Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2025, over startups en scale-ups

Nr. 748
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 januari 2026

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben
op 18 december 2025 overleg gevoerd met de heer Karremans, Minister van Economische
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2024 inzake onderzoek
naar fiscale regeling voor medewerkersparticipatie voor start-ups en scale-ups (Kamerstuk
32 140, nr. 218);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 april 2025 inzake onderzoek
Dialogic naar het stimuleren van risicodragend kapitaal (Kamerstuk 32 637, nr. 671);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 april 2025 inzake het Nederlandse
start-up- en scale-upecosysteem in internationaal perspectief (Kamerstuk 32 637, nr. 690);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 juni 2025 inzake fiscale regeling
voor medewerkersparticipatie bij start-ups en scale-ups (Kamerstuk 32 140, nr. 256);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 september 2025 inzake bouwen
aan de techkampioenen van morgen: actieagenda start-up- en scale-upbeleid (Kamerstuk
32 637, nr. 709);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 december 2025 inzake appreciatie
Voortgangsverslag 2024 Invest-NL (Kamerstuk 35 123, nr. 46);

– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 december 2025 inzake fiscale
regeling voor medewerkersparticipatie bij start-ups en scale-ups (Kamerstuk 32 140, nr. 285).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Michon-Derkzen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van der Lee

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Reinders

Voorzitter: Stoffer

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Lanschot, Van der Lee, Martens-America,
Oualhadj, Prickaertz, Stoffer en Vermeer,

en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, het is 15.00 uur geweest. Ik stel voor dat we beginnen met het debat
van de vaste commissie voor Economische Zaken met als onderwerp start-ups en scale-ups.

Ik heet de commissieleden van harte welkom: mevrouw Martens-America, de heer Van Lanschot,
de heer Vermeer, de heer Prickaertz, mevrouw Oualhadj en de heer Van der Lee. Dan
heb ik gelijk even geoefend met de namen, want een aantal van u ontmoet ik voor het
eerst in deze hoedanigheid. U mij wellicht ook. We gaan het vanmiddag met elkaar vast
goed doen.

Ik heet ook van harte welkom de mensen op de tribune, de mensen die ergens thuis meeluisteren
en uiteraard de Minister en zijn ondersteuning.

We hebben vanmiddag een debat dat drie uur duurt. Het is gebruikelijk dat de bijdrage
maximaal vier minuten is; het mag ook minder. Dit stond namelijk niet op de convocatie.
Ik ben ervan uitgegaan dat u dit al op die manier had voorbereid.

Ik stel voor dat we gaan beginnen met de eerste spreker. Dat is mevrouw Martens-America
van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Vandaag is het zover: het eerste van een reeks, ik hoop vele, vaste debatten
over start-ups en scale-ups. Dit is een verzoek dat mijn partij voor de zomer heeft
gedaan. Dank voor de steun van hen die dit, net als ik, een goed idee vinden. Het
is hoognodig, want start- en scale-ups zijn de innovatieve motor van onze economie.
Zij vormen een groep ondernemers en bedrijven die zich blijft kenmerken door flexibiliteit,
innovatiekracht en een bijzonder grote dosis doorzettingsvermogen. Nog los van de
kwaliteiten van deze essentiële groep ondernemers, is er meer dat hen bindt, namelijk
de uitdagingen waar start- en scale-ups bij groei en opschaling tegen aanlopen. Die
zijn vaak heel complex en portefeuilleoverstijgend. Tel daarbij op dat de meeste start-
en scale-upfounders geen tijd hebben om te lobbyen in Den Haag en een lobby op te
starten om hun uitdagingen met ons te delen. Dan is het goed dat de Kamer deze stap
vooruitzet, in het belang van onze innovatiekracht.

Dit is een onderwerp waarover ik uren en dagen zou kunnen doorspreken. Ik gok zomaar
dat deze Minister dit ook zou kunnen. Gezien de beperkte spreektijd vandaag, beperk
ik mij tot drie onderwerpen: financiering en het ophalen van kapitaal, medewerkersparticipatie
en andere instrumenten, en tot slot intellectueel eigendom en spin-offs van universiteiten.

De financieringsmarkt in Nederland is heel conservatief en terughoudend. Dat is inmiddels
duidelijk. Europa moet werken aan de vervolmaking van de kapitaalmarktunie. Nederland
moet wat de VVD betreft al haar losse regelingen, fondsen en ondersteuningsinstrumenten
verbinden om daadkrachtiger, sneller en transparanter te worden. Daar komt een sterke
focus op borg en garantstelling bij. Wij zijn heel benieuwd of de Minister hierover
al iets kan delen, omdat dit juist een aspect is waar veel van deze groeibedrijven
naar uitkijken en dit een rol zou kunnen spelen bij de investeringsinstelling of -maatschappij.
Ik zou hier een oproep aan de Minister aan willen toevoegen. De roep om de investeringsbank
is groot, zeker vanuit de gevestigde namen. Maar kiezen voor een bank kent ook nadelen.
Ik vraag de Minister zijn oor te luister te leggen bij start- en scale-ups, omdat
we de inrichting van deze noodzakelijke instelling maar één keer goed kunnen doen.
Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Mijn collega Van Eijk en ik zetten ons al jaren in voor het onderwerp
«medewerkersparticipatie». We zijn blij met de recente brief. Het vinden en binden
van talent is in de wereld van start- en scale-ups een hele grote uitdaging. Naast
regelingen zoals de expatregeling is dit een van die belangrijke bindmiddelen. Uit
eigen ervaring weet ik hoe lastig het is om deze mensen daadwerkelijk onderdeel te
laten uitmaken van de groei en hier iets tegenover te stellen. Als het even meezit,
investeren deze medewerkers vervolgens opnieuw in een andere start-up. Dat is het
vliegwiel dat we in Nederland zullen moeten blijven creëren. Dat is een eerste stap.
Hoe verhouden we ons op dit moment tot andere Europese landen? Wanneer deze Minister
naar de regelingen gaat kijken of ze gaat herijken, kan hij dan ook het vraagstuk
van de aantrekkelijkheid van deze regeling meenemen, zeker in vergelijking met de
landen om ons heen?

Dan mijn laatste punt, intellectueel eigendom. Onze universiteiten zijn een broedplaats
voor innovatieve ondernemers. In veel gevallen krijgen zij de ruimte om te experimenteren
en te groeien. Ik heb bij een van deze bedrijven mogen werken. Ik weet dat hier nog
heel veel mooie kansen liggen. Ze zijn ook dankbaar voor de kansen die ze krijgen
– laat ik dat vooropstellen – maar het percentage aandelen dat onze kennisinstellingen
inhouden op deze zogenoemde spin-offs is hoog, zeker wanneer dit Europees en wereldwijd
wordt vergeleken. Ook Draghi refereert hieraan. Hoe ziet de Minister dit? Recent is
hierover goed nieuws naar buiten gekomen, maar de umc's maken geen onderdeel uit van
de deal terms. Waarom niet? Kan de Minister hierin iets betekenen? Wat de VVD betreft
trekken we dit gelijk en prijzen we onszelf op die manier niet uit de markt.

Ik heb nog een laatste vraag, maar volgens mij ben ik door mijn tijd heen. O, ik heb
nog wat tijd, hoor ik. Tot slot een separate vraag over de definitie van ondernemingen
in moeilijkheden. Dit is een definitiekwestie, maar het komt erop neer dat wij in
Nederland een andere interpretatie hanteren van vreemd en/of eigen vermogen. Uit recent
beantwoorde vragen bleek dat we hiervoor in Brussel moeten zijn. Mijn vraag aan de
Minister is: is hij bereid dit gesprek in Brussel aan te gaan, omdat andere Europese
landen achtergestelde leningen niet als vreemd vermogen zien? Daar is deze definitiekwestie
dus minder urgent. Het is een hele praktische vraag, maar voor veel bedrijven is dit
ontzettend belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Lee. Gaat uw
gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Martens-America. Er worden nieuwe fiscale regelingen
voorgesteld, waarover ik, met enkele kanttekeningen, redelijk positief kan zijn. Over
andere fiscale regelingen ben ik niet altijd positief. Ik ben benieuwd hoe de VVD
aankijkt tegen partijen die ervoor pleiten om de Wbso-regeling helemaal te schrappen;
daar hebben we het ook vaak over gehad.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb dat oprecht nog nooit gehoord, zeg ik via de voorzitter. Het enige verzoek
dat mij bereikt, is om de Wbso verder te verbreden en ruimer toegankelijk te maken.
Dit verzoek heb ik oprecht nog nooit gehoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dit is een voorstel van JA21, de favoriete coalitiepartij van de VVD. Het zit zelfs
in de doorrekening van die partij. Het verbaast me dat mevrouw Martens-America daarvan
niet op de hoogte is. Ik ben benieuwd wat ze daarvan vindt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zou met liefde andere partijprogramma's, zeker die van de heer Van der Lee, recenseren
over hoe goed ze al dan niet zouden zijn voor het start- en scale-upklimaat. Zo is
de heer Van der Lee bijvoorbeeld voor het afschaffen van de expatregeling. Ook de
Wbso is ontzettend belangrijk. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten. Via de voorzitter
zeg ik tegen de heer Van der Lee dat ik niet betrokken ben bij wat in de onderhandelingen
wordt besproken. Ik ga ervan uit dat mijn collega's – ik ken de programma's van de
andere partijen die aan tafel zitten – dit ook een uitstekend idee vinden. Maar volgens
mij zit JA21 op dit moment niet aan tafel, dus ik heb geen idee.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dan is het woord aan de heer
Van Lanschot voor vier minuten. Gaat uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen de Minister een compliment te geven voor zijn initiatief
om aan de heer Wennink een rapport te vragen; dat is een excellent rapport. We kijken
ernaar uit om daarover in debat te gaan.

Ten aanzien van start- en scale-ups ziet het CDA het voorstel voor verbeterde medewerkersparticipatie
als een vliegwiel voor ons verdienvermogen. Lagere en latere belastingdruk is niet
alleen goed voor medewerkers van start-ups, maar ook voor de founders, die hun succes
willen delen, en natuurlijk voor onze publieke voorzieningen, die uiteindelijk gefinancierd
worden met belastinggeld via onder meer de vpb. Ik heb een paar vragen over de uitwerking
daarvan. De meer gedetailleerde vragen bespaar ik de commissie voor nu. Die komen
schriftelijk.

De vragen voor nu. Kan de Minister er zorg voor dragen, in samenwerking met de sector,
dat er een werkbare definitie komt van start- en scale-ups in het kader van box 3,
en dat er een korte doorlooptijd, bijvoorbeeld maximaal vier weken, bij de RVO komt
voor het aanvragen van de start- of scale-upstatus? Kan de Minister toezeggen om in
zijn volgende brief over dit onderwerp een aantal rekenvoorbeelden toe te voegen,
inclusief het moment van fiscale afrekening?

Dan heb ik een vraag over de pilot verblijfsregeling voor essentieel start-uppersoneel.
Hoe zorgt de Minister voor voldoende zekerheid? De regeling loopt namelijk mogelijk
al af in Q2 van 2026, terwijl de evaluatie nog moet plaatsvinden. Mijn buurvrouw zei
ook al iets over valorisatie. Het CDA waardeert de inspanning van universiteiten en
Techleap voor het vaststellen van de deal terms 2.0. Ziet de Minister kansen voor
hogescholen om hiermee hun voordeel te doen? Kan de Minister inzichten delen over
in hoeverre de deal terms 1.0, die er sinds 2023 zijn, worden toegepast? Als laatste:
hoe kijkt de Minister ernaar dat universiteiten ook op hoofdlijnen en AVG-proof zouden
kunnen rapporteren over transactiedata, zodat er ook beter inzicht in deze markt ontstaat?

Dan heb ik een paar vragen over Invest-NL. Er is een doelstelling om 0,6 tot 1 miljard
euro op te halen bij pensioenfondsen voor een fonds-in-fonds. Hoeveel daarvan is inmiddels
opgehaald? En hoeveel daarvan is al uitgezet? Verder zijn we benieuwd hoe het rendement
van Invest-NL zich verhoudt tot de doelstelling, want daarover lazen we weinig in
de brief. Ten aanzien van fiscale stimulering vragen wij ons af of een herinvesteringsregeling
naar Zweeds model door de Minister onderzocht kan worden. Dat mag pragmatisch en op
hoofdlijnen.

Mijn buurvrouw zei iets over de staatssteunwetgeving. Wij zijn benieuwd naar de ruimte
die hiervoor is binnen de bestaande wetgeving. De overheid als aanjager van innovatie
kan een grotere stap vooruitzetten, denken wij. Kan de Minister zeggen in hoeverre
de rijksoverheid optreedt als innovatiegerichte launching customer? Kan de Minister
toezeggen om in beeld te brengen wat nodig is om belemmeringen voor de verbetering
ervan weg te halen?

