Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 januari 2026, over uitkomsten van de COP30

Nr. 296 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 februari 2026

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 15 januari 2026 overleg gevoerd
met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 12 december 2025 inzake
terugblik COP30 (Kamerstuk 31 793, nr. 287);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 31 oktober 2025 inzake verwachtingen
en inzet VN-klimaatconferentie COP30 (Kamerstuk 31 793, nr. 285).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kröger

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Vermeer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceulemans, Jumelet, Klos, Van Oosterhout,
Teunissen en Vermeer,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u allemaal van harte welkom bij het debat van de commissie voor
Klimaat en Groene Groei over de terugblik op de COP30, oftewel: de klimaatconferentie
in Belém, Brazilië. Ik heet de Minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans,
van harte welkom, net als de leden Jumelet namens het CDA, Teunissen van de Partij
voor de Dieren, Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA, Klos van D66 en ...

De heer Ceulemans (JA21):

Ceulemans.

De voorzitter:

... Ceulemans van JA21.

We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik stel voor dat we max vier interrupties
toestaan. Mevrouw Teunissen heeft aangegeven dat ze straks naar een plenair debat
moet. Betekent dat dat zij als eerste wil spreken of betekent dat iets anders?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, hoor. Het begint pas over twee uur, dus u kunt prima de sprekersvolgorde aanhouden.

De voorzitter:

Dat moet ons lukken. We hebben vijf uur voor dit debat, maar we gaan proberen om het
in minder tijd te doen, zodat we echt aan de slag kunnen met allerlei zaken die we
hier vandaag bespreken in plaats van dat we er alleen over praten. Ik geef graag als
eerste het woord aan de heer Klos namens D66.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Een klimaattop kan een prachtig fenomeen zijn: de mens in optima
forma, een symbool van ons succes als diersoort, van ons onderscheidend vermogen om
in grote groepen samen te werken, zelfs over generaties heen. Maar dat was het deze
keer in Brazilië niet. Verre van. Desinteresse en schaamteloosheid maakten het moeilijk
om tot een resultaat te komen dat recht doet aan de urgentie van het klimaatprobleem.
In weerwil van de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof verbonden staten zich
niet aan concrete afspraken die de wereld op koers houden voor 1,5 graad.

Europa moet zich dat aanrekenen. Europa heeft de grootste historische verantwoordelijkheid,
maar ook de grootste wil en het grootste vermogen. Als enige blok dat daadwerkelijk
met één stem spreekt in de klimaatdiplomatie heeft Europa ook de grootste inbreng
bij klimaattoppen, maar Europa is er niet in geslaagd om de rest van de wereld te
overtuigen.

Een onverwacht lichtpunt van de COP30 was de opstelling van Nederland. Toegegeven:
door het weinig doortastende binnenlandse klimaatbeleid is de geloofwaardigheid van
de eigen nationale actie een beetje geslonken, maar op het wereldtoneel heeft Nederland
zich van zijn allerbeste kant laten zien. Nederland diende, zoals beloofd, als enige
land van de alliantie voor de afbouw van fossiele subsidies een plan in om dat ook
te doen. De samenwerking met Colombia richting een internationale conferentie over
fossiele brandstoffen verdient erkenning.

Voorzitter. Dat de woorden «fossiele brandstoffen», die verantwoordelijk zijn voor
driekwart van de wereldwijde uitstoot, geen enkele keer voorkwamen in het eindakkoord,
laat zien hoe moeilijk het is om met de huidige COP-aanpak tot ambitieuze afspraken
te komen. Daarom is het initiatief van Colombia en Nederland zo belangrijk. Als het
niet via de COP kan, dan vinden we een andere weg, een kans om de wereld te laten
zien dat het wél kan.

Nederland staat nu voor de immense opdracht om de aankomende top te laten slagen.
Het gaat niet alleen om het meekrijgen van de aanwezige landen in concrete afspraken,
maar ook om het vormen van een front dat er bij de volgende klimaattop wél in slaagt
om de afbouw van fossiel en fossiele subsidies toe te voegen aan het langetermijnkader
van het klimaatbeleid van de wereldgemeenschap. Dat vraagt om snelle en gerichte actie
van de Minister en het kabinet. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe kan het kabinet
ervoor zorgen dat de ruim 80 landen die een voortrekkersrol namen op de COP30 ten
aanzien van het uitfaseren van fossiel, ook een actieve rol op zich nemen op de conferentie
in Colombia? En trekt het kabinet hierin samen op met de Europese Commissie en de
Raad, zodat de EU zich als geheel aan de conclusies van de top kan verbinden?

Voorzitter. Brazilië nam tijdens de klimaattop ook een hoopvol initiatief ter bescherming
van de tropische bossen. Bossen nemen ongeveer een kwart van de menselijke CO2-uitstoot op. De Tropical Forest Forever Facility – dat is een hele mond vol – de
TFFF, zoals het initiatief luidt, kan ons daarom een hoop ellende en werk besparen.
Maar de ambitie voor dat permanente fonds blijft nu toch een beetje steken. Er is
25 miljard nodig van overheden om het van de grond te krijgen, maar als ik de brief
goed heb gelezen, staan we nu, met alle contributies bij elkaar opgeteld, op 6,5 miljard.
Nederland kondigde 5 miljoen aan voor de opstartkosten, maar dat staat niet helemaal
in verhouding tot de wereldwijde verantwoordelijkheid die we hebben als rijk land
met een grote voetafdruk. We missen daarmee ook een kans om de vertrouwensband met
het Mondiale Zuiden, dat cruciaal is voor het laten slagen van de volgende klimaattoppen,
te versterken. Kan de Minister onderzoek doen naar de mogelijkheden om, al dan niet
in Europees verband, een grotere bijdrage te leveren aan het startkapitaal van het
fonds voor tropische bossen en kan zij daarover een brief sturen voorafgaand aan de
begrotingsbehandeling?

Tot slot. Voorafgaand aan de klimaattop in Brazilië heeft de Kamer de toezegging gekregen
dat onderzocht zou worden of de klimaattop naar Den Haag kan worden gehaald. De reactie
in de Kamerbrief is echter wat summier. Het is geen onderzoek maar een beknopte kostenschatting
en de constatering dat het intensieve ambtelijke voorwerk niet strookt met de ambitie
van het huidige kabinet om te bezuinigen op de publieke zaak. Dat laat de inhoudelijke,
strategische en economische kansen buiten beschouwing. Nederland kan met sterk voorzitterschap
tot sterke conclusies komen die de kloof dichten tussen Europa en de wereldgemeenschap.
Dat is ook in Nederlands belang. We kunnen de top een stuk efficiënter maken: minder
circus en meer praktische kennis over de energietransitie aan tafel. Als wereldleider
en klimaatkoopman kunnen wij onze bedrijven en kennisinstellingen dan in de etalage
zetten. Graag vraag ik dan ook nogmaals aan de Minister om een toezegging om een onderzoek
te doen naar de mogelijkheid om de COP36 in Den Haag te organiseren en daarbij de
voor- en nadelen af te wegen en de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Wil de heer Klos even
de microfoon uitzetten in verband met de camerasetting?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat de heer Klos het heeft over internationaal klimaatbeleid, het belang daarvan,
het Mondiale Zuiden en het startkapitaal. Toch stemde D66 gisteren in met het halveren
van de klimaatuitgaven in de ontwikkelingsbegroting. Ik vroeg mij dus af of collega
Klos zich er dan ook voor gaat inspannen om dat bedrag opnieuw te verdubbelen of te
verhogen, zodat Nederland wél een eerlijke bijdrage gaat leveren.

De heer Klos (D66):

Daar sta ik in principe voor open. Uiteraard moet ik bekijken wat mijn collega in
dat andere debat heeft gedaan. Ik wil daar zeker bij u op terugkomen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Veel dank. Dat waardeer ik enorm. In uw bijdrage had u het ook over de top in Colombia.
Ik denk dat we het erover eens zijn dat het een heel belangrijke stap is dat Nederland
daar een voortrekkersrol in neemt. Wat mijn fractie betreft is het een belangrijke
stap dat Nederland een voortrekkersrol inneemt en dat het een concreet afbouwpad voor
Nederland formuleert. Ik vroeg me af hoe de fractie van D66 daarin staat. Wat zou
wat de heer Klos betreft de inzet moeten zijn?

De heer Klos (D66):

D66 heeft in het verkiezingsprogramma heel duidelijk gezegd dat wij per sector voor
alle fossiele technieken een afbouwpad willen en duidelijke duurzame alternatieven
daarvoor willen ontwikkelen. Dat standpunt bestaat nog steeds.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, netjes binnen de tijd. Ik geef graag
het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer, namelijk mevrouw Van
Oosterhout van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We leven in geopolitiek roerige tijden en dat is jammer. De
mensen hebben niet om al die zinloze oorlogen gevraagd; zinloos, niet enkel omwille
van het verschrikkelijke bloedvergieten, maar ook omwille van kortzichtigheid. Poetins
inval in Oekraïne, Trumps machtsgreep in Venezuela, Netanyahu's kolonisatie en genocide
in Palestina, de door oliestaten en buurlanden aangewakkerde burgeroorlogen in Sudan,
Congo en Jemen zullen uiteindelijk allemaal botsen op een harde realiteit: gevaarlijke
klimaatverandering. Wat ga je namelijk met oorlog bereiken als je huis overstroomt
of je bevolking onder hittegolf op hittegolf bezwijkt? Bovendien zijn fossiele brandstoffen
een belangrijke aanjager voor conflicten. Trumps illegale machtsgreep in Venezuela
toont dit opnieuw aan. Olie leidt tot oorlog.

Ons klimaat is het grootste veiligheidsvraagstuk, het grootste geopolitieke vraagstuk
van de 21ste eeuw. De wereld heeft dus behoefte aan minder verdeeldheid en meer samenwerking.
Landen moeten stoppen met onderling vechten en focussen op de gemeenschappelijke vijand:
een onleefbare planeet. Juist daarom blijft klimaatdiplomatie zo belangrijk. Het zorgwekkende
feit dat de VS nu uit onder andere het IPCC en de UNFCCC stappen, is een reden te
meer voor Nederland en Europa om het leiderschap in handen te nemen. Welke bijkomende
initiatieven zal de Minister dus nemen om het Nederlandse leiderschap in de internationale
klimaatonderhandelingen te verhogen?

Uit het verleden weten we dat een gezamenlijke aanpak van milieu-uitdagingen aan vrede
bijdraagt. Samen problemen oplossen brengt landen dichter bij elkaar. Wij verwelkomen
dus de Nederlandse ambitie om leiderschap te nemen in de internationale klimaatonderhandelingen
door toe te werken naar een zeer geslaagde top met Colombia over het uitfaseren van
fossiele brandstoffen. We zijn blij dat Nederland die voortrekkersrol op zich neemt
met deze coalition of the willing en de ambitie heeft om de uitfasering van fossiele
brandstoffen te versnellen. De top in Colombia is onze kans om te gaan naar een wereld
van minder fossiel en dus ook meer vrede. Wat is de ambitie van het kabinet voor deze
top? Op welke output mikt de Minister? Is het doel om tot een routekaart te komen
die werkt naar een concrete einddatum voor het fossiele tijdperk? Hoe zal deze top
worden voorbereid? Welke landen worden uitgenodigd? Welke diplomatieke initiatieven
zal Nederland zelf en in samenwerking met Colombia nemen in de komende maanden om
de top tot een succes te maken? Welke rolverdeling is er tussen Colombia en Nederland
voor, tijdens en na de top? En puur praktisch: wat zijn de risico's voor de top van
Trumps dreigementen aan het adres van de Colombiaanse president?

Laten we kijken naar de klimaatconferentie in Belém.

Wat gaat de Minister doen om een goede Nederlandse en Europese opvolging van de afspraken
van de klimaatconferentie in Belém te garanderen? Welke lessen geeft ze haar opvolger
mee richting de volgende top in Turkije? Hoe kunnen Nederland en de EU hun doelen
beter halen? Wat zijn de politieke moeilijkheden die voor een volgende conferentie
weggemasseerd moeten worden? Welke rol kan Nederland daarin spelen?

Dan tot slot fossiele subsidies. Het blijft bizar dat we geld blijven steken in vervuiling,
terwijl we dat geld kunnen ombuigen naar investeringen in de economie van de toekomst.
Daarom blijft leiderschap binnen de Coalition on Phasing Out Fossil Fuel Incentives
Including Subsidies, COFFIS, zo belangrijk. Leiderschap betekent ook: het goede voorbeeld
geven. Het gat tussen internationale toezeggingen over het uitfaseren van fossiele
voordelen en nationale uitvoering moet worden gedicht. Nederland heeft zelf nogal
wat werk te doen aan het dichten van dat gat. Bovendien kan de ambitie gerust nog
wat omhoog. Welke bijkomende maatregelen stelt de Minister voor om de eigen ambitie
te verhogen en zo het goede voorbeeld te geven? Welke voortrekkersrol kan Nederland
al met bepaalde Europese lidstaten spelen om sneller vooruitgang te boeken op de afbouw
van fossiele subsidies? Welke mogelijkheden heeft Nederland om meer druk uit te oefenen
op de internationale en intra-Europese onderhandelingen rond de afbouw van fossiele
subsidies?

Internationale klimaatonderhandelingen kunnen landen dichter bij elkaar brengen. Meer
samenwerking betekent meer vrede en meer veiligheid. Nederland dient dus zelf het
goede voorbeeld te geven door het versnellen van de opbouw van hernieuwbare energie
en de afbouw van fossiele subsidies. De top in Colombia is onze kans om de wereld
weer in de goede richting te duwen. Zo brengen we eindelijk een einde aan het fossiele
tijdperk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De wereld staat in brand. 2025 eindigde in de top drie van
warmste jaren ooit. Dat was opnieuw een jaar van hitterecords, overstromingen en droogte
door de klimaat-en natuurcrisis. Bij de klimaattop waren er veel woorden, maar de
top laat geen concrete afspraken zien om snel tot een einde van het fossiele tijdperk
te komen. Daarom moet Nederland nu zelf aan de bak om ook weer een voorbeeld te zijn
voor andere landen, maar Nederland maakt zich toch steeds opnieuw weer afhankelijk
van olie en gas van andere regimes, ook regimes waar we niet van afhankelijk willen
zijn. CBS-cijfers laten zien dat een toenemend deel van de olie uit de Verenigde Staten
komt, een land dat onder president Trump bezig is om de fossiele kraan overal weer
open te draaien, met alle geopolitieke gevolgen van dien en schendingen van het internationaal
recht tot gevolg. Die olie gaat naar de Nederlandse industrie: naar de chemie, naar
de luchtvaart, naar fossiele sectoren. Afhankelijkheid van landen zoals de VS voor
onze grondstoffen maakt ons land er niet veiliger op en houdt fossiel in stand. Wie
afhankelijk is van olie- en gasimport is per definitie kwetsbaar. Daarom is het des
te vreemder dat het kabinet nu niet keihard werkt aan een nationale strategie om onze
olie- en gasafhankelijkheid versneld af te bouwen. Die strategie zou in ieder geval
de volgende onderdelen moeten bevatten: energiebesparing, geen nieuwe fossiele infrastructuur,
geen publieke euro's meer naar olie en gas, en een duidelijke einddatum voor het gebruik
van fossiele brand- en grondstoffen. Is de Minister bereid om op korte termijn een
dergelijke afbouwstrategie te ontwikkelen?

Dan over de fossiele subsidies. De Minister heeft altijd gezegd dat ze dit in internationaal
verband wil doen. Ze is pas ook met een nationale strategie gekomen. De Partij voor
de Dieren vindt het heel belangrijk dat we juist ook die nationale route verder uitbreiden.
Op de COP30 zou de Minister een afbouwplan presenteren als onderdeel van het COFFIS-initiatief,
maar die presentatie bleef uit. Het nationale uitfaseerplan van het huidige kabinet,
dat vlak voor de klimaattop is gepresenteerd, zegt eigenlijk dat het maken van een
daadwerkelijk uitfaseerplan aan het volgende kabinet is. Het huidige kabinet negeert
daarmee de aangenomen motie-Kröger. Kan de Minister toezeggen dat er nu, in deze periode
totdat er een nieuw kabinet zit, in de resterende tijd op z'n minst geen nieuwe subsidies
worden toegekend?

Dan hebben we nog de joint letter of intent met Tata Steel, wat je ook kunt zien als
fossiele subsidies, 2 miljard. Kan de Minister toezeggen dat dat besluit over 2 miljard
aan Tata Steel dus ook aan een volgend kabinet wordt overgelaten?

Dan de top. Nederland organiseert binnenkort samen met Colombia een internationale
conferentie over het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Complimenten aan de Minister
voor het nemen van het initiatief. Maar wat wordt daar de inzet van het kabinet? Hoe
en wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Naar aanleiding van de klimaattop gaat de Braziliaanse COP-voorzitter twee roadmaps
ontwikkelen. De eerste is een forest and climate roadmap en de tweede is een transitioning
away from fossil fuels roadmap. Hoe kan de Minister samenwerken met Brazilië zodat
de conferentie in Colombia een stap vooruit kan zijn in het ontwikkelen van deze roadmaps?
Hoe kan Nederland bijdragen aan het verder ontwikkelen van deze roadmaps richting
de volgende klimaattop?

