Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 januari 2026, OCW-begroting, onderdeel Cultuur

Nr. 131
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 januari 2026
overleg gevoerd met de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 VIII);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2025
inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2026 (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 17);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2025
inzake openbaarmaking informatie Van Gogh Museum naar aanleiding van een Woo-verzoek
(Kamerstuk 32 820, nr. 561);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2025
inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk
32 820, nr. 560);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 oktober 2025
inzake cultuursubsidies vanaf 2029 (Kamerstuk 31 482, nr. 129);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2025
inzake uitvoering van de motie van de leden Van der Velde en Wilders over onderzoeken
of er 1,6 miljoen euro aan Opera Zuid kan worden toegekend uit het Fonds Podiumkunsten
(Kamerstuk 32 820, nr. 551) (Kamerstuk 32 820, nr. 559);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2025
inzake beleidsreactie op het rapport over webharvesting (Kamerstuk 26 643, nr. 1418);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2025 inzake
rapport «Het faciliteren van webharvesting» (Kamerstuk 26 643, nr. 1339);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2025
inzake Panorama Mesdag (Kamerstuk 31 482, nr. 128);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2025 inzake
het jaarverslag «Verslag over het toezicht 2024» van de Inspectie Overheidsinformatie
en Erfgoed (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 179);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2025 inzake
vierde evaluatie van de Wet op de vaste boekenprijs over de jaren 2019–2023 (Kamerstuk
32 300, nr. 16);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2025 inzake
beleidsreactie op het eindrapport «Evaluatie KB, nationale bibliotheek (2019–2023)»
(Kamerstuk 25 268, nr. 241);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2025 inzake
beoordeling van het actieplan van ArtEZ hogeschool voor de kunsten door de Inspectie
van het Onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1208).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Bromet

Griffier: Bošnjaković

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Bromet, Van der Burg,
Dassen, Heera Dijk, Van Houwelingen, Mohandis, Nanninga, Van der Plas en Tijmstra,

en de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom in het wetgevingsoverleg Cultuur. Ik heet de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Moes, en zijn ondersteuning van harte
welkom. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden: voor D66 mevrouw Dijk, voor
de PVV de heer Bosma, voor de VVD de heer Van der Burg, voor GroenLinks-PvdA de heer
Mohandis, voor het CDA mevrouw Tijmstra en voor JA21 mevrouw Nanninga. Voor het Forum
voor Democratie heb ik een andere naam op de lijst staan, maar dat is de heer Van
Houwelingen. Voor BBB spreekt Caroline van der Plas. DENK zie ik nog niet. De SGP
zie ik nog niet en de Partij voor de Dieren ook niet. Maar misschien komen ze allemaal
nog binnen. ChristenUnie en SP zijn er ook nog niet. Tevens een warm welkom aan eenieder
die dit debat vanaf de publieke tribune of vanuit thuis volgt.

We hebben tot 16.00 uur vanmiddag staan. Op de uitnodiging, de convocatie, van dit
wetgevingsoverleg staan de indicatieve spreektijden van de fracties vermeld. Dat zijn
de totale spreektijden. Voor de eerste termijn hebben we een spreektijd gereserveerd
van twee derde van de totale spreektijd. De overige een derde van de spreektijd is
voor de tweede termijn.

De volgorde van de sprekers is de begrotingsvolgorde. Omdat we geen oppositie en coalitie
hebben op dit moment, gaan we zo meteen bij de grootste partij beginnen en daarna
langzaam richting de kleinere partijen. Ik stel voor dat het aantal interrupties vier
is, maar als de interruptie korter is dan 30 seconden, is zij gratis. Als zij langer
is dan 30 seconden, dan telt zij voor twee interrupties. Zijn je interrupties op,
dus heb je twee keer meer dan 30 seconden geïnterrumpeerd, dan heb je ook geen korte
interrupties meer. Dit doen we om het debat een beetje levendig te maken. Voordat
ik mevrouw Dijk het woord ga geven, heeft de heer Van Houwelingen nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is het ook mogelijk om bijna de volledige tijd voor de eerste termijn te gebruiken?
Ik had het namelijk zo voorbereid dat ik weinig tijd voor de tweede termijn zou gebruiken,
en bijna de volledig tijd voor de eerste termijn. Kun je daar ook voor kiezen?

De voorzitter:

Ja natuurlijk, zeker. Ook welkom overigens aan de heer Dassen van Volt. Dan is nu
het woord aan mevrouw Dijk van D66.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben geboren en getogen in Delft, een historische stad met
grachten en prachtige kerken. Een plek waar geschiedenis niet achter glas ligt maar
letterlijk in de muren zit. Een plek waar je ziet waar Willem van Oranje werd vermoord.
En een plek waar je voelt: dit verhaal gaat over ons. Als je dat verhaal doortrekt
naar het nationale toneel, dan zie je iets wat de wereld kent en bewondert: onze cultuur.
De verfstreken van Rembrandt, Vermeer, Van Gogh, het gigantische Panorama Mesdag:
kunstenaars die niet alleen in musea hangen, maar leven in de collectieve verbeelding
van mensen over heel de wereld. Neem de prachtige Werelderfgoedlocaties, zoals de
Waterlinie, het Woudagemaal vlak bij Lemmer en de Koloniën van Weldadigheid in Veenhuizen.
Maar denk ook aan de grootste bloemencorso ter wereld in Zundert, begonnen in 1936,
of bijvoorbeeld aan het Holland Festival, dat al decennialang de grootste namen in
muziek, theater en dans naar Amsterdam brengt.

Voor mij is cultuur vanzelfsprekend. Het is voor mij net als ademhalen. Maar cultuur
is niet iets wat alleen in een museum hangt of in een theater plaatsvindt. Het leeft
bij mensen thuis: in dorpshuizen en wijkcentra, in kleine theaters en lokale musea,
in amateurverenigingen, waar mensen elkaar wekelijks ontmoeten en samen dingen maken.
Het is de plek waar mensen gezien worden, waar ze kunnen meedoen en waar ze onderdeel
zijn van de gemeenschap. In een samenleving waarin mensen langer zelfstandig wonen
en waarin eenzaamheid en mentale druk toenemen, heeft cultuur een grote kracht. Niet
voor niets laat onderzoek zien dat actieve cultuurbeoefening bijdraagt aan mentale
gezondheid en langer gezond ouder worden. Zonder de amateurverenigingen is er ook
geen doorstroom naar de wereldtop. Professionele orkesten bestaan bij de gratie van
amateurorkesten en kleine muziekscholen.

In aanloop naar dit eerste debat als woordvoerder Cultuur heb ik veel mensen uit de
sector gesproken. Zij vertellen mij dat het systeem de afgelopen jaren steeds ingewikkelder
is gemaakt, met een onduidelijke rolverdeling tussen Rijk, provincie en gemeente.
Het huidige systeem is te bureaucratisch en leidt tot weinig samenhang, te weinig
ruimte voor vernieuwing en een scheve regionale spreiding. Iedere vier jaar moeten
instellingen die het al tientallen jaren fantastisch doen, opnieuw door een zware
bureaucratische molen. Dat leidt tot onzekerheid en tot inefficiënt gebruik van middelen.

De Raad voor Cultuur heeft in zijn advies duidelijk gewezen op deze punten. Het advies
wijst erop dat het huidige stelsel te versnipperd is en onvoldoende samenhang kent.
Als we zeggen dat cultuur voor iedereen is, dan moet het stelsel ook iedereen laten
meedoen. Precies daar zit nu een blinde vlek. In de BIS is de toegang voor podiumkunstinstellingen
gekoppeld aan een beperkt aantal aangewezen kernpunten. Dat lijkt technisch, maar
werkt in de praktijk keihard door. Het systeem sluit nu provincies als Zeeland, Drenthe
en Flevoland uit. Kan de Minister aangeven hoe hij hiernaar kijkt, ook in het licht
van het advies van de Raad voor Cultuur? Hoe wordt binnen de stelselherziening richting
2029 rekening gehouden met verschillen in provinciale context en de mogelijk uitsluitende
werking die daaruit kan voortkomen?

Afgelopen vrijdag nam ik deel aan een panel over talentontwikkeling. De centrale vraag
was: wie is er eigenlijk verantwoordelijk voor talentontwikkeling? In de praktijk
blijkt dat dit momenteel niet structureel is belegd, noch bij het Fonds Podiumkunsten,
noch bij het Fonds voor Cultuurparticipatie. Nu wordt dit opgevangen met een tijdelijke
regeling. Kan de Minister aangeven hoe hij binnen de stelherziening richting 2029
duidelijkheid wil creëren over structurele positionering en verantwoordelijkheid voor
talentontwikkeling, zodat deze niet langer afhankelijk is van tijdelijke regelingen?

Ik heb het eerder gehad over spreiding in de regio. Wij verwachten dan ook dat het
onderzoek naar de geografische spreiding van cultuur, dat in maart 2026 wordt opgeleverd,
aanknopingspunten biedt voor een gemeenschappelijk afwegingskader, dat rekening houdt
met cultuurbeleid voor de decentrale overheden. De vraag naar spreiding beperkt zich
namelijk niet tot instellingen en gezelschappen. We zien ditzelfde vraagstuk terug
bij de rijksmusea. Dat vraagt om helderheid over de keuzes die het Rijk hierin maakt.
Kan de Minister ons meenemen in het proces van het aanwijzen van rijkscollecties,
bijvoorbeeld bij Panorama Mesdag? Wordt de Erfgoedwet expliciet meegenomen in het
onderzoek naar de spreiding van cultuursubsidies, gezien de bepalende rol die deze
wet speelt bij de positionering van rijksmusea?

We zien dit ook bij onze nationale iconen. Neem het Prinsenhof in Delft, een voorbeeld
van een grote, integrale restauratieopgave. Juist dit project loopt vast, omdat de
bestaande subsidieregeling niet aansluit op de werkelijkheid, terwijl die regeling,
en ik citeer de voorganger van deze Minister, «is ontwikkeld met het Prinsenhof in
gedachten». De kern van het probleem is dat een te smalle definitie van «restauratie»
wordt gehanteerd, terwijl de praktijk integraal is. Restauratie, verduurzaming en
bezoekersveiligheid grijpen in elkaar en zijn niet los te knippen. Hoe reflecteert
de Minister op het feit dat de regeling die is ontwikkeld met het Prinsenhof in gedachten,
in de praktijk niet meer toepasbaar is op juist dat Prinsenhof?

Een vergelijkbaar patroon zien we bij het Van Gogh Museum, een ander nationaal icoon.
Dat is een museum van wereldklasse. Het is van grote nationale betekenis en een internationaal
visitekaartje van Nederland. Juist daarom is het zorgelijk dat het gesprek tussen
het museum en het ministerie over huisvesting, onderhoud en verantwoordelijkheden
al ruim tweeënhalf jaar vastzit. Dat dit nu dreigt te eindigen in een rechtszaak,
is voor niemand goed. Ik ben daarom naar het Van Gogh Museum geweest, om te begrijpen
waarover deze impasse precies gaat en waarom een museum van dit kaliber zich genoodzaakt
ziet een rechtszaak te overwegen. Het kost tijd, energie en geld. Het leidt af van
waar het over zou moeten gaan: het duurzaam behoud van een museum van wereldklasse.
De Minister geeft aan open te staan voor mediation. Dat is een belangrijke stap. Tegelijk
wordt daaraan nu de voorwaarde verbonden dat de rechtszaak on hold wordt gezet. Mijn
vraag aan de Minister is of hij bereid is om binnen het huidige stelsel opnieuw met
het Van Gogh Museum in gesprek te gaan en mediation in te zetten zonder deze koppeling,
zodat partijen gelijkwaardig aan tafel zitten. Is de Minister bereid de Kamer over
de uitkomst te informeren?

Voorzitter. Ik wil het ook hebben over onze makers, die voor grote onzekerheid staan
door de opkomst van AI. Die ontwikkeling is fundamenteel. De vraag wanneer iets kunst
is, ligt expliciet op tafel. Naast de kansen die AI biedt, zien we wereldwijd dat
muziek, illustraties en teksten op grote schaal oneigenlijk worden gebruikt voor het
trainen van AI-modellen. Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Hoe kijkt hij
aan tegen deze ontwikkeling? Welke stappen zet hij bij grootschalige schendingen van
auteursrechten? En welke kansen ziet hij voor ...

De voorzitter:

We schorsen eventjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door. Dank aan de heer Van der Burg voor het voorstel om te schorsen.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: er komen interrupties; dan kan ik dan even mijn
neus snuiten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik wil wel, hoor!

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Kom maar op!

De heer Martin Bosma (PVV):

Als D66 zijn neus op gaat halen voor cultuur, dan weet ik nog wel een snelle interruptie!
Mevrouw Dijk begon met Willem van Oranje. Dat is heel mooi. Dat inspireert me. Het
gaat om het geboorte-uur der natie. Een van de denkers van de Republiek was Pieter
de la Court. Zijn naam wordt nu verwijderd van de Universiteit Leiden, want: iets
met slavernij of zo, iets met Black Lives Matter. Het is een grote denker uit onze
geschiedenis. Wat vindt D66 ervan dat zo iemand nu uit de geschiedenis wordt verwijderd?

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik ben blij dat ik even mijn neus heb gesnoten. Deze vraag over het slavernijverleden
was natuurlijk te verwachten van de heer Bosma. Ik weet dat onze partijen daar anders
over denken. Ik wil een klein stukje delen van hoe ik persoonlijk in het slavernijverleden
sta. Ik stam zelf af van tot slaaf gemaakten, maar ook de andere kant zit in mijn
familie: de mensen met de macht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je beide kanten
beziet en onder ogen durft te zien, zodat je verder kan gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is geen begin van een antwoord op mijn vraag. Een belangrijk denker uit onze geschiedenis
wordt verwijderd. Hij wordt gewoon gesloopt, nota bene bij de Rijksuniversiteit Leiden,
die zijn bestaan te danken heeft aan Willem van Oranje, die genoemd werd door mevrouw
Dijk. De heer Pieter de la Court is een belangrijk denker. Hij heeft een enorme geschiedenis.
In 2018 hield de Rijksuniversiteit Leiden nog een lezing over hem. Daarin werd hij
de hemel in geprezen als de grondlegger van het liberalisme. Nu wordt die naam uit
onze geschiedenis gesloopt. Wat vindt D66 daarvan?

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik denk dat ik dan toch mijn antwoord van zojuist ga herhalen. Wij blijven daar anders
in zitten. Ik kan er een heleboel over vertellen, maar ik kies ervoor om dat niet
te doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank u wel. Ik was bij de AI-makers gebleven. Mijn vragen aan de Minister hierover
zijn de volgende. Hoe kijkt hij aan tegen deze ontwikkeling? Welke stappen zet hij
tegen grootschalige schending van auteursrecht? Welke kansen ziet hij voor licentiemodellen
als verdienmodel voor makers?

Ik wil nog een punt benoemen dat in veel debatten onderbelicht blijft maar wel degelijk
onderdeel is van onze rijksverantwoordelijkheid: de BES-eilanden. Kunst en cultuur
zijn een publiek belang voor het hele Koninkrijk. Toch zien we dat Bonaire, Sint-Eustatius
en Saba in de praktijk vaak buiten het culturele stelsel vallen. Kan de Minister aangeven
hoe de BES-eilanden op dit moment zijn meegenomen in het cultuurstelsel?

Tot slot. De afgelopen weken sprak ik veel met mensen uit de culturele sector, bijvoorbeeld
tijdens het Cultuurontbijt hier in Den Haag of dit weekend nog bij Eurosonic Noorderslag
in Groningen. Ja, dat was wauw. In Groningen leerde ik twee dingen: hoe trots we mogen
zijn op onze popcultuur en wat een eierbal precies is. Ik heb de afgelopen tijd kennisgemaakt
met professionals die bouwen aan kwaliteit, publiek bereiken en internationaal meedoen.
Drie woorden zijn mij daarbij bijgebleven: innovatie, vakmanschap en verbeeldingskracht.
Wat die mensen nodig hebben, is niet voortdurende onzekerheid maar een goede basisinfrastructuur,
verspreid over alle regio’s van Nederland. Juist een stabiele basis maakt ruimte voor
vernieuwing. Dat is waar D66 voor staat. Als woordvoerder Cultuur hoop ik de komende
tijd nog veel meer mensen binnen de sector te ontmoeten.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dank collega Dijk voor haar inbreng. Ik wil nog even teruggaan naar het advies
van de Raad voor Cultuur. Ik dacht daar iets meer over te zullen horen, maar dan ga
ik er wel naar vragen. Dat advies zegt dat de culturele sector als zodanig meer financiële
zekerheid en stabiliteit verdient. Er gaat heel veel geld om in de culturele sector,
maar er ligt weinig vast in wet- en regelgeving. Vindt D66 het ook belangrijk, met
de Raad voor Cultuur en velen, om te komen tot meer zorgplicht en tot meer zekerheid
in het hele systeem ten opzichte van hoe het de afgelopen tijd is gegaan? Gaat D66
deze omslag maken, wat mij betreft met ons?

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Bedankt voor deze vraag. Ik vind het een mooie vraag. Ik geef een klein stukje inleiding.
Ik ben hiervoor raadslid geweest in Delft. In gemeenten wordt het eerst bezuinigd
op cultuur. Ik ga terug naar de vraag van mijn collega. Het zou inderdaad fijn zijn
als dat wettelijk wordt gekaderd; dat begint bij een zorgplicht. Ik ben me er ook
van bewust dat dat een lang traject zou kunnen zijn, maar ik ben er zeker voorstander
van dat we dat nu gaan onderzoeken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Het is onderzocht. Dat is niet onaardig bedoeld of zo. Volgens mij ligt
er heel veel. Er liggen bouwstenen. Volgens mij kunnen we de komende jaren een keer
die omslag gaan maken. Dat is niet makkelijk, maar het is ook onverteerbaar dat er
relatief veel geld omgaat in de culturele sector, met name vanuit gemeenten, Rijk
en provincies – dan heb ik het niet eens over de private investeerders in de culturele
sector – en er toch veel onzekerheid is. Dan is het mooi dat we deze sector wat meer
zekerheid kunnen geven. Als we samen de Wet op het specifiek cultuurbeleid gaan veranderen
op dit vlak, dan kunnen we de komende tijd echt iets moois doen in plaats van twee
jaar zitten navelstaren naar de culturele sector.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik hoorde geen vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is of u dit met me eens bent.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Volgens mij had ik dat al aangegeven.

De voorzitter:

Dan zijn er geen interrupties meer. Ik geef het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. «Civilisational erasure», kent u die uitdrukking? Die uitdrukking
komt uit de National Security Strategy van de huidige Amerikaanse regering. Die regering
wijst in dat stuk op de totale culturele implosie die men voor zich ziet in Europa
ten gevolge van de massa-immigratie. Heel veel mensen in Nederland delen dat gevoel.
We zien het voor onze ogen. We mogen niet meer «Gouden Eeuw» zeggen. De VOC is verdacht.
In musea hangen allerlei bordjes waarop staat wat we moeten denken over de helden
uit onze vaderlandse geschiedenis. De kerststol heet geen kerststol meer. De Michiel
de Ruyter-school in Amstelveen kiest voor een andere naam, die «inclusief» is, zoals
ze dat noemen. De kerststal in Brussel bestaat uit figuren zonder gezichten. Kerstmarkten
worden afgelast. School De Schakel in Utrecht heeft geen sinterklaasfeest meer, want
men wil daar «inclusief» zijn; zo heet dat dan. Meneer Segers van de ChristenUnie
heeft al gezegd dat hij de kerkklokken wil opofferen, om ervoor te zorgen dat de moskeeën
ook geen geluid maken.

Voorzitter. Herkent de Minister het beeld dat we in Nederland bezig zijn onze cultuur
te verliezen? Heel veel Nederlanders vinden van wel. Heel veel Nederlanders hebben
dat gevoel en zien het voor hun ogen gebeuren. Die betreuren dat. WNL had een mooie
reportage. Daarin kwam iemand aan het woord die zei: je hebt tegenwoordig heel andere
winkels en andere talen. Ik weet niet of de Minister weleens in Amsterdam komt, maar
probeer daar maar eens in het Nederlands een biertje te bestellen in de horeca; vaak
spreken ze de taal niet eens. In diezelfde reportage komt een homoseksuele man aan
het woord die zegt: ik loop niet meer hand in hand met mijn vriend, want het is gewoon
te gevaarlijk. Dat is één observatie.

Aan de andere kant hebben we de hoofdsocioloog van het CBS, mevrouw Traag, die zegt:
waar ik woon, hoor je dat geluid veel minder. Dat is haar wetenschappelijke observatie,
blijkbaar. Ze zegt ook: als je mensen voedt met een bepaald narratief, dan gaan ze
dat als dusdanig beleven. Ze zegt dus: het wordt de mensen aangepraat en het is helemaal
niet zo. Ik ben heel erg benieuwd wat de Minister van Cultuur daarvan vindt, al is
hij dubbeldemissionair en al staat het volgende kabinet bij wijze van spreken al om
de hoek klaar. Raken wij onze cultuur kwijt? Een interessant vraagstuk voor de Minister
van Cultuur.

Voorzitter. Er is ook goed nieuws: Zwarte Piet wordt steeds populairder. Twee derde
van de Nederlanders zegt gewoon: Zwarte Piet is zwart en blijft zwart. Ondanks die
acties van de Nederlandse overheid, van Minister Asscher en van al die ongekozen burgemeesters
om onze dierbare Zwarte Piet kapot te maken, blijven Nederlanders houden van Zwarte
Piet. Vraag aan de Minister: welke kleur heeft Zwarte Piet? Dat is mijn tweede vraag.
Welke kleur heeft Zwarte Piet? Ik heb het al een beetje weggegeven, hoor.

Ik had het net al even over Pieter de la Court. Wat er ook gebeurt in Nederland, is
dat onze geschiedenis verwijderd wordt. Het doet heel erg denken aan het boek 1984.
«The mutability of the past» heet het daar, oftewel de veranderlijkheid van het verleden.
Heel veel mensen uit ons verleden hebben ineens niet meer bestaan. Pieter de la Court
is een belangrijk denker uit onze geschiedenis, uit de tijd van de Republiek. Hij
was een staatsgezinde. «Staats» heeft dan betrekking op de Staten-Generaal. Hij speelt
in onze geschiedenis een belangrijke rol. Hij was een belangrijk liberaal denker.
De Rijksuniversiteit Leiden heeft zijn naam recentelijk verwijderd. In 2018 was er
nog een lezing over Pieter de la Court; toen werd hij de hemel in geprezen. Maar nu
is hij blijkbaar verwijderd, onder invloed van de Black Lives Matter-mode. Dat gebouw
heet nu Agora. Agora stamt uit het oude Griekenland. Daar werden slaven verhandeld
en vrouwen waren daar niet welkom. Blijkbaar voelt de Rijksuniversiteit Leiden zich
daar wel senang bij. Wat vindt de Minister daarvan?

Voorzitter. Dan de gouden koets. Een voorganger van deze Minister, mevrouw Uslu, heb
ik daarover ondervraagd. Mevrouw Uslu is een gepromoveerd kunsthistorica. Na veel
trekken en duwen heeft zij ook gewoon toegegeven dat de afbeeldingen op de gouden
koets niets te maken hebben met slavernij. Ze zei dat het goed zou zijn als die gouden
koets weer gaat rijden. Kan de Minister ons daar iets over vertellen? Gaat de gouden
koets weer rijden met de oorspronkelijke illustratie daarop?

Hoe staat het met de diversiteitsvoorwaarden? Dat was natuurlijk heel pijnlijk. Kunst
moet vrij en ongeremd zijn, maar in plaats daarvan hebben allerlei politiek correcte
Ministers en Staatssecretarissen allerlei diversiteitsvoorwaarden opgelegd aan kunstinstellingen.
Ze moesten die ondertekenen, want anders kregen ze geen geld. Gelukkig is er in de
vorige zittingsperiode een motie geweest om die diversiteitsvoorwaarden te schrappen.
Hoe staat het daarmee? Is dat gebeurd? Of worden kunstinstellingen nog steeds het
mes op de keel gezet om de diversiteitsideologie te omarmen?

300 culturele instellingen in Nederland en België boycotten Israël. Ze boycotten niet
Iran, niet Qatar en niet Azerbeidzjan; ze boycotten Israël, de enige democratie in
het Midden-Oosten. Ik heb er het kerstreces mogen doorbrengen. Het is een bloeiend
land met een sprankelende cultuur. Maar allerlei culturele types in Nederland willen
uitgerekend dat land boycotten. Hoe staat de Minister daartegenover? Het kan toch
niet zo zijn dat die kunsttypes buitenlands beleid gaan voeren? En vindt hij – dat
is een beetje een retorische vraag – dat deze kunstinstellingen nog steeds recht hebben
op ons belastinggeld? Moet men niet gewoon van het subsidie-infuus afgehaald worden
als er wordt meegedaan aan een dergelijke actie? Opvallend bij de actie van die 300
culturele instellingen is dat niet één Nederlandse kunstenaar ertegen geprotesteerd
heeft. De kunstenaars vinden het allemaal weer best. Dat is denk ik ook weer eens
een illustratie van hoe eenzijdig de kunstwereld in Nederland is opgebouwd, namelijk:
intens links. Daar zijn, tot mijn grote spijt, geen uitzonderingen op. Hoe staat de
Minister tegenover het afgelasten van de chanoekaviering in Het Concertgebouw? Dat
is toch wel heel pijnlijk, want het Concertgebouworkest – dat is natuurlijk niet hetzelfde
als Het Concertgebouw; dat weet ik ook wel – kreeg vanaf 1942 subsidie van de nationaalsocialisten.
We hebben kunstsubsidies te danken aan de NSB, aan het nationaalsocialisme, aan Tobie
Goedewaagen. Het is toch wel heel pijnlijk dat het Concertgebouworkest zich nu bezighoudt
met dergelijke zaken als het afgelasten van de chanoekaviering.

Dan de sensitivity readers. Dat is ook een groot probleem. Heel veel uitgevers hebben
sensitivity readers in dienst, die ervoor moeten zorgen dat er een politiek correct
sausje over boeken, en over literatuur in het bijzonder, heen gaat. Een mooi voorbeeld
is Roald Dahl. Die moest, zoals men dat noemt, bij de tijd gebracht worden. In Sjakie
en de chocoladefabriek wordt daarom niet meer gesproken over dat iemand «dik» is,
maar «enorm». Ook is mevrouw Griezel niet meer «lelijk». Dat is minder kwetsend of
zo, denk ik. Heel veel uitgeverijen werken met die sensitivity readers. Dat zorgt
ervoor dat de literatuur in Nederland zo volslagen oninteressant is geworden en dat
er helaas nooit meer iets uitkomt wat echt de moeite waard is. Hoe staat de Minister
daartegenover? Het is namelijk eigenlijk een vorm van censuur.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

Totdat de Kamer tot mijn grote vreugde de heer Van Campen tot Voorzitter van de Tweede
Kamer benoemde, had de heer Bosma een andere rol en had de PVV een andere woordvoerder
Cultuur. Die hield op één punt een ander verhaal, namelijk met betrekking tot de opera.
Kan de heer Bosma daar nog even op ingaan? Want we hebben een aantal jaren lang van
deze partij vooral over opera een ander geluid gehoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik kan me nog herinneren dat ik in 2010 Opera Zuid zelfs gered heb met een motie.
Opera Zuid is daar altijd heel dankbaar voor geweest. Die lijn gaat dus nog verder
terug dan de vorige periode.

De heer Van der Burg (VVD):

Wat maakt, na het betoog dat we zojuist helaas hebben moeten aanhoren, dat de PVV
anders zit in opera, specifiek Opera Zuid?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het getuigt toch weinig van liberalisme als je de bijdrage van een collega aanduidt
met dat je er helaas naar hebt moeten luisteren. Ik vind dat toch raar. Ik dacht dat
de VVD stond voor liberalisme en tolerantie, en geïnteresseerd was in andermans geluiden.
Als je de bijdrage van een collega-parlementariër dan afdoet met dat je er helaas
naar hebt moeten luisteren, stel ik eens te meer vast dat het liberalisme bij de VVD
dood is.

De heer Van der Burg (VVD):

A is het geen antwoord op mijn vraag, en b heeft de heer Bosma in dit land dankzij
de democratie, waarvoor we staan, gelukkig de vrijheid om alles te zeggen wat hij
zeggen wil. Dat laat onverlet dat je het er niet mee eens hoeft te zijn en het ook
niet graag hoeft aan te horen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In plaats van een goedkope sneer uit te delen, zou ik de heer Bosma graag welkom terug
willen heten in de Kamer. Ik heb genoten van zijn prachtige betoog en heb ook een
vraag. De heer Bosma zegt: we schaffen eigenlijk langzaam onze cultuur af. Ik ben
het daar helemaal mee eens. Daar worden ook boeken over geschreven, bijvoorbeeld door
Thilo Sarrazin. Ik ben het helemaal eens met uw betoog, maar hoe kan het in hemelsnaam
zo zijn – daar denken wij heel vaak over na – dat we onze eigen cultuur aan het afschaffen
zijn? Daar zijn allerlei theorieën over. Is het een soort suicidal empathy? Is het
een auto-immuunziekte? Ik ben gewoon heel erg geïnteresseerd in hoe de heer Bosma
daartegen aankijkt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, ik denk dat het gewoon te maken heeft met de ideologie van mei 1968. De ideologie
van de studentenopstand uit die periode, die begon op de Sorbonne en oversloeg naar
Berkeley, was en is een ideologie die tegen het Westen is, die het Westen ziet als
bron van alle kwaad. Er horen ook andere dingen bij; het is pacifistisch, antichristelijk,
antigezin, antiman et cetera. Voor vandaag is de belangrijkste component, denk ik,
dat het zich keert tegen het Westen. Men stelt dat het Westen verkeerd is. Dat leidt
ertoe dat men de sluizen heeft opengezet voor de massa-immigratie uit islamitische
landen. Dat zorgt ervoor – dat is nog veel belangrijker – dat we onze cultuur niet
meer willen verdedigen, dat we niet zeggen: we staan pal voor de namen uit onze geschiedenis,
we staan pal voor onze feesten, we staan pal voor het christendom, we laten die kerkklokken
gewoon luiden en geven niet toe. In mijn optiek komt al die ellende voort uit de ideologie
van mei 1968, want die heeft de elites van Nederland en daarmee de instituties van
Nederland in haar macht gekregen, dus de media, de universiteiten, de ambtenarij.
Daar zijn dat soort theorieën gemeengoed geworden en daar komt alles uit voort.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van der Burg van de VVD. O, neem me niet
kwalijk. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou om te beginnen de heer Bosma hartelijk welkom willen heten, de beste Kamervoorzitter
die we hebben gehad; vrijwel heel Nederland denkt daar zo over. Ik vind het heel fijn
om hem weer terug te zien als Kamerlid in deze commissie. Ik zou graag nog een bespiegeling
van de heer Bosma willen hebben op het feit dat de film Amsterdamned een extra Kijkwijzerkwalificatie
moest krijgen omdat er discriminatie in zou voorkomen, net als vrouwonvriendelijkheid.
Dat is toch wel bizar, vind ik, maar ik zou graag willen horen wat de heer Bosma daarvan
vindt. Misschien kan hij daarover ook nog vragen stellen aan de Minister, want ik
heb daar in mijn eigen inbreng geen tijd voor.

