Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 januari 2026 over WIA-problematiek

Nr. 867
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 februari 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 januari 2026
overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2025
inzake voortgang mismatch sociaal-medisch beoordelen, hersteloperatie en kwaliteitsverbeteringen
UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 862);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2025
inzake onderzoek Algemene Rekenkamer naar fouten bij WIA-uitkeringen (Kamerstuk 26 448, nr. 863).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stultiens

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Ceulemans

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bühler, Ceder, Ceulemans, Jimmy Dijk,
De Kort, Neijenhuis en Patijn,

en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom iedereen. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de
mensen die deze commissievergadering via de livestream volgen. Ook welkom aan de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Paul, en aan de commissieleden. Welkom
bij het debat WIA-problematiek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik zou vier interrupties in
de eerste termijn willen voorstellen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is, dus ik
stel voor dat we gaan beginnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ceder van
de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mensen melden zich op hun meest kwetsbare moment bij het UWV
voor een WIA- of een Wajong-beoordeling. Op dat moment wil je maar één ding: snel
duidelijkheid of je in aanmerking komt voor een uitkering, en zekerheid dat de beoordeling
die er wordt gedaan klopt. Aan beide ontbreekt het momenteel, en dat is zeer kwalijk.
Hiermee wil ik niet het UWV of de medewerkers van het UWV diskwalificeren, maar het
feit dat de grootste uitvoeringsorganisatie van het Rijk al jarenlang gebrekkige kwaliteit
levert, is zorgelijk. Mijn conclusie na het lezen van het document is eigenlijk dat
de chaos bij het UWV nog groter is dan dat ik eerder vermoedde.

Voorzitter. De kwaliteit is volgens de Minister niet volledig op orde. Als ik het
rapport van de Rekenkamer lees, lijkt dat me nogal een understatement. Daar staan
harde conclusies in. Het kwaliteitssysteem bij de sociaal-medische beoordelingen was
niet op orde. De Minister had een blinde vlek voor de kwaliteit van het UWV, en de
sturingsrelatie tussen het ministerie en het UWV is te complex. Er is een te hoge
mate van autonomie met en binnen het UWV. Het kwaliteitsmanagement bij de divisie
SMZ is vrij ontluisterend: er is geen kwaliteitsvisie, medewerkers hielden zich niet
aan werkinstructies en elk district was zelf verantwoordelijk voor het kwaliteitsbeleid.

Voorzitter. Naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer heb ik een aantal vragen
over wanneer het UWV op de hoogte was, en wanneer het ministerie, en vervolgens ook
de Kamer, hierover is geïnformeerd. Dat is een vraag die ik al langer stel. Ook het
Rekenkamerrapport geeft mij daar namelijk nog geen volledige helderheid over. Klopt
het dat de raad van bestuur eind 2020 al op de hoogte was van de gebrekkige kwaliteit,
en klopt het dat de raad van bestuur hier al meerdere malen over heeft gesproken?
Als we de tijdlijn lezen, zou dat bijvoorbeeld al in april 2022 of in oktober 2023
gebeurd zijn. Mijn vraag is wanneer de Minister specifiek geïnformeerd is over het
maatman- en dagloon en de onderdelen waar de hersteloperatie nu op toeziet. Klopt
het ook dat de Minister in juni 2024 is verteld dat het niet over de kwaliteit van
de beoordeling zelf, maar over de administratieve kwaliteit zou gaan? Hoe strookt
dit dan met de waarheid over de ernst en de omvang, die toen ook bekend was, binnen
het UWV op dat moment?

Voorzitter. Ik heb daarover nog de brieven van de Kamer nagezocht. In de brief van
28 april 2023 gaat het alleen over de wachtlijsten. In die van 6 oktober 2023 gaat
het over de informatie over de wachtlijsten. In die brief van 33 pagina's valt het
woord «kwaliteit» twee keer. Pas op 4 september 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over
het feit dat er zorgen zijn over de kwaliteit. Dat was volgens mij ook pas na een
publicatie van het AD. In die brief staat «vorig jaar is een aantal verbetertrajecten
voor de kwaliteit van sociaal-medische beoordelingen ingezet», maar in de eerdere
brief werd met geen woord gerept over kwaliteit. Hoe kan dit, is de vraag van mijn
fractie. Hoe kijkt de Minister aan tegen mijn stelling dat het UWV het al langer wist,
maar de ernst en omvang kleiner heeft gehouden en de Minister niet of te weinig alarmerend
heeft geïnformeerd? Wanneer is volgens de Minister de Kamer dan wel juist en volledig
geïnformeerd? Ik stel die vragen omdat ik dit nog onvoldoende heb teruggevonden in
het rapport van de Rekenkamer. Ik denk dat dit belangrijk is omdat we, ook met het
oog op de toekomst, als Kamer sturing willen geven aan het UWV, omdat dit een van
de grootste uitvoeringsorganisaties van het land is.

Voorzitter. Dan de sociaal-medische beoordeling. Er is een nieuwe kwaliteitstoets,
maar er is nog steeds geen toereikend inzicht in de kwaliteit. Wat is er nodig om
dit inzicht wel te krijgen? Klopt het dat er nog dagelijks foute dossiers bij komen?
Die dossiers gaan niet alleen over technische zaken rondom maatmanloon en dagloon,
maar ook over de inhoudelijke beoordeling van de arbeidsongeschiktheid. Zo ja, wat
betekent dat voor de hersteloperatie?

Kan de Minister wat meer ingaan op de regionale verschillen, zowel qua uitkomsten
als qua wachttijden? Ik ben blij dat uit de briefing van gisteravond bleek dat de
motie rond taakdelegatie en taakherschikking door de Minister en het UWV wordt omarmd.
Gezien de ernst van de situatie vind ik het tijdpad echter te traag. Er is ook aangegeven
dat er een wetswijziging voor nodig zou zijn. Het woord «verzekeringsgeneeskundige»
vereist nu namelijk altijd een verzekeringsarts. Dit moet gewijzigd worden, en volgens
mij kan dit ook. Ik begrijp dat de werkprocessen op de achtergrond meer tijd vergen,
maar deze specifieke wetswijziging om de taakherschikking breder in te zetten zou
wat ons betreft echt met spoed moeten worden opgepakt. Is de Minister ertoe bereid
om dit specifieke deel met spoed naar de Kamer te sturen? Er is volgens mij ook slechts
een lichte aanpassing nodig aan de wet. Ik begrijp dan ook niet hoe het kan dat het
UWV de gemaakte afspraken over de prioritering niet is nagekomen. Het UWV stelt zich
daar in 2026 wel aan te houden. Begrijp ik de brief zo goed? De Minister schrijft
dat het fundament van een goede uitvoering van de sociaal-medische dienstverlening
ontbreekt, maar dat het het UWV nu wel gaat lukken om de veranderingen door te voeren
en om sterker te sturen. Op basis waarvan heeft de Minister het vertrouwen dat het
nu wel gaat lukken?

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Het UWV kan nog niet voldoen aan de wettelijke
taken, want 60-plussers worden sowieso niet meer beoordeeld. Alleen de mensen in de
meest schrijnende situaties worden geholpen. Waar moet ik in dat kader dan aan denken?
Dit zijn veel vragen, maar dat komt omdat we die als fractie nog hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn. O, excuus, eerst
is er een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Collega Ceder heeft veel terechte vragen gesteld, waar ik me ook bij aan kan sluiten.
Maar zoals de Rekenkamer zegt: ook wij als Kamer hebben fouten gemaakt. Ik ben benieuwd
hoe de heer Ceder daarnaar kijkt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De rol van de Kamer is een belangrijke, zoals je ook zag in de parlementaire enquête
over de toeslagenaffaire. We moeten kritischer naar onszelf kijken. Er is zelfreflectie
nodig. Ik heb dat ook geprobeerd te doen. Ik heb naar aanleiding van dit debat gekeken
naar de Kamerbrieven die specifiek gingen over de onderdelen waar de hersteloperatie
op ziet, namelijk op maandloon en dagloon. Ik zit al vijf jaar in de Kamer, dus ik
had deze signalen dan ook voorbij moeten zien komen.

Ik ben even de stukken ingegaan. Ik zal een paar voorbeelden geven van wat ik daarin
zag. We hebben in april 2023 een brief gekregen waarin alleen gesproken wordt over
een mismatch tussen vraag en aanbod van sociaal-medische beoordelingen. Ik heb daar
in ieder geval niet in herkend dat er een dermate groot probleem was dat daar een
hersteloperatie voor nodig zou zijn. Ik vraag me ook af of je dat uit het woord «mismatch»
kan opmaken. In oktober 2023 werden we ook geïnformeerd over de kwaliteit, maar ook
dat kwam maar twee keer in de brief terug. Het wordt dus wel genoemd. Mijn vraag is
of het, in het licht van de problemen die toen al bekend waren, voldoende wordt benoemd.
Het komt voor de eerste keer specifiek, of duidelijker, naar voren nadat het AD daar
breder mee uitpakte. Op 4 september 2024 wordt er dan inderdaad gesproken over een
substantieel aantal aangetroffen onjuistheden met een impact op de duur van de uitkering.

Tot slot. Ik wil even volledig zijn. In de brief die recent naar de Kamer is gestuurd,
staat dat we sinds medio 2024 weten dat de kwaliteit van de vaststelling van uitkeringen
bij ziekte en arbeidsongeschiktheid niet volledig op orde is. Ik proef een understatement.
Ik probeer als zelfreflectie te kijken of ik hier meer op had moeten aanslaan. Ik
denk dat er, in het licht van wat de Rekenkamer laat zien, in de informatievoorziening
richting de Kamer ook stevig aan de bel getrokken had mogen worden door de Minister.
Het UWV had dat in ieder geval richting de Minister mogen doen. Ik weet niet of dezelfde
signalen op dezelfde wijze aan de Minister en het ministerie zijn overgebracht. Ik
hoop daar wat duidelijkheid over te krijgen.

De heer De Kort (VVD):

Dank voor dit antwoord. De heer Ceder en ik zijn vijf jaar geleden tegelijkertijd
in de Kamer gekomen. Ik heb mezelf ook diezelfde vragen gesteld. Ik was naar aanleiding
van dat AD-artikel pas meer op de hoogte van de problemen die daar speelden. Maar
ook in de daaraan voorafgaande periode hebben we met elkaar de WIA veel te complex
gemaakt. Wat kunnen we op dat gebied, los van de hersteloperatie, van de ChristenUnie
verwachten, zodat het ook begrijpelijk wordt voor de cliënten thuis?

De voorzitter:

De heer Ceder, met een beknopt antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. De vorige vraag vroeg om een reflectie, dus die probeerde ik te
geven. Hier kan ik wat bondiger over zijn.

De WIA-systematiek is te complex, zowel voor de mensen die dan een uitkering krijgen
als voor de mensen die de beoordeling moeten doen. Die systematiek is gewoon niet
meer uit te leggen en moet hervormd worden. Daarom hebben we ook het OCTAS-rapport
gehad. Wat de ChristenUnie betreft moeten we daar recht aan doen en moet dat ook snel.
We zien dat de bal een beetje vooruitgeschoven wordt omdat er moeilijke keuzes gemaakt
moeten worden. Ik denk dat we over een paar weken van de formerende partijen – u behoort
ook tot zo'n partij – meer duidelijkheid moeten krijgen over welke slagen daar gemaakt
moeten worden. Maar dat een hervorming snel moet gebeuren, los van de hersteloperaties
en ook als we het hebben over de 35-minners, is evident. Ik hoop dan ook dat de formerende
partijen de juiste keuzes gaan maken, juist ook om het probleem en het onrecht voor
met name de 35-minners snel te herstellen. Dat zeg ik ook als oud-advocaat die geregeld
tegenover het UWV heeft gestaan en die ook zijn cliënten niet kon uitleggen waarom
zij buiten de boot vielen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er geen vragen voor de heer Ceder meer zijn, is het woord aan mevrouw
Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor haar inbreng.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij krijgen dagelijks mails over de problemen bij de uitvoering
van het UWV. De mensen zijn gefrustreerd over de communicatie, onzeker over hun uitkering
en wanhopig over de wachttijden. Zij vragen zich af of dit ooit nog goedkomt en dat
vraag ik mij ook af. De Minister gaf eerder zelf aan dat ze niet weet of alle fouten
inmiddels boven water zijn. De voortgang van het herstel gaat gepaard met onzekerheid
en langere wachtlijsten dan in het normale werk van het UWV, en geeft mensen dus nog
langer onzekerheid. Werknemers bij het UWV voelen dagelijks de druk van de uitvoering.
Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen, maar ik begin toch maar. Ik begin met
een debat dat vooral technisch zal zijn, maar waarbij we de mensen over wie het gaat
voor ogen moeten houden. Nog steeds is de vraag hoe dit zo lang heeft kunnen duren.
Hoe heeft het zo lang kunnen doorwoekeren? De onderste steen moet boven. Ik sluit
mij graag aan bij de heer Ceder, die zei dat er nog veel vragen blijven liggen.

Voorzitter. Ik ga alleen in op een paar specifieke problemen, omdat we maar een paar
minuten hebben om dit te bespreken. Ik begin met het verzoek van de Pensioenfederatie.
Iemand met een arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft vaak recht op premievrije voortzetting van de pensioenopbouw.
Pensioenfondsen hebben daarvoor de juiste gegevens over het dagloon nodig. Die moeten
zij van het UWV krijgen. Nu er fouten in de berekeningen zitten, moeten ook de pensioenfondsen
gaan corrigeren. Door de correctie zijn neveneffecten voor de pensioenen niet uitgesloten.
Ik verzoek de Minister snel een commissie in te stellen met de Pensioenfederatie,
het UWV en SZW en voor de zomer met een oplossing te komen, want dit kan zo niet langer
doorwoekeren. Kan de Minister dit toezeggen?

Voorzitter. Ik zei al dat de Minister eerder heeft aangegeven niet zeker te weten
of er niet nog meer fouten boven water komen. Intussen blijft het gewone werk liggen,
is er een verlicht regime voor 60-plussers, worden de eerstejaarsbeoordelingen feitelijk
niet meer gedaan, worden bezwaren nauwelijks meer opgepakt en lopen de wachttijden
op. De hersteloperatie zou eind 2027 afgerond moeten zijn. Heeft de Minister er vertrouwen
in dat eind 2027 alle fouten hersteld zijn? Is dat realistisch? Als ik het goed begrepen
heb, moeten er 47.000 onderzoeken gedaan worden en is men begonnen bij de makkelijkste.
Dat betekent dat er gemiddeld 450 beoordelingen per week afgehandeld moeten worden,
terwijl in het afgelopen jaar maar 2.000 mensen van de makkelijke zaken geïnformeerd
zijn dat er niets gecorrigeerd gaat worden. Klopt dit? Kunnen wij inzicht krijgen
in hoeveel zaken het UWV gemiddeld wekelijks denkt te gaan afhandelen? Dat hoeft niet
precies, maar wel ongeveer. Is het realistisch om te denken dat het herstel in 2027
afgerond is? En kan de Minister aangeven wat haar gedachten hierover zijn?

Voorzitter. Dan kom ik bij het ARK-rapport. Ik pak er twee dingen uit. In de aanbevelingen
staat meerdere keren genoemd dat het belangrijk is dat uitkeringsgerechtigden de mogelijkheid
hebben om in elk geval de plausibiliteit van een beoordeling en uitkering te checken.
Dat kunnen ze nu niet, terwijl dat zo hard nodig is om het UWV te kunnen controleren.
Wat gaat de Minister daaraan doen? Ten aanzien van het dagloon wordt steeds benoemd
dat er problemen zijn met de berekeningen omdat het IKB, het individueel keuzebudget,
ingewikkeld is. Het IKB is een regeling die vooral veel voorkomt bij de Rijksoverheid.
Hoe kan het dat er voor de vaststelling van het dagloon geen rol wordt weggelegd bij
de werkgever en dus specifiek ook bij de Rijksoverheid als werkgever? Dit moet toch
simpel op te lossen zijn? Waarom kunnen de softwareontwikkelaars niet zorgen dat het
juiste sv-loon bijvoorbeeld op de loonstroken komt te staan?

Voorzitter. We krijgen een woordenbrij aan brieven en rapporten. Toch proef ik nergens
de echte urgentie, niet uit de brieven van de Minister en niet vanuit het UWV. Ik
heb niet het gevoel dat iemand écht de regie heeft en grip krijgt op de situatie.
Ik maak me met de dag meer zorgen over wat er hier gebeurt, of het goed gaat komen
en of het UWV überhaupt zelf in staat is om de uitvoering op orde te brengen. Ik wil
expliciet van de Minister weten of zij gelooft dat dit goedkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Patijn. Ik zie een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het zijn terechte zorgen die door mevrouw Patijn worden uitgesproken. Het zijn zorgen
die ik ook heb. Tegelijk is het ook een hele complexe opgave. Wat denkt u dat er nodig
is? De Minister moet volgens u stevig laten merken dat het topprioriteit heeft, maar
ik bedoel het los daarvan. Wat is er, puur in de operatie en in de uitvoering, nodig
om recht te doen aan de problematiek en aan de urgentie om dit goed op te pakken,
die we allemaal voelen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zelf ook redelijk wanhopig; dat geef ik ook aan in mijn spreektekst. Ik weet
niet of dit goed gaat komen. Ik zou het niet weten. Nou, misschien ... Pfff. Dit is
eigenlijk wel de kern van het probleem; het lijkt wel of niemand weet wat er nodig
is. Hoe moet ik dat in mijn eentje weten of hoe moeten wij dat hier met elkaar weten,
terwijl er zo veel mensen bij het UWV en zo veel mensen bij het ministerie mee bezig
zijn?

Ik zie wel dat de automatische neiging om alles te verstoppen in woorden een onderdeel
is van de reden waarom wij het zo lang niet hebben gezien. Ik heb de rapporten er
allemaal nog eens bij gepakt. De woordendichtheid alleen al, van de stukken die wij
krijgen ... Het zoeken naar precies dat ene foutje dat effecten heeft voor soms wel
tienduizenden mensen is bijna onmogelijk. Het zou ongelofelijk geholpen hebben in
die afgelopen jaren als het UWV gewoon tegen de Minister had gezegd: «Luister, wij
hebben minder kwaliteitscontroles gedaan, maar in de kwaliteitscontroles die wij tussen
2020 en 2024 gedaan hebben, zien wij steeds weer opnieuw boven komen dat er fouten
gemaakt zijn. Het percentage fouten in die kwaliteitscontroles die we hebben gedaan,
is te hoog. Punt.» Het had geholpen als in de cultuur van het UWV had gezeten – dat
zegt ook de Rekenkamer – dat de mensen die de kwaliteitscontroles hebben gedaan direct
aan tafel hadden kunnen zitten bij de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV
om te zeggen: «Luister eens, voorzitter, hier is een groot probleem. Dit moet nu de
topprioriteit zijn. En u moet dat melden aan het ministerie en die Minister moet dat
melden aan de Kamer. Hoe gaan we dat inregelen?»

De voorzitter:

Wilt u tot de afronding van uw antwoord komen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik ben erg bevlogen over dit onderwerp, sorry. Het gaat me aan het hart.

Die cultuurverandering is dus een hele belangrijke. Als u mij vraagt wat er anders
moet, is dat een van de grote punten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Kort heeft geen vragen meer. Dan is de heer Dijk aan het woord
voor een interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil mevrouw Patijn toch even ... ik wil niet zeggen «op weg helpen», maar in mijn
vraag zit misschien een deel van het antwoord verweven. Ik merk dat er heel snel wordt
gekeken naar uitvoeringsorganisaties terwijl de politieke leiding uiteindelijk hier
bepaalt wat voor cultuur er in uitvoeringsorganisaties zit. Misschien herkennen we
een patroon in verschillende schandalen. Hier zit een Groninger, en ik ben ook woordvoerder
toeslagenschandaal geweest. Het is niet een-op-een over te nemen, maar je ziet wel
de ontmenselijking terugkomen in alle brieven en in alle woorden. Bent u het met me
eens dat dat ook een belangrijke factor is, dus hoe wij tegen mensen aankijken, met
welk mensbeeld er over dit soort dossiers is nagedacht en ook met welk mensbeeld er
is aangestuurd in politieke zin? Bent u het met me eens dat dat gevolgen heeft en
dat dit een van de gevolgen ervan is?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, wellicht. Dat geldt ook voor de bureaucratisering die heeft plaatsgevonden, en
ook voor de juridificering. Het geldt ook voor de angst om fouten te maken. Dat ligt
ook bij ons. De noodzaak om geen fouten te maken zit er ook in. Eigenlijk zou er een
cultuur moeten ontstaan waarin je die fouten wél maakt en waarin die communicatie
wél plaatsvindt. Het Rekenkamerrapport zegt – de Minister zegt dat eigenlijk zelf
ook in de brief – dat een groot deel hiervan ook zal moeten ontstaan door een betere
communicatie tussen het ministerie en het UWV. Maar ik wil ook dat er gewoon gezegd
wordt: «Ik heb een fout gemaakt, sorry. Dat moet hersteld worden. We hebben gisteren
ontdekt dat dat zo is en we gaan het morgen melden aan de Minister.»

De voorzitter:

Dank u wel. Als er dan geen vragen voor mevrouw Patijn meer zijn, is het woord aan
de heer Dijk van de SP voor zijn inbreng.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. In 2021 startte mijn partij een meldpunt UWV. Daar kwamen
toen 1.200 meldingen en verhalen uit. Als je al die verhalen leest, doen ze je allemaal
zeer. Het is uiterst pijnlijk. Eind 2025 was de achterstand bij de WIA-claimbeoordeling
opgelopen tot 35.000 mensen en misschien nog wel meer. De chaos is zo ongelofelijk
groot en daarmee de zorgen bij de SP-fractie ook. Als ik dat allemaal hoor, deel ik
iedere vraag die mijn voorgangers net hebben gesteld. Ik ben ook blij dat die vragen
worden gesteld, want in vijf minuten tijd lukt het eigenlijk niet om een dossier als
dit te bespreken.

We weten dat een groot deel van de zieke werknemers niet eens in de WIA terechtkomt,
maar vastzit in de Participatiewet, in de bijstand of in de WW, of zelfs zonder uitkering
of inkomen zit en die ook niet eens meer durft aan te vragen of aan te gaan. Mensen
moeten nu ontzettend lang wachten op een keuring en die wachttijd dreigt alleen maar
verder op te lopen. Dat is geen uitvoeringsprobleem, maar een rechtvaardigheidsprobleem.
Dat leidt tot grote persoonlijke drama's. Ik had het net over het meldpunt met 1.200
verhalen. Moet je nagaan als het 35.000 verhalen zouden worden.