De conferentie in Colombia is een kans om leiderschap te tonen, maar het is ook een
verantwoordelijkheid, want Nederland is pas geloofwaardig als we ook zelf laten zien
dat we die fossiele verslaving durven af te zweren. Daarom vraag ik de Minister welke
concrete maatregelen zij in totaal neemt om onze olie- en gasafhankelijkheid af te
bouwen. Met welk tijdpad gaat zij dat doen? Hierbij zien wij graag aandacht voor de
prijs, de aantrekkelijkheid en de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. Maar
ook aan de vraagkant van fossiele brandstoffen moet er versneld afgebouwd worden.
Waarom ligt er nog geen maatregelenpakket, vraag ik de Minister. Het kan ook zinnig
zijn voor een volgend kabinet om met verschillende opties te komen. Daar hoort natuurlijk
ook het afschaffen van de fossiele reclames bij, het stoppen van sluikpromotie voor
de industrie die onze toekomst opwarmt. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot over methaan. Methaan is een extreem krachtig broeikasgas, op
korte termijn 80 keer krachtiger dan CO2. Tijdens de klimaattop is opnieuw beloofd om de mondiale methaanuitstoot met 30%
terug te dringen, maar zolang die belofte vrijblijvend blijft, is die weinig waard.
The Guardian laat namelijk zien dat de methaanuitstoot wereldwijd sinds de Methane
Pledge alleen maar flink is gestegen. Daarom mijn laatste vraag: is de Minister bereid
om een Europese strategie te initiëren om methaanafspraken van de COP30 wettelijk
bindend te maken, inclusief handhaving en rapportageverplichtingen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Jumelet van het
CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Je moet idealen hebben om ergens te komen. Wie geen doel heeft,
komt nergens. Onlangs bezocht ik samen met mijn collega Jantine Zwinkels op uitnodiging
een bijeenkomst, die iets dichterbij was dan de bijeenkomst waar we hier over spreken,
namelijk een bijeenkomst van de Grootouders voor het Klimaat. Het was net buiten dit
Tweede Kamergebouw. Er werd gevraagd naar onze standpunten. Ik kon iets zeggen over
het rentmeesterschap. We zijn uitvoerig in gesprek gegaan over het klimaatbeleid en
de betekenis voor komende generaties. Over en weer toonden we respect. Dat is in die
discussies altijd waardevol. Ik wil maar zeggen: klimaatbeleid begint klein, aan de
basis, en vraagt om moed. We hebben de aarde in bruikleen.

Voorzitter. Deze week hoorde ik een van de collega's zeggen: we kunnen het eens zijn
over klimaatdoelen maar verschillen over de weg ernaartoe. Dat blijkt natuurlijk in
gesprekken. Ik noemde zojuist een voorbeeld. Het is ook aan de orde als we de uitkomsten
van de COP30 lezen en bespreken. Samengevat kunnen we zeggen dat de bijeenkomst in
Belém succesvol was in het voortzetten van de dialoog – dat is goed – en het opzetten
van nieuwe samenwerkingsverbanden, maar er kwamen geen harde bindende afspraken. Voor
het CDA is het belangrijk dat we ons in Europa ervoor blijven inzetten om de uitstoot
van broeikasgassen te verminderen. Het doel is om in 2050 klimaatneutraal te zijn.

Dan heb ik een aantal vragen naar aanleiding van het verslag dat we hier met elkaar
bespreken. Tijdens de COP30 bespraken landen de handel in koolstofkredieten op basis
van artikel 6 van de Overeenkomst van Parijs, een onderwerp waar Nederland en de EU
actief bij betrokken waren. Wat is de indruk van de Minister van deze gesprekken over
de eerste ervaringen met deze bilaterale samenwerkingen? Welke mogelijkheden ziet
de Minister voor Nederland en de EU om in de toekomst meer gebruik te maken van dit
mechanisme? Hoe kan dit mechanisme in de Nederlandse context daadwerkelijk bijdragen
aan het behalen van de EU-klimaatdoelen voor 2040?

Voorzitter. In Belém is opnieuw het belang onderstreept van het terugdringen van ontbossing,
maar concrete afspraken, waaronder de door Brazilië aangekondigde routekaart, bleven
uit, zo lezen we. Welke verwachtingen heeft de Minister van deze routekaart, nu deze
ondanks brede internationale steun niet is opgenomen in het eindbesluit van deze COP?
Op welke manier kan Nederland samen met gelijkgezinde landen en de EU meer bijdragen
aan het terugdringen van ontbossing en het bevorderen van ontbossingsvrije productie?
Dat zijn belangrijke onderwerpen, denken wij.

Tijdens de COP30 heeft Nederland laten zien goed gepositioneerd te zijn om internationaal
een actieve rol te spelen op het gebied van waterbeheer, landbouw en klimaatadaptatie.
Welke aanvullende mogelijkheden ziet de Minister om vanuit Nederland nog actiever
kennis en technologie te delen, bijvoorbeeld op het gebied van waterbeheer en landbouw?
Er is afgesproken om een technologie-implementatieprogramma, afgekort het TIP, op
te zetten met als doel de inzet van technologie in ontwikkelingslanden te versnellen.
Welke kansen ziet de Minister om hierin een leidende rol te spelen, gezien de sterke
Nederlandse kennis- en innovatiepositie? Het mandaat van het TIP wordt nog verder
uitgewerkt. Is de Minister bereid zich ervoor in te zetten dat ook de land- en tuinbouw
expliciet onderdeel worden van dit programma? In de afgelopen week werden we vooral
door de tuinbouworganisatie benaderd met het verzoek om hierop in te zetten.

Voorzitter, tot slot. Tijdens de COP30 is afgesproken om sterker in te zetten op het
versnellen van de uitvoering van de gemaakte klimaatafspraken, onder meer via een
nieuwe implementatieversneller. Wat houdt deze implementatieversneller precies in?
Hoe moet deze versneller landen concreet helpen bij het realiseren van hun klimaatdoelen?
Welke voorbeelden of instrumenten ziet de Minister om de uitvoering van afspraken
in de praktijk te versnellen zonder dat aan de autonomie van landen wordt getornd
of democratische processen worden doorkruist?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook mooi binnen de tijd. U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een mooi betoog van het CDA. Het CDA zei dat klimaatadaptatie van belang is. Ook op
de klimaattop kwam dat aan de orde. Gisteren hadden we de behandeling van de begroting
van BHO. Vandaag komen we daar ook nog over te spreken. Het blijft daarbij toch een
beetje onduidelijk wat het CDA wil met klimaatfinanciering. Het huidige budget is
gehalveerd. Hoe ziet het CDA dat in het vervolg? Komt er wat het CDA betreft extra
budget bij?

De heer Jumelet (CDA):

U verwacht het niet, maar het is een beetje in lijn met wat de collega net heeft geantwoord
op dezelfde vraag. Ik denk dat het goed is om de vinger aan de pols te houden en met
elkaar goed te kijken wat nodig is. Volgens mij is dat nu vooral aan de orde. Ik kan
zomaar zeggen dat dat misschien ook wel aan een tafel ergens in dit gebouw aan de
orde komt. Ik denk dat het belangrijk is om daar allen oog voor te houden. We zullen
op basis daarvan zeker bepalen of daar inderdaad middelen voor worden vrijgemaakt.
Ik kan me dus goed voorstellen dat die vraag wordt gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. U moet het vandaag eenmalig met mij doen als vervanger van
de collega's Boomsma en Van den Berg, die allebei vanwege commissieverplichtingen
in het buitenland zijn.

In november vorig jaar vond in Belém de klimaattop COP30 plaats. 50.000 aanwezigen
van over de hele wereld werden ingevlogen om vervolgens via een speciaal aangelegde
snelweg door beschermd Amazonewoud naar de conferentie gereden te worden, om daar
vervolgens heel erg veel te praten en gigantische stapels papier te produceren.

Om met een positieve noot te beginnen: de commissie is vandaag behoorlijk eensgezind.
Dat is een unicum bij debatten over klimaatbeleid. Niemand kan namelijk tevreden zijn:
mijn fractie niet vanwege de astronomische kosten van het beleid en de aanval op fossiele
energie die Minister Hermans samen met Colombia op eigen houtje besloot in te zetten;
de progressieve fracties niet vanwege het feit dat de klimaattop zelf meer CO2 uitstootte dan zal besparen. De uitkomst van de COP30 werd in brede zin als dermate
teleurstellend ervaren dat het uiteindelijk maar als winst verkocht werd dat landen
in ieder geval niet boos weggelopen waren. Ook de Minister heeft in elf kantjes nog
erg haar best gedaan om er nog wat van te maken: een onuitputtelijke opsomming van
evenementen en sessies, allerlei dialogen die worden aangekondigd, indrukwekkend klinkende
maar totaal onduidelijke initiatieven zoals een Global Implementation Accelerator,
een lijst met adaptatie-indicatoren die uiteindelijk niet bruikbaar is, en zo kan
ik mijn hele spreektijd wel opmaken.

Mijn vraag aan de Minister is: kunt u zich voorstellen dat zo'n klimaattop overkomt
als een compleet ontspoorde exercitie met een hoog navelstaargehalte? Want laten we
eerlijk zijn: deze klimaattoppen zijn uitgegroeid tot een jaarlijkse rituele dans.
Het is een industrie op zichzelf, met een kostenplaatje van inmiddels 800 miljoen dollar.
Het is een gigantische karavaan van delegaties, lobbyisten en persmomenten, met als
opbrengst een aaneenschakeling van statements, slogans en nieuwe pledges, waar vervolgens
niemand op wordt afgerekend. Waarom stoppen we niet gewoon met dit format? Hoe je
ook tegen het klimaatbeleid aankijkt, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is
die dit de meest effectieve inzet van mensen en middelen vindt.

Voorbij alle zijpaden in de brief van het kabinet heb ik een aantal heel concrete
vragen aan de Minister. Aan welke nieuwe zaken heeft Nederland zich op deze top gecommitteerd?
Welke verplichtingen komen daarbij kijken? Wat zijn de concrete gevolgen hiervan?
Welke kosten zullen hiermee gepaard gaan? Wat zijn de totale kosten die Nederland
gemaakt heeft in het kader van COP30? Ik doel op zowel alle kosten met betrekking
tot deelname aan de conferentie in de brede zin, als de concreet door Nederland toegezegde
bedragen op de conferentie zelf.

Over kosten gesproken: in de brief wordt kort gerefereerd aan de Baku to Belém Roadmap
richting 1.300 miljard dollar per jaar in 2035 voor klimaatbeleid in ontwikkelingslanden.
Dat lijkt me niet bepaald een detail. Wat kan de Minister hier meer over zeggen dan
dat ene zinnetje in de brief? Hetzelfde geldt voor de verdrievoudiging van de adaptatiefinanciering
voor zogeheten kwetsbare landen in 2035. Ook hierover heb ik de vraag: wat valt hier
meer over te zeggen en welke financiële gevolgen voor Nederland brengt dit met zich
mee? Waar kunnen we straks überhaupt nog nee tegen zeggen?

Voorzitter. De Minister toog naar Brazilië in de hoop een voortrekkersrol te kunnen
spelen om een einde te maken aan fossiele brandstoffen en zogeheten fossiele subsidies.
Dat is een compleet verkeerd signaal, aangezien we simpelweg nog lange tijd op fossiele
energie aangewezen zullen zijn, de Nederlandse industrie in een doodsstrijd verkeert,
de Rotterdamse haven onder zware druk staat, Nederlandse banen en welvaart op het
spel staan en ga zo maar door. Toen uit de klimaattop geen afbouwpad kwam, besloot
de Minister samen met Colombia het voortouw te nemen in het organiseren van een internationale
top tegen fossiele energie. Op het oog was dat een soloactie, waarmee ze zelf haar
laatst overgebleven coalitiepartner onaangenaam verraste. Vraag aan de Minister: waarom
doet u dit? Welk signaal naar de Nederlandse industrie denkt u hiermee af te geven?
Wat zijn de laatste ontwikkelingen hieromtrent? Graag een reactie.

We lezen ook dat Nederland zich, voortbordurend op de aangenomen motie-Kröger, heeft
aangesloten bij het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change
van onder andere UNESCO, dat volgens het kabinet klimaatwetenschap beschermt als objectieve
basis voor maatregelen. Vraag aan de Minister: wat betekent dit concreet? Ziet zij
de risico's van dergelijke initiatieven voor het vrije publieke debat over klimaatbeleid
en politieke besluitvorming over maatregelen? Graag een reactie.

Verder lezen we dat in het besluit veel prioriteiten van Nederland terugkomen, waaronder
– ik citeer – «versterkte monitoring en evaluatie, en een genderperspectief in adaptatieplanning».
Een simpele vraag aan de Minister: waarom zou genderperspectief in adaptatieplanning
een prioriteit voor Nederland moeten zijn in het kader van klimaatadaptatie?

Dan kom ik tot een afronding, voorzitter. JA21 blijft zich inzetten voor een rationeel
energiebeleid, voor kernenergie, voor behoud van fossiele energie als belangrijke
pijler onder onze energievoorziening, voor het benutten van onze eigen gasvoorraden
en voor een betaalbare energierekening voor huishoudens en bedrijven. JA21 blijft
zich verzetten tegen onbetaalbare dwang en symboolpolitiek waarvan de rekening terechtkomt
bij gewone mensen, die geen 1.300 miljard op hun rekening hebben en niet naar de andere
kant van de wereld kunnen vliegen om te lobbyen.

Ik sluit af met een positieve noot. De Minister schrijft dat het kabinet het organiseren
van COP36 in Nederland niet wenselijk acht, gelet op onder andere de kosten, en daarom
de mogelijkheid daartoe niet verder zal onderzoeken. Wat ons betreft is dat de verstandigste
zin uit de hele brief. Kan de Minister deze voor alle zekerheid herbevestigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceulemans. Dan wil ik vragen of iemand tijdelijk het voorzitterschap
over wil nemen, zodat ik namens BBB mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

De heer Vermeer van de BBB voor zijn bijdrage.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de kabinetsbrief over COP30 gelezen. Die bevestigt
eerlijk gezegd vooral het beeld dat we vooraf al hadden: weer een klimaattop, weer
grote woorden, weer nieuwe processen en programma's. Ondertussen worstelen Nederlanders
met torenhoge energierekeningen, ondernemers met onzeker beleid en boeren met steeds
nieuwe beperkingen. Zonder enige vorm van cynisme zou ik de Minister willen vragen
wat zij vindt van het feit dat voor deze klimaattop een deel van de Amazone in een
bouwput veranderde, het vliegveld uitgebreid werd, vele hotels gebouwd zijn en tropisch
regenwoud vernietigd is voor een weg van 14 kilometer lang. De Minister schrijft daar
namelijk niets over en stelt vooral dat COP30 in het teken stond van implementatie.
Maar wij zien vooral nieuwe routes, dialogen en werkprogramma's.

We lezen weer een oproep om nationale plannen verder aan te scherpen richting 2035.
BBB wil hier glashelder zijn: Nederland zit al klem op zijn eigen doelen. Het stapelen
van internationale ambities boven op nationale ellende helpt niemand. Mijn eerste
vraag aan de Minister is dan ook: hoe kan zij garanderen dat Nederland zich na Belém
niet opnieuw vastlegt op extra jaartallen of aangescherpte doelen die hier simpelweg
niet uitvoerbaar zijn?

Voorzitter. Dan kom ik bij de internationale klimaatfinanciering. De brief bevestigt
dat de ambitie van 1.300 miljard dollar per jaar richting 2030 nadrukkelijk in beeld
blijft. 1.300 miljard! Hoe dan? Waarom moeten Nederlanders opdraaien voor de kosten
van landen waar geen enkele basis op orde is en waar het geld als sneeuw voor de zon
verdwijnt? Diezelfde Nederlanders zien dat er in eigen land grote tekorten zijn: woningnood,
druk op voorzieningen, onzekerheid in de regio. Kan de Minister toezeggen dat Nederland
verder geen geld bij gaat dragen aan die 1.300 miljard dollar?

Voorzitter. BBB ziet wél het belang van adaptatie. Bescherming tegen hoog water, droogte
en extreem weer is noodzakelijk. Nederland heeft daar kennis over en ervaring mee,
maar ook hier dreigen we door te schieten. Is de Minister het met BBB eens dat adaptatie
vooral moet gaan over concrete maatregelen, zoals waterveiligheid, robuuste infrastructuur
en voedselzekerheid, en niet over extra uitgebreide verantwoordingskaders?