De voorzitter:

Dit zijn twee interrupties.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar wel twee hele goede interrupties. Ik zal kijken wat ik voor mevrouw Van der Plas
kan doen. Ja, ik heb die film gezien. Het is een hartstikke goeie film. Huub Stapel
is weer terug. Hij excelleert daarin weer. Weer gewoon een Nederlandse film. In het
linkse krantje Trouw was er allerlei kritiek op die film omdat de mensen in de film
te blank waren. Een hoop van die linkse mensen zijn echt schedelmeters. Die kijken
gewoon naar huidskleur en dat soort zaken. Het is een uitstekende film. Ik roep iedereen
op om ernaartoe te gaan. Die Kijkwijzer is volslagen belachelijk. Er zit één scene
in waarin een transseksuele man op de Zeedijk te Amsterdam een taxichauffeur aanhoudt,
die denk ik Marokkaans is en die weigert om deze man te vervoeren en vervolgens wegrijdt.
Dat is de hele scène, die 30 seconden duurt. Wat gebeurt er vervolgens? De Kijkwijzer
zegt: er is sprake van discriminatie. Nou kennen we allemaal de verhalen over hoe
taxichauffeurs in de grote steden weigeren mensen mee te nemen. Het is dus gewoon
uit het leven gegrepen, zou ik zeggen, en dat is dan blijkbaar discriminatie. Nou,
het is te gek voor woorden. Ik hoor graag van de Minister wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:

Dan toch de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, voorzitter. De man is overigens niet transseksueel maar een travestiet. Ik zal
het nog weleens een keertje met de heer Bosma over de verschillende varianten van
lhbtiq+ hebben.

Dat gezegd hebbende wordt mijn bijdrage een weinig spannende, want we zijn bezig met
de coalitieonderhandelingen. Godzijdank hebben we binnenkort een mooie coalitie met
CDA en D66, maar dat brengt ook met zich mee dat de bijdrage van de VVD daardoor vrij
terughoudend zal zijn, niet alleen wat deze begroting betreft, maar ook wat andere
begrotingen betreft. Alles wat te maken heeft met extra geld toevoegen dan wel extra
geld weghalen – maar dat zou hier niet aan de orde zijn, zeg ik er maar bij – ligt
nu immers op coalitieonderhandelingsniveau en daarom komt de VVD niet met voorstellen.

Nederland heeft een mooi cultuurlandschap. We hebben een museumdichtheid waar geen
enkel ander land in de wereld aan kan tippen. Kunst in de openbare ruimte, orkestdichtheid,
dans, opera, cultuur: allemaal op wereldniveau. Ook het erfgoedbeleid is buitengewoon
mooi. Laatst hebben we daar nog een mooi voorbeeld van gezien. Ik weet niet of het
unaniem of nagenoeg unaniem was, maar in ieder geval heeft de Kamer de motie-Beckerman
gesteund. Zij is er vandaag helaas niet, omdat ze ongetwijfeld bij het andere debat
zit. We weten hoe begaan ze is met de bescherming van het erfgoed. Daarin vonden we
elkaar ook.

Het feit dat wij een mooi cultuurlandschap hebben in Nederland, waar we echt trots
op kunnen zijn, betekent niet dat je niet kunt kijken naar verbeteringen. Een van
de punten die de laatste tijd veel genoemd is in het kader van de basisinfrastructuur,
is de spreiding over Nederland. Nu zijn daar nuances in aan te brengen. Je hebt altijd
maar op één plek hét Rijksmuseum. Dat is er dan niet alleen voor de plek waar het
toevallig staat – in dit geval is dat Amsterdam – maar voor alle Nederlanders. Je
hebt maar op één plek het Nationale Ballet. Dat is er dan niet alleen voor Nederlanders,
maar dat is er ook in den brede. Dat geldt trouwens voor beide. Tegelijkertijd snap
ik dat er veel kritiek is op het feit dat een aantal provincies helemaal niet aan
bod lijken te komen in de het kader van de BIS, en dat bijvoorbeeld de rijksmusea
allemaal boven de rivieren liggen. Vandaar dat er ook het initiatief is van de zuidelijke
provincies, die zich allemaal achter het Rijksmuseum in Eindhoven hebben geschaard.
Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop, zeker ook omdat er bij het Rijksmuseum
in Eindhoven een mooie private-public partnership achter zit.

Een ander genoemd punt in het kader van de verbeteringen die we kunnen doorvoeren
heeft vorig jaar vorm gekregen in de motie-Van der Wal. Dat ging over van vier naar
zes jaar gaan. Inmiddels lijkt er consensus te zijn om dat niet per zes jaar te doen,
maar per acht jaar, mede in het licht van de financiering, die veelal plaatsvindt
door gemeentes. Bij combifinanciering is het makkelijker om een achtjarige cyclus
te hebben, want dat is twee keer vier. Bij een zesjarige cyclus kom je namelijk in
de problemen met de financiering van gemeentes, die nog wel voor vier jaar is. Ik
ga ervan uit – ik snap dondersgoed dat dat niet meer met deze Minister zal zijn –
dat we dat ook in de toekomst gaan doen: van vier naar acht. Dat lijkt mij buitengewoon
belangrijk.

Spreiding is één; bereik is iets anders. Eigenlijk vind ik bereik, naast spreiding,
zo mogelijk wel belangrijker. Bij bijvoorbeeld de grote rijksmusea of de grote gezelschappen
is het bereik onder hoogopgeleide mensen uit Groningen, Friesland, Drenthe of Zeeland
misschien wel hoger dan onder mensen uit Rotterdam-Zuid of Amsterdam-Zuidoost. Naast
spreiding vind ik ook bereik dus buitengewoon belangrijk. Ik denk dat we daar wel
degelijk naar moeten kijken. De publieke tribune nu, de commissie hier en de vele
musea en andere activiteiten waar ik kom, zijn niet automatisch een afspiegeling van
de Nederlandse samenleving. Daar hebben we met elkaar dus echt nog stappen in te zetten.
Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.

Dan de grote voorzieningen. Ik had het net over spreiding en breder kijken dan de
Randstad. Ik ga nu toch een aantal voorzieningen noemen die echt gekoppeld zijn aan
de Randstad, maar daarin tegelijkertijd een breder bereik hebben. Ik sluit me aan
bij het punt van collega Dijk van D66 over het Prinsenhof. Graag een reactie daarop
van de Minister. Ook het Van Gogh is al genoemd door de collega van D66. Ook daar
graag een reactie op. Ik ga er nu niks over zeggen, want de heer Ceder is niet aanwezig,
maar u heeft ongetwijfeld meegekregen dat de VVD samen met de ChristenUnie aandacht
vraagt voor het Joods Cultureel Kwartier. Het initiatief komt van de ChristenUnie.
Daarom houd ik het hier kort.

Voorzitter. In dat kader kom ik bij een vierde museum. Dat is een museum in wording,
namelijk het Slavernijmuseum. Ik hoor graag van de Minister hoe daar verder stappen
in worden gezet, zowel wat betreft financiering als met betrekking tot de vraag om
dat een rijksmuseum te maken. Daar horen een aantal voorwaarden bij. Daar voldoet
het Slavernijmuseum op dit moment in de verste verte nog niet aan. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?

Voorzitter. We hebben hier natuurlijk te maken met een WGO. Dat betekent eigenlijk
dat de begroting van het ministerie opgeknipt is in meerdere delen. Dit zeg ik niet
zozeer voor de Minister, want hij weet dat, maar misschien weet niet iedere kijker
thuis dat. Er is een museum dat een aantal keren is genoemd en dat op het snijvlak
ligt van cultuur en een ander deel van het ministerie, namelijk onderwijs. Dat is
het Onderwijsmuseum. Ik zeg er meteen bij dat ik daarbij in eerste instantie aan de
Onderwijsbegroting denk, maar ik vraag daar wel even een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Tot slot voor nu. Wat ook uitermate belangrijk is, is de evaluatie die
eraan komt op het gebied van de bibliotheekwetgeving. We zien dat het op zich goed
gaat met de bibliotheken. Inmiddels hebben volgens de laatste gegevens volgens mij
331 van de 342 in Europees Nederland gelegen gemeentes een bibliotheek; terecht werd
door mevrouw Dijk ook aandacht gevraagd voor de drie buiten het Europese deel van
Nederland gelegen gemeentes. Er speelt nog meer, maar binnenkort hebben we de wetgeving
over de aanpassing van de bibliotheekwet. Ik hoor graag van de Minister de laatste
stand van zaken daarover.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we elkaar spreken in deze voor sommige collega’s
nieuwe commissie. Het is ook goed om vooruit te blikken. Makers en culturele voorzieningen
verdienen meer zekerheid. Cultuur is van ons allemaal. We genieten van evenementen,
we zijn lid van een bibliotheek, noem maar op. Daarom is het zo belangrijk en urgent
om altijd kritisch te kijken naar de drempels om onderdeel te zijn van een culturele
voorziening of deel te nemen aan kunst en cultuur. Makers moeten veel meer kunnen
rekenen op een eerlijke beloning. Daarvoor zullen wij ons blijven inzetten.

Laat ik dan ook kort terugblikken op de start van dit kabinet, toen nog met PVV en
NSC; we zijn het al bijna weer vergeten. Ze kwamen niet verder dan een vermaledijde
btw-verhoging, een maatregel waartegen de toenmalige oppositie en vooral organisaties,
die ook hier aanwezig zijn maar ook die buiten de samenleving, fel in verzet kwamen.
Een bibliotheekabonnement, een kaartje voor een theateroptreden of een museumbezoek
duurder maken: totaal ondoordacht, terwijl we juist grotere groepen moeten bereiken.
Ik mag hopen dat de huidige formerende partijen een valse start als deze achter zich
laten. Laten we de komende periode de cultuursector sterker maken.

Laat ik dan als eerste uitzoomen naar de bibliotheken. De collega van de VVD refereerde
terecht aan de zorgplicht die aanstaande is. Al sinds 2022 is er hard geschreeuwd
om meer stevigheid in de bibliotheekwet. We zijn heel erg benieuwd hoe het ervoor
staat en of met de middelen die zijn uitgetrokken – dat heeft toen ook Rutte IV nog
gedaan, zeg ik uit mijn hoofd – die garantie ook gaat werken, juist voor de gemeenten
die aangeven een bibliotheekvoorziening moeilijk in stand te kunnen houden. Graag
een laatste stand van zaken.

We zien ook dat het aantal functies van de bibliotheek groeit. Een voorbeeld. Steeds
meer ouderen gaan ernaartoe voor een hulpvraag, over DigiD en andere zaken. Als het
aan ons ligt, werken we nog verder aan een drempelloze toegang tot de bibliotheken.
Dan hebben we het over de financiële drempels. Iedereen moet gewoon toegang hebben.
Wat ons betreft wordt het basisbibliotheekabonnement kosteloos. We zien een enorme
beweging in het land. Rotterdam heeft zelf besloten om een kosteloos basisabonnement
te introduceren. Vervolgens zou je, als je het vaker gebruikt, naar gebruik kunnen
betalen. We zien dat steeds meer gemeenten overgaan tot het kosteloos maken van de
bibliotheek tot 27 jaar. We zien heel feitelijk dat het gratis maken van de bibliotheek
tot en met 18 jaar – in 2022 is dat wettelijk verankerd – leidt tot een hogere deelname
aan de bibliotheek. We zijn heel erg benieuwd hoe de Minister dit ziet en of de Minister
bereid is initiatieven zoals die in Rotterdam, Groningen en andere gemeenten navolging
te geven in andere gemeenten. We kunnen veel meer bereiken. We kunnen niet alleen
het aantal lezers, jong en oud, vergroten, maar we kunnen er ook voor zorgen dat de
huiskamers in stad en dorp gaan bloeien.

Dan nog de schoolbibliotheek. We hebben hier al van gezegd dat we zien dat steeds
meer middelbare scholen een bibliotheek hebben. Ik heb er ook een paar bezocht. Wat
ons betreft krijgt dit ook een wettelijke basis. Klopt het dat dit wordt meegenomen
in de aanstaande herziening van de bibliotheekwet? We horen graag hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van stabiele financiering en een bredere zorgplicht
voor de cultuursector; ik interrumpeerde mijn collega van D66 al op dit punt. Wat
onze fractie betreft gaan we de komende jaren werken aan stabielere financiering.
De Kamer heeft eerder gepleit voor het verlengen van de duur van de basisinfrastructuur.
De motie-Van der Wal, van uw collega van de VVD, had het over zes jaar; u refereerde
er al aan. Wat ons betreft gaat die beweging van vier naar acht jaar de goede kant
op. We zijn heel erg benieuwd naar de exacte uitwerking, maar de beweging lijkt ons
goed.

Maar wat ons betreft pakken we door. Nu we de wet toch goed bij de kop pakken, willen
we de functies van cultuur ook een wettelijke basis geven. Er liggen al verschillende
adviezen. Het kan bijvoorbeeld naar analogie van de zorgplicht in de bibliotheekwet,
bijvoorbeeld door de toegang iets meer te verankeren. Denk ook aan een pluriform aanbod
en regionale spreiding. Ik kan een paar van die zaken noemen, maar volgens mij is
dit het moment om de middelen voor cultuur niet al te vrijblijvend te laten zijn.
Iets meer sturing en iets meer zekerheid lijkt ons een goede oplossing. Die oproep
wordt ook gedaan door de private cultuurfondsen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt. Ook gemeenten en provincies geven aan: geef ons iets meer zekerheid;
dan kunnen wij dingen vooruitplannen en noodzakelijke culturele voorzieningen lokaal
en regionaal garanderen, maar dan moeten we ook een betrouwbare Rijksoverheid tegenover
ons hebben die de culturele geldstromen serieus neemt. We hebben hierover ook een
motie in voorbereiding. Er was al een motie van mevrouw Rooderkerk en ondergetekende
aangenomen. Die wordt ook meegenomen in de onderzoeken naar de regionale spreiding.
Maar wij zien echt wel dat we deze omslag gaan maken bij de aankomende behandelingen
van de Wet op het specifiek cultuurbeleid.

Stabiele financiering helpt ook de positie van makers en creëert meer zekerheid in
het hele systeem, ook wat betreft loonzekerheid en de arbeidsmarktpositie van makers.
We hebben niet zo lang geleden samen met de heer Koops van NSC voor elkaar gekregen
dat er een motie is aangenomen. Wij zijn heel erg benieuwd hoe het gaat met het bindend
convenant. Hoe is de uitwerking daarvan nu? Wordt de Kamer daarin meegenomen? Wat
worden we volgende stappen? Gaat de Minister in gesprek met zijn collega van Sociale
Zaken om te kijken naar de arbeidsongeschiktheidsverzekering, het pensioen et cetera
et cetera? Graag een toelichting.

Voorzitter. De afgelopen jaren zien we een gepolariseerd debat in de samenleving en
een gepolariseerd debat in de politiek. Dat leidt tot veel debat en veel terechte
discussies over de vraag of makers zich veilig voelen in de culturele sector. Als
Kamer zijn we na jarenlang debat in de media gekomen met PersVeilig. Dat is een systeem
waarvan journalisten in ieder geval zeggen: daar kunnen we wat mee. Ik ben heel benieuwd
hoe het staat met de gesprekken met de culturele sector over regelingen die daarop
lijken. Denk bijvoorbeeld aan een vergelijkbare regeling voor de sector, «CultuurVeilig».
Misschien zijn er ook andere regelingen te bedenken. We zijn heel erg benieuwd hoe
het daarmee staat.

Voorzitter. Dan alles wat te maken heeft met erfgoed en restauraties. Tijdens het
laatste debat hierover, toen nog met Minister Bruins, hebben we heel veel gesproken
over de totale restauratieopgave van om en nabij 770 miljoen. Op dat vlak gebeurt
er toch te weinig. Ik had van deze coalitie, toen ook nog met PVV en NSC, iets meer
liefde verwacht voor ons cultureel erfgoed, ook voor de restauratie van vele, vele
gebouwen die echt bepalend zijn voor het land en een enorm rijke geschiedenis dragen.
Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat. Er wordt nu een regeling uitgewerkt. We
weten niet precies wanneer je daaraan voldoet. De opgave is enorm. Ik ga niet veel
meer zeggen over het Prinsenhof, want daarover zijn al goede dingen gezegd door D66.
Ik ben vooral benieuwd wat het Prinsenhof nog meer had kunnen doen om wel gehoor te
krijgen bij het ministerie. Over het Van Gogh Museum is het nodige gezegd. Is het
nou nodig om het zo te laten escaleren? Is er een middenweg mogelijk? Met betrekking
tot het Nationaal Slavernijmuseum zijn wij vooral benieuwd hoe het nu verdergaat met
de verkenning van het omzetten daarvan in een rijksmuseum. Wat is daarvoor nodig?
Welke criteria gelden er? En hoe borgt de Minister de structurele financiering van
het Nationaal Slavernijmuseum?

Voorzitter. Dit is voor nu even voldoende. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch nog even iets over het Prinsenhof. D66 had het er net ook over. De motie van
de heer Mohandis is met een ruime meerderheid aangenomen. Alleen de VVD en JA21 hebben
die niet gesteund. Ik zal daar straks in mijn eigen betoog ook wat over zeggen, maar
ik zou denken dat die dan wordt uitgevoerd door de Minister. Maar u heeft de brief
gelezen: dat is niet het geval. In de technische briefing kregen wij eigenlijk ook
te horen dat de Kamer daar niet over gaat. Wat ons betreft zijn dit ook inherent politieke
afwegingen. Die kunnen het beste in deze Kamer plaatsvinden. Wij zijn een betere vertegenwoordiging
van de bevolking dan de cultuursector, denk ik. Mijn vraag is dus: wat vindt de heer
Mohandis hier nou van?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze interruptie. Ik had nog meer moties kunnen opnoemen die
niet worden uitgevoerd. Ik kan daar alleen maar heel erg van balen. Ik ben geen kampioen
moties indienen. Ik ben iemand die heel gericht denkt: zullen we samen kijken of we
een bepaalde instelling kunnen helpen? Die motie was volgens mij heel concreet. Ik
vind de woorden «precedent scheppen» gek. We scheppen als politiek precedenten omdat
we politiek zijn. We maken keuzes. We stappen naar voren. We vinden iets. Anders kunnen
we net zo goed onszelf opheffen; daar zou ik overigens geen voorstander van zijn.
Wat mij betreft kan de Minister verder kijken dan die regeling. Als het sec over die
motie gaat, denk ik: volgens mij is die gewoon aangenomen. Volgens mij kan de Minister
ook verder kijken dan die ene regeling die nu wordt uitgewerkt en waarover wordt gezegd:
als je al bent begonnen met restaureren, dan voldoe je niet. Dat zou heel gek zijn.
Je bent gewoon bezig om ervoor te zorgen dat er cofinanciering loopt. Dan zorg je
er ook voor dat het ministerie zijn fair share doet. Wat mij betreft gaat de Minister
dus verder kijken dan die ene regeling die nu wordt uitgewerkt en wordt die motie
gewoon uitgevoerd. Ik zou het moeilijk vinden als wij nieuwe moties gaan indienen
terwijl deze al zijn aangenomen. Volgens mij moeten we dan vol de druk erop zetten.
Volgens mij zegt een meerderheid: voer die motie gewoon uit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor dit antwoord. Ik ben het helemaal eens met de heer Mohandis. Dit is
ook een heel groot irritatiepunt van ons. Met Opera Zuid is bijvoorbeeld ook niks
gebeurd. Daar ging een aangenomen motie van de heer Wilders over. We zien dit continu.
We gaan het zo zien, maar ik kan dit debat eigenlijk al voorspellen. We weten natuurlijk
allebei wat er gaat gebeuren. Uiteindelijk gaat het ministerie hier helaas niks mee
doen. Mijn vervolgvraag aan de heer Mohandis luidt als volgt. De wijziging van de
Wet op het specifiek cultuurbeleid komt eraan. Zou het niet geweldig zijn als we daar
een amendement of zoiets in opnemen waarmee wij als Kamer bij dit soort besluiten
voortaan het laatste woord krijgen? Zou de PvdA daarvoor zijn, zodat u die frustratie
niet meer elke keer hoeft te voelen, net als wij?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik ben echt bereid om samen met u allemaal naar die Wet op het specifiek cultuurbeleid
te kijken, want ik denk dat dit het moment is om meer te regelen. Als we kijken naar
de indexering van de begroting, dan zien we bijvoorbeeld – dat is ook een vraag aan
de Minister – dat de loonbijstelling en de prijsbijstelling in de mediabegroting wel
worden gegarandeerd en in de cultuurbegroting niet. Je ziet gewoon dat er stille bezuinigingen
plaatsvinden. Wat doet dat in the end? Je ruimte om in de wet dingen vast te pakken
en financieel goed te regelen ... Of we moeten op het niveau van instellingen gaan
bepalen: u wel en u niet. Dan ga je als Kamer wel een heel grote broek aantrekken.
Dat kan, maar dan moeten wij gaan bepalen welke instelling nu voorrang heeft of niet.
Volgens mij is het gezond om dat bij de Minister te laten en zouden wij gewoon moeten
sturen op zaken die op ons afkomen. Ik ben dus best bereid om met u naar de wet te
kijken – graag zelfs – maar de vraag is wel op welk detailniveau je dat moet uitwerken.
Ik ben bereid om die wet bij de kop te pakken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot. Dank. Heel fijn dit te horen. Ik denk dat dat nodig zal zijn en dat
de Kamer bij dit soort besluiten een betere afspiegeling vormt van de bevolking dan
bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur. We zitten sinds kort op dezelfde gang, dus wie
weet zien we elkaar om het hierover te hebben.

De voorzitter:

Een ontluikende liefde. Volgens mij is nu het woord aan mevrouw Tijmstra van het CDA.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Kunst en cultuur geeft ruimte aan ieders eigenheid en creëert
een gevoel van «wij». Het biedt een podium voor expressie, maar ook voor ontmoeting.
In een wereld waarin we soms meer naast elkaar lijken te leven, is dat onmisbaar.
De inbreng van het CDA bij deze begrotingsbehandeling richt zich op drie punten: de
culturele infrastructuur, de maatschappelijke waarde van cultuur en het belang van
cultuureducatie.

De infrastructuur. Cultuur moet bereikbaar zijn voor iedereen, in elke regio. Een
gezonde culturele infrastructuur vraagt om balans. Zowel lokale initiatieven als nationale
iconen zijn nodig. Lokale tradities, dialecten en culturele initiatieven versterken
de gemeenschapszin. Nationale iconen hebben een grote uitstraling, inspireren een
breed publiek en dragen bij aan het internationale profiel van Nederland. Het Van
Gogh Museum is zo’n icoon; er is al het een en ander over gezegd door mijn voorgangers.
Het CDA vindt het ontzettend belangrijk dat de regering in gesprek blijft met het
Van Gogh Museum, ook omdat we bij het Van Gogh Museum echt de intentie gezien hebben
om er gezamenlijk uit te komen. Een oplossingsrichting die wij ten aanzien van de
huisvesting nog aan willen dragen, is de mogelijkheid van een garantstelling. Wellicht
biedt dat een mogelijkheid om uit de impasse te komen. Samen met D66 overweeg ik in
de tweede termijn een motie in te dienen die de regering vraagt om met het museum
in gesprek te blijven en om te kijken of er binnen het huidige stelsel tot een oplossing
gekomen kan worden.

Dan ga ik naar de regio. Dat het versterken van de regio ook uit de samenleving zelf
kan komen, laat het recente initiatief van de gemeente Eindhoven, ASML en het Rijksmuseum
zien, met hun plannen voor een nieuwe dependance van het Rijksmuseum in Eindhoven,
een nationaal icoon verankerd in de regio Brabant, dat tevens bijdraagt aan stedelijke
ontwikkeling en de aantrekkingskracht van de snelgroeiende Brainport Regio. Ik ben
heel benieuwd hoe de Minister naar deze ontwikkeling kijkt.

In de begroting staat dat er in 2025 een onderzoek gestart is naar de spreiding van
cultuuruitgaven. Het CDA vindt dat een goede stap, omdat het inzicht geeft in wat
er nodig is om de middelen breder regionaal te verdelen. Het CDA kijkt dan ook met
belangstelling uit naar dit rapport. Mijn vraag aan de Minister is of er al een doorkijkje
gegeven kan worden naar wanneer dit onderzoek gereed zal zijn.

De begroting die voorligt, gaat over 2026, maar de voorbereidingen voor de vernieuwing
van het cultuurbestel vanaf 2029 gaan ook starten. Het CDA vindt het goed dat de verlenging
van de subsidietermijn naar acht jaar hierin meegenomen wordt. De komende tijd moeten
alle adviezen en input van maatschappelijke partners verder uitgewerkt worden. Ik
zou de Minister willen vragen om de commissie hier tijdig bij te betrekken, zodat
we daar op een goede manier met elkaar over kunnen spreken.

Dan kom ik bij het tweede punt: de maatschappelijke waarde van cultuur. Cultuur heeft
naast haar intrinsieke waarde ook een belangrijke maatschappelijke functie. In de
huidige wereld, waarin de informatiestromen steeds sneller gaan en het tempo van het
dagelijkse leven hoog ligt, biedt cultuur momenten van rust en van verwondering. Het
is een tegenwicht tegen de hectiek van onze tijd.

Ook binnen het sociaal domein heeft cultuur een belangrijke rol. In mijn tijd als
wethouder en directeur in de culturele sector zag ik dagelijks hoe belangrijk voorzieningen
op lokaal niveau zijn. Daar ontstaat verbinding. Dat is de basis voor een sterke samenleving.
Daarin heeft ook cultuur een belangrijke plek. Mensen met een psychische kwetsbaarheid
zetten door het maken van kunst grote stappen in hun persoonlijke ontwikkeling. Mensen
met een verstandelijke beperking groeien door bezig te zijn met theater, dans en zang.
Mensen met dementie of parkinson maken samen met hun mantelzorger kunst, waarbij in
een vertrouwde omgeving veel meer ontstaat dan alleen «samen een activiteit doen».
De bibliotheek is een ontmoetingsplek in de wijk of het dorp, waar zo veel meer gebeurt
dan alleen het uitlenen van boeken. Al deze voorbeelden heb ik mogen zien in de praktijk
en ik heb de waarde ervan mogen ervaren.

Het is positief dat het ministerie werkt aan een gezonde infrastructuur voor cultuurbeoefening
in Nederland, waarin de verbinding met maatschappelijke opgaven wordt meegenomen.
Het CDA denkt dat daar heel veel mogelijkheden en kansen liggen om de samenleving
te versterken.

Dan kom ik bij het derde punt, cultuureducatie. Cultuureducatie is van groot belang
voor een brede ontwikkeling van kinderen en jongeren en draagt bij aan kansengelijkheid.
Door creativiteit leren kinderen omgaan met een onzekere toekomst. Daarmee ontwikkelen
kinderen veerkracht en mentale weerbaarheid. Dat zijn onmisbare eigenschappen voor
toekomstige generaties. In de begroting wordt cultuureducatie genoemd onder het thema
«versterking van de culturele en creatieve sector». Gemeenten zijn een belangrijke
medefinancier van de landelijke Regeling Cultuureducatie met Kwaliteit. Binnen deze
regeling werken culturele instellingen, scholen, gemeenten en provincies samen om
cultuureducatie een vanzelfsprekend onderdeel van de schooldag te maken. CmK is daarmee
een belangrijke regeling voor het borgen van cultuureducatie. Tegelijkertijd wordt
deze regeling telkens tijdelijk toegekend. Inmiddels zijn we gestart met CmK4. Dat
betekent dat cultuureducatie na deze periode zestien jaar lang projectmatig gefinancierd
is. Dat is uiteindelijk niet goed voor de continuïteit in de uitvoering. Hoe kijkt
de Minister aan tegen een structurele borging van de CmK-regeling of cultuureducatie
in het algemeen na afloop van deze periode? Is dat iets wat meegenomen kan worden
in de evaluatie en de voorbereiding op het nieuwe cultuurbestel?