Tot slot. Vanochtend lanceerde de MedTech-sector een ambitieus groeiplan. Dat kan
niet alleen de zorgvraag opvangen, maar creëert ook 11.000 banen, 5 miljard exportwaarde
en zo'n 75 extra start- en scale-ups. Het is een prachtig rapport. Ik heb het hier
voor me liggen. MedTech is een van de onderdelen van life sciences en biotech, een
van de vier onderdelen die Wennink suggereert als geprioriteerde domeinen. Daarmee
zou dit ook core business moeten zijn voor de commissie EZ. Kan de Minister toezeggen
om een gezamenlijke reactie te geven op dit plan? Dit plan is namelijk niet alleen
voor de Minister van VWS, maar ook voor de Minister van EZ.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heer Van der Lee heeft een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Van Lanschot over zijn eerste onderwerp, de fiscale regeling
voor medewerkersparticipatie. Het is ons opgevallen dat die regeling doorloopt nadat
werknemers al bij de start- of scale-up zijn vertrokken. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Een van de problemen bij start- en scale-ups is dat het moment
waarop het aandelenbelang liquide wordt, kan verschillen van het moment waarop er
fiscaal afgerekend moet worden; dat leidt tot een cashflowprobleem. Op het moment
dat een werknemer is vertrokken en er nog geen cashevent heeft plaatsgevonden, is
het vervelend om te moeten afrekenen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik, maar daar kun je ook een betalingsregeling voor bedenken. Wat er nu gebeurt,
is dat het beschikbare budget voor de regeling mogelijk wordt opgesoupeerd door mensen
die niet meer werken bij de start- of scale-up.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het is goed dat de heer Van der Lee nadenkt over de dekking hiervoor. Wat mij betreft
komt die dekking uit de extra start- en scale-ups die worden opgericht. Door de extra
waarde die wordt gecreëerd en de belasting die wordt betaald, durven mensen wel in
aandelen te belonen en durven mensen wel te gaan deelnemen aan zo'n start-up.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is in theorie mooi, maar het budget voor deze regeling is begrensd. Er is een
cap op gezet. Zo lees ik in ieder geval de informatie die we hebben gekregen. Het
kost maximaal 25 miljoen en dan moet je zo min mogelijk terecht laten komen bij mensen
die niet meer bij een start- of scale-up werken, lijkt mij. Tenzij het CDA in de formatie
over een onbegrensd budget aan het onderhandelen is. Daar ben ik dan benieuwd naar.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik zag dat de dekking in orde is. Misschien kan de Minister dit nog verder toelichten.
Dit gaat om relatief hele kleine bedragen op een grote rijksbegroting, terwijl het
vliegwiel enorm is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dan gaan we over naar de heer
Vermeer voor zijn vier minuten spreektijd.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Nederland is wereldwijd een van de koplopers in het indienen van patentaanvragen.
Dat laat zien dat wij als land enorm creatief en vindingrijk zijn. Bij het omzetten
van deze kennis in een dienst of product waar we als samenleving beter van worden
en waardoor onze economie groeit, laten we toch wel steken vallen. Start-ups blijven
steken, vertrekken naar het buitenland of worden vroegtijdig opgekocht. Niet alleen
omdat talent ontbreekt, maar ook omdat de stap van innovatie naar schaalvergroting
niet voldoende wordt gefinancierd. Dat beeld wordt in de stukken keer op keer bevestigd
en ik heb dat zelf in de praktijk gezien, zeker als dingen geproduceerd moeten worden.
Wij hebben hier heel veel echt hele kleine bedrijfjes én hele grote, maar in de fase
daartussenin is het heel moeilijk partners te vinden. Dat versterkt elkaar op een
negatieve manier. De actieagenda benoemt dat scherp. Juist in de opschalingsfase bij
deep tech en kapitaalintensieve innovaties valt Nederland door de mand. Dat is geen
abstract probleem, want het raakt onze strategische autonomie, onze werkgelegenheid,
onze economie en uiteindelijk ook onze brede welvaart, precies zoals de heer Wennink
vorige week stelde bij de publicatie van zijn onderzoek naar de Nederlandse economie.

BBB is optimistisch over het feit dat het kabinet inzet op een investeringsbank, want
dat is een onmisbare schakel in het doorgroeien van start-up naar scale-up en voor
de innovatie. Maar een investeringsbank moet gericht en strategisch investeren in
bedrijven die hier willen opschalen, hier willen produceren en hier werkgelegenheid
willen creëren, wat ons betreft. En dan met name in sectoren als deep tech, agro tech,
energietechnologie en industriële toepassingen. Dat zijn sectoren waarin de terugverdientijd
lang is, de risico's hoog zijn en private financiers vaak afhaken. Bij de behandeling
van de Najaarsnota gisteren benoemde ik al dat we echt fiscale regelingen nodig hebben,
zoals de oude tanteagaathregeling of de Belgische win-winlening. We praten hier al
jaren over, maar het komt niet echt van de grond. Er moet wat ons betreft echt iets
gebeuren. Dit geldt ook voor de medewerkersparticipatie, waarover net al is gesproken.
Volgens mij is er alleen maar begroot wat het ongeveer gaat kosten en is het geen
limiterend bedrag. Ik hoor graag van de Minister hoe dat met die 25 miljoen is geregeld.

In elk debat hebben we het terugkerend appel om de ASN-bank niet te privatiseren en
te zorgen dat het marktfalen van de huidige banken op deze manier ook wordt opgelost
zodat er goede financiering beschikbaar is, ook voor de mkb-bedrijven. Dat heeft hier
ook een relatie mee.

Voorzitter. Uit de evaluatie van het ETCI, het European Tech Champions Initiative,
blijkt dat publiek kapitaal daadwerkelijk private investering kan losmaken, maar dat
maar een beperkt aantal bedrijven wordt bereikt. Hoe kunnen we voorkomen dat we alleen
een kleine groep kampioenen bedienen, terwijl een brede laag aan scale-ups structureel
tussen wal en schip valt? Daarom de volgende vraag aan de Minister. Hoe wordt binnen
de nationale investeringsinstelling geborgd dat niet alleen de absolute top, of wat
mensen de top noemen, maar juist ook andere kansrijke groeibedrijven in de opschalingsfase
toegang krijgen tot risicodragend kapitaal? Ik denk dat veel van onze hele grote bedrijven
soms ook per ongeluk zijn ontstaan en groot zijn geworden en dat dit niet altijd van
tevoren te zien was, net zoals het bij politieke talenten en voetbaltalenten ook niet
altijd loopt zoals je denkt als ze 16 jaar zijn. Hoe wordt voorkomen dat regionale
ecosystemen hierbij structureel achterblijven ten opzichte van de bekende hotspots?
Voor BBB is regionale verankering geen bijzaak.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, zou u richting een afronding willen gaan?

De heer Vermeer (BBB):

Ik was er al bang voor. Uiteraard ga ik dat doen. Innovatie gebeurt niet alleen in
Amsterdam of Eindhoven. Ook in Twente, Noord-Nederland, Limburg, Flevoland en Zeeland
zitten bedrijven die willen opschalen, maar hierin vastlopen. Ik vraag of de Minister
ruimte ziet om de investeringsbank nadrukkelijk te laten samenwerken met regionale
ontwikkelingsmaatschappijen, zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bij regionale
economische kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Lanschot. Gaat uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Vermeer. Kan hij verder toelichten welke regionale
versterkingsmogelijkheden hij ziet? Wat ziet hij als omvang van de nationale investeringsbank
in termen van eigen vermogen? En wat zou, met de schuld erbij, de totale balans moeten
zijn?

De heer Vermeer (BBB):

Dat laatste heb ik zo niet in beeld, dus daar kan ik nu niet op antwoorden. Misschien
mag ik daarop later schriftelijk terugkomen, net als de Minister.

De voorzitter:

Dat laat ik tussen u en de heer Van Lanschot.

De heer Vermeer (BBB):

Dan in antwoord op de eerste vraag: bij het Beethovenproject zagen we bijvoorbeeld
dat de Kamer nogal moeite moest doen om zelfs maar het woord «Flevoland» of «Almere»
in de regeling te krijgen. Er lag een hele sterke focus op bekende gebieden en op
gebieden waar universiteiten actief zijn, terwijl dat geen recht doet aan andere regio's.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor de heer Van Lanschot? Ja. Dan een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap de bijdrage van de heer Vermeer helemaal, maar waar we het vandaag over hebben
en waarom we een specifiek debat over start- en scale-ups hebben en niet over het
mkb, is dat de uitdaging waar zij tegenaan lopen de absolute versnippering van faciliteiten
en financiering is. De heer Vermeer pleit voor het teruggaan naar versnippering en
ervoor zorgen dat op regionaal niveau alles toegankelijk blijft. Wij missen slagkracht
in Nederland en in Europa, ook volgens het rapport van Draghi, omdat wij alles op
die manier versnipperd hebben. Is de heer Vermeer nou echt van mening – dit is een
oprecht geïnteresseerde vraag – dat de hotspot die bijvoorbeeld Nijmegen nu aan het
worden is, waar hele mooie dingen plaatsvinden, niet regionaal genoeg is om ervoor
te zorgen dat ook de regio van Nederland meekomt? Is Nederland niet een regio in Europa
of in de wereld als het gaat over de ontwikkeling van start- en scale-ups?

De heer Vermeer (BBB):

Als dat laatste waar zou zijn, dan zou het niet nodig zijn geweest om een hotspot
aan te wijzen, omdat het dan gewoon over Nederland gaat. Dan hoef je ook geen hotspot
aan te wijzen in Nijmegen. Maar doordat er toch elke keer weer hotspots aangewezen
worden, worden andere gebieden uitgesloten. Dan wordt het voor die bedrijven ook weer
moeilijker om financiering te krijgen, omdat ze niet of op het verkeerde lijstje staan.

De voorzitter:

Wilt u nog een interruptie? Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik merk dat we allebei een beetje op een andere golflengte zitten. Een financiering
haal je niet op via een hotspot of een regio, maar via visies, banken, nichten, neven,
fools en nog een hele andere trits. Dat heeft zo weinig te maken met regionale spreiding.
We hebben gewoon een kapitaalprobleem in Nederland, ongeacht waar je woont. Wat mij
betreft gaan we ook toe naar minder hotspots. We zijn met deze Kamercommissie op reis
geweest door Amerika. Daar zeiden de mensen: «Waarom presenteer je jezelf als een
regio binnen een regio binnen een regio? Jullie zijn gewoon Europa. Je moet slagkracht
vinden.» Is de heer Vermeer het dan niet met me eens dat we juist op dit onderwerp
moeten kijken hoe we gaan nationaliseren en voorwaarden gaan centraliseren in plaats
van decentraliseren?

De heer Vermeer (BBB):

Ik zit hier als volksvertegenwoordiger van Nederland in een Nederlands debat. Ik heb
het hier dus over de binnenlandse situatie. Dat we ons naar buiten toe als één moeten
presenteren, lijkt mij evident. Ik geef echter aan dat er regionale verschillen zijn
en dat we de kracht van de ontwikkelmaatschappijen en regionale netwerken niet altijd
benutten.

Er is geen gebrek aan kapitaal an sich – dat is er namelijk zat – maar het komt niet
altijd los. Dan helpt het niet als er steeds slechts bepaalde regio's genoemd worden
in allerlei stukken, omdat dat negatieve gevolgen heeft voor mensen die net niet in
die regio wonen. Dan kun je zeggen «dan moeten ze daar maar naartoe met hun bedrijven»
of wat dan ook, maar dan zit je vaak alweer met een grotere druk op talent. Ook kan
er dan minder goed worden aangesloten bij regionale opleidingscentra en universiteiten.

Dus, ja, naar buiten toe moeten we ons als één land presenteren, maar ín het land
moeten we goed aandacht schenken aan regionale spreiding. Ik heb nog een vraag aan
de Minister. Welke concrete belemmeringen ziet hij nog die maken dat pensioenfondsen
hier nu onvoldoende in stappen?

Bedankt voor uw interruptie, want nu kon ik deze vraag nog stellen in dit stukje.

De voorzitter:

Eens kijken wat de Minister daar straks van gaat vinden. U neemt uw kansen wel waar,
meneer Vermeer. Dan gaan we over naar de heer Prickaertz voor zijn vier minuten. Dat
zijn uw eerste vier minuten, als ik u goed begreep, dus succes.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over start-ups en scale-ups. Het debat
gaat over ondernemerschap, doorgroei en de vraag waar ondernemers in de praktijk tegen
aanlopen. Ik voel me dan ook verheugd dat ik hier na 25 jaar ondernemerschap als woordvoerder
Economische Zaken en mkb het woord mag voeren namens de PVV.

Voorzitter. Ik wil me vandaag richten op twee punten: medewerkersparticipatie en financiering.
Ik begin met medewerkersparticipatie. Voor start-ups is dit een essentieel instrument
om talent aan te trekken. In de praktijk zien we echter dat de huidige aandelenoptieregeling,
het zogeheten ESOP, eerder een belemmering vormt dan een stimulans. Het kabinet heeft
daarom aangekondigd om wijzigingen door te voeren, onder andere door het heffingsmoment
uit te stellen en de effectieve belastingdruk te verlagen. Vanuit het belang van ondernemerschap
steunt de PVV deze aangekondigde maatregelen van harte. Dit kan namelijk een stap
in de goede richting zijn om medewerkersparticipatie beter te faciliteren en Nederland
op dit punt concurrerender te maken ten opzichte van het buitenland.

Tegelijkertijd past hier terughoudendheid. We spreken over fiscale maatregelen. Het
is niet aan deze commissie om fiscale regelingen tot achter de komma uit te werken.
Ik vind dat die uitwerking bij de commissie voor Financiën hoort. Verdere detaillering
laat ik dan ook graag over aan de woordvoerders van Financiën.

Dan mijn tweede punt, voorzitter. Wat mij betreft is dat ook het grootste knelpunt:
de financiering. Dat is geen probleem waar alleen start-ups en scale-ups mee te maken
hebben, maar een structureel probleem dat het hele mkb raakt. Ondernemers lopen hier
dagelijks tegen aan. We zien namelijk dat er een duidelijke verschuiving gaande is
richting non-bancaire financiering. Steeds meer ondernemers kunnen niet terecht bij
reguliere bankinstellingen, omdat deze amper nog geïnteresseerd zijn in het verstrekken
van leningen tot ongeveer vijf ton. Daarom moeten zij noodgedwongen aankloppen bij
non-bancaire financiers. Mijn vraag aan de Minister is: ziet hij deze ontwikkeling
als wenselijk? Beschouwt hij non-bancaire financiering daadwerkelijk als de oplossing
voor deze financieringskloof?

