraard de vorig jaar uitgebrachte horizontale interne-marktstrategie
en ziet ook een belangrijke rol bij het wegnemen van de belemmeringen en bij de onderwerpen
die de Commissie met voorrang wil aanpakken. Verder werkt het kabinet aan de actualisering
van de kabinetsbrede interne-marktagenda, waarover uw Kamer later dit kwartaal een
brief ontvangt. Daarbij trek ik ook op met de Minister van EZ, en wel specifiek op
het gebied van de voorbeelden die mevrouw Van Eijk naar voren bracht.

Ik ben wel verheugd te zien dat het onderwerp regeldrukvermindering nu zo veel meer
prominent op de agenda staat dan in het verleden. In het verleden werd daaraan wel
lippendienst bewezen, maar gebeurde er weinig. Ik zie dat de ergernis over de enorme
regeldruk die we elkaar aandoen, bij heel veel lidstaten toeneemt. Ik zie ook de rem
die deze regeldruk zet op de economische groei. Dat heeft niks te maken met noord-zuid
of met linkse of rechtse partijen. Dit is «across the board», in het Engels gezegd.
«Bipartisan», zeggen onze Amerikaanse bondgenoten dan. Dit is dus een breed gedeelde
frustratie. Ik zie ook echt wel een grotere inzet van de Commissie om hier wat aan
te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien kan ik even een bruggetje maken naar het volgende onderwerp van de Minister.
Hij merkte namelijk terecht op dat er door de Europeanen niet voldoende wordt geïnvesteerd
in start-ups en allerlei initiatieven. Heeft dat misschien ook iets te maken met het
fiscale klimaat hier? Kijk bijvoorbeeld naar box 3. Zou de Minister daar misschien
kort op kunnen reflecteren? Volgens mij is dat namelijk ook een groot verschil met
Amerika.

Minister Heinen:

Laat ik dat punt bij de kop pakken. Ik wilde dat eigenlijk tot het laatst bewaren,
maar ik kan het nu gelijk noemen. Dan komen we ook al bij het einde van mijn beantwoording.
Het klopt natuurlijk dat je investeringen in de economie wil stimuleren. Wat betreft
box 3 en de hele discussie daaromheen wil ik het volgende zeggen. Laat ik hier geen
fiscaal debat van maken. Ik blijf ook benadrukken dat primair de Staatssecretaris
van Financiën hierin aan zet is, maar ik begrijp dat ik betrokken word bij dit debat.
Ik heb daar namelijk zelf ook uitspraken over gedaan. Ik moet er wel gelijk bij zeggen
dat ik ook veel misinformatie heb zien rondgaan. Er waren bijvoorbeeld zorgen over
de start- en scale-ups en de investeringen daarin, terwijl die juist een onderdeel
zijn waarvoor een uitzondering wordt gezocht binnen de wetgeving. Die discussie loopt
nog en die ga ik ook graag met uw Kamer aan. Als we daar een afbakening voor hebben,
hoor ik graag of uw Kamer daar ook tevreden mee is. Als uw Kamer zegt graag een ruimere
definitie te zien, dan moeten we weer even terug naar de tekentafel om die definiete
beter maken. We zien namelijk allemaal het belang van de start- en scale-ups. Uw Kamer
heeft het juist heel goed gedaan door daar die uitzondering op te bedingen.

In een eerder stadium zijn we ook in Europa een initiatief gestart voor een EU-beleggingslabel,
om zo meer fiscaal te stimuleren dat er ook in Europa wordt belegd. Ik ben daar zelf
altijd wat terughoudend in, want ik vind dat je als belegger uiteindelijk moet kijken
naar rendement. De bedrijven die het best groeien, hebben ook de beste rendementen
en daar gaat dan ook in geïnvesteerd worden. Tegelijkertijd sta ik ervoor open als
je fiscaal kan stimuleren dat kapitaal naar de Nederlandse of de Europese start-ups
gaat. Dat is nog niet binnen box 3 geregeld. Er was een budgettair vraagstuk, want
het moet natuurlijk gedekt worden. Uw Kamer heeft daar in het verleden ook andere
wensen aan toegevoegd. Volgens mij heeft D66 iets aangegeven over groen beleggen.
Dat hebben we afgebouwd, maar bij nader inzien wilde D66 toch kijken of daar nog uitzonderingen
op mogelijk zijn. Ik wil dat allemaal tezamen nemen als we met elkaar de box 3-wetgeving
verder gaan verbeteren. Dan kan ik het er allemaal bij betrekken.

