Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 december 2025, over Toenemende spanningen in het Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk
36 800 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2026
36 800
X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het
jaar 2026
36 800
IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds
(H) voor het jaar 2026
Nr. 34
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 12 januari 2026
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de
vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 9 december 2025 overleg gevoerd
met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse
Zaken, over toenemende spanningen in het Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Paternotte
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Mutluer
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Ceder
Griffier: Coco Martin
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Ceder, Dekker,
Ellian, Hoogeveen, Van Lanschot, Piri, Vermeer en Vlottes,
en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse
Zaken.
Aanvang 20.32 uur.
De voorzitter:
Goedenavond, beste mensen. Good day, bon nochi. Gegroet ook aan eenieder die online
meekijkt. Ik zal vandaag jullie voorzitter zijn. Ik ben de heer Ceder van de ChristenUnie.
We zijn vandaag beland bij het debat over de toenemende spanningen in het Caribisch
gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk. Daar gaan we vandaag met een aantal partijen
en de Ministers van gedachten over wisselen. We hebben hier in de commissie de Minister
van Buitenlandse Zaken, de heer Van Weel, en de Minister van Defensie, de heer Brekelmans,
te gast. Welkom. De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Van Marum, heeft
zich afgemeld. Daar heeft hij ook een bericht over gestuurd naar de commissie. Ik
hoop dat we daar kennis van nemen. Mij is verzekerd dat de vragen die gericht zijn
aan hem ook beantwoord zullen worden door een van de twee aanwezige bewindspersonen.
Daarnaast hebben wij een aantal leden, volgens mij een combinatie van leden van de
commissie Buitenlandse Zaken en leden van de commissie Defensie. Ik zal jullie dus
welkom heten. Mevrouw Piri, u kunt gewoon voorin zitten. Daar kunt u plaatsnemen.
We hebben mevrouw Piri voor GroenLinks-PvdA, de heer Dekker voor Forum voor Democratie,
de heer Van Baarle namens DENK, de heer Bamenga namens D66, de heer Vermeer namens
de BoerBurgerBeweging, de heer Hoogeveen namens JA21, de heer Van Lanschot namens
het CDA, de heer Vlottes van de PVV en de heer Ellian namens de VVD.
Voor dit debat staat drie uur gepland, tot 23.30 uur. Er is vier minuten spreektijd.
Ik zal als voorzitter mijn best doen om er een halfuur van af te snoepen, zodat wij
rond 23.00 uur kunnen afronden. Dat doe ik niet omdat dit onderwerp niet belangrijk
genoeg is, maar omdat ik denk dat het moet gaan lukken als wij de interrupties krachtig
maar ook kort houden. Dat vraagt discipline van uw kant, van mijn kant en van die
van de bewindspersonen. Als echter blijkt dat dit onderwerp en de uitwisseling vragen
om meer tijd, zullen we dat ongetwijfeld ook doen, maar dan kent u in ieder geval
mijn streven en weet u waarom ik ook strak zal optreden.
Welkom aan de mensen die meekijken. Ik zie een aantal plaatsvervangende gevolmachtigden
en er kijken ongetwijfeld ook een hele hoop mensen mee op de Caribische eilanden,
dus van harte welkom.
Wij gaan beginnen. Ik wil mevrouw Piri het woord geven. De spreektijd is vier minuten.
Ik wil beginnen met vier interrupties. Als er ruimte is voor meer, zal ik dat toelaten,
maar voor nu zet ik het vast op vier. Mevrouw Piri, aan u het woord.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag bijeenkomen na de maandenlange
opbouw van de Amerikaanse troepen in de buurt van Venezuela en de aanvallen op vermeende
drugsboten op zee. Ook voor ons Koninkrijk zijn de toenemende spanningen een bron
van grote zorg. Op enkele tientallen kilometers afstand van de kust liggen Aruba,
Bonaire en Curaçao. Het is de taak van Den Haag om de veiligheid van de eilanden en
hun inwoners te waarborgen.
De zorgen op de eilanden zijn legio, want met de dreiging van een nabije oorlog komen
ook veel onvoorziene gevolgen. Denk bijvoorbeeld aan het mogelijk wegvallen van de
import omdat verzekeringsmaatschappijen niet meer het risico willen nemen om schepen
te verzekeren. Als de import dan stopt, moet je vervolgens ook genoeg voorraden hebben
om een periode zonder import te overbruggen.