Een groot deel van de WIA-aanvragen komt van flexwerkers. Dat zijn mensen die weinig
toegang hebben tot werknemersrechten of re-integratie. Flexwerkers hebben twee keer
zoveel kans om in de WIA terecht te komen als een werknemer met een vast contract.
Dat is wat namelijk wat onzekerheid met mensen doet: het maakt ze ziek. Daar komt
bij dat 40% van de WIA-aanvragers psychische klachten heeft. Deze mensen slagen aantoonbaar
minder vaak in terugkeer naar werk dan mensen met lichamelijke klachten.

Dat roept de fundamentele vraag op of wij ons werk en onze contractvormen wel op zo'n
manier hebben ingericht dat ze mensen beschermen. De SP vindt van niet. We willen
dan ook vragen welke structurele problemen en oplossingen de Minister ziet ten aanzien
van het inrichten van werk en contractvormen die bijdragen aan deze instroom in de
WIA. Ik ben het namelijk met iedereen hier eens dat we moeten voorkomen dat mensen
arbeidsongeschikt zijn en thuis komen te zitten. Het is altijd beter dat zij aan het
werk komen. Dan helpt het echter niet dat er hier ook partijen zitten, ook in deze
zaal, die binnenkort fors willen bezuinigen op arbeidsongeschikten. Dat is de tegenovergestelde
richting.

Ik stelde net een vraag aan mevrouw Patijn over bureaucratisering en de manier waarop
wij met mensen omgaan. In reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer zet het
kabinet in op verdere automatisering van handmatige processen. Mijn vraag is: hoe
groot zijn de risico's die kunnen ontstaan door deze automatisering? Wij willen dat
mensen worden geholpen, het liefst door mensen, en niet vermalen worden door systemen.

Ik keer terug naar wat ik net zei. Als het doel werkelijk waar is om de WIA te verbeteren,
dan is de opdracht die de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gegeven
voor het ibo-rapport de verkeerde. Natuurlijk is het goed om mensen te ondersteunen
bij werkhervatting, maar dat vraagt om begeleiding, zekerheid en vertrouwen. Het doel
mag niet zijn om de instroom en de kosten simpelweg te beteugelen door mensen te gaan
korten. Wat helpt het mensen als de Inkomensvoorziening Volledig Arbeidsongeschikten
wordt afgeschaft? Dat is goed voor een bezuiniging van 1,2 miljard euro per jaar.
Dat helpt de Minister. Dat helpt niet de mensen. Wat helpt het om de WIA-uitkering
te baseren op het minimumloon in plaats van op het laatstverdiende loon? Een bezuiniging
van 7,3 miljard euro. Dat helpt de Minister. Dat helpt niet de mensen. Stel je eens
voor dat je een leven lang vol trots en inzet hebt gewerkt, hebt bijgedragen, het
land draaiende hebt gehouden, en dan overkomt je iets waardoor je lichamelijk of psychisch
arbeidsongeschikt raakt. Juist op dat moment word je op de pijnbank gelegd. D66, CDA
en VVD hadden deze miljardenbezuinigingen al opgenomen in hun CPB-doorrekening. Die
keuzes komen nu terecht bij mensen die altijd gewerkt hebben en nu bescherming nodig
hebben. Is dit werkelijk waar hoe jullie willen omgaan met de werkende klasse? De
SP wil dat niet. We zullen daarom met concrete voorstellen komen die mensen zekerheid
bieden in plaats van een straf.

Ik benadruk dit hier wel, want ik vind het fijn als we het eens zijn over een hersteloperatie
en met meerdere partijen samen aan een oplossing werken. Maar ik heb het nu keer op
keer meegemaakt: bij de aardbevingsellende in Groningen, bij het toeslagenschandaal
en nu weer. Het zijn díé politici die dit veroorzaakt hebben en niet dé Kamer als
gezamenlijke entiteit. Nee, het zijn díé politici die een liberale agenda erop nahouden,
die mensen wantrouwen, die deze problemen hebben veroorzaakt. Dus kom bij mij niet
aan met dat deze partij niet wil samenwerken, maar kom met voorstellen die mensen
helpen in plaats van ze het vel over de neus te trekken.

Ik heb nog één vraag en dan rond ik af, voorzitter.

De voorzitter:

U bent ruim over de tijd. Dus als u kunt afronden, graag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Nog één vraag en dan rond ik af. In het vorige debat over de hersteloperatie heeft
de SP al aangegeven dat het jaar 2025 ook moet worden meegenomen en ik vind eigenlijk
dat ook het jaar 2026 moet worden meegenomen. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Veel van wat u zegt, kan ik onderschrijven. Ik was even geïnteresseerd in het meldpunt.
U geeft aan dat daar heel veel meldingen binnen zijn gekomen. Was het voor de SP toen
mogelijk om überhaupt te analyseren wat de problemen waren in de uitvoering van het
dagloon?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, dat zien wij terug. En dat zeg ik echt niet om onszelf op de borst te kloppen,
want de keerzijde daarvan is dat het ons niet is gelukt om het breed en overal verspreid
te krijgen. Maar we zien het daar wel in terug, niet zo massaal als nu is gebleken,
maar je ziet de signalen terug.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De Rekenkamer vraagt: hoe zorg je nou dat je de plausibiliteit kan laten toetsen?
Dat gaat over het geheel van de beoordeling. Dat is eigenlijk nu bijna onmogelijk.
Ik heb het bij de FNV nagevraagd en die zeggen ook: voor ons is het ook bijna onmogelijk
en daardoor hebben wij het ook niet eerder gezien. Het is dus bijzonder dat jullie
dat toen wel hebben kunnen waarnemen, maar jullie hebben het waarschijnlijk met moeite
boven water gekregen. Bent u het met mij eens dat het ontzettend belangrijk is dat
dat helderder wordt, dat het controleerbaar wordt, dat je als individu kunt zien:
mijn uitkering is op orde of niet?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, absoluut. Ik heb hier meer dingen in mijn tekst zitten, maar het onderwerp gaat
mij ook aan het hart en dan gaat het soms met je op de loop en komen er meer woorden
uit dan op papier staan. Er past mij wel enige bescheidenheid over het meldpunt, moet
ik zeggen, en over de conclusie die we daaruit kunnen trekken. Het zijn heel persoonlijke
verhalen, niet zo gedetailleerd, niet zo technisch als u nu de vraag stelt. Ik zei
net al dat het ons toentertijd ook niet gelukt is om het op die manier boven water
te krijgen, mede door de ingewikkeldheid van het hele dossier. Ik zie het nu met terugwerkende
kracht, als ik het lees. Als ik de verhalen lees, dan denk ik: o ja, dat zit achter
de verhalen van de mensen die dat met ons deelden. Maar de technische problemen en
fouten die er in die tijd werden gemaakt, hebben wij toen niet op die manier boven
water kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Dijk. U laat zich dadelijk excuseren vanwege een
debat elders in dit gebouw. Fijn dat u in ieder geval nu aanwezig kon zijn. Als er
verder geen vragen meer zijn, dan is het woord aan mevrouw Bühler van het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de griffie nog bedanken voor het zo snel
regelen van een technische briefing met UWV. Die was gisterenavond en was zeer informatief.
Ik ben dan ook blij dat de mensen van UWV elke dag aan de slag gaan voor de mensen
die het nodig hebben, want vertrouwen van mensen in de overheid wordt voor een belangrijk
deel bepaald door de uitvoeringsorganisaties. Maar we spreken vandaag niet voor niets
over de WIA-problematiek, want hier, bij die uitvoeringsorganisatie, gaat het juist
niet goed.

De WIA-problematiek brengt levens van mensen tot stilstand. Dat is schrijnend voor
mensen die wachten. Ook werkgevers blijven met onduidelijkheid zitten. De titel van
het Rekenkamerrapport zegt genoeg: «Fouten bij WIA-uitkeringen: blind voor de signalen,
burgers geraakt». De Rekenkamer komt met een hard oordeel en ook hier verdient het
kabinet op zijn zachtst gezegd geen schoonheidsprijs.

Ik wil vandaag vooral stilstaan bij de reactie van het kabinet en de aangedragen oplossingen
en verbeteringen. Er wordt in de brief van de Minister veel gezegd. Echter, wij zien
nog steeds geen harde verbeteringsagenda. Dat moet wat ons betreft een stuk concreter.
Ik heb dan ook een aantal vragen aan de Minister. De eerste vraag is wanneer er daadwerkelijk
een concrete verbeteringsagenda ligt die verdergaat dan wat we nu al hebben liggen.
We zijn al laat, maar we willen hem wel voor de zomer zien. Overigens bedoelen we
met «concreet» ook echt concreet: duidelijk per maatregel aangeven wat er opgelost
wordt, dus wat de burger kan verwachten. Twee. Het is ook nodig dat bij het uitwerken
van een concrete verbeteringsagenda niet alleen UWV en SZW betrokken worden, maar
juist ook het hele veld eromheen, conform het advies van de Rekenkamer. Kan de Minister
toezeggen hen ook hierbij te betrekken? Neemt de Minister dan ook het aantrekkelijk
maken van het beroep verzekeringsarts hierin mee?

Dan kom ik bij het volgende. Ten aanzien van het sturingsmodel voor zbo's hebben wij
al vaker opmerkingen gemaakt. De Rekenkamerbevinding «Blind voor de signalen» en falend
kwaliteitsmanagementsysteem is niet bepaald klein bier, zeker omdat we vaker hebben
aangedrongen op een ander sturingsmechanisme. De governance is dus echt niet goed
geregeld. Dat zegt de Rekenkamer ook. In het Rekenkamerrapport staat dat de kwaliteit
van de uitvoering minder aandacht krijgt van het ministerie dan het behalen van de
kritieke prestatie-indicatoren die het Ministerie van SZW wél wil zien. De rechtmatigheid
wordt wel op een positieve manier gerapporteerd. Met andere woorden: de Minister wil
vooral weten of de declaraties kloppen en de bonnen op orde zijn. Ik chargeer een
beetje. Er wordt echter nauwelijks gevraagd naar de kwaliteit van de primaire taak
van het UWV: het goede doen voor onze inwoners. Juist daar is de Minister verantwoordelijk
voor. Wat ons betreft is dit een serieus probleem in het sturingsmodel.

In de praktijk wordt eigenlijk maar één rol echt ingevuld. Dat is die van de eigenaar,
gericht op onder andere de bedrijfsvoering en rechtmatigheid. Als opdrachtgever moet
je willen weten hoe goed je opdracht wordt uitgevoerd. Dat geeft je zicht op de kwaliteit
van de uitvoering. Dat dat niet goed is gegaan, moge duidelijk zijn. De Rekenkamer
adviseert daarom terecht om bestuurlijke driehoeken aan de kant van het opdrachtgeverschap
te versterken. Dat vraagt om voldoende kennis en inhoudelijke diepgang vanuit SZW.
Ik vind het dan ook bedenkelijk dat de Minister in haar brief niet aangeeft deze opdrachtgeversrol
zo snel mogelijk verder te willen invullen. Ook stelt zij niet voor om vanuit het
ministerie kennis en diepgang in te brengen om eigen inzichten te ontwikkelen in de
bedrijfsvoering van het UWV.

Dat brengt mij bij het afdoen van de motie-Inge van Dijk. De Minister heeft naar aanleiding
van deze motie een onderzoek laten doen naar de meerwaarde van andere sturingsvormen.
Die doet ze in deze brief wat ons betreft wat mager af. De Rekenkamer concludeert
nu juist dat de huidige sturingsvorm niet goed is ingericht en adviseert om daar nu
aan te werken. Nu blijkt dat dat niet zwaar wordt opgepakt, ga ik dan maar weer terug
naar de zbo-structuur. Dat is niet om koste wat kost het UWV terug te halen naar het
ministerie, maar juist omdat we ministeriële inzet willen zien op dat opdrachtgeverschap.
Kan de Minister toezeggen dat ze dat opdrachtgeverschap zichtbaarder en steviger gaat
invullen en ons daarover informeert voor de zomer? Voor ons is dit ook gewoon de crux.
Dit zijn namelijk de instrumenten die de Kamer heeft op het gebied van toezicht.

De voorzitter:

Mevrouw Bühler, u heeft een interruptie van meneer Dijk. Als u nog niet aan het einde
van uw spreektekst was, vraag ik u daarna ook af te gaan ronden.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb een korte vraag hierover. Ik had inderdaad ook de reactie op de motie-Van Dijk
gelezen. Ik vond die ook redelijk beperkt en niet heel sterk, laat ik het zo zeggen.
Ik was het er ook niet mee eens. Ik heb in het slot van uw betoog net iets van een
richting gehoord over wat u wilt dat er gebeurt. Kunt u iets scherper beschrijven
wat u precies verwacht van dit kabinet?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik heb me echt moeten beperken in de tekst om dit ingewikkelde stuk uit te leggen.
Ik wil ook niet verzanden in een discussie over governance. Dat is het laatste wat
we willen. We willen graag dat er ministeriële verantwoordelijkheid wordt genomen.
We willen graag dat er daadwerkelijk, in samenhang, gekeken gaat worden naar een oplossing.
Volgens mij kun je dat doen door juist aan beide kanten de inzet te versterken als
het gaat om opdrachtgeverschap. Ik ben ex-bankier. Op het moment dat het bij bedrijven
niet goed ging, zorgden wij ervoor dat er vooral juist werd gekeken naar hoe je ervoor
kunt zorgen dat die operatie op een goede manier uitgevoerd kan worden. Zo kun je
ook de taak die belangrijk is op een goede wijze vormgeven. Dat zorgt voor duurzaamheid
en een juiste manier om dingen verder te versterken. Dat mis ik nu heel erg.

Daarom blijven wij erop hameren dat de Minister dat eigenaarschap wat meer moet pakken.
Als dat dan niet kan door de manier waarop het nu georganiseerd is en daar als niet
sterk op ingezet kan worden, zeggen wij: haal het UWV dichter naar huis. Dan ben je
direct namelijk verantwoordelijk. Dat ben je sowieso, maar dan heb je vanzelf dat
eigenaarschap. Zo kunnen wij als Kamer op de juiste manier onze controlerende taken
goed invullen.

De voorzitter:

De heer Dijk heeft een vervolgvraag. De antwoorden mogen iets beknopter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mijn vraag is ook zeer kort. Wil het CDA wat mevrouw Bühler in haar laatste zin aangeeft?

Mevrouw Bühler (CDA):

Het CDA wil heel graag dat eigenaarschap.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de vraag die net gesteld werd, want de vraag is inderdaad of het CDA wil
dat het UWV direct onder de Minister gaat vallen. Dat is die vraag over het eigenaarschap.
Het antwoord daarop is «ja». Ik ben benieuwd wat dat betekent voor de komende tijd,
of de operatie daarmee wordt versimpeld; maar goed, dat gaan we merken.

Ik heb een andere vraag, over de bredere hervormingen. We zien dat er iets moet veranderen.
Het aantal verzekeringsartsen daalt, het aantal aanvragers stijgt en de vergrijzing
neemt toe. We zien ook dat er een probleem is met 35-minners. Als je het goed wilt
regelen, zullen er voor welke hervorming van de WIA dan ook onvermijdelijk meer mensen
en dus ook meer financiën moeten komen. In het stuk van CDA en D66 waarin de grote
problemen worden benoemd die aangepakt moeten worden, heb ik de WIA niet teruggevonden.
Dat vond ik jammer, want ik denk dat de WIA een van de grootste en meest complexe
operaties is die we in dit land kennen en dat die daarom ook al jaren vooruitgeschoven
wordt. Ik mag toch hopen dat het CDA vindt dat er niet alleen hervormingen moeten
komen, maar dat er ook middelen beschikbaar moeten worden gemaakt om die mogelijk
te maken. Anders verzanden we, denk ik, in wat ik «a perfect storm» noem. Is het CDA
het ermee eens dat er hervormingen moeten komen? Zo ja, hoe zien die er dan uit? Is
het CDA het ermee eens dat er dan ook gelijk middelen beschikbaar moeten worden gesteld
om ervoor te zorgen dat we niet afkoersen op een nog groter probleem?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ja, het CDA vindt inderdaad dat er hervormingen moeten komen. Het CDA vindt ook dat
je vooral moet kijken naar wat er op de korte termijn gedaan kan worden. Wij vinden
dat het ministerie daar samen met het UWV in moet optrekken, om te kijken hoe we zaken
op de korte termijn organisatorisch anders kunnen gaan inrichten. Vervolgens zijn
er onderwerpen die betrekking hebben op het stelsel. Het CDA vindt dat we die goed
met elkaar, ook met de polder, moeten gaan bespreken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want ik raak toch een beetje in de war. Ik houd mijn hart vast voor wat dit de
komende jaren gaat betekenen voor dit grote probleem. Mevrouw Bühler geeft aan dat
we naar kortetermijnoplossingen moeten kijken. Daar ben ik het mee eens. Vandaar ook
mijn voorstel om naar een taakherschikking te kijken en met spoedwetgeving te komen.
Ik denk dat dat op een redelijke, makkelijke en overzichtelijke manier kan. Maar het
CDA wil ook dat het eigenaarschap van het UWV verandert. Dat is een enorme operatie.
Aan de ene kant komt het CDA met een voorstel voor een gigantische operatie, waarvan
ik me afvraag of dat de mensen op dit moment gaat helpen. Aan de andere kant zegt
het CDA wel dat we naar kortetermijnoplossingen moeten kijken. Het probleem daarbij
– mijn vraag is niet beantwoord – is de lange termijn. Hoe ziet de langetermijnhervorming
eruit? Kan ik ervan uitgaan dat het CDA en het kabinet hier dan ook geen middelen
voor vrijmaken, omdat ze het zien als een langetermijnproject, waar dit kabinet geen
stappen in gaat zetten?

Mevrouw Bühler (CDA):

Volgens mij maakt u het complexer dan het is. We hebben gezegd dat we het eigenaarschap
heel belangrijk vinden. In eerste instantie hebben we een motie ingediend om de zbo-structuur
verder uit te zoeken. Er zijn ook andere mogelijkheden om het eigenaarschap goed in
te richten. Dat heb ik net gezegd. Dat is voor ons het allerbelangrijkste. We hebben
de Minister nu gevraagd of ze daarop een toezegging kan doen en of ze kan aangeven
op welke wijze ze dat eigenaarschap goed gaat invullen, rondom die opdracht. Daarmee
heb ik niet gezegd dat wij nu al grote hervormingen richting een zbo-structuur voorstaan.
Volgens mij zijn u en ik het met elkaar eens dat het heel belangrijk is dat die opdracht
goed wordt uitgevoerd. Daarvoor wensen wij, zeker op de korte termijn, al maatregelen
die makkelijker te nemen zouden kunnen zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Naarmate dit debat vordert, word ik toch wat minder optimistisch over de plannen van
het komende kabinet voor een oplossing voor de WIA. Mijn vraag over de hervorming,
die onvermijdelijk gepaard gaat met middelen, wordt volgens mij ontweken. Laat ik
daar helder over zijn: als er geen geld bij komt, gaan die hervormingen in ieder geval
ook de komende jaren niet plaatsvinden. Dat betekent dat voor heel veel mensen – denk
aan de zorgen over de hersteloperatie, maar ook aan de mensen die buiten die operatie
vallen omdat ze nooit een WIA-uitkering hebben gehad, de 35-minners – het probleem
gewoon niet wordt opgelost. Het probleem wordt alleen maar groter. Ik ga het dus nog
een keer proberen. Is het CDA van mening dat de WIA-hervorming nu ingezet moet worden?
Zo ja, is het CDA dan ook van mening dat daarvoor voldoende middelen beschikbaar moeten
worden gesteld?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. We moeten vooral gaan kijken naar de oplossingen,
en de financiële plaat is een ander traject, waar ik nu niet op in wil gaan.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar gaan we dus wel op in, juist omdat u het niet wilt en mensen wachten op oplossingen.
Ze kunnen niet wachten totdat u nog eens gaat besluiten om met een voorstel te komen
om fors te bezuinigingen, juist hierop. De heer Ceder heeft het donders goed, hij
heeft gelijk. Ik geef niet snel complimenten, maar hij stelde heel scherpe vragen
die de kern van het probleem raken. Als dit probleem moet worden opgelost, dan kan
er niet worden bezuinigd. Ik somde het net exact op. Als u mij niet gelooft of mij
niet wilt volgen in mijn argumentatie of die van de heer Ceder: ik vind dat allemaal
prima, maar de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel zegt
dat als je wilt versimpelen en verbeteren, dat minimaal een miljard euro extra kost.
Geen bezuinigingen dus. Bij de bespreking vandaag van de WIA-problematiek rijst dus
wel degelijk de vraag of het CDA, D66 en de VVD in hun komende plannen gaan bezuinigen
en denken daarmee de problemen rondom de WIA te gaan oplossen, of dat ze de kaarten
tegen de borst houden en over een aantal weken met miljardenbezuinigingen komen. Het
staat namelijk al in het stuk van de heer Bontenbal en de heer Jetten: «We vereenvoudigen
het stelsel, verminderen de instroom en maken de WIA actiever.» Dat staat er al, daar
staat gewoon...

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen, meneer Dijk?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Wees dan ook zo eerlijk en mans of vrouws genoeg om te zeggen: ja, we gaan inderdaad
miljarden bezuinigen, want we willen de instroom verlagen en we willen er geen geld
aan uitgeven. Dat is wel het minste wat u kunt doen voor mensen die in de ellende
terecht zijn gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Bühler met een reactie. Het was overigens uw laatste interruptie, meneer Dijk.

Mevrouw Bühler (CDA):

Meneer Dijk, ik heb uw betoog gehoord. Ik heb ook gehoord dat u voorstellen heeft.
Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen van de SP. Maar zo gemakkelijk is het niet;
het is natuurlijk wel een puzzel die gelegd moet worden. Hervormingen zijn niet van
vandaag op morgen opgelost. De inzet is: kijk wat we op korte termijn kunnen doen
qua invoering. Laten we daarmee met elkaar aan de slag gaan. Ik denk dat wij als Kamer
en als commissie hierover het goede gesprek moeten voeren. Gisteren is in de technische
briefing ook gezegd door het UWV dat zij een aantal zaken sneller kunnen uitvoeren
als de Kamer daarover het gesprek voert met hen. Laten we onze energie vooral daarop
richten. Grote hervormingen op de middellange termijn moet je volgens mij in gezamenlijkheid
doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De vraag is vrij concreet aan de collega's, en ik zou het heel graag willen weten
van mevrouw Bühler zelf: vindt u het reëel dat er bezuinigd gaat worden op de uitgaven
voor de WIA, of realiseert u zich dat er een stelselwijziging nodig is en er dus geld
bij moet?