Overigens heb ik deze discussie ook in Europa gevoerd. Ook de Europese Commissie heeft
mij hierover bevraagd, maar daar was bijvoorbeeld niet bekend dat de verliesverrekening
wel onderdeel is van de wetgeving. Die is alleen niet met terugwerkende kracht onderdeel
van de wetgeving – de heer Hoogeveen heeft daar natuurlijk aandacht voor gevraagd
– maar wel met vooruitwerkende kracht. Dat is in het geweld van het debat helemaal
naar de achtergrond verdwenen, maar de verliesverrekening is natuurlijk ook een element
dat we hierbij moeten betrekken. Nogmaals, deze discussie gaan we nog verder voeren
en primair is hierin nu de Staatssecretaris van Financiën aan zet. Wij trekken daarin
samen op met uw Kamer en de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag en die gaat over ons goud. De heer Van Houwelingen
vraagt daar regelmatig aandacht voor. In mijn formele beantwoording blijf ik er wel
op terugkomen dat de verantwoordelijkheid voor het beheer van de Nederlandse goudvoorraad
echt ligt bij De Nederlandsche Bank. Zij zijn daarin onafhankelijk en dat respecteer
ik. Het is namelijk echt hun onafhankelijke monetaire taak binnen het Europees Stelsel
van Centrale Banken om de voorraad te beheren. Ik vind het dan niet goed om openlijk
te speculeren over de opslag en de geografische spreiding van de Nederlandse goudvoorraad.
Uw Kamer vraagt hier regelmatig naar en ik zie dus ook dat hier aandacht voor is.
Ik zie dat hier ook in het maatschappelijk debat aandacht voor is.

Ik heb mij laten informeren dat u als Kamercommissie een inspectie gaat doen bij het
goud. Het is erg goed dat u dat gaat doen. Het is indrukwekkend om in die kluis tussen
al die goudstaven te staan. Ik heb dat zelf ook mogen doen. Ik moet eerlijk toegeven
dat ons financiële hart daar toch iets sneller van gaat kloppen. Het is goed dat u
daarnaartoe gaat. U kunt zich daar uiteraard ook door De Nederlandsche Bank zelf laten
informeren over het beleid rondom het goud. Ik kan zelf het volgende aanbieden. Ik
hoorde de heer Van Houwelingen vragen stellen over veiligheidsvraagstukken rondom
dit dossier, maar ik ga daar hier nu niet publiekelijk op in. Het gaat hier namelijk
ook om strategische voorraden. Als u hier nader over geïnformeerd wil worden, kan
ik u een vertrouwelijke technische briefing aanbieden. Dat kan ik zelf doen, maar
dat kunnen we ook ambtelijk doen. Ik zou het liever zelf doen, ook om onze ambtenaren
uiteraard te beschermen. Dat kunnen we gewoon doen. Dat doen we dan besloten en dan
kan ik wat meer specifieke vragen van u beantwoorden. Het lijkt me goed om dat vanwege
veiligheidsbelangen niet hier te doen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. Veel dank hiervoor. Ik zou zo’n technische briefing zeker op prijs
stellen, maar ik heb toch nog even een vraag. Ik denk dat hier heel veel terechte
zorgen over zijn. Iemand moet daar uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn. Stel dat
we straks een deel van onze ... Dat is nogal wat. Het kan toch niet zo zijn dat De
Nederlandsche Bank een soort vrijstaat in Nederland is die aan niemand verantwoording
schuldig is? Want zo lijkt het nu. Als we straks een deel van ons goud kwijtraken
– dat is dan misschien mijn laatste vraag – kunnen we de directeur van DNB daar dan
verantwoordelijk voor stellen? De Minister zal toch begrijpen dat dit antwoord heel
onbevredigend is?

Minister Heinen:

Ik vind dit wel echt in de categorie «ongekende speculatie». Laten we dit debat niet
op deze manier voeren. Ik snap de vragen. Nogmaals, het monetaire beleid is echt belegd
bij De Nederlandsche Bank. Om goede redenen hebben we dat onafhankelijk gemaakt. We
mogen trots zijn op het instituut van De Nederlandsche Bank. Daar zitten hele knappe
koppen die alle elementen bij dit vraagstuk betrekken. U gaat daar zelf op onderzoek
uit. Ik vind het erg goed dat u dat als Kamercommissie doet. Ik bied u ook aan om
hierover een vertrouwelijke technische briefing te houden, waarin we verder kunnen
inzoomen op de vraagstukken die hierachter weg komen. Laten we nou niet speculeren
en doen alsof we al ons geld kwijt zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorlopig nog niet.