Voorzitter. Over voedsel en landbouw lezen we in de brief veel initiatieven, conferenties
en deals, maar BBB mist een duidelijke politieke lijn. Boeren zijn geen probleem;
ze zijn onderdeel van de oplossing. Internationale afspraken mogen nooit leiden tot
het verder onder druk zetten van onze voedselproductie of tot het framen van landbouw
als hoofdoorzaak van het probleem. Is de Minister bereid expliciet uit te dragen dat
Nederland geen internationale afspraken steunt die neerkomen op krimp van de veestapel
in Nederland of op het wegjagen van productie?

Voorzitter. Ik heb tot slot nog één punt. Tijdens COP30 kondigde Minister Hermans
aan dat Nederland samen met Colombia een eigen internationale top gaat organiseren
over het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Dat is opvallend, want zo'n routekaart
is op COP30 zelf juist niet afgesproken. BBB vindt dit moeilijk te volgen. Als op
de klimaattop geen internationaal draagvlak is, waarom organiseert Nederland dan een
aparte meerdaagse conferentie om dit alsnog af te dwingen? Wat is hier de meerwaarde
van, behalve extra kosten en symboolpolitiek, zeker gezien het huidige kabinetsbeleid,
waarin betaalbaarheid en leveringszekerheid centraal zouden moeten staan? Of sorteert
de Minister hiermee voor op nieuw kabinetsbeleid van het aanstaande experimentele
minderheidskabinet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor dat de heer Vermeer bezorgd is over ontbossing en de Amazone. Ik ben eigenlijk
heel blij om dat te horen. Ik vraag me af of dat betekent dat de BBB zich nu ook in
nationaal en internationaal verband gaat inspannen om ontbossing daadwerkelijk tegen
te gaan, bijvoorbeeld door een snelle implementatie van de Europese anti-ontbossingswet.

De heer Vermeer (BBB):

Wij zijn tegen extra beperkingen. Ik ben wel heel blij dat bijvoorbeeld de Nederlandse
veevoederindustrie werkt met gecertificeerde veevoeders, waarvan gegarandeerd wordt
dat er geen ontbossing voor heeft plaatsgevonden. Ook persoonlijk heb ik altijd achter
dat soort initiatieven gestaan toen ik nog in de veevoederindustrie werkte. Ik denk
dat we met die ontbossingsstrategie wel heel goed op moeten passen dat wij ons verdienvermogen
in Europa, en dus ook het vermogen om te investeren in klimaatadaptatie, niet om zeep
helpen door extra beperkingen. En sowieso wil BBB geen enkele nationale kop op Europees
beleid.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan geef ik het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft
om de antwoorden te formuleren. Kunnen we om 13.45 uur verdergaan?

Minister Hermans:

Ik moet nog even naar boven lopen. Ik wilde 14.00 uur voorstellen.

De voorzitter:

Oké, u gaat een hele lange route naar boven lopen. Nee, grapje. Is goed. We gaan om
14.00 uur verder met de beantwoording van de Minister. Volgens mij kunnen we op deze
manier allemaal bij de tweede termijn zijn. Dank u wel. Ik schors de vergadering tot
14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het commissiedebat Uitkomsten van de
COP30. Ik geef graag het woord aan de Minister van Klimaat en Groene Groei voor haar
eerste termijn namens het kabinet.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Ik zal de gestelde vragen beantwoorden langs de volgende lijnen.
Ik begin met een meer algemene terugblik, wat algemene opmerkingen over COP30. Dan
zal ik ingaan op alle vragen rondom de conferentie die we samen met Colombia gaan
organiseren en op een aantal andere vragen over de uitkomsten van de COP, over de
leiderschapsrol van Nederland, over klimaatadaptatie en over de vraag hoe we nu verdergaan.
Dan zal ik ingaan op de vragen over financiering: de financiering van vorig jaar en
de afspraken daarover dit jaar. Dan is er nog het mapje overig. Dat mag eigenlijk
bijna geen naam hebben, maar er is een vraag over COP36 en een vraag over methaan
van mevrouw Teunissen. Die zal ik tot slot beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin met een terugblik, in wat algemenere termen, op de afgelopen
COP. Daar zijn door verschillende Kamerleden verschillende woorden op geplakt. Laat
ik het houden bij hoe ik daarop terugkijk. Mijn beeld en mijn gevoel bij de vijf dagen
dat ik daar was, zijn gemengd. Het had op sommige onderdelen beter – beter is dan
vooral concreter – gemoeten. Tegelijkertijd had het ook slechter gekund. Het klinkt
een beetje als «halfleeg, halfvol». Soms is dat wat het is en heb je het in zo'n ingewikkelde
internationale, multilaterale context te stellen met de situatie zoals die is en de
opstelling van landen of groepen van landen zoals die is. Ik ben daarbinnen als Nederlandse
Minister – omdat we daar als Europese Unie optreden was dat natuurlijk in samenwerking
met mijn collega's uit Europa – zo pragmatisch mogelijk te werk gegaan: waar kunnen
we nu wel stappen zetten en waar kunnen we zorgen dat we in elk geval geen stappen
terugzetten? Dat laatste is, hoe vervelend soms ook, ook de realiteit waar we mee
te maken hebben. We hebben dus ook te bewaken dat er geen stappen terug worden gezet.

Ik zoom in op het Mutirão-eindbesluit en de conclusies. Daar zitten een aantal belangrijke
punten voor Nederland en de EU in. Ten eerste is er opnieuw het commitment dat landen
vastberaden zijn om die 1,5 graad te halen en de overschrijding te minimaliseren.
We hebben het er gisteren in een ander debat, over rapporten die verschijnen, al even
over gehad hoe lastig dat zal zijn. Dat erkent ook iedereen. Tegelijkertijd is er
dus dit commitment.

Ten tweede wordt het belang onderschreven van het beschikbaar houden en blijven stimuleren
van de best beschikbare wetenschap. Landen blijven elkaar ook oproepen en aansporen
om klimaatplannen volledig te implementeren en zich in te spannen om eigenlijk nog
ambitieuzer te zijn en die plannen voorbij te streven. Dan gaat het met name om de
doelen voor 2035. Ik denk dat het goed is dat dat opnieuw in dat eindbesluit is opgeschreven.

Desondanks geldt dat Nederland en de EU graag hadden gewild dat we concretere afspraken
hadden gemaakt en concretere stappen hadden gezet om de bestaande afspraken te realiseren.
Dan moeten we in het bijzonder denken aan de ambities die op de COP28 zijn geformuleerd,
namelijk dat we sneller wegbewegen van fossiele brandstoffen en dat er een verdrievoudiging
van hernieuwbare energie komt. Hoe gaat dat er dan uitzien? Wat voor stappen ga je
daar dan concreet voor zetten? Denk overigens ook aan concrete afspraken op het gebied
van ontbossing.

In de aanloop naar de klimaatconferentie en in de eerste dagen van die conferentie
speelde dat idee van die routekaart voor dat uitfaseren van fossiele brandstoffen.
Die routekaart an sich stond vooraf niet op de agenda van de klimaattop, maar kwam
naar boven in de conferentie met regeringsleiders. Die routekaart is dus uiteindelijk
niet in het eindbesluit terechtgekomen, maar het Braziliaanse voorzitterschap heeft
gezegd die routekaart met landen die daarvoor openstaan verder uit te willen werken.
Hetzelfde geldt voor een roadmap op het punt van ontbossing.

Ten aanzien van het wegbewegen van fossiele brandstoffen heeft Nederland – een aantal
van u heeft daar ook aan gerefereerd – gezegd: de conferentie die Colombia al eerder
had aangekondigd te gaan organiseren, gaan wij medeorganiseren. De gedachte daarachter
is de volgende. Wij hebben met elkaar ambities afgesproken. Ik noemde al de ambities
van de COP28. Je kan jaar op jaar ambities herbevestigen of bevechten dat ze overeind
blijven, maar op enig moment is de vraag: hoe gaan we dit dan voor elkaar krijgen?
Wat is er nodig om dit op een manier te doen dat energierekeningen betaalbaar blijven,
dat bedrijven de overgang ook daadwerkelijk kunnen maken en dat we de transitie met
al die samenlevingen, met al die economieën, ook daadwerkelijk door kunnen maken?
Je ziet dat er een groep van landen is die zeggen: wij willen graag voorwaarts energie
daarin steken en ons daar actief voor inzetten. We zouden misschien zeggen dat dat
in de ideale wereld gewoon op de COP moet gebeuren, maar dat gebeurt niet, dus dan
vind ik dat je realistisch en pragmatisch moet zijn. Met welke landen, met welke coalition
of the willing, kan je daar dan wel stappen in zetten? Dat is de reden, de aanleiding,
geweest voor mij om te zeggen dat Nederland zich hierbij aansluit. Dit past ook in
het kabinetsbeleid en het uitvoering geven aan internationale afspraken die al eerder
gemaakt zijn.

Ik hecht er ook grote waarde aan juist omdat we zien, zeg ik tegen de heer Ceulemans,
dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven het zwaar heeft door allerlei internationale
economische ontwikkelingen; maar het geldt natuurlijk voor de industrie in den brede
in Nederland en in Europa. Dan staat ook nog dit grote vraagstuk voor de deur. Dat
maakt dat je juist internationaal moet samenwerken en afspraken moet maken. Hoe ga
je samen hand in hand door deze transitie, zodat we het gelijke speelveld beschermen,
we onze economieën beschermen en versterken en we natuurlijk oog hebben voor de weerbaarheid?
Dat is niet onbelangrijk; sterker nog, het is ongelofelijk belangrijk in deze onrustige
internationale situatie.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Dit bevestigt juist waar onze vrees zit. De
Minister heeft zich op de COP hiervoor ingezet, wat je er inhoudelijk ook van vindt.
Daar is niet uit gekomen wat de Minister wilde. Vervolgens zegt zij: dan ga ik het
alsnog proberen met een coalition of the willing, met een beperktere groep landen.
Daarmee wordt Nederland nog verder op achterstand gezet en hangen we ons nog verder
op aan onmogelijke, onhaalbare doelen ten koste van welvaart en werkgelegenheid in
Nederland. Ziet de Minister dat risico niet?

Minister Hermans:

Nee. Ten eerste waren de afspraken over deze conferentie en met een groep landen al
gemaakt voordat we überhaupt wisten wat er in de eindconclusies van de COP terecht
zou komen. Dat liep naast elkaar. Dat kan volgens mij ook heel goed naast elkaar bestaan
als je maar niet met oogkleppen op zo'n conferentie in rent, maar echt kijkt naar
wat er gebeurt in de wereld en wat voor type afspraken je nodig hebt om dit op een
manier te kunnen doen dat je economisch sterk blijft. Sterker nog, dat je ook in de
toekomst economisch sterker wordt en dat je oog houdt voor de betaalbaarheid. Dat
is een ander vraagstuk in Colombia dan in Nederland, maar dat neemt niet weg dat je
samen afspraken daarover kan maken. Sterker nog, dat moet je ook samen doen, want
het risico dat de heer Ceulemans schetst, zie ik in de situatie waarin we dat allemaal
in ons eentje gaan doen.

De heer Ceulemans (JA21):

Daar wil ik toch even op doorvragen. De Minister zegt dat je er niet met oogkleppen
heen moet, maar ik vind het juist een voorbeeld van met oogkleppen op acteren als
je eerst op de COP ziet, ongeacht wat je ervan vindt, dat er geen draagvlak is onder
de brede groep landen die daar vertegenwoordigd is om fossiel af te schalen, en dan
vervolgens zegt: wij gaan alsnog dat pad op met een beperkt aantal landen. Daardoor
zet Nederland zichzelf op achterstand. Daardoor knoopt Nederland zich opnieuw op aan
doelen die wij moeten nastreven, die veel verder gaan dan waar de rest van de wereld
zich aan houdt, wetende dat dat juist precies hetgeen is waardoor onze industrie nu
al zo onder druk staat.

Minister Hermans:

De heer Ceulemans schetst in zijn interruptie steeds een volgordelijkheid waarmee
ik het niet eens ben, maar laten we daar nu even niet de discussie over voeren. Dit
gaat over hoe je nu kijkt naar het vraagstuk van het wegbewegen van fossiele brandstoffen.
Dat is van belang in het kader van de klimaatopgave die we hebben, maar het is breder
dan dat. Dit gaat ook over onze economie. Dit gaat ook over onze veiligheid en over
onze weerbaarheid. We willen wegbewegen van die fossiele brandstoffen, juist omdat
die ons op dit moment zo afhankelijk maken in de wereld, met alle gevolgen van dien.
Dan moet je het wel op een verstandige manier doen. Dit gaat niet van vandaag op morgen.
Dat heb ik in Brazilië gezegd en ook bij terugkomst in Nederland en ik herhaal het
nu. Dit kan niet van vandaag op morgen, juist omdat we zien dat we nog op zo veel
plekken in Nederland – dat geldt ook in andere landen – die fossiele brandstoffen
nodig hebben. Maar dat we de transitie moeten maken, staat wel als een paal boven
water. Daar moeten we mee doorgaan. Dat is juist de manier om onze economie voor de
toekomst te versterken en dan maak ik die afspraken graag in internationaal verband,
juist om de economie en het gelijke speelveld te beschermen.

De voorzitter:

Heeft u toch nog een vraag hierover?

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, geen vraag. Meer een ordepunt. Hoeveel interrupties hebben wij in deze termijn?

De voorzitter:

Net als in de eerste termijn: vier.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan laat ik het even hierbij.

De voorzitter:

Dank u. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Over de conferentie met Colombia is een heel aantal vragen gesteld.
Die ga ik nu proberen allemaal te beantwoorden en als ik iets vergeet, dan hoor ik
dat ongetwijfeld.

Wij organiseren die conferentie eind april, 28 en 29 april, in Colombia. De Colombianen
hadden dit al eerder aangekondigd en hebben ons gevraagd om die mede op te zetten
en te organiseren. Wat we merkten tijdens COP30, was dat er een momentum ontstond
en ook positieve energie om met een aantal landen te zeggen: kunnen we op dit specifieke
onderwerp doorpakken en concreter worden en hoe gaan we dat dan doen? Ik heb daar
net ook al een aantal dingen over gezegd. De kern van de conferentie, zeg ik ook tegen
mevrouw Van Oosterhout, is dat we daar in gesprek gaan over wat er nodig is om op
een sociaal en economisch verantwoorde manier over te stappen van een op fossiele
brandstoffen gebaseerd systeem op een op hernieuwbare energie gebaseerd systeem. Uiteraard
– dat herhaal ik toch graag nog een keer – met oog voor betaalbaarheid en onze concurrentiepositie.

Wat de gedachte nu is – we zitten echt nog in de beginfase van de organisatie – is
dat we rond verschillende thema's en invalshoeken over dit kernthema spreken en daarop
dus een aantal stappen met elkaar gaan definiëren. Nederland zal in elk geval in Colombia
een sessie voorzitten over het uitfaseren van fossiele subsidies. Dat past ook bij
onze rol als trekker van de COFFIS, het internationale verband. We zijn nu aan het
kijken met Colombia en andere landen die een actieve rol willen spelen wat voor andere
onderwerpen, themasessies zij zouden kunnen trekken, bijvoorbeeld over economische
diversificatie, hernieuwbare energie of het sociaal-economische spectrum.

Mevrouw Van Oosterhout vroeg wie er allemaal zijn uitgenodigd.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Vermeer en ik zie dat de Minister naar het volgende
punt wilde. Dus op dit punt de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De Minister zegt dat ze een sessie voor gaat zitten over het
uitfaseren van fossiele subsidies. Nou hebben wij in Nederland elke keer al een discussie
over wat nou een fossiele subsidie is. Wat is de definitie van de Minister hiervan?

Minister Hermans:

We hebben die internationale coalitie en daarin hebben we eigenlijk drie stappen met
elkaar afgesproken. Landen maken een lijst van wat ze nou als land, nationaal, maar
ook in internationaal verband, hebben aan fossiele subsidies, zodat je een vergelijking
kunt maken. Het kan namelijk, precies zoals de heer Vermeer zegt, weleens uiteenlopen
in landen. Overigens kunnen we er hier in Nederland ook discussie over hebben. Dat
is helemaal niet erg. Daarom zijn die lijsten juist goed, want daarmee wordt het expliciet
en kun je het gesprek voeren. Als je nationaal of internationaal besluit om een bepaalde
subsidie uit te faseren of af te bouwen, dan kun je ook zien waar dat dan potentieel
effect heeft, bijvoorbeeld in de portemonnee van mensen thuis of op de investeringscapaciteit
van bedrijven. Dat is een eerste stap in wat we hebben afgesproken, namelijk dat landen
zo'n inventarislijst leveren. Een volgende stap is dat landen hun eigen uitfaseerplan
presenteren. Een derde stap is kijken hoe je van elkaar kan leren en hoe je samen
stappen kan zetten, zeker in internationaal verband, omdat heel veel van die subsidies,
of fossiele voordelen, Europees of zelfs mondiaal ingebed zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is een vrij algemeen antwoord, maar er zijn partijen in de Kamer die vinden dat
het niet-heffen van een brandstofaccijns op olie als grondstof ook een subsidie is.
Als al die fossiele subsidies op een rij gezet worden, zet de Minister het niet-heffen
van brandstofaccijns op olie die als grondstof gebruikt wordt dan wel of niet op haar
lijst van subsidies? Dit is een gesloten vraag, dus ik zou daar graag een helder ja
of nee op willen horen.