Voorzitter. Laat ik dit even concreet maken. Voor de duidelijkheid: dit is een praktijkvoorbeeld.
Een ondernemer leent € 65.000 bij een non-bancaire financier. De rente bedraagt € 7.800
– dat is bijna 12% – maar daarbovenop komt nog een premieopslag van bijna € 11.000.
De totale kosten voor deze ondernemer lopen daarbij richting de 30%. Ik noem dat eigenlijk
geen gezonde marktwerking meer; ik noem dat woekerrentes. Dit is geen uitzondering.
Er zijn gevallen bekend waarbij de totale kosten zelfs richting de 60% gaan. Dit vraagt
om politieke keuzes. Daarom vraag ik de Minister hoe hij deze financieringsproblematiek
wil aanpakken. Ziet hij uitsluitend een rol voor alternatieve financiering? Of is
hij ook bereid serieus te investeren in het herstel van de toegang tot reguliere banken,
zowel voor start-ups alsook voor het brede mkb?

Voorzitter, een positief punt. Het doet de PVV goed dat de Minister serieus aan de
slag is gegaan met de bijna unaniem aangenomen motie-Van Meetelen over strenger toezicht
op non-bancaire financiers. Wij kijken dan ook met plezier uit naar de oprichting
van de nieuwe stichting Finankeur en hopen dat dit daadwerkelijk bijdraagt aan betere
bescherming van ondernemers tegen hoge kosten. Ik kijk met veel interesse uit naar
een wat meer gedetailleerde toelichting op de uiteindelijke doelstelling van deze
stichting. Ik vraag daarom of de Minister hier in zijn termijn een toelichting op
wil en kan geven. Kan hij schetsen hoe hij dit traject voor zich ziet? Hoe verhouden
Finankeur en het aangekondigde sectorpact zich tot elkaar? Wordt het sectorpact een
verplichting of vrijblijvend?

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Prickaertz (PVV):

Dan wil ik graag nog iets toevoegen. Voor consumptief krediet kennen we in Nederland
een wettelijk maximum op de totale kredietvergoeding: rente en opslag samen. Die bescherming
bestaat niet voor ondernemers. Daarom vraag ik de Minister: ziet hij mogelijkheden
om ook voor zakelijk krediet te werken met een vorm van maximering of een plafond?
Is hij bereid om dit serieus te laten onderzoeken, met als doel ondernemers te beschermen
tegen deze onredelijke kosten, zoals ik in mijn voorbeeld aangaf? Ondernemerschap
verdient namelijk ruimte en geen uitbuiting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog 3 seconden over, dus dat heeft u keurig gedaan. U krijgt nog
een interruptie van de heer Van Lanschot. Dan kunt u wellicht nog uitgebreider iets
kwijt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor de interessante bijdrage. Ik ben benieuwd welk maximum u – dat vraag ik
via de voorzitter – dan zou zien voor deze consumptieve lening.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik zit te denken aan een wettelijk maximum dat vergelijkbaar is met consumptief krediet.

De voorzitter:

Uw vraag is naar tevredenheid beantwoord? Ja. Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw
Oualhadj. Ook u heeft vier minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank, voorzitter. Sinds jaar en dag staat Nederland bekend om zijn innovatieve en
ondernemende karakter. Vorige week lag echter het rapport van Peter Wennink op ons
aller bureaus, en de boodschap was helder: Nederland kan niet blijven teren op successen
van gisteren. Om onze welvaart en strategische positie te behouden, moeten we productiever
en slimmer groeien. Juist de jonge en snelgroeiende bedrijven, de start- en scale-ups,
spelen daarin een sleutelrol.

Laten we beginnen bij het begin: de ideeën en kennis die ontstaan in onze kennisinstellingen.
Nederlandse universiteiten lopen voorop in wetenschap en kennisontwikkeling en toch
blijft de valorisatie achter. We creëren veel kennis, maar zetten die nog te weinig
om in academische spin-offs en schaalbare bedrijven. Dat is, potentieel, een enorm
gemis.

Hoe mooi zou het zijn als Nederland niet alleen koploper in de wetenschap is, maar
ook in het op de markt brengen en opschalen van die kennis? Die ambitie vraagt om
structurele investeringen van de overheid en juist daar wringt het. De afgelopen jaren
zagen we forse bezuinigingen op onze kennisinstellingen. Die hebben direct effect
gehad. Er was minder onderzoek, minder innovatie en dus minder valorisatie. Daarom
vraag ik de Minister om hierop te reflecteren. Hoe kijkt de Minister naar de gevolgen
die deze bezuinigingen hebben gehad voor specifiek valoratie en innovatie? Hoe weegt
de Minister met de kennis van nu die gemaakte keuze?

Wanneer valorisatie wel slaagt, komt kennis terecht in het start-upecosysteem. Onlangs
bezocht ik zo'n ecosysteem op de campus in Delft, bij YES!Delft, de oudste en grootste
start-up incubator van Nederland en Europa. Wat ik daar zag, maakte indruk: van medische
technologie die levens kan redden tot AI-gestuurde dual-usedrones die relevant zijn
voor onze defensie. Ik heb het over ondernemingen met maatschappelijke impact en het
potentieel om Nederland internationaal te positioneren.

Investeren in innovatieve ecosystemen zoals de campus in Delft is van groot belang.
In twintig jaar tijd leverde deze incubator meer dan 10.000 banen en ruim 1 miljard
euro aan private investeringen op. Tegelijk ontbreekt een stabiele financiële basis.
Een incubator die 80% van zijn budget uit incidentele middelen moet halen, kan niet
duurzaam groeien. Hoe kijkt de Minister aan tegen het belang van structurele financiering
in dit deel van de keten? Welke mogelijkheden ziet hij om te komen tot een gerichte
investeringsstrategie voor dit deel van het techecosysteem?

Start- en scale-ups lopen in Nederland helaas nog steeds vast op de financiering;
dat hoorden we net ook. Kapitaal aantrekken is al moeilijk genoeg, zeker in onzekere
markten. Daarbovenop komen inderdaad de Europese staatssteunregels – de collega's
verwezen daar eerder al naar – waardoor veel van dit type bedrijven altijd buiten
de boot vallen bij publieke financieringsinstrumenten, omdat ze eigenlijk ten onrechte
worden aangemerkt als een onderneming in moeilijkheden. Juist op het moment dat deze
bedrijven kapitaal nodig hebben om te groeien en innoveren, worden zij afgeremd door
een te risicoaverse beleidscultuur. Zo wordt het ondernemers onnodig moeilijk gemaakt
en daarmee laten we economische kansen liggen.

In de beantwoording van de Minister deze week lees ik dat Nederland al langer aandacht
vraagt voor een aanpassing van deze definitie. Met succes, want de Commissie in Brussel
is van mening dat deze regels onder andere de innovatieve industrie in de weg zitten.
De herziening in Brussel biedt alleen geen soelaas op korte termijn, nu deze regels
pas op zijn vroegst in 2027 ingaan. Dit is echt een eeuwigheid in de wereld van start-
en scale-ups. Dat weet deze Minister, als het goed is, ook. Kan de Minister daarom
toezeggen om te bezien of er een nieuwe beleidsinstructie kan komen waarin, net als
in de ons omringende landen, een ruimere definitie van het eigen vermogen wordt gehanteerd?

Tot slot, voorzitter. Als we willen dat Nederland ook morgen welvarend en strategisch
sterk blijft, moeten we vandaag durven kiezen voor kennis, valorisatie en ondernemerschap,
niet versnipperd maar structureel. Ik roep de Minister op de urgentie te voelen en
die om te zetten in concrete actie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Ik kijk even rond om te zien of er interrupties
zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de heer Van der Lee. Misschien wilt
u uw microfoon even uitzetten, mevrouw Oualhadj.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben inderdaad in het nieuwe jaar een debat over het rapport
van de commissie-Wennink, waarin staat dat het echt socialer en groener kan. Er is,
eerlijk gezegd, niet zo heel veel aandacht besteed aan start- en scale-ups. Het is
dus goed dat we een apart debat hebben. Wat mij betreft mag dat in de toekomst structureel
gebeuren.

Wij dragen start- en scale-ups een warm hart toe. Daarom hebben we bijvoorbeeld in
onze doorrekening ook gepleit voor een verhoging van het budget van de Wbso met een
miljard. We zouden het heel raar vinden om die fiscale regeling te schrappen. Tegelijkertijd:
nieuwe fiscale regelingen creëren geeft ook wel reden tot enige zorg, omdat er te
vaak sprake is van regelingen die niet doelmatig zijn – het gaat volgens de evaluaties
op dit moment om 80 miljard – en we zelden fiscale regelingen schrappen. Wij zijn
op zich positief over de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Martens-America. Ik hoor
u mij verbeteren; het is «mevrouw». Excuses. Het is het einde van het jaar. Gaat uw
gang, mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik sloeg even aan op de zin «wij dragen start- en scale-ups een warm hart toe» van
de heer Van der Lee. Dat is mooi nieuws. Ik heb hoop. Het is bijna 1 januari: nieuwe
ronde, nieuwe kansen. Maar goed, het wegstemmen of afschaffen van de expatregeling
is natuurlijk een van de allerbelangrijkste instrumenten die deze groeibedrijven in
handen hebben om ervoor te zorgen dat we de war on talent winnen. Ik ken de partij
van de heer Van der Lee als een partij die zich, gelukkig, extreem veel zorgen maakt
over het speelveld binnen Europa. Alle andere landen trekken het been bij. Kunnen
we er hiermee, mede gelet op de warme woorden die ik net hoorde, van uitgaan dat de
heer Van der Lee dit niet nog een keer gebruikt als dekking voor andere voorstellen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Je kunt nooit in de toekomst kijken. Maar zoals u weet, stond het schrappen van de
expatregeling niet in de doorrekening. Tegelijkertijd vinden we wel dat dit een van
de weinige manieren is om te sturen op het migratiesaldo. Dat doel heeft de Kamer
breed omarmd. In plaats van symboolwetgeving moet je ook nog kijken naar maatregelen
die effect hebben op migratie. In dat licht staan wij dus nog steeds kritisch tegenover
de expatregeling, maar het is niet zo dat wij die morgen volledig afschaffen. Dat
kan ik daarover zeggen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoorde wederom goed nieuws. Als je het over symboolmaatregelen hebt, is deze argumentatie
in relatie tot de expatregeling natuurlijk wel pure symboliek. Het betreft namelijk
slechts 5% van alle kennismigranten die naar Nederland komen. Afschaffen is dus een
symbolische maatregel. Dat laat ik maar even daar.

Toch nog even terug naar de zin «wij dragen start- en scale-ups een warm hart toe.»
Ik hoorde u ook een interruptie plegen op het betoog van mijn buurman over iets waarvan
ik denk: dat is nou het fundament waarvoor we hier zijn. Dat gaat namelijk over medewerkersparticipatie
en de waardering voor de bedrijven waarover je belasting betaalt. De enige manier
voor deze groeibedrijven om talenten te binden, in plaats van dat zij naar een Google
of Booking.com gaan, is door mensen daadwerkelijk mee te laten groeien.

Als je met een brutoinkomen van € 40.000 per jaar ergens anders naartoe gaat – dat
gebeurt gemiddeld na drie jaar, weet ik als oud-chef hr bij start- en scale-ups –
en op dat moment belasting moet gaan betalen over een modaal inkomen of minder, dan
ga je daar niet werken. Dan is dit hele instrument dus bot. Hoe rijmt de heer Van
der Lee het wegstemmen van de expatregeling en het plaatsen van vraagtekens bij het
moment waarop er belasting wordt betaald dan met de opmerking «wij dragen start- en
scale-ups een warm hart toe»? Ik snap dat gewoon niet zo goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, «wegstemmen»... U heeft niet geluisterd naar mijn vorige antwoord. Ik ga dat
niet herhalen, want als u niet luistert, heeft dat geen zin. Ik heb al gezegd dat
wij positief staan tegenover de medewerkersparticipatie. Ik maak me echter zorgen
over de doorloop nadat mensen weg zijn. Er staat in de brief letterlijk dat dit moet
worden opgevangen binnen het budget van de regeling. Dat betekent dus: hoe meer mensen
weggaan bij start- en scale-ups die dit voordeel hebben, hoe minder nieuwe mensen
kunnen profiteren van de regeling. Dan bijt je jezelf in de staart. Dat vind ik vreemd.
Daarom vraag ik aan de Minister of het niet anders kan worden opgelost.

Er bestaat al zoiets. Er is een bestaande praktijk in de fiscaliteit om een betalingsregeling
af te spreken, waarbij je over een x-aantal jaren betaalt wat je verschuldigd bent.
Dan kun je, nadat je bent weggegaan, misschien elders meer verdienen en op een gegeven
moment wel afrekenen. Dat is een betalingsregeling. Dat is een andere manier om het
issue van de liquiditeit te ontvangen. Ik zie namelijk dat er een liquiditeitsprobleem
kan ontstaan; daar loop ik helemaal niet voor weg. Maar deze invulling baart ons zorgen.
Daar heb ik dus vragen over aan de Minister. Wij zijn tegelijkertijd wel voorstander
van een medewerkersparticipatieregeling.

We zijn ook heel benieuwd naar de wettelijke uitwerking die nog gaat volgen. Het is
trouwens goed dat die apart wordt gemaakt en geen onderdeel is van het Belastingplan.
Daar zijn wij op zich positief over. Ik hoop echter dat de Minister deze zorg aan
zijn collega van Fiscaliteit meegeeft. Ik ben benieuwd naar de definitieve vormgeving.
Dan zullen wij ons definitieve oordeel bepalen en eventueel amenderen, als dat nodig
is.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat antwoord. De heer Van Lanschot heeft ook nog een interruptie voor
u.