Tot nu toe horen we vooral verhalen dat de overheid afwezig is in de communicatie
en onvoldoende doet om de zorgen weg te nemen. Mensen vragen zich af wat er gaat gebeuren
met hun eiland. Dat is terecht, als je het mij vraagt, maar het kan ook zijn dat mensen
zich onnodig zorgen maken. Kan het kabinet garanderen dat het de presentie ter plaatse
verbetert om vragen te beantwoorden en zorgen weg te nemen? Liggen er noodplannen
klaar voor het geval er een militaire escalatie komt, voor het geval de eilanden toch
militair bij het conflict betrokken raken of voor het geval dat bijvoorbeeld een grote
groep Venezolanen bescherming zoekt op de eilanden? Ik wil graag een reactie van de
Minister over hoe het kabinet zich ook voor de Nederlandse staatsburgers daar gaat
inzetten.
Voorzitter. Dan ga ik naar de internationale situatie. De VS hebben er tot op de dag
van vandaag geen bewijs voor geleverd dat de aanvallen op de vermeende drugsboten
in het Caribisch gebied legitiem zijn. Volgens de fractie van GroenLinks-PvdA zijn
deze aanvallen dan ook overduidelijke schendingen van het internationaal recht. Ook
de Minister schrijft in de beantwoording van Kamervragen dat hij geen informatie heeft
om te beoordelen of er sprake is van zelfverdediging. Dan ga ik er dus van uit dat
het kabinet deze aanvallen, in navolging van onder andere Frankrijk, de VN-mensenrechtenchef
en Human Rights Watch, klip-en-klaar veroordeelt. Helaas bleef dat nog uit in de beantwoording
van de schriftelijke vragen.
Voorzitter. Er is nog een Nederlandse connectie met de acties van Trump, namelijk
dat de VS gebruikmaken van de vliegvelden op Aruba en Curaçao voor het waarnemen van
drugstransporten. De VS maken namelijk gebruik van de vliegvelden op Aruba en Curaçao
voor het waarnemen van drugstransporten. Gek genoeg schrijft de Minister in de beantwoording
op mijn Kamervragen dat er vanaf Curaçao geen vluchten plaatsvinden ten behoeve van
de nationale operatie van de VS. Ten eerste: de Minister schrijft niets over het vliegveld
op Aruba. Vinden er vanaf Aruba wél vluchten plaats die bijdragen aan de illegale
nationale operaties van de VS?
Ten tweede, en dit is nog fundamenteler: hoe weet de Minister zo zeker dat de vluchten
vanaf onze eilanden niet ten gunste van de operaties zijn? Deze verkenningsvluchten
nemen drugstransporten waar in de regio. Maken de Amerikanen onderscheid tussen drugstransporten
die zij wél bombarderen, en drugstransporten die zij niet bombarderen? En zo ja, hoe
weten we zeker dat de transporten die vanuit Aruba en Curaçao in de gaten worden gehouden,
niet het doelwit zijn van Amerikaanse bombardementen? Graag een reactie.
Voorzitter. Het verdrag op basis waarvan de Amerikanen gebruik mogen maken van de
vliegvelden op Aruba en Curaçao loopt volgend jaar af. Hebben de Amerikanen al gevraagd
om verlenging? Is het kabinet op dit moment ook voornemens om het verdrag te verlengen?
Tot slot, voorzitter. We hadden ook vragen gesteld over het besluit van een aantal
landen om geen inlichtingen te delen met de VS. Zij namen dit besluit op basis van
de acties in het gebied. De beantwoording op deze schriftelijke vragen was een beetje
cryptisch. Ik hoor toch graag of het kabinet ook op dat terrein actie onderneemt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Dekker van Forum van
Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Al langere tijd bestaan er spanningen, of gevoeligheden, op
Curaçao, Aruba en Bonaire in de relatie met Venezuela. Ik las in een oud Clingendaelrapport
dat in Venezuela vanouds het gevoel sluimert dat Aruba, Bonaire en Curaçao anomalieën
zouden zijn. Sporadische claims daargelaten heeft Caracas zich echter niet echt drukgemaakt
over deze postkoloniale relicten, zoals ze die noemt. Dit komt onder andere omdat
de eilanden economisch een nuttige functie vervullen: van de locatie van olieraffinaderijen
tot een bestemming voor Venezolaanse toeristen en geldwitwassers. Er is bovendien
sprake van nauwe familierelaties. Er zijn in het verleden politieke spanningen geweest,
waarbij Maduro sancties heeft opgelegd vanwege een te grote meegaandheid van de eilanden
met de VS. Dit alles was uiteindelijk echter hanteerbaar.
Het grootste probleem wordt gevormd door de emigratie van de Venezolanen naar de eilanden.