Minister Hermans:

In de Miljoenennota presenteren wij een lijst van fossiele subsidies. Volgens mij
noemen we het daarin «fossiele voordelen». Het vorige kabinet deed dat al en dit kabinet
heeft dat voortgezet. Ik zeg niet dat je daar zomaar in één keer een streep doorheen
moet zetten. De heer Vermeer schetst terecht dat die subsidies zowel nationaal als
internationaal niet allemaal een-op-een vergelijkbaar zijn. Ergens een streep doorheen
zetten of afbouwen heeft natuurlijk ook ergens een effect. Dat moet je wegen. Daarom
is het niet heel makkelijk om deze vraag eenduidig met een simpel ja of nee te beantwoorden.
Wel vind ik het belangrijk om in deze discussie te beginnen met de vraag waar we het
eigenlijk over hebben en om die lijst inzichtelijk te maken. Dat doen we dus in de
Miljoenennota. In de bijlage van de brief voorafgaand aan de COP, waar het Nederlandse
uitfaseerplan bij zat, staan die subsidies en voordelen ook allemaal opgesomd.

De voorzitter:

Dit wordt de derde interruptie van de heer Vermeer. Nee, hij ziet ervan af. Dan geef
ik het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Ik ga verder met een vraag van mevrouw Van Oosterhout. Zij vroeg
wie we hebben uitgenodigd voor de conferentie. We hebben ongeveer 60 landen uitgenodigd.
Dat zijn landen die hebben aangegeven bereid te zijn om op een constructieve manier
een bijdrage te leveren aan het verder brengen van deze ingewikkelde discussie. We
hebben ook gekeken om een zo breed mogelijke groep deelnemers uit verschillende regio's
met verschillende achtergronden straks in Colombia vertegenwoordigd te laten zijn.
Dat zijn dus niet alleen Europese landen, maar ook landen uit andere werelddelen.

De heer Klos vroeg hoe Europa vertegenwoordigd is. Er is een aantal Europese landen
uitgenodigd. Ook de Eurocommissaris, Commissaris Hoekstra, hebben we uitgenodigd,
vanwege zijn bevoegdheid en mandaat om in Europees verband stappen te zetten op dit
thema.

De heer Klos vroeg mij ook of je straks kunt zeggen dat de uitkomsten van de conferentie
een-op-een gesteund worden door de 27 EU-lidstaten. Nee, dat kan niet. Ze zijn daar
namelijk niet alle 27 vertegenwoordigd. Wel zal ik de uitkomsten natuurlijk inbrengen
bij mijn collega's in de Europese Milieuraad en de Energieraad, om te kijken hoe we
dat Europees verder kunnen brengen. Ik hoop dat mijn opvolger dat met dezelfde intentie
zal doen. We zijn op weg naar COP31 en uiteindelijk moeten we als Europa weer met
één inzet verschijnen in Turkije.

Voorzitter. Zowel Nederland als Colombia, maar ook de landen die zich aangesloten
hebben bij het initiatief, zeiden al snel «wij willen graag komen». Je wil verder
ook het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven een plek geven. Heel veel
organisaties hebben ons benaderd. Hoe we het precies gaan vormgeven, is op dit moment
onderwerp van gesprek met Colombia. Colombia is op dit moment van plan, en ik denk
ook dat dat verstandig is, om voorafgaand aan de conferentie op 24 en 25 april maatschappelijke
partijen, wetenschappers en andere geïnteresseerden de gelegenheid te bieden om op
een bijeenkomst te spreken over dit onderwerp. Het is wel de bedoeling dat de partijen
die bijeenkomst zelf organiseren. Wij zijn daar dus verder niet bij betrokken, anders
dan dat we wel meedenken over hoe dat eruit kan gaan zien. Maar dat is dus hoe we
kijken naar wie we uitnodigen en naar hoe we dit soort partijen een plek geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Oosterhout heeft daar een vraag over.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat ook het bedrijfsleven een rol zal spelen tijdens deze
bijeenkomst, deze conferentie. We weten allemaal dat er mede door de rol van de vele
fossiele lobbyisten vaak geen vooruitgang wordt geboekt bij dit soort klimaattoppen.
Ik hoop daarom dat ik ervan uit mag gaan dat in ieder geval de fossiele industrie
niet zal worden uitgenodigd voor deze conferentie.

Minister Hermans:

Niet voor niks zitten we nu met Colombia op de lijn om die conferentie op 28 en 29 april
echt een conferentie met landen te laten zijn. De dagen daarvoor willen we dus iets
met andere partijen en organisaties doen. Als ik het heb over het bedrijfsleven, dan ...
Kijk, er zijn natuurlijk ook organisaties zoals de We Mean Business Coalition en de
World Business Council for Sustainable Development. Daar zitten ook partijen uit het
bedrijfsleven in die intrinsiek gemotiveerd zijn om te verduurzamen en om hier stappen
in te zetten. Maar die zoeken ook naar een goede manier om op een gezonde manier die
overgang te kunnen maken. Daar zou ik wel echt ruimte aan willen geven.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Maar dat is dus de toezegging dat er geen vertegenwoordigers van de fossiele industrie
aanwezig zullen zijn bij deze conferentie.

Minister Hermans:

Ik weet nog niet exact hoe de deelnemerslijst eruitziet, maar ik zeg u nu al wel dat
die bijeenkomst op 28 en 29 april echt bedoeld is als een ... De conferentie die wij
met Colombia organiseren, is er dus echt op gericht dat landen met elkaar in gesprek
gaan. En ja, daar zullen ook sprekers zijn, want je wilt je natuurlijk ook laten inspireren.
Wie dat precies zullen zijn, weet ik gewoon nog niet en daarom ga ik er nu ook geen
toezegging over doen.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik word getriggerd door de interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Ik zou er juist
bij de Minister voor willen pleiten dat het bedrijfsleven hier wel bij betrokken wordt,
want het bedrijfsleven hebben wij juist nodig voor bijvoorbeeld het ontwikkelen van
alternatieven voor fossiele brandstoffen. Het grootste volume biobrandstof komt op
dit moment gewoon bij bedrijven vandaan en niet bij ngo's of politieke partijen! Kan
de Minister wel of niet bevestigen dat het bedrijfsleven juist een belangrijke rol
heeft in dit hele proces?

Minister Hermans:

«Het bedrijfsleven» is natuurlijk een heel brede term. Ik noem het bedrijfsleven en
ook twee type organisaties, omdat daar volgens mij een type bedrijven zit, waartegen
mevrouw Van Oosterhout niet direct bezwaar zal maken als die deelnemen aan zo'n conferentie
of bijeenkomst, voorafgaand aan die tweedaagse conferentie die wij mede organiseren.
De vraag van mevrouw Van Oosterhout ziet heel specifiek op de fossiele industrie,
om even haar woorden te herhalen. Daarover heb ik gezegd dat ik nu niet kan toezeggen
dat iemand er per definitie wel of niet bij is. Ik snap tegelijkertijd ook het punt
dat de heer Vermeer maakt, want je wilt het bedrijfsleven er wel bij betrekken. Ik
vind die betrokkenheid juist zo belangrijk, omdat we willen komen tot een afbouwpad,
tot een wegbewegen van fossiele brandstoffen, dat gaat werken voor onze economieën
en onze bedrijven in die economieën. Tegelijkertijd wil je ook niet dat de positieve
energie mogelijk wordt tegengehouden door bedrijven die daar niet op zitten te wachten.
Maar daar zullen we dus aandacht voor hebben in de vormgeving.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Dan ga ik naar de vragen: wat willen we dat eruit komt en hoe geven
we opvolging aan de uitkomsten van de conferentie? Dit is onderdeel van het gesprek
dat we voeren. Ik vind het belangrijk dat in elk geval de coalitie van landen die
zich hier actief voor inzet en concreet afspraken wil maken bij elkaar blijft, een
aantal eerste stappen definieert om weg te bewegen van fossiele brandstoffen en zegt
hiermee door te willen gaan, zodat het niet bij één conferentie blijft. Er hebben
zich ook al landen gemeld die zeggen: wij zouden wel een volgende conferentie willen
organiseren.

Mevrouw Van Oosterhout vroeg: is het nou de bedoeling of inzet van de Minister om
in Colombia tot die roadmap over fossiele brandstoffen te komen waar in Brazilië niet
toe besloten is? Ik denk dat dat niet de uitkomst is van een tweedaagse conferentie.
Dat vraagt echt meer. Dat was er in Brazilië ook niet zomaar uitgekomen. Maar daar
was de gedachte natuurlijk om te definiëren en concreter in kaart te krijgen wat voor
stappen je nou moet zetten. Ik zou ook graag zelf willen kijken hoe je tot een uitkomst
komt die je kan bundelen en kan inbrengen op weg naar COP31. Gister hebben collega's
weer een call gehad met collega's in Colombia. Dat gaat de komende tijd door. Zodra
er meer over bekend is, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren. Ik sta ook
absoluut open voor ideeën daarover. We doen dit ook voor het eerst op deze manier.
Dit moeten we dus ook met elkaar vormgeven.

Voorzitter. Tot slot een vraag van mevrouw Van Oosterhout over de mogelijke impact
van de situatie in Venezuela op de conferentie. Op dit moment hebben we geen indicatie
dat de spanningen impact hebben op de voorbereidingen of de conferentie zelf. Dat
blijven we natuurlijk heel goed in de gaten houden. Daar hebben we ook overleg over
met Colombia. Als er iets gebeurt en we daarop moeten handelen, dan zullen we dat
natuurlijk doen. Maar dit is de situatie op dit moment. Dat kunnen we ook zeggen naar
aanleiding van contacten die er tussen de Verenigde Staten en Colombia zijn geweest
om spanning die daar zat weg te nemen. Op dit moment ziet dat er dus goed uit en zien
wij geen impact op de conferentie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ging niet over de impact van de spanningen in Venezuela, maar over de impact
van de directe bedreigingen die Trump heeft geuit richting Colombia.

Minister Hermans:

Daar refereerde ik in het tweede stuk van mijn antwoord aan. Ik zei dat er contact
is geweest tussen de Verenigde Staten en Colombia, en dat die spanningen voor nu ...
Nou ja, of ze weg zijn, kan ik natuurlijk niet vanuit hier inschatten. Daar wil ik
echt voorzichtig mee zijn. Die spanningen hebben voor Colombia voor nu geen negatieve
impact op de voorbereidingen of de conferentie zelf, zo hebben ze ons ook laten weten
in de contacten. Maar wij blijven dit monitoren en blijven er natuurlijk ook met Colombia
het gesprek over voeren.

Voorzitter. In het verlengde van deze conferentie is een aantal vragen gesteld over
de afbouw van fossiele energiedragers. Mevrouw Teunissen vroeg mij onder andere of
ik bereid ben om op korte termijn zo'n afbouwstrategie te ontwikkelen. Als ik het
mij goed herinner, hebben wij vlak voor de kerst nog een debat gehad, waarin mevrouw
Teunissen ook nog een motie heeft ingediend die hierover ging en waarin ik heb aangegeven
dat wij met een actualisatie komen van het Nationaal Plan Energiesysteem. Ik denk
dat dat met Prinsjesdag zal zijn, na de zomer van dit jaar. Daarin zit het plan voor
energiebesparing en de opbouw van het hernieuwbare energiesysteem. Daaruit volgt natuurlijk
ook de afbouw van fossiele energiedragers, wat boven op de al vastgestelde einddatum
voor de kolencentrales komt. Ik heb dus al toegezegd dat we daarmee komen. Dat wilde
ik nog een keer herhalen, maar misschien bedoelde mevrouw Teunissen wel iets anders
of aanvullends. Ik zou haar dan willen vragen dat nog even te expliciteren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het klopt dat we het er voor het reces over gehad hebben, maar ik stelde de vragen
ook in het licht van wat Trump heeft gedaan in Venezuela. We zien nu dat hij met die
illegale aanval expliciet fossiele markten probeert te openen. Tegelijk is Nederland
nog steeds afhankelijk van olie en gas uit de VS en hebben we die afhankelijkheid
alleen maar vergroot omdat we van de afhankelijkheid van Rusland af wilden. Dat was
terecht, maar daarmee zitten we weer vast aan een onbetrouwbare actor. Mijn vraag
is dus eigenlijk of we dit niet kunnen versnellen naar aanleiding van wat er in Venezuela
is gebeurd en voor onze veiligheid. Kunnen we niet toch op een bepaalde manier de
onafhankelijkheid en de plannen daarvoor versnellen?

Minister Hermans:

Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat de instabiliteit en de onrust in de wereld
in het algemeen het belang onderstrepen van werk maken van die onafhankelijkheid.
Dat gaat om het wegbewegen van fossiele brandstoffen. Dat ziet natuurlijk ook op kritieke
grondstoffen, dus dat is breder dan alleen het energiedeel, waar we het nu over hebben.
Wij zetten op dit moment dus ook alles op alles om die onafhankelijkheid zo snel mogelijk
te beperken of verkleinen. Ik ga nu een paar dingen noemen. Ik weet dat mevrouw Teunissen
het daar niet direct mee eens zal zijn, maar het is in dit kader wel relevant. We
hebben dat sectorakkoord over de versnelling van gaswinning op de Noordzee gesloten
omdat je wat je dicht bij huis wint, niet verder weg hoeft te importeren. We zetten
in op de spreiding van de herkomst van onze import. Daar hebben we het gisteren in
het debat over gas ook over gehad. Ik heb afgelopen week in Limburg op industrieterrein
Chemelot samen met de Eurocommissaris Séjourné de chemische alliantie gestart; we
hadden de eerste bijeenkomst daarvan. Die ziet echt op samenwerking van de chemische
industrie in Europa om te kijken hoe we de industrie kunnen verduurzamen, maar wel
in Europa kunnen houden, zodat we ook hier productie blijven hebben en ons wat dat
betreft niet afhankelijk maken.

Ik zie mevrouw Teunissen al een beetje nee schudden. Ik weet dat zij het niet eens
is met al deze stappen, omdat ze liever heeft dat ik zeg dat we van vandaag op morgen
met alles stoppen, maar helaas is dat niet realistisch gezien de hoeveelheid huizen
in Nederland die nog verwarmd worden en koken op gas. We zijn met een afbouw bezig,
maar dat moet op een realistisch tempo dat iedereen kan meemaken in de uitvoering
en de portemonnee.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft daar toch nog een vraag over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker, voorzitter. Twee dingen hierover. Zo'n Nationaal Plan Energiesysteem klinkt
mooi, maar is natuurlijk niet toereikend gezien de realistische situatie van dit moment.
Als we kijken naar de olie- en gasimport vanuit de VS, zien we dat die niet wordt
gebruikt voor de verwarming van onze huizen, maar vooral voor de fossiele industrie.
Daarvoor importeren we olie, bijvoorbeeld voor de olieraffinaderijen. Dat is dus mijn
vraag. Om tot onafhankelijkheid te komen moeten we niet alleen het Nationaal Plan
Energiesysteem hebben, maar moeten we nu als de wiedeweerga aan de slag met een strategie.
Hoe zorgen we dat onze industrie nu ook daadwerkelijk op korte termijn onafhankelijk
wordt? Ik zie er in het verhaal van de Minister eerlijk gezegd geen aanknopingspunten
voor dat het kabinet daar nu echt mee aan de slag is.

Daarnaast hoor ik dan inderdaad over meer gaswinning op de Noordzee om dan maar onafhankelijk
te zijn. Mevrouw Van Oosterhout merkte in haar bijdrage terecht op dat het grootste
veiligheidsrisico waarmee we te maken hebben, klimaatverandering is. Het is dus ook
vanuit de portefeuille van deze Minister niet logisch om te zeggen: we willen onafhankelijk
worden, dus dan gaan we maar nieuw gas winnen. Ik mis dus een integraal plan met klimaat
als uitgangspunt, waarmee we de afbouw van onze afhankelijkheid versnellen. Dat was
mijn vraag aan de Minister: wil ze zich daarvoor inzetten?