De heer Van Lanschot (CDA):

Allereerst, fijn dat de heer Van der Lee een positieve grondhouding heeft wat betreft
de verbeterde arbeidsparticipatie. Ik zou een verhelderende vraag aan hem willen stellen.
Is het vooral een budgettaire kwestie waarom hij dit opbrengt? Zou hij, als dat opgelost
zou zijn, kunnen instemmen met het door laten lopen van deze regeling, nadat werknemers
vertrokken zijn bij een start-up?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat voelt u goed aan. Het is primair een budgettaire kwestie. Dat raakt aan mijn bredere
punt dat wij inmiddels voor 80 miljard aan fiscale regelingen hebben die in evaluaties
als ondoelmatig zijn beoordeeld, maar deze niet schrappen.

Ik zie dat deze regeling in het stuk van het CDA en D66 genoemd wordt. Er staat een
algemene zin in over het schrappen van fiscale regelingen. Er staat geen enkel specifiek
voorstel in. Wij maken ons zorgen over de vraag of het überhaupt wordt gematerialiseerd
in voorstellen om daar echt in te snoeien. Zo niet, dan is de vraag waar dat geld
dan vandaan moet komen.

Ik denk dat dit kan werken. Ik heb ook vragen aan de Minister over hoe dit geëvalueerd
gaat worden. Dat geldt trouwens ook voor de box 3-regeling; daar kom ik zo nog op.
Je moet namelijk zorgen dat het echt werkt. Het probleem in Nederland is: we zijn
goed in het introduceren van nieuwe fiscale regelingen, maar superslecht in het afschaffen
ervan.

Ik moet bijvoorbeeld even denken aan het voordeel voor de kleine bierbrouwers. Dat
is 30, nee, inmiddels 32 jaar geleden ingevoerd. Er lag een voorstel voor de versimpeling
van het schrappen. Welke partijen wilden dit niet? Dat zijn de partijen die nu weer
potentieel een nieuwe regering gaan vormen. Wij zijn daar dus sceptisch over. Daarom
wijs ik op dit knelpunt, dat echt een knelpunt is. Als het budgettair kan worden opgelost,
betekent dat dat het in andere fiscale regelingen tot kortingen moet leiden. Die willen
wij wel zien voordat we carte blanche geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met uw bijdrage. U heeft nog ruim drie minuten de tijd
om uw eigen input te leveren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank. Ik heb de interrupties kunnen gebruiken om een deel van mijn betoog te kunnen
houden; dat is altijd fijn.

Voldoende over de medewerkersparticipatieregeling. Nog even over de box 3-regeling.
Op zich vinden wij het ook redelijk dat je daar geen vermogensaanwasbelasting over
gaat rekenen, maar met vermogenswinst gaat werken, omdat het heel moeilijk is om de
waarde van een start- en scale-up te bepalen. Dat zal bij de bespreking van box 3
– dat speelt volgens mij op 19 januari – wel aan bod komen.

Daarnaast heb ik nog wat vragen over valorisatie. Mijn collega sprak er al uitvoerig
over. Ons viel op dat de studie van Birch was verwerkt in een voorstel voor het Groeifonds,
het Deltaplan Valorisatie 2032 – dat was op zich positief – maar dat dit voorstel
is afgewezen. Ons is niet helemaal helder waarom dat is afgewezen. In hoeverre heeft
dat iets te maken met het feit dat het Groeifonds ophoudt te bestaan? We schrappen
in Nederland wel vaker dingen die lijken te werken, terwijl we dingen die niet zo
doelmatig zijn, eindeloos in leven houden. Ik ben dus wel benieuwd of de Minister
daar wat meer over zou kunnen zeggen.

Wij staan positief tegenover Invest-NL, ook tegenover het vergroten van het budget.
Wij hebben daar 6 miljard euro voor uitgetrokken in onze doorrekening. Tegelijkertijd
betekent dat wat ons betreft wel dat het zich vooral moet richten op activiteiten
van bijvoorbeeld start-ups en scale-ups, en niet moet leiden tot verdringing van privaatkapitaalpartijen
die het geld zelf wel kunnen ophalen. Daarom ben ik wel benieuwd naar wat de Minister
vindt van het feit dat er bezuinigd wordt op het businessdevelopmentdeel van de activiteiten
van Invest-NL. Het loopt mee in de reguliere bezuinigingen, die vrij breed over de
ministeries zijn uitgerold. Als we straks meer kapitaal in die bank stoppen, dan moet
er ook meer kapitaal, of een deel van het geld, naar businessdevelopment gaan. Het
wordt alleen anders meegewogen op de begroting. Daarom zit daar altijd een knelpunt,
omdat we dat dan weer als uitgaven zien. Ik ben dus benieuwd of de Minister zich daar
hard voor wil maken.

Dan breder over de financiering; daar is al veel over gezegd. We hadden een briefing
over de kapitaalmarktunie. Door allerlei wetenschappers is er kritiek geuit op het
palet aan voorstellen dat er nu ligt. Deze voorstellen zijn sterk door de financiële
sector gepromoot, maar hebben heel weinig aansluiting bij de reële economie, laat
staan bij start-ups en scale-ups. Ik wil van deze Minister horen hoe hij bij de collega
van Financiën aandacht gaat vragen voor het feit dat er veel meer connectie moet zijn
met de reële economie, in plaats van dat de hobby's van de financiële sector worden
bediend.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U was ruim binnen de tijd, maar u zei al dat u wat interrupties had
gebruikt om uw input te leveren. Ik kijk rond of er nog interrupties zijn voor de
heer Van der Lee. Dat is niet het geval. De Minister heeft gevraagd om ongeveer twintig
minuten schorsing. Vandaag kunnen we hier een beetje ruim mee zijn; ik stel voor dat
we om 16.05 uur verdergaan met de eerste termijn van het kabinet. Tot dat moment schorsen
wij.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 16.05 uur. We zijn allemaal weer terug. Ik stel voor
dat wij naar de eerste termijn van de Minister gaan luisteren, waarin hij antwoord
geeft op alle vragen die zijn gesteld. U mag daarop uiteraard interrumperen. Ik dacht
in eerste instantie het maximale aantal interrupties aan te houden dat door een lid
in de eerste termijn is gepleegd. Dat was de heer Van der Lee met vijf interrupties.
Laten we ons dan richten op maximaal vijf interrupties. U heeft dat netjes gedaan,
complimenten daarvoor. Als er nog een zesde of zevende nodig is en we wat ruimte hebben
in de tijd, dan ben ik uiteraard soepel. Minister, aan u het woord.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Wat een genoegen om het vandaag te hebben over start-ups en scale-ups,
een onderwerp dat mij na aan het hart gaat. Want voordat ik elke dag een pak begon
te dragen, zoals ik nu doe, droeg ik tien jaar als oprichter van een start-up en later
een scale-up een spijkerbroek, een T-shirt en een hoodie aan de tafeltennistafel;
kortom, het complete plaatje. Overigens noemden wij dat toen ik begon met ondernemen
nog helemaal geen start-up. Dat woord was nog helemaal niet uit Amerika overgewaaid.
Wij «begonnen een bedrijf». Later, toen het hip werd, zijn we onszelf wel een start-up
gaan noemen en daarna een scale-up. Dat was een hele tijd geleden. Ik heb er ontzettend
veel van geleerd. Het is goed dat we het hierover hebben, uiteraard niet alleen over
mijn eigen ervaring daarin, maar over het bredere belang van start-ups en scale-ups
in Nederland, want dat belang is er.

Het gaat namelijk voor een belangrijk deel over de toekomst van onze economie. Vandaag
gaat het over heel veel bedrijven die nog niet bestaan; dat is interessant. Dat zijn
wel de bedrijven die onze economische groei van de toekomst moeten gaan vormgeven
en om die reden zijn ze van ontzettend groot belang.

Ik ben als Minister van Economische Zaken ook erg trots op de Nederlandse start-up-
en scale-upsuccessen. Ik noem Adyen, Coolblue, Booking, Studocu, Mollie, Cradle, QuantWare;
ik kan nog een heel lijstje geven. Het zijn echt waanzinnig mooie voorbeelden van
Nederlands ondernemerschap dat zijn vleugels ook uitspreidt in het buitenland en daarmee
geld verdient.

In mijn vrije tijd vergelijk ik weleens wat statistieken. Ik kijk dan onder andere
naar de Verenigde Staten. Als je daar de top vijf ziet van de meest waardevolle bedrijven,
die zijn genoteerd aan de NASDAQ of de S&P 500, en je vergelijkt ze met de vijf meest
waardevolle bedrijven hier in Nederland, die zijn genoteerd aan de Euronext in Amsterdam,
dan valt één ding op. Dat is niet per se in welke sectoren ze actief zijn of wat voor
CEO's ze hebben, of iets dergelijks. Wat opvalt is: leeftijd. De gemiddelde leeftijd
van de top vijf van de meest waardevolle bedrijven in Amerika is 34 jaar. In Nederland
is het meer dan 85 jaar. Dan tel ik de oprichtingsdatum van ASML nog mee als 1984,
terwijl het eigenlijk een spin-off was van Philips. Prosus, dat ook in de top vijf
zit, is opgericht in 1997, maar het is eigenlijk een Zuid-Afrikaans bedrijf. Het is
wel hier «gelist» in Nederland.

Dat zegt heel veel. Je zou kunnen zeggen: het is maar leeftijd. Hoe ouder je wordt,
hoe meer leeftijd gaat tellen; dat geldt voor mij sowieso. Ik zie de heer Van der
Lee ook kijken. Maar het geldt zeker ook in economisch opzicht. Het zegt namelijk
dat economische groei in de Verenigde Staten voor een groot deel wordt gedreven door
nieuwe economie, door nieuwe bedrijven, door innovatie. Dat zijn bedrijven die in
staat zijn geweest om dat te valoriseren, om daar geld mee te verdienen, zoals Tesla,
NVIDIA, Amazon, Microsoft en Google.

Ook al zijn het fantastische bedrijven, hier verdienen we nog steeds ons geld met
relatief oudere industrie, zoals Unilever en Shell. Dat zijn fantastische bedrijven,
waar we terecht heel trots op zijn, maar dat zijn nog steeds de bedrijven waar onze
economische groei voornamelijk op drijft. Er is voor ons als land dus nog veel werk
aan de winkel, ook al mogen we trots zijn op waar we nu staan.

Er zijn natuurlijk heel veel dingen die we doen. Daarover is het vandaag in het debat
ook gegaan. Het ging bijvoorbeeld over de verbetering van de medewerkersparticipatie.
Ik zal daar straks uitgebreid vragen over beantwoorden. Maar het ging ook over investeringen
die we doen in het European Tech Champions Initiative. Het ging over het verbeteren
van non-bancaire financiering; daar zijn ook veel vragen over gesteld. Het zijn allemaal
stappen die we zetten om het klimaat voor start-ups en scale-ups beter te maken.

Maar één ding is hierin uiteindelijk overkoepelend: wat is echt een belangrijke oplossing
in dit geheel? Dat is de interne markt, de interne Europese markt. In Europa hebben
we een potentiële markt van 450 miljoen mensen. Dat zijn 450 miljoen potentiële klanten
van start-ups en scale-ups, maar ze zijn moeilijk bereikbaar. Dat komt door interne
barrières tussen de EU-lidstaten; die zijn weleens berekend op 44%. We zijn niet tevreden
met de 25% die Trump oplegt voor de EU als geheel; de intérne handelsbarrières zijn
goed voor 44%. Dat zijn geen handelsbarrières as such, maar dan hebben we het over
verschillende regelgeving, verschillende culturen, verschillende belastingsystemen,
noem het maar op. Daar zullen we echt werk van moeten maken, als we willen dat ook
Nederland als start-up- en scale-upland vooruitgaat en als we in de leeftijd een beetje
willen kunnen wedijveren met de VS. Want iedereen weet – en mevrouw Martens-America
heeft die ervaring zelf ook gehad in de start-up- en scale-upwereld – dat het uiteindelijk
om snelheid gaat. Je wint als je de eerste bent. En je moet natuurlijk rendement kunnen
maken en financiering kunnen hebben. Maar die financiering komt op het moment dat
de markt er is, en die markt is er gewoon onvoldoende. Dat wil ik er wel bij gezegd
hebben. Europa is een heel belangrijk onderdeel van het antwoord op de vraag die we
hier met elkaar stellen, namelijk: hoe kunnen we het start-up- en scale-upklimaat
in Nederland verbeteren?

Voorzitter, dit was mijn korte inleiding. Ik ga over op de beantwoording van de vragen.
Dat zal ik doen aan de hand van blokjes. Ik weet dat de Kamerleden er prijs op stellen
als ik die van tevoren aangeef. Het gaat om de blokjes: medewerkersparticipatie en
andere regelingen, financiering, en overige start-upgerelateerde onderwerpen, waaronder
de deal terms, waar overigens zeer terechte vragen over zijn gesteld.

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar de blokjes – dank u wel, daarvoor – heeft de heer Van der
Lee nog een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het was goed om wat algemene punten te horen. Ik ben wel nieuwsgierig naar hoe de
Minister zichzelf positioneert. We hebben in Nederland al heel lang een discussie
over de rol van de overheid bij het bevorderen van industriële en innovatieve activiteiten.
Het proefschrift dat Hans Weijers schreef in de jaren tachtig was een pleidooi om
absoluut geen industriepolitiek te voeren, omdat je als overheid geen winnaars of
verliezers kunt kiezen, als je dat al zou willen. Er zijn ook economen die tot op
de dag van vandaag tegen een actieve overheidsrol pleiten, zoals Lex Hoogduin. Tegelijkertijd
is het beleid al ontwikkeld. De Minister wil een aantal van de maatregelen die werken,
doorzetten. Daar zijn we ook blij mee. Maar hoe ziet hij zichzelf in dat meer ideologische
debat over hoe ver de overheidsbemoeienis op dit terrein moet of mag gaan?