Minister Heinen:

Maar meneer Van Houwelingen, we hebben het hier over een verstandige spreiding, omdat
we lessen uit het verleden hebben geleerd, bij zeer goede bondgenoten van ons. Daar
gaan we niet lichtzinnig mee om.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de
leden om te zien of er specifieke vragen onbeantwoord zijn gebleven in de eerste termijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

In ieder geval volgens mij nog één vraag. Er werd wel heel kort aangestipt dat die
ook op de agenda van de Ecofin-Raad staat of dat die de komende tijd ook aan bod komt.
Het gaat om de internationale rol van de euro. Ik had gevraagd hoe de Minister die
voor zich ziet, ook in het licht van bijvoorbeeld een zwakkere dollar, een meer geïsoleerde
VS en misschien wel de wenselijkheid om als Europa een stevigere rol te pakken en
te kijken of we de euro steviger kunnen positioneren in het internationale monetaire
systeem.

Minister Heinen:

Excuus, deze vraag was inderdaad nog blijven liggen, dus ik zal nog even ingaan op
de internationale rol van de euro en de dollar, specifiek. Met de onrust in het Midden-Oosten
hebben we onlangs gezien dat de vraag naar dollars juist weer toeneemt. Het jaar hiervoor
– dat heb ik eerder al eens aangegeven in een interview – zagen we dat de vraag naar
dollars afnam en dat die rol veranderde, omdat de onderliggende fundamentals gewoon
niet solide zijn. Maar de Amerikaanse economie is zo groot en is zo’n vitale, sterke
economie, dat dat niet zomaar, van de ene op de andere dag, verandert. Met de onrust
die er nu in het Midden-Oosten is, zien we toch weer een beweging naar de dollar.
Dat laat zien dat de internationale rol van de dollar echt nog lang niet is uitgespeeld.
Waarom? Omdat de Amerikaanse economie zo ontzettend groot en sterk is.

Dat is mijn bruggetje naar de internationale rol van de euro. Deze discussie wordt
namelijk ook gevoerd in de Eurogroep en in de Ecofin-Raad. Dan wijs ik altijd precies
op dit element. Als je de internationale positie van de euro wilt versterken, zul
je de onderliggende fundamentals moeten versterken. Dat betekent gezonde overheidsfinanciën
en een sterke economie. Dat leidt ertoe dat wij stappen moeten zetten op de interne
markt, voor de kapitaalmarktunie. Dan versterk je de rol van de euro. Dat begint niet
bij het maken van meer schulden, zodat er meer euro’s in omloop komen, zodat die rol
dan toeneemt. Ik denk dat heel veel landen, bijvoorbeeld in Latijns-Amerika, een voorbeeld
zijn van hoe je het niet moet doen: meer schulden leiden niet tot een sterkere munt.
Sterker nog, 200 jaar aan economische literatuur wijst daar ook op. We zullen dus
aan de fundamentals moeten werken om die internationale rol te versterken. Dat is
altijd mijn inzet namens het kabinet geweest in Europa, ook om in de discussie tegenwicht
te bieden tegen de gedachte dat er meer schulden moeten komen.

Daarnaast zijn er ook andere initiatieven gestart, zowel privaat als publiek. Privaat
zie je dat er aan een Europees betalingssysteem wordt gewerkt. Dat juich ik toe. Er
zijn ook private ontwikkelingen aan de publieke kant. Er wordt natuurlijk gewerkt
aan een digitale euro, niet alleen aan de consumentenkant, maar ook aan de wholesalekant.
Het interessantst is wat er achterliggend gebeurt, in de financiële architectuur:
de betalingsinfrastructuur is in Europese handen, waardoor we niet afhankelijk zijn
van Amerikaanse partijen. Ook daarin werken we dus aan autonomie. Dat zijn initiatieven
die allemaal achter de schermen worden genomen om de rol van de euro te versterken.
Uiteindelijk zeg ik, gesteund door de Nordics, zoals we ze noemen: de positie van
de euro is een resultante van het beleid dat wij maken en geen doel op zichzelf. Daarom
blijf ik altijd pleiten voor hervormingen, gezonde overheidsfinanciën en lage schulden,
want daarmee creëer je een sterke munt.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn.
Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik vond de beantwoording uitgebreid en
ook helder en duidelijk. Toch zou ik willen vasthouden aan mijn al aangekondigde tweeminutendebat,
om als Kamer toch enige richting aan te kunnen geven en wat uitspraken te doen.