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb met veel plezier geluisterd naar de bijdrage van onze nieuwe collega. We gaan
nog veel van haar horen in de toekomst. Het was een genoegen om naar haar te luisteren.
Mevrouw Tijmstra zei in haar inleiding: cultuur leidt tot een gevoel van wij. Dat
vond ik heel mooi geformuleerd. Wat «wij» willen, althans twee derde van de Nederlandse
bevolking, is dat Zwarte Piet zwart is. Welke kleur heeft Zwarte Piet volgens het
CDA?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Het CDA vindt tradities in Nederland belangrijk, maar tradities kunnen in de loop
der jaren ook langzaamaan veranderen. En een gevoel van «wij» geldt natuurlijk voor
alle inwoners. Maar op het moment dat er mensen zijn die zich daar niet meer mee verbonden
voelen of, sterker nog, zich uitgesloten voelen, dan moet je daar op een zorgvuldige
manier naar kijken, vindt het CDA. Dat betekent niet dat van de ene op de andere dag
alles moet veranderen. Dat gebeurt nu ook niet. Op dit moment zie je rondom dit thema,
waarvan ik weet dat de PVV er anders in staat dan het CDA, dat er langzaamaan een
beweging gemaakt wordt; in de samenleving verandert dit op een goede manier. Daar
staat het CDA volledig achter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat is niet wat er gebeurt. Die traditie wordt van bovenaf, door burgemeesters
en Ministers, kapotgemaakt. Ook heel veel CDA-burgemeesters proberen van bovenaf die traditie kapot te maken. Ze zetten sinterklaascomités
het mes op de keel en eisen dat Zwarte Piet niet meer meedoet. Mevrouw Tijmstra zei
iets in de trant van: als mensen zich uitgesloten voelen, dan moeten tradities veranderen.
Dat vind ik ook interessant. Bij het Suikerfeest worden niet-moslims uitgesloten.
Moet het Suikerfeest ook veranderen?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Zo strak als de PVV het nu zegt, heb ik het niet gezegd. Voor mij gaat het erom dat
cultuur een verbindende factor is in de samenleving. Je kunt hier de uitersten opzoeken
en ervoor zorgen dat er juist sprake is van meer polarisatie. Maar het CDA staat ervoor
dat het mensen bij elkaar brengt. Cultuur kan een verbindende factor zijn en kan woorden
geven aan moeilijke gesprekken. Ik denk dat die discussie en het maatschappelijke
debat in de samenleving juist heel erg goed zijn. Ik deel ook niet met de heer Bosma
dat het opgelegd is van boven. Ik denk dat dit een beweging is die in de samenleving
ontstaan is en dat dit een debat is dat in de samenleving ontstaan is. Ik denk dat
het middel van cultuur een heel mooi onderdeel is om dat debat op een goede manier
met elkaar te voeren. Dat is juist ook waar het CDA de focus op wil blijven leggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Minister Asscher heeft gewoon allerlei maatschappelijke groeperingen op zijn ministerie
uitgenodigd en heeft ze er gewoon toe aangezet om Zwarte Piet niet meer toe te laten.
Dat is iets wat van bovenaf gebeurde. Het zijn CDA-burgemeesters die Zwarte Piet van
bovenaf kapotmaken en die tegen een sinterklaascomité zeggen: je krijgt geen subsidie
meer als Zwarte Piet daaraan meedoet. Dat is niet iets van onderop of iets wat gegroeid
is; dat wordt van bovenaf kapotgemaakt. Wij willen dat Zwarte Piet blijft en dat Zwarte
Piet zwart blijft. Twee derde van de Nederlandse bevolking vindt dat. Dat zou voor
het CDA toch een mooie reden kunnen zijn om daarnaar te luisteren en gewoon wat minder
aandacht te hebben voor de woke-elites van Nederland die ons mooie feest kapotmaken?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik val in herhaling. Ik denk dat we het op dit punt niet met elkaar eens worden. Daar
laat ik het bij.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft ook nog een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb met veel interesse geluisterd naar de collega van het CDA. Als ik het samenvat,
hoorde ik: cultuur is naast media ook een hoeksteen van de samenleving. Maar we zien
dat de cultuurgelden niet in de wet zijn verankerd, zoals dat met de Mediawet wel
is gedaan. Prijsbijstellingen worden bijvoorbeeld niet automatisch toegekend, loonbijstellingen
wel. Maar voor de media is dat wel altijd het geval, omdat dat gewoon een betere wettelijke
borging heeft met een concessiebeleidsplan en noem maar op. Daarnaast liggen er nu
heel veel adviezen, ook van de Raad voor Cultuur bijvoorbeeld. Wat gaat het CDA de
komende tijd doen met die wettelijke verankering? Gaan we het systeem laten zoals
het nu is? Of bent u bereid om dat met ons aan te passen?

De voorzitter:

Dat waren ook twee interrupties.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik denk dat we op een mooi moment beginnen met de nieuwe Kamer, met name omdat die
herziening eraan komt. Dit is dus volgens mij ook het moment om daar goed het debat
met elkaar over te voeren. Maar ik vind het te vroeg om daar vandaag uitspraken over
te doen, ook omdat ik het, als je het hebt over de wettelijke verankering van cultuur,
belangrijk vind dat bijvoorbeeld provincies en gemeenten gezegd hebben: ga nou met
elkaar in gesprek om te kijken hoe je dat op een goede manier kan doen. Dat heeft
de VNG ook aangegeven. Er liggen dus heel veel adviezen op verschillende onderdelen;
die heb ik ook gezien. Ik denk dat het gewoon heel erg goed is als het nieuwe kabinet
met die adviezen aan de gang gaat om te kijken hoe we een steviger cultuurbestel kunnen
krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We weten allemaal dat D66 helemaal gewenteld is in wokebeleid en we krijgen straks
een nieuw kabinet, ook met het CDA, dat meer de traditionele cultuur wil beschermen,
erin. Wordt het CDA leidend in het nieuwe kabinet op gebied van traditionele cultuur,
of laat het CDA dit over aan D66?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Het is een aparte vraag, die ook veel te vroeg is gesteld in het proces. Ik wil me
ook niet vanuit het CDA laten drukken, in de zin dat het CDA alleen is voor de traditionele
cultuur. Wat ik zelf ontzettend belangrijk vind, is dat we in een samenleving leven
waar echt behoefte is aan een stuk meer verbondenheid. Ik denk dat cultuur daar een
heel belangrijk middel voor is. Ik denk dat we in een samenleving leven waarin we
heel graag een beweging willen maken van zorg naar de voorkant, waarin we naar elkaar
omzien en eenzaamheid tegengaan. Ik denk dat cultuur daar een hele grote rol in kan
spelen. Dat zijn voor mij de focuspunten, bijvoorbeeld kinderen laten opgroeien met
verbeeldingskracht, wat zorgt voor mentale weerbaarheid. Er liggen zo veel kansen
om cultuur in te zetten als middel voor verbinding. Dat is mijn focus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De CDA-kiezer is toch meer van de tradities. Mijn vraag blijft wel overeind staan,
dus ik ga hem anders stellen. Stel dat er allemaal gekkigheid komt, allemaal D66 «gekke,
rare dingen»-beleid. Gaat het CDA daar dan fel tegenin? Of zegt het CDA in een nieuw
kabinet: dit is echt een D66-ding en dat gunnen wij D66? En gaat CDA daar dan gewoon
in mee?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Volgens mij heb ik net goed uitgelegd waar het CDA voor staat. Dat zijn natuurlijk
traditionele gebruiken. Dat is belangrijk. Maar waarom is het belangrijk? Dan kom
ik toch terug bij hoe ik net antwoord heb gegeven, namelijk: omdat het gemeenschappen
verbindt. Dat is volgens mij de kern. Daarop ligt de focus en dat is het belang. Ik
zou het heel mooi vinden om vanuit deze commissie, waarin we volgens mij allemaal
de waarde van cultuur begrijpen en heel graag willen inzetten, die boodschap te verbreden,
niet per se naar andere partijen maar naar andere domeinen. Ik denk dat daar voor
de hele commissie een mooie uitdaging ligt om de waarde van cultuur te verbreden naar
gebiedsontwikkeling en het sociale domein. Volgens mij zou dat onze focus kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga hier toch uit concluderen dat we een D66-beleid krijgen en dat het CDA daar
gewoon in meegaat. Dank voor het antwoord, maar het is zo vaag dat ik hieruit opmaak
dat u hier eigenlijk geen antwoord op wilt geven. Ik wens iedereen dus veel sterkte
de komende jaren.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken en iemand niet direct aanspreken.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik neem hier echt afstand van. Het is een conclusie die BBB trekt. Ik herken me daar
helemaal niet in.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga heeft ook een vraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik schrik toch een beetje als ik de vertegenwoordiger van het CDA hoor zeggen dat
cultuur moet verbinden. Kunst en cultuur moeten helemaal niks. Kunst en cultuur zijn
ongebreidelde vrijheid, creativiteit en schoonheid. Is het CDA dat met mij eens? Of
willen zij cultuur ook politiseren in die zin dat cultuur van alles zou móéten in
de samenleving?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

In mijn inbreng heb ik duidelijk gezegd dat cultuur naast een intrinsieke waarde –
dat is waar mevrouw Nanninga volgens mij op doelt – ook een hele belangrijke maatschappelijke
waarde heeft. Die twee versterken elkaar en bestaan ook echt naast elkaar wat ons
betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga van JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Ik houd mijn hart vast voor het cultuurbeleid in het nieuwe kabinet
als ik dit zo hoor. Maar goed.

Voorzitter. Er komen nog heel veel mooie cultuurdebatten, en daar vindt JA21 van alles
van, maar we gaan ons in deze begrotingsronde even focussen op een urgente crisis
in de wondere wereld van de cultuursubsidies. Onze prachtige Nederlandse cultuur zijn
we voor de komende generaties aan het vernachelen als deze trend doorzet.

Wat is het geval? Sinds de subsidieperiode ’21–’24 zijn de culturele instellingen
niet alleen beoordeeld op artistieke kwaliteit, publieksbereik en bedrijfsvoering,
maar ook op hun omgang met drie sectorale gedragscodes: de Code Diversiteit & Inclusie,
de Fair Practice Code en de Governance Code Cultuur. Nu zijn deze codes ontwikkeld
door de sector zelf, zo wordt altijd benadrukt, maar inmiddels zijn ze door het Rijk
verheven tot subsidievoorwaarden. Instellingen moeten ze onderschrijven, implementeren,
monitoren, evalueren en verantwoorden. De Raad voor Cultuur stelt zelfs dat deze codes,
en ik citeer, «in het DNA van de instelling moeten zitten» en beoordeelt de toepassing
ervan binnen de algemene beoordelingscriteria voor 2025–2028. Op de website van de
Code Diversiteit & Inclusie worden de best practices gepresenteerd als richtinggevend
voor de sector.

Voorzitter. Ik schrok mij een hoedje toen ik eens naar deze voorbeelden ging kijken.
Neem het voorbeeld van TransAmsterdam en de Trans Art School. Daarvan wordt expliciet
gesteld dat deelname, en ik citeer, «toch écht alleen weggelegd is voor trans of non-binaire
mensen. Deze keuze komt voort uit het creëren van een plek waar men zich veilig en
begrepen voelt.» Ik herhaal het even voor de mensen achterin. Op de website van de
Code Diversiteit & Inclusie staat een richtinggevend voorbeeld waarin letterlijk staat
dat het toch écht alleen is weggelegd voor trans of non-binaire mensen. Begrijpt u
het nog?

Mijn vraag aan de Minister is niet alleen hoe zich dit verdraagt met het gelijkheidsbeginsel,
maar vooral waarom exclusiviteit op basis van genderidentiteit hier wordt gepresenteerd
als een deugd, terwijl een vergelijkbare uitsluiting op andere gronden in elke andere
context onacceptabel zou zijn. Vult u voor «trans mensen» bijvoorbeeld even in «oude
blanke mannen», dan begrijpt u waarom het huis dan terecht te klein zou zijn. Wanneer
wordt uitsluiting inclusie en wie bepaalt dat omslagpunt?

Daarnaast rijst ook de vraag waarom de overheid via subsidievoorwaarden letterlijk
bevestigt dat mensen met een niet-normatieve genderidentiteit, wat dat ook moge zijn,
alleen bij elkaar kunnen komen binnen een afgebakende identitaire safespace. Acht
de Minister het wenselijk dat kunstbeoefening en culturele ontwikkeling plaatsvinden
binnen gesloten gemeenschappen, waarin een gedeelde identiteit een voorwaarde is voor
deelname? Waarom staat dit in godsnaam op een website als best practices? Wil de Minister
echt dat onze cultuursector zich langs deze lijnen inricht?

Voorzitter. Ik heb nog meer voorbeelden meegenomen. Zo bestaat er het project Draden
van ons Nederlandse slavernijverleden. Hier wordt gekozen voor een participatieve
kunstvorm die bewustwording moet creëren over het koloniale verleden. Er wordt een
35 meter lang wandkleed gemaakt waarin vernietigende vloedgolven symbool staan voor
wraak richting het moederland. Dit is een van de vele voorbeelden waarbij één specifiek
moreel en historisch narratief als vanzelfsprekend uitgangspunt wordt genomen en via
rijkssubsidie wordt uitgedragen. Want laten we eerlijk zijn: een gesubsidieerde expositie
die de maatschappelijke schade van de massa-immigratie centraal zou willen stellen
of de spanningen en kosten daarvan zichtbaar zou willen maken, zou binnen dit subsidiekader
echt volstrekt ondenkbaar zijn. Dat zou onmiddellijk worden weggezet als polariserend,
problematisch, niet inclusief. Kan de Minister uitleggen waarom het ene, dominante,
narratief via cultuurbeleid wordt gefaciliteerd en genormaliseerd, terwijl andere
fundamentele perspectieven bij voorbaat worden uitgesloten?

Voorzitter. Al deze voorbeelden leiden tot één fundamentele vraag die de Minister
vandaag niet kan ontwijken, als het aan JA21 ligt. Zijn deze codes zinvol? Of zijn
deze codes arbitraire instrumenten om een dominante culturele stroming af te dwingen
waarin slechts ruimte is voor één woke links narratief, waarmee het ene project afgeschoten
kan worden omdat het niet inclusief is, en waarmee tegelijkertijd een ander project
juist wordt toegelaten en geld krijgt toegestopt omdat er enkel trans mensen bij aanwezig
mogen zijn? Wat ons betreft is dat het laatste. De inhoud van de code maakt weinig
uit; die wordt namelijk toch arbitrair ingezet. Er wordt bovendien helemaal niet gezocht
naar inclusiviteit en diversiteit, maar naar het behouden van de status quo. De status
quo is een benauwend kader waarbinnen creativiteit, originaliteit, rebellie, schoonheid
en vrijdenken – kortom, alles wat kunst kunst maakt – op het procrustesbed van de
op Amerikaanse leest geschoeide diversiteits- en inclusiewaan worden gelegd. Zoals
ik hiervoor betoogd heb, wordt dat nog inconsequent gedaan ook. Alles wat niet in
de mal past, valt buiten de boot van de subsidiezilvervloot.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van der Burg loopt meteen weg, zie ik. Met de subsidievoorwaarden heb ik diverse
voorgangers van deze Minister om de oren geslagen. Het is te gek voor woorden. De
kunstwereld is natuurlijk helemaal dolgedraaid. Maar wat mij nou frappeert, is dat
er niet één kunstenaar hier ooit in het geweer is gekomen tegen dit soort bizarre
toestanden. Is mevrouw Nanninga het met me eens dat die kunstenaars allemaal makke
schapen zijn?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Men bijt niet in de hand die men voedt. Dat is een bredere discussie over kunstsubsidies,
die ik namens JA21 ook echt nog wil gaan voeren de komende jaren. Ik focus me nu hierop,
maar als u het mij vraagt – en dat doet u – dan zeg ik dat wie van kunst en cultuur
houdt, eigenlijk voor zo min mogelijk subsidie voor makers zou moeten zijn. Iemand
die zich daarover trouwens wél heeft uitgesproken, is Hans Teeuwen, maar die kan dat
doen omdat hij financieel onafhankelijk is en commercieel succes geniet. Daarnaast
is hij ook nog gewoon een gezellige vrijdenker. Maar goed, in antwoord op uw vraag:
ja, de sector zelf zou zich daartegen moeten verzetten. Wie zijn oor te luisteren
legt in de sector – en dat doe ik – hoort dat ook wel. Je hoort dat ook wel uit het
veld. Die kunstenaars en musea zeggen echter: «Het is toch lastig om dat aan te kaarten.
Dat durven we niet. Dat willen we niet. Dat kost ons namelijk onze subsidie.» Dat
bewijst mijn punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar waarom zijn die kunstenaars dan zo laf? Die kunstinstellingen moeten dit ondertekenen.
Ze krijgen een touw om hun nek. Ze moeten door hoepeltjes springen. Ik dacht dat kunst
altijd ging om de meest individuele expressie van de meest individuele emotie. Dat
gebeurt niet. Kunstenaars zijn makke schapen geworden door de subsidie. Bent u dat
met mij eens, mevrouw Nanninga?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik gaf het net al aan. Het is ook echt een lijn die wij als JA21 zeker op het domein
Cultuur willen gaan voortzetten. Subsidie is in heel veel gevallen de dood in de pot
voor creativiteit, originaliteit, vrijdenken, passie en alles wat onze kunst en cultuur
zo mooi maakt.

De voorzitter:

Was u al klaar met uw betoog?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat was ik niet, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dan ga ik daar nu mee verder. Ik was gebleven bij een concrete vraag. Wat is er geworden
van de opvolging van de motie-Van Zanten, Kamerlid van BBB in de vorige termijn? Hiervan
zou in februari een aantekening komen. Ik had toch graag dat deze Minister een beetje
opschiet, want ik weet niet wat voor kabinet we in februari hebben. Zoals ik net al
zei, houd ik mijn hart daar een beetje voor vast.

Dan heb ik nog een vraag aan de Minister. Hoe heeft het meest rechtse kabinet ooit
een cultuurbegroting kunnen produceren waarin zulke ronduit discriminerende principes
leidend zijn voor het uitgeven van ons geld? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat
deze codes zo snel mogelijk worden verwezen naar waar ze thuishoren, namelijk de archiefkast
voor slecht beleid?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Forum voor Democratie draagt de kunstsector in Nederland een warm
hart toe. Geschiedenis, monumenten en kunsten zijn ontzettend belangrijk voor onze
samenleving en onze nationale identiteit. Dat vindt de Nederlandse bevolking trouwens
ook. Uit een groot onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau, getiteld Denkend
aan Nederland, waar ik zelf nog aan heb kunnen meewerken, blijkt dat als je Nederlanders
vraagt wat belangrijk is voor Nederland en de Nederlandse identiteit, ze heel veel
erfgoedonderwerpen noemen. Dat betreft dan zowel materieel als immaterieel erfgoed.
De cultuursector is dus heel belangrijk. Ook als je als toerist naar een stad gaat,
bezoek je vaak toch eerst de historische binnenstad, dus de monumenten. Daarom is
het ook zo jammer dat we Rotterdam niet herbouwd hebben, zoals in Dresden trouwens
wel gebeurd is.

Wat ons betreft zijn de cultuurrijke perioden de perioden waarin de cultuur of, met
een lelijk woord, de cultuurproductie uit de samenleving zelf komt. Mevrouw Nanninga
refereerde daar net eigenlijk ook al aan. Bijvoorbeeld in het klassieke Athene waren
er de Spelen en de theatervoorstellingen. De liturgieën werden door rijken, min of
meer vrijwilligers, betaald. Ook in de renaissance, nog zo’n mooie periode, kwam het
uit het maatschappelijk middenveld, zoals we dat nu zouden zeggen: de rijke families,
bijvoorbeeld de De» Medici, produceerden het. Maar ook in onze eigen Gouden Eeuw was
het de middenstand. Een bakkersfamilie liet bijvoorbeeld een portret of schilderij
van zichzelf maken. Dat zien we nu in de musea terug. Zo vindt cultuurproductie wat
ons betreft idealiter plaats, dus vanuit de samenleving zelf en niet top-down door
middel van subsidies.

Mijn eerste vraag aan de Minister. We maken ons er zorgen over dat het erfgoed, dat
wij zo belangrijk vinden, onder druk staat. Dat is ook al genoemd door andere Kamerleden.
Zwarte Piet is al gesneuveld. Neem het vuurwerk. Dat vind ik ook een traditie. Dat
hebben we vanaf volgend jaar waarschijnlijk niet meer. Standbeelden kunnen niet meer
geplaatst worden. Pieter de la Court wordt, zoals de heer Bosma zei, uit de Universiteit
Leiden verwijderd. Dat gebeurt vaak vanuit het principe van voorzorg, zoals bij het
vuurwerk, of omdat mensen gekwetst zouden zijn. Dat vinden wij heel erg, want zo verliezen
we onze cultuur. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij dat probleem ook ziet.

De tweede vraag die ik zou willen stellen. Het valt me ook op dat de toegang tot vooral
erfgoed moeilijker lijkt te worden gemaakt. Ik weet van historici bijvoorbeeld dat
zij in archieven vaak niet meer met het papieren bronmateriaal in aanraking kunnen
komen. Dat wordt allemaal gedigitaliseerd. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij opgravingen.
Ik heb dat weleens eerder ingebracht, denk ik. We hebben heel veel prachtige amateurarcheologen
in Nederland. Die kunnen niet meer betrokken worden bij opgravingen omdat het Verdrag
van Malta gesloten is door de Europese Unie. Dat verbiedt die archeologen eigenlijk
om nog bij opgravingen betrokken te zijn, omdat ze niet ISO-gecertificeerd zijn. Die
grote archeologiebedrijven zijn er natuurlijk wel blij mee. Die zullen ervoor gelobbyd
hebben. Wat vindt de Minister hier nou van? Zouden we bijvoorbeeld dat Verdrag van
Malta eigenlijk niet moeten opzeggen? Dat is een hele concrete vraag.

Het grootste punt dat ik vandaag zou willen maken is dat cultuur inherent ook politiek
gekleurd is, of je dat nou leuk vindt of niet, in de zin dat politieke preferenties
ertoe doen. Dat is al een paar keer genoemd. Daar zijn heel veel artikelen over verschenen,
bijvoorbeeld het artikel van de heer Wilson van 50 jaar geleden: Conservatism and
art preferences. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld mensen met een wat conservatieve
achtergrond eerder van klassieke cultuur houden, wat je ook zou verwachten, en dat
mensen die wat progressiever zijn meer van moderne cultuur houden. Dat is allemaal
prima, maar het wordt natuurlijk een probleem als vrijwel de hele cultuursector progressief
is, vandaar het debat dat ik met de heer Mohandis daarover had. De heer Bosma noemde
dat net terecht ook. Ik denk dat geen enkele FVD’er of PVV’er ergens in een cultuurfonds
of in de Raad voor Cultuur zit en subsidies kan toewijzen. Mijn vraag aan de Minister
is of dat niet een groot probleem is. Zien we dat niet gebeuren? Dat kwam ook al een
paar keer terug.

Mevrouw Nanninga noemde bijvoorbeeld humor. Dat hoort ook bij de cultuursector. We
hebben Hans Teeuwen, maar neem de oudejaarsconference. De mensen die wij mogen vertegenwoordigen
in de Kamer kijken daar al niet meer naar, want je weet welke grappen er komen: over
populisten, over Trump. Dat is prima, maar er zal nooit een keer een grap worden gemaakt
over bijvoorbeeld de EU, de coronapandemie of de klimaathoax. Dat zal nooit gebeuren.
Dat is echt een heel groot probleem.

De subsidies voor kunst gaan maar één kant op. Een van de basiselementen van het cultuurbeleid
is volgens mij dat het divers en representatief voor de hele Nederlandse bevolking
moet zijn. Dat is volgens mij aantoonbaar niet meer het geval, integendeel. We hebben
de affaire-Borstlap gehad. De Minister weet waarschijnlijk waar ik op doel. Borstlap
was een klassiek componist die ook een keer subsidie wilde krijgen. Hij kreeg die
niet. Hij heeft een rechtszaak aangespannen tegen het Fonds Podiumkunsten, ook omdat
Eduard de Boer, ook een componist, voor de grap een keer een nepcompositie had gemaakt
– hij had zijn zoontje willekeurig tonen laten intikken – die wel met € 3.000 werd
gesubsidieerd door het Fonds Podiumkunsten. Als dat soort dingen kunnen gebeuren ...

Ik noem nog even mijn favoriete bête noire, De Balie in Amsterdam, en dan hou ik erover
op. Al het geld van het Rijk voor debat en reflectie gaat naar De Balie. Als er één
progressief, woke, kosmopolitisch centrum is, dat in mijn ogen ook nog oorlog loopt
te verheerlijken – ik heb er geen ander woord voor – dan is het De Balie wel. Als
de directeur daarop wordt aangesproken, dan gaat hij met de journalist op de vuist.
Iedereen kan dat vinden op internet. Dat is dan de directeur van het debatcentrum.
Daar gaan straks weer alle rijkssubsidies voor debat naartoe. Waar zijn we in godsnaam
mee bezig?

Ik vind dat deze Kamer dat in laatste instantie veel beter kan dan de cultuursector.
Dat punt maakte ik bij de heer Mohandis ook. Dat is mijn vraag aan de Minister. Hoe
kan het zo zijn dat als moties hier met een ruime Kamermeerderheid worden aangenomen,
bijvoorbeeld van de heer Wilders over Opera Zuid of van de heer Mohandis over het
Prinsenhof, waar ik het net over had, het antwoord van de ambtenaren dan is dat de
Kamer daar niet over gaat? Dat is straks ongetwijfeld ook het antwoord van de Minister.
Met dat stelsel zitten we opgescheept. Dat zie ik keer op keer gebeuren. Hoe kan het
zo zijn dat er meer waarde wordt gehecht aan het oordeel van de cultuursector, die
dus niet representatief is, met alle respect, dan aan de Kamer?

Daar komt ook nog eens bij dat er afwegingen moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld als
het gaat om het Orkest van het Oosten. Dat was een heel goed orkest, dat gesneuveld
is. Je had wellicht kunnen zeggen: laten we dat in stand houden; dan houden we een
orkest in het oosten over. Ik noem maar wat. Dat is een geografische afweging versus
bijvoorbeeld wat landelijk het repertoire is. Dat zijn afwegingen. Afwegingen zijn
per definitie politiek en horen dus in laatste instantie hier gemaakt te kunnen worden,
maar dat kan dus niet omdat het uitbesteed is aan de culturele sector. Het is gedepolitiseerd.
Dat is een probleem om de reden die ik net noemde. Mijn vraag aan de Minister is:
herkent hij dat probleem? Is hij misschien bereid om bijvoorbeeld met die aankomende
Wet op het specifiek cultuurbeleid een stelsel te creëren waarin de cultuursector,
de Raad voor Cultuur en het Cultuurfonds een voorzet kunnen geven – dat is allemaal
prima – maar in laatste instantie toch de Minister en de Kamer de besluiten kunnen
nemen? Daar had ik het met de heer Mohandis ook over. Zou dat niet onderdeel moeten
zijn van die Wet op het specifiek cultuurbeleid?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mohandis. En we spreken hier geen ambtenaren aan,
maar de Minister, want die is verantwoordelijk. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zocht een punt in het betoog van de collega van Forum. Ik probeer even te ontleden
wat de collega van Forum voor Democratie zegt over subsidies. Ergens problematiseert
u cultuursubsidies en vervolgens vindt u het ook heel belangrijk dat cultuursubsidies
ertoe leiden dat bijvoorbeeld rijksmonumenten worden gerestaureerd. Ik zoek in uw
betoog dus even naar het antwoord op de vraag waar uw partij staat wat betreft het
investeren in mooie gebouwen. Bent u daar nou voor of tegen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank. Wat een goede vraag, want daar wilde ik eigenlijk net naartoe gaan.
Dit is inderdaad een vraag. U heeft het betoog goed gevolgd. En nee, we hebben dit
niet zo afgestemd! Ik begon mijn betoog er inderdaad mee dat je in principe zo min
mogelijk cultuursubsidies zou moeten hebben, omdat de cultuurproductie – dat is een
heel lelijk woord – uit de samenleving zelf zou moeten komen. Wij zijn dus eigenlijk
tegen die staatssubsidies. Maar als je ze dan toch hebt, dan is het goed, vind ik,
dat de Kamer hier correctie op kan uitvoeren. Als dat niet gebeurt, en misschien wil
de heer Mohandis nu weer een interruptie plaatsen, kun je het geld beter besteden
aan het beschermen van ons erfgoed, want daar zijn we een heel groot voorstander van
– misschien is dat een antwoord op uw vraag – dan bijvoorbeeld aan het Fonds Podiumkunsten
of aan andere instanties die het niet op een representatieve manier verdelen. Daar
hebben we namelijk een probleem mee. We zijn dus zeker voor het behoud van erfgoed.
Onze kastelen staan er bijvoorbeeld heel slecht voor. Er mag wat mij betreft zelfs
meer geld naar het behoud van erfgoed, als dat uw vraag is.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer echt het betoog te begrijpen. Natuurlijk kan het huidige systeem beter
en anders; daar heb ik zelf in mijn eigen inbreng ook veel over gezegd. De heer Van
Houwelingen doet iets geks. Fundamenteel zegt u eigenlijk: subsidies zijn slecht en
deugen niet; daar zijn wij tegen. Vervolgens heeft u allerlei ideeën over hoe we die
subsidies moeten uitgeven. Bent u heel erg voor het – dat zegt u ook met heel veel
woorden – restaureren van bijvoorbeeld rijksmonumenten, als het nodig is dat dat uit
gemeenschapsgeld komt? Als u strikt zou blijven bij uw eigen standpunt, dan blijft
er heel weinig over. Dat is de verschraling van het Nederlandse landschap, de verschraling
van de Nederlandse cultuur. Dat is eigenlijk on-Nederlands, als ik goed naar uw betoog
luister. Ik zoek een beetje de logica in uw betoog. Of u bent het met mij eens dat
we het systeem moeten aanpassen, maar dan zijn er wel subsidies nodig om te doen wat
voor ons allemaal belangrijk is, of u bent ertegen. Dat is dan heel on-Nederlands.
Dan bent u gewoon voor cultuur voor de happy few, voor het elitairder maken van de
cultuursector. Dat hoor ik in uw betoog. Graag dus een iets consequentere lijn.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn nu op, meneer Mohandis.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze vraag. Dat is heel goed, want u heeft recht op een consistent
betoog. Er zijn twee subsidiestromen die ik even onderscheid. Over erfgoed kan ik
heel duidelijk zijn: daar mag wat mij betreft zelfs meer geld naartoe, bijvoorbeeld
voor kastelen. Daar zijn we helemaal voor. Wat betreft wat ik maar even nieuwe cultuurproductie
noem – denk aan symfonieorkesten en theaters – heb ik uitgebreid betoogd waarom wij
daar een probleem mee hebben. Als wij de macht zouden hebben, dan zouden we zeggen:
je kunt het maar beter helemaal niet doen, want het is niet representatief voor de
Nederlandse bevolking. Maar ik probeerde even een handreiking te doen naar aanleiding
van uw interruptie van net, namelijk dat we het stelsel dat er ligt misschien zelfs
zouden kunnen verbeteren. We zeggen: nou, oké, liever iets beter dan hoe het nu is.
Dat is volgens mij op zich een heel consistent betoog.