Gezien de interne problemen in Venezuela, met revolutionaire groepen en gewelddadigheden
over en weer, is er voortdurend een reëel gevaar van massale, problematische instroom.
Voor zover ik weet heeft dit gevaar zich nog niet in ernstige mate gemanifesteerd.
Maar de spanningen nemen in de huidige situatie natuurlijk enorm toe als gevolg van
de enorme Amerikaanse militaire aanwezigheid, de aanvallen op vermeende drugsboten
en het risico op een militair conflict. Voor zover ik begrijp proberen de eilanden
te vermijden om bij het conflict betrokken te worden. Ze stellen zich neutraal op.
Ik begrijp ook dat het marineschip Zr.Ms. Den Helder ter plaatse is om waar mogelijk
bijstand te verlenen aan bevoorrading en dergelijke.
Het is ongewis of en hoe het conflict zich verder gaat ontwikkelen. Het ziet er echter
niet goed uit voor Venezuela, wanneer je afgaat op de uitspraken van president Trump
of het nieuwe National Security Strategydocument van het Witte Huis leest. De VS streven
naar een volledige hegemonie op het westelijk halfrond. Daar past Venezuela, zoals
het er nu politiek bijstaat, niet in. Ik vraag de Minister om de communicatielijnen
met de Amerikanen, Fransen, Britten, Venezolanen en natuurlijk de eilanden open te
houden. De vraag is natuurlijk: wat doet Nederland wanneer het conflict escaleert
en de eilanden in het schootsveld kunnen komen te liggen? Zijn hier voorbereidingen
voor getroffen? En hoe zou Nederland reageren wanneer de Amerikanen de eilanden logistiek,
of zelfs militair, bij het conflict zouden willen betrekken? Is daar op enigerlei
wijze sprake van?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U blijft ook keurig binnen de tijd. Dan wil ik het woord geven aan de
heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dit zou een heugelijk moment zijn geweest, waarin de premiers
van Aruba en Curaçao een bezoek zouden brengen aan Nederland. Dat liep helaas anders.
Zij voelden zich namelijk genoodzaakt om hun reis vanwege de toenemende spanningen
af te zeggen. De spanningen in het Caribisch gebied die nemen niet alleen toe, ze
worden met de week zichtbaarder en voelbaarder. De Caribische landen binnen ons Koninkrijk
staan niet aan de zijlijn, maar ondervinden de gevolgen, net als de eilanden die bij
Nederland horen. Het heeft er alle schijn van dat Trump en de Verenigde Staten oorlogsmisdaden
plegen en het internationaal recht schenden. Internationale organisaties, zoals de
OHCHR, kaarten dit ook aan. Amnesty spreekt zelfs van buitengerechtelijke executies.
Het voorbeeld uit begin september is het meest treffend. Toen werd een Venezolaanse
boot, die door de Verenigde Staten bestempeld was als drugsboot, opgeblazen. Toen
de twee overlevenden zich aan het wrak vastklampten, volgde een tweede aanval, die
hun fataal werd. Deze handeling is in alles in strijd met de Geneefse Conventies en
is een oorlogsmisdaad. Nederland heeft de plicht om dit onder ogen te zien en om zich
hier ook tegen uit te spreken. Als voor die operaties ook inlichtingen worden gebruikt,
die vanaf de basis op het grondgebied van ons Koninkrijk vergaard zijn, dan dragen
we daar ook in enige vorm de verantwoordelijkheid voor. De vraag aan de Minister is:
welke vervolgstappen verbindt hij hieraan? Gaat Nederland net zoals andere landen
stoppen met het delen van inlichtingen met de Verenigde Staten? Zal de Minister de
aanvallen die de VS uitvoeren in de strengste bewoordingen veroordelen? Erkent de
regering dat er absoluut geen rechtvaardiging is voor de aanvallen die de VS op dit
moment uitvoeren en erkent de regering dus dat ze overduidelijk in strijd zijn met
het internationaal recht?
Trump heeft zelf herhaaldelijk laten zien wat hem werkelijk drijft. Hij zei over Venezuela:
«Toen ik vertrok, stond Venezuela op instorten. We zouden het hebben overgenomen.
We zouden al die olie hebben gekregen.» Hij probeerde Groenland te kopen, omdat het
volgens hem strategisch interessant was. Via deals met Oekraïne wilde hij toegang
krijgen tot hun grondstoffen. We lijken gewoon te maken te hebben met een patroon
van door grondstoffen gedreven neokoloniale politiek, waarbij landen worden gezien
als economische objecten. Is de Minister het met DENK eens dat Nederland zich op geen
enkele manier mag lenen voor deze agenda van de VS?