Minister Karremans:

Dank voor die vraag. Ik denk dat het een hele interessante en terechte vraag is, zeker
in het licht van wat er op geopolitiek gebied allemaal gaande is in de wereld. Economie
is geopolitiek geworden. Daarover heb ik een industriebrief gestuurd. Die ziet inderdaad
op meer actieve sturing om de randvoorwaarden te creëren, zeker voor de winnende industrie.
Wat we hebben gedaan is het volgende. We hebben markten en sectoren geïdentificeerd
via een vrij objectieve analyse, gericht op toekomstig verdienvermogen, op impact
op de maatschappij en op strategische positie in de wereld. Op die industrieën willen
we focussen. Ik vind dat we dat te weinig hebben gedaan als onderdeel van ons industriebeleid.

De heer Van der Lee haalde al een van mijn voorgangers aan. Het Nederlandse industriebeleid
is altijd een beetje geweest: laat duizend bloemen bloeien. Op zich was dat toen een
logische strategie, maar ik kies daar niet meer voor. Zoals ik in de industriebrief
heb verwoord, kies ik er bewust voor om op bepaalde sectoren te focussen, om daar
de ecosystemen voor in te richten, om soms fysiek te kiezen waar het moet gaan plaatsvinden,
om na te denken over aantrekkelijke fiscale instrumenten en om ervoor te kiezen bepaalde
schaarse capaciteit en middelen daarop in te zetten. Als ondernemer weet je ook dat
je moet focussen, want je komt niet veel verder als je alles half doet. Maar dan zullen
ondernemers en bedrijven het wel zelf moeten doen. De overheid moet zich focussen
op randvoorwaarden. De overheid mag sturing nemen, mag regie nemen. Daar zijn we altijd
een beetje wars van geweest in Nederland, maar ik zit op het punt dat ik vind dat
het wel degelijk kan en zelfs moet als je in deze wereld een strategische positie
wil behouden. Daar weet ik inmiddels alles van. Daar weet de heer Van der Lee ook
alles van. Maar het is wel van belang, dus daarop is het nieuwe industriebeleid geijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of er meer interrupties zijn op dit punt. Dat is niet
het geval. Dan kunt u door met het eerste blok.

Minister Karremans:

De eerste vraag was van mevrouw Martens-America en ging over alle verschillende regelingen,
zoals ondersteuningsinstrumenten en fondsen. Ze vroeg: hoe kunnen we die beter met
elkaar verbinden, daadkrachtiger maken, sneller laten werken voor ondernemers en transparanter
maken? Ze vroeg ook naar een sterke focus op borg en garantstelling. Ik vind het terechte
vragen. We kijken met investeringsinstellingen of we een aantal EZ-financieringsregelingen
kunnen bundelen en ze daar effectiever kunnen laten samenkomen. Begin 2026 zal ik
hierop terugkomen, samen met de Minister van Financiën en de Minister van BZ. Dat
kan ik toezeggen.

Dan over de medewerkersparticipatie. De vraag was: hoe verhouden we ons tot andere
landen en kan het kabinet de aantrekkelijkheid in het oog houden? Op dit moment doen
wij het heel veel slechter dan andere landen op dit gebied. Ik kom straks nog op de
punten van zorg van de heer Van der Lee; ik hoop dat ik die kan wegnemen, bijvoorbeeld
over het afrekenmoment. Want dat draagt bij aan de aantrekkelijkheid en die is belangrijk
om het talent hiernaartoe te halen. Juist ten aanzien van de 30%-regeling zeg ik:
je kunt dat soort migratie dichtzetten, maar vanuit economisch perspectief is dat
het meest onverstandige wat je kunt doen. Dat heeft Wennink ook gezegd: je hebt die
buitenlandse talenten hier nodig voor onze economische groei, zeker de kennismigranten.
Dat is ontzettend belangrijk. Daar helpt de medewerkersparticipatieregeling ook in
mee. Hoe aantrekkelijker die is, hoe aantrekkelijker het is om hier te komen werken
voor Nederlandse start-ups en scale-ups. We hebben dus echt een inhaalslag te maken,
want ten opzichte van andere landen doen we het op dit moment slecht.

Dan kom ik bij de medewerkersparticipatie en box 3. Een vraag van de heer Van Lanschot
is of het kabinet met de sector wil komen tot een werkbare definitie van start-ups
en scale-ups. Hij vraagt of ik in de volgende brief kan komen met rekenvoorbeelden.
Ja, dat kunnen we doen. We zullen met de sector komen tot een werkbare definitie.
De inzet is om dat samen met de RVO te doen. Je wilt een gelijke definitie hebben
en niet allerlei verschillende definities. Het moet dan een definitie zijn die zowel
voor box 3 als voor de start-up- en scale-upregeling werkt. Daarmee zal dan komend
jaar worden proefgedraaid door de RVO. In de volgende brief zullen we een aantal rekenvoorbeelden
opnemen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan de Minister voor de toezegging. Ik had ook een vraag gesteld over het zorgen
voor een snelle doorlooptijd bij de RVO voor het vaststellen van de status. Zou de
Minister daar nog iets over kunnen zeggen?

Minister Karremans:

Daar wil ik me absoluut hard voor maken. Ik kom er in de brief op terug.

Dan kom ik bij de volgende vraag, namelijk of ik een onderzoek kan doen naar de potentie
en de voor- en nadelen van een fiscaal gestimuleerde herinvesteringsregeling voor
ondernemers in start-ups, op basis van het Zweedse model. Zoals de Kamer weet, werkt
het kabinet momenteel aan een aantal varianten voor een durfkapitaalregeling gericht
op start-ups en het mkb, conform de motie van Dassen, Martens-America en Vermeer.
Daarnaast verzamelen we aanvullende data voor een goed onderbouwde reactie, inclusief
een internationale benchmark. Die is naar mijn mening belangrijk en essentieel. Dit
kwam ook terug bij Wennink. Ik heb het ook gezien in Londen, toen ik daar mijn bedrijf
aan het uitbreiden was. Daar had je het Enterprise Investment Scheme. Dat werkte precies
op die manier en had ontzettend veel kapitaal dat richting de start-ups ging. Een
eventueel verlies kon van de belasting worden afgetrokken. Dat heeft voor ongekende
groei gezorgd van het start-up- en scale-upklimaat in Londen, en voor een economische
groei waar je u tegen zegt. Wij zijn juist van dit soort leningen afgegaan. Mevrouw
Martens-America heeft er veel aandacht voor gevraagd; er is een aantal moties voor
ingediend en die volgen we ook op. De herinvesteringsregeling nemen we mee in dat
onderzoek.

De voorzitter:

Voor u aan het antwoord op de volgende vraag begint, heeft u een interruptie van de
heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, omdat ik de indruk heb dat de Minister al voorbij de werknemersparticipatie...
O, ik begrijp dat het niet zo is. Dan wacht ik even.

De voorzitter:

We kijken of het antwoord nog komt.

Minister Karremans:

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Lee over de medewerkersparticipatie. Daar
is het debat ook voor een deel over gegaan. Ik snap de vraag. Het is goed om dat met
elkaar door te nemen. Ik proef ook bij alle Kamerleden de wens om er een aantrekkelijk
verhaal van te maken, juist om talent te kunnen aantrekken voor de start-ups en scale-ups.
Dat levert enorme economische groei op, die we nodig hebben om alles te kunnen blijven
financieren. Een van de vragen was: hoe zit het met het budget van 25 miljoen en het
doorlopen van de regeling voor oud-medewerkers? Er werd ook gevraagd wat ik ervan
vind. Het is bekend wat ik ervan vind, denk ik, want het is ook op die manier in de
brief gekomen. Bij het budget gaat het om de raming. Het is een fiscale regeling;
het is geen subsidie die op een zeker moment op is. Het is een raming voor wat we
denken dat het kost. Dat is de verwachting die we hebben gemaakt samen met Financiën.
Het is geen subsidiepot die op een gegeven moment leeg is en waar je dan geen beroep
meer op kan doen. Dat is dus de opzet ervan.

Dan ging het over het moment van afrekenen. Dat is van belang, want dat moment is
juist extreem belangrijk voor de aantrekkelijkheid. Als je namelijk direct moet afrekenen
op het moment van vertrek, dan heeft dat drie nadelen. Eén. De waarde is vaak nog
niet helemaal verdisconteerd op dat moment. De basis voor de grootste waarde wordt
eigenlijk in de eerste jaren gelegd. Dan loop je ook het meeste risico en dan krijg
je als werknemer ook vaak het minst betaald. Die jaren vormen de basis voor de rest.
Je zou dus eigenlijk nog veel meer moeten verdienen. Dat is het hele idee van later
afrekenen bij een hogere waarde. Ik durf de stelling wel aan dat de meeste waarde
in de eerste paar jaar wordt gecreëerd; kijk maar naar Facebook. Daar gaat het echt
om de eerste paar jaar. Als je de driehonderdduizendste employee bent in 2019, dan
is de waardestijging tussen 2019 en 2020 waarschijnlijk het allerhoogst geweest, maar
de fundamentele waarde van het bedrijf is aan het begin gecreëerd. Het is dus juist
aantrekkelijk om de waardecreatie die zich uiteindelijk gaat voordoen in een cashevent
mee te nemen. Dat vind ik ook fair voor de mensen die juist aan het begin hard hebben
gewerkt, vaak tegen een lager salaris omdat het geld er dan vaak nog niet is. Dat
is één.

Twee. Stel: je zou op dat moment afrekenen, je verdient misschien rond de € 3.000
aan salaris en de waarde is misschien wel een ton. Dat kan je niet betalen. Dat betekent
bij een betalingsregeling dat je een ton schuld achter je naam krijgt. Probeer dan
nog maar eens een huis te krijgen. Dat maakt het ontzettend onaantrekkelijk voor mensen.
Daar komt nog iets bij. Stel de mensen na jou zijn iets minder briljant dan jij en
het bedrijf gaat failliet, want het zijn vaak hoogrisicobedrijven. Dat gebeurt. Het
is ook belangrijk dat dat gebeurt. Dat is creatieve destructie; bedrijven gaan failliet.
Reken maar dat de curator achter je aankomt. En dan heb je geen waarde, maar dan heb
je wel een ton schuld die je mag gaan aflossen de rest van je leven. Je dompelt mensen
zo in een bak ellende. Mensen kijken dan wel drie keer uit voordat ze zo'n regeling
aangaan. Daarom is het heel belangrijk om het moment van aftikken te laten samenlopen
met een cashevent. Dan weet je zeker dat je het geld hebt, dan kan je het ook betalen
en dan heb je er daadwerkelijk wat aan.

Ik spreek ook uit eigen frustratie, want ik heb dit als start-upondernemer voor mijn
eigen medewerkers ingericht: het was een hel. Ik ben dus heel blij dat we er op deze
manier echt iets aan kunnen doen. Dat even over de medewerkersparticipatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is logisch dat het een fiscale regeling is en geen subsidie, maar er staat wel
in de brief: als na de herijking blijkt dat het budget dat is ingeboekt, wordt overschreden,
is het uitgangspunt dat de vormgeving van het wetsvoorstel zodanig wordt aangepast
dat de regeling binnen het ingeboekte budget blijft. Het budget is dus leidend. Dat
maak ik op uit de brief. Dat roept dus vragen op bij mijn fractie, want dat lijkt
me voor zo'n regeling niet de juiste insteek. Dat dit binnen het huidige kabinet een
afspraak is op dit moment, ingepast in de Voorjaarsnota, begrijp ik, maar waar wil
de Minister naartoe? Dit is toch geen fiscale regeling die je elke keer op het moment
dat de regeling zo goed loopt dat er meer budget nodig zou zijn, gaat aanpassen als
het budget er niet is, om vervolgens het voordeel te beperken of de grondslag te versmallen?
Hoe ziet de Minister dat voor de lange termijn?

Minister Karremans:

Het is een raming. De dekking is uit de begroting van Economische Zaken gehaald. Dat
heeft mijn voorganger nog gedaan, dus alle credits gaan naar mijn voorganger, Minister
Beljaarts; die heeft dit opgepakt en uit zijn begroting gehaald. De Belastingdienst
maakt dan een raming van de te verwachte kosten, maar de raming is nog niet helemaal
af, dus het kan nog hoger of lager worden. De afspraak die ik ook met de Staatssecretaris
van Financiën heb gemaakt, is als volgt. Mochten we onverhoopt iets moeten doen aan
de grondslag, omdat anders de 25 miljoen wordt overschreden, dan is het de intentie
om dit binnen de grondslag te vinden. Maar mevrouw Martens-America heeft niet voor
niets de vraag gesteld: wat doe je als de regeling minder aantrekkelijk wordt? Dan
kijken we wat de raming is waar we tegen aankijken om die weer aantrekkelijk te maken,
en dan zullen we weer in de begroting moeten kijken. Dan onderhandel je weer met elkaar
om te kijken hoe je die dekking in de begroting vindt. Op een gegeven moment leg je
die vast en dan is dat het. Omdat de regeling nog niet klaar is, hebben we daar nog
geen definitief bedrag voor ingeboekt. De heer Van der Lee moet het zo zien: het conceptuele
bedrag is 25 miljoen euro; dat kan nog wat schuiven, maar dat is de inschatting van
de Belastingdienst.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van der Lee toch nog een vervolgvraag. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We gaan hier als de wet er ligt natuurlijk wel over doorpraten. De insteek is dus
dat we wel iets gaan inrichten dat dan ook langjarig hetzelfde blijft. We willen niet
dat dat gaat jojoën, zeg maar. Daar zijn we het dan over eens.

De voorzitter:

U mag daar nog op ingaan, Minister, maar volgens mij gaf u het antwoord al.