Minister Hermans:

Nu ga ik toch een paar opmerkingen maken, want hier wordt wel heel veel op één hoop
gegooid en onterecht weggelaten. We zijn ook bezig met de verduurzaming van de industrie
hier in Nederland. Ja, we hebben olieraffinaderijen en ja, die hebben ook duurzaamheidsdoelen.
Daar gebeurt van alles. We hebben in het voorjaar een hele discussie gehad over hoe
je de zogenaamde raffinageroute vormgeeft, zodat ook daar bioraffinage gaat plaatsvinden.
Dus dat daar niks gebeurt, dat daar geen stappen worden gezet, is gewoon onzin. Dat
mevrouw Teunissen dat misschien sneller zou willen of zou willen dat ik dat allemaal
nog dwingender zou doen, is allemaal prima, maar ik probeer ook oog te houden voor
een industrie die ik heel graag overeind houd hier in Nederland. We hebben er helemaal
niets aan om die bedrijven omver te duwen, zodat ze over de grens net zo vervuilend
blijven produceren. Dan zijn we overigens ook nog eens de werkgelegenheid kwijt. Ook
is het ongelofelijk slecht voor onze veiligheid en onze weerbaarheid, want ze maken
producten die we elke dag nodig hebben voor onze bescherming en overigens ook voor
de isolatie van woningen. Die producten maak ik liever dicht bij huis dan verder weg.
Dat is één.

Twee. Wat continu gebeurt in debatten, ook hier, en waar ik het echt mee oneens ben,
is dat klimaat, economie en veiligheidsbeleid tegenover elkaar worden gezet, alsof
het een of-ofvraag is. Maar het is en-en-en. We moeten werken aan het schoner doorgeven
van dit land en van de wereld. We moeten werken aan het versterken van onze economie.
Daar heb je schone energie die dicht bij huis geproduceerd is, voor nodig. Dat is
cruciaal, ook voor onze concurrentiepositie, bijvoorbeeld ten opzichte van China,
en voor onze veiligheid, die ook weer gaat over het produceren van onze eigen energie,
omdat dit ons onafhankelijker maakt. We hebben het volgens mij weleens over de driehoek
gehad. Dat zijn die drie onderwerpen, waarbij we op alle drie tegelijkertijd inzet
moeten plegen en die we in balans met elkaar moeten vormgeven, omdat we nu eenmaal
zien dat niet alleen in de wereld, maar ook in Nederland de situatie niet alleen maar
rooskleurig is. Met die ingewikkelde context moet je rekening houden. In die context
geef ik vorm aan het klimaat- en energiebeleid. En ja, daar hoort ook bij dat we het
potentieel van gas dat we in Nederland hebben op de Noordzee, benutten. Dat is gewoon
een flink potentieel. Daar hebben we afspraken over gemaakt met partijen. Ik vind
het van belang dat we dat doen. Dat is niet het enige. Ja, we hebben ook die import
nodig en ja, die import moeten we diversificeren, dus dat doen we ook. Het is dus
echt een veelheid aan activiteiten en maatregelen die we nemen en beleid waar we op
inzetten. Dat is echt nodig, zeg ik nogmaals. Daar sta ik ook helemaal achter.

Tot slot. In het Nationaal Plan Energiesysteem geven we vorm aan hoe ons energiesysteem
van de toekomst eruitziet. Een eerste NPE is uit mijn hoofd gezegd twee jaar geleden,
misschien drie jaar geleden, gepubliceerd. Met alle ontwikkelingen van de afgelopen
tijd is het van groot belang om die te actualiseren. Dat doen we dus ook. Daarin gaan
we in op de opbouw van hernieuwbaar en de afbouw van ons fossiele-energiesysteem.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen. Ik hoop wel dat u niet weer dezelfde vraag gaat stellen omdat het
antwoord misschien niet helemaal past.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik probeer echt te verduidelijken waar ik naartoe wil. Ik heb één punt
gemaakt over dat de Minister zegt dat zij er integraal naar kijkt. Maar dat doe je
niet als je inzet op nieuwe gaswinning. Je moet klimaat als randvoorwaarde stellen
en daarbinnen bepalen hoe we onze economie gaan inrichten. Die nieuwe gaswinning zorgt
ervoor dat we nog jarenlang aan contracten vastzitten en dat we grote investeringen
doen. Wat betreft dat gas een transitiebrandstof is: daar hebben we helaas geen tijd
meer voor. De vraag is heel concreet. De Minister zegt: er zijn bioraffinagebedrijven
waarmee we in gesprek zijn. Dat is nou precies waarom ik een pleidooi houd voor een
afbouwstrategie. Maak het nou concreet. Bedrijven zeggen het zelf ook. Duurzame bedrijven
zeggen: overheid, kom nou met regie, kom nou met duidelijkheid. Is de Minister bereid ...
Ik zeg het nogmaals, want anders blijven we maar meer olie en gas uit de VS halen
en is dit weer een langetermijnplan: kom met een specifiekere strategie om bijvoorbeeld
de bioraffinage sneller in gang te zetten, eventueel met subsidies, zodat we de olieafhankelijkheid
kunnen afbouwen. Dat is mijn vraag.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen zei een paar dingen die ik niet zo gezegd heb. Maar dat laat ik
even voor wat het is, want anders gaan we tot in allerlei details daarop door. Ik
heb specifiek over de gaswinning eerder al toegezegd dat we gewoon verdergaan met
het vraagstuk hoe die afbouw eruit gaat zien, ook in relatie tot dat sectorakkoord
land, waaraan gewerkt wordt, en de herziening van de Mijnbouwwet. Wat niet gaat gebeuren,
is dat ik nu zeg dat we helemaal niks meer op de Noordzee gaan doen. We hebben dat
gas namelijk nodig in de transitie. We hebben CCS ook nodig, want je wil opslaan wat
we nu nog uitstoten. Misschien zijn dat allemaal geen vormen waar mevrouw Teunissen
voorstander van is. Maar als ik met een realistische bril kijk naar waar we nu staan
en welke stappen we moeten en kunnen zetten in de komende jaren, dan moet je ook de
potentie op de Noordzee benutten. Tegelijkertijd moet je met de industrie verder werken
aan de verduurzaming. We hebben daar gelukkig ook het ETS-systeem voor; dat blijft
ook gewoon bestaan. We hebben nationaal beleid. In Europa komt er vanuit de Clean
Industrial Deal ook nog allerlei aanvullend beleid. Het is dus niet zo dat dit het
is en dat het hierbij blijft. Het is en, en, en: én kijken wat je aanvullend op de
Noordzee moet doen én kijken naar hoe we die verduurzaming van de industrie voortzetten.

De voorzitter:

Ik wil de Minister toch wel graag vragen om te antwoorden op de vraag van mevrouw
Teunissen of er een specifieke strategie voor bioraffinage komt.

Minister Hermans:

Ja, maar daar zat precies het punt. Ik zei niet dat ik aan het praten ben over de
bioraffinage – overigens doen we dat ook – maar ik zei dat we voor de raffinagesector
in Nederland, voor de hele industrie in Nederland, verduurzamingsdoelen hebben. Dat
leidt ook tot bioraffinageprocessen, bijvoorbeeld langs die raffinageroute waarover
we in het voorjaar afspraken hebben gemaakt. Het is dus niet zo dat daar niks op gebeurt.
Dat was het punt dat ik in mijn vorige antwoord ook al maakte.

De voorzitter:

De Minister geeft dus aan dat er een strategie is. Dank. Voldoende zo, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord weer aan de Minister.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen had nog een vraag over de fossiele reclames. Ik heb daar al vaker
met mevrouw Teunissen over gedebatteerd. In december afgelopen jaar, in 2025, hebben
we nog een brief gestuurd over de uitspraak inzake het reclameverbod van de gemeente
Den Haag. Die uitspraak geeft onvoldoende aanleiding om een nationaal verbod te overwegen.
Het is niet per definitie onmogelijk, maar er zijn nog wel een flink aantal juridische
uitdagingen en onzekerheden die invoering hiervan, in elk geval op afzienbare termijn,
niet opportuun maken. Bovendien lijkt de invoering van een nationaal verbod zonder
dat er gelijktijdig sprake is van flankerend beleid op grond van beleidsinhoudelijke
overwegingen, niet effectief.

Dan vroeg mevrouw Teunissen nog of ik kan toezeggen dat er in de periode totdat er
een nieuw kabinet is geen nieuwe subsidies worden toegekend door dit kabinet. Ik denk
dat het niet echt voor de hand ligt dat het nog aan mij of aan dit kabinet is om dit
type besluiten te nemen, gelet op de demissionaire status van dit kabinet en de planning
die de formerende partijen hebben afgesproken en gecommuniceerd met de Kamer. Tegelijkertijd
vind ik het ook risicovol om nu dingen volledig uit te sluiten, want je weet niet
wat er in de komende weken gebeurt. Dat ga ik dus ook niet doen. Ik acht het niet
heel waarschijnlijk, maar ik ga het niet uitsluiten. Volgens mij heb ik hiermee alle
vragen over fossiele subsidies en Colombia afgerond.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan kunnen we nu verder met het blokje financiering.

Minister Hermans:

Nee, voorzitter, ik heb nog wel wat vragen liggen. Ik was eigenlijk nog bij de terugblik
op de klimaattop.

De voorzitter:

Oké.

Minister Hermans:

Je zou bijna vergeten waar het debat over gaat! Maar goed, ik ga daar nu nog even
op door.

Mevrouw Van Oosterhout, maar eigenlijk ook de heer Jumelet, stelden de vraag wat Nederland
nou kan doen om in internationale klimaatonderhandelingen en op het internationale
klimaatspeelveld die leidende rol te blijven vervullen. We zagen dat het op de COP
lastig is om tot unanimiteit of consensus te komen. Ik zei het volgens mij in mijn
inleiding al: je werkt natuurlijk het liefst met multilaterale afspraken, maar daar
waar dat niet lukt, zul je ook pragmatisch moeten zijn. We hebben ons ook altijd gerealiseerd
dat dit niet de enige manier is. Daar komt dat initiatief met Colombia onder meer
vandaan. Wij zullen onze rol als aanjager binnen de COFFIS wel blijven vervullen.
Ik hecht eraan dat dit soort initiatieven wel in internationaal verband gebeuren,
juist met het oog op onze concurrentiepositie. Dit zijn echter wel initiatieven waarmee
Nederland op het internationale speelveld een rol kan blijven spelen.

Daar zeg ik direct bij dat wij die rol ook kunnen spelen op het gebied van klimaatadaptatie;
dat was een vraag van de heer Jumelet. Daarin speelt Nederland een belangrijke rol,
zeker gezien de kennis en ervaring die wij op dat gebied hebben.

De heer Jumelet vroeg mij ook wat we hierin mogelijk nog meer kunnen doen. Denk aan
programma's met Nederlandse waterschappen en drinkwaterbedrijven, zoals de Blue Deal
en WaterWorX. Daarbij wordt er heel specifiek Nederlandse kennis en technologie gebruikt
om de capaciteit van lokale drinkwaterautoriteiten te verbeteren en mensen te voorzien
van schoon, veilig en voldoende drinkwater. Dan is er nog het programma Partners voor
Water, waar Nederland ook aan deelneemt. Daarin zetten we echt extra in op klimaatadaptatie
en het uitwisselen van kennis over water. Vanuit de LVVN-kant zijn er, specifiek voor
voedsel en landbouw, nog allerlei netwerken en coalities waar we aan deelnemen. De
komende dagen is Nederland ook weer vertegenwoordigd bij een landbouwconferentie in
Berlijn. We blijven ons hier actief voor inzetten, natuurlijk in samenwerking met
een aantal van onze gerenommeerde kennisinstituten, zoals Deltares en Wageningen.
Natuurlijk gebruiken we ook de kennis uit Delft.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Jumelet mij ook naar de routekaart wat betreft ontbossing,
naar de verwachtingen die daarover in Brazilië gewekt zijn en naar een bijdrage van
Nederland daaraan. Om heel precies te zijn: we zijn nog in afwachting van het exacte
vervolg dat Brazilië, het land dat het voorzitterschap heeft, daaraan wil geven. Het
initiatief als zodanig juicht Nederland toe. Het doel van die routekaart is om ervoor
te zorgen dat we het doel dat we eerder met elkaar hebben afgesproken, ook daadwerkelijk
halen. Maar we zijn nu echt in afwachting van de verdere uitwerking. Als we dat weten,
kunnen we natuurlijk ook bepalen hoe we daar als Nederland verder invulling aan geven
en een bijdrage aan leveren.

De heer Vermeer gaf in het kader van adaptatie aan dat het vooral zou moeten gaan
over concrete maatregelen en niet over uitgebreide verantwoording, als ik het zo even
kort mag samenvatten. Ik wil benadrukken dat beide zaken belangrijk zijn. Bij adaptatie
die erop gericht is om de weerbaarheid wat betreft de gevolgen van klimaatverandering
te versterken, gaat het natuurlijk om het nemen van de juiste maatregelen, de maatregelen
die passen bij de problemen waar een land of een regio mee te maken heeft. Voor het
kiezen van de juiste maatregelen heb je die verantwoordingskaders juist weer nodig.
Daarvoor is het belangrijk dat we de indicatoren hebben, en dat dit ook de juiste
indicatoren zijn. Dus je hebt die verantwoording nodig. Ik ben het met de heer Vermeer
eens dat die verantwoording wel in balans moet zijn. Uiteindelijk gaat de aandacht
naar het implementeren van de juiste maatregelen.

Nu ik het over implementatie heb: de heer Jumelet vroeg naar de implementatieversneller.
Als ik het me goed herinner, vroeg de heer Ceulemans daar ook naar. Wat is het precies
en wat is het doel ervan? Misschien vroeg alleen de heer Jumelet ernaar.

De voorzitter:

Volgens mij stelde de heer Ceulemans geen vraag, maar dropte hij wat meningen.

Minister Hermans:

Ja, dat proefde ik wel uit zijn bijdrage, voorzitter. Wat die implementatieversneller
betreft: ik ben het eens met wat de naam suggereert, we moeten de implementatie versnellen.
Maar over wat het precies inhoudt zijn wij ook nog in afwachting. Wij wachten op de
uitwerking. Zodra daarover meer bekend is, deel ik dat uiteraard met de Kamer.

De heer Jumelet vroeg verder wat de kansen voor Nederland zijn om een leidende rol
te spelen in het TIP-programma, het Technology Implementation Programme, specifiek
voor land- en tuinbouw. Ook op dit onderwerp hebben we natuurlijk veel kennis en kunde,
die we ook buiten Nederland en buiten Europa graag inzetten. Onze inschatting is dat
dat TIP-programma daarvoor niet de meest geschikte plek is. Wel wil ik, zeg ik tegen
de heer Jumelet, samen met de collega's van LVVN en BHO kijken naar bestaande instrumenten,
waar we onze kennis en kunde het beste kunnen inzetten en ook of er een route is richting
dat TIP om ook land- en tuinbouwkennis in te zetten.

De voorzitter:

De heer Jumelet heeft daar nog een vraag over.

De heer Jumelet (CDA):

Ja, eigenlijk ter ondersteuning van wat de Minister zegt. Inderdaad moet het nog verder
worden uitgewerkt, dat begrepen wij ook. Maar de tuinbouwsector heeft zichzelf gemeld,
juist om een rol te spelen. Ik vind het heel belangrijk om dit te noemen. Technologie
kan bij uitstek CO2-emissies tegengaan. We hebben natuurlijk Kas als Energiebron en zo zijn er een heel
aantal mooie voorbeelden. Zelf melden ze ook dat dit tijdens de COP30 aan de orde
is geweest. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit een handreiking is om hier verder
op door te gaan en LVVN hierop aan te spreken.

Minister Hermans:

Laat ik dat betrekken bij wat ik net heb toegezegd, dus dat ik met de collega van
LVVN bekijk hoe de Nederlandse land- en tuinbouwsector kennis en kunde beschikbaar
kan stellen aan dat TIP.

De heer Ceulemans vroeg nog naar het Global Initiative for Information Integrity on
Climate Change. Wat is het precies? Doet het niet af aan het vrije publieke debat
over klimaat? In de aanloop naar de COP, maar eigenlijk breder in de context van wat
we internationaal zagen gebeuren en het ter discussie stellen van de klimaatwetenschap,
hebben we, onder andere naar aanleiding van een aantal moties en vragen van mevrouw
Kröger, ons aangesloten bij het initiatief. Ik hecht daar ook grote waarde aan, want
een vrij publiek debat kunnen voeren over klimaatverandering is een groot goed. Alle
vormen van informatie moeten daarin een plek hebben. Ik sluit daarmee informatie niet
uit, maar het vrije debat vind ik van groot belang. Om goed beleid te kunnen maken
op het gebied van klimaat – dit geldt natuurlijk voor alle onderwerpen – heb je de
juiste informatie nodig en ook toegang tot en beschikbaarheid van die informatie.
Dat beoogt dit initiatief mogelijk te maken en te houden.

Wat onze inzet betreft het volgende. We hebben een aantal gesprekken gehad, onder
meer met UNESCO, de mede-initiatiefnemer, maar ook met het KNMI. In overleg met het
KNMI kijken we hoe we onze bijdrage verder vorm kunnen geven. Later deze maand vindt
de eerste officiële onlinebijeenkomst van het initiatief plaats. Dat gebeurt op uitnodiging
van de Braziliaanse overheid, die dat als onderdeel van hun voorzitterschap op zich
hebben genomen. Nederland zal zich daarbij aansluiten. Ik zal de Kamer informeren
over wat daar uitkomt en wat de vervolgstappen zijn.