Ik heb nog één punt dat ik graag verder zou willen uitdiepen met de Minister, namelijk
de kapitaalmarktunie, die ook ter sprake komt op de Ecofin. Ook in dit debat merken
we weer dat die nu wordt gezien als een soort heilige graal. Dan komt er meer privaat
kapitaal los, meer private investeringen, grensoverschrijdend binnen Europa. Wij als
JA21 steunen dat ook. Maar toen ik de briefing doorlas over dat kapitaalmarktintegratie-
en toezichtcentralisatiepakket, dan heb ik net zoals in dit debat weer het gevoel:
het is zo ongelofelijk breed wat hier ligt! Het is de centralisatie van de toezichthouder,
het is de post-tradesector, het is het wegnemen van barrières voor investeringen.
Dit kabinet zegt het hele pakket te willen en niet aan cherrypicking te willen doen.
Maar hoe ligt dan het krachtenveld in Europa? En waar zitten voor Nederland dan echt
de prioriteiten om die kapitaalmarktunie te accelereren? Dat hoor ik graag zo concreet
mogelijk, want het blijft toch vaak een wat holistisch verhaal.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kom op een paar onderwerpen
kort terug. Allereerst de situatie in Iran en het Midden-Oosten. Goed dat de Minister
het in de gaten houdt. Het zal inderdaad afhankelijk zijn van de ernst en de duur
van het conflict. Ik denk dat de mogelijke gevolgen goed laten zien dat het echt in
het Europees en ook in het Nederlands belang is om te zorgen dat de escalatie niet
verder uit de hand loopt en dat het kabinet daarop blijft inzetten. Het is goed dat
wij ons dat allemaal realiseren.

Het is fijn dat er voor de zomer een MFK-update komt. Ik zal de Minister geruststellen:
bij mijn vragen over de Europese Rekenkamer doelde ik niet per se op het advies over
de bni-afdracht. Goed dat de Minister ons daarop attendeert. De heer Blok schaart
zich in een mooi rijtje VVD’ers die zich in Brussel misschien net wat Europeser gedragen
dan hier in Den Haag.

Tot slot Oekraïne en Hongarije. Daar wil ik even heel serieus iets over zeggen. Ik
vind het heel zorgelijk dat er geen alternatieven zijn en dat we ons hier echt afhankelijk
maken van Orbán. Volgens mij heeft de Minister verder geen enkele aansporing nodig
om de druk hoog op te voeren, dus blijf dat vooral doen. Ik wil hem nog wel meegeven
dat wij natuurlijk in het coalitieakkoord hebben opgeschreven dat wij bij het buitenlands
en veiligheidsbeleid niet meer met unanimiteit willen werken, juist om de Europese
Unie slagvaardiger te maken in dit soort situaties. Ik denk wel dat het goed is om
daar dan ook bij te betrekken wat er dan speelt als dat alsnog via de financiële route
geblokkeerd wordt. Dan blijft de Europese Unie namelijk zo sterk als haar zwakste
schakel, en die is in dit geval niet heel sterk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog twee punten. Eén: over een aantal dingen
kunnen wij het eens zijn en over een aantal dingen niet. Maar in het interruptiedebat
dat ik met de Minister van Financiën had over hoe we die gezamenlijke opgave, die
we volgens mij allebei zien, financieren, kwam de Minister eigenlijk telkens terug
op «ja, dan moeten we in ieder geval zorgen dat alle landen hun economie dusdanig
hervormen dat er genoeg investeringsruimte is om die gezamenlijke uitdagingen te financieren».
Het punt is dat het ook in het Nederlandse belang is dat we die gezamenlijke opgave
echt kunnen gaan financieren. Dan zeg ik tegen de Minister van Financiën én tegen
de Zuid-Europese landen die hij terecht aanhaalt: als wij allemaal in onze loopgraven
blijven zitten, dan worden die gezamenlijke opgaven die we allemaal zien, uiteindelijk
niet bekostigd of gefinancierd in de mate die wij zouden willen. Ik hoor graag van
de Minister van Financiën hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter, tot slot heb ik nog één punt. Dat gaat toch over dat ETS-systeem. Ik hoor
de Minister van Financiën volgens mij zeggen: primair is er geen andere positie, maar
het ligt ook bij de Minister van Klimaat en Groene Groei. Een andere positie raakt
natuurlijk ook direct de schatkist en ik ken deze Minister ook als iemand die dan
zeker zijn vinger opsteekt om er iets van te zeggen. Ik noem «geen box 3» in dit geval.
Ik verwacht dus ook van deze Minister gewoon een stevige uitspraak, in de trant van:
we houden het zoals het is.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben in ieder geval blij dat we
toegezegd hebben gekregen dat er geen toezeggingen zullen worden gedaan met betrekking
tot een nieuwe mogelijke leenconstructie voor Oekraïne. Die motie laat ik dus zitten.