Minister Karremans:

Je hebt altijd overschrijdingen en onderschrijdingen. Uiteindelijk gaat het om het
saldo. Soms heb je onderschrijding op de Wbso en soms heb je een overschrijding. Heel
vaak hebben we nu onderschrijding op de Wbso gehad. Het zou best kunnen dat je een
overschrijding hebt als het heel succesvol is. Tegelijkertijd betekent dat dan ook
weer dat je meer inkomstenbelasting betaalt, zeg ik tegen de heer Van Lanschot. Het
gaat uiteindelijk om het saldo. Dus je kijkt naar overschrijdingen en onderschrijdingen,
en dan kijk je of je een aantal zaken moet doen. Maar de heer Van der Lee weet dat
dat ook vaak politieke discussies zijn die je met elkaar hebt, ook ten aanzien van
het Belastingplan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog meer interrupties zijn in dit blok. Dat is niet het geval.
Dan kunt u door met uw volgende blokje.

Minister Karremans:

Yes. Dan kom ik bij financiering. Dan begin ik met... Ja, de roep om de investeringsbank
is groot; een punt van mevrouw Martens-America. Ook is de vraag aan mij om mijn oor
te luister te leggen bij de start-ups en scale-ups, omdat daar ook bepaalde geluiden
vandaan komen. Dat zal ik doen, dus dat kan ik toezeggen. Het is een terecht punt
om op te pakken.

De heer Van Lanschot vraagt hoeveel van de beoogde 600 miljoen tot 1 miljard inmiddels
is opgehaald bij pensioenfondsen voor het fonds, en hoeveel daarvan is uitgezet. Op
deze vraag moet ik schriftelijk terugkomen. We zoeken dat, met uw toestemming, even
op en komen daar schriftelijk op terug.

Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer. We moeten ervoor zorgen dat met die ETCI-initiatieven
natuurlijk iedereen bediend wordt of zo veel mogelijk partijen bediend worden. Op
zichzelf ben ik het daar helemaal mee eens. Je wilt natuurlijk zorgen dat start-ups
en scale-ups in elke fase, van klein tot groot, bediend worden. We zien wel vaak een
probleem in de follow-up investments. De iets grotere tickets zijn vaak alleen beschikbaar
in de Verenigde Staten, niet in Europa. Dat heeft ook te maken met de markt. Het is
daar wat makkelijker en er is ook meer financiering, omdat je in één keer veel groter
kan gaan.

Het heeft ook te maken met regelgeving en een aantal andere zaken. Daarom hebben we
ook dat soort ETCI-initiatieven. ETCI is een fund-in-fundinitiatief. Het is wel bedoeld
voor de grotere tickets. Dus dat is automatisch alleen bereikbaar voor de partijen
die die grotere tickets ook verlangen. Dan kom je inderdaad uit op een beperkt aantal
bedrijven, maar we hebben niet voor niets ook de ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen,
en we hebben Invest-NL. Zo is het mooi een trap die aansluit. Die samenwerking gaat
daar ook steeds beter. Ik zie dat ook gebeuren. Er wordt veel makkelijker en beter
naar elkaar verwezen; er wordt beter samengewerkt en makkelijker informatie gedeeld.
Dus dat gaat de goede kant op; we kwamen wel van ver. Ik snap die zorg van de heer
Vermeer dus wel en ik begrijp ook dat dat beeld ontstaat, maar daar zijn we echt stappen
in aan het zetten. Het gaat de goede kant op en dat houd ik ook in de gaten.

Dat was ook een deel van de vraag van de heer Vermeer die daarna kwam: hoe kunnen
we zorgen dat we de investeringsbank nadrukkelijker laten samenwerken met de ROM's,
zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bij de regionale economische kracht?
Een heel terecht punt. Daar zullen we ook aandacht aan besteden bij de implementatie
ervan. De ROM's zorgen juist voor die eerstefasefinanciering.

De heer Prickaertz had een terechte vraag. Hij zei: financiering is een probleem bij
start-ups en scale-ups, maar ook bij het mkb. Een heel terecht punt. We hebben niet
voor niets in het verleden debatten gehad over de financiering van het mkb. Onlangs
is over onze voortgang daarop ook nog een brief naar de Kamer gestuurd. Dus ik deel
de urgentie totaal. Of ik de non-bancaire financiering als een wenselijke ontwikkeling
beschouw en daadwerkelijk als een oplossing voor deze financieringskloof? Ja, ik vind
het een goede ontwikkeling dat de markt zich hierop ontwikkelt. Niet iedereen kan
bij de bank terecht, omdat ze bijvoorbeeld minder zekerheden kunnen verstrekken. De
bank verlangt vaak zekerheden. Daar hebben we ook al veel debatten met elkaar over
gevoerd. Daarop proberen we ook allemaal zaken te regelen. Op zichzelf is het logisch,
want uiteindelijk is het altijd een... Ik kom zo nog even op het rentevraagstuk, de
maximumrente. Het is altijd rente versus risico. Sommige ondernemers willen graag
veel risico nemen. Dat betekent dat daar een risicocompensatie tegenover staat in
de vorm van rente. Soms kan een bank die niet altijd bieden, omdat er minder onderliggende
bezittingen zijn waarop onderpand kan worden gelegd. Nou, dan is een non-bancaire
financiering goed. Alleen moet je wel zorgen dat het transparant is, dat ook bijvoorbeeld
rentepercentages transparant tot stand komen en dat er geen woekerrentes worden gevraagd.
Daarvoor hebben we natuurlijk ook het Kifid; dat houdt daar toezicht op en daar kan
je meldingen doen. Daarom zijn die keurmerken van Finankeur zo ontzettend belangrijk.
Daarmee maken we inzichtelijk welke non-bancaire financiers zich netjes aan de regels
houden en welke niet.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Oualhadj, die bij een ander blokje hoort, denk
ik. Maar ik ga hem toch nu wel beantwoorden. De vraag gaat over de bezuinigingen op
onderwijs en welk effect die hebben gehad op de valorisatie en de specifieke innovatie.
Even in het grotere plaatje: ik denk dat we nog steeds recordhoeveelheden geld uitgeven
aan onderwijs. Voor het beeld van deze commissie, om even de boel in perspectief te
zetten: Nederland geeft meer geld uit aan onderwijs dan het hele bbp van Letland.
En dat heeft Wennink ook gezegd: het gaat niet alleen om de hoeveelheid geld, maar
om wat je met het geld doet.

Over die valorisatie gesproken: dat is een terecht punt. Hoe kom je daar nou verder
mee? Ik ben blij dat daar veel aandacht voor is. Ik heb zelf onlangs ook met een aantal
KTO's gesproken. Ik heb eind januari alweer een afspraak met ze als follow-up. Ik
heb ze gevraagd om een plan te maken, want ze kwamen met een aantal vragen bij mij.
Ik heb een aantal vragen teruggelegd, ook een aantal vragen die de commissie aan mij
heeft gesteld, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat het aantrekkelijke regelingen worden
en hoe zorgen we ervoor dat die valorisatie beter gaat? Hoe krijgen we er meer inzicht
in? Ik wil gewoon een dashboard hebben; ik wil zien hoe het gaat.

De heer Van Lanschot had het daar ook over. Hoe zorgen we er nou voor dat we daar
meer inzicht in krijgen? Dat zijn hele terechte punten. Je moet een benchmark doen
met andere universiteiten in het buitenland, maar dan moet je ook andere dingen meenemen.
Bijvoorbeeld: hoe makkelijk is het om daar aan kapitaal te komen? Niet alleen de deal
terms zijn van belang als het erom gaat of mensen er uiteindelijk toe overgaan dat
IP te gebruiken in een start-up of scale-up. Er zijn natuurlijk veel meer dingen van
belang, bijvoorbeeld hoe makkelijk er toegang tot kapitaal is of welke andere regelgeving
er is. Je moet naar het hele plaatje kijken. Misschien moeten we soms wel daaronder
gaan zitten. Dat is volgens mij meer het punt dan wat bijvoorbeeld andere universiteiten
in het buitenland doen.

Dit is een gesprek dat wij hebben met de KTO's. Als het goed is, leggen zij een plan
bij mij neer. Daar zal vermoedelijk – dat gebeurt vaak als ik mensen vraag een plan
te maken – een bepaalde kostencomponent aan zitten. Dat zullen we dan met elkaar moeten
bekijken. Maar ik vind het een heel terecht punt. Dat is natuurlijk ook door Wennink
heel erg aangekaart. Dit is wel een belangrijk scharnierpunt voor de toekomst van
onze economie, en we hebben de kennis. En eigenlijk, zoals het voor een deel ook georganiseerd
is, is het nu ontwikkelingshulp aan de VS en China of aan Singapore. Het is echt eeuwig
zonde als we dat zo in stand laten. Hier moeten we echt een paar belangrijke stappen
in zetten. Veel dank voor die aandacht daarvoor en ik pak het op die manier op.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van mevrouw Martens-America. Ga uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een verbredende vraag: als we het toch hebben over de gesprekken die u voert met al
die kennisinstellingen, is het dan niet mogelijk om het breder te trekken en te bekijken
hoe we het ondernemerschap als taakstelling zouden kunnen beleggen bij deze kennisinstellingen?

Minister Karremans:

Dat is heel interessant inderdaad, want je wil natuurlijk... Er werd ook een vraag
gesteld – ik dacht door de heer Van Lanschot – over hoe je zorgt dat die deal terms
ook in het hbo gaan werken. Nu hebben die kleinere IP-portefeuilles, maar het is van
even groot, zeer groot, belang om daar ook ondernemerschap te stimuleren. Dus dat
wil ik wel op me nemen. Dat is er dus eentje die ik even terug wil nemen. Nou goed,
ik ben zelf begonnen met ondernemen in mijn studententijd. Ik denk dat het de meest
ideale tijd is om te gaan beginnen met ondernemen. Geld heb je toch niet, dus dat
kan je ook niet verliezen. Je hoeft vaak geen hypotheek te betalen; je zit vaak niet
vast. Dus het is perfect om op dat moment risico te nemen. Je hoeft het niet te doen,
maar ik denk wel dat we mensen kunnen stimuleren om dat te doen. Dus die neem ik even
mee terug.

De voorzitter:

Dan heeft u gelijk een vraag van mevrouw Oualhadj. Ga uw gang.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik begrijp helemaal wat de Minister hierover zegt en dat we inderdaad naar het totaalplaatje
moeten kijken. Mijn vraag was eigenlijk vooral wat het voor effect heeft gehad.

Minister Karremans:

Dat is moeilijk te zeggen, omdat het natuurlijk nog een vrij recente taakstelling
was. Dat IP wordt ontwikkeld over jaren. Als je het een-op-een legt ... Maar dat vind
ik niet fair. Want bijvoorbeeld bij YES!Delft is het enorm toegenomen, terwijl er
wel bezuinigingen waren. Het was ook niet fair om te zeggen: dan moet je vooral bezuinigen.
Ik denk dat je dit stuk op lange termijn gaat zien. Geld voor kennis, onderzoek en
innovatie is vreselijk belangrijk. Ik zal de eerste zijn om dat te onderkennen. Het
is ook hopelijk aan een volgend kabinet om dergelijke keuzes in die richting te maken.
Absoluut. Maar het is lastig om nu op korte termijn te zeggen: dat heeft dan geleid
tot minder valorisatie. We zien het wel groeien, maar er zijn echt nog wel een aantal
belemmeringen die we daarin nog moeten wegnemen en die niets met geld of met het onderwijsbudget
te maken hebben.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Karremans:

Ik zie nu wel dat ik alle blokjes door elkaar haal, maar met uw toestemming ga ik
maar gewoon stug door.

De voorzitter:

Als u maar gewoon richting het einde gaat, is het goed.

Minister Karremans:

Uiteindelijk gaan we richting het einde; dat is een zekerheid die we hebben.

Dan is de vraag wat ik ervan vind dat er bezuinigd wordt op het businessdevelopmentdeel
van Invest-NL. Ja, ik vind dat natuurlijk vervelend. Maar goed, elk ministerie had
een taakstelling. Deze is in de begroting van 2024 verwerkt. Later zijn daar nog wel,
zoals we dat in Rotterdam zeggen, de scherpe randjes vanaf gehaald, maar ja, het blijft
natuurlijk altijd lastig waar je het geld vandaan haalt. Maar die taakstelling was
er wel, ook juist om de lasten voor ondernemers laag te houden, zeg ik er wel bij.
Dat is wel de andere kant van de medaille, bijna letterlijk.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u wilde een interruptie plegen? Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dit punt. Ik weet hoe het zit, maar mijn vraag ging over de toekomst. Zeker
als er plannen zijn om Invest-NL en Invest International te integreren en een investeringsbank
te maken. Als je als doel wil hebben om bijvoorbeeld ook start-ups en scale-ups te
bereiken, dan moet businessdevelopment een relatief groter aandeel krijgen dan het
nu heeft. Is de Minister het daarmee eens en gaan we ons daar gezamenlijk hard voor
maken?

Minister Karremans:

Op zich is dat een interessante vraag. Kijk, we zijn nu bezig met de invulling daarvan.
Daar wil ik ook niet in dergelijk detailniveau op vooruitlopen. Het voordeel is wel
– dat kunt u ook zien – dat je door integratie natuurlijk synergie krijgt en die pot
ook groter kan worden. Dat is de mooie kant ervan. Over de invulling ervan zullen
wij ook later de Kamer weer informeren. En het zal vermoedelijk ook aan een volgend
kabinet zijn.

De voorzitter:

Dan kunt u verder.

Minister Karremans:

Ja, dan bredere financiering. Veel promotie vanuit de financiële sector, weinig aansluiting
met de reële economie. Dit was een vraag van de heer Van der Lee. Natuurlijk is het
belangrijk dat de financiële sector echt bijdraagt aan een reële economie. Voor mij
ging deze vraag over de invulling van de investeringsinstelling en vanzelfsprekend
is het belangrijk dat die bijdraagt aan een reële economie. We hebben daar daarom
ook veel contact over met het Ministerie van Financiën, maar dat is natuurlijk vanzelfsprekend
mijn inzet. Dat is vanuit het Ministerie van EZ geredeneerd logisch.