Mevrouw Bühler (CDA):

De vraag wordt elke keer op een andere manier gesteld. Ik heb een antwoord gegeven
en daar houd ik het bij.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van mevrouw Bühler
van het CDA en is het woord aan de heer De Kort van de VVD voor zijn betoog.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD kan zich aansluiten bij de zorgen die alle fracties hebben
geuit en ook bij alle vragen die zijn gesteld aangaande de hersteloperatie. De Rekenkamer
was er heel helder over: het is aan alle kanten fout gegaan. Ik kijk dus ook in de
spiegel. Wij als Tweede Kamer hebben de wetgeving veel te complex gemaakt. De interne
kwaliteitscontroles bij het UWV waren niet op orde. Het departement en de Minister
waren onvoldoende aangehaakt. Alles wat fout kon gaan, is hier ook fout gegaan.

Zoals gezegd, zijn er al veel vragen gesteld. Ik sluit me daarbij aan. Ik wil nog
bij vier punten stilstaan waarover ik nog aanvullende vragen heb. Ten eerste maak
ik me veel zorgen over de groep die te maken heeft met verkeerde berekeningen rondom
de loonloze tijdvakken en die geen uitkering heeft ontvangen hoewel men daar achteraf
gezien wel recht op had. Indicatief gaat dat om zo'n 400 personen. Ik ben heel benieuwd
wat de Minister voor die groep kan betekenen. Waar kan die groep zich melden? De hersteloperatie
richt zich met name op mensen die nog steeds een WIA-uitkering hebben en die te veel
dan wel te weinig hebben ontvangen, maar deze groep heeft recht op een uitkering en
heeft nooit die WIA-uitkering ontvangen. Hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat die groep
topprioriteit moet hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Ten tweede de uitlegbaarheid en begrijpelijkheid. We hebben het allemaal over de complexiteit
van de WIA, terwijl de persoon die het betreft heel afhankelijk is van die uitkering.
Is de Minister bereid om samen met de Cliëntenraad te kijken naar de uitlegbaarheid
en begrijpelijkheid van de hersteloperatie maar ook van de persoonlijke WIA-uitkering?

Mijn derde punt: uit de technische briefing van gisteren kwam met name naar voren
dat het geneeskundig onderzoek, dat ook in de wet vastligt, een probleem is. Bij die
WIA-beoordelingen heeft namelijk de verzekeringsarts altijd een rol, terwijl er juist
een ontzettend tekort is aan verzekeringsartsen. De heer Ceder had daar terecht een
vraag over. Kunnen we op dat punt niet afwijken van de wet? Desnoods dien ik daarvoor
een motie in, zodat er een duidelijke Kameruitspraak komt. Daarmee kunnen we namelijk
de hersteloperatie versnellen en mensen eerder helpen. Misschien dat een arbeidsdeskundige
dat ook kan doen, een sociaal-medisch beoordelaar of wellicht de huisarts of een arboarts.

Ik zoek naar creatieve oplossingen en hoor ook graag een reactie van de Minister daarop.
Kunnen we via een uitspraak van de Kamer tijdelijk – voor de duur van deze hersteloperatie
– afwijken van de wet? Parallel daaraan moet de wet snel naar de Kamer komen voor
herziening. De heer Ceder gaf dat ook al aan. Maar tot die tijd komt er wat mij betreft
een Kameruitspraak om er tijdelijk van af te kunnen wijken. Ik ben benieuwd hoe de
Minister daarnaar kijkt.

De aandacht gaat terecht naar alle cliënten. Daar begon ik ook mijn verhaal mee. Ik
wil ook afsluiten met de werkgevers. Verkeerde berekeningen rondom uitkeringen hebben
ook gevolgen voor werkgevers en verzekeraars, die al dan niet te veel hebben betaald
aan premies. Wat kan de Minister voor die groep betekenen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Dan is het woord aan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we waarschijnlijk veel over cijfers, systemen
en processen, maar laat ik beginnen met waar dit debat echt over moet gaan, namelijk
mensen. Ik heb mensen gesproken die langdurig ziek zijn, mensen die na twee jaar ziekte
eindelijk duidelijkheid hopen te krijgen over hun inkomen en hun toekomst, mensen
die lang in onzekerheid zitten vanwege enorme wachtlijsten. Daarna zitten ze in onzekerheid
vanwege fouten; niet hún fouten, maar fouten van de overheid. Voor hen duurt dit onacceptabel
lang, want als je ziek bent en afhankelijk van een WIA-uitkering, dan moet je kunnen
vertrouwen op de overheid.

Er ligt nu eindelijk een regeling, maar de uitbetalingen zijn nog niet begonnen. Welke
oplossingen bieden we nu aan deze groep mensen? Kan de Minister toezeggen dat het
niet zal gebeuren dat er deze herfst, twee jaar na bekendmaking van de fouten, nog
steeds niet is gestart met de betalingen? Kent de Minister de signalen van mensen
die dat geld dermate hard nodig hebben of zo ziek zijn, dat ze nu het geld al willen
hebben, voordat de regeling in werking treedt, en bereid zijn om daarvoor alle keteneffecten
voor lief te nemen?

Wordt er gewerkt aan een oplossing voor mensen bij wie in 2025, ook na bekendmaking
van de fouten, nog steeds verdere fouten zijn gemaakt, die niet onder de regeling
vallen? Van mensen die te veel hebben ontvangen, wordt er gelukkig geen geld teruggevorderd.
Dat is heel goed. Maar wordt hun uitkering dan in één klap verlaagd, of is daarbij
ruimte voor maatwerk?

Dan de mensen die lang moeten wachten op een beoordeling. Welke oplossing heeft de
Minister voor mensen die al zo lang op een wachtlijst staan dat hun situatie inmiddels
verergerd is? Zij moeten volgens de regels dan nog steeds worden beoordeeld op hoe
de situatie was toen ze de WIA aanvroegen. Dat is toch eigenlijk gewoon niet te doen?
Ik begrijp de grote druk waar het UWV onder staat, maar hoe kan het dat ik signalen
krijg van mensen bij wie de arts aantoonbaar het dossier niet heeft gelezen voor de
beoordeling, of waarvan het medisch dossier gewoon niet op orde was?

Voorzitter. Dan de manier waarop het UWV met fouten omgaat. Het rapport van de Algemene
Rekenkamer is glashelder. Jarenlang was de kwaliteitscontrole bij het UWV onder de
maat. Fouten kwamen niet incidenteel voor, maar werden jaar op jaar gemaakt. In sommige
jaren bleek in een steekproef slechts minder dan de helft van de onderzochte casussen
aantoonbaar juist. Minder dan de helft! Pas jaren later kwam dat naar buiten. Tienduizenden
mensen zijn geraakt.

Wat mij vooral raakt, is dat die signalen er wel waren. Ze zijn alleen niet opgepakt.
De Algemene Rekenkamer spreekt harde woorden. Het kwaliteitsmanagement functioneerde
niet, de leer- en verbetercyclus was doorbroken en de focus lag te veel op productie
en wachttijden, ten koste van de juistheid. Dat roept fundamentele vragen op. Hoe
kan het dat fouten jarenlang konden doorgaan? Waarom was er geen landelijk overzicht
van waar fouten werden gemaakt en wat daarvan de gevolgen zijn voor mensen? Hoe is
het mogelijk dat er een rechtmatigheidscijfer van bijna 100% was, terwijl ondertussen
de fouten zo wijdverspreid waren? Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Helaas is dit niet de eerste keer dat de overheid fouten maakt, en het
is waarschijnlijk ook niet de laatste keer. Laten we zorgen dat we niet alleen leren
van onze fouten, maar ook van hoe we onze fouten herstellen. Nu lijkt het wiel steeds
weer opnieuw uitgevonden te moeten worden. Dat de aanpak iedere keer weer net anders
is, leidt ook tot verwarring.

Allereerst wat de compensatie betreft. Mensen die zijn benadeeld door fouten van de
overheid moeten niet afhankelijk zijn van toeval, rechtszaken of ingewikkelde hersteloperaties.
Zou er niet gekeken moeten worden, vraag ik aan de Minister, naar een standaardcompensatieregeling,
een regeling die uitgaat van vertrouwen en niet van wantrouwen? Een regeling die ook
oog heeft voor keteneffecten zoals gevolgen voor toeslagen, aanvullende pensioenen,
schulden? Nu brengt iedere organisatie zelf weer alle keteneffecten opnieuw in kaart.

Voorzitter. Dit debat vraagt ook iets van onszelf, van de Kamer. We moeten eerlijk
in de spiegel kijken, want de WIA is te complex. Dat zegt niet alleen het UWV; dat
zegt ook de Algemene Rekenkamer. Dit is wetgeving die zo ingewikkeld is, dat burgers
hun eigen uitkering niet kunnen controleren en uitvoerders structureel fouten maken.
Dat is simpelweg te ingewikkeld. Daarom pleit D66 voor structurele vereenvoudiging.
Daar zijn al goede vragen over gesteld en daar hebben we ook al moties over ingediend
of mede ingediend. Hoe kijkt de Minister naar het idee van een jaarlijkse vereenvoudigingsdag,
zoals eerder voorgesteld door ChristenUnie, BBB en D66? Dat is een vast moment per
jaar waarop we verwachten dat het kabinet met een vereenvoudigingswet komt, waarin
alle voorstellen kunnen worden samengevoegd. Ik noem iets als een taakherschikking.
Zo komt er druk op de ketel en hoeft niet ieder voorstel te wachten op een eigen wetstraject.
Dan kunnen we wat meer snelheid maken. Laten we op die manier concrete oplossingen
aanleveren, zodat we fouten voorkomen, fouten beter herstellen en mensen uit de problemen
helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Neijenhuis. Dan heeft u een interruptie van de heer Ceder en dat
is tevens zijn laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het was een goed betoog. Ik kon me er ook in vinden. De onvermijdelijke conclusie
die aan dit betoog verbonden moet worden, is dat een hervorming noodzakelijk is, maar
dat daar ook middelen voor nodig zijn. Ik heb mevrouw Bühler hier ook over ondervraagd.
Zij geeft aan er nog niet op vooruit te kunnen lopen of dat volgens de CDA-fractie
ook gaat gebeuren of noodzakelijk is. Ik trok de afgelopen jaren samen op met de D66-fractie,
juist ook om die hervormingen door te laten gaan. Erkent meneer Neijenhuis dat hier
middelen voor nodig zijn? Wil hij duidelijkheid geven aan juist deze kwetsbare mensen
of deze hervormingen ook gaan gebeuren, doordat hier voldoende middelen aan gekoppeld
worden? We weten allebei dat als dat niet gebeurt, de WIA-problematiek in de komende
kabinetsperiode vanwege verschillende dynamieken niet zal worden opgelost en dat deze
waarschijnlijk zelfs verder zal toenemen.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank voor die vraag. In mijn eigen verkiezingsprogramma, want daar ga ik op dit moment
nog steeds vanuit, staan maatregelen opgenomen om de WIA te hervormen. Dat zijn maatregelen
die een besparing inhouden en maatregelen die juist een intensivering inhouden en
extra uitgaven met zich meebrengen. Ik weet dat het bij formaties nog nooit een partij
gelukt is om het programma een-op-een in een regeerakkoord te krijgen. Dat zal mijn
partij waarschijnlijk ook niet lukken; ik hoor een bevestiging van de heer De Kort
hiernaast. Dat is de realiteit. U zult zien waar we mee komen. U mag mij nog steeds
alles vragen over ons verkiezingsprogramma, maar op de formatie kan ik natuurlijk
nog niet vooruitlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Patijn met ook haar laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Een mooi en lief verhaal over mensen. Bevlogen ook. Maar dan de toekomst, hè, want
ik wil toch aansluiten op de vraag van de heer Ceder. Ik wil ook u de vraag stellen
of u het zelf acceptabel zou vinden als er bezuinigd zou worden op de WIA.

De heer Neijenhuis (D66):

Zoals ik net al zei, hadden we in ons verkiezingsprogramma hervormingen op de WIA
staan. Dat zijn hervormingen die erop gericht zijn dat de toch wel grote uitgavengroei
en de grote instroom afgeremd worden. We denken dat dat ook echt nodig is. Daarnaast
zijn het maatregelen die juist intensiveren, dus die juist extra ruimte bieden om
de problemen die er zijn, op te lossen met extra geld. Dat is het programma zoals
wij dat allebei voor ons zien. Maar zoals ik net zei, is het nog nooit een partij
gelukt om al haar wensen in een regeerakkoord voor elkaar te krijgen. We zijn ermee
bezig, de onderhandelingen lopen en als we eruit komen, kunt u het resultaat daarvan
zien en beoordelen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan vraag ik of iemand het voorzitterschap heel even van mij kan
overnemen, puur om mij het woord te geven. Mevrouw Patijn wil dat doen, waarvoor dank.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Er is ongelofelijk veel gezegd en gevraagd, en ik zal niemand
vermoeien met het oplepelen van een tekst van vijf minuten die vooral een herhaling
van zetten zou worden. Ik beperk me dus tot een aantal punten die niet of in mindere
mate aan de orde zijn gekomen.

Ik sluit me in ieder geval aan bij de vraag van de heer De Kort over het keurslijf
waar we nu in zitten als het gaat om die verzekeringsartsen: is daar niet wat meer
flexibiliteit en soepelheid mogelijk? In de technische briefing van gisteren werd
door het UWV gezegd dat zij vermoeden dat daar dan al vrij snel wetswijzigingen voor
nodig zijn. Ik steun in ieder geval iedere inzet om te kijken of er binnen de benauwde
kaders die we hebben, toch wat meer mogelijk is om dit proces iets vlotter te trekken
dan het op dit moment verloopt.

Dan heb ik een vraag over het volgende. In de kabinetsbrief lezen we dat er 23 artsen
in vaste dienst zijn gegaan. Dat is in het kader van de aanpak van schijnzelfstandigheid.
Maar hoeveel inzetbare capaciteit is tegelijkertijd verloren gegaan doordat zzp-constructies
zijn weggevallen? Kan de Minister inzichtelijk maken wat het netto-effect is geweest
op het aantal beschikbare beoordelingsuren als gevolg hiervan?

We hebben het nu veel over hersteloperaties achteraf, maar aanzienlijk minder over
preventie aan de voorkant. Uit de stukken blijkt dat signalen over oplopende fouten,
kwaliteitsproblemen en capaciteitsknelpunten al langer bekend waren, zowel binnen
het UWV als bij het ministerie. Toch is er lange tijd vooral gestuurd op het wegwerken
van achterstanden. Dat roept de vraag op hoe de Minister voorkomt dat we over enkele
jaren opnieuw moeten vaststellen dat bij nieuwe WIA-beoordelingen structurele fouten
zijn gemaakt. Op welke wijze wordt gemonitord of de huidige maatregelen daadwerkelijk
leiden tot minder fouten en niet alleen tot snellere afhandeling? Gisteren bij de
technische briefing stelde mevrouw Patijn de vraag over het rechtmatigheidsgehalte,
of zeg maar het juistheidsgehalte van de huidige stand van zaken, maar daar kwam niet
echt een duidelijk antwoord op. Dat roept natuurlijk de vraag op in hoeverre we daar
op dit moment überhaupt grip op hebben.

Dan was er nog de vraag die ik gisteren ook bij de technische briefing heb gesteld
over de werkinstructies. Het is duidelijk dat, zoals ook de Rekenkamer concludeert,
er ook veel spaak loopt doordat er in verschillende districten bij het UWV verschillend
wordt omgegaan met werkinstructies en kwaliteitswaarborgen. Dat lijken mij zaken die
je aan de voorkant heel snel gerepareerd moet hebben omdat eigenlijk elke andere verbeteringsslag
weer strandt op het moment dat die onderliggende problematiek niet is weggenomen.
Dan schrik ik erg als ik doorvraag en blijkt dat zelfs dat, dus het verbeteren en
harmoniseren van werkinstructies, twee jaar gaat duren. We krijgen van het UWV mooie
hand-outs over ontwikkelingsagenda's met prioriteren, verbeteren en vernieuwen, maar
op het moment dat zelfs dit, wat aan de voorkant geregeld moet zijn als waarborg om
de rest te kunnen uitrollen, lang gaat duren, roept dat gewoon wel de vraag op of
dit niet een olietanker is die dermate moeilijk te keren is dat dit weer de vraag
opwerpt of het UWV überhaupt deze verbeteringsslag aankan. Dus graag ook daar een
reflectie op van de Minister.

Ik houd het hier eventjes bij, omdat ik denk dat ik anders in herhaling ga vallen.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik kijk
even naar de Minister hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben voor het voorbereiden
van haar antwoorden in eerste termijn. Een dik halfuur. Dan schorsen we tot 11.35 uur.
We hervatten de vergadering om 11.35 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, iedereen. De Minister is gearriveerd. Dat betekent dat we kunnen beginnen
met de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Wat betreft interrupties
zou ik willen voorstellen om te beginnen met vier interrupties. We kunnen altijd kijken
of er meer mogelijk is, mits de interrupties kort en bondig plaatsvinden. Ja? Dan
beginnen we met vier interrupties. Ik geef het woord aan Minister Paul voor haar eerste
termijn.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Excuses dat ik te laat was. Het kostte toch nog net wat meer tijd
om de antwoorden op de vragen voor te bereiden en hier weer terug te komen.

Voorzitter. Meedoen op de arbeidsmarkt is een belangrijke pijler voor een volwaardig
bestaan. Als volledig meedoen op de arbeidsmarkt door ziekte of een ernstig ongeluk
niet meer mogelijk is, dan moet je erop kunnen rekenen dat je hulp krijgt om weer
aan het werk te komen. Als dat niet gaat, moet je erop kunnen vertrouwen dat je inkomensondersteuning
krijgt. Met deze uitgangspunten voor ogen hebben we een stelsel ingericht waarmee
we veel mensen kunnen helpen, maar u weet allemaal dat dat stelsel al geruime tijd
onder druk staat. Het is voor veel mensen complex, het aantal aanvragen van een WIA-uitkering
neemt toe en de uitvoering staat onder grote druk. Dit zorgt voor lange wachttijden
en onzekerheid voor zieke werknemers, hun werkgevers en andere betrokkenen. Dit laat
zien dat de WIA eenvoudiger moet – uw Kamer heeft dat ook meermaals gezegd – en er
zwaarder ingezet moet worden op preventie. De fundamentele politieke keuzes die hiervoor
nodig zijn, zijn aan een volgend kabinet. Vandaag praten we over wat we nu al, samen
met UWV, kunnen en moeten doen om gemaakte fouten te herstellen, de kwaliteit te verbeteren
en de achterstanden te beperken. Ik zal in het vervolg van mijn beantwoording ingaan
op de verschillende thema's waar vragen over zijn gesteld. Ik begin met het thema
herstel WIA.

UWV heeft een herstelorganisatie ingericht om de fouten die zijn gemaakt in de vaststelling
van het dagloon, te corrigeren. UWV gaat in het kader daarvan 47.000 dossiers nader
onderzoeken. Dit zijn de lopende en beëindigde uitkeringen in de periode 2020–2024.
UWV heeft deze mensen al laten weten dat hun dossier wordt onderzocht. Zodra uit onderzoek
duidelijk is dat er voor iemand geen gevolgen zijn omdat de WIA-uitkering correct
is vastgesteld, informeert UWV de betreffende persoon. De eerste mensen uit deze groep
hebben inmiddels bericht ontvangen van UWV. Eind november ben ik zelf in gesprek gegaan
met uitkeringsgerechtigden die te maken hebben met de WIA-hersteloperatie. Ze vertelden
mij over de onzekerheid die ze ervaren en de impact op hun leven. Ik vind het heel
belangrijk dat we die onzekerheid zo snel als mogelijk wegnemen.

De uitkeringsgerechtigden die ik sprak, vertelden overigens dat UWV hen regelmatig
op de hoogte houdt. Dat ervaren ze als prettig. UWV doet zijn best om in de verschillende
informatiebehoeften van mensen te voorzien, via allerlei verschillende kanalen. Zo
organiseert UWV regionale informatiebijeenkomsten, waarbij aansluitend ruimte is voor
een-op-eengesprekken. Ook stuurt UWV elk kwartaal een brief aan uitkeringsgerechtigden. Daarnaast
kunnen mensen met vragen altijd het klantcontactcentrum bellen. Zo houdt UWV mensen
op de hoogte van de mogelijke fouten en wat er nog moet gebeuren om deze te herstellen.
Dit wordt gaandeweg steeds duidelijker.

UWV heeft op dit moment nog geen beschikkingen gestuurd aan personen van wie de uitkering
verandert. Voordat dit kan, moet een aantal zaken nog goed uitgezocht worden. Een
van de belangrijkste zaken is het voorkomen van zogenaamde negatieve keteneffecten.
Daarmee bedoel ik het volgende. Wanneer mensen een bedrag nabetaald krijgen, heeft
dat soms negatieve effecten op andere regelingen, zoals toeslagen en belastingen.
Met een tijdelijke regeling willen we die negatieve effecten zo veel mogelijk voorkomen,
zodat mensen niet van de regen in de drup belanden. Dit doen we door mensen nabetaling
te geven in de vorm van een vergoeding die niet meetelt voor het inkomen. De afgelopen
maanden is er vanuit mijn ministerie en door veel betrokken partijen hard gewerkt
aan deze regeling. Daardoor is het gelukt om deze regeling vorige maand uit te zetten
voor internetconsultatie en voor uitvoeringstoetsen bij UWV, Belastingdienst en Dienst
Toeslagen. Dit is een mooi en concreet resultaat, waarmee we mensen echt kunnen helpen.
Ik ben hier oprecht blij mee.