Ik ben wel wat teleurgesteld over de beantwoording met betrekking tot de goudvoorraad.
De Minister zegt dus in feite, ook in de schriftelijke beantwoordring, dat we onze
bondgenoot kunnen vertrouwen. Dat is toch het standpunt van de Minister. Dat zeg ik
nota bene als lid van de partij die, denk ik, het positiefst staat ten opzichte van
de Trumpregering. Wat hebben we gezien? We weten – dat is in ieder geval officieus
bekend – dat ze waarschijnlijk de Nord Stream hebben opgeblazen. Dat is een pijpleiding
die deels in handen is van Nederland. We weten dat ze gedreigd hebben om toch Denemarken
aan te vallen. De Amerikaanse regering zegt nu publiekelijk ook: might is right. Dat
is nu de doctrine. Daar kun je verder van vinden wat je vindt, maar dan zeggen «we
vertrouwen die regering ons goud voor een groot deel toe», daar begrijp ik dus helemaal
niks van.

Voorzitter, mag ik daar nog wat aan toevoegen? We hebben die redenatie zelf namelijk
ook, bijvoorbeeld met betrekking tot de Russische tegoeden. De Russen zeggen: dat
kun je toch niet zomaar confisqueren? Dat is zelfs in de Tweede Wereldoorlog niet
gebeurd, begrijp ik. Zelf doen we dat dus ook. Ik mag misschien nog één vraag stellen
aan de Minister. Wat zijn nou de gevolgen van dat idee, dat wellicht weer gaat circuleren,
om die Russische tegoeden af te pakken voor het vertrouwen in de euro? Als je in de
euro gaat beleggen, weet je namelijk dat als de Europese Unie wellicht betrokken raakt
in een conflict met jouw land, die euro’s dan kunnen worden afgepakt. Dat is niet
verstandig.

Voorzitter, ik rond af. Wij vinden dat dus een politieke discussie, als het over die
goudvoorraad gaat. Dat is niets dat je kunt parkeren bij een instantie, De Nederlandsche
Bank, waar het Nederlandse volk geen grip op zou hebben. Ik begrijp dat totaal niet.
Dat is dus een politieke discussie. Ik wil daar een motie over indienen, want wij
vinden dat wij ons goud terug moeten halen naar Nederland, zeker met wat er nu allemaal
gebeurt.

Dat tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie zelf af van mijn tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister
om te zien of hij meteen door kan met een reactie in tweede termijn.

Minister Heinen:

Dank voor de aanvullende vragen. Ik hoop dat ik de heer Hoogeveen kan bedienen door
toe te zeggen dat ik in het verslag van de Eurogroep/Ecofin even breder inga op het
krachtenveld. Ik deel wel zijn analyse. Soms heb ik die frustratie ook in de Europese
Raad, dat we in die wat holistische benadering van «er moet een kapitaalmarktunie
komen» ... Maar het is niet zo dat we op een knop drukken en dat er dan een kapitaalmarktunie
is. Ik probeer het in mijn hoofd altijd te scheiden in drie pijlers. Je hebt dus het
toezicht – dat is een belangrijk element –, de uniformiteit van de spelregels. Je
hebt een element dat echt het ontwikkelen van de nationale kapitaalmarkten betreft.
Dat zit voornamelijk in pensioenvoorzieningen, waarin veel bank wordt gespaard in
Europa. Dat zou je meer risicogeoriënteerd willen beleggen. Het derde element is het
allermoeilijkste. Dat is echt het juridische: alles van solvencyrecht, faillissementswetgeving
et cetera. Laat mij dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten en het krachtenveld
daarbij in kaart brengen en u op die manier in samenvattende zin nog beter bedienen.

Als het gaat om dat cherrypicking, zeg ik: dat klopt. Ik probeer er wel voor te waken
dat elk land zegt «dit element komt mij goed uit, want het toezicht gaat dan naar
mijn land» of «ik wil die securitisatie», want elk land wil er iets uit halen. We
moeten het dus wel als één pakket blijven zien. In die kopgroep van zes landen zitten
we wat dat betreft ook wel op hetzelfde spoor, dat we het als één pakket moeten zien.
Maar het pakket moet wel substantieel zijn, want met wat aanpassingen hier en daar
heb je niet van de ene op de andere dag een kapitaalmarkt.