Dan kom ik op de vraag hoe ik de woekerrentes wil aanpakken. Daar heb ik net al iets
over gezegd. Ik vind niet dat we naar een soort cap toe moeten. Overigens had ik dat
als ondernemer wel lekker gevonden. Ik heb echt belachelijk hoge rentes betaald, zeker
in die beginfase. Ik zei net al dat als je een bepaald risicoprofiel hebt, je wel
alsnog bepaalde financiering wil kunnen aantrekken. Soms kan dat ook gewoon. Het moet
een weloverwogen keuze van de ondernemer zijn om hogere rentepercentages te betalen,
zeker in de digitale sfeer, als je weinig onderpand kan bieden. Dan zijn de bureaustoelen,
de bureaus en de computerschermpjes nog het enige onderpand dat je kan bieden, maar
daar houdt het wel mee op. Ik heb dat ooit letterlijk een keer als onderpand gegeven.
Dat is natuurlijk niet zo heel veel. Het is juist belangrijk dat je die vrijheid houdt
en dat er dus ook de mogelijkheid is voor partijen, hoewel elke ondernemer natuurlijk
altijd een lager rentepercentage wil. Er moeten voldoende aanbieders zijn. Die markt
moet goed functioneren, vandaar dat die Finankeur zo belangrijk is en dat er ook transparantie
is over hoe bepaalde rentepercentages tot stand komen, hoe bepaalde kosten worden
berekend. Maar er moet ruimte zijn in de markt, ook voor hoogrisicokapitaal, en de
mogelijkheid om daar dan dus ook een hogere premie voor te betalen. Uiteindelijk is
het rentepercentage een compensatie voor het risicogehalte van de financiering.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Prickaertz.

De heer Prickaertz (PVV):

Het voorbeeld dat ik gaf, was in dit geval een bedrijf waarbij het risico relatief
laag was. Ik wil het volgende aan de Minister vragen. Het is algemeen bekend dat het
voor het mkb erg moeilijk is om bij normale bancaire instituten leningen te verkrijgen
van tussen de € 50.000 en € 500.000. Ik snap dat wanneer het financieren veel risico
geeft, de beloning ook hoger moet zijn. Dat begrijp ik als ondernemer, excuses, als
voormalig ondernemer, heel goed. Maar in dit geval? Het voorbeeld dat ik gaf, is dat
van een non-bancaire organisatie die aan de voorkant geld ophaalt en ongeveer 6% rendement
garandeert om het vervolgens aan de andere kant uit te lenen aan ondernemers die moeite
hebben, om wat voor reden dan ook. Daarbij werd er niet zozeer heel veel risico gelopen
met de financiering, maar het geld werd wel uitgeleend tegen enorme kosten, zoals
ik in mijn voorbeeld aangaf. Ik vraag de Minister: vindt u dat een goede gang van
zaken?

Minister Karremans:

Kijk, natuurlijk hoeft op zichzelf niet elk plan gefinancierd te worden. Daar ben
ik ook helder over. Bedrijven mogen ook gewoon een plan dat te risicovol is voor wie
dan ook... Dat is namelijk het sterke van de markt. Dat hebben we met covid juist
andersom gezien; toen bleven heel veel bedrijven bestaan vanwege te veel goedkope
financiering en allerlei regelingen die er waren. Dat heeft ook desastreuze gevolgen
voor de economie. Dat betekent bijvoorbeeld dat talent dat beter ergens anders waarde
kan toevoegen, blijft zitten bij bedrijven die eigenlijk niet toekomstbestendig zijn.
Juist als Minister van Economische Zaken, ook al gaat daar heel veel leed mee gepaard
en gun je elke ondernemer dat het goed gaat, moet je ook eerlijk zijn. De markt is
hard en die hoort ook hard te zijn, want dat zorgt juist voor die economische groei
waar we met z'n allen zo veel baat bij hebben. Dus het wil niet zeggen dat elk plan
gefinancierd moet worden. In die zin kan ik niet... Ik zeg niet dat dat het plan is
van het voorbeeld dat de heer Prickaertz noemt. Ik kan dat natuurlijk niet beoordelen,
want ik ken dat verder niet. Maar dat is wel de andere kant van de zaak.

We werken op allerlei manieren aan het tegengaan van gebrek aan bancaire financiering.
We hebben de BMKB en het zekerhedenrecht. We proberen het elke keer te verbeteren.
Daar werken we aan; we hebben gesprekken met banken. Door de heer Flach, hier niet
aanwezig, collega van de heer Stoffer, is er veel aandacht voor gevraagd. Onlangs
is er nog een motie over aangenomen. We zijn ermee aan de slag. Dus ik erken dat en
we werken daar ook aan. Dat is één.

Ik wil niets afdoen aan de voorbeelden van de heer Prickaertz en de urgentie die hij
daarvoor vraagt. Ik vind alleen dat een cap op rentes geen oplossing is voor het probleem,
omdat je daarmee tegelijkertijd een heel groot probleem creëert juist voor de ondernemers
die er bewust wel voor kiezen heel veel risico te nemen en daar financiering voor
nodig hebben. Als je daar bewust voor kiest, dan kan dat ook leiden tot hele goede
uitkomsten. Daar wringt de schoen even, denk ik. Ik onderken natuurlijk wel de urgentie
en we zijn op allerlei fronten bezig daaraan te werken.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een aanvullende interruptie van de heer Van der Lee. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik kom nog even terug op het antwoord dat ik kreeg op de vraag die ik had gesteld
over de kapitaalmarktunie. Het ging mij niet zozeer om de investeringsbank. Alle plannen
die er liggen, als het gaat om de invulling van het bereiken van die kapitaalmarktunie,
worden heel erg gedreven door sterke lobby's vanuit de financiële sector. Ik ben benieuwd
wat de Minister van Economische Zaken inbrengt in die discussie om start-ups en scale-ups
in Nederland en Europa meer kapitaal te verschaffen. Wat is daarbij in zijn ogen nou
de prioriteit binnen dat brede pakket en de discussie over de kapitaalmarktunie? Wat
zou er in zijn ogen als eerste moeten gebeuren?

Minister Karremans:

Op zich vind ik het logisch dat je op dat punt veel discussie hebt, dat er op dat
punt ook wensen liggen en dat er op die manier ook invulling aan moet worden gegeven,
want het is sec een financiële aangelegenheid. De werking daarvan is natuurlijk dat
je breder toegang krijgt tot financiering, dat het ook makkelijker wordt en dat je
veel meer gelijke regels krijgt ten aanzien van financiering. Dat is natuurlijk het
voordeel dat je in de reële economie terug gaat zien. Het betekent dat het voor start-ups
en scale-ups veel beter, makkelijker, wordt om grotere tickets te gaan doen. En dat
geld wordt gebruikt om investeringen te doen en dat ga je uiteindelijk merken in de
reële economie. Zo moet een tweetrapsraket natuurlijk gaan werken. Dat is mijn inzet
daarop.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch een vervolgvraag, want in algemene zin klopt dat, maar de praktijk laat zien
dat zelfs als er meer kapitaal beschikbaar is, het toch gaat naar de hele grote bedrijven
of de wat grotere mkb-bedrijven. Je ziet nu ook bij een aantal banken trouwens iets
meer ruimte voor financiering van het mkb, maar bij start-ups en scale-ups gebeurt
dat toch amper. Is daar niet iets extra's nodig, ook juist in Europees verband? Want
wie gaat er vanuit Nederland nou investeren in bijvoorbeeld een start-up in Griekenland?

Minister Karremans:

We zien dat vooral die grotere tickets het probleem zijn. Door dat kapitaal meer vrijelijk
te laten vloeien, krijg je veel meer opties als start-up of als scale-up om die grotere
tickets te gaan doen. Die, laten we zeggen, eerderefasefinanciering, dat seed capital,
die follow-upfinanciering is in Nederland op zich op orde. Dat gaat relatief goed.
Het gaat alleen om die grotere tickets; daar zitten de problemen. We hebben heel veel
start-ups in Nederland, alleen groeien ze niet door tot scale-ups. Dat komt ook vaak
door het ontbreken van financiering voor die grotere tickets. Dat merk je nu ook.
Ik heb zelf ook vrienden die in dat soort fases gezeten hebben.

Wat er gebeurt is het volgende. Je bent bezig financiering op te halen. Dat kost enorm
veel tijd en enorm veel werk. Ondernemers hebben uiteindelijk ook maar 24 uur in een
dag. Vandaar dat die regelgevingsagenda ook zo belangrijk is. Je bent dus bezig met
dat geld ophalen. Sommige ondernemers gaan echt wel van financieringsronde naar financieringsronde
naar financieringsronde. Vervolgens kom je op een punt dat je een grotere ticket moet
gaan doen, bijvoorbeeld 200 miljoen plus. Als je dat gaat doen, dan is in Nederland
de kans dat je succes hebt gewoon klein. Dat betekent dan dat je daar maanden mee
bezig bent geweest, je niet hebt kunnen focussen op businessdevelopment, op het vergroten
van je team of op andere belangrijke zaken, op strategie uitrollen, op nieuwe markten
toevoegen. En dan mislukt het. Daarmee verlies je dus gewoon sec vaak vier tot acht
maanden tijd. Tijd is van extreem groot belang in die competitie van scale-ups tussen
Amerika, China, Singapore, Azië en Europa. In die zin gaat het dan om veel meer bijdragen,
dus ook in die vorm. Dat is allemaal echte, reële economie. Ik vind het punt van de
heer Van der Lee wel terecht, laat ik dat wel benoemen. Maar op die manier pak ik
het op.

De voorzitter:

Dan krijgt u nog een vraag van de heer Prickaertz. Ga uw gang.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik wilde even terugkomen op het antwoord van de Minister net over het aspect «risicovol».
Ik snap dat er op een gegeven moment meer rente op risicovolle financieringen bestaat;
dat is natuurlijk begrijpelijk. Ik vraag me af wat de Minister dan vindt van zo'n
premieopslag.

Minister Karremans:

Daarvoor heb je natuurlijk het Kifid. Nogmaals, ik kan het niet beoordelen omdat ik
die zaak niet ken. Maar daarvoor heb je het Kifid, waar je melding kan doen als de
boel niet in de haak, niet transparant, is, bijvoorbeeld als er sprake is van woekerrentes.
Wij willen dat het transparant is en daarvoor hebben we dat Finankeur. Daar willen
we dus meer audit, meer toezicht op; dat hebben we ook gezegd. We willen er ook meer
handhaving op, zodat het transparant is wat partijen aanbieden, zodat je als ondernemer
kan zien hoe het is opgebouwd en je ook makkelijker kan vergelijken met andere partijen.

De voorzitter:

U wilt nog een vraag stellen?

De heer Prickaertz (PVV):

Ja, als het mag.

De voorzitter:

Ja, ga uw gang.

De heer Prickaertz (PVV):

Dat begrijp ik, maar nog even over dat Finankeur. Een van mijn vragen was of dat sectorpact
vrijblijvend of verplicht wordt bij non-bancaire instellingen.

De voorzitter:

Minister, kunt u daar een antwoord op geven?

Minister Karremans:

Het is niet verplicht om deel te nemen. Als ondernemer kan je er natuurlijk wel naar
kijken. Dat is natuurlijk het idee van een keurmerk: dat je ziet en weet dat de boel
in de haak is. Dat is ook juist de oproep aan ondernemers: zorg dat je dat doet en
kijk ook naar dat keurmerk. Dat keurmerk is er niet voor niets; dat is er om je als
ondernemer ook te beschermen.

De voorzitter:

U wilt nog een vervolgvraag stellen? Ja, dat mag. Zeker.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik begrijp dat. We hebben natuurlijk op dit moment een keurmerk van SMF. De non-bancaire
organisatie waaraan ik refereer, heeft dat keurmerk en desondanks hebben we te maken
met een enorme premieopslag die berekend wordt aan een relatief kleine ondernemer
om een financiering te regelen. U kunt zich voorstellen... Mijn vraag is dan: leuk
dat er dan weer een keurmerk komt, tenminste een stichting, maar in hoeverre gaat
die dan opleggen dat er bepaalde regels gehandhaafd zullen moeten gaan worden, in
plaats van dat ze een keurmerk krijgen, maar ondanks dat nog steeds hoge rente inclusief
enorme premieopslag kunnen berekenen?

Minister Karremans:

Nogmaals, er is geen verbod op premieopslag. Ik ken de casus waar de heer Prickaertz
het over heeft natuurlijk niet, dus ik vind het moeilijk om te beoordelen of dat dan
niet zou mogen of dat het bedrijf dat nu de financiering heeft aangeboden, buiten
zijn of haar boekje is gegaan. Dat kan ik gewoon op basis van de informatie die ik
nu heb, niet doen. Ik neem het wel graag met de heer Prickaertz op, als hij de casus
vertrouwelijk met ons wil delen. Dan kunnen we daar even naar kijken, en dan kunnen
we kijken of we die kunnen doorspelen. Met alle liefde natuurlijk. Dat doen we graag,
maar ik vind het moeilijk om daarop te reageren, omdat ik de casus niet ken.

De voorzitter:

Goed, dat lijkt me een mooie afronding. Mocht het wenselijk zijn, dan wordt bilateraal
dat contact gezocht. Dan kunt u door met uw beantwoording, Minister.

Minister Karremans:

Ja, dank u wel. Dan zit ik eigenlijk al bij het volgende blokje, waarvan ik al heel
veel vragen beantwoord heb. Dus ik probeer dat snel te doen. Dat gaat onder andere
over de deal terms.