Voorzitter, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil heel even schorsen tot de Minister weer terug is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We waren gebleven bij de heer Van Houwelingen. Ik verzoek graag iedereen om zijn plek
weer in te nemen. De heer Van Houwelingen was volgens mij nog bezig met zijn betoog.
Of was u al klaar met uw betoog, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik ben klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een land van rijke cultuur en tradities. Van
fanfares tot dialectpoëzie, van bloemen- en fruitcorso’s tot streekmusea en van carnaval
tot streekmarkten: onze cultuur leeft in mensen, gemeenschappen en gewoonten. Het
zijn deze wortels die Nederland verbinden, inspireren en herkenbaar maken, in de stad
én op het platteland. Streekcultuur zoals fanfares, bloemencorso’s, fruitcorso’s,
varend erfgoed, trekkertreks, paasvuren, carbidschieten en carnaval is essentieel
en verdient de aandacht. Gemeenschappen moeten eenvoudig toegang krijgen tot subsidies
via regionale cultuurloketten.

Ik stel de Minister een aantal vragen. Op welke wijze wordt structurele steun aan
streekcultuur en materieel erfgoed vormgegeven? Is bij kleine verenigingen in de regio’s
voldoende bekend op welke manier zij subsidies kunnen aanvragen en bij welke loketten
zij moeten zijn? Op welke manier kan het ministerie die toegankelijkheid verbeteren?
Hoe kijkt de Minister naar het voorstel van BBB om minimaal 50% van het cultuurbudget
structureel te reserveren voor initiatieven buiten de grote steden? Is de Minister
bereid om deze norm als uitgangspunt te nemen?

Voorzitter. BBB wil het gebruik van de Friese taal, de streektalen en dialecten stimuleren
en, waar nodig, extra beschermen. In het onderwijs moet volgens BBB ook veel meer
aandacht komen voor streekgeschiedenis, ambacht en erfgoed. Ik vraag de Minister:
gebeurt dit in voldoende mate?

Voorzitter. In Nederland praten we veel over diversiteit en inclusiviteit. Op zichzelf
is daar niks mis mee, maar in de praktijk is dit begrip steeds verder opgerekt richting
wat tegenwoordig «superdiversiteit» wordt genoemd. In dat denken worden nieuwkomers
per definitie als kwetsbaar en als slachtoffer gezien, waardoor vooral de autochtone
bevolking geacht wordt zich voortdurend aan te passen.

Die voortdurende wederzijdse aanpassing van iedereen aan iedereen leidt niet tot een
verbonden samenleving. Integendeel, het kan uitmonden in wat Nausicaa Marbe vorige
week treffend omschreef als de «tirannie van het individu», waarbij ieder individu
zijn of haar eigen norm centraal stelt en de gezamenlijke culturele basis steeds verder
verdwijnt.

Daarom moet het bespreekbaar zijn om het huidige diversiteits- en inclusiviteitsdenken
te heroverwegen, zeker in de kunst- en cultuursector. Kunst en cultuur hadden ooit
de taak om te prikkelen, te spiegelen en soms zelfs te schuren. Nu sluiten ze vaak
aan bij het dominante narratief van een kleine culturele bovenlaag, waarin vooral
universele diversiteit centraal staat, maar streektaal, streekcultuur, regionale tradities
en lokale folklore nauwelijks een plek krijgen.

Daarom is het ook logisch om te kijken in hoeverre musea, podia en festivals de regionale
cultuur en lokale tradities betrekken bij hun programmering. Worden streekverhalen,
dialecten, folklore, ambachten en regionale identiteit voldoende meegenomen? Of raakt
dat allemaal ondergesneeuwd onder de vlag van abstracte inclusiviteit?

BBB wil dat culturele instellingen die actief inzetten op streekbinding, herkenbaarheid
en laagdrempelige toegang tot cultuur, juist voor mensen die niet vanzelfsprekend
met de randstedelijke cultuursector verbonden zijn, voorrang krijgen bij subsidies.
Dat is niet tégen diversiteit maar vóór verbinding, zodat cultuur past bij wat de
samenleving écht nodig heeft.

Voor regelmatig terugkerende evenementen met een laag risico moeten er wat BBB betreft
ook meerjarige vergunningen mogelijk zijn. Op 9 september is een BBB-motie aangenomen
die pleit voor meerjarige vergunningen. Kan de Minister vertellen hoe deze motie wordt
uitgewerkt?

Voorzitter. De BBB is blij dat dankzij de motie van voormalig BBB-Kamerlid Oostenbrink
het voortbestaan van het Fries Landbouw Museum, het enige landbouwmuseum in Nederland,
is geregeld. Maar het belang van agrarisch erfgoed reikt verder dan één museum. Kan
de Minister toezeggen dat hij naast het Fries Landbouw Museum ook het behoud van agrarisch
erfgoed, visserij, cultuur en streekgebonden tradities expliciet gaat verankeren in
het toekomstige cultuurbestel?

Voorzitter. De Federatie Instandhouding Monumenten maakt zich zorgen over de nieuwe
subsidieregeling grote restauraties. De verdeelsystematiek kan ertoe leiden dat vooral
de rijke regio’s profiteren, terwijl kwetsbare regio’s en monumenten met een klein
verdienvermogen, zoals kerken en kerktorens, structureel achter het net dreigen te
vissen. Is de Minister bereid om de regeling al na twee rondes te evalueren? Stel
dat kwetsbare regio’s en monumenten onvoldoende in aanmerking komen. Is de Minister
dan bereid om de verdeelsystematiek zodanig aan te passen dat ook deze categorieën
daadwerkelijk gelijke toegang hebben?

Voorzitter. Plattelandscultuur is ook cultuur. Ik ben dan ook heel blij dat recent,
op initiatief van columniste Marianne Zwagerman, de Vakbond voor Plattelandsbewoners
is opgericht. De petitie om het platteland te redden – de petitie is te vinden via
samenoptrekken.nl – is inmiddels ruim 18.000 keer ondertekend. Veel mensen op het
platteland maken zich zorgen over de grootschalige verbouwing van het platteland zonder
dat echte inspraak van bewoners mogelijk is. Dit leidt tot verlies van leefbaarheid,
voedselzekerheid, sociale binding, plattelandscultuur en het unieke landschap.

De grootschalige uitkoop van boeren op het platteland is overal zichtbaar aan het
worden. Met het verdwijnen van boeren verdwijnen dus ook de plaatselijke en de regionale
tradities. BBB maakt zich daar al jaren grote zorgen over en heeft al heel vaak de
alarmklok hierover geluid. Hoe kijkt de Minister aan tegen het verdwijnen van die
boeren op het platteland en daarmee het verdwijnen van het unieke cultuurlandschap
en de betrokkenheid van boeren bij lokale en regionale tradities en streekculturen?
Wat is zijn inzet geweest in het kabinet om te voorkomen dat dit allemaal verdwijnt?

Voorzitter. Ik laat het hier voorlopig bij, om in de tweede termijn ruimte te houden.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Hoe we omgaan met kunst en cultuur laat zien hoe het gaat met de
maatschappij. Cultuur is het fundament voor een weerkrachtige samenleving. Cultuur
gaat over wie we zijn, houdt ons een spiegel voor en in tijden van onzekerheid en
spanning is cultuur ook wat ons kan verbinden, wat empathie kan creëren en wat ons
weerbaar maakt. We debatteren vandaag tegen een achtergrond waarin de polarisatie
toeneemt en democratieën onder druk staan. Voor ons is cultuur geen bijzaak, maar
een kerntaak. Het heeft intrinsieke waarde, en economisch belang als innovator en
banenmotor, en het zegt iets over onze vrijheid.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat het teleurstellend is dat er geen structurele versterking
zit in de Miljoenennota, geen langetermijnvisie en geen antwoord op de stijgende kosten
waar veel jonge makers mee te maken hebben. De Raad voor Cultuur spreekt niet voor
niets over «stilstand», «achteruitgang» en «gemiste kansen». Ik ben dan ook benieuwd
waar de Minister het vandaan haalt dat er veel goed gaat. De Raad voor Cultuur spreekt
juist over een «structurele disbalans» en «afnemende overheidsbijdragen».

We zien een sneeuwbaleffect: op het moment dat er minder overheidsgeld is, komt er
ook minder geld uit private fondsen. Ondanks dat er geen formele kabinetsreactie gaat
komen, vraag ik de Minister toch om te reflecteren op wat de raad stelt en op de 250
miljoen die de raad zegt nodig te hebben om te zorgen dat het niet achteruitgaat.
Het gaat ook over regionale spreiding, want daar zal ook meer geld voor nodig zijn,
juist om te zorgen dat die spreiding beter gaat in alle verschillende regio’s, inclusief
Caribisch Nederland, zonder dat het aanbod verschaalt. Hoe reflecteert de Minister
op deze middelen?

Wat betreft Van Gogh sluit ik graag aan bij wat er eerder gesteld is.

Voorzitter. Dan de zorgen over de ongelijkheid binnen de sector tussen Randstad en
regio wat betreft toegang voor makers en bezoekers. Kunst en cultuur, en met name
de cultuureducatie, moet voor iedereen toegankelijk zijn. Juist daarom is het belangrijk
dat middelen beschikbaar blijven. We zien bijvoorbeeld dat de Cultuurkaart niet geïndexeerd
wordt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of hij daar mogelijkheden
ziet.

Voorzitter. Dan over jonge makers. Afgelopen jaar was ik bij de cabaretvoorstelling
Knegsel-Zuid van Jules Keeris, hier in Den Haag. Knegsel-Zuid gaat over het dorp waar
ik vandaan kom: Knegsel. Dat was echt een fantastische voorstelling over de worsteling
waarmee iemand opgroeit die uit een dorp komt en dan naar de stad gaat en weer andersom.
Het ging over de cultuur die in een dorp leeft en hoe daarmee om wordt gegaan. Kortom,
het was een geweldige voorstelling die ik iedereen kan aanraden. Maar het gaat natuurlijk
over jonge makers. We zien dat veel jonge makers op dit moment vaak met het probleem
zitten dat ze als ze eenmaal beginnen, nog niet de middelen hebben om hun bestaanszekerheid
te garanderen, maar ook nog niet gearriveerd zijn op het moment dat ze dat wel kunnen.
Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om te kijken of we kunnen experimenteren
met de manieren van financiering die we aan jonge makers geven. Andere landen doen
dat ook. Zo zie je dat er in Ierland een experiment is geweest met een basisinkomen
voor jonge makers. Zo zijn er in andere landen andere voorbeelden. Ik was benieuwd
of de Minister hier met een open blik naar wil kijken en daar een verkenning naar
wil doen.

Voorzitter. Generatieve AI is een grote nieuwe uitdaging. Deze technologie biedt kansen,
maar makers verliezen ook de controle over hun werk en inkomsten. AI-systemen worden
getraind met films, scenario’s, muziek, beelden en teksten, zonder toestemming en
zonder vergoeding. Ik geef een voorbeeld: een jonge kunstenaar die duurzame stoffen
bewerkt, ziet haar ontwerp zonder toestemming gescrapet worden van het internet en
op die manier bij fastfashionorganisaties terechtkomen. Hoe beschermt de Minister
makers en jonge ondernemers tegen deze vormen van valse concurrentie? Hoe borgt de
Minister dat generatieve AI bijdraagt aan innovatieven, zonder dat de makers hun rechten
en inkomsten verliezen? Acht de Minister de huidige handhaving voldoende of zal er
opgeschaald moeten worden als het gaat om auteursrechten en grootschalige AI-toepassingen?

Voorzitter. Hoe we omgaan met kunst en cultuur laat zien hoe het gaat met de maatschappij.
Laten we dus kiezen voor een maatschappij die cultuur koestert, makers waardeert en
daarmee ook onze vrijheid verstevigt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker in het licht van de laatste zin wil ik vragen hoe de heer Dassen aankijkt tegen
het punt dat er culturele instellingen zijn die Joodse en Israëlische artiesten en
makers weren. Vindt de heer Dassen dan ook dat de subsidies daarvan eigenlijk zouden
moeten worden ingetrokken?

De heer Dassen (Volt):

Daar is natuurlijk veel discussie over geweest, ook in het licht van de genocide die
in Gaza heeft plaatsgevonden. Ik vind dat er te allen tijde goed gekeken moet worden
om te zorgen dat iedereen een podium kan krijgen en niet de dupe wordt van bijvoorbeeld
de uitlatingen van een regering. Tegelijkertijd kan ik er ook begrip voor opbrengen
als een bepaalde instelling ervoor kiest om een andere afweging te maken op het moment
dat er bepaalde uitspraken zijn gedaan of bepaalde connecties zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb eerst even een punt van orde. Genocide moet vastgesteld worden door het Internationaal
Gerechtshof. Het heeft dat nog niet gedaan. Ik ga ervan uit dat de heer Dassen bedoelt
dat hij het genocide vindt. Laten we daar even duidelijkheid over scheppen.

Dan wil ik graag naar mijn vervolgvraag. Die is heel duidelijk. Er zijn Joodse artiesten
die het gewoon geweigerd wordt om op te treden bij bepaalde instellingen. Een Joodse
artiest wordt dus verantwoordelijk gehouden voor wat de regering van Israël doet.
Dat is gewoon uitsluiten. We kennen dat uit de jaren dertig. «Nicht für Juden», bijvoorbeeld.
Daar begint het wel aardig aan te raken. Vindt de heer Dassen dat subsidies moeten
worden ingetrokken als artiesten die van een bepaalde afkomst zijn – laat ik het dan
zo zeggen – worden geweerd, dus die een bepaalde identiteit of religie hebben? In
dit geval doel ik dus juist op Joodse artiesten. Vindt de heer Dassen dat subsidies
dan moeten worden ingetrokken? Waarom moet dat dan eventueel wel bij de een en niet
bij de ander?

De heer Dassen (Volt):

Als de identiteit van een bepaalde kunstenaar een reden zou zijn voor een instelling
om die kunstenaar op bepaalde gronden te weigeren, dan zou ik dat onacceptabel vinden.
Tuurlijk! In dat opzicht ga ik dus mee met mevrouw Van der Plas.

Ik wil nog wel even iets aangeven over wat ze in het begin van haar interruptie zei,
namelijk de vergelijking met de jaren dertig in Duitsland en de jaren veertig in Europa.
Ik zou er voorzichtig mee zijn om dat op deze manier te uiten in de situatie waarin
we nu zitten.

De voorzitter:

Nee, uw interrupties zijn nu op, mevrouw Van der Plas.

De heer Martin Bosma (PVV):

Niet alleen cultuur verruimt je blik, maar ook cultuurdebatten, want ik had nog nooit
van Knegsel gehoord. Ik zit het meteen te googelen. Het is daar nu 1 graad en Knegselse
Boys heeft het van het weekend weer goed gedaan. Ik wist niks van Knegsel, maar daarmee
bouwen we weer aan onze culturele kennis. Blijkbaar is de heer Dassen naar een cabaretvoorstelling
geweest waar grappen werden gemaakt over Knegsel. Blijkbaar kan dat. Blijkbaar kun
je grappen maken over Knegsel. Maar cabaretiers kunnen geen grappen meer maken over
de islam. Freek de Jonge heeft dat een paar jaar geleden al gezegd in een gesprek
met het islamkritische PVV-Kamerlid Joram van Klaveren. Arjen Lubach zegt het ook.
Hij zegt: ik maak geen grappen meer over de islam, want dat is te gevaarlijk; dan
moet ik meteen beveiligd worden. Wat vindt de heer Dassen als Knegselse cabaretkenner
van die situatie? Wat vindt hij ervan dat we wel grappen kunnen maken over Knegsel,
maar niet meer over de islam?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we moeten zorgen dat de artistieke vrijheid groot is en dat daar gewoon
grappen over gemaakt kunnen worden. We moeten dus ook zorgen dat cabaretiers de ruimte
voelen om grappen te maken over wat dan ook en dat ze die ruimte te allen tijde behouden.
Het is inderdaad mooi dat er over Knegsel grappen gemaakt kunnen worden. Het is een
fantastisch dorp, maar we kunnen er inderdaad veel om lachen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan schorsen tot 12.30 uur. We combineren dat met de lunchpauze.

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Nu de Minister er nog niet is, kan ik voor jullie nog even toelichten hoe het zit
met de interrupties. We doen weer vier interrupties. Dat zijn interrupties die langer
zijn dan 30 seconden. Als je die hebt opgemaakt, heb je helemaal niks meer. Maar er
zit geen limiet op het aantal interrupties van minder dan 30 seconden. Die zijn ideaal
om het kabinet te bevragen, zou ik zeggen. Kortheid wordt beloond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Kamerleden, excuses, de Minister is nog aan het eten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan meteen beginnen. Graag even stilte. Ik heb met de Minister
afgesproken dat hij de inleiding achterwege laat en meteen gaat beginnen met de beantwoording
van de vragen. Ik hoor graag welke blokjes de Minister voorbereid heeft.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik iets meer tijd nodig had. Ik heb, geloof ik,
zeven blokjes in mijn beantwoording: cultuurbestel, musea, erfgoed, Israël, letteren
en bibliotheken, en varia. Even kijken. Dat waren ze. De vragen in het mapje varia
komen dan later. Dat zijn de blokjes in mijn beantwoording.

Ik wil graag beginnen bij het cultuurbestel. Dank aan de Kamerleden voor hun mooi
scherpe inbreng en vele vragen. Ik begin bij een vraag van de VVD over het bereik
van cultuur en de culturele sector en of dat wel een afspiegeling is van de Nederlandse
samenleving. Ik vond het een mooie vraag. Het is belangrijk dat iedereen in Nederland
kan deelnemen aan cultuur. Dat kan op verschillende manieren. De heer Van der Burg
refereerde ook aan het feit dat sommige doelgroepen de route naar bepaalde instellingen
wellicht beter weten te vinden dan anderen. Ik vind het belangrijk dat de instellingen
zelf daar ook een goede afweging in maken en dat ze het aanbod afstemmen op verschillende
doelgroepen. Dat gebeurt ook. Dit gaat overigens niet alleen over gesubsidieerde cultuur,
maar ook over het bredere aanbod. Verschillende mensen hebben gewoon behoefte aan
verschillende dingen op cultuurgebied. Het kan dus ook gaan over het beleven van een
lokale traditie. Niet elke instelling hoeft altijd iedereen te bedienen. Maar daar
is zeker wel aandacht voor.

De heer Van Houwelingen vroeg naar de manier waarop besluiten over subsidies worden
genomen. Dat vond ik een van de meest wezenlijke punten van deze ochtend. Daar gingen
meerdere vragen over. Er werd gevraagd waarom moties vaak niet goed uitgevoerd kunnen
worden en waarom een onderzoek naar middelen voor een bepaalde instelling niet mogelijk
is. Dat gaat precies hierover. Dat is omdat we met elkaar afspraken hebben gemaakt
over hoe de subsidie elke keer verdeeld wordt. Zo zit dat stelsel nu eenmaal in elkaar.
De heer Van Houwelingen stelde eigenlijk ook de vraag of dat stelsel dan aangepast
zou moeten worden. Dat kan de Kamer natuurlijk doen. Dan gaat daar het politieke debat
over. Tot die tijd heb ik mij natuurlijk te houden aan de regels zoals we die kennen
en de gelijkheid die we kennen van iedere instelling. Daar moet dan een integrale
afweging in worden gemaakt. Dat is hoe dat stelsel werkt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording, maar ik vind het een beetje magertjes. Ik ben namelijk
heel benieuwd naar wat de Minister hier zelf nou van vindt. Ik heb uitvoerig betoogd
dat de manier waarop de subsidies nu verdeeld worden in onze ogen niet representatief
is. Hoe kijkt de Minister daar zelf tegen aan?

Minister Moes:

Het is inderdaad een flauw antwoord: ik vind het echt een heel belangrijke politieke
discussie of je vanuit de politiek meer zou willen sturen op waar de subsidies heen
gaan of dat je dat op meer afstand van de politiek zou moeten zetten. Dat is echt
een hele wezenlijke politieke vraag over het stelsel. Ik vind het niet passend om
daar nu in de nadagen van een dubbeldemissionair kabinet op voorhand al een mening
over te vormen. Op dit moment zit het stelsel zo in elkaar dat het op afstand gezet
is en er geen politieke voorkeur is vanuit de Kamer voor wat betreft specifieke instellingen ...
Die keuze wordt niet door de Kamer gemaakt. Daar sta ik op dit moment gewoon achter,
want dat is het stelsel zoals het nu is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Als ik de Minister goed begrijp, staat hij dus achter dit stelsel. Maar daar
hebben wij dus kritiek op, omdat wij van mening zijn dat dit per definitie politieke
afwegingen zijn die de Kamer in ieder geval beter kan maken dan de sector zelf – dat
gebeurt af en toe via moties ook – om alle redenen die ik noemde. De Minister is nog
steeds Minister en er wordt nu gewerkt aan een wet op cultuurbeleid, onder deze Minister.
Als deze Minister het hier dus mee eens is, zou het dan niet mooi zijn om dit daarin
mee te nemen?

Minister Moes:

Nou, dit is een dusdanig grote afweging en wijziging in het stelsel dat ik absoluut
geen mandaat voel om dat nu in gang te zetten. Dat is een politieke wens en die afweging
moet dus ook door de politiek gemaakt worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot.

De Minister trekt z’n handen er een beetje van af, maar kan ik het volgende dan in
ieder geval concluderen? Stel dat de Kamer zo’n wijziging zou willen, gaat de Minister
dit dan in ieder geval uitvoeren? Werpt de Minister dan geen blokkade op?

Minister Moes:

Volgens mij is dat dan gewoon een wijziging van een wet. De Kamer heeft allerlei middelen
om dat in gang te zetten. Het lijkt mij dat de Kamer uiteindelijk een uitspraak moet
doen over hoe dat stelsel eruit zou moeten zien, want dat gaat over de politieke visie
van partijen.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga heeft ook nog een vraag. O, toch niet. Minister, als u niet spreekt,
kunt u dan uw microfoon uitzetten? Dat heeft met de cameravoering te maken. Dank u
wel.

Minister Moes:

Mevrouw Tijmstra vroeg of de commissie tijdig betrokken kan worden bij het cultuurbestel
vanaf 2029. Het antwoord is: ja.

Hoe kijkt de Minister naar de geografisch vastgelegde plekken voor theatergezelschappen
in de basisinfrastructuur en hoe wordt vanaf 2029 rekening gehouden met die provinciale
context? Dat was een vraag van D66. In de basisinfrastructuur zijn een aantal plekken
voor middelgrote en grote theatergezelschappen aangewezen. Dat gaat om in totaal negen
plekken, verspreid over het land. Dit gaat echt om grootschalige voorzieningen, die
dus ook een reisopdracht hebben met bepaalde voorwaarden en eisen. Die instellingen
passen daar dus ook bij. Ik ben me er ook bewust van dat er een aantal moties aangenomen
zijn over regionale spreiding. Daar loopt dus ook een onderzoek naar. Er werd volgens
mij ook nog gevraagd naar de motie-Van Zanten; daar kom ik later nog op terug. Maar
de resultaten van dat onderzoek verwacht ik medio dit jaar. Dan komt dit ook naar
de Kamer. Dat is ook het moment om naar aanleiding van de resultaten van dat rapport
die discussie verder op te pakken, denk ik.

Wordt erfgoed expliciet meegenomen in het onderzoek naar de spreiding van die cultuursubsidies?
Ja, dat is het geval.

Dan een vraag van BBB: hoe kijkt de Minister naar het voorstel van BBB om minimaal
50% van het cultuurbudget structureel te reserveren voor initiatieven buiten de grote
steden? Dit gaat eigenlijk ook over die integrale afweging rondom de spreiding van
cultuur. Ik zou dus willen voorstellen om deze discussie ook mee te nemen bij het
bespreken van de resultaten van dat rapport, want het is nogal een grote stap om de
verschillen die er zijn bij de verdeling van de middelen op cultuurgebied ... Die
verschillen zijn er; het is niet evenredig verspreid over het land. Dat is historisch
zo gegroeid. Maar als je dat wilt ombuigen, is dat best wel een grote opgave. Om dat
goed in gang te zetten, heb je het, denk ik, over tientallen jaren. Dat is echt een
heel traject. Ik vind het wel heel belangrijk dat cultuur voor iedereen in Nederland
bereikbaar is. Het zou niet uit moeten maken waar je wieg staat of waar je woont.
Je moet ook gewoon toegang hebben tot een bepaalde basisinfrastructuur van die cultuur.
Daar werken we ook aan. We zetten daarin ook al stappen. Ik denk wel dat het politieke
gesprek daarover het beste kan plaatsvinden naar aanleiding van de resultaten van
het onderzoek.

Kan de Minister aangeven hoe hij binnen de stelselherziening duidelijkheid wil creëren
over talentontwikkeling? Dat is een vraag van D66. Ik voer het gesprek met de rijkscultuurfondsen
over hoe wij talent in Nederland het beste kunnen ondersteunen. Dat wordt ook meegenomen
in de voorbereiding van de subsidieperiode vanaf 2029. Die nemen we dan ook daarin
mee.

Het CDA vraagt hoe ik aankijk tegen de structurele Regeling Cultuureducatie met Kwaliteit
en of dit kan worden meegenomen in de voorbereiding van het nieuwe cultuurbestel.
De contouren van het nieuwe cultuureducatiebeleid verwacht ik voor de zomer van 2027.
Als die bekend worden, komen die natuurlijk ook naar uw Kamer. Dan wordt u daar verder
over geïnformeerd. We zijn dus ook echt bezig met het vraagstuk of die inderdaad meegenomen
kan worden in het beleid vanaf 2029. Daar komt dus ook nog meer informatie over naar
de Kamer.

Hoe gaat het met het bindend convenant? Wat is de uitwerking daarvan? Hoe wordt de
Kamer erin meegenomen en wat zijn de volgende stappen? In het najaar van 2026 komt
er ook meer informatie over de stand van zaken naar uw Kamer. Daar wordt u dan meer
in detail over geïnformeerd. Tijdens een van mijn eerste debatten, het tweeminutendebat
van 9 september, is die motie ingediend en aangenomen. Daarin werd gevraagd om te
onderzoeken welke prikkels en voorwaarden mogelijk zijn om de werkverschaffers en
opdrachtgevers te bewegen de fairpayrichtlijnen te volgen en deel te nemen aan het
bindende convenant. Daar zijn we ook mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Tijmstra heeft een vraag.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Voorzitter, ik hoop dat u me toestaat om een klein stapje terug te gaan. Het ging
over de borging van cultuureducatie. CmK is een tijdelijke regeling die steeds voor
vier jaar wordt toegekend, maar er zijn meer tijdelijke regelingen die heel erg raken
aan cultuureducatie. Soms worden die ook vanuit Onderwijs betaald, zoals de School
en Omgeving-subsidie of andere regelingen. Wij vinden het heel erg belangrijk dat
die borging structureel plaatsvindt, maar vooral dat er naar het brede terrein van
al die incidentele stromen gekeken wordt. Kunnen we dat niet op een betere manier
organiseren? Wordt ook dat brede terrein meegenomen?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Moes:

Jazeker. Dat doen we samen met medeoverheden en dat proberen we zo integraal mogelijk
een plek te geven.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nog even over fair pay, waar de Minister net over begon. Begrijp ik uit zijn betoog,
via u, voorzitter, dat wij nader worden geïnformeerd over de uitkomsten en dat we
ook keuzes of richtingen voorgelegd krijgen?

Minister Moes:

Er komt in het najaar van ’26 in elk geval een gedetailleerde brief over de stand
van zaken. Naar aanleiding daarvan kan natuurlijk weer het gesprek gevoerd worden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Worden in de gesprekken die u of uw opvolger gaat voeren met Sociale Zaken ook allerlei
aspecten betrokken rondom arbeidsongeschiktheidsverzekering, pensioen et cetera? Wordt
het integraal benaderd of is het een eenzijdige focus van OCW?

Minister Moes:

Die interdepartementale gesprekken lopen al. Dat blijven we doen. Ik denk inderdaad
dat het grotendeels bij mijn opvolger ligt.

Er was een vraag van Volt over de bereidheid om te experimenteren met verdienmodellen
voor jonge makers. Er is een toezegging gevraagd om een verkenning daarnaar te doen.
Dat gaat eigenlijk ook over fair pay en fair pay practice in bredere zin. Dat zijn
belangrijke uitgangspunten voor het arbeidsmarktbeleid voor de culturele sector. Jonge
makers profiteren hier ook van. Verder hebben wij specifieke beleidspunten voor deze
groep via verschillende programma’s en culturele fondsen.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft toch een vraag.

De heer Dassen (Volt):

De vraag die ik daaronder stelde, was deze. Ierland heeft geëxperimenteerd met een
basisinkomen voor jonge makers. Ik ben benieuwd of dat ook wordt meegenomen.

Minister Moes:

Dat experiment, heb ik mij net laten informeren, is al een keer uitgevoerd in Nederland.
Het was destijds niet een heel groot succes, maar we zijn wel met andere dingen bezig.
We zien op dit moment geen aanleiding voor een specifieke verkenning aanvullend voor
deze groep. Er lopen al genoeg zaken.