Het zal wel een project van de langere adem zijn; het is niet in één dag geregeld.
Ik blijf hier druk op zetten, omdat ik hier wel het belang van zie, maar ik zie ook
veel voordelen voor Nederland. Wij zijn een hoogproductieve economie. Ik denk dat
een kapitaalmarktunie ook zeer in het voordeel van Nederland is, nog los van de wat
meer politieke discussies over waar een toezichthouder komt en dergelijke. In een
goed functionerende kapitaalmarkt op Europees niveau zal het kapitaal stromen naar
waar het productiever is. Ik ben ervan overtuigd dat dat in Nederland is. Nederlandse
bedrijven zullen dus meer toegang hebben tot kapitaal, er zal meer groei plaatsvinden
en Nederland zal daar echt enorm van profiteren. Daarom zit ik op regelniveau constructief
in de discussie, omdat ik denk dat de winst voor Nederland voornamelijk in het hogere
belang zit. Laat me dat in het verslag nogmaals onder elkaar zetten, anders is de
informatie voor uw zijde van de Kamer te verspreid.

De heer Oosterhuis wees op de steun aan Oekraïne. We blijven daar druk op zetten.
Laat me wel benadrukken dat we in het coalitieakkoord hebben aangegeven dat Nederland
de steun in ieder geval onverminderd doorzet, zowel militair als non-militair. Los
van wat we Europees doen met dat miljardenpakket, zetten we dus in Nederland natuurlijk
onze steun voort. Ik roep elke keer in de Europese Raad op dat andere landen daar
ook aan bij moeten dragen. Ik vind het belangrijk dat wij dit doen, maar ik vind ook
dat te veel landen achterblijven. Dat is de reden waarom we dat Europese traject hebben
ingezet, om landen ook hun aandeel daarin te laten nemen. Ik blijf oproepen: los van
die Europese leningen kunt u bilateraal meer doen dan u nu doet, zowel met militaire
als non-militaire steun.

De heer Bushoff vroeg naar de catch-22, waardoor we, in zijn woorden, elkaar in de
wurggreep houden. Hij zegt: het is in het Nederlandse belang dat we gezamenlijke investeringen
doen. Dat is op zich waar, maar het is ook in het Nederlandse belang dat iedereen
zich aan de spelregels houdt. In die zin houden we elkaar vast, zoals de heer Bushoff
zegt. Is het dan Nederland dat moet zeggen: dan offeren wij onze belangen op en laten
we de schulden oplopen? Ik vind het vanuit mijn rol onverantwoord om die risico’s
naar Nederland te trekken, gezien de omvang van onze economie binnen het geheel. Ik
blijf wel bij het standpunt om de druk op andere landen op te voeren. We zien allemaal
het belang, maar het begint echt met keuzes maken binnen de eigen begroting. We kunnen
dat als Nederland. We zijn geografisch gezien, voor het kleine land dat we zijn, een
grote economie. We zijn de vijfde economie in Europa, maar ik ga niet de risico’s
van de hele Europese Unie naar de Nederlandse belastingbetaler trekken. Dat vind ik
niet verantwoord.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb één korte vraag. Op zich is het helder wat ik vind van die positie van deze
Minister van Financiën. Alleen, de vraag blijft wel een beetje – de Minister beschreef
het zelf al – hoe je dan eigenlijk uit die wurggreep komt. Welke stap wil de Minister
daarin zetten? Laat ik bij dezen deze Minister een aantal kwaliteiten toedichten.
Ik verwacht toch dat hij zelf wat ideeën heeft over hoe we uit die wurggreep komen.
Die hoor ik eigenlijk nog wat weinig op dit moment.

Minister Heinen:

Dat zie ik als een aansporing. Dat geef ik ook elke keer aan in de Europese Raad:
laten we niet elke keer erover beginnen dat er eurobonds moeten komen, want dan ga
ik naar mijn bekende standpunt, gaan andere landen naar hun bekende standpunt en gaan
we daar niet uitkomen. Laten we ervan uitgaan dat we hier niet op bewegen en laten
we kijken naar wat wél kan. Er is de afgelopen twee jaar wel veel bereikt op Europees
niveau. Kijk naar Oekraïne, waarvoor we met de Europese Unie een gigantisch leningenpakket
hebben, waarbij elk land nu ook aan de lat staat om Oekraïne te steunen. Kijk naar
het instrument SAFE. Er wordt daar in dit parlement verschillend over gedacht. Nederland
heeft daarin wel belangrijke voorwaarden kunnen stellen, die ik in het debat al naar
voren heb gebracht, om kapitaal te mobiliseren om te investeren in de Europese defensie-industrie.