Ik deel het standpunt van de heer Neijenhuis dat dit voor mensen de standaard zou
moeten zijn. Daarom werkt mijn ministerie aan een structurele oplossing voor de langere
termijn bij alle publieke uitvoerders. Het is belangrijk om hierbij ook aandacht te
hebben voor werkgevers; dat ben ik eens met de heer De Kort. De vergoedingsregeling
wordt gefinancierd via een rijksbijdrage, wat betekent dat fouten in het verleden
geen extra kosten voor werkgevers opleveren. UWV verwacht rond de zomer van 2026 de
eerste correcties te kunnen uitvoeren.

Misschien is het goed om mijn blokjes te noemen, bedenk ik mij nu, want dat maakt
het wat makkelijker voor de Kamer. Ik heb inleidende teksten en ga daarna op een aantal
specifieke thema's in. In mijn inleidende teksten zal ik een aantal vragen direct
adresseren. Daarna zal ik de vragen die dan nog niet aan bod zijn gekomen, in drie
blokjes behandelen. Het eerste en grootste blokje gaat over herstel WIA en kwaliteitsverbeteringen.
Het tweede blokje gaat over sociaal-medische achterstanden. Het derde blokje gaat
over sturing.

Voorzitter. Het corrigeren ...

De voorzitter:

Excuus, u heeft een interruptie van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank voor het antwoord. Fijn om te horen dat er wordt gewerkt aan een structurele
oplossing voor de hersteloperaties. Dat is erg mooi. Ik zou daar nog wel graag wat
meer informatie over willen. Zitten daar bijvoorbeeld die keteneffecten goed in, zodat
dat niet iedere keer weer opnieuw gedaan hoeft te worden? En wat is zo'n beetje het
tijdspad daarvan? Wordt daar nu aan gewerkt en hebben we het misschien over tien jaar
nog niet, of is er bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar al
zicht op een oplossing?

Minister Paul:

Feit is dat elke hersteloperatie wezenlijk anders is, of het nu gaat om concrete fysieke
schade zoals in Groningen of om de WIA-problematiek die we hier bespreken. Maar het
voorkomen van die keteneffecten is bijvoorbeeld best wel een grote verandering. Daar
hebben we snel aan gewerkt met vereende krachten, zeg ik maar. Dat is bijvoorbeeld
iets wat we veel breder willen laten landen, dus ook bij andere uitvoerders. Dat is
iets waar we voor de zomer meer over kunnen melden, want dan heeft volgens mij ook
de internetconsultatie plaatsgevonden. Daar komen ongetwijfeld allerlei reacties op,
die we serieus zullen bestuderen en die dan ook weer een plek krijgen in dat voorstel.
Daar komen we voor de zomer bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Het corrigeren van wat er fout is gegaan, is één ding, maar daarmee zijn
we er niet. We moeten er ook voor zorgen dat het in de toekomst beter gaat. In dat
kader zet het UWV belangrijke stappen om de kwaliteit beter te monitoren en te borgen.
Het UWV werkt aan het verbeteren van de reguliere kwaliteitsmeting van de sociaal-medische
dienstverlening. Met het instrument Meting Operationele Kwaliteit, MOK, toetsen professionals
van verschillende kantoren in het land elkaars werk, waardoor de professionals continu
van elkaar leren en verbeteren. Daarnaast helpen de uitkomsten van deze metingen ook
om goed zicht te houden op de kwaliteit van de dienstverlening in de organisatie en
extra aandacht te geven aan onderwerpen waarvoor verbetering nodig is, want voorkomen
is nog altijd beter dan genezen.

Ik denk dat een van de belangrijke zaken is dat je, wanneer je als UWV-collega's en
professionals kennis en ervaringen vanuit het land met elkaar deelt, veel sneller
patronen gaat herkennen. Je bent dan niet decentraal bezig bent met het oplossen van
incidenten, maar je constateert dat er bepaalde patronen zijn of dat bepaalde zaken
veel voorkomen, en kunt daar dan structurele oplossingen voor ontwikkelen. Zo heeft
het UWV het afgelopen jaar het vierogenprincipe geïntroduceerd voor het vaststellen
van het maatmanloon, is de dagloonmodule aangepast en hebben meerdere onderwerpen
een plek gekregen in opleidingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat mijn vraag hier het meest logisch is. De Minister geeft aan dat kantoren
elkaar controleren. Kantoren hebben elkaar in de afgelopen periode ook geholpen, onder
andere het kantoor in Heerlen. Tijdens dit debat is er een interview verschenen met
Wim van Pelt, de vertegenwoordiger van de UWV-artsen, die eigenlijk zegt: er is een
groot foutpercentage. Hij heeft het over 70% in die zaken. Het UWV zegt daar iets
anders over. Ik zou graag van de Minister willen weten of het klopt dat dit in Heerlen
speelt, wat zij ervan vindt en wat zij eraan gaat doen.

Minister Paul:

Ik hoorde op weg naar beneden – vandaar dat ik wat later was – dat er een artikel
was verschenen. Ik heb het zelf nog niet gelezen. Ik zou, als mevrouw Patijn dat goedvindt,
de kans willen hebben om het grondig te lezen, maar ook om het te checken. Niemand
heeft er wat aan als we over en weer met percentages gaan goochelen en smijten. Ik
zou daarop in een brief willen terugkomen bij de Kamer. Voor wanneer kunnen we dat
doen? Over twee weken, hoor ik van de ambtenaar naast mij. Het is nu 21 januari. Zullen
we zeggen: voor eind januari? Voor het einde van maand komt er een brief naar de Kamer.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat dit niet als interruptie geldt, maar ik zou het fijn vinden als dat voor
het tweeminutendebat kan zijn. Dat is meestal over twee of drie weken.

Minister Paul:

We gaan ons best doen. Ik geloof niet dat het gebeurt, maar stel dat het tweeminutendebat
begin volgende week wordt gepland, dan weet ik niet of we met een zinnig antwoord
kunnen komen. Maar mocht dat op een termijn van ongeveer twee weken zijn, dan moet
het lukken. Daar gaan we ons best voor doen.

De voorzitter:

Ja, en als die brief er zo snel mogelijk aan komt – er wordt terecht gezegd dat we
natuurlijk zelf over de planning gaan – dan zullen we het tweeminutendebat inplannen
op het moment dat die brief er is, met inachtneming van de termijn die de Minister
net genoemd heeft. Yes? Dan kan de Minister verder met haar beantwoording.

Minister Paul:

Ja, super, dank u wel. Voorzitter, ik moet even zoeken waar ik was gebleven: bij het
meetinstrument. Even voor de flow van het verhaal: een aantal van deze zaken moet
ook een plek krijgen in de opleiding. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik wilde
daar vóór de interruptie nog het volgende aan toevoegen. Sommige dingen klinken misschien
als open deuren; ook voor mij, zeg ik eerlijk. Maar we constateren met elkaar dat
sommige zaken niet gebeuren waarvan je zou willen dat ze al een steviger plek hadden,
of dat er aan de ene kant meer decentraal wordt gewerkt dan aan de andere. Dat heeft
een reden. Het is een kans en een mogelijkheid om meer maatwerk te bieden en dichter
bij de mensen te staan die je wil en moet bedienen, maar het zorgt tegelijkertijd
voor een gebrek aan standaardisatie en aan bepaalde controles. De kunst is wat mij
betreft dus om het goede van maatwerk te behouden, maar er ondertussen alles aan te
doen dat er volgens goede, hoge en goed geborgde kwaliteitsstandaarden wordt gewerkt.
Bepaalde zaken meenemen in de opleiding en onboarding gaat daarbij volgens mij helpen.

Voorzitter. We hebben het er vaak over: er zijn te weinig verzekeringsartsen, waardoor
mensen langer moeten wachten op een sociaal-medische beoordeling. Tegelijkertijd is
het aantal WIA-aanvragen de afgelopen jaren enorm toegenomen. Er is dus sprake van
een mismatch. Deze mismatch heeft niet alleen gevolgen voor de WIA-claimbeoordeling,
maar voor alle sociaal-medische dienstverlening die UWV levert. Op de korte termijn
blijven we binnen het huidige stelsel maatregelen treffen om de wachttijden voor mensen
en de druk op de uitvoering te verminderen. In lijn met de motie-Ceder maakt mijn
ministerie samen met UWV en de betrokken beroepsgroepen werk van met name taakdelegatie
en taakherschikking.

Onlangs is een verkenning gestart naar de vormgeving van taakherschikking. Zoals de
heer Ceder terecht opmerkte, wordt ook in beeld gebracht welke wetswijzigingen hiervoor
nodig zijn, zodat deze kunnen worden ingediend bij uw Kamer. Ik zeg daar nog maar
een keer bij dat ik weet dat er in de huidige wetgeving ruimte is om bepaalde zaken
al anders te organiseren. Ik heb UWV met klem gevraagd die ruimte volledig te benutten.
Het is de taak van mij en mijn ministerie om ervoor te zorgen dat we in samenspraak
met uw Kamer datgene regelen wat wettelijk geregeld moet worden. We zijn echt snoeihard
aan de slag om het hele proces van taakdelegatie en taakherschikking in werking te
laten treden. Ook bekijken we samen met UWV hoe het proces voor ...

De voorzitter:

Excuus. Voordat u verdergaat: ik zie twee interrupties, van mevrouw Patijn en de heer
Ceder. Ik weet niet wie ... De heer Ceder was eerst, hoor ik. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Naar aanleiding daarvan: gisteren is in een technische briefing aangegeven dat het
UWV staat te popelen om hiermee aan de slag te gaan, maar dat voor dit specifieke
onderdeel een wetswijziging nodig is, een grondslag waardoor je taken breder zou kunnen
herschikken. Naar mijn weten vraagt dat niet om het omgooien van het wetboek of de
wetssystematiek, maar om het mogelijk maken van een verruiming op één of slechts een
beperkt aantal onderdelen, door toevoeging van een extra artikel dat ervoor zorgt
dat anderen ook gemandateerd zijn om deze opdracht uit te voeren. Als we dat lostrekken
van de gehele opgave, die volgens mij pas in 2028 gereed is, en als we dit echt willen,
dan kan dat volgens mij relatief snel, omdat het in mijn ogen om een beperkte aanpassing
gaat. Dat hebben we vaker gezien rondom spoedwetgeving of andere maatschappelijk belangrijke
zaken die om wetgeving vroegen. Mijn vraag is of het klopt dat het om een beperkte
aanpassing gaat en of het mogelijk is om dit onderdeel uit het bredere proces los
te trekken en vervroegd naar de Kamer te sturen. Daarmee zijn de Kamer en de Minister,
maar vooral ook het UWV en de mensen, geholpen.

Minister Paul:

Jazeker, en dat gaan we ook doen. Het is niet de bedoeling om iets wat we al in het
hier en nu zouden kunnen doen of wat we relatief simpel kunnen regelen, te laten wachten
of mee te nemen in alle grotere veranderingen. We zijn nu dus inderdaad aan het kijken
wat dat dan precies zou behelzen. Dat komt dan ook op een zo kort mogelijke termijn
naar de Kamer. Dat is dus niet gekoppeld aan 2028, integendeel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even concreet over wat er naar de Kamer terugkomt, want ik zou dat graag als toezegging
willen noteren. Is dat het voorstel, waar de Kamer dan vervolgens over kan debatteren
en stemmen? Of komt u terug naar de Kamer met een uitleg over hoe u het tijdspad voor
u ziet? Het is volgens mij duidelijk dat wij voorkeur hebben voor het eerste, omdat
het volgens mij om een vrij beperkte wetswijziging gaat. Zou ik daar ook een toezegging
op kunnen krijgen? Dan wordt er ook een termijn aan verbonden.

Minister Paul:

Als wij ook kunnen constateren wat die beperkte wetswijziging behelst en hoe dat eruit
zou moeten zien, dan kan dat ... Ja, wanneer? Ik weet het niet. Ik hoor meneer Ceder
zeggen «volgende week», maar dat kan helaas niet. Het komt dan rond de zomer naar
de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had u nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik sla even aan op de nadruk die de Minister legt op de woorden «met klem gevraagd».
Ik denk: waarom is dat nu nog niet doorgevoerd? Waarom is het nog niet gebeurd als
er al maatregelen mogelijk zijn binnen de huidige wetgeving? Het zit overal wel een
beetje tussendoor, maar kunnen we een overzicht krijgen van welke maatregelen nu al
genomen kunnen worden en wat de stand van zaken is wat betreft de doorvoering van
die maatregelen?

Minister Paul:

Als u het goed vindt, dan kom ik daar zo meteen op terug. Ik was even afgeleid door
een van de interrupties die ik kreeg. Ik heb namelijk een blokje over de hersteloperatie,
maar ik ben eigenlijk doorgegaan met de sociaal-medische beoordelingen. Met uw goedvinden
ga ik terug naar de concrete vragen die zijn gesteld over de hersteloperatie en kwaliteit.
Dan ga ik daarna verder met sociaal-medische beoordelingen en de issues die daar spelen.
Dan kom ik ook concreet op die vraag terug.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Komt u dan ook heel specifiek terug op dat «met klem gevraagd»? Ik wil ook even weten
wat dat is en wat daar zit in die verhoudingen. Is dat iets specifieks of wilde u
het gewoon zo benadrukken?

De voorzitter:

U komt dan gewoon terug op de vraag die net door mevrouw Patijn is gesteld. Het is
handig als u op dat moment ook daadwerkelijk aangeeft dat het om een antwoord op die
vraag gaat. Dan kunt u nu verder met uw beantwoording.

Minister Paul:

Ja, voorzitter, daar kom ik op terug.

Voorzitter, dan ga ik nu inderdaad de vragen van de leden onder het kopje hersteloperatie
en kwaliteit beantwoorden. Ik begin met een vraag van de leden Ceder en Dijk. Die
vraag ging over het gegeven dat er nog geen duidelijkheid over is of de kwaliteit
bij UWV nu op orde is. Zij vroegen wat ervoor nodig is om dat op orde te krijgen.
UWV monitort de kwaliteit middels steekproeven. Wanneer uit die steekproeven over
2025 blijkt dat de foutpercentages voor dagloonvaststellingen nog te hoog zijn, dan
is dat aanleiding om de periode waar de hersteloperatie op ziet, te verlengen. Ik
besluit hierover zodra ik voldoende zicht heb op de ontwikkeling van de kwaliteit
in 2025.

Het lastige is – en dat zeg ik maar in alle eerlijkheid – dat op het moment dat je
meer aandacht besteedt aan kwaliteit en kwaliteitsmanagement en bezig bent met het
herstellen van fouten, er ongetwijfeld ook andere dingen oppoppen. De uitdaging is
om dat kwaliteitsmanagement stevig en robuust op orde te krijgen – daarmee kan ik
dus niet uitsluiten dat er nog dingen oppoppen – en tegelijkertijd de fouten die al
geconstateerd zijn in de lopende operatie zo goed en voortvarend mogelijk te tackelen.
Op dit moment is er nog geen volledig beeld van 2025 en dat kwaliteitsinstrument is
ook nog in ontwikkeling. We zien wel dat de steekproeven steeds betrouwbaarder worden.

De heer De Kort vroeg mij wat er gebeurt met de mensen die onterecht geen uitkering
hebben ontvangen. Wat doen we voor deze mensen? Het kan voorkomen dat mensen door
een onjuist vaststelling van het maatmanloon – dat gaat dus niet over de loonloze
tijdvakken, maar om een onjuiste vaststelling van het maatmanloon – geen uitkering
hebben gekregen. UWV heeft hier onderzoek naar gedaan en dit bleek in een zeer gering
aantal het geval te zijn: 0,3% binnen de steekproef van bijna 300 casussen. Die gevallen
uit de steekproef zijn allemaal gecorrigeerd. In algemene zin geldt – dat zou ik echt
willen zeggen – dat iedereen die twijfelt aan de beoordeling van hun WIA-uitkering
bij UWV kan aankloppen. Vanaf het begin van de hersteloperatie staat bij UWV een speciaal
team van cliëntondersteuners klaar, dat vragen kan beantwoorden en kan helpen om te
bepalen welke stappen er gezet kunnen worden.

Ik kan me voorstellen dat de berichtgeving ook wat losmaakt bij mensen bij wie misschien
helemaal niets aan de hand is. Als je met dat soort gevoelens zit en bang bent dat
er misschien wel iets mis is, dan zou ik mensen ook echt aansporen om aan te kloppen.
Dan kunnen zaken namelijk gecheckt worden en dan kan hopelijk ook ter geruststelling
gezegd worden dat er niets aan de hand is. En als er wel iets aan de hand is, kan
er actie ondernomen worden.

Mevrouw Patijn vroeg mij naar de pensioenfondsen. De pensioenfondsen sluiten niet
uit dat neveneffecten gecorrigeerd moeten worden. De vergoedingsregeling waar ik eerder
over sprak is in overleg met ketenpartners tot stand gekomen, waaronder de pensioenfondsen.
We hebben veel tijd besteed aan het opstellen van die vergoedingsregeling, met als
doel de keteneffecten zo veel mogelijk te voorkomen. UWV heeft inmiddels een goed
proces staan om de dossiers te controleren en te corrigeren. UWV heeft ook met andere
ketenpartners goede afspraken gemaakt. Ik zou daarom willen toezeggen dat ik samen
met UWV met de pensioensector verder in gesprek ga om te zorgen dat we de effecten
tot het minimum beperken. Mevrouw Patijn vroeg mij expliciet naar de oprichting van
een commissie, maar als ik kijk naar hoe de overlegstructuur nu loopt en welke partners
daarbij betrokken zijn, dan denk ik dat dat niet nodig is. Ik denk dat we in de constellatie
waarin we nu werken op het goede spoor zitten. Ik deel wel het aandachtspunt van mevrouw
Patijn dat we voor die pensioenfondsen nog verder in gesprek moeten gaan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde de vraag, omdat ik vorige week met de Pensioenfederatie aan tafel heb gezeten.
Zij gaven juist het signaal af dat het helemaal niet zo vlot loopt. De waarheid zal
altijd in het midden liggen, maar ik wil er echt op aandringen dat dat goed opgepakt
wordt. Ik zou het fijn vinden als we daar ook voor de zomer over geïnformeerd worden.

Minister Paul:

Dat gaan we doen. U weet dat pensioenen ook in mijn portefeuille zitten, dus het is
sowieso ook goed voor mij om met de Pensioenfederatie nader in gesprek te gaan. Dit
is een belangrijk punt dat ik meeneem. We komen daar voor de zomer op terug.

Mevrouw Patijn stelde een andere vraag ten aanzien van het dagloon. Zij stelde dat
het individueel keuzebudget, het IKB, ingewikkeld is en vroeg waarom er geen rol is
voor de werkgever hierbij, refererend aan de rol van de Rijksoverheid zelf. Het punt
is hier dat werkgevers een bepaalde vrijheid hebben in het kiezen van vormen om loon
uit te betalen. Daar is het IKB een voorbeeld van. In cao's worden ook andere varianten
vastgelegd. Het beperken van mogelijkheden of vormen om loon te betalen is een politieke
keuze die ook aan uw Kamer is, zeg ik er maar bij. De softwareontwikkelaars zijn volledig
afhankelijk van de keuzes die werkgevers maken en hebben daar eigenlijk een beperkte
rol in. Zij voeren uit wat we met elkaar bedenken, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat begrijp ik. Die softwareontwikkelaars moeten een opdracht krijgen om dat te
doen. Die krijgen ze in dat geval meestal van hun werkgever. De vraag is – het is
misschien ook een beetje een vervolgvraag – of de Minister in ieder geval bereid is
om met de Stichting van de Arbeid en de ... Ik kan de naam nu even niet verzinnen,
maar het gaat om de club die de publieke werkgevers vertegenwoordigt. Ik zie dat uw
collega het graag wil invullen. De vraag is dus of de Minister bereid is om te kijken
of er een afspraak gemaakt kan worden met de partners over het in de cao's opnemen
van de verplichting om op de loonstroken het sv-loon goed te definiëren. Dat zou volgens
mij een enorme slag schelen. Daar hoeven we geen wet voor aan te passen. Dat kan volgens
mij binnen een jaar georganiseerd zijn. Dan heb je die mogelijkheid op die loonstroken.
Zou de Minister bereid zijn om met de Stichting van de Arbeid en die andere club –
ik kan er niet opkomen – daarover te overleggen?

Minister Paul:

Overleggen wil ik zeker wel, omdat het me ook een lief ding waard is als we dit zorgpunt
met een beetje inspanning van verschillende kanten zouden kunnen verhelpen en daarmee
dat probleem kunnen tackelen. Dat is zeker zo als daar dan geen wetgeving en aanverwanten
voor nodig zijn. Ik weet alleen niet of het zo simpel is. Ik ben voortdurend in gesprek
met sociale partners en instituties als de Stichting van de Arbeid, de SER en noem
maar op. Bedoelde u de SER? Of niet?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

...

De voorzitter:

Graag door de microfoon. U mag iets toelichten en dat telt dan niet als interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoelde de publieke werkgevers. Die zitten in ... Ik kan er niet opkomen.

Minister Paul:

Ik kan dat in ieder geval wel meenemen in gesprekken en kijken wat de knoppen zijn
waar je op moet drukken om dit voor elkaar te krijgen, want daar gaat het om. Ik kan
hierover niet een soort order uitvaardigen, want dat is niet aan mij. Dat is inderdaad
iets wat de werkgevers uiteindelijk doen, maar ik wil dat zeker meenemen in mijn gesprekken
met deze partners.

De heer Neijenhuis stelde mij de vraag of er al uitbetalingen zijn gestart of waarom
ze nog niet zijn gestart. Zodra de vergoedingsregeling in werking treedt, kan het
UWV starten met het uitkeren van vergoedingen voor de dossiers waarbij fouten zijn
gemaakt. Dat zal tegen de zomer gebeuren. Dat hangt allemaal samen met de vergoedingsregeling
waar ik het over had, om keteneffecten te voorkomen en ervoor te zorgen dat mensen
niet van de regen in de drup belanden. Mensen kunnen zich nu al bij het UWV melden
als ze in financiële nood zitten. Dan zullen ze passende ondersteuning en maatwerk
krijgen, omdat we niet mensen in de kou willen laten staan.

De heer Neijenhuis vroeg ook of de verlaging van de uitkering in één klap plaatsvindt
of dat er ruimte is voor maatwerk. Bij een verlaging van de uitkering kan het UWV
voor individuele gevallen een zogenaamde uitlooptermijn hanteren, zodat mensen zich
kunnen aanpassen aan de financiële situatie. Ook daarvoor is dus maatwerk mogelijk.