De heer Dassen (Volt):

Maar dan concludeer ik dat er vooral gekeken wordt binnen de bestaande structuur en
dat er dus niet gekeken wordt naar andere manieren om jonge makers beter te kunnen
financieren. Ik ben ook benieuwd wat dan het verschil is tussen het Nederlandse experiment
en het Ierse experiment, dat wel een groot succes is.

Minister Moes:

Op dit moment zijn we bezig met de fair pay practice en de verdere uitwerking daarvan.
Jonge makers zijn een integraal onderdeel daarvan. Het is dus verstandig om eerst
dat af te wachten en het daarbij op te pakken, en niet om nog een apart traject en
een aparte verkenning te starten, want dan ben je heel versnipperd bezig.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben wel benieuwd naar het antwoord op het tweede gedeelte van mijn vraag: waarin
verschillen de uitkomsten van het Nederlandse experiment en het Ierse experiment en
hoe komt dat?

Minister Moes:

Dan heb je het heel snel over budget. Daar zou ik eventueel desgewenst nog schriftelijk
nader op kunnen ingaan.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Moes:

Uit de inbreng van een aantal fracties komt de vraag naar voren of de sector te links
of te progressief zou zijn. Ook ging het over de gedragscodes. Daarover kun je natuurlijk
altijd van mening verschillen. Het is belangrijk dat de culturele sector open en vrij
is, dat er juist geen beperkingen en politieke druk op liggen. In principe is dat
ook zo. De codes, die over diversiteit en inclusie en de andere, gaan ook over iets
breders dan alleen over de diversiteit van oppervlakkige kenmerken. Het gaat bijvoorbeeld
ook over het rekening houden met mensen die een beperking hebben. De inhoud van de
codes is ook niet afdwingbaar. Wel wordt er bij de aanvraag van zo’n subsidie gevraagd
om het vinkje aan te zetten, maar dat levert geen harde verplichting rond de inhoud
van al die codes. Het gaat er veel meer om dat je met een soort bewustwordingsslag
bezig bent of met een afweging van hoe je ertegenover staat. Er zit dus nog wel heel
veel ruimte in. Ik ben het er in die zin mee eens dat er met de codes extra aandacht
voor het onderwerp gevraagd wordt.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Houdt de Minister met droge ogen vol dat er geen enkele inperking van vrijheid en
dwang uitgaat van de diversiteitscodes, waarin afkomst, huidskleur en geaardheid gewoon
letterlijk worden omschreven als subsidievoorwaarden, als vinkjes die je aan moet
vinken? Is die vrijheid volgens de Minister echt niet in het geding?

Minister Moes:

Wat ik hier zeg, is dat het op dit moment geen afdwingbare voorwaarde is. De codes,
waarvan de inhoud door het veld zelf is opgesteld, gaan er zeker deels over. Dat ontken
ik helemaal niet. Maar het is gewoon niet zo dat het een soort van verplichtende voorwaarde
is, een afdwingbaar iets, bij het verkrijgen van een subsidie.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Als een subsidieaanvraag niet voldoet aan die zelfopgelegde code, acht de Minister
het dan kansrijk dat de subsidie wordt toegekend?

Minister Moes:

Dat is niet aan mij, maar aan de Raad voor Cultuur. Dat is op afstand gezet. Daar
heb ik het in het begin van de beantwoording ook al over gehad. Het is ook echt een
stelselvraag. Ik ga daar op dit moment gewoon niet over.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dit is echt te makkelijk. Acht de Minister het kansrijk dat als volgens de kunstraad
niet of onvoldoende wordt voldaan aan die zogenaamd niet dwingende voorwaarden, de
subsidie dan wordt toegekend?

Minister Moes:

Die afweging is echt aan de kunstraad zelf.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister is politiek verantwoordelijk. De Minister bepaalt het beleid. Er zijn
keiharde voorwaarden. De Minister zegt: er is geen harde verplichting. Het werkt toch
gewoon heel simpel? Als je niet tekent, krijg je geen geld.

Minister Moes:

Het klopt dat als het vinkje waarmee je aangeeft dat je die codes meeneemt in je plannen,
niet gezet wordt, de subsidieaanvraag gevaar loopt. Maar het is niet zo dat ik politiek
verantwoordelijk ben voor de keuzes ... Politiek ben ik wel verantwoordelijk, maar
inhoudelijk ben ik niet verantwoordelijk voor de keuzes van de Raad voor Cultuur.

De heer Martin Bosma (PVV):

Net zei de Minister iets anders. Hij zei «geen harde verplichting» en «geen afdwingbare
voorwaarde». Nu zegt hij iets heel anders. Hij geeft me gelijk: als je niet tekent,
krijg je geen geld.

Minister Moes:

De inhoud van die codes is naderhand niet afdwingbaar. Als je een subsidie hebt, kan
de Raad voor Cultuur niet langskomen en zeggen: je houdt je niet aan onze codes; we
trekken de subsidie weer in. Op die manier is het niet geregeld.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is wel zo geregeld dat je geen geld krijgt als je niet tekent. Dat is heel simpel.
Zo is het geregeld, toch?

Minister Moes:

Het vinkje moet gezet worden en je moet kunnen uitleggen hoe je omgaat met de codes.
Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister schuift de hete aardappel eigenlijk toch een beetje door naar de Raad
voor Cultuur, want die moeten dan de besluiten nemen. Ik heb het even nagezocht: de
leden van de Raad voor Cultuur hebben op hun webpagina bijvoorbeeld staan dat ze bezig
zijn met de omgang met desinformatie en met het bestrijden van racisme en discriminatie.
Ik denk dat daar geen FVD’er of PVV’er tussen zal zitten. Ik weet het wel zeker. De
Minister schuift het nu weer weg naar die instanties, zoals het Cultuurfonds en de
Raad voor Cultuur, maar die zijn dus niet representatief. Dat is het hele probleem.
Begrijpt de Minister dat? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Moes:

Ja, dat begrijp ik heel goed. Ik heb aan het begin van mijn beantwoording ook geschetst
dat dit een stelselvraag is. De vraag is dan of de politiek wil gaan over de inhoudelijke
afwegingen welke instellingen wel en niet subsidie krijgen. We hebben met elkaar gezegd
dat we dat niet willen en dat we dat op afstand willen houden, juist ook om die artistieke
vrijheid te borgen. Dat is hoe het stelsel op dit moment in elkaar zit. Daar heb ik
mij ook gewoon aan te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij kunt u door met uw beantwoording.

Minister Moes:

Er was een vraag over Caribisch Nederland, namelijk hoe de BES-eilanden meegenomen
worden in het cultuurbestel. In de wettelijke basis voor het cultuurstelsel, de Wet
op het specifiek cultuurbeleid, is bepaald dat deze ook in Caribisch Nederland van
toepassing is. Het cultuurbestel en ook het nieuwe stelsel staan open voor Caribisch
Nederland en zullen daar natuurlijk voor open blijven staan.

De heer Dassen vroeg mij om te reflecteren op het advies van de Raad voor Cultuur.
De commissie heeft mij reeds om een kabinetsreactie gevraagd. Ik heb u eerder schriftelijk
laten weten dat deze reactie rond de zomer zal komen. Dat betekent dat de reactie
op het advies van de Raad voor Cultuur ook aan een nieuw kabinet zal zijn.

De voorzitter:

Dat was het blokje cultuurbestel. Dan gaan we nu naar het blokje erfgoed, als het
goed is. O, de heer Mohandis heeft nog een vraag over het cultuurbestel.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nogal wat vragen gesteld. Het kan zijn dat de Minister de antwoorden daarop
heeft samengevat met: mijn opvolger doet dat. Ik was benieuwd wat de Minister vindt
van de adviezen van de Raad voor Cultuur die gaan over de financiën en het bestel.

Minister Moes:

Ik denk dat dat antwoord nog komt. Die houdt u dus tegoed. En anders komen we er aan
het eind nog even op terug.

De voorzitter:

Het blokje erfgoed.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag over het Prinsenhof: hoe reflecteert de Minister
op het feit dat de regeling die is ontwikkeld met het Prinsenhof in gedachten niet
meer van toepassing is op het Prinsenhof? Die casus is mij bekend. In het monumentenveld
zijn verschillende opgaven, waaronder ook het Prinsenhof, als voorbeeld ook eerder
wel benoemd. Er is pas in juni ’25 gecommuniceerd dat er überhaupt middelen beschikbaar
zijn. Daarbij is steeds duidelijk aangegeven dat de subsidieregeling zelf nog moest
worden uitgewerkt en dat dit tijd in beslag neemt. Daarnaast moet je altijd werken
met de beperkt beschikbare middelen. Daarom moeten daar altijd keuzes in worden gemaakt.
De reden dat alleen de restauratiekosten in aanmerking komen, is bijvoorbeeld dat
de regeling voor grote restauratieopgaven in het huidige financieringsstelsel voor
monumentenzorg nog ontbreekt. We dragen al bijna 2 miljoen bij aan de verbouwing van
het Prinsenhof. Het is uiteindelijk een overweging van de gemeente zelf geweest om
alvast te starten met die opgave en dus niet de uitwerking van die regeling verder
af te wachten.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Bedankt voor de beantwoording. Ik voel toch nog niet helemaal dat het Prinsenhof nu
door kan gaan, want uiteindelijk blijft het een smalle definitie van restauratie.
Dat ze zelf zijn begonnen, tja. Kunt u het antwoord nog iets meer toelichten?

Minister Moes:

Dit gaat over het volgende. Er zijn middelen vrijgemaakt voor zo’n restauratieopgave.
Je moet dan altijd breed kijken. Je wilt niet de een wel en de ander niet aanwijzen.
Dat gaat altijd over de verdeling van schaarse middelen. Je moet dan dus met een bepaalde
systematiek en een soort afwegingskader komen. Daar heb je zo’n regeling voor. Je
kijkt dan binnen de regeling wie daar wel en niet aan voldoen. Anders ga je voorbij
aan het gelijkheidsprincipe. Er zijn altijd instellingen die van subsidie gebruik
willen maken, dus je kunt er niet eentje uit plukken. Onderdeel van de opmerking over
die middelen is dat het puur gaat om die restauratiekosten, en bijvoorbeeld niet over
verduurzaming of verbouwingen of zo.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister verwijst naar het gelijkheidsprincipe; dat gebeurt altijd in dit soort
zaken. Het probleem is natuurlijk: gaan we ongelijke gevallen gelijk behandelen? Het
grote verschil is dat er in dit geval een aangenomen Kamermotie is. Bijna 80% à 90%
van de Kamer zegt: doe dat. Dit is toch geen gelijk geval? De Minister zou dat toch
– dat is net mijn hele betoog geweest; ik ga dat natuurlijk niet herhalen – heel zwaar
moeten wegen en moeten denken: dat moet ik misschien maar gaan doen?

Minister Moes:

De motie vroeg om te onderzoeken of het mogelijk was. De uitkomst daarvan heb ik volgens
mij ook al gedeeld met uw Kamer. Natuurlijk ben ik gaan kijken of het mogelijk is,
maar dan kom je tot de conclusie dat je de instellingen echt gelijk moet behandelen.
Anders wordt het ingewikkeld om dat juridisch houdbaar te maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kort. Dan kan ik toch even afconcluderen dat de Kamer in het huidige stelsel niet
het laatste woord heeft; dat hebben de cultuurfondsen, de Raad voor Cultuur en de
ambtenarij. Dat hebben we dus gedepolitiseerd.

Minister Moes:

Wanneer de middelen beschikbaar zijn gemaakt voor een regeling, kan de Kamer niet
ook nog eens zeggen: ja, maar binnen deze regeling moeten die en die voorrang krijgen.
Dat wordt heel ingewikkeld, ja.

De voorzitter:

De heer Van der Burg heeft ook een vraag.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat laatste ben ik met de Minister eens, want dan gaan wij op de verkeerde stoel zitten.
Een halfjaar geleden hadden wij een debat met de Minister waarbij verschillende fracties
Prinsenhof als voorbeeld hebben genoemd. Toen was het argument van de Minister: ik
ben nog bezig het een en ander uit te werken. Vooraf heb je het dan over het beleidskader
dat wordt gemaakt. Daarbij wordt er aan de hand van een voorbeeld gezegd: wat ons
als Kamer betreft zou dat in aanmerking moeten komen. Er is dan dus beleidsbeïnvloeding,
en dat kan wél bij de Kamer. In hoeverre heeft de Minister dat bij de uitwerking in
het afgelopen halfjaar laten meewegen? We zien nu dat datgene wat wij in ieder geval
beoogd hadden, door de Minister in zijn besluiten lijkt te zijn dichtgegooid.

Minister Moes:

Hier wreekt zich toch de stap van de gemeente om vooruitlopend op de regeling te starten.
Dat betekent dus dat je niet met terugwerkende kracht zo’n regeling kunt openstellen;
dat moet gewoon echt vooraf. Dat is hierbij dus het ingewikkelde punt. Maar er is
bij het opstellen van de regeling zeker wel rekening gehouden met diezelfde casus,
met dat voorbeeld in gedachten. Dan geldt natuurlijk ook: gelijke gevallen, gelijke
behandeling.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk ook wel gek. De Kamer heeft dit voorbeeld in het voorjaar uitvergroot,
juist omdat men al een groot deel van de cofinanciering rond had en er nog een relatief
klein bedrag op het totaal nodig was. We werken een regeling uit en vervolgens wordt
er gezegd: die niet, want de gemeente was al begonnen. Nou, gemeenten beginnen altijd.
Je kunt gemeenten niet verwijten dat ze al begonnen waren. Dat vind ik geen goed argument.
Dus graag een bredere toelichting op wat er wél mogelijk is voor Prinsenhof.

Minister Moes:

Wat ik al eerder aangaf: het Rijk draagt al bijna 2 miljoen bij aan de verbouwing
van het Prinsenhof. Als je een regeling aan het opzetten bent die nog niet van kracht
is, kan het gewoon niet dat je die met terugwerkende kracht openstelt voor specifieke
instellingen terwijl heel veel andere instellingen aankloppen voor diezelfde regeling.
In zo’n proces moet je gewoon grenzen stellen aan wanneer die ingaat. Je moet gewoon
met die algemene kaders werken, want anders voldoe je gewoon niet aan het gelijkheidsbeginsel.

De voorzitter:

De heer Van der Burg heeft even nagedacht.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, ik maak mij sterk dat er wel voorbeelden te vinden zijn waarin de Rijksoverheid
met terugwerkende kracht subsidie verstrekt. Vraag één aan de Minister is dus: is
er geen enkel voorbeeld te vinden waarbij dit is gebeurd?

De voorzitter:

Dat is heel verstandig, want u heeft al twee interrupties verspeeld. Als hij het antwoord
nu niet heeft, kan de Minister kan er ook voor kiezen om schriftelijk nog terug te
komen op vragen.

Minister Moes:

Vergeeft u mij, voorzitter, dat ik het niet ga redden om het antwoord hierop uit mijn
hoofd te geven. We zouden moeten uitzoeken of hier een precedent voor is of niet.

De voorzitter:

Kan dat in de tweede termijn?

Minister Moes:

Het is wel een heel brede, grote vraag, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik vind het helemaal niet erg als we dit voor de stemming schriftelijk krijgen. Dan
kan er namelijk even goed gekeken worden of er regelingen zijn die met terugwerkende
kracht zijn gebeurd. Dat helpt ons.

Ik heb wel een vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van der Burg (VVD):

Waarom is er niet voor gekozen om de regeling zodanig op te stellen dat de activiteiten
van het Prinsenhof die nog in de toekomst plaatsvinden daar wel onder zouden kunnen
vallen?

Minister Moes:

Ik begrijp dat de verwachting is dat men dan al klaar is met die restauratieopgave,
omdat men dus al eerder begonnen is.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Is het ook nog denkbaar dat er op een andere manier door het ministerie naar gekeken
wordt dat noodlijdende rijksmonumenten die al zijn begonnen en die al wel een groot
deel van de cofinanciering rond hebben niet aan hun lot worden overgelaten? Dat is
voor ons het principiële politieke punt. We zouden dus breder moeten kijken dan die
ene regeling wat mij betreft.

Minister Moes:

Het lastige is nou juist dat precies deze regeling daarvoor bedoeld is, met cofinanciering
in gedachten, juist voor dit soort gevallen. Het nijpende is, nogmaals, dat men al
gestart is en ervan uitging dat het wel een keer goed zou komen. Dat is hier gewoon
echt aan de hand.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording. O, neem me niet kwalijk, eerst mevrouw Dijk.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Zo wordt het een beetje welles nietes. Ik kom uit Delft, dus ik weet waarom ze moesten
beginnen. Ik zoek nog steeds naar hoe je het Prinsenhof dan wel kan helpen, want de
restauratie en de verduurzaming kun je gewoon niet uit elkaar halen. Welke mogelijkheden
zijn er dan nog meer voor het Prinsenhof?

Minister Moes:

Het Prinsenhof heeft middelen gekregen voor verduurzaming vanuit de Sim en de restauratieopgave,
maar wat het Prinsenhof vraagt, is ook echt breder dan dat. Het gaat ook over het
verbouwen van het museum. Ze pakken dat dus ook veel breder en integraler op. Dat
valt dan ook gewoon echt buiten de regeling. Dat kun je niet integraal meenemen binnen
zo’n regeling, want die is specifiek voor bepaalde doeleinden bestempeld.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de vragen.

Minister Moes:

Op welke wijze wordt structurele steun aan streekcultuur en immaterieel erfgoed vormgegeven?
Het immateriële erfgoed is natuurlijk een belangrijke culturele en maatschappelijke
factor in onze samenleving. Immaterieel erfgoed is voor heel veel mensen ook de eerste
kennismaking met cultuur. Daarmee is het gewoon een onlosmakelijk onderdeel van ons
cultuurbeleid. Om dit belang verder te tonen, hebben wij bijvoorbeeld het UNESCO-verdrag
over immaterieel erfgoed geratificeerd en zijn we ook bezig om het Verdrag van Faro
te ratificeren. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijk voor het behoud van het immateriële
erfgoed bij de gemeenschap zelf. De kracht ervan is ook juist dat de gemeenschap zelf
er belang aan hecht om het in stand te houden, bijvoorbeeld een bloemencorso. Wij
als overheid faciliteren dan de randvoorwaarden. Voor dat immateriële erfgoed is vanuit
OCW jaarlijks structureel 3 miljoen beschikbaar, bijvoorbeeld via het Fonds voor Cultuurparticipatie.
Dat vinden wij dus ontzettend belangrijk en we zijn er ook echt mee bezig.

Dan was eigenlijk de vervolgvraag daarop: welke uitwerking krijgt de motie-Oostenbrink
om in gesprek te gaan met de VNG over de landelijke handreiking voor de vergunningverlening
voor streekevenementen en om die te vergemakkelijken? Het doel is om samen met de
VNG gemeenten bij te staan om die vergunningverlening voor jaarlijkse streekevenementen
makkelijker en soepeler te laten verlopen. Er wordt op dit moment samen met de gemeenten
gewerkt aan een voorstel. De verwachting is dat er voor de zomer een gezamenlijk plan
van aanpak ligt. Dat sluit trouwens aan bij een interdepartementaal traject van JenV
over regeldruk bij vrijwilligersorganisaties.

Dan was er een vraag van Forum voor Democratie over amateurarcheologen. De zorg is
dat die zouden worden uitgesloten van opgravingen, omdat ze niet gecertificeerd zijn.
Dit is een spanningsveld tussen enerzijds de waardering van vrijwillige inzet en anderzijds
de amateurarcheologie. Dat is bijvoorbeeld ook zo op zee, met vrijwillige duikploegen
die naar wrakken duiken en dergelijke. Dat lijkt hier ook heel erg op. Je zit hier
wel echt met de kwetsbaarheid van archeologische resten. Daarbij gaat er nog weleens
wat mis. Dat moet je zorgvuldig afwegen tegen de waardering, die er anderzijds ook
is. Er is te veel nog niet opgegraven erfgoed om dat alleen maar via professionals
te doen. We hebben die uitgangspunten van het verdrag dus wel opgenomen in de Erfgoedwet
en de Omgevingswet. Op die manier borgen we dat dat waardevolle erfgoed niet zomaar
wordt weggeschept. Het is wel de bedoeling dat de amateurs zeker ook betrokken worden
door de professionals, door ze gewoon mee te nemen, zodat je dat juist samen kunt
gaan doen. Dat is de richting vooruit. Het werk op zo’n archeologische vindplaats
kun je gewoon maar één keer goed doen. Het is belangrijk dat de juiste kennis en kunde
geborgd zijn bij zo’n opgraving. Anders loop je toch echt het risico dat je dingen
permanent kwijtraakt en stukmaakt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heeft dat risico zich ooit gematerialiseerd? Wat ik ervan weet, is het volgende. Die
grote bedrijven zijn er natuurlijk blij mee. Die hebben gelobbyd voor dat verdrag
en hebben nu de buit voor zichzelf. Hebben amateurarcheologen ooit ... Is dat bekend?
Hebben gemeenten daar bijvoorbeeld over geklaagd? Waarom wordt die afweging nu op
rijksniveau gemaakt? Nu kunnen gemeenten niet meer zelf kiezen of ze met een groot
bedrijf in zee willen gaan of met de amateurarcheoloog in hun gemeente. Dat is nogal
wat. Mijn concrete vraag is hier: was er ooit een probleem met die archeologen? Is
er bewijs dat ze het niet goed deden?

Minister Moes:

Ik heb nu niet zo een-twee-drie hele concrete voorbeelden uit mijn mouw geschud, maar
er zijn wel echt voorbeelden te vinden van opgravingen die op een verkeerde manier
zijn gedaan. Ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat alle amateurs volledig buiten
hun boekje gaan. Dat wil ik helemaal niet zeggen, maar je wil dit proces toch ook
zorgvuldig borgen. Je wil dat er ruimte blijft voor amateurs om mee te helpen, maar
je wil dat toch in goede banen leiden, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou heel graag die voorbeelden willen krijgen, maar ook de voorbeelden die er ongetwijfeld
zijn van grote bedrijven die fouten hebben gemaakt, en de afweging daartussen. Die
amateurarcheologen zullen ongetwijfeld goedkoper zijn, want het zijn vrijwilligers.
Dat is sowieso al zo. De Minister beweert nu dat ze dus slechter werk leveren dan
die grote bedrijven. Dan wil ik graag die voorbeelden ontvangen. En hoe zit het dan
met die grote bedrijven? Die zullen geen perfect werk leveren. Zijn de gemeenten daar
tevreden over? Ik ben dus totaal niet overtuigd.

Minister Moes:

Natuurlijk maken bedrijven en professionals ook fouten; we zijn allemaal mensen. Het
gaat erom dat je die processen borgt, met een zorgvuldig plan te werk gaat en beide
kanten faciliteert. Het moet niet alleen het een of het ander zijn, denk ik. Het is
belangrijk dat we daar bepaalde kaders en regels voor hebben, want anders loop je
echt het risico dat er grote fouten worden gemaakt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is nou precies waar ik zo’n ontzettende hekel aan heb: die consultancypraat. «We
moeten het borgen», «we moeten kaders hebben» ... Ik wil die voorbeelden zien. Ik
wil de vergelijking met die grote bedrijven zien. Het enige wat ik zie gebeuren, is
namelijk het volgende. Grote bedrijven hebben een lobby opgezet, want die willen natuurlijk
af van die amateurarcheologen, de concurrentie. Via dat Europese verdrag dwingen ze
ons nu in dat kader. De Minister zegt hier: we willen de kaders borgen. Ik ben daar
helemaal niet door overtuigd. Wat was het probleem? Waarom moest dit gebeuren? Als
het beter is om dat verdrag op te zeggen, moeten we dat doen. Dan is dat goed voor
de erfgoedbeoefening, waar de Minister terecht hele warme woorden over spreekt. Ik
ben dus totaal niet overtuigd door dit verhaal.

Minister Moes:

Als er behoefte is aan een rijtje voorbeelden, kan ik daar zeker schriftelijk op terugkomen.
Nogmaals, ik denk dat het van ontzettend groot belang is dat we onze vrijwilligers
en de amateurs die zich inzetten voor dit stukje erfgoed in de archeologie blijven
waarderen. Die moeten de plek en de ruimte houden om hun hobby en vrijwillige inzet
te kunnen voortzetten. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd kun je niet
zeggen dat iedereen dat zomaar allemaal moet kunnen doen. Ook die vrijwilligers en
amateurs zijn over het algemeen verenigd en hebben heel veel expertise. Op de een
of andere manier moet je die expertise kunnen borgen. Natuurlijk zit er ook heel veel
expertise bij die vrijwilligers, maar het kan niet zo zijn dat iedereen zomaar kan
zeggen: weet je wat, ik ga dit gewoon even helemaal zelf doen. Er zit ergens wel een
behoefte aan bepaalde kaders en een bepaalde borging van die expertise. Nogmaals,
ik wil hier helemaal niet zeggen dat expertise alleen maar bij betaalde krachten kan
zitten. Dat is natuurlijk onzin. Ik ken ook hele mooie voorbeelden; neem de vrijwillige
duikers, die hele mooie dingen doen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat dat ook
doorgang kan blijven vinden.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. We krijgen dus een brief waarin dit uitgebreid toegelicht wordt met
voorbeelden. Helemaal tot slot: de Minister heeft heel veel vertrouwen in ISO-certificering.
Ik kan alleen nog maar even het volgende meegeven. ISO is zeggen wat je doet en doen
wat je zegt, maar aan dat laatste ontbreekt het vaak. Het is helemaal niet zo dat
bedrijven het beter doen omdat er een certificaat is. Dat zou ik de Minister nog willen
meegeven. Maar oké, ik zie de brief met belangstelling tegemoet. Volgens mij geldt
dat ook voor mijn buurvrouw.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik ook graag willen dat in die brief iets wordt toegevoegd over de duikers.
De Stichting Onderzoek Maritieme Vermisten duikt bijvoorbeeld naar ooit gezonken viskotters.
Zij hebben daar al vele van teruggevonden, waardoor families na decennia eindelijk
duidelijkheid krijgen over het lot van hun nabestaanden. Maar strikt formeel zijn
de activiteiten van die vrijwillige duikers nu strafbaar, vanwege de arbeidsomstandighedenwet-
en regelgeving. Een andere organisatie, namelijk de NOB, de Nederlandse Onderwatersport
Bond, adviseert duikclubs nu om voorlopig geen vrijwilligerswerk meer te organiseren.
We maken gewoon alles kapot op deze manier. Er moeten minder regels komen in plaats
van meer regels voor vrijwilligers en amateurs die hiermee bezig zijn. Het feit dat
ze vrijwilliger en amateur zijn, betekent niet dat ze niet professioneel zijn. Dit
zijn superprofessionele mensen. Ik dring er dus echt bij deze Minister op aan om hier
goed naar te kijken, want voor je het weet hebben we deze mensen niet meer. Het onderwatererfgoed
gaat daardoor ook verdwijnen. Ik wil dus graag een aanvulling op de brief met het
onderwerp dat ik nu aansnijd.

Minister Moes:

Ja, dit is mij uit het hart gegrepen. Dit is precies het dilemma. Je wil die expertise
borgen. Die zit heel vaak bij de vrijwilligers die zich met hart en ziel inzetten
voor de amateurarcheologie of bij de duikers die dat soort mooie dingen doen. Het
mag niet zo zijn dat de wet- en regelgeving die vrijwillige inzet kapotmaakt. Daar
ben ik het helemaal mee eens. Daar zal ik ook in de brief op terugkomen.

De voorzitter:

We zitten nog steeds in het blokje erfgoed. Schiet dat al een beetje op?

Minister Moes:

Redelijk, voorzitter. Een vraag over de gouden koets: kan de Minister regelen dat
de gouden koets weer gaat rijden? Daar gaat de Koning over en niet de Minister van
OCW. Dat was het hierover.

Volgens mij ben ik toe aan het blokje musea.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Geen vraag, maar in het blokje erfgoed zouden ook Zwarte Piet en Pieter de la Court
kunnen zitten.

De voorzitter:

Zwarte Piet zit in de varia, dus die komt nog. De indeling is aan de Minister. We
gaan nu beginnen met het blokje musea. O, mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Misschien heb ik het gemist, maar als het gaat om erfgoed had ik nog een vraag gesteld
over de Federatie Instandhouding Monumenten. Is de Minister bereid om de regeling
al na twee rondes te evalueren? Ik herhaal het verder niet, want dit gaat van mijn
tijd af. Zo kan ik onder de 30 seconden blijven.

Minister Moes:

Ik heb ’m even gemist, maar ik kom er aan het einde even op terug.

De voorzitter:

U kunt ook straks in de tweede termijn nog vragen stellen, maar heel snel dan, mevrouw
Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is volgens mij ook een onbeantwoorde vraag. Is het bij kleinere verengingen in
de regio’s voldoende bekend op welke manier zij subsidies kunnen aanvragen en bij
welke loketten zij moeten zijn? Dat betreft allerlei cultuur, maar bijvoorbeeld ook
erfgoedgoedverenigingen.

De voorzitter:

We gaan de niet-beantwoorde vragen even opsparen tot alle blokjes geweest zijn, want
dan weten we zeker dat die echt niet beantwoord zijn. Ik hoor namelijk steeds: dat
komt in een ander blokje. Dit signaal is afgegeven. De Minister kan nu beginnen met
het blokje musea.

Minister Moes:

Excuus, de vraag over de toegankelijkheid van subsidie had ik tussen mijn papieren
even gemist, maar die heb ik hier wel. Die ging over op welke manier kleine verenigingen
in de regio subsidies kunnen aanvragen en bij welke loketten zij dan moeten zijn.
Het Ministerie van OCW is een hele kleine speler als het gaat om de toegang tot die
regelingen vanuit de gemeenschappen. Heel vaak zijn het gemeentelijke of provinciale
regelingen of particuliere fondsen. Op rijksniveau helpen we wel middels het Fonds
voor Cultuurparticipatie. Dat helpt gemeenschappen bij het aanvragen van regelingen
voor immaterieel erfgoed. Het is ons wel bekend trouwens. Het is een lastig knelpunt,
omdat je heel veel verschillende soorten regelingen hebt. Er zijn verschillende regelingen
vanuit allerlei overheidslagen, maar soms ook vanuit particuliere fondsen. Maar het
Fonds voor Cultuurparticipatie zet zich dus wel in om mensen zo goed mogelijk te begeleiden
bij het vinden daarvan. Het is een bekend probleem.