Daarnaast onderneem ik meerdere activiteiten om te bekijken of we los van de Europese
Unie in andere samenwerkingsverbanden stappen kunnen zetten om gezamenlijk op te trekken.
Ik kijk dan voornamelijk naar de Noren, het Verenigd Koninkrijk, maar ook naar Canada.
De Canadese Minister van Financiën wordt met regelmaat uitgenodigd bij de Ecofin.
De afgelopen Ecofin was hij ook weer aanwezig. Ik spreek ook veel met hem. Het SAFE-instrument
staat bijvoorbeeld ook open voor het Verenigd Koninkrijk en Canada.

Ook op andere niveaus zoek ik de samenwerking, bijvoorbeeld voor het gemeenschappelijk
inkopen van defensiematerieel. Om de trans-Atlantische samenwerking daarin te versterken
en samen op te trekken, kijk ik breder dan de Europese Unie en zoek ik de samenwerking
met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, de Noren en de Canadezen. Het is dus niet
altijd een vraagstuk dat binnen de Europese Unie met meer schuld opgelost moet worden.
Er zijn echt meerdere samenwerkingen nodig, maar de oplossingen voor veel vraagstukken
zijn internationaal. Daarin is meer samenwerking nodig, maar dat betekent niet altijd
met meer schuld. Er gebeurt veel en ik zal uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. De heer Bushoff daagt mij uit om stevige uitspraken over ETS te doen,
maar vanuit mijn rol ga ik die niet doen. Daar zal hij het dus mee moeten doen. Ik
wil hem wel bedanken voor de poging.

Laat ik een paar dingen zeggen over de vraag van de heer Van Houwelingen. De speculaties
laat ik aan de heer Van Houwelingen. Ik deel die niet. Ons goud ligt niet alleen in
de Verenigde Staten, maar ook in Canada en het Verenigd Koninkrijk. Ook ligt er een
groot deel in Nederland. Dat ligt dus verspreid, ook door onze historische lessen
die zijn betaald. Ik ken inmiddels het standpunt van de heer Van Houwelingen.

Wat betreft de bevroren Russische tegoeden hoorde ik de heer Van Houwelingen ook spreken
over confisqueren. Daarvan was geen sprake toen die discussie liep. De claim op de
Russische tegoeden bleef in stand, maar de middelen bleven geïmmobiliseerd, bevroren,
zolang er sancties in stand waren. Die sancties zijn in stand zolang de agressieoorloog
van Rusland voortduurt. Dat zijn de contouren van de deal waar wij naar op zoek waren.
Rusland zal de oorlog moeten stoppen. We hoeven hier niet te benadrukken hoe verwerpelijk
die oorlog is en hoe verwerpelijk het leed is dat die aanricht. Als die oorlog stopt,
dan kunnen de sancties verlicht worden. Vervolgens kunnen de geïmmobiliseerde tegoeden
vrijgegeven worden, maar die worden dan gebruikt om de leningen terug te betalen.
Dat zijn de herstelleningen. Er was dus geen sprake van confiscatie of het nationaliseren
van die tegoeden. Ik merk dat de heer Van Houwelingen elke keer zijn eigen waarheid
daarop plakt, maar de werkelijkheid is anders. Dat blijf ik hier wel benadrukken.

De voorzitter:

Eén korte vraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een korte vraag. Ik heb begrepen dat de optie om niet alleen de winsten, maar
ook de tegoeden te confisqueren voor Oekraïne, wel degelijk op tafel lag en weer op
tafel gaat liggen. Daarom breng ik dit op. Ik heb ook begrepen dat de Nederlandse
regering dat steunt. België wil het niet hebben. Dat was mijn vraag en daar heb ik
nog geen antwoord op gehad. De Minister probeert zich terecht hard te maken voor vertrouwen
in de euro, maar als de tegoeden worden geconfisqueerd, wat betekent dat dan voor
het vertrouwen in de euro? Daar zou ik een kort antwoord op willen hebben. Hoe kijkt
de Minister daarnaar?