Mevrouw Patijn vroeg mij of ik er vertrouwen in heb dat alle fouten eind 2027 hersteld
zijn en of dat realistisch is. Dat is altijd een gewetensvraag. Ik heb vertrouwen
in het proces dat we nu aan het optuigen zijn en samen doorlopen. Mijn ministerie
is in nauw overleg met het UWV over de voortgang binnen de hersteloperatie. Tegelijkertijd
– dit klinkt flauw, en dat realiseer ik me – kan ik niet op voorhand garanderen dat
alle fouten hersteld zijn in 2027. Mocht dit niet haalbaar zijn, dan zullen we dat
vroegtijdig laten weten. Sowieso weten we dat vroegtijdig, doordat we de vinger aan
de pols houden. We gaan dan ons best doen om bij te sturen en zullen in ieder geval
uw Kamer daarover informeren. Op de basisvraag «heb ik vertrouwen in waar we nu mee
bezig zijn?» antwoord ik volmondig «ja».

In de inbreng van verschillende leden werd eraan getwijfeld of ik de sense of urgency
voldoende voel. Er werd ook gerefereerd aan hoe bepaalde zaken geformuleerd zijn in
brieven enzovoort, enzovoort. Ik snap dat. Ik denk dat we soms best een weg te gaan
hebben met onze brieven en dat het een tikkie minder wollig mag, een tikkie directer.
Dat is een bepaalde vorm die we met elkaar hebben gekozen. Toen ik aan de andere kant
van de tafel zat, viel me dat ook op. Ik doe in ieder geval mijn best onze brieven
zo duidelijk mogelijk te maken, maar er zit soms toch een bepaalde zweem in. Tegelijkertijd
zou het ook niet altijd helpen als ik mijn eigen pure emoties in die brieven zou verwoorden.
U mag best weten dat er op heel veel dossiers allerlei uitdagingen spelen die ook
bij mij soms tot frustratie en irritatie leiden, maar niemand heeft er wat aan als
ik daarin blijf hangen en uw Kamer daarmee vermoei. Ik probeer zaken dus ook op een
zakelijke manier aan te pakken en te doorlopen. Ik zou het beeld willen wegnemen dat
ik, maar ook mijn ministerie – dat is vooral belangrijk – de sense of urgency niet
voelen. Die voelen we wel degelijk. Zoals alle leden aangaven, hebben we het hier
over problemen, cijfers en percentages, terwijl het over mensen gaat. Ik denk dat
wij allemaal hebben gekozen voor dit werk om iets te kunnen betekenen voor mensen
die in de problemen zitten en voor mensen in een kwetsbare situatie. Ik heb vertrouwen
in datgene waar we nu mee bezig zijn, maar ik kan niet garanderen dat in 2027 alles
volledig is opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Patijn, u heeft al vier interrupties gehad, maar de interrupties
zijn kort en bondig geweest. Ik stel dus voor dat we dat aantal van vier loslaten
en koersen op zes, mits ze kort en bondig blijven.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de souplesse. Het gaat over mensen; daar zijn we het allemaal over eens.
Uiteindelijk gaat het mij toch ook om de cijfers en de controleerbaarheid. Ik heb
heel specifiek gevraagd of het mogelijk is om in ieder geval een soort gemiddelde
te horen van wat er per week wordt afgehandeld. Ik heb namelijk grote twijfels of
2027 haalbaar is. Ik hoor dat u overtuigd bent, maar ik ben dat niet. Ik wil ervan
overtuigd worden dat dit haalbaar is. We hebben gisteren van het UWV gehoord dat er
een opbouw is van de simpele zaken naar de ingewikkelde zaken, tenzij er iets specifieks
benoemd wordt. Dat betekent dat het steeds ingewikkelder en moeilijker gaat worden
om evenveel zaken af te blijven ronden. Ik wil graag inzicht krijgen in de planning,
eigenlijk gewoon per week, wat betreft die dossiers. Ik vind het namelijk best ambitieus
dat er meer dan 400 zaken per week afgehandeld moeten worden, gezien wat we tot nu
toe hebben gezien waar het UWV toe in staat is.

Minister Paul:

Op dit moment is het voor mij niet mogelijk om een gemiddelde van het aantal dossiers
per dag te geven. Wat mevrouw Patijn zegt, klopt. Op dit moment gaat het om de relatief
eenvoudige dossiers, waar mogelijk maar één fout in zit. De hersteloperatie als zodanig
draait ook nog niet op volle sterkte. Zodra de vergoedingsregeling in werking treedt,
kan het UWV ook de dossiers oppakken waarbij er eventueel sprake is van meerdere fouten.
Het UWV schat zelf in dat eind 2027 de hele operatie is afgerond, mits de vergoedingsregeling
inderdaad voor de zomer in werking treedt, wat nu de planning is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dit is precies wat ik bedoel met die urgentie. Ik proefde dit gisteren bij het UWV
ook een beetje: we zeggen dat we het straks, een beetje verder weg, opgelost hebben.
Maar wat is dan precies de planning om dat ook te halen? Ik heb namelijk het gevoel
dat zaken steeds verder naar achteren worden geschoven en dat het aantal dossiers
dat straks wekelijks behandeld moet worden alleen maar op gaat lopen als je die 2027
wil gaan halen. Ik heb er behoefte aan om te weten of er überhaupt een planning is
van het aantal zaken dat er wekelijks – het hoeft niet dagelijks te zijn – afgehandeld
gaat worden, hoe die vormgegeven gaat worden enzovoorts. Ik heb het dus echt over
de operationele inzichten. Ik zou die niet hoeven hebben als ik niet het gevoel zou
hebben dat die er niet zijn. Dát baart mij heel veel zorgen en geeft mij het gevoel
dat er geen urgentie is. Daarom noem ik dat. Ik zou de Minister dus heel graag willen
vragen om toch eens na te gaan bij het UWV of die planning er wel op die manier is
en of die planning op enige manier met ons gedeeld kan worden.

Minister Paul:

Ik wil daar best in die brief, die ik sowieso voor de zomer ga sturen, meer over zeggen.
Natuurlijk is er een planning. De collega's bij UWV gaan niet als kippen zonder kop
allerlei dingen doen. Over welke hersteloperaties je het ook hebt, er zit altijd heel
veel werk in de voorbereiding, in de stappen die je zet om zaken goed af te stemmen
en in het op poten zetten van een regeling die zoden aan de dijk zet waar de mensen
wat aan hebben, zodat ze niet van de regen in de drup belanden enzovoort, enzovoort.
Daar zit heel veel werk in, om vervolgens door te kunnen pakken en dan hopelijk als
een geoliede machine – het klinkt wat oneerbiedig – zaken te kunnen behandelen en
afhandelen. Ik ga kijken wat we voor de zomer kunnen doen. Ik ben misschien een beetje
fel, maar ik snap ook wel het comfort dat mevrouw Patijn zoekt. Dat is heel begrijpelijk,
maar ik moet zelf terugdenken aan andere situaties waar ik als Kamerlid indertijd
mee bezig was. Daar waar acties snel werden uitgevoerd – ik denk bijvoorbeeld aan
de hersteloperatie toeslagen – bleek later in het traject dat dat niet altijd de beste
oplossing was. Er werden onder druk bepaalde acties ontplooid, waarvan je later kunt
zeggen: was dat nou zo verstandig? Maar ik snap de vraag van mevrouw Patijn en ik
ga daar zo goed mogelijk antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er ook nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haakte aan op de opmerking van de Minister dat er soms wat wollige taal gebruikt
wordt en dat dat beter moet. Dat is denk ik goed, maar het gaat mij er niet zozeer
om of er wollige taal gebruikt wordt. Ik ben echt op zoek, al een tijd lang, naar
wanneer bekend was dat het maatmandagloon foutief berekend werd. Ik vraag me dat af
omdat het belangrijk is om daarnaar te kijken, niet alleen in de kwaliteitscontrole
richting het UWV, maar ook richting het ministerie. Volgens mij werd het in 2021 bekend.
Zover ik weet hebben er geen herstelwerkzaamheden plaatsgevonden, dus terugbetalingen,
waardoor het aantal zo hoog heeft kunnen oplopen.

Dat heeft niet alleen gevolgen voor cliënten, maar ook voor werkgevers en voor pensioenen.
Het is een enorm probleem geworden en als Kamerlid wil ik kunnen controleren of het
UWV en het ministerie voldoende doordrongen waren van de ernst van de situatie en
daar vervolgens op geacteerd hebben. Ik weet dus niet – dat kan ik ook niet uit het
rapport van de Rekenkamer halen – of het ministerie niet alleen over de kwaliteit
is geïnformeerd – die informatie hebben wij ook gehad, maar die was, zoals ik net
heb toegelicht aan de heer De Kort, wat mij betreft summier – maar ook over wanneer
bekend was dat er verkeerde berekeningen werden vastgesteld en verkeerde uitkeringen
werden verstrekt aan mensen. Waarom duurde het zo lang, na een artikel in de media,
voordat deze operatie vervolgens op gang is gekomen? Waar is het blijven hangen? En
wanneer wist wie wat?

Minister Paul:

Dat zit ergens in mijn mapjes – ik geloof bij sturing – maar ik wil er in algemene
zin op zeggen dat dit bij het ministerie in juli 2024 bekend werd. De Algemene Rekenkamer
heeft daar in de tussenrapportage, en ook in het recente rapport, wat over gezegd,
namelijk dat bepaalde fouten of bepaalde signalen binnen UWV wel naar boven kwamen,
maar niet op waarde werden geschat. Er werd naar gekeken als een administratief probleem
en er werd niet onderkend dat dit mensen ging raken op de manier waarop mensen uiteindelijk
geraakt bleken te zijn. Bij het Ministerie van SZW is het dus in juli 2024 bekend
geworden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor het scheppen van helderheid hierover, dat juli 2024 de eerste keer
was dat het ministerie in ieder geval gedetailleerd werd geïnformeerd over verkeerde
berekeningen rondom het maatmanloon, dat daar een groot probleem zat en dat het niet
alleen om de administratieve kwaliteit ging. In het rapport van de Rekenkamer lees
ik dat in ieder geval vanaf september 2021 de FEZ van het UWV de zorgwekkende uitkomsten
van de kwaliteitscontroles deelt met het divisiemanagement en de raad van bestuur,
en aangaf dat het om onjuistheden in recht op en hoogte en duur van WIA-uitkeringen
gaat. Ik ben er niet bij geweest, maar toen is in ieder geval aangegeven dat er verkeerde
berekeningen werden gemaakt en dat het recht op WIA ook discutabel was. Wat mij verbaast,
is dat het nadat die duidelijkheid er in 2021 volgens mij was bij de raad van bestuur,
nadat het daar bekend was, drie jaar duurt voordat de ambtenaren en de Minister daar
op die wijze gedetailleerd hoogte van krijgen. Mijn vraag is allereerst of het klopt
dat het drie jaar geduurd heeft en, zo ja, wat de Minister daarvan vindt. Dit gaat
om de grootste uitvoeringsorganisatie van het Rijk en ik wil graag kijken waar wij
kunnen sturen en controleren, zodat dit nooit meer kan gebeuren op deze wijze.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik u echt verzoeken om de interrupties
kort en bondig te houden, ook omdat we naar zes interrupties gaan. Ik begrijp dat
de context nodig is, maar het moet iets korter kunnen dan dit. De Minister.

Minister Paul:

Ik kom dan toch terug op wat ik zojuist zei. De Rekenkamer laat inderdaad heel duidelijk
zien dat er informatie was, dat er signalen waren, maar dat die zijn gemist of in
elk geval niet op waarde zijn geschat binnen UWV zelf, dat te lang gedacht werd, nog
tot de zomer van 2024, dat die fouten administratief waren en geen impact zouden hebben
op mensen, terwijl dat wel zo was, en dat daar niet genoeg op is doorgevraagd. Dus
dat is gewoon niet goed gegaan. Het Rekenkamerrapport zegt niet dat er bewust niet
of gebrekkig is geïnformeerd, zowel vanuit UWV richting mijn ministerie als vanuit
het ministerie richting de Kamer. Hoe moet je het zeggen? Het is bijna niet te bevatten
dat het zo is gegaan, maar het is wel zo gegaan. Er zijn niet moedwillig dingen achtergehouden,
maar het is gewoon niet op waarde geschat. Dat is iets waar we eerder over spraken.
Op het moment dat bepaalde zaken niet in een goed robuust kwaliteitsmanagementsysteem
gemonitord worden, bepaalde zaken te veel als incident worden gezien, patronen niet
worden onderkend en niet wordt geconstateerd dat er structureel iets mis is en wat
de impact daarvan is op mensen, dan kan dit gebeuren. Zo is het volgens mij gebeurd.
En dat praat ik niet goed, want dat is gewoon niet goed.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister zeggen dat de bevindingen misschien bij de raad van bestuur of
anderen nog niet voldoende op waarde waren geschat en vooral dat werd gedacht dat
het de mensen niet zou raken. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest. Ik moet me alleen
verhouden tot wat ik in het rapport van de Rekenkamer lees. Daarin lees ik toch echt
dat al vanaf september 2021 de FEZ zorgwekkende uitkomsten deelt met de raad van bestuur
en dat gaat over onjuistheden in recht op en hoogte en duur van WIA-uitkeringen. Deze
bevindingen, over hoogte, recht en duur, kunnen niet geen impact hebben op mensen.
Als er een verkeerde WIA-uitkering is verstrekt of een verkeerd percentage of een
verkeerd maandmanloon is berekend, betekent dat dat er sprake is van een situatie
die een klant direct raakt in zijn of haar belang. Mijn vraag is of de Minister erkent
dat op het moment dat er fouten worden gemaakt – dat was al bekend in 2021 – met de
hoogte van de WIA-uitkering en dat sommige mensen waarschijnlijk een wat lagere hebben
gekregen, dat wel degelijk direct mensen raakte en dat het ook direct gemeld had moeten
worden.

Minister Paul:

Ja, daar ben ik het mee eens, want dat raakt mensen en dat had gemeld moeten worden.
Ik weet niet of de heer Ceder dat suggereerde, maar uit dat rapport van de Algemene
Rekenkamer komt ook naar voren dat bepaalde zaken, waarvan je zou willen dat die tot
op het hoogste niveau doordringen, niet zijn gebeurd. Sommige zaken zijn dus ergens
blijven steken. Volgens mij had mevrouw Patijn het in haar inbreng over cultuurverandering
en een cultuur waar je aan de ene kant fouten in mag maken, maar waar je aan de andere
kant ook van leert en je vervolgens met elkaar verbeteringen in weet door te voeren.
Dat is misschien wel het ingewikkeldste wat er is. Een kwaliteitsmanagementsysteem
is een instrument dat daarbij kan helpen, maar uiteindelijk heeft het heel erg te
maken met de organisatiecultuur en hoe je dingen met elkaar oppakt en verbetert.

De voorzitter:

Laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, laatste vraag. Als ik het rapport lees, dan stel ik vast dat de raad van bestuur,
het hoogste orgaan binnen de organisatie, in 2021 wel degelijk gedetailleerd was geïnformeerd
over recht, hoogte en duur van de WIA-uitkering. Dus er kan een organisatiecultuur
zijn waarin dingen niet bij de hoogste piefen terechtkomen, maar volgens mij was dat
in dit geval wel gebeurd. Klopt het dat daarna ook niet gelijk begonnen is met het
terugbetalen of herstellen van dat maatmanloon en het actief informeren daarover?
Klopt het dat dat pas later, in 2024, is opgestart, waarna de hersteloperatie volgde?
Als dat geconstateerd is, maar daar niet op geacteerd is, en als bekend was dat mensen
al drie jaar lang een verkeerde uitkering kregen, hoe rijmt u dat dan met het feit
dat er vervolgens niet aan gedacht is om dat te herstellen, omdat mensen direct in
hun belang en hun recht geraakt zijn?

Minister Paul:

Het enige wat ik kan zeggen is dat op het moment dat in volle hevigheid duidelijk
was, ook voor mijn ministerie, wat er aan de hand was, begonnen is met het optuigen
van die hersteloperatie om de fouten die in het verleden zijn gemaakt, te herstellen.
Ook ikzelf en het ministerie denken, dat rapport lezend, terug en proberen te achterhalen
waar zaken misgegaan zijn en hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Maar vanaf
het moment dat duidelijk was voor het ministerie, voor mijn ambtsvoorgangers, dat
er iets aan de hand was en dat we daar werk van moesten maken, is dat gebeurd. Toen
hebben we de Kamer ook direct geïnformeerd. Het is dus niet zo dat er toen nog op
informatie is blijven zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

In aanvulling op mijn collega, de heer Ceder, het volgende. Ik heb dezelfde vragen.
De Minister omschrijft wat er gebeurd is en wat de Rekenkamer constateert, maar ik
ben benieuwd naar wat de Minister ervan víndt.

Minister Paul:

Volgens mij heb ik dat wel al gezegd, maar blijkbaar niet duidelijk genoeg. U weet
dat ik sinds 5 september deze functie bekleedt. Toen dit dossier op mijn bureau kwam,
was mijn voornaamste vraag hoe dit zo lang heeft kunnen voortduren. Waar gewerkt wordt,
vallen spaanders; dat weet ik. Dus er kunnen fouten worden gemaakt. Belangrijk is
echter dat je die snel weet te identificeren en vervolgens snel weet te herstellen,
én dat je niet op incidenten reageert maar er op een gegeven moment voor kunt zorgen
dat er structurele oplossingen komen. Dat vind ik het meest zorgwekkende. Daarom is
er in die hersteloperatie ook heel veel aandacht voor kwaliteitsmanagement. Dat klinkt
als een abstract begrip, maar het gaat erom dat je goed nadenkt over uniforme werkwijzen
en standaardisatie en goed nadenkt over hoe je met elkaar aan een cultuur bouwt waarin
je als je twijfelt over iets of iets niet zeker weet, bij een ander te rade gaat.
Ook moet je ervoor zorgen dat je bepaalde onderwerpen in de opleiding en trainingen
meeneemt. Je moet een veelheid aan actie ontplooien om dit aan te pakken. Dat kan
niet met één druk op de knop. Dat is wat ik daarover te zeggen heb.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank voor het antwoord. De Minister geeft ook aan dat het dus niet goed ging en dat
het belangrijk is dat je snel identificeert en snel herstelt. Ik merk aan de Minister
dat daar nu urgentie en aandacht voor is in die hersteloperatie. Alleen in de periode
daarvoor, tussen 2021 en 2024, is dat niet gebeurd. Tot slot dan de vraag aan de Minister:
wat kunnen we daarvan leren?

Minister Paul:

Wat we ervan kunnen leren en wat ik in ieder geval heel belangrijk vind voor zowel
UWV als SZW, is dat je het gesprek moet voeren over de juiste thema's, dat je ook
moet durven doorvragen als zaken onduidelijk zijn of als je er een onbestemd gevoel
over hebt, dat je moet borgen dat het allemaal goed opgelijnd is – dat kan gaan om
kwaliteitswaarborgen die je inbouwt bij UWV zelf via de Auditdienst of via FEZ – en
dat je ook daar in de gesprekken en rapportages het juiste gesprek over voert. Ook
dat is dus een veelheid aan initiatieven en acties die we nu al in werking hebben
gezet. Het is niet zo dat we het nu beschouwend bekijken en denken: over een paar
jaar moet het klaar zijn. Nee, dat zijn gewoon heel concrete dingen waar we dagelijks
en wekelijks mee bezig zijn. Ik heb reguliere overleggen, zodat ik goed de vinger
aan de pols kan houden. Die zijn ook opgevoerd. Die zijn deels live en deels online.
Ik kan dat natuurlijk niet in mijn eentje. Ik heb daar collega's voor, die op dagelijkse
basis contact hebben over de problemen. We bekijken ook hoe we ervoor kunnen zorgen
dat er in de toekomst geen nieuwe problemen ontstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Bühler haar hand net ook nog opsteken.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik probeer mijn interrupties op te sparen totdat mijn vragen beantwoord worden, maar
ik heb nu toch heel eventjes een vraag. U gaf aan het begin van uw betoog aan dat
de informatievoorziening tussen UWV en het ministerie niet goed was vormgegeven en
niet goed is gemonitord. Bent u het met mij eens dat de crux juist zit in hoe je het
opdrachtgeverschap hebt vormgegeven? Is dat niet juist hetgeen we nu wel heel goed
moeten gaan inregelen om ervoor te zorgen dat je goed de vinger aan pols houdt en
erbovenop kunt zitten?

Minister Paul:

Nu kan ik voor de verandering ook een kort antwoord geven. Ik zeg volmondig ja op
beide punten. Ja.

De voorzitter:

Nou, dat beviel uitstekend.

Minister Paul:

Fijn hè? Voorzitters zijn daar over het algemeen heel blij mee.

De voorzitter:

Absoluut. U kunt ook verder met uw beantwoording.

Minister Paul:

Ja heel fijn. Ik ga door met een vraag van mevrouw Patijn over de aanbeveling dat
uitkeringsgerechtigden hun plausibiliteit zouden moeten kunnen checken. Dat is nu
niet het geval. Wat gaan we daaraan doen? Ik begrijp heel goed de wens om een hulpmiddel
of een rekentool te ontwikkelen. Daar is uiteraard ook al weleens over nagedacht,
maar het gaat om zulke complexe berekeningen dat dit niet eenvoudig te realiseren
is. Je wilt ook niet dat mensen door middel van een tool een dusdanig versimpelde
en wellicht verkeerde voorstelling van de situatie krijgen. Mensen hebben de mogelijkheid
om inzage te krijgen in hun dossier en de wijze waarop UWV tot de hoogte van hun uitkering
is gekomen. Het is een balans tussen begrijpelijkheid en volledigheid bij het delen
van informatie.

Met name bij schriftelijke informatie houdt UWV rekening met verschillende informatiebehoeften.
Als mensen vragen hebben, wordt de dagloonberekening uitgebreider toegelicht, bijvoorbeeld
in een persoonlijk gesprek, zodat het voor mensen ook beter te volgen is. Niet alleen
uit werkbezoeken, maar ook uit mijn gesprekken met WIA-uitkeringsgerechtigden heb ik begrepen dat juist dat persoonlijke contact heel erg gewaardeerd
wordt. Dat is niet eenvoudig, want ook onze UWV-mensen zijn schaars. Mensen en middelen
zijn altijd schaars, maar er wordt wel echt ingezet op die persoonlijke communicatie
zo veel mogelijk haar werk laten doen. Daarnaast zal UWV, zodra het de vergoeding
uitbetaalt, de berekening van de vergoeding met mensen delen, zodat mensen kunnen
zien hoe UWV de hoogte van de vergoeding heeft bepaald. Dat wordt dus keurig opgebouwd.