Allereerst de umc's, het punt van mevrouw Martens-America. Waarom zijn de umc's er
niet bij betrokken? Ik vroeg me dat ook af. Er zitten dus blijkbaar een aantal andere
voorkeuren in, of er wordt op een andere manier gewerkt. Maar ik vind het zeer onwenselijk
als die erbuiten zouden vallen of heel anders zouden zijn. Dus die pak ik op en die
ga ik er ook bij betrekken. Dat kan ik toezeggen.

Over de hogescholen heb ik het gehad. Dat hebben we ook gezegd.

We hebben het er met de KTO's over dat de percentages relatief hoog zijn. Dus daar
spreken we elkaar over. Daarbij werkt dat dashboard natuurlijk heel goed. Als we transparantie
hebben, dus dat je het een beetje op metaniveau kan zien, dan kan ook de Kamer daar
makkelijker een vinger aan de pols houden. Wat gebeurt daar nou eigenlijk? Een soort
AVG-proof manier om dat te doen. Daar vroeg de heer Van Lanschot om.

Dan ondernemingen in moeilijkheden. Dat is een terecht punt, waar mevrouw Oualhadj
het al even over had. Zij zei: tot 1 januari 2027 is een vrij lange tijd. Een tech
start-up is toch vaak max vijf à zes maanden vooruit aan het plannen. Ik snap het
punt en ik zeg toe dat ik begin volgend jaar nog even specifiek ga kijken naar wat
we in de tussentijd kunnen doen. De opbrengst tot nu toe is wel mager. We zien dat
het niet zo heel veel uiteenloopt met andere landen om ons heen en dat het echt Europees
geregeld moet worden. Als ik ongelijk heb, ben ik de eerste om dat toe te geven. Ik
zou in dit geval graag ongelijk willen hebben. Dus ik ga er nog even goed naar kijken
begin volgend jaar. Daar kom ik ook op terug richting de Kamer.

De voorzitter:

Dat levert u toch een vraag op van mevrouw Oualhadj. Ga uw gang.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Heel fijn, dank, zeg ik via de voorzitter. Zou dat dan nog voor het innovatiedebat
kunnen?

Minister Karremans:

Ik heb niet de datum van...

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dat is, uit mijn hoofd, 28 januari.

Minister Karremans:

We gaan proberen iets te sturen; geen garanties over wat er dan in staat.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Check. Heel fijn als het lukt.

De voorzitter:

Een inspanningsverplichting.

Minister Karremans:

Een inspanningsverplichting. Dat ziet u goed, voorzitter.

Dan de vraag of ik een appreciatie kan geven van het MedTech-rapport. Dat kan ik doen.
Ik zeg toe dat we dat even netjes doen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Oualhadj over een financieel stabiele basis voor
incubators. Een terecht punt. Ze hebben dat natuurlijk ook bij mij aangekaart. Dat
nemen we mee in het plan dat zij nu maken.

De heer Van Lanschot vraagt in hoeverre de rijksoverheid optreedt als innovatiegerichte
launching customer. Dat is een zeer terecht punt, waar ik het vanmorgen nog over heb
gehad met de Minister van Defensie. Dat is natuurlijk de DARPA-methode en dat is zo
veel beter dan subsidie verlenen, zeker ook als je je dan meerjarig kan committeren
aan een bepaalde afname. Dit moeten we op die manier gaan doen. We hebben wel een
aantal initiatieven die dat doen, maar nog veel te weinig. Dit is echt dat DARPA;
NADI, Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, noemen we dat dan. Dat moet
echt op deze manier gaan werken. Dus dat ondersteun ik volledig.

Dan kom ik op de vraag waarom het Deltaplan Valorisatie voor het Nationaal Groeifonds
niet is gehonoreerd. We hebben daar de Adviescommissie Nationaal Groeifonds voor en
die heeft daar negatief op geadviseerd. Dat was nog voor ik Minister werd en dat was,
begreep ik, omdat onder andere de systemische inbedding van valorisatie naar het oordeel
van de adviescommissie onvoldoende was. Ik begreep wel dat heel veel onderdelen van
wat er in dat plan stond – ik kende het zelf nog niet – nu ook al wel worden ingebed
via de deal terms, onder andere, via Techleap. Dus daar worden een aantal goede zaken
in meegenomen.

Dan werd gevraagd wat de uiteindelijk doelstelling van Finankeur is en hoe het zich
verhoudt tot het sectorpact. U merkt dat de blokjes een beetje door elkaar heen gaan.
Finankeur moet faciliteren dat non-bancaire financiers integer en transparant zaken
doen met ondernemers. Daar hebben we het over gehad.

Mevrouw Oualhadj vraagt of ik kan toezeggen om te bezien of er een nieuwe beleidsinstructie
komt waarin net zoals in de ons omringende landen... O ja, dat is een ruimere definitie
van eigen vermogen. Ik heb toegezegd dat ik daar begin volgend jaar ook op terugkom
middels een inspanningsverplichting. Die hebben we zo vastgesteld.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan kijk ik even rond of er nog interrupties zijn aan het eind
van deze termijn. Dat is niet het geval. Dan kunnen we, denk ik, over naar de tweede
termijn, als daar behoefte aan is tenminste; het hoeft uiteraard niet. Dan heeft u
1 minuut en 20 seconden. Mevrouw Martens-America heeft daar in ieder geval behoefte
aan. Ga uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil in ieder geval graag een tweeminutendebat aanvragen voor
na het reces. Ik wil eenieder danken, ook voor de grote interesse in het onderwerp.
Ik ben blij dat het de eerste is in een reeks. Dus ik ben ontzettend benieuwd naar
de volgende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is prachtig kort, 10 seconden. Dat tweeminutendebat staat genoteerd. Dan gaan
we naar de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Steun voor dat tweeminutendebat en ook dank aan mijn collega voor
het überhaupt initiëren van deze commissievergadering. Ik heb nog één vraag aan de
Minister. Die gaat over de verblijfsregeling, de pilot, en de zekerheid daarover in
relatie tot de evaluatie die eraan komt.

De voorzitter:

Nou, u zat ook binnen de 20 seconden. Dat geeft toch al iets van opdruk voor de volgende
spreker. Meneer Vermeer, kunt u het ook zo kort?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn team bedanken voor de beantwoording
en ze ook nog goede dagen wensen, een goede kerst en een goed nieuwjaar.

De voorzitter:

Ja, u heeft gewonnen, 7 seconden. Meneer Prickaertz, aan u het woord.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor zijn antwoorden en ik
ga graag op de uitnodiging in. We zouden sowieso binnenkort nog even apart kennismaken,
dus misschien kunnen we dat combineren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank. Ook van mij veel dank voor de beantwoording. Ik kijk uit naar de concrete stappen
en ik kan natuurlijk niet achterblijven na de heer Vermeer. Ook voor u een hele fijne
kerst en een gelukkig nieuwjaar.

De voorzitter:

Nu eens kijken of de senior in deze commissie, de heer Van der Lee, ook zo afrondt.
Of misschien gebruikt hij zijn hele minuut. Dat mag, jazeker. U heeft de ruimte, meneer
Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik wens ook alle medewerkers een fijne kerst en een goed nieuwjaar, en de Minister
natuurlijk ook. Veel dank voor de antwoorden. Ik heb eigenlijk nog een vraag over
DARPA. Als je kijkt naar het werk van Mazzucato, maar ook als je kijkt naar de schaal
die het in de VS heeft – de Minister heeft al veel gezegd over het belang van de markt,
de Europese markt – moeten we dit dan niet veel meer Europees doen? Ik bedoel, als
iedere lidstaat zijn eigen DARPA'tje gaat opzetten, dan gaat dat ’m toch niet worden?
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Minister, als ik het goed heb opgenomen, heeft u nog twee vragen. Kunt u daar direct
op antwoorden of wilt u daar een schorsing voor? Nee, gaat u gelijk door? Ga uw gang.

Minister Karremans:

Ja, dat kan.

Allereerst de verblijfsregeling. Dat is een terecht punt. Die wordt wel krap, want
die evaluatie volgt heel snel op die einderegeling. Ik ga me ervoor inspannen om daar
sowieso een zachte landingsgrond voor te creëren. Dank voor het vermelden daarvan,
want die had ik zelf niet scherp. Dus die gaan we oppakken.

Dan over DARPA, Europees. Daar zit wat in. Ik ben als Minister van Economische Zaken
een mega-Europaan; dat ben ik nog veel meer geworden dan ik al was. We moeten het
echt op Europees niveau zoeken. Dus dat is op zich een hele interessante gedachte,
maar je zou wel... Kijk, we hebben natuurlijk wel gewoon nog steeds onze nationale
economie en dat zal nog wel even zo blijven; dat moeten we ook koesteren. Daar kan
je wel mee aan de slag. We hebben gisteren ook gesproken met mensen van SPRIND; dat
is de Duitse DARPA. Er zijn al Europese voorbeelden die in die landen al best actief
zijn. Je zou het ook echt wel nationaal kunnen doen, maar dan moet je wel focussen
op een aantal zaken. En de schaal van de VS? Ja, die moet je niet proberen na te bootsen.
Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. Dus eigenlijk is het allebei «ja». Maar het
zou natuurlijk wel interessant zijn om dat op Europees niveau te bekijken.

Dan de heer Prickaertz. Ja, wij hebben binnenkort een gesprekje en dan kan ik het
gelijk even, als een soort kredietbeoordelaar, achter de tafel meenemen.

Volgens mij waren dat de vragen. Rest mij de commissie natuurlijk ook een hele fijne
kerst en hele fijne dagen te wensen, en alvast een heel gelukkig en economisch succesvol
2026.

De voorzitter:

Kijk, dat is een mooie afronding, tenminste, tot zover. Dank u wel. Ik kijk nog even
rond of er nog nagekomen interrupties zijn vanuit de commissie. Dat is niet het geval.
Dan kunnen we volgens mij naar de afronding. De griffier heeft zijn best gedaan om
alle toezeggingen te noteren. We gaan kijken of dat goed gelukt is, maar ik heb altijd
alle vertrouwen in de heer Reinders, moet ik zeggen. Als het nodig is, doen we natuurlijk
een correctie.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Martens-America van de VVD. Volgens
mij is daar geen discussie over.

Dan zijn er de volgende toezeggingen:

– De Minister zegt toe om begin 2026 schriftelijk terug te komen op diverse vragen van
het lid Martens-America over medewerkersparticipatie. Dat is een toezegging aan het
lid Martens-America.

Kunt u daarmee leven? De Minister is daar volgens mij ook mee akkoord. Dat heeft hij
namelijk zelf gezegd.

– Tweede toezegging. De Minister zegt toe om in de volgende brief met enkele rekenvoorbeelden
over medewerkersparticipatie in box 3 te komen. Dat is een toezegging aan het lid
Van Lanschot van het CDA.

Dat klopt, denk ik.

De heer Van Lanschot (CDA):

Sorry, voorzitter. Dat is inclusief de doorlooptijd bij de RVO van het vaststellen
van de status.

De voorzitter:

Ja, dat is een goede toevoeging. Ik kijk naar de Minister of dat klopt. Ja? Dan gaan
we door naar de volgende toezegging.

– Derde toezegging. De Minister zegt toe om begin 2026 terug te komen op de vraag over
een nieuwe beleidsinstructie met een ruimere definitie van eigen vermogen. Dat is
een toezegging aan het lid Oualhadj van D66.

Dat klopt, ik zie u knikken. Is de Minister het daar ook mee eens? Goed, ja.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik hou u eraan.

De voorzitter:

Op de Veluwe, waar ik vandaan kom, betekent «ja, ja» over het algemeen dat je dan
niets krijgt, maar in Rotterdam is dat een «ja», begrijp ik.

Minister Karremans:

Ja.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één toezegging staan.

– Vierde toezegging. De Minister zegt toe een appreciatie op het MedTech-rapport te
geven. Dat is een toezegging aan het lid Van Lanschot.

Die toezegging klopt, denk ik. De vraag is wel even wanneer de Kamer deze appreciatie
kan verwachten.

Minister Karremans:

Ik denk begin volgend jaar. Ik moet even met VWS afstemmen, maar ik denk dat het snel
kan.

De voorzitter:

Dus dat is voor 1 maart?

Minister Karremans:

Ja, ja.

De voorzitter:

Ik heb namelijk een paar keer begin 2026 staan en dat kan wat rekkelijk zijn. Even
voor de beeldvorming: we gaan er over het algemeen van uit dat het uiterlijk aan het
eind van het eerste kwartaal is, maar meestal is de Minister sneller. Ja? Oké.

Als ik het goed heb, zijn dat alle toezeggingen. Ik kijk even rond of dat klopt, of
mist u nog iets?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik wil niet per se haren splijten, maar ik heb de Minister wel meer dingen horen zeggen
die hij opneemt, bijvoorbeeld de zachte landing en een aantal uitwerkingen in brieven.
Ik hoef ze niet per se allemaal in toezeggingen gewaardeerd te hebben, maar ik ga
ervan uit dat die gewoon worden opgepakt.

De voorzitter:

Nee, dat is goed, want we zitten natuurlijk voor een van de eerste keren bij elkaar.
Voor de helderheid: als de Minister zegt dat hij iets doet, klopt dat ook. Als hij
expliciet een uitgebreide toezegging doet en die ook even vastzet op een bepaalde
datum, dan leggen we hem hier vast. Alles wat ook benoemd is, gebeurt sowieso.

Ik kijk nog even rond. Mevrouw Oualhadj, u gaf nog een teken? Nee?

Bent u verder allemaal tevreden? Kunt u zo het einde van het jaar in? Ja? Dank u wel.

Dan zijn we aan het eind van deze commissievergadering gekomen. Ik dank iedereen voor
de inbreng. Het was een mooi debat, denk ik. Ik wens ook iedereen goede dagen, een
goed uiteinde en een goed nieuw begin. Tot volgend jaar.

Sluiting 17.01 uur.