Dan was er nog de vraag hoe ik aankijk tegen het verdwijnen van boeren van het platteland
en daarmee het verdwijnen van het cultuurlandschap en de betrokkenheid van boeren
bij lokale en regionale tradities en streekcultuur. Er werd gevraagd naar de inzet
van het kabinet om te voorkomen dat dit allemaal verdwijnt. Ik kan er als Minister
van OCW – helaas, zou ik haast willen zeggen – natuurlijk niet voor zorgen dat er
geen boeren verdwijnen van het platteland. Het is absoluut waar dat boeren onmisbaar
zijn voor de streekgebonden cultuur en daarmee ook voor het cultuurlandschap, dat
zij gewoon onderhouden. Dat is ontzettend belangrijk. Dat moet primair uit de gemeenschap
zelf komen en blijven komen. Ik denk dat het vooral ook van belang is dat we dat als
overheid faciliteren en proberen om zo weinig mogelijk in de weg te zitten. Ik denk
dat dat misschien wel het belangrijkste is. Natuurlijk proberen we dat, wat ik al
eerder noemde, samen met UNESCO-erfgoed en immaterieel erfgoed op die manier te borgen
en te faciliteren. Wat ik daarbij al eerder aangaf, is dat dat ook echt uit de gemeenschappen
zelf komt. Dat zie je ook. Je ziet dat op het platteland de gemeenschappen zelf die
tradities in ere houden. De rol van agrariërs is daarbij vaak onmisbaar, al was het
alleen maar om ruimte te vinden waar je dingen kunt faciliteren. Maar ook trekkeroptochten,
lichtjestochten, allerlei voorbeelden kun je erbij noemen.

Dan heb je het natuurlijk ook nog over het agrarisch erfgoed. Ook dat zijn heel vaak
gewoon monumenten. Op die manier speelt OCW daarbij een rol om dat wel te behouden.
Dat is heel vaak aan gemeenten en dat is gemeentelijk beleid. Er is sprake van een
veranderende rol van agrarische panden, oud-agrarische panden en vaak ook monumenten
die je ombouwt tot woningen. Of er gebeuren andere dingen mee. Dit is een soort autonome
ontwikkeling geweest – dat is het nog steeds – van bijvoorbeeld opschaling, waardoor
je dus oud-agrarische panden moet gaan herbestemmen. Maar daar zijn gemeenten dan
vaak mee bezig.

Dan kom ik bij de vraag van D66 over de aanwijzing van rijkscollecties. Die vraag
past in een bredere set vragen over rijksmusea en -collecties. Het is bijvoorbeeld
niet mogelijk om een aanvraag in te dienen om een rijksmuseum te worden. Een rijksmuseum
is ook niet als zodanig een museum. Het is vooral de aanwijzing van het beheer van
een gedeelte van de rijkscollectie. Dat proces van aanwijzing van zo’n rijkscollectie
verloopt als volgt. Een collectie wordt onderdeel van de rijkscollectie als die in
eigendom wordt overgedragen aan de Staat. Dat kan allerlei redenen hebben. Ook daar
zijn kaders voor. Een voorbeeld uit mijn periode is bijvoorbeeld het Museum Panorama
Mesdag, een unieke collectie en een uniek stuk. Er is besloten om de collectie en
het rijksmonument aan de Staat over te dragen. Voor de Staat geldt een aanvaardingsplicht.
We onderzoeken dan of iets uniek is en of we het daarom moeten aannemen. In dat geval
kwamen we tot de conclusie dat dat zo is. Het is onmisbaar en onvervangbaar en daarom
hebben we dat ook overgenomen. Doordat het een rijksmuseum is geworden, krijgen ze
geld om die rijkscollectie te beheren. Dat is wat het als rijksmuseum definieert.
Daarmee beantwoord ik eigenlijk ook de vragen over de spreiding van die rijksmusea.

Dan kom ik bij het Van Gogh Museum. Ben ik bereid om in gesprek te gaan met het Van
Gogh Museum en om ook naar mediation te kijken? Natuurlijk blijven we die communicatielijnen
zo open mogelijk houden. Er loopt op dit moment een rechtszaak, maar we zijn momenteel
ook aan het verkennen of we onder leiding van een mediator nader in gesprek kunnen
gaan om tot een oplossing te komen. Daar blijven wij altijd toe bereid. Daar staan
wij dus zeker voor open. Er lopen gesprekken om te zien of we tot een mediationtraject
kunnen komen.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik hoorde nog niet of die voorwaarde daar nou wel of niet in is opgenomen.

Minister Moes:

Ook die voorwaarde is onderdeel van de verkenning naar een mediationtraject, dus dat
zijn we op dit moment ook aan het bespreken met onze advocaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Is de Minister het met mij eens dat als daar een voorwaarde aan gekoppeld is, het
minder gelijkwaardig voelt als je aan tafel gaat zitten?

Minister Moes:

We zitten echt nog in het verkennende proces. Dit zal ongetwijfeld ook besproken worden
en ik ga er niet op vooruitlopen of dit wel of niet onderdeel daarvan wordt. Dat zijn
we op dit moment aan het verkennen. Daar wil ik een zorgvuldige afweging in kunnen
maken.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Wij wilden in de tweede termijn eigenlijk met een motie komen waarin we de regering
oproepen om in gesprek te blijven met het Van Gogh zodat er binnen de bestaande kaders
tot een oplossing kan worden gekomen, waarbij ook garantstelling bekeken wordt. Als
er nu een harde toezegging gedaan wordt door de Minister om in gesprek te blijven
onder de voorwaarde die ik net noemde en om de commissie te informeren over het proces
en de uitkomsten, dan is dat ook voldoende. Dan dien ik die motie niet in.

Minister Moes:

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Dat wordt een toezegging.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het lastig om een toezegging te krijgen dat de Minister in gesprek is. Volgens
mij is de Minister altijd in gesprek. Ik wil echt horen of de uitkomst gaat zijn dat
er een mediationtraject komt en we daar een brief over krijgen. Dat vind ik wel iets
van een toezegging, maar «in gesprek» was u de afgelopen jaren al, hoop ik.

Minister Moes:

We zijn natuurlijk niet eenzijdig hierbij betrokken, dus ik kan sowieso geen toezegging
doen dat we daaruit komen. OCW zit namelijk niet alleen in dit gesprek; daar is ook
het Van Gogh zelf bij nodig. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen en op voorhand een
toezegging doen. Natuurlijk zijn wij alleszins voornemens om hier goed uit te komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik kan snel tellen en volgens mij lijkt er een meerderheid ophanden die zegt: pak
die handschoen op, ga met elkaar het gesprek aan, kijk of je tot een mediationtraject
kunt komen en informeer de Kamer. Mijn simpele vraag is of we binnen drie, vier weken
een brief van het kabinet krijgen over waar we nu ongeveer staan, want dan kunnen
we er iets mee.

Minister Moes:

Ik ben natuurlijk bereid om de Kamer te informeren over de uitkomst van die verkenning
en of het lukt om een mediatraject te starten. Natuurlijk, geen probleem.

De heer Van der Burg (VVD):

Toen we net spraken over het Prinsenhof, zei de Minister twee dingen: ten eerste dat
het niet met terugwerkende kracht is en ten tweede dat het moet gaan om renovatie
en niet om zaken als bijvoorbeeld verduurzaming. Dat zei de Minister over het Prinsenhof.
Nu speelt bij het Van Gogh een renovatie, waarbij het Van Gogh Museum aanvoert dat
een aantal zaken automatisch te maken hebben met verduurzaming, omdat zaken die in
het verleden zijn geïnstalleerd, überhaupt niet meer geïnstalleerd kunnen worden.
Er moet dus automatisch een verduurzamingsslag worden gemaakt. Daar zit ook een deel
van de kosten in. Hoe kijkt de Minister naar die reactie van het Van Gogh, in het
licht van het feit dat hij net over het Prinsenhof zei dat het nooit over verduurzaming
kan gaan?

Minister Moes:

Bij het Van Gogh gaat het over de hoogte van de huisvestingssubsidie, dus dat is een
heel ander soort traject. Dat staat daar los van.

De heer Van der Burg (VVD):

Dus daarin ziet de Minister dan ook geen belemmering?

Minister Moes:

Het punt is natuurlijk dat je het eens moet zijn over wat dan de reële hoogte van
de huisvestingssubsidie is. Maar dat is niet hetzelfde als een regeling voor een verduurzamingstraject
of een regeling voor een restauratietraject.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat zie ik. Maar wij spraken een halfjaar geleden over het Prinsenhof. En nu wordt
gezegd «dat kan niet, want met terugwerkende kracht» et cetera. Ik wil voorkomen dat
er over een halfjaar een Minister zegt dat er vanwege dit element een belemmering
zit bij het eruit komen met het Van Gogh. Vandaar dat ik er nu naar vraag, dus voordat
er met zoiets als mediation of een verkenning tot mediation gestart wordt.

Minister Moes:

Dit gaat dus niet over een regeling die al dan niet gestart is, over de timing daarvan
en over de vraag of het Van Gogh daarvan gebruik zou kunnen maken of niet. Dit gaat
echt over de hoogte van de huisvestingssubsidie. Dat is echt een andersoortig iets.

De heer Van der Burg (VVD):

I know. Ik vraag alleen of de verduurzamingsvraag daarbij een belemmerende factor
is voor de Minister, ja of nee. Meer vraag ik niet.

Minister Moes:

Nee, verduurzaming is zelfs onderdeel van die plannen voor de huisvestingssubsidie.

Dan de vraag wat ik van het initiatief Rijksmuseum Eindhoven vind. Dat is een mooi
initiatief. Het is mooi dat blijkt dat er ook vanuit het veld behoefte aan is, dat
er zo’n dependance komt en dat er ook financiering voor is. Dat is natuurlijk prachtig.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar dit raakt natuurlijk ook aan het feit dat de provincies beneden de rivieren aangeven
dat er geen sprake is van een rijksmuseum onder de rivieren. Zij vragen daarbij steun
van de Minister. Dus prima dat het een «mooi idee» is, maar ze vragen meer aan de
Minister dan alleen een compliment hier.

Minister Moes:

Ik heb zojuist al even toegelicht wat de definitie is van een rijksmuseum en hoe het
tot stand komt. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar daarmee komen we er niet veel
dichterbij, denk ik. Het gaat echt over instellingen die tot taak hebben om een onderdeel
van de rijkscollectie te beheren. Daarvan is hier in die zin geen sprake. Dit is echt
een dependance van het Rijksmuseum. Dat is dan weer de naam van het museum. Dit is
een beetje verwarrend, maar het gaat niet zozeer over de definitie van rijksmuseum
in de zin van het beheren van een stuk van de rijkscollectie.

Dan was er een vraag over het Onderwijsmuseum. Die zou ik graag willen doorverwijzen
naar de Onderwijsbegroting, want die past daar beter.

Er was een vraag over de stand van zaken van het Nationaal Slavernijmuseum. Ook hier
was de vraag wat de stappen zijn naar het worden van een rijksmuseum. Dat stukje heb
ik inmiddels voldoende beantwoord, denk ik. Wel is het zo dat we de bouw van het Slavernijmuseum
gedeeltelijk financieren vanuit beschikbare middelen van het proces na de komma, van
het slavernijverleden, maar we hebben het museum op dit moment niet al permanent in
een soort exploitatiesubsidie zitten.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Misschien is het, om ons een langer antwoord van de Minister te besparen, goed om
de Kamer op dit punt nader te informeren. Ik hoef niet uitgelegd te krijgen wat de
criteria zijn voor een rijksmuseum. Ik denk dat de meeste Kamerleden dat weten. Het
is ook gewoon te vinden. Het gaat om de context ervan. Ik bedoel: het Nationaal Slavernijmuseum
gaat een rijkscollectie beheren. Ik ben dus benieuwd of dat zo is, in welke context
en hoe de financiën straks structureel worden geborgd. Dat hoeft niet nu gelijk, maar
misschien kan het nader op papier worden gezet. Zo kunnen we het bij een volgend debat
betrekken.

Minister Moes:

Ik ben best bereid om de Kamer een soort stand-van-zakenbrief over het Slavernijmuseum
te doen toekomen. Maar het is niet zo dat er op voorhand sprake is van het beheren
van een rijkscollectie. Daar is niet direct al sprake van.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer die brief verwachten?

Minister Moes:

In maart. Ik neem aan zelfs nog van dit jaar, zeg ik met een blik op mijn ondersteuning!

De voorzitter:

Dat was het blokje musea. Dan zijn we nu bij het blokje Israël.

Minister Moes:

Dat klopt helemaal, voorzitter. Een vraag van de PVV: «300 culturele instellingen
in Nederland boycotten Israël. Hoe staat de Minister daartegenover?» Dit is mij destijds
ook gevraagd door de Kamer. Toen heb ik natuurlijk eigenlijk hetzelfde antwoord gegeven.
We kennen in Nederland artistieke vrijheid. Dat betekent ook dat de keuzes met wie
een instelling wel of niet samenwerkt ook aan de instelling zelf zijn. Dat is onderdeel
van die vrijheid. Tegelijkertijd gaat het kabinet over het al dan niet boycotten van
landen. Het dilemma hier is hoe dat zich precies tot elkaar verhoudt. Gelukkig zijn
er ook veel instellingen die wel gewoon willen samenwerken met Israëlische instellingen.
Dat juich ik ook van harte toe.

De heer Martin Bosma (PVV):

Deze Minister is dubbeldemissionair. Het volgende kabinet staat bij wijze van spreken
buiten te wachten. Hij heeft dus alle vrijheid om gewoon uitspraken te doen en gewoon
dingen te zeggen. En dan komt ie met AI-achtige antwoorden als: er is artistieke vrijheid.
Ja, dat weet ik ook wel. Maar het is nogal wat dat 300 kunstinstellingen in Nederland
en België, waarvan een groot gedeelte ook gewoon geld krijgt uit een geldstroom waarvan
de Minister aan het begin zit, een boycot beginnen tegen de enige democratie in het
Midden-Oosten. Zeker bezien in het licht van honderd jaar geleden kun je niet anders
dan verwerpen dat dat ene land eruit wordt gepikt. Deze kunstinstellingen kiezen ervoor
om over te gaan tot zo’n boycot. In geen enkele subsidievoorwaarde staat dat ze geacht
worden buitenlandbeleid uit te voeren, maar dat doen ze toch. Daar kan deze Minister
toch gewoon iets van zeggen? Hij kan toch gewoon met zijn vuist op tafel slaan, zijn
AI-teksten naast zich neerleggen en zeggen dat dit gewoon niet zo moet zijn? Hij zou
ook nog kunnen zeggen dat we geen belastinggeld meer geven aan die toko’s die overgaan
tot het boycotten van de enige democratie in het Midden-Oosten. Dat stel ik voor.
Stoppen met subsidie voor dit soort kunsttoko’s. Dat kan toch? Is hij daartoe bereid?

Minister Moes:

Dat kan niet, juist vanwege die vrijheid. Dat zal ik toelichten. Die vrijheid betekent
dat er vrij vergaande voorwaarden zijn aan het terugtrekken, intrekken of schrappen
van een subsidie. Dat gaat ook over rechtszekerheid en over die vrijheid die geborgd
is. Dat kan dus zeer zeker niet zomaar. Wat vind ik daarvan? Ik vind het ontzettend
betreurenswaardig dat die instellingen dat doen. Ik had heel graag gehad dat ze dat
niet deden. Ik had heel graag gehad dat ze gewoon open zouden blijven staan voor die
samenwerking, maar ik ga niet over die afweging. Dat zeg ik er heel duidelijk bij.
Diezelfde discussie hebben we bijvoorbeeld ook gehad over de programmering van AVROTROS,
om er maar even iets anders bij te pakken. Die vrijheid hebben we gewoon in Nederland
en moet wat mij betreft en wat het kabinet betreft gewaarborgd blijven. Daar zouden
we met z’n allen echt achter moeten staan.

Volgens mij heb ik straks in de beantwoording iets over onder welke voorwaarden je
een subsidie al dan niet weer kunt intrekken. Daar loop ik nu dan op vooruit. Er is
een motie aangenomen in de Kamer die mij vraagt om dat te gaan bekijken. De coördinatie
daarvan loopt trouwens nog. Die beantwoording ligt bij BZK, geloof ik. Dan kom je
eigenlijk uit op de vaststellingsvraag: wie stelt uiteindelijk vast wanneer er bijvoorbeeld
echt een strafbaar feit gepleegd is? Dat doet de rechter. Daar ga ik niet over. Daar
gaat het kabinet niet over. Als er sprake zou zijn van discriminatie, uitsluiting
of antisemitisme – dat zijn allemaal strafbare feiten – dan moet daar aangifte van
worden gedaan en moet de rechter dat vaststellen. Dan hebben we ook echt een ander
verhaal wat betreft subsidieverstrekking of subsidie-intrekking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Minister gebruikt hier wat kleinere bewoordingen, maar ik kan me wel voorstellen
dat de Minister de culturele instellingen die nu artiesten of kunstenaars boycotten
die Joods zijn of uit Israël komen, oproept om daar onmiddellijk mee te stoppen. Kan
de Minister dat wel?

Minister Moes:

Ik kan ze nergens toe dwingen; dat vooropgesteld. Maar ik heb ook al eerder gezegd
dat ik dat ontzettend betreur en dat ik hoop dat ze de samenwerking met Israëlische
instellingen gewoon weer oppakken. Ik denk dat dat een heel goed signaal zou zijn,
juist ook vanuit de culturele sector. Er zijn hier eerder ook woorden gesproken over
verbinding. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat als het andersom zou zijn? Stel, 300 culturele instellingen gaan opvoeringen van
moslims of mensen uit Marokko verbieden. Dan staat gewoon heel Nederland op z’n kop.
Ik vind echt dat de Minister van OCW wat harder stelling moet nemen tegen het boycotten
van artiesten uit Israël. Die mensen komen daar gewoon iets opvoeren. Die komen daar
een kunstuiting doen. Er hoort helemaal geen boycot daarvan te zijn. Ik vraag de Minister
zich daar toch echt wat sterker tegen uit te spreken.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.

Minister Moes:

Nou kom je echt weer op die vaststellingsdiscussie of definitiediscussie. Die is ingewikkeld,
want wat en wie worden nou precies geboycot? Het uitsluiten van Israëlische artiesten
of het uitsluiten op grond van welk ander kenmerk dan ook, bijvoorbeeld alleen maar
omdat ze Israëlisch zijn, is gewoon bij wet verboden. Alleen, de samenwerking met
culturele instellingen is echt een ander verhaal; die raakt aan die artistieke vrijheid.
Dat is natuurlijk ergens ook een in elkaar overlopend gebied, een grijs gebied, vandaar
dat ik mij daar ook duidelijk over heb uitgesproken. Maar ik wil echt staan voor die
artistieke vrijheid. Anders is het uiteindelijk namelijk een kwestie van politieke
willekeur, en dat kan niet. Die vrijheid moeten we met elkaar borgen. Tegelijkertijd
zijn er gewoon strafbare grenzen, waar ook instellingen niet over kunnen gaan. Denk
aan – dat noemde ik al – het uitsluiten. Er is trouwens eerder een motie door de Kamer
aangenomen – die heb ik destijds ook oordeel Kamer gegeven – over het feit dat instellingen
artiesten niet mogen boycotten puur en alleen omdat ze Joods of Israëlisch zijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het is wonderlijk dat dit met al die inclusiedrang en -dwang kennelijk een heel moeilijk
punt is. Mijn vraag is de volgende. Volgens de Minister zijn de voorwaarden in de
diversiteits- en inclusiecodes, zoals hij net zei, wel degelijk vrij hard als je een
subsidie wil krijgen. Kan dit soort bepaald niet-inclusief, discriminatoir en antisemitisch
gedrag dan niet ook worden meegenomen bij het toekennen van nieuwe subsidies? Er zijn
lopende aanvragen; dat zal wel. Maar goed, die instellingen gaan opnieuw subsidie
aanvragen. Die zullen dit gedrag ongetwijfeld niet opnemen in hun ronkende plannen.
Ik vind het wel van belang dat als dit soort diversiteits- en inclusiecodes hier met
voeten getreden worden, dat ook een keer wordt meegewogen bij het toekennen van subsidies.
Hoe ziet de Minister dat?

Minister Moes:

Ik heb net ook al geprobeerd duidelijk te maken dat er wordt verwacht dat je goed
uitlegt hoe je omgaat met die codes. Op grond daarvan kun je – de huidige codes legitimeren
dat al – dat gesprek aangaan over hoe die instellingen precies omgaan met zo’n boycot
of het al dan niet uitsluiten van personen. Op grond daarvan kan dat gesprek dus zeker
al worden gevoerd. Alleen, op dit moment heeft het geen afdwingbaar karakter. Stel
dat er in zo’n code specifiek iets zou staan over antisemitisch gedrag, zoals hier
gesuggereerd wordt, dan is dat geen harde clausule op grond waarvan een subsidie kan
worden ingetrokken. Het is inderdaad wel zo dat het gesprek daarover onderdeel kan
zijn van die subsidieverstrekking. Ik zei eerder al: dat vinkje moet gezet worden
en op grond daarvan kun je dat gesprek aangaan. Het is ook zo dat die codes aangepast
kunnen worden bij een volgende ronde. Daarin zou bijvoorbeeld ook expliciet opgenomen
kunnen worden dat er aandacht moet zijn voor het bestrijden van antisemitisme.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Die codes moeten natuurlijk helemaal weg, maar als je die hebt, moeten die ook consequent
worden toegepast. Is de Minister dat met mij eens? Ik kan u vertellen: als ik nu een
aanvraag indien terwijl ik het hele jaar Zwarte Piet heb lopen promoten, dan krijg
ik geen subsidie toegekend aan mijn toneelstuk. Maar kennelijk krijg je die wel als
je Joden en Israëli’s weert.

Minister Moes:

In die stelling kan ik zo niet meegaan, maar het is natuurlijk wel zo dat voor iedereen
dezelfde codes moeten gelden en dat die voor iedereen op dezelfde manier geïnterpreteerd
zouden moeten worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister zegt nu weer dat de voorwaarden voor die diversiteitstoestanden in de
toekomst ook weer worden uitgerold en opgelegd. Maar er is een motie aangenomen door
de Kamer. Daarin staat, en ik lees het krantenbericht voor: «Diversiteit en inclusie
mogen geen dwingende voorwaarden meer zijn voor cultuursubsidie. Dat vindt een meerderheid
van de Tweede Kamer, die daarover gisteren een motie aannam van BBB, SGP en CU.» Ik
neem dus aan dat die codes er toch heel snel uit gaan, zodat die gekke, rare voorbeelden
die mevrouw Nanninga noemt gewoon tot het verleden behoren.

Minister Moes:

De uitvoering van deze motie wordt zeker dus ook meegenomen in de herzieningsronde
vanaf 2029, wanneer het nieuwe bestel ingaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn we al bij het blokje letteren en bibliotheken?

Minister Moes:

Ja, letteren en bibliotheken, voorzitter. Wat is de stand van zaken van de wijziging
van de bibliotheekwet en zijn daar voldoende middelen voor? 10 december jongstleden
heeft de Raad van State een blanco advies uitgebracht. Dat betekent dat er geen opmerkingen
waren en het wetsvoorstel door kon gaan. Dat wetsvoorstel is op weg naar de ministerraad,
en na instemming van de ministerraad komt het wetsvoorstel naar uw Kamer. Ik verwacht
dat dat nog deze maand gebeurt. Met die wet krijgen gemeenten en openbare lichamen
een zorgplicht. Dat is een verzwaring van de huidige bevorderingstaak. Hiervoor is
voldoende budget.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is wel lastig als je ... Krijg ik de vraag of de bieb op school wel of niet is
meegenomen nog beantwoord? Anders ga ik interrupties verspillen aan vragen die ik
heb gesteld. Ik zeg het maar even. Het is ook een soort ordepunt.

De voorzitter:

Ja, meneer Mohandis, er was nu pas één vraag beantwoord in dit blokje.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nee, dan wacht ik gewoon netjes. Maar ik zeg het toch.

Minister Moes:

Dan pak ik die gelijk even op. Wordt de bibliotheek op school geborgd in de Wet stelsel
openbare bibliotheekvoorzieningen? Het antwoord is ja.

Dan ook nog een vraag over het gratis bibliotheekabonnement. Ik haast mij toch te
zeggen dat dit natuurlijk niet gratis is, maar dat we het dan met z’n allen gaan betalen
in plaats van de mensen zelf. Je ziet op dit moment in gevallen een stijgende trend
van het bibliotheekgebruik. Dat is natuurlijk prachtig en juich ik van harte toe.
Je ziet tegelijkertijd dat we in Nederland bezig zijn met de versterking van bibliotheken.
Het is verder natuurlijk ook niet uitgesloten dat de kosten van het lidmaatschap eventueel
een rol zouden kunnen spelen voor mensen die niet gebruikmaken van de bibliotheek.
Ik neem dit allemaal op in het onderzoek dat ik laat uitvoeren naar aanleiding van
de motie van de leden Rooderkerk en Kisteman, van 26 november 2024, over een automatisch
gratis lidmaatschap voor ieder kind. Dat onderzoek wordt in het eerste kwartaal van
dit jaar afgerond.

Dan een vraag over sensitivity readers. Hoe sta ik daartegenover? Daar gaat de Minister
niet over. Ik weet dat dit een heel flauw antwoord is, maar het is wel zo. Uitgevers
zijn onafhankelijk. Of de literatuur daar meer of minder interessant van wordt, laat
ik dan ook aan de lezer en de maatschappij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik begrijp best dat de Minister er niet over gaat, maar hij is de Minister van Cultuur.
Die moet opkomen voor onze cultuur. Onze cultuur wordt bedreigd doordat er allerlei
politiek correcte wokefiguren bij uitgevers zitten die allerlei termen die niet volgens
het rode boekje gebruikt mogen worden en dingen die kwetsend zijn voor lezers eruit
halen. Zo wordt onze literatuur vernacheld. En nee, de Minister gaat daar niet over,
want uitgevers zijn particulieren. Ik snap dat allemaal wel, maar de Minister moet
staan voor artistieke vrijheid. Hij zou bijvoorbeeld ook in dit verband gewoon eens
kunnen zeggen: sensitivity readers zijn eigenlijk heel slecht voor de artistieke vrijheid
van Nederlanders en de kwaliteit van literatuur lijdt daaronder. Maar hij moet het
allemaal zelf weten.

Minister Moes:

Het is nergens zo dat bij wet geregeld is, ook niet in Nederland, dat alle uitgevers
met sensitivity readers aan de slag moeten en allemaal woordjes moeten gaan vervangen
en zo. Dat is gewoon niet het geval. Er zijn ook echt wel uitgevers die hele spannende
boeken met hele scherpe bewoordingen en heel scherp taalgebruik uitgeven. Die artistieke
vrijheid is er gewoon en die blijft er ook wat mij betreft.

Of ik er persoonlijk van overtuigd ben dat dit soort vertalingen en het «in de tijd
zetten» van boeken een vooruitgang is of niet: ik ben in mijn vroege jeugd groot geworden
met een bepaalde Bijbelvertaling van 1951. Dat was nog een heel ander soort taalgebruik
dan bijvoorbeeld in de nieuwe Bijbelvertaling of later nog weer in de Bijbel in Gewone
Taal. Er zijn allerlei verschillende vertalingen met verschillend taalgebruik, waarmee
je ook weer nieuwe doelgroepen kan bereiken. Dat kan dus zeker wel een doel dienen.
Maar ik ken ook mensen die zweren en blijven zweren bij de Statenvertaling als enige
echte en juiste vertaling. Dus smaken verschillen gewoon en volgens mij is er bijna
geen boek zo vaak vertaald als de Bijbel, daarom noem ik die ook als voorbeeld. Juist
die brede waaier aan opvattingen en mogelijkheden draagt denk ik bij aan de artistieke
vrijheid in de cultuur.

Dan over het Fries als rijkstaal en over streektalen, om daar meer aandacht voor te
krijgen, ook in het onderwijs. Ik vind het heel erg mooi dat die aandacht er vaak
is. Ik vind het ook belangrijk om vanuit elke streek de eigenheid van die streek door
te kunnen geven, want dit gaat over doorgeven wat van waarde is. Het Fries heeft natuurlijk
een bijzondere positie, omdat het ook een rijkstaal is. Daarnaast hebben we de minderheidstaal
van het Nedersaksisch en het Limburgs erkend. In elk geval het Nedersaksisch heeft
vele varianten, net zo goed trouwens als het Fries en heel veel andere streektalen.
Je ziet dat het vaker ook aan gemeenten is. Provincies doen ook het een en ander aan
het stimuleren ervan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas denkt: ik heb geen interrupties meer, dus dan maak ik een punt
van orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar wel een hele belangrijke. De Minister zegt namelijk «Fries en andere streektalen»,
maar Fries is een taal. We hebben de Friese taal en we hebben streektalen. U doet
Friesland heel erg veel pijn op dit moment.

De voorzitter:

Goed punt.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik het Fries een rijkstaal genoemd en dan komma «en andere streektalen»
gezegd. Dan corrigeer ik het maar even met een Oxfordkomma. Maar wat mevrouw Van der
Plas zegt is helemaal terecht. Het Fries kent een andere status in Nederland. Ik herken
trouwens deze pijn als Groninger, want het Gronings wordt vaak als een Nederlands
dialect weggezet, terwijl het een dialect is van het Nedersaksisch, wat dan weer een
eigen erkende taal is. Maar goed, bij dezen mijn excuses aan de Friezen, zal ik maar
zeggen, voorzitter. Maar wij onderschrijven dus zeer zeker het belang van de eigenheid
van de streektalen.