De heer Dijk is niet meer aanwezig, maar ik ga zijn vraag wel beantwoorden. De vraag
gaat wat breder dan dit debat: hebben we ons werk en onze contractvormen wel op een
manier ingericht waarop mensen worden beschermd en welke problemen en oplossingen
zie ik in die werk- en contractvormen die onder andere zouden kunnen bijdragen aan
de WIA? Een van de andere belangrijke thema's in mijn portefeuille is de balans tussen
vast en flex op de arbeidsmarkt. Dat is een veel bredere vraag, die ook onderdeel
is van het arbeidsmarktpakket, waar we in andere debatten ook over spreken en waar
we samen met de sociale partners ook gewoon heel concreet afspraken over hebben gemaakt.
Momenteel wordt dit verder uitgewerkt in wetgeving. Sommige wetten liggen al in uw
Kamer, andere wetten komen nog naar de Kamer. Het klopt overigens dat de instroom
in de WIA vanuit flexibele arbeidsrelaties hoger is. Tegelijkertijd bieden flexibele
arbeidsrelaties ook mogelijkheden voor mensen met een slechtere gezondheid om de arbeidsmarkt
te betreden. Wat dat betreft moet je contractvormen echt breder wegen. Daarom ben
ik ook blij dat we met de sociale partners tot dat arbeidsmarktpakket zijn gekomen.

Dan is er een vraag van de heer De Kort: kan ik toezeggen dat er in samenwerking met
de Landelijke Cliëntenraad wordt gewerkt aan WIA in begrijpelijke taal? Dat kan ik
zeker toezeggen. Toevallig of niet toevallig, ik heb gisteren een heel goed gesprek
gehad met vertegenwoordigers van de Landelijke Cliëntenraad. Een van hun prioritaire
thema's is onder andere de WIA. We hebben met elkaar ook afgesproken dat het heel
belangrijk is om daarin samen op te trekken. Begrijpelijke taal is een belangrijk
onderdeel van een vereenvoudiging van de WIA, zodat het voor mensen ook eenvoudiger
wordt om te begrijpen waar het überhaupt over gaat. Dit nemen we mee. Dat doen we
dus ook in samenspraak met de Cliëntenraad.

De heer Neijenhuis vroeg mij hoe ik kijk naar een idee van een jaarlijkse vereenvoudigingsdag.
Ik vind het een sympathiek idee. Ik weet dat er ook al een jaarlijkse Dag van de Publieke
Dienstverleners is. Vereenvoudiging lijkt mij een mooi thema om daar te behandelen.
Volgens mij had de heer Neijenhuis het in dat kader ook over wetgeving en dat je dan
een grote wet zou kunnen hebben om allerlei vereenvoudigingen door te voeren. In alle
eerlijkheid zeg ik: ook dat klinkt sympathiek, maar is misschien niet altijd werkbaar
omdat allerlei wetgeving ook bij verschillende publieke uitvoerders met verschillende
snelheden gaat. Kleine aanpassingen zul je misschien wel in een soort van verzamelwet
kunnen meenemen en dan in één klap kunnen doen. Dat vind ik interessant. Maar er zijn
heel veel zaken die gewoon een eigen dynamiek en daardoor een ander tempo hebben.
Ik had het net toevallig over het arbeidsmarktpakket. Alleen al het bewaken van de
balans tussen bijvoorbeeld wetgeving die heel erg gericht is op werknemers en wetgeving
die meer gericht is op werkgevers, en het bewaren van de balans daarin zodat ik al
mijn sociale partners ook nog dichtbij houd en we draagvlak behouden, is al een hell
of a job. Maar ik vind het idee sympathiek, dus die vereenvoudigingsdag is een mooi
thema.

De heer Dijk vroeg ook hoe groot de risico's zijn bij automatische processen. Ik zou
deze zorg graag willen wegnemen, want de geautomatiseerde processen zijn echt een
aanvulling en gaan over het verkleinen van foutgevoeligheid bij ingewikkelde berekeningen.
Je kan hierbij denken aan het berekenen van het dagloon. Dit vervangt niet, en wat
mij betreft nooit, de menselijke beoordelingen. Die blijven gewoon belangrijk. Het
zal dus meer aanvulling en niet vervanging zijn.

De heer Ceulemans vroeg ... Nee, sorry. Dit is het blokje kwaliteit. Voorzitter, een
ogenblikje, want ik moet heel even iets bekijken. Ik ga toch gewoon door met de vragen
en dan pak ik straks de draad wel weer op, hoop ik, en als dat niet gebeurt, dan hoor
ik het wel van uw Kamer. Ja, zo gaan die dingen.

De heer Ceulemans had een vraag over het volgende. Even kijken. «Er is vooral gewerkt
aan het wegwerken van achterstanden. Hoe voorkomen we dat we over enkele jaren moeten
vaststellen dat er structurele fouten zijn gemaakt? Op welke wijze wordt gemonitord
dat er ook echt minder fouten worden gemaakt en het niet alleen maar om snellere afhandeling
gaat?» UWV is eind 2024 gestart met de implementatie van de meting van de operationele
kwaliteit in de WIA. Met dit instrument wordt periodiek de kwaliteit van de WIA-beoordeling
gemeten. Aan de hand hiervan worden de fouten gemonitord. Dat is dus wat dat betreft
inderdaad een structurele aanpak.

De voorzitter:

Kan iemand het voorzitterschap even overnemen en mij het woord geven voor een vraag?

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel. Het sluit een beetje aan op wat er gisteren in de technische briefing
werd gezegd en bij wat u, volgens mij, eerder vandaag in antwoord op mevrouw Patijn
al heeft gezegd, namelijk dat de cijfers van 2025 nog niet bekend zijn. Heeft u inzicht
in wanneer we die kunnen verwachten?

Minister Paul:

Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer Ceulemans. Of heeft u nog een
tweede interruptie?

De heer Ceulemans (JA21):

Nee hoor, dan wacht ik de tweede termijn af. Dank u zeer.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Paul:

Er was ook een vraag van de heer Neijenhuis over het punt van kwaliteit, namelijk:
waarom was er geen landelijk overzicht van waar fouten werden gemaakt en wat de gevolgen
waren voor mensen? Er werd wel een landelijk overzicht bijgehouden, maar gedurende
de covidperiode vond een afschaling van de steekproeven plaats. Ook kregen de signalen
die er waren in die periode niet de aandacht die ze verdienden. Eigenlijk hebben we
het daar al over gehad. Sinds oktober 2024 zijn de steekproeven weer op niveau en
splitst UWV fouten uit naar districten in het land. Het heeft daarbij een landelijke
dekking. Ook wordt er nu beter onderzocht wat de gevolgen van fouten zijn, want fouten
melden is één ding, maar fouten oplossen is iets anders, want je moet dan ook wel
volledig doorgronden wat de implicaties van bepaalde fouten zijn. Dat gebeurt sowieso
beter dan gedurende de covidperiode, maar ook beter dan daarvoor. Er is nu gewoon
meer aandacht voor. Waar fouten worden gevonden, worden die ook direct teruggelegd
bij het team. Dat wordt vervolgens ook direct opgevolgd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, krijgt u een vraag van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

De Minister gaat erop in, zo van: er is tijdens de coronaperiode afgeschaald. Of dat
een verstandige maatregel was, daar kun je wat van vinden, maar dat zij dan zo. In
2024 werd er weer opgeschaald. De collega die naast mij zit, de heer De Kort, is van
de parlementaire enquêtecommissie Corona, maar volgens mij lag in 2024 corona toch
al wel een aardig tijdje achter ons. Hij kan dat bevestigen. Waarom duurde het tot
2024 voordat die steekproeven weer opgeschaald werden? Die steekproeven zagen er namelijk
niet best uit. Dat blijkt nu ook wel uit het Rekenkameronderzoek. Ik vind het best
wel zorgelijk dat dat zo lang heeft moeten duren.

Minister Paul:

Dat ben ik helemaal met de heer Neijenhuis eens. Dat kwam doordat er vooral heel veel
focus lag op het wegwerken van wachtlijsten en achterstanden, om het zo maar even
te zeggen. Dat blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar dat zien wij
ook als we nu zelf terugkijken. Er is al die tijd veel minder aandacht geweest voor
dat kwaliteitsmanagement en het adequaat oppakken en adresseren van die fouten. Dat
is misschien een herhaling van eerdere antwoorden, maar daar komt het wel steeds op
neer. Ik denk dus dat het heel belangrijk en heel goed is dat we daar nu voortvarend
mee aan de slag zijn en dat daar ook gewoon grote nadruk op wordt gelegd.

Voorzitter. Ik kijk even waar ik in de draad van mijn verhaal was, alvorens door te
gaan met het volgende blokje. Als laatste in het algemene verhaal had ik met de heer
Ceder de gedachtewisseling over taakherschikking en taakdelegatie. Wat moet wettelijk
geregeld worden? Daar komen we voor de zomer bij de Kamer op terug.

Ook kijken we op dit moment samen met UWV hoe het proces voor herbeoordeling kan worden
verbeterd. De eerste stap hierin is het invoeren van een verplicht standaardaanvraagformulier
dit voorjaar. Daar wordt dus binnen nu en een paar maanden aan gewerkt. Om de komende
jaren gerichter te sturen op verbeteringen binnen de gehele organisatie, heeft UWV
de Ontwikkelagenda Sociaal-Medische Dienstverlening opgesteld. Deze ontwikkelagenda
geeft richting aan de verbeteringen en vernieuwingen die UWV inzet. Dit moet voor
een beter fundament van de organisatie zorgen, waardoor UWV in staat is om efficiënter
te werken en ook beter in staat is om benodigde veranderingen door te voeren. Aan
deze ontwikkelagenda ligt een brede analyse van de hele UWV-organisatie ten grondslag.
Die is afgelopen zomer door een extern bureau verricht. Sterker sturen op de prioritering
is hier ook onderdeel van. Door deze sturing hoeven individuele medewerkers niet meer
zelf moeilijke keuzes te maken. Ik ben het ermee eens – de heer Ceder stipte dat ook
aan – dat regionale verschillen onwenselijk zijn. In 2026 en 2027 gaat UWV werken
aan het creëren van een goede basis. De focus ligt daarbij op verbetering van de aansturing
en de bestaande werkwijze, zodat regionale verschillen afnemen en er meer uniformiteit
komt.

De heer Ceder noemde ook het vertrouwen in deze sturing. UWV en mijn ministerie zullen
periodiek evalueren of de sturing de gewenste effecten heeft en of deze moeten worden
bijgesteld. Verbeteringen die UWV al in gang heeft gezet, zijn onder meer de pilot
die, samen met het Verbond van Verzekeraars, deze maand is gestart. Die is gericht
op het doelmatiger aanleveren en in behandeling nemen van de WIA-aanvraag en het verder
digitaliseren van intakeprocessen. De huidige situatie betekent dat UWV net als voorgaande
jaren niet alle wettelijke taken in de sociaal-medische dienstverlening kan uitvoeren.
UWV blijft de grootste prioriteit geven aan de Wajong- en WIA-claimbeoordelingen.
Het gaat daar dit jaar sterker op sturen. Het gaat hier namelijk om mensen die wachten
op duidelijkheid over het recht op een uitkering en daarmee op inkomenszekerheid.
Op andere dienstverlening, zoals de RIV-toets en de Ziektewet, zet UWV beperkte capaciteit
in voor situaties waarin verwacht wordt dat een toets of beoordeling de meeste impact
heeft. UWV houdt beperkte capaciteit over voor het doen van herbeoordelingen. Hier
gaat het om mensen die al een uitkering ontvangen en waarbij het de vraag is of de
hoogte van de uitkering moet worden gewijzigd.

De heer Ceder vroeg mij waaraan moet worden gedacht bij «schrijnende gevallen». UWV
werkt sinds januari met een werkwijze waarmee het de capaciteit zo gericht mogelijk
inzet voor mensen die deze het hardst nodig hebben. Volgens mij heeft UWV hier gisteren
in de technische briefing een en ander over gezegd, ook hoe het die screening uitvoert.
Om een beeld te geven: als het gaat over mensen in een schrijnende situatie, dan gaat
het onder andere over mensen met schulden, over mensen bij wie in het gezin inkomen
wegvalt door bijvoorbeeld een scheiding of een overlijden, of over situaties waarin
er sprake is van een dreigende huisuitzetting.

Voorzitter. Op dit punt ga ik over tot het beantwoorden van de concrete vragen.

De voorzitter:

Excuus. Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

De Minister geeft aan dat ze voor de benodigde wetswijziging vóór of in de zomer terugkomt
naar de Kamer. Dat is mooi, maar ik heb nog een vraag. Zou het de Minister helpen
om de hersteloperatie makkelijker uit te voeren als er een uitspraak van de Kamer
komt, bijvoorbeeld via een motie, om tot aan de zomer toch af te wijken van de wet?
We lopen namelijk tegen de vraag aan of het om de letter of de bedoeling van de wet
gaat. Dan doel ik met name op het geneeskundige onderzoek dat in de wet staat. Hoe
kijkt de Minister daarnaar?

Minister Paul:

Volgens mij maakt dat voor de hersteloperatie an sich niet uit, daar waar het gaat
om taakherschikking of taakdelegatie. Natuurlijk is het fijn als de Kamer mij ondersteunt
in de zaken waar we mee bezig zijn en waarvan ik denk dat ze nodig zijn. Misschien
kwam daar wel ... Dan geef ik toch alvast een reactie op de vraag van mevrouw Patijn
over dat «met klem». Ik heb het misschien met heel veel klem gezegd, maar niet met
heel specifieke bedoelingen of om weer te geven dat er licht zit tussen wat UWV wil
en wat ik wil. Het gaat er vooral om dat wetgeving maken nooit een doel op zich is.
Je doet dat omdat je het nodig hebt om bepaald beleid door te kunnen voeren, om bepaalde
acties te kunnen nemen en om in ieder geval de juridische grondslag te hebben. Soms
zijn we er met elkaar wat behoudend in om te kijken of er daadwerkelijk wettelijke
veranderingen nodig zijn. Wij zijn aan het verkennen of dat nodig is. Op sommige punten
is dat nodig; dat weten we. Als het nodig is, dan gaan we daarmee aan de slag en komen
we er voor de zomer bij de Kamer op terug. Eigenlijk vraag ik in den brede: als er
zaken veranderd en verbeterd kunnen worden zonder dat je daar wetten of nieuwe regels
voor nodig hebt, doe het dan vooral. Het is meer een uitnodiging. Ik ben een beetje
aan het zoeken waar we dan ... Ja ... Ik ben een beetje aan het zoeken. Ik vind het
zelf belangrijk dat we snel concrete stappen kunnen zetten wat die taakherschikking
betreft. De eerste aanpassingen kunnen ook gewoon plaatsvinden binnen UWV zonder wetswijzigingen.

Tijdelijk afwijken – dat was volgens mij de vraag – van de wet- en regelgeving over
het verzekeringsgeneeskundig onderzoek is niet mogelijk. Ook jurisprudentie en tuchtrecht
spelen hierbij een rol. Daarnaast is het belangrijk dat de mensen die we daarvoor
gaan inzetten, gedegen daarop voorbereid worden. Dat zijn over het algemeen hbo-professionals.
Er is dus gewoon een traject te lopen. Het is altijd fijn dat de Kamer zegt «ja, wij
ondersteunen dat». Maar ik geloof niet dat de Kamer daarin iets hoeft af te dwingen,
nee. Dat is volgens mij het eerlijke antwoord: kijken waar de mogelijkheden zijn,
mensen die we daarvoor gaan inzetten, goed toerusten en vervolgens daar waar je die
wettelijke grondslag wel nodig hebt, daaraan werken en dat zo snel mogelijk naar de
Kamer sturen.

Dan ga ik door. Excuses, ik ben een beetje warrig. Het is mijn derde debat van de
week.

Een vraag van mevrouw Bühler: kan de Minister toezeggen dat er maatregelen komen om
de instroom van verzekeringsartsen te verhogen? Er is eigenlijk een soort van ongoing
campagne met wervingsacties die op verschillende manieren worden ingezet om nieuwe
verzekeringsartsen aan te trekken. We zien alleen dat er in bredere zin sprake is
van tekorten aan artsen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld huisartsen. Ik heb stiekem
wel mijn hoop erop gevestigd ... Ik las een tijdje terug dat ook veel afgestudeerde
artsen meer behoefte hebben aan een nine-to-fivebaan, geen onregelmatige tijden, geen
diensten, enzovoort, enzovoort. Dat is een van de elementen die je in dit werk kunt
aanbieden, maar ik weet vanuit de wervingscampagnes dat we dat punt best wel belichten.
We blijven daarop inzetten om te kijken hoe we toch meer mensen kunnen interesseren
voor dit type baan. Als daar nog creatieve ideeën over zijn, houd ik me aanbevolen.
Maar daar is aandacht en actie op gezet.

De heer Neijenhuis vroeg mij welke oplossing er is voor mensen die al lang op de wachtlijst
staan en voor wie de situatie nu is verergerd. UWV heeft als doelstelling dat in 2026
niemand langer dan zes maanden op een WIA-claimbeoordeling wacht. Mensen die wachten
op een WIA-claimbeoordeling, krijgen een voorschot op de uitkering die ze niet hoeven terug te betalen,
mocht het oordeel uiteindelijk anders zijn. Ook krijgen ze in de tussentijd een aanbod
om alvast te starten met re-integratie.

De heer Neijenhuis vroeg ook hoe het kan dat er signalen van mensen zijn dat de arts
aantoonbaar het dossier niet heeft gelezen, of dat het medisch dossier niet in orde
is. Dat vind ik heel moeilijk te beoordelen. Het is natuurlijk sowieso niet de bedoeling
dat een arts het dossier niet heeft gelezen of dat het dossier niet op orde is. Dat
is heel ongewenst en heel naar voor de mensen die het betreft. Eerlijk gezegd ken
ik zelf die signalen niet. Ik kan er dan eigenlijk ook niks anders over zeggen dan
dat dat gewoon niet de bedoeling is en dat ik dit signaal meeneem om daar, voor zover
we dat kunnen, strakker op te sturen. Het gaat namelijk eigenlijk over individuele
niet-performance, zeg ik dan maar. Het mag gewoon niet gebeuren. Het is voor mensen
wel mogelijk om daarover een klacht in te dienen bij het UWV. Dat is vervelend, maar
ik zou mensen daartoe wel willen oproepen. Het geldt uiteindelijk voor heel veel dingen
die niet goed gaan: als iets niet goed gaat en het wordt niet gemeld, dan kunnen we
er ook niks aan doen. Als iets niet goed gaat en het wordt gemeld, dan kun je er werk
van maken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Neijenhuis, nog over het voorgaande punt, denk ik.

De heer Neijenhuis (D66):

Ja, precies. Dank dat de signalen worden meegenomen en in ieder geval worden betrokken
bij het traject over de dingen die ik net noemde. De vraag over de mensen die heel
lang op een wachtlijst staan, is alleen niet helemaal goed begrepen, volgens mij.
Er worden inderdaad dingen zoals het voorschot geregeld, en het is op zich goed dat
de re-integratie alvast kan beginnen. Je hebt alleen ook de volgende specifieke situatie.
Als je bijvoorbeeld een jaar lang op een wachtlijst hebt gestaan, dan is iemand in
sommige gevallen in dat jaar echt van gedeeltelijk arbeidsongeschikt naar totaal arbeidsongeschikt
gegaan. Dan moet zo'n arts eigenlijk gaan beoordelen wat de situatie helemaal aan
het begin was, dus toen die persoon de WIA inging. Dat is natuurlijk totaal niet te
doen. Dan heb je als arts iemand die eigenlijk niet meer kan werken tegenover je en
dan moet je gaan terugredeneren «een jaar geleden had die persoon nog wel kunnen gaan
werken».

Dan heb je ook nog de volgende situatie. Als een arts tot die conclusie komt, dan
moet je die persoon alsnog een WGA geven, terwijl die nu in aanmerking zou komen voor
een IVA. Dat is in praktische zin eigenlijk niet te doen. Daar vraag ik dus het volgende
over. Zeker als die lange wachtlijsten misschien nog verder oplopen – laten we hopen
dat we dat voorkomen, maar dat is wel de verwachting – dan moet er volgens mij toch
echt wel een oplossing voor deze situatie komen. Dat kan namelijk niet zo.

Minister Paul:

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar volgens mij is het toch de oplossing om die
wachtlijsten zo snel mogelijk weg te werken. Laat ik het zo zeggen: het omgekeerde
geldt ook. Je hebt natuurlijk gelukkig ook mensen die op punt a binnenkomen en volledig
of gedeeltelijk herstellen en daardoor weer meer kunnen. Het is dus helemaal waar
dat je in een andere situatie kunt belanden doordat er tijd overheen gaat. Dat is
wat mij betreft een aansporing om er alles aan te doen om die wachtlijsten gewoon
zo snel mogelijk terug te dringen. En voor mensen bij wie dat dus inderdaad kan leiden
tot heel ingewikkelde situaties, kan er in de tussentijd een voorschot op de uitkering
komen et cetera et cetera.

De voorzitter:

De heer Neijenhuis, met een vervolgvraag.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zou hier toch nog wel iets over willen zeggen. De oplossing «we gaan wachtlijsten
verder terugbrengen» is iets waar ik op hoop, maar die ik toch niet genoeg vind. We
zien volgens mij namelijk allemaal dat die problematiek toch wel erg hardnekkig is
en niet van vandaag op morgen is opgelost. Dit soort situaties bestaan wel gewoon
en daar moeten we volgens mij iets aan doen. Het is ook weer niet zo dat ik nu direct
een kant-en-klare oplossing heb, zo van: ga dat dan maar doen. Volgens mij kunnen
we echter niet langdurig van artsen verwachten dat ze, als het bijvoorbeeld echt een
jaar duurt om iemand te beoordelen, telkens gaan kijken naar een jaar terug, terwijl
de situatie in de tussentijd flink veranderd is. Dat kunnen we volgens mij niet van
hen verwachten, dus ik verwacht nu geen kant-en-klare oplossing van de Minister, van:
zo gaan we het doen. Ik zou echter wel van de Minister willen vragen dat er in ieder
geval wat verder naar gekeken wordt dan alleen op de manier «we gaan de wachtlijsten
proberen weg te werken».