Minister Heinen:

De heer Van Houwelingen vraagt naar een situatie die nooit heeft voorgelegen, namelijk
een situatie waarin de tegoeden worden geconfisqueerd. Daar was helemaal geen sprake
van. U vraagt dus naar een situatie die niet heeft voorgelegen. De middelen zouden
als onderpand dienen voor leningen, maar de claim op die middelen zou in stand blijven,
en vrijgegeven worden als de sancties worden verlicht. Daarvoor ligt het initiatief
toch echt bij de Russische Federatie. Die moet de oorlog stoppen. We hebben dit uitvoerig
met elkaar besproken. De heer Van Houwelingen plakt er nu een andere werkelijkheid
op voor zijn eigen socials, maar dit is gewoon niet zoals het heeft voorgelegen. Ik
blijf dat als reactie aangeven. Ik heb alle respect voor de manier waarop wij dit
debat voeren, maar de werkelijkheid ziet er echt anders uit dan de heer Van Houwelingen
hier doet voorkomen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik had het idee dat de Minister klaar was. Dank voor de toezegging wat betreft de
kapitaalmarktunie. Dank dat u het kan uitsplitsen en naar de Kamer kan sturen. Ik
zou daarbij nog wel willen vragen om echt zo concreet mogelijk te zijn. In het verleden
zat ik meer op dit dossier. Toen had ik meer tijd om te kijken naar bijvoorbeeld de
modernisering van MiFID en de rol van de ESMA. Ik wil het graag zo concreet mogelijk
en in een duidelijk overzicht, ook ten aanzien van de post-tradesector en de regels
van beleggingsfondsen, zodat de Kamer daarvan op de hoogte is. Zou dat kunnen?

Minister Heinen:

Die toezegging doe ik graag. Laten we daar een goede poging toe doen. Indien de Kamer
aangeeft dat dat toch onvoldoende inzicht biedt, dan hebben wij opnieuw een gesprek
met elkaar. We kunnen altijd nog een aparte brief maken. Ik dacht het efficiënt te
doen via een verslag. Laat ik kijken hoe goed ik u daarin kan bedienen. Mocht het
onvoldoende zijn, dan kunnen we aanvullende of nog nauwkeurigere en gedetailleerdere
informatie verstrekken.

De voorzitter:

Dank je wel. We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd door de heer Hoogeveen. Ik heb gisteravond gezien dat dat debat gepland
staat voor vanmiddag 16.00 uur. Ik neem aan dat het rond die tijd zal plaatsvinden.

Daarnaast zijn er een aantal toezeggingen gedaan. Die herhaal ik nu nog even om te
kijken of we elkaar goed begrepen hebben.

− Een toezegging aan de heer Oosterhuis. De Minister zendt de Kamer voor de zomer de
kabinetsappreciatie op de voorstellen rond het Eigenmiddelenbesluit.

Dat is het geval.

− Ten aanzien van de Nederlandse positie in de MFK-onderhandelingen zegt de Minister
de commissie toe in aanvulling op de reguliere informatievoorziening via geannoteerde
agenda’s op gepaste momenten ook verzamelbrieven te sturen.

Zo hebben we het maar eventjes genoemd.

− De Minister zegt de commissie toe desgewenst een besloten en vertrouwelijke briefing
te willen organiseren over het beheer van de Nederlandse goudvoorraad.

Ik maak daarbij de aantekening dat we daarover kunnen besluiten in een procedurevergadering
nadat we het werkbezoek aan DNB hebben gehad. Dat lijkt me logisch in de tijd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voor de zekerheid: de Minister zegt toe zonder toestemming van de Kamer geen stappen
te zetten met betrekking tot die lening. Dat is voor ons een belangrijk punt.

De voorzitter:

Dat heb ik niet afzonderlijk vermeld, maar volgens mij hebben we elkaar op dat punt
goed begrepen.

Dan het laatste punt.

− De Minister zegt toe de toezeggingen die over de kapitaalmarktunie zijn gedaan, in
het verslag te verwerken op de manier zoals de heer Hoogeveen dat heeft verzocht.

We gaan kijken of dat werkt. Daarbij doe ik toch het vriendelijke verzoek om te proberen
het verslag iets eerder naar de Kamer te sturen. Wij hadden het verslag namelijk pas
gisterenmiddag of gisterenavond binnen. Voor een goede voorbereiding van het debat
zou het prettig zijn als het eerder komt. Laten we kijken of we die afspraak met elkaar
kunnen maken. Ik kijk rond. Dat is het geval.

Dan dank ik u allemaal voor uw deelname aan het debat en sluit ik de vergadering.

Sluiting 12.29 uur.