De voorzitter:

Blokje varia. Laatste blokje.

Minister Moes:

We hoorden veel inbreng van een paar partijen erover dat cultuur en erfgoed onder
druk zouden staan. Ik herken zeker de geluiden van zorg uit de samenleving, over het
gevoel dat een bepaalde cultuur verdwijnt. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar Zwarte
Piet, dan zie je dat die in de praktijk nog helemaal niet zo erg aan het verdwijnen
is als sommigen het beleven of voelen. Dan kan ik eigenlijk alleen maar concluderen
dat er nog steeds best veel ruimte is voor individuen en gemeenschappen om hun eigen
cultuur op hun eigen manier voort te zetten en uit te dragen. Dat vind ik mooi. En
ondertussen doen wij heel erg veel aan het behouden van immaterieel en materieel erfgoed.

De heer Martin Bosma (PVV):

«Dat vind ik mooi,» zegt de Minister. Daarmee doelt hij op allerlei tradities, waaronder
Zwarte Piet. Dat vind ik leuk om te horen, dat waardeer ik.

Minister Moes:

Mooi.

Over Pieter de la Court, een belangrijk liberaal denker: de benaming van faculteiten
op universiteiten is niet aan de Minister. Eerder hebben we natuurlijk al wel discussies
gehad. Ik kan me bijvoorbeeld een vragenuurtje herinneren over het verdwijnen van
bepaalde benamingen of feestdagen. Ik ga daar niet over, maar het zou wel ontzettend
jammer zijn als we bepaalde onderdelen van de geschiedenis geen plek meer zouden geven.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor een scène uit Amsterdamned die discriminerend zou zijn.
Ook daar: ik ga niet over de beoordeling op basis van de Kijkwijzerclassificatie.
Volgens mij is de film nog steeds te zien, ondanks de mogelijke waarschuwingen.

Een vraag van de PvdA over de veiligheid van journalisten ...

De voorzitter:

GroenLinks-PvdA.

Minister Moes:

GroenLinks-PvdA; excuus. Zijn er gesprekken met de sector? We zijn doorlopend in gesprek
met de sector over veiligheid. Dan kan het gaan over externe bedreigingen. Denk aan
PersVeilig of, iets vergelijkbaars voor schrijvers, SchrijversVeilig. Ik ken persoonlijk
voorbeelden van auteurs die beschermd moeten worden vanwege de columns of boeken die
ze geschreven hebben. Dans Veilig bestaat ook, maar dat gaat meer over interne veiligheid,
over seksueel intimiderend gedrag en dat soort dingen. Daar zijn we doorlopend mee
bezig en ook doorlopend over in gesprek met de sector. We evalueren ook of het de
goede aanpak is en of die leidt tot verbetering.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het gaat er vooral om of de aanpak wordt verbreed. Ik ben bekend met PersVeilig. De
Kamer heeft vaak stappen gezet. We zien dat het nu ook om makers gaat, om degenen
die niet binnen de reikwijdte van PersVeilig vallen. Komt daar ook iets voor?

Minister Moes:

U vraagt naar de reikwijdte ervan en of het verbreed kan worden. Dat weet ik zo niet.
Daar wil ik wel naar kijken. Als je vanwege bepaalde uitingen bedreigd wordt, of je
nu maker, kunstenaar of wat dan ook bent, zou het vreemd zijn als je bij een bepaalde
regeling net buiten de boot valt. Daar wil ik dus zeker naar kijken, ja.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer daar een brief over verwachten?

Minister Moes:

Ik moet gewoon echt even uitzoeken hoe het op dit moment zit en hoe zo’n traject eruit
zou zien. Ik kan nog dit kwartaal met een update komen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het heeft geen haast, maar ik wil wel even meegeven: kijk vooral naar de systematiek
van PersVeilig en hoe we dat breder kunnen trekken. Dan gaat het niet zozeer om de
regeling alleen. Misschien moeten we een nieuwe regeling optuigen voor de cultuursector.
Laten we het echter breder benaderen.

Minister Moes:

Ik zie deze uitdaging. Die pak ik op. Ik of mijn opvolger zal de Kamer informeren
in dit kwartaal of anders in het tweede kwartaal.

Een vraag over het niet indexeren van de Cultuurkaart. De financiering daarvan is
middels een concessieovereenkomst geregeld met CJP. In principe zijn de kosten voor
exploitatie via een concessieovereenkomst voor rekening en risico van de concessienemer.
Er is op dit moment geen noodzaak om te indexeren, zo luidt de korte versie.

Dan een aantal vragen over AI.

De voorzitter:

Voor u over AI begint, wil de heer Mohandis nog wat over de indexering vragen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Gaat dit over het indexeren van de begroting en de vraag waarom de systematiek van
de prijsbijstelling bij Media wel wordt toegepast, of ging dit over iets anders?

Minister Moes:

Die komt er dus nog aan. Over AI ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag over indexering, van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja. Even los van het feit dat ik aan het begin heb gezegd dat ik verder niet met financiële
moties kom, wat bedoelt de Minister met: er is geen noodzaak tot indexering?

Minister Moes:

De financiering van de Cultuurkaart is met overeenkomsten geregeld met CJP. De kosten
van de exploitatie zijn voor rekening en risico van de concessienemer. CJP is deels
tegemoetgekomen in de kosten. Zij krijgen voor de periode van ’25 tot ’28 een commissie
van 5% om te voorzien in die exploitatiekosten. Daarom is er geen noodzaak om die
nu te indexeren.

Over AI ...

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier even op doorgaan, want exploitatiekosten en indexatie verschillen in mijn
ogen wel iets. Indexatie gaat erover wat je uiteindelijk met zo’n pas kunt bewerkstelligen,
bijvoorbeeld hoe vaak je naar een museum toe kunt. Ik denk dus dat de Minister hier
een ander antwoord op moet geven.

Minister Moes:

Hier zou ik dan later even schriftelijk op terug moeten komen, want wij hebben een
ander antwoord gedicht dan er met de vraag bedoeld was, denk ik.

De heer Dassen (Volt):

Graag, want in tegenstelling tot de heer Van der Burg had ik hierover wel een motie
in gedachten. Ik zal die indienen en aanhouden totdat ik het antwoord heb.

Minister Moes:

Dan over AI. Het is inderdaad zo dat grote generatieve AI-modellen vaak getraind worden
op onder andere auteursrechtelijk beschermde werken. Auteursrecht moet natuurlijk
beschermd worden. Toestemming van de maker is nodig voor het gebruik van diens werk,
tenzij daar een wettelijke uitzondering op rust. De handhaving van het auteursrecht
is in de eerste plaats aan de rechthebbenden. Ik zie ook dat de partijen in de cultuur-
en mediasector het maken van licentieafspraken hieromtrent verkennen, bijvoorbeeld
om dat ook als een nieuw verdienmodel aan te kunnen boren. Dat is aan die rechthebbenden
zelf.

In aanvulling daarop was er de vraag hoe we makers beschermen tegen bijvoorbeeld valse
concurrentie door AI. Dat is eigenlijk alleen op grotere schaal te doen middels wetgeving.
Dat is echt typisch iets wat binnen Europa georganiseerd zou moeten worden, omdat
alleen landelijke wetgeving gewoon van te kleine schaal is om het daarmee goed op
te kunnen pakken. Je hebt het namelijk echt over internationale datastromen. Het is
heel erg moeilijk uit te voeren als je dat alleen op landelijke schaal oppakt.

De heer Dassen (Volt):

Mag ik dan vragen wat de Minister op dit moment doet om te zorgen dat die wetgeving
binnen Europa verder wordt gebracht?

Minister Moes:

De laatste keer dat ik in de Europese Raad was, is dit onderwerp besproken met de
collega-ministers van andere lidstaten. Dit onderwerp heeft aandacht van de Europese
Raad. Er worden stappen op gezet, ook door de Commissie. Als de heer Dassen er een
heel specifieke update over willen hebben, dan kan ik hem daar nader over informeren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Als de Minister ons nader wil informeren over de laatste stand van zaken en welke
stappen er worden genomen, dan zou dat ons helpen. Dan kunnen wij namelijk ook bepalen
wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Wanneer kan dat?

Minister Moes:

Voor de zomer komt ook de Raad voor Cultuur met een rapport en advies op het gebied
van AI en de culturele en creatieve sector. Als dat rapport komt en naar de Kamer
gaat, kan het meegenomen worden in een wat bredere brief.

De voorzitter:

We hebben nog wat nagekomen antwoorden en de appreciatie van het amendement dat binnen
is gekomen.

Minister Moes:

Ja. Dit gaat over die loon- en prijsbijstelling en de wettelijke verankering daarvan.
Daarover zijn vragen binnengekomen. Dit is eigenlijk een dilemma. Op dit moment is
het zo geregeld dat dit in sommige OCW-sectoren wel geregeld is en in andere niet.
Dat creëert ongelijkheid, vooral bij bepaalde bezuinigingsmaatregelen, doordat niet
overal de volledige loon- en prijsbijstelling uitgekeerd wordt. Dat betekent de facto
dat binnen de OCW-begroting bepaalde sectoren voorrang krijgen voor een volledige
prijsbijstelling en dat andere sectoren die volledige bijstelling missen. Dan kun
je eigenlijk twee dingen doen. Eén scenario is dat je niks doet; dan hou je die ongelijkheid.
Je zou ook kunnen zeggen dat we alles gelijktrekken. Dan heb je eigenlijk een keuze.
Als je dit voor alle sectoren gaat regelen, heeft de Kamer een probleem, omdat dit
ook snijdt in de parlementaire vrijheid, in het budgetrecht, want dit betekent dat
die prijsbijstelling dan automatisch altijd uitgekeerd wordt. Als er dan een keer
bezuinigd gaat worden of iets dergelijks, heb je automatisch een probleem, omdat het
dan in wetgeving verankerd is. Andersom zou je kunnen zeggen dat je het gelijk gaat
trekken voor alle OCW-sectoren door de hele verplichting eruit te halen. Als er dan
weer zo’n bezuinigingssituatie is zoals vorig jaar, kun je dat gelijk uitsmeren over
alle sectoren. Dit is dus eigenlijk ook een politiek dilemma, dat ik graag overlaat
aan een volgend kabinet.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik moet vanaf nu naar de formerende partijen kijken als ik interrumpeer. Ik zou bijna
willen zeggen: «they’re next». De Minister zegt immers duidelijk dat het kan, maar
dat hij het overlaat aan zijn opvolger. Ik begrijp het politieke dilemma. Het klopt
dat dit voor media is vastgelegd in de wet. Als je wil bezuinigen op media, moet je
de wet aanpassen. Ik zou uw ambtsopvolger vooral adviseren om eens goed naar de huidige
ongelijkheid te kijken; dat zou ik u via de voorzitter willen meegeven.

Minister Moes:

Ik ken mijn ambtsopvolger nog niet, maar bij dezen is dit op camera vastgelegd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Moes:

De BBB vroeg of ik bereid ben om de subsidieregeling voor grote restauraties al na
twee aanvraagrondes te evalueren en eventueel aan te passen. Eigenaren die een lager
subsidiepercentage aanvragen, krijgen op dit moment voorrang als er sprake is van
een overvraag. Dat is eigenlijk een keuze om de efficiëntie van die inzet van belastinggeld
te borgen, want op deze manier kunnen meer restauraties mogelijk worden gemaakt. Natuurlijk
is het nadeel van deze selectiemethode dat eigenaren waarvoor het lastig is om die
eigen bijdrage bijeen te brengen, achter het net kunnen vissen. Dat is een keuze geweest.
Het maakt gewoon verschil hoe je zo’n regeling opbouwt. Dat zou in een andere ronde
weer anders kunnen, maar nu is deze keuze gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u door. We gaan zo meteen beginnen aan de tweede termijn van de Kamer.

Minister Moes:

Er is gevraagd of ik na wil gaan of er voorbeelden beschikbaar zijn waarin subsidies
voor restauraties wél met terugwerkende kracht zijn verleend. Voor de meest recente
rijkssubsidieregelingen kan ik bevestigen dat een voorwaarde voor deelname aan deze
regeling was dat werkzaamheden nog niet gestart mochten zijn. Reguliere subsidies
voor restauratie van niet-woonhuizen worden verstrekt door provincies. Zij stellen
de voorwaarden daarvoor vast. Voor zover mij bekend kunnen ook deze subsidies alleen
van tevoren worden aangevraagd.

Dan de vraag wat ik vind van de adviezen van de Raad voor Cultuur over toegang tot
cultuur en financiering. Volgens mij heb ik al gezegd dat het primair aan mijn opvolger
in een nieuw kabinet is om een reactie te geven op dat rapport van de Raad voor Cultuur.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ondanks dat er een verzoek aan het kabinet in zit, zal ik mijn motie vooral richten
aan de Kamer.

Minister Moes:

Voorzitter. Dan ben ik tot slot toe aan de appreciatie van het amendement.

De voorzitter:

Ja. Alle Kamerleden hebben voor de schorsing het amendement op tafel gekregen. Het
gaat om het amendement van Ceder en Van der Burg op stuk nr. 38.

Minister Moes:

Ik waardeer de intentie van het amendement om het Joods Cultureel Kwartier aanvullend
te ondersteunen. Volgens mij is hier ook echt sprake van een zeer uitzonderlijke situatie
door de sterk teruglopende bezoekersaantallen. In de beantwoording van de vragen over
andere instellingen heb ik vandaag aangekaart dat gelijke gevallen in principe gelijke
behandeling verdienen, maar ik zie wel echt dat hier een uitzonderlijke situatie speelt
en dat het Joods Cultureel Kwartier inderdaad een zeer belangrijke rol speelt in de
bekendheid van de geschiedenis van de Joodse gemeenschap in Nederland en in hun leven
nu. Vanuit deze overwegingen wil ik het amendement oordeel Kamer geven. Daarbij maak
ik wel de kanttekening dat uw Kamer de verantwoordelijkheid voor het aanwijzen van
de dekking volgens mij naar de Minister verlegt. Dat vind ik wel een puntje van bewustzijn
hierbij.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we volgens mij ... O, er is een vraag van de heer
Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een technische vraag. U zegt dat de dekking naar de Minister wordt verlegd,
maar volgens mij komt het gewoon uit de niet-juridische verplichtingen op uw begroting
en zegt u eigenlijk: het kan. Dat is wat u zegt. Of begrijp ik het verkeerd?

Minister Moes:

Dat kan zeker, maar de niet juridisch verplichte ruimte wil niet zeggen dat het gewoon
gaat om een pot met geld die beschikbaar is. Er zijn in principe al keuzes gemaakt.
Dat geld heeft dus al een bestemming. Het kan om allerlei zaken gaan. Dat betekent
dat er ruimte gevonden moet worden, dat er een keuze gemaakt moet worden en dat andere
dingen niet doorgaan. Die ruimte moet gevonden worden. Volgens mij specificeert het
amendement niet precies wat dan niet doorgaat.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Inhoudelijk vind ik het een sympathiek amendement; laat dat helder zijn. Ik vind wel
wat van het criterium van teruglopende bezoekersaantallen, als je dat relateert aan
andere instellingen die problemen hebben. Ik zou het wat inhoudelijker appreciëren.
U gaat over het oordeel Kamer, maar dan is het wat mij betreft iets objectiever dan
alleen het teruglopend aantal bezoekers. Dat zou ik willen meegeven aan OCW.

De voorzitter:

Het oordeel is gegeven. Volgens mij kunnen wij dus ... De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat niet over het amendement. Ik heb nog één andere vraag. Ik dacht dat ik die
in de eerste termijn gesteld had, maar ik heb daar nog geen antwoord op gehad. Het
was een hele korte vraag over de digitale archieven. Kunnen we die ook meenemen in
de nationale weerbaarheid? We zien namelijk dat we steeds vaker te maken krijgen met
cyberaanvallen. Die kunnen natuurlijk ook gericht zijn op digitale archieven en collecties.
Kunnen we daar binnen de nationale securitystrategie ook aandacht voor krijgen?

Minister Moes:

Daar is aandacht voor.

De voorzitter:

Oké, dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. U heeft de gelegenheid
om moties in te dienen. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Dijk van D66.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank u wel, voorzitter. De motie die ik ga indienen, zal mijn collega van het CDA
toelichten, want we houden de motie over Van Gogh toch aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. U zei voor de lunchpauze dat we hier niet mogen praten over
individuele ambtenaren, maar ik wil toch even een kleine uitzondering maken. Ik zit
hier al heel lang en dit is de eerste keer dat mevrouw Barbera Wolfensberger niet
meer bij ons is. In mijn vorige functie kwam ik haar vaak tegen in den lande bij tal
van culturele bijeenkomsten. Ik wil haar langs deze weg de groeten overbrengen – misschien
kan de Minister dat doen – en haar veel succes wensen in haar volgende baan. Ze gaat
iets doen inzake de Antillen; ik ben vergeten wat. Ik wens haar daar veel succes bij.
Dat wilde ik even kwijt.

Voorzitter. Nogmaals, ik dacht: de Minister is dubbeldemissionair en het nieuwe kabinet
staat al buiten te wachten, dus hij kan van alles zeggen; dit is een mooie gelegenheid
om eens eventjes met de vuist op tafel te slaan en op te komen voor onze mooie cultuur
en onze mooie tradities. Maar die schoten voor open doel die ik hem aanlever, mist
hij toch een beetje, zoals de panenka van gisteravond. Sorry, meneer Mohandis, ik
bedoelde het niet persoonlijk. Maar bijvoorbeeld over die rare diversiteitsvoorwaarden
zegt hij: er is een herzieningsronde en dan wordt het meegenomen. De Kamer heeft gewoon
bij zeer ruime meerderheid gesteld af te willen van die gekke diversiteitsvoorwaarden,
al dat schedel gemeet en vragen als «zitten er wel voldoende zwarten in die filmscène?»
Dat is toch te pijnlijk voor woorden anno 2026? De Tweede Kamer wil daar gewoon vanaf,
dus ik had verwacht dat de Minister zou zeggen: inderdaad, daar stoppen we mee. Een
hoop van dat diversiteitsgedreutel is natuurlijk gewoon anti-blankracisme. Het is
in wezen gewoon in strijd met de Grondwet. Het is het beoordelen van mensen op hun
huidskleur. Dat kan anno 2026 toch niet meer?

De Minister verwijst door naar de kunstraad, maar de kunstraad is natuurlijk ook een
closed shop. Daar zitten natuurlijk ook allemaal zeer politiek voorspelbare mensen
in. De hele kunstwereld heeft de mond vol van inclusie en verbinding, maar ze willen
wel massaal dat Israël geboycot wordt. Die twee dingen kan ik moeilijk met elkaar
rijmen. Ik vind het jammer dat hij zich bijvoorbeeld niet eens keihard uitspreekt
tegen al dat geboycot.

Ik snap ook niet dat de Minister als het gaat over Pieter de la Court, een belangrijke
denker uit de Republiek – dat is gewoon één voorbeeld, hè – niet gewoon zegt: hou
nou eens even op met altijd maar dat weghalen van die namen en het plaatsen van bordjes
in musea waarop staat dat mensen niet politiek correct waren of dat ze zes eeuwen
geleden verkeerde dingen hebben gezegd. Het was mooi geweest als de Minister zich
daartegen had uitgesproken.

«De Koning gaat over de gouden koets.» Ja, dat weet ik ook wel. Maar we hebben daar
in deze commissie vaak over gesproken, en over de vraag of dat iets te maken heeft
met slavernij. Dat heeft het niet. Dat heeft Staatssecretaris Uslu gezegd. Het was
mooi geweest als de Minister ook dat balletje had ingekopt en had gezegd: het zou
mooi zijn als de gouden koets weer gaat rijden.

Sensitivity readers zijn verschrikkelijk. Dat is gewoon een aantasting van de literatuur.
Mensen moeten door politiek correcte hoepeltjes springen. Ze mogen allerlei kwetsende
woorden niet meer gebruiken. Het is jammer dat hij zich daar niet tegen uitspreekt.

Ik ben wel blij met het feit dat de Minister over tal van tradities, inclusief Zwarte
Piet en het behoud daarvan, zegt: dat vind ik mooi. Dat is eindelijk eens een positieve
opmerking van een bewindspersoon in de richting van onze hardwerkende kindervriend,
Zwarte Piet.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden culturele organisaties hebben besloten Israël te boycotten;

overwegende dat wanneer de Nederlandse regering deze culturele organisaties van subsidie
voorziet, zij indirect meewerkt aan een boycot van Israël;

van mening dat dit onacceptabel is;

verzoekt de regering geen subsidie meer beschikbaar te stellen voor culturele organisaties
die Israël boycotten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 39 (36 800 VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

En dan de tweede, voorzitter, om even te vieren dat de Minister zich positief heeft
uitgelaten over onze hardwerkende kindervriend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent representatief onderzoek is gebleken dat het merendeel
van de Nederlanders nog steeds achter Zwarte Piet staat;

van mening dat er een einde dient te komen aan de afbraak van onze eigen cultuur en
tradities;

stelt vast dat Zwarte Piet zwart is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 40 (36 800 VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, kort, voorzitter. Enerzijds heeft de Minister namelijk bij heel veel dingen aangegeven
dat we het er met zijn opvolger over moeten hebben, dus dat zullen we dan ook doen.
Twee: we hadden alleen een amendement en dat is al ingediend en beoordeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mohandis, GroenLinks-PvdA.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dit debat laat zien dat de cultuursector voor grote uitdagingen
staat, ook de komende tijd. We hebben het over de technologische ontwikkelingen rondom
AI gehad, maar ook over de positie van makers als het gaat om fair pay en alles wat
daarmee te maken heeft. Zoals ik in mijn betoog heb gezegd, is het ook belangrijk
dat een komend kabinet niet begint met valse starten als een btw-verhoging op een
bibliotheekabonnement of een museumbezoekje. Daar begon de PVV gelijk mee aan de start
van deze kabinetsperiode: heel gretig de cultuursector slopen en een gewoon abonnement
duurder maken. Laten we dat soort gekkigheid achter ons laten en de komende jaren
gewoon weer bouwen aan een sterke culturele sector.

Dan kom ik gelijk bij mijn moties. Ik ga ze gewoon een voor een af. We hebben het
gehad over de wettelijke verankering en de toekomst. Er gaat veel geld om in de culturele
sector, of relatief veel geld. Daar kun je politiek natuurlijk anders naar kijken,
maar belangrijk is dat er weinig wettelijk is vastgelegd. Er is wel een wet, maar
als het geld zou worden wegbezuinigd, dan hebben we geen functies of doelen gedefinieerd.
Daar moet verandering in komen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de belangrijke aanbevelingen van de Raad voor Cultuur in
zijn advies Toegang tot cultuur een wettelijke verankering betreft van de rol- en
taakverdeling van de overheden bij de cultuurverdeling, met een algemene zorgplicht
en een aantal concreet benoemde taken waarmee een provincie- of gemeentebestuur zich
in elk geval moet bezighouden;

overwegende dat vanaf 2029 een nieuw cultuurbestel gestalte moet krijgen;

van oordeel dat hierbij niet alleen een tijdpad voor de spreiding van de cultuurmiddelen
nodig is, maar tevens een realisatie van cultuurdoelen in de zin van toegankelijke
cultuurvoorzieningen voor iedereen;

verzoekt de regering om concrete stappen uit te werken naar zo’n wettelijke verankering,
en de Kamer hierover te informeren vóór het debat over de OCW-begroting voor 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Heera Dijk.

Zij krijgt nr. 41 (36 800 VIII).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

De motie is mede-ingediend door mevrouw Heera Dijk, want er zijn meerdere Dijken in
dit huis.

Voorzitter. De volgende motie gaat over die bijstellingen die wel plaatsvinden op
andere delen van de OCW-begroting, waarvan wij hier vandaag een onderdeel bespreken.
Dat is die prijsbijstelling. Die heeft ook te maken met lonen en dergelijke.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het cultuurbeleid, anders dan bij het mediabeleid, de prijsbijstelling
niet gewaarborgd is;

van oordeel dat de cultuursector hierdoor herhaaldelijk kan worden getroffen door
«stille bezuinigingen»;

verzoekt de regering om voorstellen uit te werken om voor de bekostiging van het cultuurbeleid
de prijsbijstelling wettelijk te waarborgen, en de Kamer hierover te informeren voorafgaand
aan het debat over de OCW-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 42 (36 800 VIII).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter, een motie over de bibliotheken. Dat is voor ons een belangrijk
onderwerp. We kijken uit naar de wet. Desalniettemin willen wij ook dat de vaart erin
blijft, en dat gaat niet zozeer om dat gratis; niets is gratis in dit leven. Maar
cultuur levert ook veel op; het is niet alleen maar kijken naar wat iets kost.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële drempels voor lidmaatschap van de openbare bibliotheek,
zoals lidmaatschapsgeld en boetes, zouden moeten worden weggenomen, opdat bibliotheken
optimaal de leescrisis onder jongeren structureel helpen tegengaan, ongeacht de portemonnee
van jong en oud;

constaterende dat de gemeente Rotterdam sinds 1 mei jongstleden alle inwoners een
kosteloos lidmaatschap aanbiedt van de openbare bibliotheek en de gemeente Groningen
aan mensen van 27 jaar en jonger kosteloos een lidmaatschap van de bibliotheek gaat
aanbieden;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en de openbare bibliotheken te bezien
hoe deze uitstekende Rotterdamse en Groningse initiatieven breder kunnen worden uitgerold,
met pilots waarbij tevens in andere gemeenten inwoners zonder financiële drempels
lid kunnen worden van de openbare bibliotheken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 43 (36 800 VIII).

Dank u wel. Een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte vraag. Ik heb de heer Mohandis zojuist niet over het Prinsenhof gehoord,
waar hij zich zo hard voor heeft ingezet. Ik kondigde mijn vraag eigenlijk al aan
in de eerste termijn: is de heer Mohandis daar tevreden over? Want eigenlijk heeft
hij geen toezegging gehad voor het geld en heeft de Minister, heel eerlijk, gezegd
dat de Kamer daar niet over gaat. Is hij daar tevreden over?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Nee. Dat is het korte antwoord. Ik ben zeer ontevreden. Ik zeg daar gelijk bij dat
het niet onaardig is bedoeld. De Minister heeft denk ik zijn best gedaan om de vraag
hier te beantwoorden, maar de Minister is ook een beetje uitgeregeerd over drie à
vier weken. We hebben dan gewoon te maken met een nieuwe politieke realiteit. Ik hoor
wel dat ook de formerende partijen iets vinden van het Prinsenhof, en meer dan iets.
De grootste fractie woont ook in Delft, zeg ik maar even. Dus ik ga ervan uit dat
we dit de komende maanden gaan oppakken. En er zijn meer wegen naar Rome; als de ene
regeling niet kan, zo heb ik geleerd in de politiek, dan is er altijd een andere regeling
te vinden. Dus onze strijd blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tijmstra van het CDA.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was blij met de toezegging, maar we kregen tijdens het
debat ook te horen dat zo’n overleg met het Van Gogh Museum op heel korte termijn
moet plaatsvinden. Dus nu zat ik wat te twijfelen, als beginnend Kamerlid. Ik wil
niet dat er ruimte ontstaat tussen wat wij, zeg maar, bedoelen in de toezegging en
wat de interpretatie is, zonder dat je daarop stuurt of zo. Ik zou het vervelend vinden
als daar ruis op komt. Daarom hebben we besloten om die motie over het Van Gogh Museum
toch in te dienen. Dan is in ieder geval heel duidelijk wat wij beogen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Van Gogh Museum een museum is met grote culturele, maatschappelijke
en internationale waarde;

constaterende dat het Van Gogh Museum voor een noodzakelijk grootschalig onderhoud
van het pand staat;

overwegende dat een garantstelling een mogelijke oplossing zou kunnen zijn om uit
de ontstane impasse te komen;

verzoekt de regering op korte termijn, maar uiterlijk binnen vier weken, opnieuw met
het Van Gogh Museum in gesprek te gaan om binnen het huidige stelsel tot een oplossing
te komen, met als denkrichting garantstelling, en de Kamer te informeren over dit
proces en de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tijmstra en Heera Dijk.

Zij krijgt nr. 44 (36 800 VIII).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording, maar ik vind dit
hele verhaal een beetje te makkelijk. Er zit, piepend en krakend weliswaar, twee jaar
lang het meest rechtse kabinet ooit. Deze Minister zit hier namens BBB. Dat is een
partij waarvan ik weet dat ze niets van wokisme en DEI-beleid moeten hebben. Zowel
deze Minister als zijn voorgangers zijn er in die twee jaar niet in geslaagd om de
buitengewoon discriminerende en polariserende diversiteitscodes te weren als voorwaarde
voor subsidie. Dat zijn voorwaarden waarvan de Minister net in zijn beantwoording,
na enig aandringen, toegeeft dat die toch wel redelijk bindend zijn, terwijl ik heb
aangetoond dat die voorwaarden strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel. Vervolgens
schuift hij het af op de Raad voor Cultuur. Zo zijn wij niet getrouwd. De voorwaarden
waaronder wij ons gemeenschapsgeld spenderen zijn natuurlijk in ultimo aan de Kamer,
maar zeker ook aan de Minister die verantwoordelijk is voor beleid. De Minister is
beleid, zou een PVV’er misschien zeggen. Natuurlijk is de Minister nu demissionair;
dat begrijp ik. Maar zelfs een kabinet met VVD, PVV, NSC en BBB liet zich ringeloren
door de uit Amerika overgewaaide linkse onzin. Ik gaf er al voorbeelden van, maar
er zijn er nog veel meer als het gaat om fatsoenlijk beheer van geld dat wij aan cultuur
spenderen.