Minister Paul:

Zeker en terecht mag u dat van mij verwachten. Ik heb in mijn inleidende woorden aangegeven
dat het vraagt om een herprioritering van de inspanningen vanuit het UWV. Ik heb aangegeven,
maar misschien niet duidelijk genoeg, dat de prioriteit komt te liggen bij de eerste
beoordeling. Daar komen de mensen namelijk mee binnen. Dan weten ze sneller waar ze
aan toe zijn. Dat betekent dat er op andere punten – dat heb ik ook aangegeven in
mijn tekst – minder mensen vanuit het UWV ingezet worden. Maar voor de doelgroep die
de heer Neijenhuis omschrijft, wordt alles op alles gezet om die niet langer dan zes
maanden te laten wachten en het liefst zo snel mogelijk een WIA-claimbeoordeling te
geven.

De voorzitter:

Er was ook een vraag van mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):

Het is echt duidelijk dat de sociaal-medische achterstand de achilleshiel van de operatie
is. Er is een aantal vragen gesteld en een aantal antwoorden gegeven. Bij mij komt
de vraag op wat we doen als de wachtlijsten oplopen. U zegt nu: wij leggen de prioriteit
bij de wachtlijsten. Maar u kunt niet aangeven of die wachtlijsten worden weggewerkt.
Wat doen we als die wachtlijsten oplopen? Kunt u daar een antwoord op geven? Op welke
manier informeert u de Kamer hierover?

Minister Paul:

Het eerlijke antwoord is dat er gewoon een totale stelselwijziging nodig is om de
problemen structureel op te lossen. Feitelijk zijn we nu aan het herstellen en plakken
we grote pleisters. Dat klinkt een beetje oneerbiedig, maar dat is wat nu nodig is
en waar we volle kracht op inzetten. Als je altijd een beperkt aantal mensen en beperkte
middelen in kunt zetten, zul je moeten prioriteren en herprioriteren. In antwoord
op de vraag van de heer Neijenhuis zei ik net: een van de groepen waar we absolute
prioriteit bij leggen, betreft de mensen die komen voor een eerste beoordeling, een
eerste oordeel. Dan weten zij waar zij aan toe zijn. Daarnaast kijken we naar de taakherschikking
en de taakdelegatie. Uiteindelijk dienen we te zorgen voor de efficiency in de organisatie
zelf, door standaardisatie en door op een slimmere manier te werken. Ik bedoel dat
we alle knoppen die we nu al kunnen bedienen, bedienen. Dat zit ’m in systemen, in
kennis en kunde van mensen en in het stellen van prioriteiten. Ik zeg nu misschien
redelijk gemakkelijk «prioriteiten stellen». Dat klinkt eenvoudig, maar dat is het
niet. Dat betekent namelijk dat je andere dingen minder of niet kunt doen. Maar het
helpt als wij het met elkaar aandurven om bepaalde prioriteiten te stellen; dat is
ook een van mijn taken. Dan hoeft die moeilijke afweging namelijk niet gemaakt te
worden door een medewerker op de werkvloer die tegenover een cliënt zit. Die weet
gewoon: hier ga ik volle bak mee aan de slag; dit andere moet misschien even wachten.
Dat zijn de keuzes die we maken. Maar het eerlijke antwoord is: als we het echt voor
de lange termijn willen aanpakken, zijn daar hervormingen voor nodig.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik begrijp het. U geeft heel duidelijk aan hoe ingewikkeld het is. De Kamer vraagt
regelmatig om mee te kijken en te monitoren. U gaf al aan: we doen dat vaak met wollige
teksten. Het zou, denk ik, wel heel fijn zijn als we als Kamer mee kunnen monitoren
en dat we bedenken op welke wijze we dat kunnen doen. Dat hoeft wat mij betreft niet
met brieven met een hoop tekst. Het kan op een andere manier. Ik zou graag aan de
Minister willen vragen om met een werkwijze te komen als het gaat om hoe wij scherp
aan de wind kunnen zeilen.

Minister Paul:

Ik snap die behoefte. Tegelijkertijd zoek ik zelf de balans in de manier waarop ik
mensen inzet. Ik bedoel: mensen die zich bezighouden met allerlei rapportages kunnen
zich niet met andere dingen bezighouden. Maar ik snap de behoefte van de Kamer. We
gaan dus kijken hoe we de zaken die wij zelf ook al benutten voor voortgang en voortgangsrapportages,
op een logische, aansprekende en heldere manier kunnen ontsluiten voor de Kamer. Ik
stel me zo voor dat dat ook voor de zomer moet lukken, en als het mogelijk is eerder.
Maar goed, ik heb ook liever een situatie van – hoe zeg je dat? – underpromise and
overdeliver dan dat ik van alles beloof wat ik niet kan waarmaken of dat ik mijn opvolger
met problemen opzadel; dat vind ik niet goed.

Voorzitter. Ik ga door met een vraag van de heer Neijenhuis, over de arts en het dossier.
Nee, die heb ik gehad.

De heer Neijenhuis had ook ... Was het de heer Neijenhuis of was het de heer Ceulemans?
Dat weet ik niet. Misschien waren ze het beiden. Het was een vraag over artsen in
vaste dienst en schijnzelfstandigheid: hoeveel artsen zijn er verloren gegaan? O,
het was de heer Ceulemans. Precies, dat dacht ik al. Even voor de goede orde het volgende.
We hebben in totaal ongeveer 700 artsen. 10% daarvan was zzp'er. De helft daarvan
is vertrokken. Er zijn dus 35 artsen vertrokken. Ik heb me ook te houden aan die regels
rond schijnzelfstandigheid, of ik dat leuk vind of niet.

Voorzitter. Ik ben nu aanbeland bij het derde blokje, over sturing en toezicht. Daar
betrek ik ook de bevindingen van de Algemene Rekenkamer bij. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik blij ben dat de Algemene Rekenkamer is ingegaan op het verzoek om de WIA-casus
te onderzoeken. De Rekenkamer wijst diverse oorzaken aan waarom bij de vaststelling
van de WIA-uitkeringen gedurende lange tijd fouten zijn gemaakt en er op signalen
daarover niet adequaat is gereageerd. In de kern is het advies dat UWV de basis voor
kwaliteit weer op orde moet krijgen. SZW moet de wet- en regelgeving minder foutgevoelig
maken en het toezicht versterken.

Op diverse fronten werken UWV en SZW hier hard aan. Dit is ook een antwoord op de
fundamentele vraag van de heer Neijenhuis, over waar het de afgelopen jaren aan schortte.
Kwaliteit van de dienstverlening is de basis. Mensen en bedrijven moeten kunnen rekenen
op tijdige en kwalitatief goede dienstverlening door UWV. SZW moet de randvoorwaarden
scheppen die hiervoor nodig zijn: budget en wet- en regelgeving. Om de kwaliteit van
de dienstverlening te borgen is toezicht het sluitstuk. Dat begint bij toezicht binnen
UWV zelf: de eenheden business control en kwaliteit, de Auditdienst UWV en de externe
accountant. Daar moet SZW ook op kunnen vertrouwen. Maar SZW heeft ook zelf wat te
doen. Ik moet vaststellen dat bij UWV kwaliteit- en risicomanagement en het financiële
controlesysteem adequaat zijn ingeregeld en functioneren.

In de kabinetsreactie zijn gerichte maatregelen opgenomen, onder andere het opbouwen
van meer expertise, het systematisch bespreken van risico's voor de dienstverlening
met het bestuur van UWV, het intensiever benutten van de kennis van de Auditdienst
UWV en verbetering van de verantwoordingsinformatie over rechtmatigheid, inclusief
een nieuwe definitie van rechtmatigheid. Dit doen we vanaf het jaarverslag 2026.

Ik zou nu graag ingaan op de vragen op het punt over sturing en sturingsrelatie. Dan
begin ik met een vraag van de heer Ceder: hoe is de informatievoorziening over de
gebrekkige kwaliteit van de beoordelingen verlopen? Volgens mij hebben we het daar
al even over gehad in het interruptiedebatje. De Rekenkamer laat heel duidelijk zien
dat er informatie was en dat er signalen waren, maar dat die inderdaad zijn gemist
of in ieder geval niet op waarde zijn geschat. Er werd echt te lang gedacht, nog tot
de zomer van 2024, dat die fouten administratief waren en geen impact hadden op mensen,
terwijl dat wel zo was. Er is dus gewoon niet goed doorgevraagd. Ik heb al eerder
gezegd, maar ik wil het best nog een keer herhalen, dat dit gewoon niet goed is gegaan.
Maar ik wil ook herhalen: het rapport van de Rekenkamer constateert niet dat er bewust
niet of gebrekkig is geïnformeerd vanuit UWV naar SZW.

Voorzitter. De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen hoe het UWV nu wél gaat lukken
om de veranderingen door te voeren door sterker te sturen. Er is veel aan de hand
bij de sociaal-medische dienstverlening – daar is net ook wat over gezegd – op allerlei
vlakken. De Algemene Rekenkamer legde ook de vinger op de zere plek. Belangrijk vanuit
mijn ministerie is dat we UWV scherper volgen, signalen opmerken en ernaar handelen,
en dat we uiteindelijk ook – dat kun je in allerlei systemen of processen vervatten
– werkt aan een cultuur van openheid over fouten en lerend vermogen. Overigens is
UWV ook daarmee bezig.

Er is dus aandacht voor de harde kant, de systeemkant, de processenkant en de kant
van de werkinstructie, maar ook voor de communicatie, voor de kennis en kunde die
nodig is in de opleidingen. Maar dat geldt inderdaad ook voor cultuur. Ik bedoel:
als je wilt dat mensen, wanneer ze fouten hebben gemaakt of wanneer ze twijfelen over
iets, met elkaar in gesprek gaan en niet bang zijn om bij hun leidinggevende aan te
kloppen en dat ook die niet bang is om dingen verder te escaleren, dan moet je daaraan
werken. Dat krijgt UWV-breed ook heel nadrukkelijk de aandacht. Met de maatregelen
in de Kamerbrief heb ik wat dat betreft het vertrouwen dat we de goede richting inzetten:
sterker sturen op kwaliteit, standaardisatie en investeren in al die zaken die ik
net ook noemde.

Mevrouw Bühler vroeg me of ik kan toezeggen dat ik het opdrachtgeverschap zichtbaarder
en steviger ga invullen en of ik de Kamer daarover voor de zomer wil informeren. Kijk,
we hebben ook met het oog op dit debat – debatten worden namelijk geagendeerd en wij
proberen ons best te doen om daarop vooruitlopend ook met de Kamer al op papier een
en ander te wisselen – snel gereageerd op het rapport van de Algemene Rekenkamer.
In die kabinetsreactie hebben we een aantal lijnen uitgezet waarop we ook heel stevig
gaan acteren, bijvoorbeeld maandelijkse overleggen op bestuurlijk niveau over opdrachtgeverschap,
systematisch contact met de interne controleurs van het UWV, zoals de Auditdienst
UWV, het opbouwen van meer expertise waar nodig en periodieke gesprekken over de risico's.
We maken dus echt werk van de scherpte en de inhoudelijke diepgang die de Rekenkamer
bepleit.

De komende maanden gaan we dat verder uitwerken en daar gewoon verder mee aan de slag.
Daarbij wordt dus ook nadrukkelijk gekeken naar de opdrachtgeversrol. Daarnaast komt
binnenkort de vijfjaarlijkse evaluatie van het – dat is wat breder – SUWI-stelsel,
dat ook ingaat op de governance, die ook relevant is, want die wordt hierbij meegenomen.
Voor de zomer wordt u hier nader over geïnformeerd; dat betreft de kabinetsreactie
op de SUWI-evaluatie en de stand van de uitvoering. Die komt voor de zomer naar uw
Kamer. Daarin nemen we dit punt ook expliciet mee.

Mevrouw Bühler vroeg mij ook – dat is eigenlijk een beetje in het verlengde – waarom
ik niet overweeg de zbo-status van het UWV aan te passen. Volgens mij hebben we daar
eerder al over gewisseld. Kijk, als ik de overtuiging had dat een wijziging van de
governance de dienstverlening voor mensen en bedrijven zou verbeteren, dan zou ik
daar echt morgen mee starten. Serieus, dat zou ik doen als ik die overtuiging had.
Maar die overtuiging heb ik niet. Ik denk juist dat dat heel erg gaat afleiden van
de operatie zelf en van de dingen waar UWV en wij als SZW mee aan de slag moeten.
Nieuwe sturingsvormen of organisatiewijzigingen vragen namelijk veel extra capaciteit
van beide organisaties. Wat mij betreft kan die capaciteit het beste worden ingezet
voor het primaire doel: verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening. Dat is
het eerlijke antwoord.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik hoor de Minister duidelijk maken dat zij van plan is om echt op het niveau van
de dienstverlening aan de slag te gaan. Daar ben ik dus heel blij mee. Ik ben blij
met de beantwoording. Ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we als
Kamer mee kunnen monitoren. We hebben het ook gehad over het creëren van een instrument
waarmee we dat kunnen doen. Volgens mij hebben we daarmee wel een aantal punten gecreëerd
om die monitoring ook vanuit deze rol op goede wijze vorm te geven. Ik zou graag aan
de Minister een toezegging willen vragen om af en toe even in te prikken en te peilen
bij de Kamer of we nog samen op de juiste koers zijn. U heeft natuurlijk al gezegd
dat we gaan kijken op welke manier we dat kunnen rapporteren. En dan heb ik eigenlijk
geen vraag gesteld. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Het was toch een leuk intermezzo. De Minister.

Minister Paul:

Volgens mij heeft mevrouw Bühler heel mooi samengevat wat we inderdaad gaan doen.
Ik denk daarom ook dat dit soort debatten zo waardevol zijn. Je kunt op papier van
gedachten wisselen – dat is één – maar hier heb je de kans om ergens direct persoonlijk
over van gedachten te wisselen en vervolgens te komen tot een aantal concrete afspraken.
Het klopt dus helemaal. Die toezegging heb ik gedaan. Daar komen we voor de zomer
op terug.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Neijenhuis: waarom kon het rechtmatigheidscijfer
bijna 100% zijn terwijl de fouten zo wijdverspreid waren? Het komt er vooral op neer
dat het rechtmatigheidscijfer geen goede indicator is geweest van de juistheid van
de uitkeringen. Vandaar dat we nu ook kijken naar de definitie van rechtmatigheid,
want als die definitie de noodzakelijke lading niet dekt, dan kun je dus inderdaad
uitkomen op dat rechtmatigheidscijfer van 100% terwijl ondertussen van alles niet
in orde is. Dat moeten we voorkomen. Ik heb niks aan zoiets. Dus we zijn erover in
gesprek hoe we dat op de juiste manier kunnen vormgeven. In het jaarverslag over 2025
geeft UWV daar meer informatie over. SZW werkt samen met UWV aan een aanpassing van
die definitie van rechtmatigheid. Die nieuwe definitie wordt toegepast vanaf het jaarverslag
van 2026, dus over dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Kort heeft een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Het rechtmatigheidscijfer viel mij ook op in het Rekenkamerrapport. Vrij vertaald
zeggen we daarmee in feite: er zijn fouten gemaakt, maar er zijn wel 100% rechtmatige
fouten gemaakt. Dat is bijna hoe je het dan zou moeten interpreteren. Voor mij is
het dan niet helder welke indicator dat rechtmatigheidscijfer op dit moment is. Misschien
is dat te technisch; dat weet ik niet.

Minister Paul:

De heer De Kort kent mij een beetje. Hij heeft het goed ingeschat: dat is op dit moment
te technisch voor mij. We zijn daar volop over in gesprek. Je wil een indicator waar
je wat aan hebt, om het maar even simpel in gewonemensentaal te zeggen. Je hebt niks
aan een indicator die heel chic klinkt maar uiteindelijk de lading niet dekt of met
informatie komt waar je uiteindelijk een beetje mee in slaap wordt gesust, even oneerbiedig
gezegd. Wij leren ook van al dit soort dingen. We zijn nu dus aan de slag gegaan met
kijken hoe je iets in het leven kan roepen waar je wat aan hebt, iets wat een realistisch
en eerlijk beeld geeft, waarmee je voldoende informatie naar boven haalt en waarop
je kunt bijsturen, want daar zijn indicatoren ook voor bedoeld. Daar komen we dus
inderdaad op terug.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik heb misschien dan toch nog een vraag en misschien een aanvulling op de toezegging.
Dit is onderdeel van de eigenaarsrol, die ook bij de Minister zit. In het Rekenkamerrapport
werd die driehoek met de eigenaarsrol en de opdrachtgeversrol heel duidelijk aangegeven.
Dus misschien moeten we er op het moment dat we met elkaar in gesprek gaan over indicatoren
ook heel duidelijk onderscheid in maken vanuit welke rol die indicatoren aangeleverd
worden. Dan hebben we dat helder.

Minister Paul:

Ik zou eigenlijk even willen afwachten waar we precies op uitkomen, maar uiteindelijk
moet een indicator een realistisch en goed beeld geven van wat er aan de hand is,
zodat je daarop kunt acteren en er liefst ook op kunt anticiperen op enig moment.
Dat zei ik net richting de heer De Kort. Daar gaan we voor zorgen.

Ik ga door met een vraag van de heer Ceulemans over werkinstructies. Hij verzuchtte
eigenlijk een beetje: waarom moet dat twee jaar duren? Ik had het idee dat dat ook
een beetje de vraag opriep of UWV die hele verbeterslag überhaupt wel aankan. Ik denk
dat gisteren in de briefing misschien wat miscommunicatie ontstaan is. Ik weet niet
of «miscommunicatie» het juiste woord is, maar ik denk in ieder geval dat bepaalde
dingen niet helemaal goed zijn overgekomen. Het komende jaar, net als in het afgelopen
jaar, wordt er echt een flinke slag gemaakt op achterstallig beleid en op het actualiseren
van handboeken om te komen tot een uniforme uitvoering. Het streven is om die handboeken
in het derde kwartaal van dit jaar gereed te hebben. UWV heeft de jaren 2026 en 2027
nodig om het bredere fundament voor de sociaal-medische dienstverlening op orde te
krijgen. Onderdeel hiervan is bijvoorbeeld ook het aanpassen van werkinstructies en
aanpassingen in ICT-systemen. Daar waar je in werkinstructies wat flexibeler bent
en zaken eerder kunt doen, doe je dat ook gewoon eerder. Ik heb het volgens mij in
mijn inleidende woorden bijvoorbeeld ook gehad over de standaardisatie van bepaalde
formulieren, zoals intakeformulieren en andere zaken. Dat gaat al dit voorjaar uitgerold
worden. Bepaalde zaken, zoals het inregelen in IT-systemen, kosten gewoon wat meer
tijd. Ik merk aan mijn collega's dat zij gewoon op een correcte manier willen communiceren.
In ieder geval willen zij geen valse verwachtingen wekken. Daardoor zijn ze misschien
wat aan de behoudende kant, maar sommige dingen hebben wat langer de tijd nodig, terwijl
andere dingen al in maart of april hun beslag gaan krijgen.

De voorzitter:

Kan iemand mij het woord geven voor een interruptie?

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Ja, dan geef ik graag het woord aan de heer Ceulemans voor een interruptie.

De heer Ceulemans (JA21):

Hartelijk dank. Ook dank voor dit antwoord. Dit is inderdaad al een stuk concreter
en helderder dan wat we tot nu toe gehoord hebben. Ik probeer het toch nog even iets
specifieker te krijgen. De Minister zegt eigenlijk dat het laaghangend fruit misschien
in maart dit jaar al geïmplementeerd is. Waar moet ik dan precies aan denken? Onder
werkinstructies vallen volgens mij best veel verschillende zaken. De kern van het
probleem dat ook de Algemene Rekenkamer constateerde, is natuurlijk dat verschillende
districten dezelfde handleidingen heel verschillend interpreteren. Zij geven daar
hun eigen interpretatie aan. Dat is volgens mij iets wat ontzettend snel gladgetrokken
moet worden. Kan ik dat verstaan onder iets wat eigenlijk al dit jaar in maart of
april generiek vlot getrokken is?

Minister Paul:

Voor die handboeken vind ik dat lastig te zeggen. Ik denk niet dat dat al in maart
of april klaar zal zijn. Ik noem echter een voorbeeld. Als mensen zich melden, is
er een bepaald intakeformulier. Op dit moment zijn er in verschillende regio's en
verschillende districten verschillende formulieren. Alleen al het standaardiseren
daarvan en de uitvraag die je daarmee doet, zorgen ervoor dat de informatie die binnenkomt
van een bepaalde kwaliteit is. Dan werk je dus op een vergelijkbare manier volgens
bepaalde standaarden. Ik zei eerder al dat dit misschien een open deur is en dat het
heel vreemd is dat dit nog niet uniform is. Dat is bijvoorbeeld iets wat we heel snel
kunnen implementeren. Overigens moet ook daarbij gewoon aandacht blijven voor privacygevoelige
zaken. Wat zet je bijvoorbeeld wel in een bepaald systeem en wat niet? Dit zijn dingen
die dus inderdaad in het voorjaar, in maart of april, al hun beslag krijgen. Ik zou
het gevoel willen wegnemen dat er onnodig aan dingen wordt vastgehouden, omdat het
een grote exercitie is. Als je bijvoorbeeld handboeken kunt aanpassen en met elkaar
kunt constateren dat iets hartstikke goed en werkbaar is, dan gaan we dat organisatiebreed
uitrollen. Dat gaat gebeuren, want de organisatie staat daar zelf ook om te springen.

De voorzitter:

Meneer Ceulemans, heeft u nog verdere vragen? Ja, gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, ik heb één vervolgvraag daarop. Ik heb helemaal geen behoefte om dat te micromanagen.
Uitvoering is op een gegeven moment ook gewoon uitvoering op de werkvloer. Tegelijkertijd
is het een bron van zorg bij mij dat we van het UWV hele stroomschema's tot en met
2028 krijgen over de manier waarop zaken opgepakt en verbeterd zullen worden. Parallel
daaraan wordt op de werkvloer dit soort werkprocessen geüpdatet. Daar worden hiaten
uit gehaald. Het eerste kan nooit goed lopen zolang het tweede niet volbracht is,
denk ik. Ik snap ook wel dat wat sneller kan, sneller gebeurt en dat wat langer moet
duren, ook langer duurt. Kan de Minister ons dan in ieder geval bij een eerstvolgende
voortgangsrapportage op de hoogte brengen van in hoeverre dit soort stappen op de
werkvloer doorlopen zijn? Kan dat concreter dan hoe we dat tot nu toe te horen hebben
gekregen?