De heer Vermeer vroeg mij of ik kan garanderen dat wij ons niet vastleggen op extra
jaartallen of aanvullende doelen die niet uitvoerbaar zijn, na Belém. De focus van
het beleid op dit moment ligt echt op het uitvoeren van afspraken die we gemaakt hebben.
Dat is niet gericht op het nu stellen van nieuwe doelen. Verder is de Nederlandse
inzet ingebed in de Europese inzet en het Europese doel voor 2040 waar we vlak voor
de kerst na een heel lange sessie in Brussel overeenstemming over hebben bereikt.
Dat is het doel waar Europa zich aan committeert. Ik heb al eerder gezegd dat ik het
Europese doel niet in nationale wetgeving ga vastleggen, maar in nationale wetgeving
hebben we natuurlijk wel afspraken gemaakt voor 2030 en 2050.

De heer Vermeer vroeg mij ook nog of ik expliciet wil uitdragen dat we geen afspraken
steunen die neerkomen op krimp van de veestapel in Nederland. We hebben afspraken
gemaakt in dit kabinet over gedwongen krimp of onteigening, namelijk dat we dat niet
doen. Dus internationale afspraken daarover zal ik niet steunen.

De heer Ceulemans vroeg nog wat nou concrete bedragen zijn die zijn toegezegd door
Nederland op de conferentie. Ik zeg dit even voordat ik inga op de bredere vragen
over dat grote financieringsvraagstuk. Tijdens de conferentie, dus in Brazilië, heeft
Nederland een toezegging gedaan voor 5 miljoen dollar voor de opstartkosten van het
bossenfonds. Ik kom zo ook nog op een vraag van de heer Klos daarover. En vast even
kort en goed: aan de klimaatfinanciering die ziet op die 300 miljard en die 1.300 miljard,
waar de heer Ceulemans ook een vraag over had, is geen nationale verdeelsleutel of
bijdrage gekoppeld, dus daar heeft Nederland geen, vorig jaar al niet en ook dit jaar
niet, toezeggingen op gedaan. Wij bepalen dus zelf hoeveel wij bijdragen en op welke
manier. Dus de enige financiële toezegging is die 5 miljoen opstartkosten voor het
bossenfonds geweest.

Voorzitter. Dan kom ik bij de financiering. Ik kijk even of in dat mapje nog een vraag
van mevrouw Teunissen zit, zodat ik die kan beantwoorden voordat zij vertrekt. Er
was volgens mij geen expliciete vraag van mevrouw Teunissen over financiering.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had inderdaad geen vraag gesteld over klimaatfinanciering. Dat gaan we nu plenair
bespreken. Ik had nog wel een vraag gesteld over methaan onder andere, maar wij gaan
uiteraard gewoon actief meeluisteren.

Minister Hermans:

Ik heb ’m hier, dus ik kan ’m even tussendoor doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

O, heel fijn.

Minister Hermans:

Dan kan mevrouw Teunissen op een andere plek verder discussiëren over klimaatfinanciering
terwijl ik die antwoorden geef. De vraag was of ik bereid ben om de methaanafspraken
wettelijk bindend vast te leggen, inclusief handhaving en rapportageverplichtingen,
naar aanleiding van COP30. Dat is niet nodig, want we hebben de Europese Methaanverordening
en die is al in lijn met de afspraken uit de COP. Omdat Europese wetgeving zich doorvertaalt
in nationale wetgeving, zit daar al een bindend element aan. Dit is eigenlijk het
antwoord op uw vraag, mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kan mevrouw Teunissen naar een debat in de plenaire zaal. Ik dank
haar voor haar bijdrage. Gaat u verder, Minister.

Minister Hermans:

Dan ga ik nu verder met de klimaatfinanciering. De voorzitter, de heer Vermeer en
de heer Ceulemans hadden een vraag over die 1.300 miljard, over wat de stand van zaken
is en waar wij ons nou aan hebben gecommitteerd. Een paar opmerkingen vooraf. We hebben
vorig jaar op de klimaatconferentie in Bakoe een nieuw collectief doel afgesproken.
Dat is een doel voor 2035. Daar wordt de komende jaren invulling aan gegeven. Dat
bedrag van 1.300 miljard stamt ook uit het bedrag dat vorig jaar genoemd is, maar
het collectieve doel is 300 miljard per 2035. Die 1.300 miljard is dus geen opgave
voor Nederland, maar een totale financieringsbehoefte die de ontwikkelingslanden per
2035 geformuleerd hebben. Zoals vorig jaar is afgesproken – dat is dit jaar verder
niet veranderd, dus je zou kunnen zeggen dat dat herbevestigd is – moet een heel groot
deel daarvan door private investeerders worden opgebracht. Dus ik herhaal: er is geen
sprake van een verdeelsleutel per land of een groeipad richting 2035.

Wij leveren onze bijdrage aan klimaatfinanciering. Dat blijven we ook doen. Dat loopt
via de begroting van BHO, waarover mevrouw Teunissen nu een debat over voert. En natuurlijk
– dat is het publieke financieringsdeel – mobiliseren we ook de private financiering.
De Kamer wordt in de HGIS-nota geïnformeerd over de hoogte van de Nederlandse klimaatfinanciering.
Daarin staat ook waar het geld precies aan besteed wordt. Tot zover over dat bedrag.

De heer Ceulemans zei: «Er is dit jaar wel iets afgesproken over het verdrievoudigen
van de adaptatiefinanciering. Hoe zit dat dan precies?». De oproep die bij de klimaattop
in Brazilië is gedaan, is een collectieve oproep om binnen het vorig jaar overeengekomen
mondiale doel voor 2035 een verdrievoudiging op de adaptatie plaats te laten vinden.
Nogmaals, er is niks afgesproken over een verdeelsleutel per land of opbouwpad.

Als je specifiek naar Nederland kijkt, zie je dat ruim 60% van de Nederlandse publieke
klimaatfinanciering in 2024 ten goede kwam aan adaptatie. De verwachting is dat dat
verder zal groeien, onder meer door een toenemende relevantie van de inzet op water
en voedselzekerheid. Het is van belang dat ook andere landen het aandeel adaptatie
in hun klimaatfinanciering verhogen. Nederland zet zich daar ook internationaal actief
voor in.

De heer Klos vroeg mij of ik een ...

De voorzitter:

Een momentje, alstublieft. Ik geloof dat de heer Ceulemans hier nog een vraag over
heeft.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vrees dat het niet veel concreter wordt, maar ik heb toch een vraag. Kan de Minister
zich voorstellen dat dit allemaal heel ontastbaar wordt? Er komen astronomische bedragen
over tafel: 1.300 miljard en 300 miljard. Nederland zet daar een handtekening onder,
als algemene uitspraak of algemeen voornemen. Wij vragen hierop door en dan is de
reactie van de Minister, naar haar beste weten op dit moment: we hebben ons daar verder
niet op toegelegd; er is geen verdeelsleutel of ingroeipad. Begrijpt de Minister dat
het voor de Kamer heel erg ingewikkeld controleren is als er wel akkoord wordt gegaan
met een algeheel voornemen tot astronomische geldtransfers zonder dat wij daar verder
op kunnen doorvragen, omdat er geen concrete invulling aan gegeven is?

Minister Hermans:

Vooropgesteld, dit zijn gigantische bedragen, waar je je bijna geen voorstelling van
kan maken. De opmerking van de heer Ceulemans snap ik dus heel goed. Die 1.300 miljard
is een door de ontwikkelingslanden geformuleerde behoefte. Het gaat om landen die
echt hard geraakt worden door klimaatverandering en daar echt forse schade van ondervinden;
nu al, en dat zal in de toekomst niet minder worden.

Het doel van 300 miljard per 2035 is gewoon een afspraak, omdat er een nieuw collectief
financieringsdoel moest worden afgesproken. Vorig jaar hebben wij ons ingezet om ervoor
te zorgen dat daarbij niet alleen wordt gekeken naar de ontwikkelde landen, maar ook
breder, naar landen die ook een bijdrage leveren aan de uitstoot wereldwijd. Wij zetten
ons ervoor in dat men niet alleen naar publieke financiering kijkt, maar ook naar
private financiering, zodat je niet alleen de donorbasis verbreedt, maar ook waar
dat geld dan vandaan komt. Daarmee willen we laten zien dat Nederland zijn aandeel
blijft leveren. We leveren ook echt een vrij fors aandeel, zou je kunnen zeggen. Maar
we hebben niet de taak gekregen om dat op te hogen met een percentage of een bedrag.
Maar even voor het beeld: in 2024 was de Nederlandse bijdrage aan de klimaatfinanciering
ruim 2,4 miljard, waarvan 1,4 miljard publiek en 1 miljard privaat. Nederland levert
dus zijn bijdrage. Er zijn echt landen die dat in mindere mate doen, maar vorig jaar
hebben we ook gewoon een behoefte geformuleerd. Soms is het in beeld hebben van die
behoefte, van wat landen nodig zeggen te hebben om hiermee om te kunnen gaan, relevant
om gewoon te zien wat er speelt in de wereld, even ongeacht wat je vindt van het onderwerp.

De voorzitter:

Ik wil hier als Kamerlid mijn laatste interruptie voor gebruiken namens de BBB. De
interim-voorzitter is vertrokken, dus we doen het maar even op een losse manier.

Minister Hermans:

Ja, het is ook raar als ik u nu het woord geef.

De voorzitter:

Nee, dat lijkt me ook niet verstandig. Maar er wordt nog altijd gesproken over ontwikkelingslanden.
Naar mijn weten zit China ook nog steeds in dat tabelletje, terwijl we gisteren in
het debat over gasvoorraden en leveringszekerheid ook hebben geconstateerd dat de
gasprijzen op dit moment eigenlijk relatief laag zijn omdat er in Azië volop kolen
gestookt worden. Hoe moeten wij dus rijmen dat ons eigenlijk wordt gevraagd een bijdrage
te leveren aan die landen, terwijl die landen zelf zorgen dat het probleem verergert
via het stoken van kolen, wat vervolgens ook nog onze gasopbrengsten verlaagt? Om
het heel plat te zeggen: in wat voor spinnenweb zijn we dan terechtgekomen? Hoe moet
ik dit rijmen?

Minister Hermans:

Van alle landen wordt een bijdrage gevraagd. Precies het voorbeeld dat uzelf gaf,
was ook de reden dat we vorig jaar, overigens met de hele Europese Unie en een aantal
andere ontwikkelde landen, hebben gezegd dat die donorbasis verbreed moet worden.
Dat gaat bij de donorbasis om privaat en publiek – wat mag je vanuit de private hoek,
vanuit de ontwikkelingsbanken meetellen? – maar gaat er ook om welke landen nog meer
een bijdrage leveren. Een land als China is daar een voorbeeld van. Dat is vorig jaar
dus juist de inzet geweest en dat is ook zo in de conclusies terechtgekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hermans:

Dan de vraag van de heer Klos of ik onderzoek wil doen, al dan niet in Europees verband,
naar een grotere bijdrage aan het startkapitaal van het tropischebossenfonds en of
ik de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling over wil informeren. Ik zei net al
dat we die bijdrage hebben geleverd aan de opstartkosten van het TFFF, Tropical Forest
Forever Facility. Dat is dus echt voor de opzet daarvan. Voor de publieke inleg of
een besluit over onze inleg in het investeringsfonds zelf is het nog te vroeg. Daarvoor
moet de vormgeving nog verder worden uitgewerkt. De manier waarop je dat uiteindelijk
gaat dekken, zal ook om een keuze vragen. Dat is echt aan het nieuwe kabinet. Voor
de begrotingsbehandeling, die volgens mij in de eerste of tweede week van februari
gepland staat, met een voorstel komen is dus te vroeg, maar Nederland heeft niet voor
niks een bijdrage geleverd aan die opstartkosten. We zien echt het belang van deze
faciliteit.

De voorzitter:

Dat roept nog een nieuwe vraag op.

De heer Klos (D66):

Als ik het goed begrijp uit de nieuwsberichten, heeft Denemarken besloten om alvast
5 miljard bij te dragen aan dit fonds. Dat is een groot gedeelte van het kapitaal
dat er nu in zit, dat nog maar een vijfde is van wat nodig is om de private financiering
verder aan te trekken. Hoe kan het dan dat Denemarken daartoe wel heeft kunnen besluiten
en wij dat niet kunnen? Wat is het verschil daartussen?

Minister Hermans:

Dat vind ik een terechte vraag. Dat zou ik even moeten nagaan. Ik weet niet wat daarbij
de overweging is. Dat wil ik uiteraard nagaan. Als ik dat in tweede termijn al kan
beantwoorden, zal ik dat doen. Anders kom ik daar uiteraard later op terug.

Voorzitter. De heer Jumelet vroeg mij nog – het is een beetje een afgeleide van het
punt over de financiering – naar artikel 6, de koolstofhandel. Vorig jaar op de klimaatconferentie
hebben we een akkoord bereikt over de vormgeving en de werking van artikel 6. De eerste
geluiden over het gebruik van de internationale kredieten blijken gemixt te zijn:
de vraag neemt toe en er lijkt dus echt een behoefte te zijn, maar het blijkt lastig
om aanbod van goede kwaliteit te creëren. Vanuit Europa hebben we daar in het bijzonder
aandacht voor, omdat wij net in de afspraken rondom het klimaatdoel voor 2040 hebben
afgesproken dat we het gebruik van die kredieten mogelijk willen maken. We hebben
daarom afgesproken dat er de komende tijd veel gesprekken zullen plaatsvinden tussen
lidstaten en de Europese Commissie en dat we een impactassessment gaan doen. De Commissie
heeft toegezegd om aan het eind van het jaar met een voorstel te komen, ondersteund
door een impactassessment, voor hoe we hier precies mee omgaan. Uiteraard zal de Kamer
daar dan over geïnformeerd worden via het BNC-fiche en de gebruikelijke procedure
daarvoor.

In algemene zin is het goed om te zeggen dat het voor het kabinet en voor de inzet
zoals ik er in Brussel over gesproken heb, en overigens ook vorig jaar bij de onderhandelingen
over artikel 6, die ik toen namens de EU samen met mijn Deense collega deed, van belang
is dat de internationale kredieten ook daadwerkelijk bijdragen aan het verminderen
van de uitstoot. Als dat op een goede en verantwoorde manier kan, is het best een
goed instrument en ben ik er dus ook niet per se op tegen. Maar we moeten ook – dat
was het debat dat ik net met mevrouw Teunissen had – investeren in onze eigen industrie.
Het zal dan een weging zijn of je daarin investeert of in het kopen van kredieten
voor reducties buiten de EU. Dat zal steeds om een weging vragen. Desalniettemin wil
je ook gewoon dat dit artikel in zichzelf goed werkt. Daarvoor lopen dus die gesprekken
en komt dat impactassessment, zoals ik dat net omschreef.

De heer Jumelet (CDA):

Dat was een heldere uitleg, die ook verwoordt wat onze eigen, Nederlandse inzet is.
Maar juist om die reden zou ik mij kunnen voorstellen dat we goed de vinger aan de
pols houden – dat zegt u ook – over de bijdrage aan het klimaatdoel voor 2040. Tegen
de achtergrond van de discussie van daarnet kan ik mij heel goed voorstellen dat we
hier heel goed kijken naar wat mogelijk is maar ook kan bijdragen. De discussies gaan
heel vaak over de vraag of we de klimaatdoelen halen. Dat vinden we met elkaar van
belang; sterker nog, dat hebben we met elkaar afgesproken. Laten we elkaar daar dan
ook scherp op houden. Dat zou in ieder geval de inzet moeten zijn van wat we doen.
Ik ben dus erg blij dat er wordt beschreven dat het een van de mogelijkheden is. Het
is echter wel goed om heel nauwkeurig te kijken wat de opbrengst dan is, zonder af
te doen aan wat onze industrie zou moeten doen en kan bijdragen.