Over die diversiteitscodes is in de eerste termijn nog een vraag onbeantwoord gebleven.
Mijn vraag aan de Minister was hoe een voorbeeld van best practice dat ik gaf, dat
uitgaat van uitsluiting op basis van genderidentiteit, zich verdraagt met het gelijkheidsbeginsel. Vooral is mijn vraag waarom
exclusiviteit, dus uitsluiting op basis van genderidentiteit, hier wordt gepresenteerd
als een deugd. Dit terwijl vergelijkbare uitsluiting op andere gronden in elke andere
context onacceptabel zou zijn. Wanneer wordt uitsluiting inclusie? En wie bepaalt
dat omslagpunt? Graag een concrete appreciatie van de Minister. Ook al genoemd is
de aangenomen motie van Van Zanten van BBB, waarin de regering wordt verzocht om subsidiebeleid
gericht op inclusie en diversiteit geen dwingend karakter te geven voor cultuurinstellingen.
Hoe wordt hier gevolg aan gegeven?

Dan nog even een leuk weetje voor meneer Bosma van de PVV. De Minister zegt terecht
dat uitgeverijen commerciële bedrijven zijn. Die mogen sensitivity readen tot zij
een ons wegen. Maar dat zit anders bij een wel degelijk zwaar gesubsidieerde instelling
als het Tropenmuseum, dat ook geen «tropenmuseum» meer mag heten. Het heet nu anders,
maar ik weet even niet meer hoe, maar de term «tropenmuseum» is ook al kwetsend natuurlijk.
Dat museum hanteert een verbodenwoordenlijst. Dat doen meer gesubsidieerde musea trouwens.
Dat is een lijst met verboden woorden voor het personeel. Daar betalen wij dus ook
gewoon aan mee. Dat gaat heel ver. Dat gaat niet over scheldwoorden, die je vroeger
misschien gebruikte, maar over het feit dat je bijvoorbeeld voor inheemse volkeren
het woord «stam» niet meer mag gebruiken, bijvoorbeeld «een stam in het Amazonegebied».
Een tipi, zo’n indianentent, mag je geen «tipi» meer noemen. «Indiaan» en «Eskimo»
mag je trouwens ook niet meer zeggen. Er zijn dus nog genoeg voorbeelden van gesubsidieerde
woordencensuur, waar de Minister zich naar hartenlust tegen kan uitspreken. Ik nodig
hem ook uit om dat te doen.

Tot slot, voorzitter, nog een heel klein puntje. Ik hoop op een toezegging, want dat
scheelt weer een motie. Het gaat om de HJ Schoo-lezing van de Vlaamse premier De Wever.
Daarin stipte hij aan dat er enige Vlaamse beeldjes ooit tijdens de Beeldenstorm zijn
geroofd. Die bevinden zich nu in het Rijksmuseum in Amsterdam. Kan de Minister toezeggen
dat hij, al is het verkennend, eens in overleg wil treden met het Rijksmuseum om te
kijken of we die terug kunnen geven aan onze Vlaamse broeders?

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Waar mevrouw Nanninga en ik het denk ik over eens zijn, is dat dit kabinet een dikke
onvoldoende krijgt als het gaat om de prestaties die het heeft geleverd op cultuurbeleid.
Veel plannen, een mislukte btw-verhoging en stilstand; dat is mijn samenvatting. U
geeft ze ook een onvoldoende, maar dan vanuit een ander perspectief. U heeft gezegd:
wat hebben deze vier partijen nu eigenlijk bereikt? Begrijp ik dat goed? Maak ik daaruit
ook op dat een volgend kabinet vanuit uw perspectief nog minder gaat bereiken, of
heeft u goede hoop op waar een komend minderheidskabinet mee gaat komen?

De voorzitter:

U heeft het niet tegen mij, maar tegen mevrouw Nanninga.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Via u richting JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De kwalificatie «onvoldoende» op het gebied van cultuurbeleid is voor rekening van
de heer Mohandis. Ik constateer op dit punt in ieder geval dat het mij wat tegenviel,
voor het meest rechtse kabinet ooit. Er is toch wel heel veel erg links beleid in
stand gehouden en uitgevoerd. Wat betreft de verwachtingen voor het nieuwe kabinet
noemde ik in mijn eerste termijn al een vaag antwoord van het CDA. Van hen moest cultuur
vooral weer gaan verbinden. Daar krijg ik al een beetje de rillingen van. Ik weet
niet waar ze mee gaan komen. Het is een linkser kabinet, met D66 en CDA erbij, dan
we nu hadden. Van mijn kant, maar dat is een andere kant dan waar meneer Mohandis
staat, hou ik dus mijn hart vast op het onderwerp dat ik nu heb uitgelicht. Dat is
die diversiteits- en inclusiewaanzin in de cultuursector. We gaan het dus zien.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Kan ik daaruit opmaken dat JA21 de kans heel klein acht dat zij het beleid van een
komend minderheidskabinet gaan steunen? Dat hoor ik eigenlijk uit uw betoog, of ga
ik daarin te ver? Misschien kom ik daarop terug bij een volgend debat; dat sluit ik
niet uit.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nou, laten we eerst eens kijken waar ze mee komen. Ik wil best een eindje mee speculeren
met meneer Mohandis. Ik sprak al het bange vermoeden uit dat het er op dit gebied,
het kunst- en cultuurbeleid, allemaal niet van opknapt. Wij zijn een rechtse partij,
dus hoe linkser het beleid, hoe vervelender wij dat vinden. Dit gaat een stukje linkser
worden dan we tot nu hadden. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen, zeg ik tegen
meneer Mohandis. Wij gaan gewoon steunen wat we goed vinden, maar zeker ook datgene
verwerpen waar we niet vrolijk van worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik was er niet altijd blij
mee, maar het was in ieder geval duidelijk. Ik kijk ook heel erg uit naar de brief
over amateurarcheologie. Ik had een motie op zak om het Verdrag van Malta op te zeggen,
maar ik zal eerst die brief maar eens gaan lezen.

Ik heb ook nog een andere motie, die natuurlijk gaat over het hoofdpunt dat we gemaakt
hebben en dat al een paar keer aan de orde is gekomen. Dat is dat wij, om alle redenen
die ik heb genoemd, van mening zijn dat de Kamer uiteindelijk beter een politieke
afweging kan maken met betrekking tot specifieke cultuursubsidies – wat inherent ook
een politieke afweging is – dan de Raad voor Cultuur of de cultuurfondsen, die daarvoor
al helemaal niet divers genoeg zijn. Daarom zou ik daarover één motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat in de Wet op het specifiek cultuurbeleid,
die nu in voorbereiding is, niet de Raad voor Cultuur of de cultuurfondsen maar de
Tweede Kamer in laatste instantie het besluit kan nemen (en de afweging kan maken)
over de toewijzing van een (specifieke) cultuursubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 45 (36 800 VIII).

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Kamer hoeft dat besluit dus niet te nemen maar moet het wel kunnen. Ik ga er daarbij
van uit dat de Minister oordeel Kamer geeft, omdat hij net in zijn termijn duidelijk
heeft aangegeven dat dit bij de Kamer ligt. De motie is dus vooral gericht aan mijn
ambtsgenoten.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het feit dat we vanmorgen hebben
gehoord dat de directeur van Naturalis, Marjolein van Breemen, dit weekend plotseling
is overleden. Daar is iedereen heel erg van geschrokken. Ik wil vanaf deze plek mijn
condoleances geven aan de familie, de collega’s, vrienden en andere nabestaanden.
Ik denk dat ik dat namens de hele commissie kan doen. Heel veel sterkte gewenst voor
iedereen.

Dan ga ik over naar mijn moties. Ik ga gelijk maar beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Duitse parlement een voorstel heeft aangenomen om overheidsfinanciering
stop te zetten voor groepen en organisaties die Israël boycotten en antisemitische
uitingen doen;

verzoekt de regering te onderzoeken waar de eigen geldkraan dichtgedraaid kan worden
voor culturele instellingen, groepen en organisaties die Israëlische en Joodse artiesten
of instellingen boycotten en/of zich schuldig maken aan antisemitisme of het aanzetten
daartoe, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (36 800 VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een onredelijk groot verschil zit tussen provincies in financiering
vanuit het Rijk per hoofd van de bevolking;

overwegende dat de culturele basisinfrastructuur essentieel is voor de regionale spreiding
van cultuursubsidies;

overwegende dat momenteel niet alle regio’s vertegenwoordigd zijn in de categorie
theater;

verzoekt de regering om in de herinrichting van het bestel vanaf 2029 de regionale
verspreiding zo te verankeren dat elke provincie standaard bekostiging krijgt van
het Rijk voor een theatergezelschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 47 (36 800 VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vondelkerk op nieuwjaarsdag door brand zwaar is beschadigd en
dat het verlies van erfgoed grote impact heeft op onze nationale identiteit;

overwegende dat erfgoed niet alleen een fysieke structuur is, maar een drager van
geschiedenis, cultuur en verbondenheid;

overwegende dat herstel of heropbouw bij verwoesting van erfgoed bijdraagt aan het
behoud van deze waarden;

verzoekt de regering om, in overleg met gemeenten en provincies, een landelijke handreiking
op te stellen waarin wordt vastgelegd dat bij verwoesting van cultureel en religieus
erfgoed in eerste instantie wordt ingezet op herstel of heropbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 48 (36 800 VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik nog één motie doen, voorzitter? Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat agrarisch erfgoed en streekgebonden tradities veel breder zijn dan
één museum;

overwegende dat groene weilanden met koeien, vissersboten, historische molens en bollenvelden
stuk voor stuk onderdelen zijn van de Nederlandse cultuur en identiteit;

verzoekt de regering om het behoud van agrarisch erfgoed, visserijcultuur en streekgebonden
tradities expliciet te verankeren in het toekomstige cultuurbestel en hiervoor een
structurele financieringslijn en wettelijke beschermingsstatus te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 49 (36 800 VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U ziet mij misschien een beetje lachen, maar ik hoor mevrouw Bromet denken. Er is
nóg een agrarisch museum en dat staat in Middenbeemster. Dat wil ik er dus nog even
bij gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik
heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om voor de OCW-begroting met een voorstel te komen om de Cultuurkaart
te indexeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 50 (36 800 VIII).

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te kijken of tien minuten voldoende is
om te kunnen appreciëren. Hij heeft iets langer nodig, hoor ik. Oké, dan schors ik
de vergadering tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de appreciatie door de Minister. We hebben twaalf moties voor
ons liggen. Als het goed is, heeft iedereen die op tafel liggen. De Minister gaat
vertellen wat hij ervan vindt. Het woord is aan de Minister.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik even ingaan op de vraag om een toezegging
over de teruggave van mogelijk geroofde kunst aan België. In principe behandelen we
verzoeken om roofkunst terug te geven gewoon, via de commissie die daartoe is aangesteld.
Als België verzoekt om in gesprek te gaan, gaan wij daar natuurlijk sowieso op in.
Dat is dus geen probleem. Ik wacht het verzoek graag af.

Dan het spanningsveld tussen inclusie versus uitsluiting. Dat is gewoon een lastige
balans die je moet hanteren. Enerzijds wil je de ruimte hebben om ook voor specifieke
doelgroepen iets te kunnen faciliteren. Dat kan een trans groepje of een mannenkoor
zijn. Verzin maar iets. Die diversiteit wil je graag hebben. Anderzijds wil je uitsluiting
voorkomen. «Uitsluiting» betekent wat mij betreft dat het hele veld structureel een
groep permanent uitsluit op ongeoorloofde gronden. Dan heb je het specifiek over uitsluiting.
Dat zou wat mij betreft het omslagpunt zijn. Het kan dus prima voorkomen dat bepaalde
groepen of instellingen zeggen: wij bedienen een bepaalde doelgroep. Dan heb je het
dus over die pluriformiteit. Anderzijds wil je wel dat er binnen het bestel plek blijft
voor elke groep en voor elk geluid.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dus de Minister vindt het oké als toegang tot een gesubsidieerd evenement uitdrukkelijk
alleen bedoeld is voor mensen met een bepaald kenmerk en als anderen daar dan dus
echt niet mogen komen? Dat is prima, zegt hij.

Minister Moes:

Ik ben niet intiem bekend met dit specifieke voorbeeld, maar het is op zich geoorloofd
om je te richten tot bepaalde doelgroepen en je daarmee inherent niet op andere doelgroepen
te richten, maar dat is iets anders dan wanneer het stelselmatig over de hele linie
gebeurt. Stel dat niemand die niet trans is überhaupt toegang zou hebben tot cultuursubsidies.
Dan zouden we daadwerkelijk een probleem hebben.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De Minister brengt het nu terug tot het aantal evenementen waarvoor dat zou gelden,
maar dat is natuurlijk niet de vraag. De vraag is of het in de haak is als een evenement
«toch echt alleen weggelegd is voor – in dit geval – trans mensen». Dat wordt letterlijk
gezegd. Stel je nou voor dat je daar «blanke mensen» zou invullen, of «mannen». Dat
is toch niet oké als criterium, ook al is het maar één evenement? Dat heeft toch ook
niets te maken met het faciliteren voor bepaalde doelgroepen? Daar is helemaal niemand
op tegen, denk ik. Er wordt gewoon letterlijk een voorbeeld aangehaald, als best practice
nota bene, waarin expliciet wordt gezegd dat toegang alleen bedoeld is voor die bepaalde
groep.

Minister Moes:

Nogmaals, het bedienen van bepaalde doelgroepen, en daarmee dus uiteindelijk het niet
bedienen van andere doelgroepen binnen zo’n project, is op zich niet heel raar. Natuurlijk
gelden de grenzen van het strafrecht altijd, maar op zich is daar ruimte voor, juist
binnen die pluriformiteit.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

De Minister draait eromheen. Dat is niet wat hier gebeurt. Dat is letterlijk niet
wat hier gebeurt. Er is een evenement waarbij op basis van een kenmerk toegang aan
anderen wordt ontzegd. De Minister zegt dus feitelijk dat het prima is als ik een
evenement laat subsidiëren waarvan ik zeg dat het alleen voor blanke mensen is.

Minister Moes:

Nogmaals, ik ken deze specifieke casus niet dusdanig intiem dat ik kan zien of hier
daadwerkelijk letterlijk de toegang aan alle andere mensen zou worden ontzegd. Mochten
er vermoedens zijn van dingen die niet kunnen, dan hebben we daar gewoon het strafrecht
voor. Uiteindelijk bepaalt de rechter waar die grens precies ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u alle vragen beantwoord? Dat is het geval. Dan gaan we over tot
de appreciaties van de moties.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 39 van het lid Bosma verzoekt de regering geen subsidie meer beschikbaar te stellen
voor culturele organisaties die Israël boycotten. Dat vind ik ingewikkeld, omdat die
motie zich uitspreekt over één specifiek land. Als de bedoeling van de heer Bosma
zou zijn om te kijken of we in de subsidievoorwaarden kunnen opnemen dat instellingen
geen landen mogen boycotten, dan ben ik best bereid om daarnaar te gaan kijken en
daar een verkenning voor op te starten. Maar de motie zoals die nu specifiek geformuleerd
is, vind ik te daarvoor te smal. In deze vorm zou ik ’m ontraden, maar ik zou willen
vragen of de heer Bosma bereid is om het met deze toezegging te doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou nee, want ik vind die toezegging iets te vaag. De Minister zegt dat hij naar de
subsidievoorwaarden zal kijken, maar deze Minister is over een paar weken misschien
geen Minister meer. Ja, we hadden het misschien anders gewild, maar it is what it
is. Dat is dus erg weinig. Waar zou dat dan bovendien vermeld worden? Zou de Minister
ook echt van plan zijn om dat in beton te gieten, of blijft het bij een soort voornemen?

Minister Moes:

Ik noem het een verkenning of een voornemen, omdat dan nog wel goed uitgezocht moet
worden wat daar de haalbaarheid van is en wat voor haken en ogen er dan eventueel
gevonden zouden worden. De heer Bosma heeft helemaal gelijk dat ik hier over een paar
weken waarschijnlijk niet meer zal zitten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39: ontraden.

De motie op stuk nr. 40 ... O, neem me niet kwalijk, mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik constateer dat de Minister deze motie ontraadt, maar de toezegging die hij daarbij
doet kan hij toch evengoed nog wel uitvoeren? Niemand houdt de Minister toch tegen
om deze motie te ontraden en parallel daaraan te kijken wat er kan op basis van het
boycotten van landen?

De voorzitter:

Om het een toezegging te laten zijn, moet er een brief met een datum naar de Kamer
komen. Wanneer kunnen wij die brief dan verwachten?

Minister Moes:

Dat zal rond mei zijn.

De motie op stuk nr. 40 hoef ik niet te appreciëren, want dat is een uitspraak van de Kamer.

De motie op stuk nr. 41 ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat klopt, en de Minister heeft er helemaal gelijk in dat hij daar niets over hoeft
te zeggen, maar het staat hem natuurlijk vrij om gewoon nog een paar warme woorden
aan onze hardwerkende kindervriend te wijden, want net ging hij die kant op, and it
makes my day, zal ik maar zeggen. Ik zou hem dus toch willen aanraden om misschien
nog even wat scherper te zeggen dat ook hij, net als twee derde van de Nederlandse
bevolking, gewoon zegt: Zwarte Piet is zwart.

Minister Moes:

«What’s in a name?» zal ik maar zeggen. Ik heb in elk geval als kind enorm genoten
van alle aandacht, grappen en pepernoten die ik destijds kreeg van Zwarte Piet.

De motie op stuk nr. 41, over de wettelijke verankering en de zorgplicht, zou ik toch als ontijdig willen
bestempelen, omdat dit echt te groot is. Het is echt aan een nieuw kabinet. Er is
ook behoorlijk wat geld mee gemoeid. Anders zou ik die moeten ontraden, dus ik zou
de motie nu als oordeel ontijdig willen geven. Het is echt aan een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, wilt u ’m aanhouden?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet wat «ontijdig» is; ik moet altijd even nadenken over wat dat dan inhoudt.
Het zou wat zijn als alles wat wij doen ontijdig is.

De voorzitter:

Ik zal het even voorlezen: «Als de indiener de motie niet meteen wenst aan te houden,
dan dient de bewindspersoon de motie alsnog van een oordeel te voorzien». U moet dus
nu zelf even een keuze maken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik houd de motie vooralsnog niet aan. Dat kan nog tot de stemmingen. Ik houd de motie
dus nu niet aan. Het blijft dus nog even ...

De voorzitter:

En dan wordt de motie ontraden, neem ik aan.

Minister Moes:

Ja, dan wordt de motie ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 42.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 42: ook ontraden. De prijsbijstelling wettelijk borgen heeft nogal wat consequenties.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 43.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 43, over de bibliotheken en de pilot, is ook ontijdig. Wij voeren daar momenteel een
onderzoek naar uit.

De voorzitter:

Wilt u de motie aanhouden of niet?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Als de Minister kan aangeven of dit soort goede voorbeelden betrokken worden bij dat
onderzoek, zodat we op die manier de implicaties kunnen wegen om over te gaan tot
invoering van zoiets. Dat kan ik namelijk niet overzien. Het is namelijk wel zo dat
we de bibliotheekherziening eerder krijgen dan het onderzoek. Daar zit ik dus nog
even mee te worstelen, maar daar kunnen we als Kamer een beetje op stuwen en duwen.
Ik houd de motie dus voorlopig aan.

De voorzitter:

Oké.

Op verzoek van de heer Mohandis stel ik voor zijn motie (36 800 VIII, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 44 is overbodig. Ik ben doorlopend in gesprek met het Van Gogh Museum, ook over de genoemde
onderwerpen.

De voorzitter:

Wilt u de motie aanhouden of intrekken, mevrouw Tijmstra?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik stel voor de motie dan aan te houden. Dan wachten we gewoon even de terugkoppeling
af.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tijmstra stel ik voor haar motie (36 800 VIII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 45, in hanenpoten.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 45: ontraden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Wordt deze motie wel toegelaten? Dat vroeg ik mij af, voorzitter.

De voorzitter:

Voor de kijkers: het is een handgeschreven motie. Echt ambacht.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt wel omgekeerd Arabisch.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus voor het handschrift, maar dit is toch opmerkelijk, want de Minister zegt nu
«ontraden». We hebben hier net een debat over gehad. Toen was de positie van de Minister,
teleurstellend maar wel begrijpelijk, «dit is aan een volgend kabinet». Ik richtte
’m ook eigenlijk niet zo zeer aan het kabinet, maar vooral aan de ambtgenoten, en
dan zegt de Minister: ontraden. Dan had ik daar graag een debat over gehad, want de
Minister heeft nu blijkbaar toch ineens een oordeel over die motie. Dat begrijp ik
niet. Dat is mijn vraag.

Minister Moes:

Ik sta voor het stelsel zoals het nu is en ik ga mij niet vanuit dit kabinet richten
op zulke fundamentele wijzigingen van het stelsel. Ik heb inderdaad in de beantwoording
eerder gezegd dat dit een fundamenteel politiek debat is. Als je zegt dat wij als
Kamer ultimo over de individuele subsidietoekenningen gaan, dan heeft dat nogal wat
implicaties en dan ga je nogal wat doen. Daar kun je een debat over voeren en dat
juich ik natuurlijk alleen maar toe, maar vanuit dit kabinet ontraad ik ’m.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Eén vervolgvraag. Ik vraag de Minister niet om de motie over te nemen. Ik vraag hem
eigenlijk om de motie oordeel Kamer te geven, om te doen wat «oordeel Kamer» betekent,
namelijk het over te laten aan de Kamer. Nu is het oordeel van de Minister «ontraden».
Dat is toch heel vreemd, als ik het debat net goed begrepen heb?

Minister Moes:

Uiteindelijk gaat de Kamer over haar eigen stemmingen. Vanuit het kabinet kan ik niet
zeggen dat wij dit een goed idee vinden.

De voorzitter:

Als de motie ontraden is, kan de Kamer er evengoed nog voorstemmen. De motie op stuk
nr. 45 is ontraden. De motie op stuk nr. 46?

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 46 verzoekt de regering te zoeken naar mogelijkheden om de geldkraan dicht te draaien
voor culturele instellingen en groepen. Die moet ik ook ontraden. Volgens mij is de
strekking van de motie in lijn met een eerdere motie die ook vraagt om onderzoek te
doen hiernaar. Dat onderzoek loopt nog. Ik zei al dat de beantwoording volgens mij
wordt gecoördineerd door de Minister van BZK. Er komt dus sowieso nog een antwoord
naar uw Kamer op de eerder ingediende motie, ik geloof dat die van het lid Van Zanten
was destijds.

De voorzitter:

Een vraag aan mevrouw Van der Plas: wilt u de motie aanhouden of wel in stemming brengen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik wil ’m in stemming brengen, zeker gezien de eerdere woorden hier van de Minister,
om te kijken of je dat op basis van landen kunt doen. Dan hoort Israël daar ook bij.
Volgens mij kan de motie op basis daarvan ook gewoon oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Maar de Minister zegt ontraden, dus de motie op stuk nr. 46 is ontraden. De motie op stuk nr. 47?

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 47 is ontijdig. Ik zou de Kamer willen vragen deze aan te houden tot de uitgangspunten
van het stelsel vanaf 2029 bekend zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas schudt nee, dus die motie wordt wel in stemming gebracht en krijgt
het oordeel ontraden. De motie op stuk nr. 48?

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 48: overbodig.

De voorzitter:

Overbodig. Ik wil even aan mevrouw Van der Plas vragen wat ze doet met deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou graag de motivatie voor «overbodig» willen horen.

De voorzitter:

Kan de Minister die motivatie geven?

Minister Moes:

Ik heb er vertrouwen in dat met het huidige erfgoedstelsel het behoud van de waarden
voldoende is geborgd.

De voorzitter:

Wilt u de motie aanhouden? Gewoon in stemming brengen? Ja? Dan krijgt de motie het
oordeel «ontraden». De motie op stuk nr. 49.

Minister Moes:

Die moet ik ook ontraden. Agrarisch erfgoed gaat mij ook aan het hart. Immaterieel
erfgoed is, zoals ik in mijn beantwoording zei, al goed verankerd. Deze motie vraagt
ook om extra budget, maar dat is echt aan een volgend kabinet.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 49: ontraden. Dan zijn we toegekomen aan de toezeggingen ... Sorry, de motie op stuk
nr. 50 hebben we nog; excuus.

Minister Moes:

De motie op stuk nr. 50: ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50: ontraden.

Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van het commissiedebat. De Minister heeft
de volgende toezeggingen gedaan.

− De onderzoeksresultaten over geografische spreiding worden medio dit jaar verwacht
en met de Kamer gedeeld.

− Contouren van het cultuureducatiebeleid worden in 2027 gedeeld met de Kamer.

− In het najaar ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken rondom fair pay.
Hiervan zijn de jonge makers integraal onderdeel.

− Over het Ierse experiment met jonge makers ontvangt de Kamer een separate brief.

− Rond de zomer ontvangt de Kamer een beleidsreactie op het advies van de Raad voor
Cultuur over de financiering.

− In het licht van Museum Prinsenhof Delft wordt gekeken of er regelingen zijn die met
terugwerkende kracht zijn toegekend. De Minister komt hier schriftelijk op terug voor
de stemmingen.

− De Kamer ontvangt een separate brief met een toelichting en voorbeelden over het al
dan niet misgaan inzake amateurarcheologie, met name maritieme archeologie.

− De Minister gaat een verkenning doen naar een mediationtraject met het Van Gogh Museum
en informeert de Kamer hierover binnen drie à vier weken.

− De Kamer ontvangt in maart een stand-van-zakenbrief over het Slavernijmuseum.

− De Minister gaat kijken naar het eventueel verbreden van de reikwijdte van PersVeilig
en informeert de Kamer hier nog voor de zomer over.

− De Minister komt schriftelijk terug op vragen over de indexering en exploitatie van
de Cultuurkaart. De Kamer krijgt hierover een separate brief.

− De Minister informeert de Kamer over de laatste stand van zaken en vervolgstappen
op het gebied van AI in de culturele en creatieve sector en EU-regelgeving. Dit doet
de Minister voor de zomer, wanneer er een rapport over AI in de culturele sector naar
de Kamer komt.

− De Minister doet een verkenning naar het niet mogen uitsluiten van landen in de subsidievoorwaarden
en de mogelijkheid tot het korten op subsidie ingeval een land geboycot wordt. De
Kamer ontvangt hierover in mei een brief.

Dan wil ik de Minister hartelijk danken voor alle antwoorden die hij gegeven heeft
tijdens dit wetgevingsoverleg. Ook dank ik de aanwezige Kamerleden en alle geïnteresseerden
op de tribune en thuis.

Over de moties wordt dinsdag 27 januari gestemd. Ik sluit hierbij het debat en wens
u nog een fijne ... Ik had nog net niet afgehamerd. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze commissie heeft in een strategische procedurevergadering besloten om een spreektijd
toe te kennen aan fracties en ook om een placering toe te kennen aan fracties. Het
is een wetgevingsoverleg en bij wetgeving is het wel gebruikelijk dat we elkaar heel
goed kunnen bevragen. Eigenlijk was de setting van dit debat, een wetgevingsoverleg,
de setting van een commissiedebat. Ook de interrupties werden beperkt. Volgende week
hebben wij het debat Media, ook een wetgevingsoverleg. Ik wil de commissie vragen
om in overweging te nemen de spreektijden wat vrijer ... Voorzitter, u heeft mij in
de tweede termijn wat meer tijd gegeven en dat waardeer ik, maar ik wil er wel op
wijzen, ook voor de nieuwe Kamerleden, dat een wetgevingsoverleg wel degelijk iets
anders is dan een commissiedebat. We moeten echt wat meer ruimte kunnen krijgen, zeker
in een debat met de Minister. Ik wil de commissie vragen om volgende week in het debat
Media wat meer ruimte te creëren.

De voorzitter:

Het is allemaal waar wat u zegt, maar het moet wel praktisch behapbaar blijven. Volgende
week hebben wij een Mediadebat staan tot 22.00 uur. We kunnen uitgebreide spreektijden
hanteren en het aantal interrupties loslaten, maar dan wordt het nachtwerk en ik denk
dat daar niemand bij gebaat is, vandaar dat vooraf geïnventariseerd wordt hoeveel
spreektijd iedere fractie denkt te gaan gebruiken. Dat is gedaan bij de strategische
procedurevergadering. Wij moeten ook zalen reserveren. Nu is er toevallig – ik weet
niet of hier zo meteen nog een debat is – meer ruimte. Ik ben benieuwd hoe de anderen
erover denken. Ik ben volgende week weer uw voorzitter. Ik heb juist geprobeerd om
ruimte te geven voor zo veel mogelijk interrupties. Gaan we dit dan nu bespreken?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, u heeft het perfect gedaan hoor. Ik heb daar niet de geringste kritiek
of wensen bij, of wat dan ook. Ik stel wel vast dat een groot aantal fracties niet
is komen opdagen. Er is natuurlijk een totale spreektijd gemaakt op basis van fracties,
maar het had daar, daar en daar vol moeten zitten. We zijn een beetje beperkt. Ik
had er geen last van hoor, maar bij andere fracties zal dat sterker gespeeld hebben.
Dat is gedaan op basis van het feit dat er een groot aantal fracties zou komen, waarvan
er veel niet zijn. Misschien is het wel goed om volgende week aan het begin even te
kijken wie er niet zijn. Dan kunnen de spreektijden wat mij betreft omhoog. Maar u
gaat over de orde en niet ik.

De voorzitter:

Goed, gaan we doen. Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil me wel aansluiten bij de heer Bosma, want u heeft gewoon heel goed voorgezeten
en ruimte gegeven, dus dat wil ik ook wel bijzetten. Maar omdat wetgevings- en commissiedebatten
toch wel duidelijk iets anders zijn, wilde ik dit toch opmerken. Laten we volgende
week gewoon kijken hoe de opkomst is en dan verder kijken hoe we in de spreektijden
gaan zitten.

De voorzitter:

Ja, is goed. Evengoed proberen we dan om 22.00 uur te stoppen, lijkt mij, voor onze
nachtrust. Hierbij sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.30 uur.