Minister Paul:

Ja hoor, zeker. Dat zullen we in de zomerbrief of die «voor de zomer»-brief doen,
want wat de heer Ceulemans aanstipt, is helemaal waar. De grote beweging die je wilt
maken en die inderdaad in dat soort stroomschema's staat, bestaat uiteindelijk uit
al die ogenschijnlijk kleine stappen. Soms zijn het echt kleine stappen en soms zijn
het wat grotere stappen. Die stappen zet je inderdaad op de werkvloer, door de hele
organisatie heen. Tegen mevrouw Patijn zei ik al eerder dat ik snap dat we allemaal,
ook ik, op zoek zijn naar comfort. We willen weten of we de doelen die gesteld zijn,
ook gaan halen en of we, mocht er nog extra actie nodig zijn of mochten we ergens
moeten bijsturen, dat dan ook op tijd kunnen doen. In die zomerbrief nemen we dit
element ook mee. Ik zal daarbij een balans zoeken, zodat we niet verzanden in nitty-grittymicromanagement,
maar wel voldoende beeld geven van waar we staan en laten zien dat we een strak pad
lopen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Ceulemans.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Dank u wel. Ik pass het woord weer door naar de Minister.

Minister Paul:

Voorzitter, ik kijk naar mijn mapjes en zie dat er ik voor nu doorheen ben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, u bedankt. Dan kunnen we meteen door naar de tweede termijn van de zijde van
de commissie, denk ik. De spreektijd daarvoor is anderhalve minuut. Dan geef ik om
te beginnen het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de vragen. Voorzitter,
ik ben er nog niet gerust op dat het goed gaat. Ik proef wel de goede intenties van
de Minister. Ik heb ook een aantal toezeggingen gehoord waarop wij als Kamer hopelijk
ook kunnen controleren.

Ik blijf het antwoord op de vraag hoe het mogelijk is geweest dat tussen 2021 en 2024
de raad van bestuur kennelijk onvoldoende urgentie voelde om het ministerie in te
lichten, onbevredigend vinden. Volgens mij is het zelfs zo, maar dat weet ik niet
zeker, dat het nog de vraag is of het niet nog veel langer geduurd had tot uiteindelijk
tot de hersteloperatie over was gegaan als de media de kwestie niet hadden opgepakt.
Dat vind ik een beklemmende gedachte, als ik eerlijk ben. Dat mag namelijk niet zo
zijn, ook niet bij de grootste uitvoeringsorganisatie van de Kamer. Daar kauw ik dus
nog op.

Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. De reden daarvoor is dat er aanbevelingen
zijn gedaan door de Rekenkamer en dat ik nog even wil broeden op de antwoorden die
de Minister gegeven geeft. Dan kunnen we als Kamer misschien nog wat richting geven
voor de komende periode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De Minister heeft toegezegd om in overleg te gaan met de Stichting
van de Arbeid en het CAOP – ik moest even nadenken! – met het verzoek om bij de cao's
te coördineren om te zorgen dat de sv-lonendefinities daarin opgenomen worden en daarmee
op de loonstroken terechtkomen, zodat het voor het UWV eenvoudiger wordt om een dagloon
vast te stellen. Ik zou daar graag een terugkoppeling over willen hebben.

Ik heb nu gehoord over inzicht in hersteldossiers, maar ik zou graag nog iets concreter
hebben hoe dat inzicht gegeven wordt.

Dan het aankloppen bij het UWV. De Minister gaf aan dat mensen die twijfelen over
hun uitkering, kunnen aankloppen bij het UWV. Die toegankelijkheid wordt niet overal
hetzelfde ervaren. Dat aankloppen lijkt niet voor iedereen even makkelijk te zijn.
Het zou goed zijn als er in ieder geval wat beter gecommuniceerd zou kunnen worden
over de mogelijkheden die er zijn voor mensen die twijfel hebben over hun uitkering.

Dan over de plausibiliteit van de beoordeling van de ARK. De ARK heeft hier heel nadrukkelijk
een aantal keren iets over gezegd in die onderdelen in het rapport. Ik zou de Minister
heel graag op het hart willen drukken om hier met de belangenbehartigers, onder andere
met de vakbonden, over in overleg te treden, van: hoe zou dit beter kunnen?

Ik sprak mijn zorgen uit over de regie en de gevoelde urgentie. Die zorgen zijn echt
nog niet weggenomen. Zou het niet logisch zijn om gedurende de hersteloperatie een
soort regeringscommissaris aan te stellen bij het UWV om die te volgen? Ik heb toch
behoefte aan iets meer scherpte daarin, dus ik zal daar zelf over nadenken en wellicht
met een voorstel daarvoor komen.

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot. Er is veel gesproken over stelselwijziging. Dat heeft naar mijn idee
geen zin als die samengaat met bezuinigingen. Dit zeg ik ook naar mijn collega's toe.
Ik denk dat je dan veel meer kapotmaakt dan beter maakt. Een stelselwijziging gaat
naar mijn idee ook niet de oplossing zijn voor de problemen van het UWV, want er zal
altijd beoordeeld moeten worden of iemand ziek is en welk loon iemand heeft. Als het
UWV de boel niet op orde heeft, is een stelselwijziging dus alleen maar een risico.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bühler van het CDA voor de tweede termijn.

Mevrouw Bühler (CDA):

Collega's hebben al veel gezegd en ik heb ook veel gesproken over de governance. Het
was niet de bedoeling om daarover een discussie te voeren, maar vooral om ons ervan
te vergewissen dat we in de uitvoering dingen gaan doen die impact hebben op de mensen
die op dit moment aan het wachten zijn. We zien immers dat de opdrachtgeversrol in
het verleden niet goed vorm is gegeven en dat de Kamer daarom niet goed heeft kunnen
sturen. De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Dat wil niet zeggen dat
ik daarmee alle comfort heb dat ik wil hebben, maar neem ons alsjeblieft mee, want
de hersteloperatie is heel complex en uiteindelijk gaat het om de mensen die zitten
te wachten.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook ik heb eigenlijk gemengde gevoelens bij dit debat. Aan de ene
kant is het erg bevredigend dat de urgentie bij de Minister, maar ook bij de Kamer,
helder is. Van links tot rechts, van coalitie tot oppositie en van het demissionaire
kabinet tot straks wellicht een missionair kabinet is iedereen ervan overtuigd dat
we dit met elkaar moeten oplossen. Dat is bevredigend, maar ik heb zorgen over de
omvang van de opgave en de druk die daarmee bij de uitvoering komt te liggen, maar
ook over de impact op een individu, die enorm kan zijn. Daarom is het goed dat we
met elkaar die vinger aan de pols houden.

Ik had vier punten. In de eerste plaats ben ik blij met de toezegging van de Minister
over de begrijpelijkheid en het gesprek met de Landelijke Cliëntenraad. Ik kom in
het tweeminutendebat mogelijk nog met een motie om anderen dan de verzekeringsarts
meer in positie te brengen. Met betrekking tot de groep die vanwege de maatmanloonberekening
geen uitkering heeft ontvangen, ben ik blij dat de Minister aangeeft dat die mensen
kunnen aankloppen en dat er aandacht is voor de toegankelijkheid. Tot slot hoop ik
dat we ook op de hoogte worden gehouden van de positie van de werkgevers.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden en de erkenning, maar ook voor de toezeggingen
die zijn gedaan naar aanleiding van enkele van mijn voorstellen, bijvoorbeeld over
het vinden van een structurele oplossing voor de compensatieregeling, vooral op het
gebied van de keteneffecten. In het debat over het jaarverslag van SZW kunnen we het
dan echt goed hebben over het rechtmatigheidscijfer, waarvan de Minister zelf erkent
dat dat op dit moment in ieder geval niet goed werkt. Dat is fijn.

Zoals al genoemd is het ook fijn dat aan alle kanten wordt gedeeld dat dit een probleem
is dat we met z'n allen moeten oplossen. Ik maak me er nog wel zorgen over of dat
echt vooral gebeurt voor de meest kwetsbare mensen en voor de mensen die nu echt tussen
wal en schip vallen. Op dat punt blijven de antwoorden toch nog wat vaag. Ik denk
bijvoorbeeld vooral aan de mensen die nu zo ziek zijn of het geld zo hard nodig hebben
dat ze alle keteneffecten voor lief nemen, nu al die uitkering willen hebben en niet
wachten op de regeling. Maar ik denk ook aan de al genoemde mensen die zo lang op
een wachtlijst staan dat de situatie inmiddels verergerd is en die nog steeds beoordeeld
moeten worden op basis van het begin van de wachtlijst. Dat zijn volgens mij echt
mensen die nog tussen wal en schip vallen en waar we nog verder over moeten nadenken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik meteen door met mijn eigen tweede termijn als vervangend voorzitter
Patijn dat goedvindt. Zij knikt.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u zeer. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording in haar eerste termijn.
Ik heb nog een paar punten. Zij komt in haar tweede termijn terug op de cijfers over
2025. Die zie ik dus tegemoet.

Laat ik een beetje voortborduren op wat de heer De Kort zei over breder kijken dan
naar verzekeringsartsen. Daar is een wetswijziging voor nodig en daar zal op termijn
wel een wetswijziging voor kunnen komen. Ik heb een heel concrete vraag aan de Minister.
Ze zei eerst tegen mevrouw Patijn dat zij hier met klem op heeft aangedrongen. Later
zei ze dat het eigenlijk niet nodig was om dat met klem te doen, omdat het UWV daar
ook van doordrongen is. Wordt op dit moment binnen de huidige wetten alles gedaan
of is alles al ingezet om breder te kunnen kijken dan alleen naar de verzekeringsartsen?
Graag een concreet antwoord daarop.

Dan de 35 verdwenen artsen, waar de Minister het ook over had. Als mensen daar al
ervaring mee hebben, lijkt het me heel erg nuttig om die mensen op wat voor manier
dan ook terug te krijgen. Wat wordt er op dit moment gedaan om die mensen terug te
krijgen, bijvoorbeeld in vaste dienst, nu ze vanwege die schijnzelfstandigheidsmaatregelen
niet meer als zzp'er opereren?

Tot slot. De Minister eindigde haar eigen brief er ook mee dat er een fundamentele
stelselwijziging nodig is om dit uiteindelijk op te lossen. Daar ben ik het van harte
mee eens. Ik begrijp ook heel goed dat de Minister zegt dat dat aan een volgend kabinet
zal zijn. Het is wat onze fractie betreft wel echt cruciaal dat er op korte termijn
nu echt stappen gezet gaan worden. De afgelopen jaren, met al die verkiezingen, zijn
we zo'n beetje de helft van de tijd demissionair. Dit dreigt dus continu weer te stranden.
Met die oproep en verzuchting beëindig ik mijn tweede termijn.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Paul:

Mag ik vijf minuten?

De voorzitter:

Ja, dat is prima. Voor de mensen thuis: we schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister is zover, dus zij kan beginnen met haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Paul:

Dank u, voorzitter. Een aantal leden hebben met name ook teruggegrepen op toezeggingen
die in dit debat gedaan zijn. Die kan ik allemaal eigenlijk alleen maar bevestigen.
Er stonden een paar punten open en er zijn een paar concrete vragen gesteld.

Ik begin met de vraag van mevrouw Patijn over het beeld van het aantal beoordelingen
per week. Ik gaf eerder al aan dat ik dat beeld op dit moment niet precies kan geven.
Het punt is ook dat er over kan worden gegaan tot nabetalen zodra die regeling af
is; dan zal er ook nog flink opgeschaald worden. UWV is daar echt op voorbereid en
treft alle voorbereidingen om door te kunnen pakken op het moment dat er doorgepakt
kan worden. UWV zal vanaf dat moment dan ook veel meer beoordelingen per week gaan
doen dan nu het geval is. De afgelopen periode is ook niet representatief voor de
periode die voor ons ligt. De verwachting van UWV is ook nog steeds dat het eind 2027
klaar kan zijn met de hele opdracht, dus inclusief de loonloze tijdvakken. Ik heb
daar goed op doorgevraagd. Dat is waar wij nu van uitgaan en daarvoor zetten we alles
op alles.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat betekent dus dat het voor het UWV mogelijk zal zijn om meer dan 450 zaken per
week af te handelen.

Minister Paul:

Ja, dat klopt, per week.

Dan ga ik in op twee vragen van de voorzitter, de heer Ceulemans. De ene vraag was
wanneer de kwaliteitscijfers voor 2025 beschikbaar zijn. De meest recente kwaliteitscijfers
gaan over het eerste halfjaar van 2025; die zijn al beschikbaar en staan inmiddels
ook op de website van UWV. Naar aanleiding van de volgende steekproef verwacht ik
voldoende beeld over 2025 te hebben om te kunnen besluiten over eventuele verlenging
van de hersteloperatie, maar hier kom ik in ieder geval voor de zomer bij uw Kamer
op terug.

De heer Ceulemans stelde de vraag of UWV alle huidige wettelijke mogelijkheden heeft
ingezet; mevrouw Patijn had die vraag eigenlijk ook. Het UWV heeft nog niet alle middelen
ingezet. Dat is ook de expliciete vraag die ik heb gesteld: om te kijken wat er redelijkerwijs
mogelijk is en welke taken opgepakt of anders georganiseerd kunnen worden. Er zijn
allerlei dingen denkbaar en daar wordt op dit moment heel goed naar gekeken. Ook dat
klinkt simpel, maar moet wel zorgvuldig gebeuren. Ondertussen kijken we vanuit het
ministerie naar de aangepaste wetgeving die nodig is om taakdelegatie en taakherschikking
formeel te kunnen regelen. Het is dus en-en en dat loopt as we speak.

De voorzitter:

Dan geef ik heel even mezelf het woord voor een vraag.

Voorzitter: Patijn

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, dat loopt. Het gaat erom dat het op een gegeven moment ook geïmplementeerd is.
Mijn vraag is dus wanneer we daar een terugkoppeling over kunnen verwachten. Is dat
in dezelfde brief die kort voor de zomer, of in ieder geval voor de zomer, komt?

Minister Paul:

Ja.

De heer Ceulemans (JA21):

Oké, dank u wel.

Minister Paul:

Ja, dat nemen we mee in die brief die voor de zomer komt. Ik snap dat het soms op
de Kamer zo overkomt dat we over allerlei dingen praten, maar we hebben te maken met
bepaalde beroepsgroepen en organisaties zoals die georganiseerd zijn en soms is het
ook belangrijk dat te doorbreken, juist bij dit soort grote veranderingen. Die veranderingen
vragen wat inspanningen, maar daar zijn we volop mee bezig. Het is dus geen praatclub;
we pakken ook gewoon door.

Zo meteen gaat de voorzitter de toezeggingen nog doornemen, maar ik zou de leden willen
bedanken. Eigenlijk heeft iedereen een beetje de gemengde gevoelens over het debat
verwoord. Ik heb hopelijk kunnen overbrengen dat we hier zowel vanuit UWV als vanuit
SZW echt volle bak mee aan de slag zijn. Ook zijn we doordrongen van de ernst van
de situatie en de noodzaak om zaken in het hier en nu echt aan te pakken en ook al
een fundament te leggen voor de toekomst.

Misschien nog kort daarover, want daar is ook een vraag over gesteld. Wij nemen in
ieder geval een stuk huiswerk op ons naar aanleiding van de adviezen van OCTAS. Wij
willen dat een volgend kabinet met dat huiswerk zijn voordeel kan doen en al met die
input aan de slag kan gaan. Dat gaat dan over de langetermijnveranderingen en een
eventuele stelselwijziging. We doen dus wat we kunnen en hopelijk kunnen we met de
zaken die nog richting de Kamer komen, meer comfort bieden over de stappen die worden
gezet.

Dank aan de Kamer.

De heer Ceulemans (JA21):

Als mevrouw Patijn mij dan nog heel even het woord kan geven over een vraag die is
blijven liggen ...

De voorzitter:

Ja, ik geef de heer Ceulemans het woord.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik had nog een vraag gesteld over de verdwenen artsen.

Minister Paul:

O ja. We doen ... Of niet «we», want ik doe dat niet persoonlijk, maar het UWV doet
echt zijn stinkende best om de artsen te behouden. Dat betekent dat hun een aanbod
wordt gedaan om vast in dienst te treden. Er zijn inderdaad een paar artsen in dienst
getreden, zo heb ik begrepen, maar dat geldt helaas niet voor die 35 artsen die vertrokken
zijn. Deze discussie heb ik ook gevoerd in andere debatten over zzp, zelfstandigheid
en schijnzelfstandigheid en wat dies meer zij. Er zijn mensen die heel bewust kiezen
voor die zelfstandige positie en die niet in dienst willen treden, maar wij zullen
ons best blijven doen om mensen toch over te halen om voor die mooie, maatschappelijk
belangrijke baan te kiezen. Er worden dus concrete aanbiedingen gedaan.

Voorzitter: Ceulemans

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan kom ik bij de gedane toezeggingen, met dank aan de griffie.
Ik loop ze een voor een af en ik hoor het wel als er iemand op aanslaat.

– De Minister komt voor de zomer terug op het standaardiseren van een vergoedingsregeling
en neemt de keteneffecten daarbij mee. Dat is een toezegging aan het lid Neijenhuis,
die knikt.

– De Minister komt binnen twee weken met een schriftelijke reactie op het AD-artikel.
Dat is een toezegging aan het lid Patijn. Dit zal gebeuren voor het tweeminutendebat,
voeg ik daar zelf even aan toe.

– De Minister informeert de Kamer rond de zomer over de mogelijkheden van de taakherschikking/-delegatie
en de eventuele wetswijziging. Dit is een toezegging aan het lid Ceder.

– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de pensioenfondsen en het UWV om de neveneffecten
zo veel mogelijk te beperken en komt hier voor de zomer op terug. Dat is een toezegging
aan het lid Patijn.

– De Minister komt voor de zomer terug op de planning van de af te handelen dossiers.
Dit is een toezegging naar aanleiding van de vraag van het lid Patijn.

– De Minister komt voor de zomer terug op de manier waarop de Kamer geïnformeerd wordt
over de voortgang van deze problematiek en de begrijpelijkheid van de brieven. Dit
is een toezegging naar aanleiding van de vraag van het lid Bühler over het monitoren
van deze problematiek door de Kamer.

– De Minister komt voor de zomer terug op de werkprocessen en het updaten van de handboeken
bij het UWV. Dit is een toezegging naar aanleiding van de vraag van het lid Ceulemans.

– De Minister komt voor de zomer terug op het wel of niet verlengen van de hersteloperatie
naar aanleiding van de cijfers van 2025.

Ja, dit klopt allemaal, zie ik. Meneer De Kort?

De heer De Kort (VVD):

Ik had nog één andere toezegging gehoord, namelijk de toezegging om in gesprek te
treden met de Landelijke Cliëntenraad over de begrijpelijkheid van de hersteloperatie,
maar ook van de WIA-uitkeringen. Die toezegging was aan mij gedaan, volgens mij.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, maar dat is ... O, mevrouw Patijn nog? Dan doen
we het in één keer.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik mis nog de toezegging om het gesprek aan te gaan met de Stichting van de Arbeid
en de CAOP. Daar zou ik ook graag een datum aan gekoppeld hebben. Ook mis ik de toezegging
– volgens mij zag ik daarop een knik – over het communiceren over het kunnen aankloppen
bij het UWV als je nog iets open hebt staan. Daarnaast mis ik nog een toezegging over
het in gesprek gaan met de belangenbehartigers over de plausibiliteit van de beoordelingen.

De voorzitter:

Ja. Dat zijn vragen naar aanleiding van contacten die de Minister nog gaat hebben,
dus we kunnen de Minister vragen of zij daarvan een terugkoppeling wil geven.

Minister Paul:

Al die toezeggingen kloppen en al deze zaken kan ik ook doen. Alleen is een toezegging
volgens mij pas een toezegging op het moment dat er schriftelijk ook weer iets over
terugkomt naar de Kamer. Als de Kamer dat goedvindt, zou ik al deze zaken willen meenemen
in die brief die voor de zomer komt, want dat is volgens mij het meest efficiënt.
Maar u mag erop vertrouwen dat we zaken niet onnodig voor ons uit schuiven, maar gewoon
in gesprek gaan. Daarom vermeldde ik ook nog expliciet dat ik gisteren al in gesprek
was met de Landelijke Cliëntenraad, omdat dat over het algemeen ook gewoon doorlopende
gesprekken zijn. Het is dus niet iets wat we eenmalig doen en daarna nooit meer. Het
zijn vaak constructieve, doorlopende contacten. Ik zie uw verzoeken dan ook als een
aansporing om dat te blijven doen.

De voorzitter:

De heer Neijenhuis heeft daar nog een vraag over.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik heb ook nog een toezegging gekregen op het gebied van het rechtmatigheidscijfer.
Bij het jaarverslag zou erop worden teruggekomen. Er was sprake van een soort verbeteringsslag
voor dat cijfer, en volgens mij is toegezegd om daar bij het jaarverslag op terug
te komen.

Minister Paul:

Ja, volgens mij heb ik in mijn beantwoording aangegeven dat het UWV daar sowieso bij
zal stilstaan in het jaarverslag 2025. Dat gaat dus gebeuren en dat jaarverslag zal
ergens in de komende maanden verschijnen. Daarnaast gaan we over het jaarverslag 2026
de nieuwe definitie hanteren en nader toelichten. Maar dat gaat dus over het jaarverslag
van het UWV. Dat klopt dus, ja.

De voorzitter:

Goed, dank.

– Voor wat betreft de terugkoppeling zegt de Minister dus toe om de gesprekken aan te
gaan die zijn toegezegd. Dat wordt niet onnodig ver vooruitgeschoven en de formele
afdoening daarvan volgt in een brief voor de zomer.

Oké. Dan rest mij nog te zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de
heer Ceder, die daarin dus de eerste spreker zal zijn. Ik kom nu tot een afronding
van dit debat. Ik dank iedereen die dit debat gevolgd heeft op de publieke tribune
en thuis. Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid en voor haar antwoorden en ik
dank de commissie voor de deelname aan het commissiedebat, dat ik bij dezen sluit.

Sluiting 13.55 uur.