Minister Hermans:

Daar ben ik het mee eens. Het is ook in lijn met de inzet.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Klos over COP36. Hij vraagt of we dat toch
nog wat verder willen onderzoeken. In de Kamerbrief van volgens mij december heb ik
gezegd waarom dit kabinet het niet wenselijk acht. Dit nog een keer onderzoeken vind
ik op dit moment niet heel nuttig. Ik kan nog wel een paar dingen zeggen over de reden
dat wij dit niet wenselijk vinden. In een vorig debat werd de vergelijking gemaakt
met andere in Nederland georganiseerde conferenties of activiteiten. Het is echter
lastig om de COP te vergelijken met andere internationale conferenties, omdat het
bij de COP gaat over meer dan twee weken multilaterale onderhandelingen die je moet
faciliteren in ruimte en bijbehorende faciliteiten. Daarnaast is er ook een meerdaagse
top van staatshoofden en regeringsleiders en, breder, een actieprogramma dat een zeer
grote en diverse groep betrokkenen aantrekt. Als we het zouden doen, komt er dus echt
een heel grote groep mensen naar Nederland. Dat legt dus een ongelofelijke druk op
onze infrastructuur en onze faciliteiten. Het vraagt ook veel fte, iets waarop ik
al inging in de Kamerbrief. Ook zijn er veel bijkomende kosten. Kijk maar naar wat
de afgelopen COP's in Bakoe en Brazilië gekost hebben. Dat zijn echt forse bedragen,
waar dan natuurlijk dekking voor gevonden moet worden. Even los van de specifieke
COP36 hoop ik wel, zeker na de uitgebreide discussie die we gehad hebben over wat
Nederland gaat doen met de conferentie met Colombia en onze blijvende inzet in de
COFFIS-coalitie, dat Nederland zijn kennis en kunde internationaal zichtbaar blijft
inzetten, ook op adaptatie overigens. Dat deel ik met de heer Klos, als dat zijn onderliggende
vraag is. Daar zijn manieren voor en die zoeken we dus ook. Die opties grijpen we
met beide handen aan, maar deze optie zou ons echt boven de pet groeien, gegeven een
aantal van de vraagstukken waarvoor we gesteld zouden worden in de komende tijd.

De voorzitter:

U heeft naar uw idee alle vragen beantwoord?

De heer Klos (D66):

Voorzitter, mag ik hier nog wat over vragen?

De voorzitter:

Jajaja, dat komt zo. Maar uw deel is afgerond, Minister?

Minister Hermans:

Volgens mij heb ik dat gedaan, ja.

De voorzitter:

Oké, dan de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Uiteraard vind ik het antwoord van de Minister jammer om te horen. Ik denk dat ik
met deze Minister op dit vlak ook niet heel veel verder ga komen, dus dat verlies
moet ik dan maar nemen. Wat ik er jammer aan vind, is dat het weinig zelfvertrouwen
uitstraalt over wat Nederland kan. Ook doet het een beetje de bezwaren tekort die
we bijvoorbeeld van JA21 gehoord hebben, in die zin dat klimaattoppen anders georganiseerd
worden op plekken waar daar nog helemaal geen infrastructuur voor bestaat. Die infrastructuur
bestaat in Nederland wel. Wij kunnen iedereen een goed broodje kaas serveren in bestaande
hotels en wij kunnen alles wat we in Nederland hebben aan klimaatadaptatie, kennis
en kennisinstellingen aan de man brengen tijdens zo'n top. We kunnen het, nu we in
de implementatiefase zitten, ook een keer in een afgeslankte vorm doen, met expertise
aan tafel van mensen die echt wat van de energietransitie weten. Experts roepen er
ook toe op om dat op die manier te gaan doen. Dat zouden wij in Nederland fantastisch
kunnen doen. Ik vraag de Minister dus om daar toch nog één keer op te reflecteren.
Waarom ziet zij die positieve kansen daarvan niet? Tot slot voeg ik daaraan toe dat
er natuurlijk een reden is waarom Turkije de locatie wil zijn van de door Australië
voorgezeten top, namelijk dat Turkije kansen ziet in het organiseren daarvan, ook
economische. En helemaal tot slot het belangrijkste punt: inhoudelijk zou Nederland
natuurlijk een fantastische bijdrage kunnen leveren aan het voortdenderen van de klimaatpolitiek
van de wereldgemeenschap, juist omdat wij goed zijn in vergaderen. Dit soort zaaltjes
kunnen wij fantastisch organiseren. Wij kunnen dit soort vergaderingen goed voorzitten
en die tot een goed einde brengen, iets wat Brazilië niet is gelukt. Er waren namelijk
genoeg voorstanders van het uitfaseren van fossiel, maar er is niet goed geteld. Dat
zou Nederland best wel goed kunnen.

De voorzitter:

Ik weet niet of vergaderen en tellen de oplossing gaat zijn, maar wellicht kan de
Minister daarop antwoorden.

De heer Klos (D66):

Wil de voorzitter zijn persoonlijke mening wel even buiten beschouwing laten voordat
het antwoord komt!

Minister Hermans:

Ik waardeer het vlammende betoog, de pitch, van de heer Klos. Het is bijna een bid
in zichzelf voor de COP36 hier in Nederland, zou je kunnen zeggen. Nogmaals, ik zie
ook echt de rol die Nederland kan spelen op het internationale toneel waar het gaat
om implementatievraagstukken en om kennis en kunde in de energietransitie en de klimaattransitie
maar ook in de klimaatadaptatie. Ik denk dat we ook steeds zoeken naar mogelijkheden,
naar manieren, om dat te doen en te laten zien. Nogmaals, Colombia is daar een voorbeeld
van. Vergeet ook niet dat wij in Nederland volgens mij al een aantal jaar op rij,
en ook dit jaar weer, de waterstofconferentie organiseren, de Hydrogen Summit. Dat
is een hele grote bijeenkomst in Ahoy in Rotterdam waarbij de hele wereld samenkomt
om over dit specifieke onderwerp te spreken. Dat is al een vrij groot evenement, en
de COP is echt een heel aantal factoren groter. Daar komt dus echt veel meer bij kijken.
Ik heb geschetst waarom ik daar kritisch over ben. Dat ben ik niet omdat Nederland
het niet zou kunnen, maar de vraag is op een gegeven moment wel waar je je energie,
capaciteit en middelen in wil steken. Daarmee zeg ik niet dat wij internationaal geen
rol te spelen hebben. Dat doen we dus ook internationaal en ook weer op de waterstofconferentie
in Rotterdam in mei dit jaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord graag nog aan de heer Ceulemans; hij had ook nog een vraag.

De heer Ceulemans (JA21):

Ondanks de creatieve poging en de offerte van de heer Klos slaan we die toch even
over, als u het niet erg vindt. We zijn blij dat de Minister onderschrijft dat een
COP in Nederland geen haalbare kaart is, ook vanwege de kosten. Maar dat werpt ook
een vraag op over de COP30. De heer Vermeer en ikzelf maakten daar een paar opmerkingen
over. Hoe kijkt de Minister daarnaar? We kunnen ongelofelijk verschillen in opvattingen
over het klimaatbeleid, maar zelfs als je ongelofelijk voorstander bent van de huidige
weg die is ingeslagen, ziet de Minister niet in dat zo'n megalomane top, waarvoor
een regenwoud wordt gekapt voor het aanleggen van een weg, het bouwen van hotels en
het uitbreiden van vliegvelden, waar 800 miljoen dollar aan wordt besteed en waar
50.000 mensen op afkomen, ten koste kan gaan van het draagvlak voor hetgeen zij zelf
voor zegt te staan?

Minister Hermans:

Als je er in dit soort woorden over spreekt, ontstaat er een beeld dat niet helemaal
recht doet aan de werkelijkheid. Zoals ik zelf zei toen ik in Brazilië was: ik snap
dat het ergens een beetje wrang voelt dat zoveel duizenden mensen ergens naartoe vliegen
om over het klimaat te spreken. Tegelijkertijd is het ook zo dat – dit zei ik volgens
mij net tegen mevrouw Van Oosterhout – als je op zo'n internationaal vraagstuk stappen
wil zetten, je soms met z'n allen bij elkaar moet komen, ook in lastige situaties,
en ook als de uitkomst misschien een iets gemengder gevoel oproept dan we van tevoren
zouden willen hebben. Maar in het belang van de energietransitie en de klimaattransitie
is het soms goed om bij elkaar te komen.

Dan even heel specifiek over het aanleggen van de snelweg, waar de heer Vermeer en
nu ook de heer Ceulemans aan refereerden. De locatie Belém bracht specifieke uitdagingen
met zich mee; laat ik daar eerlijk over zijn. In overleg met het VN-secretariaat heeft
Brazilië daar als gastland op de best passende manier invulling aan gegeven. Specifiek
over de weg: Brazilië zegt zelf dat deze weg niet speciaal voor de COP is aangelegd,
maar al langer op de planning stond voor de ontwikkeling van Belém. Ik ga daar geen
heel debat over voeren of mij verder over uitlaten, maar ik zeg dit om er ook een
iets ander beeld tegenover te zetten.

De heer Ceulemans vroeg ook naar de kosten. Wij gaan daar ook met een delegatie naartoe;
dat is waar. Dit jaar zijn we met een kleinere delegatie dan vorig jaar gegaan. Er
is altijd een deel waar de conferentie en de vergaderingen plaatsvinden en een deel
waar de landenpaviljoens zijn. Zo'n paviljoen hadden wij dit jaar niet. Het besparen
van kosten was ook een van de redenen daarvoor. Maar ik hecht er waarde aan dat Nederland
als lid van de Europese Unie daar ook is en dat wij een bijdrage leveren aan dit grote,
internationale vraagstuk. Natuurlijk kijken we bij de samenstelling van onze delegatie
en bij de keuzes die wij maken over waar we aan bijdragen, met bijvoorbeeld een landenpaviljoen,
elke keer heel kritisch. We bepalen dan hoe wij op een goede manier onze bijdrage
kunnen leveren en tegelijkertijd uitleggen welke uitgaven we daarvoor doen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een vraag oproept omdat dit niet helemaal een antwoord op de vraag
is.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat heeft u heel goed gezegd. De Minister zegt dat ze dit jaar met een minder uitgebreide
delegatie zijn gegaan, ook om de kosten te drukken. Als ik de lijst met deelnemers
zie, vind ik het alsnog een behoorlijke delegatie. Er zitten ook deelnemers bij waarvan
ik me afvraag waarom die überhaupt onder de Nederlandse vlag mee moeten gaan. Ik had
heel concreet gevraagd wat de kosten van de Nederlandse deelname hieraan bedragen.
De Minister zegt dat ze daarop hebben gelet, maar er is nog geen antwoord op de vraag
gekomen.

Minister Hermans:

De heer Ceulemans refereert aan de lijst met de bijlage met deelnemers, maar dat is
natuurlijk iets anders dan de delegatie die daar vanuit de Nederlandse overheid naartoe
gaat. De heer Ceulemans vraagt nu naar een exact bedrag. Dat zou ik moeten nagaan.
Ik zal straks kijken of ik daar bij benadering iets over kan zeggen, maar dit kan
natuurlijk een beetje een flauw spelletje worden. Ik weet dat de heer Ceulemans inherent
tegen het klimaatbeleid en deze klimaatconferentie is. Daarover verschillen we gewoon
van mening. Dat kan en dat mag. Ik vind het prima om in te gaan op dit kostenvraagstuk.
Dat zal ik straks dus doen, maar dan vraag ik de heer Ceulemans ook om dat af te zetten
tegen: wat als we nu niks doen tegen klimaatverandering en als we niet inzetten op
die energietransitie? De kosten van niks doen zijn ook gigantisch. Laten we dan dus
wel een kostenvergelijking maken die reëel en fair is.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een nieuwe vraag op.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, meer een conclusie. Het is geen flauw spelletje, want ik zit hier gewoon als
Kamerlid en ik moet het kabinet gewoon kunnen controleren. Als Nederland een behoorlijke
tijd vertegenwoordigd is bij een heel grootscheepse conferentie, is het volgens mij
heel legitiem dat ik vraag naar de kosten daarvan. Dat lijkt me geen rare vraag. We
verschillen inderdaad fundamenteel van visie op het klimaatbeleid en dus ook op de
effectiviteit van al het geld dat we op dit moment aan klimaatverandering besteden.
Daar komen we op dit moment niet uit; dat weet ik, maar een vraag naar de kosten van
deze conferentie is wat mij betreft geen flauw spelletje, maar gewoon een hele legitieme
vraag van een Kamerlid.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een opmerking. Ik weet niet of de Minister daar nog op wil
reageren.

Minister Hermans:

Die vraag ga ik ook beantwoorden, maar de heer Ceulemans stelt die vraag in een context.
Ik vraag hem om het antwoord ook in een bredere context te bezien.

De voorzitter:

Zijn er volgens de leden nog vragen niet beantwoord? Dat is niet het geval. Dan gaan
we naar de tweede termijn, met een spreektijd van 1 minuut en 40 seconden; ja, dat
gaat hier heel precies. Ik wil graag beginnen bij de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb uit dit debat vooral gehaald dat de Minister haar ambitieuze
inzet voor de top in Colombia doorzet. Daar is de fractie van D66 heel blij mee. Gezien
de positie van de EU op de klimaattoppen denk ik dat het Europese aspect daarbij heel
belangrijk is, omdat wij het enige grote blok ter wereld zijn dat daar met één stem
spreekt. Het is dus heel belangrijk om de inzet te plegen die de Minister de Kamer
hier vandaag beloofd heeft om ook andere Europese lidstaten daar steeds bij te betrekken
en om dit te brengen naar de Milieuraad of de Energieraad, afhankelijk van waar dit
ter sprake komt, zodat we de Europese lidstaten allemaal achter die ambitieuze conclusies
hebben. Die volgende stappen zal de fractie van D66 met heel veel belangstelling volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik wil
ook kort terugkomen op een punt in de beantwoording van de Minister, namelijk op haar
opmerking dat bij de top in Colombia ook het bedrijfsleven uitgenodigd zal worden.
Laat ik vooropstellen dat het inderdaad helder en duidelijk is dat samenwerking met
bedrijven noodzakelijk is, maar er kan hier niet onbenoemd blijven dat de fossiele
industrie geen neutrale stakeholder is. Gisteren hoorden we dat 2025 het derde warmste
jaar ooit gemeten is. Tegelijkertijd weten we dat in de top in Belém zo'n 1.500 à
1.600 lobbyisten voor fossiele brandstof toegang hadden tot de onderhandelingen. Dat
betekent dat 1 op de 25 deelnemers op deze COP fossiele belangen vertegenwoordigde.
Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de klimaatdiplomatie. Het IPCC is hier al
jarenlang glashelder over. De fossiele industrie beperkt actief de beleidsruimte van
overheden en houdt de samenleving gevangen in fossiele afhankelijkheid. De uitnodiging
van de fossiele industrie voor een top die expliciet gaat over het uitfaseren van
fossiele brandstof, is uitermate problematisch, niet omdat deze sector geen belangen
heeft – die heeft deze sector juist wél – maar juist daarom. De wetenschappelijke
literatuur laat zien dat deze belangen jarenlang structureel zijn ingezet om klimaatbeleid
te vertragen, af te zwakken en te blokkeren. Daarom de concrete vraag aan de Minister
hoe zij voorkomt dat de top in Colombia dezelfde dynamiek krijgt als we nu hebben
gezien bij de COP30, waar fossiele lobbyisten de agenda domineerden. Welke criteria
hanteert zij voor de deelname van bedrijven? En hoe wordt geborgd dat deze top gericht
blijft op het versnellen van de uitfasering en niet op het legitimeren van uitstel,
schijnoplossingen of greenwashing? Leiderschap betekent kiezen voor het publieke belang
en voor de wetenschap. De top in Colombia kán een kantelpunt zijn, gericht op het
einde van het fossiele tijdperk. Maar dan moeten we wel voorkomen dat de industrie
die dat tijdperk heeft opgebouwd de conferentie gijzelt. Ik hoor hier graag nog een
heldere reflectie van de Minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kan iemand mij het woord geven voor een interruptie hierop?

Voorzitter: Jumelet

De voorzitter:

De heer Vermeer voor een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Van Oosterhout is op zoek naar neutrale stakeholders. Realiseert zij zich
dat er geen neutrale stakeholders zijn? Anders ben je geen stakeholder meer. Stakeholders
zijn belanghebbenden. Hoe wil mevrouw Van Oosterhout waarmaken dat er selectiecriteria
komen voor neutrale stakeholders?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik stel vast dat de wetenschap heel duidelijk is dat het klimaatbeleid decennialang
is vertraagd en geblokkeerd door de fossiele industrie, onder andere op dit soort
klimaatonderhandelingen. Er waren ook bij deze klimaattop, zoals ik net al stelde,
1.600 van deze vertegenwoordigers van de fossiele industrie aanwezig. De wetenschap
is er heel duidelijk over: als zij niet aanwezig waren geweest, was het anders geweest.
Zij hebben actief klimaatbeleid tegengehouden. Daarom lijkt het mij heel verstandig
dat dit soort partijen niet worden uitgenodigd bij een top die daarover gaat, omdat
we anders nooit een stap verder komen. Nogmaals, ik ben er heel duidelijk over dat
het bedrijfsleven een rol zou moeten spelen, maar de fossiele industrie – dan heb
ik het echt over big oil – zou daar wat mij betreft geen onderdeel van moeten zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Maar snapt mevrouw Van Oosterhout dat als je een top, een overleg hebt over beleid,
er altijd mensen zijn die iets sneller willen en anderen iets trager? Volgens de redenering
van mevrouw Van Oosterhout is iemand die iets minder snel wil een vertrager en moet
diegene worden uitgesloten van een top. Daarmee pleit zij eigenlijk voor echoputten
met alleen gelijkgestemden.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik pleit ervoor dat we luisteren naar de wetenschap. De wetenschap is heel duidelijk:
de fossiele industrie blokkeert, vertraagt en frustreert al decennialang het klimaatbeleid.
Daarom doe ik een oproep om bij een top die gaat over het uitfaseren van fossiele
brandstoffen juist deze spelers niet uit te nodigen.

De heer Vermeer (BBB):

Maar volgens deze redenatie zal de wetenschap, als die daar onderzoek naar doet, ook
zeggen dat bepaalde partijen het klimaatbeleid versnellen. Dat is gewoon een gegeven.
Maar dat gaat juist om verschillen in belangen. Dat is toch normaal als we in een
proces tot iets moeten komen? Echt, deze redenatie heeft niets meer met overleg te
maken, maar alleen met voorsorteren op een bepaalde uitkomst.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug, want er komt volgens mij geen reactie
meer van mevrouw Van Oosterhout.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord voor de tweede termijn aan de heer Jumelet
van het CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Ik kom door dit debatje toch even terug op mijn eigen woorden, die weer
een citaat waren: we kunnen het eens zijn over de klimaatdoelen, maar verschillen
over de weg ernaartoe. Dat hoorde ik u eigenlijk net ook nog een keer noemen. Ik ben
het daar wel mee eens, want je ziet het ook gebeuren: er worden verschillende accenten
gelegd. Ik denk dat het goed is om daar oog voor te houden en om daar met respect
voor elkaar over te spreken.

Voorzitter. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat als de samenvatting wordt gegeven
van de conferentie in Belém, die is dat die succesvol was in het voortzetten van de
dialoog en in nieuwe samenwerkingsverbanden. Ook is een nieuwe conferentie aangekondigd.
Maar er zijn geen bindende afspraken gemaakt. Daar hoorde ik de Minister over zeggen
dat dat vooral heel pragmatisch is. Dat woord hoorde ik in ieder geval voorbijkomen.
Voor het CDA is dat vooral ook realistisch. Ik denk dat het goed is om te constateren
dat we met elkaar stappen moeten zetten, het doel voor ogen moeten houden – 2050 klimaatneutraal –
maar ook dat de weg ernaartoe ook nog wel iets extra's van ons vraagt. Daar hebben
we met elkaar op te acteren.

Daarom kom ik toch nog even terug op de beantwoording van zojuist waar die ging over
de koolstofkredieten. Namens het CDA toch nog even de vraag die al eerder gesteld
werd. Het waren collega Bontenbal en collega Grinwis die eerder vragen hebben gesteld
over de internationale koolstofmarkten. Daar is in januari 2025 een antwoord op gekomen.
Dat antwoord was niet zo positief over die koolstofkredieten. Ik denk dat het goed
is om te constateren – dat check ik nog even bij de Minister – dat dat nu wat positiever
is, want dat is eigenlijk wat we hier nu met elkaar hoorden. Wat ons betreft zou dat
een goede stap vooruit zijn.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan het bij een korte tweede termijn houden. Volgens mij
hebben we hier een goed debat gehad met elkaar. Aan het tweeminutendebat zal mijn
collega Van den Berg waarschijnlijk weer deelnemen.

Ik wil nog wel iets zeggen voortbordurend op het interruptiedebatje tussen de heer
Vermeer en mevrouw Van Oosterhout van net. Dat is dus eigenlijk precies waar ik bang
voor was toen ik vroeg naar de deelname van Nederland aan het Global Initiative for
Information Integrity on Climate Change. Daar gebeurde eigenlijk precies waar ik voor
vreesde. Mevrouw Van Oosterhout interpreteert dat nu al als niet alleen het uitfaseren
van de fossiele industrie, maar ook het uitsluiten van de fossiele industrie van elk
gesprek daarover met een beroep op de wetenschap. Volgens mij is dit gewoon iets wat
we als politiek moeten besluiten. Dit gaat om welvaart. Dit gaat om banen. Dit kan
niet zomaar terzijde geschoven worden. Dus ik vraag nogmaals aan de Minister – zij
is daar net al even op ingegaan – om ons te informeren als er wat meer bekend is over
de gevolgen van het Nederlandse aansluiten bij dat initiatief. Ik vraag de Minister
ook om ons op het moment dat dat tot concrete stappen leidt, ook na de eerste brief
die zij erover gaat sturen, aan de voorkant daarin mee te nemen. Nogmaals, dit kan
grote gevolgen hebben en dat is iets waar wij voor vrezen.

Voor de rest wacht ik op het antwoord over de kosten dat de Minister net in haar termijn
heeft toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Jumelet om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik
mijn inbreng in tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Jumelet

De voorzitter:

Uiteraard. Ik zal de heer Vermeer nu het woord geven.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel. Wij hebben volgens mij net in het interruptiedebat al voldoende uitgewisseld.
Wij moeten er wel op letten – de heer Ceulemans steunt dat en feitelijk de heer Jumelet
ook – dat dit geen totalitair proces wordt en dat wij ook tegenkrachten nadrukkelijk
uitnodigen om mee te praten. De wetenschap kan van alles onderzoeken en doet dat ook,
maar dat hoeft niet automatisch te leiden tot een bepaalde politieke keuze die hier
of elders ter wereld gemaakt wordt. In dat geval zouden wij een groep wetenschappers
kunnen benoemen en verder dit parlement kunnen opheffen. Ik ben dat in ieder geval
niet van plan. Ik vind dat we in een democratisch stelsel moeten zorgen dat we met
z'n allen de juiste dingen doen en de belangen goed afwegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef graag het voorzitterschap weer aan de heer Vermeer en vraag hem dan gelijk
of ik een interruptie mag plegen.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Jumelet (CDA):

De heer Vermeer haalde mij aan in zijn betoog alsof wij het daarover eens zijn met
elkaar, maar ik had toch echt een andere indruk. Ik heb wel gezegd dat de doelen ons
duidelijk voor ogen staan, maar dat je de weg ernaartoe soms verschillend kunt lopen.
Als het gaat om het debat van zojuist, denk ik dat het inderdaad goed is om wel ruimte
te geven aan alle stemmen en om daar goed over na te denken, maar dat het niet zo
kan zijn dat dat aanleiding geeft tot de situatie die u net schetste. Ik zou in ieder
geval willen zeggen: laten we vooral proberen de goede dingen te doen, maar wel met
het doel voor ogen. Dat je verschillende tempo's loopt en verschillende wegen bewandelt,
dat lijkt me bijna vanzelfsprekend in deze grote wereld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat als een bevestiging van de steun die ik voelde, maar wellicht
in andere woorden. Dank u wel.

De Minister zegt dat zij acht minuten nodig heeft om de antwoorden te formuleren.
Dat betekent dat we om 15.45 verdergaan met de laatste termijn van het kabinet en
daarmee richting afsluiting gaan. Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten de vergadering. Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar tweede
termijn.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. In het debat hadden we het even over de bijdrage van Denemarken
aan de TFFF, de bosfaciliteit, als ik het even kort mag samenvatten. De heer Klos
vroeg daarnaar, maar het gaat over Noorwegen. Het klopt inderdaad dat Noorwegen de
afgelopen COP geld heeft toegezegd, namelijk 3 miljard. Dat past op zich wel bij de
rol van Noorwegen als wereldwijd grootste donor op het gebied van bos. Het gaat overigens
om leningen die Noorwegen heeft toegezegd. Zoals ik al zei, hebben wij een bijdrage
geleverd aan de opstartkosten. We zijn nu verder terughoudend over wat in het vervolg
mogelijk onze publieke inleg nog is, ook vanwege de demissionaire status. Als je hier
namelijk geld in stopt, komt daar ook een dekkingsvraagstuk achter vandaan, zoals
ik ook in de eerste termijn zei. Dat vraagt ook weer om keuzes. Die passen bij vragen
waar de formerende partijen zich nu over buigen. Volgens mij was dat de enige vraag
waarop ik het antwoord nog aan de heer Klos verschuldigd was.

Mevrouw Van Oosterhout vroeg naar de aanwezigheid van het bedrijfsleven bij de top
in Colombia. Er is heel veel gezegd over de brede definitie van het bedrijfsleven
en over het feit dat er natuurlijk bedrijven tussen zitten die echt vooruit willen
en die een constructieve en goede bijdrage kunnen leveren. Laat ik daar even mee beginnen.
Dat is echt het criterium dat wij hanteren bij het uitnodigen van partijen. Dat geldt
ook voor de landen die we hebben uitgenodigd. Wat zijn nou constructieve partijen,
constructieve landen, voor de tweedaagse die ik met Colombia organiseer? Wat zijn
constructieve partijen, zoals maatschappelijke organisaties en bedrijven, die je in
de twee dagen daarvoor wil uitnodigen? Dat moeten partijen zijn die vooruit willen
en een constructieve bijdrage willen leveren aan deze discussie. Dat is het criterium.

Dan wil ik nog even heel precies het volgende zeggen over die twee dagen, 28 en 29 april.
Op die dagen nemen Ministers namens al die landen deel. Het bedrijfsleven is daar
niet betrokken bij de besluitvorming. Dat zijn gewoon besluiten die Ministers nemen.
Dat loopt daar dus niet door elkaar. Volgens mij was dat de vraag van mevrouw Van
Oosterhout aan mij.

Dan kom ik bij de heer Jumelet. Hij vroeg naar artikel 6 en of het inderdaad klopt
dat de beantwoording over artikel 6 in januari wat terughoudender was dan mijn beantwoording
van zojuist in het debat. Dat klopt. Ik herinner mij die beantwoording nog. Die zag
overigens wel echt op de inzet van de kredieten voor het behalen van het doel in 2030.
In de maanden die daarop volgden, zijn we in Europa natuurlijk gesprekken gaan voeren
over het 2040-doel. Daarin is de discussie over de inzet van artikel 6, over de koolstofkredieten,
een rol gaan spelen en die hebben daar uiteindelijk een plek in gekregen. Dat is pragmatisme,
realisme. De vraag is hoe je daar dan op een zo goed mogelijke manier vorm aan geeft.
Dat is de route die ik schetste. Wij zien daarin wel echt mogelijkheden en tegelijk
een paar ingewikkeldheden. Daarover lopen die gesprekken en dus ook het impactassessment.

De heer Ceulemans had een vraag over de kosten. Voor Klimaat en Groene Groei is er
in zijn totaliteit een begroting. Binnen die begroting moeten wij al onze activiteiten
ontplooien. Daar hoort de deelname aan de COP ook bij. Het is niet zo dat daar één
post op gereserveerd staat, zo van: dit is voor de COP. Het moet in zijn totaliteit
natuurlijk gewoon passen en kloppen. Vervolgens verschillen de kosten voor deelname
van COP tot COP. Het hangt er natuurlijk van af waar het plaatsvindt en wat daar de
faciliteiten zijn. Het prijsniveau ligt in het ene land nou eenmaal wat hoger dan
in het andere land. De kosten voor deelname van Nederland verschillen dus. Daarom
ga ik u een bandbreedte geven. Dan moet je denken aan tussen de € 80.000 en twee ton
om daaraan deel te kunnen nemen, dus om daar een kantoor te kunnen hebben, om daar
al dan niet een paviljoen te kunnen hebben. Dat hebben we dit jaar niet gedaan. Dat
is exclusief de reis- en verblijfkosten. Die worden door de ministeries en de ambtenaren
die vanuit de verschillende ministeries gaan, zelf betaald vanuit budgetten die op
die begrotingen staan. Van sommige ambtenaren worden de reis- en verblijfkosten ook
openbaar gemaakt, ook van mijzelf, dus die kan de heer Ceulemans heel precies nagaan.

De heer Ceulemans suggereerde nog iets anders. Ik hecht eraan om dat nog even duidelijk
te maken. Op verzoek van de Kamer hebben wij de lijst van deelnemers of vertegenwoordigers
die naar de COP zijn afgereisd, openbaar gemaakt. Daar staan ook niet-ambtenaren op.
Die hebben hun reis- en verblijfkosten natuurlijk zelf betaald. Dat wil ik nog wel
even heel duidelijk maken.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord. Of ben ik een vraag van de
voorzitter zelf vergeten? Nee, die had alleen een statement.

De voorzitter:

De voorzitter zelf stelde geen vraag. Ik zie dat de heer Ceulemans nog een opmerking
wil maken.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank voor het antwoord. Ik had nog één vraag gesteld over het initiatief over ...

Minister Hermans:

Ja, dat klopt. U had nog een vraag gesteld over het Global Initiative for Information
Integrity en de klimaatwetenschap. Ik had de heer Ceulemans al toegezegd dat ik de
Kamer daarover zal informeren als duidelijker is wat de Nederlandse bijdrage precies
zal zijn, hoe die er precies uit zal zien. In de loop van deze maand, ik dacht op
20 januari, is er een eerste onlinebijeenkomst van alle deelnemers die zich hierbij
hebben aangesloten. Als er meer over de uitwerking en de Nederlandse bijdrage te zeggen
is, zal ik dat met de Kamer delen.

De voorzitter:

Prima, dan ga ik dit debat sluiten, maar niet voordat ik geprobeerd heb een toezegging
die de Minister heeft gedaan, te formaliseren. Even kijken of we daaruit kunnen komen.

– De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het gesprek met UNESCO
over de Nederlandse steun aan het Global Initiative for Information Integrity, waarover
net nog een vraag werd gesteld.

Mijn vraag is wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Minister Hermans:

Dat vind ik even lastig om te zeggen. Zoals ik zei, is er volgende week een bijeenkomst,
maar ik weet niet of daar direct al allerlei conclusies worden getrokken op basis
waarvan ik de Kamer echt de informatie kan geven waar zij, terecht, om vraagt.

De voorzitter:

Wellicht kan de Minister, ook als daar geen duidelijkheid over komt, ons daar dan
toch over informeren. Dat is ook informatie.

Minister Hermans:

Ik wil voorkomen dat we de ambtenaren nu om allemaal brieven gaan vragen die niet
echt een bijdrage leveren aan de informatievoorziening aan de Kamer. We zijn een initiatief
aan het opzetten. Althans, er wordt een initiatief opgezet en Nederland kijkt hoe
het daar een bijdrage aan kan leveren. Dat is niet na één onlinebijeenkomst vormgegeven.
Ik wil dus even de ruimte hebben, zodat we, als er twee of drie weken later of een
maand later nog een bijeenkomst over is, daarop kunnen voortborduren. Ik kan wel toezeggen
dat we niet zomaar iets gaan doen zonder dat ik de Kamer daarover geïnformeerd heb,
maar of dat leidt tot een brief eind januari of eind februari, kan ik nu niet zeggen.
Wat ik wel kan doen, is het volgende. Begin februari is de begrotingsbehandeling.
Ik sluit niet uit dat de heer Ceulemans of de heer Van den Berg mij dan nog een vraag
stelt. Ik beloof dat ik bij de begrotingsbehandeling een update zal geven van hoe
de bijeenkomst op 20 januari is verlopen.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor de heer Ceulemans? Als ik de Minister zo hoor, zouden we namelijk
ook kunnen zeggen: het is prima als we daar in Q1 over geïnformeerd worden. Maar misschien
spreek ik dan voor mijn beurt.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt: als die eerste bijeenkomst beperkt blijft
tot een voorstelrondje, heeft het weinig zin om daar een brief over te sturen. Dat
begrijp ik, maar als daar wél al stappen worden gezet, zou ik het ook zonde vinden
dat daarnaar gevraagd moet worden bij de begrotingsbehandeling, waardoor er op dat
moment pas een eerste antwoord komt waarop wij ons dan niet hebben kunnen voorbereiden.
Is er misschien een tussenoplossing denkbaar? Als er echt niets zinnigs te zeggen
valt over die eerste bijeenkomst, hoef ik ook geen brief met één zinnetje waarin staat
dat er een voorstelrondje is gedaan, maar als er iets meer dan dat besproken is, zou
ik dat in ieder geval voorafgaand aan de begrotingsbehandeling te horen willen krijgen,
zodat wij ons op dit punt kunnen voorbereiden, ter voorbereiding op de begrotingsbehandeling.

Minister Hermans:

Ik heb volgens mij al toegezegd dat als er relevante ontwikkelingen zijn, ik die per
ommegaande met de Kamer deel. We hebben ook nog een commissiedebat Klimaat en energie
op 28 januari. Daarin zou ik er ook nog op in kunnen gaan. Laten we dit als tussenvorm
afspreken. Als er echt iets uitkomt volgende week, stuur ik natuurlijk een brief.
Als er procesafspraken uitkomen, volgt de brief op het moment dat er gewoon echt iets
te melden is.

De voorzitter:

Dan concluderen we dat zo af. Dan staat het ook zo Handelingen en kan daar naar gehandeld
worden.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Oosterhout. Dat zal aangemeld
worden met als eerste spreker mevrouw Van Oosterhout zelf.

Dan wil ik iedereen bedanken, zowel de Kamerleden, de Minister en haar team als iedereen
die deze vergadering mogelijk heeft gemaakt en de registratie daarvan. Dan sluit ik
hierbij de vergadering.

Sluiting 15.59 uur.