Het regime van Maduro deugt niet; daar zijn we het over eens. Dat de mensen in Venezuela
net zoals alle andere mensen op de wereld vrijheid en mensenrechten verdienen, daar
zijn we het ook over eens. De weg daarnaartoe is echter niet illegale agressie door
de VS of militaire regime change. De weg daarnaartoe is ook niet de grondstoffen van
Venezuela in de uitverkoop doen aan Trump. Op welke andere manieren is de Minister
voornemens om de bevolking van Venezuela te steunen? Hoe zet de Minister zich in voor
diplomatie en de-escalatie? Welke andere maatregelen neemt de Minister om te voorkomen
dat de landen binnen ons Koninkrijk worden meegesleurd in het geweld? Aruba, Curaçao
en de andere landen binnen ons Koninkrijk in de Caribische delen van ons land hebben
al jaren te maken met bijvoorbeeld de toenemende instroom van mensen die uit Venezuela
vluchten voor de armoede, de onderdrukking en het gebrek aan perspectief. Deze landen
en gebieden van ons land dragen nu ook de lasten van de instabiliteit in de regio.
Voorzitter. Als wij zij aan zij willen staan naast de andere landen binnen het Koninkrijk,
als we solidair willen zijn met de bewoners van deze landen, als we één Koninkrijk
willen zijn, dan moeten we nu laten zien dat hun veiligheid ook onze verantwoordelijkheid
is. Kan de Minister aangeven op welke concrete manieren de landen binnen ons Koninkrijk
en ook de Caribische delen van Nederland ondersteund worden en hoe die steun opgevoerd
gaat worden met noodinfrastructuur, aanwezigheid, noodplannen, communicatie, en nog
veel meer?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag, good afternoon, bon tardi, zeg ik tegen de mensen
in het Caribisch deel van ons Koninkrijk die dit debat volgen. Het gaat om mensen
op Aruba, Bonaire, en Curaçao, maar ook mensen van Saba, Statia en Sint-Maarten, die
zich ernstig zorgen maken over de oplopende spanningen in het Caribisch gebied, over
de twee Amerikaanse oorlogsschepen die Curaçao op 13 november net buiten hun territoriale
wateren passeerden, over de vier kapotgeschoten vermeende drugsboten niet ver van
de oostkust van Bonaire en over het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat op 20 november
dicht langs de wateren ten noorden van Aruba vloog. Sinds september zijn de Verenigde
Staten begonnen met vermeende drugsboten in het Caribisch gebied kapot te schieten,
zonder zich ook maar iets aan te trekken van het internationaal recht. Inmiddels gaat
het om 23 boten, met in totaal 87 doden tot gevolg. Daaronder was ook een boot waarvan
later bleek dat deze niet naar de VS onderweg zou zijn geweest, maar naar Suriname.
Twee bemanningsleden van die kapotgeschoten boot werden, terwijl ze vasthielden aan
brokstukken van hun schip, alsnog gebombardeerd door de VS.
Het is de VS dermate serieus dat het grootste oorlogsschip ter wereld inmiddels in
het Caribisch gebied is aangekomen. Defensie en veiligheid zijn Koninkrijksaangelegenheden,
maar Nederland is stil. Het gaat hier om het zonder bewijs en zonder eerlijk proces
kapotschieten van mensen. De VN en Frankrijk hebben het al veroordeeld om wat het
is, een regelrechte schending van mensenrechten. Daarom zit ik hier vooral met heel
veel vragen. Is het kabinet bereid, net als de VN en Frankrijk, zich alsnog uit te
spreken tegen de VS? Zo niet, vindt het kabinet dan dat wat de VS nu doen niet past
binnen het internationaal recht? Dat is namelijk waar sprake van is. Welk precedent
schept het niet uitspreken hierover voor andere landen? Is hij bereid dit alsnog te
doen en andere Europese landen op te roepen hetzelfde te doen?
Hoe wordt er voorbereid op het eventuele verdere scenario van escalatie, zoals een
oorlog tussen de VS en Venezuela? Waarom delen wij nog steeds inlichtingen met de
VS die specifiek gaan over het Caribisch gebied? Wil het kabinet daar per direct mee
stoppen, net zoals het Verenigd Koninkrijk en Canada? Is het kabinet bereid om in
samenwerking met andere landen in het Koninkrijk, ook in het Caribisch deel van ons
Koninkrijk een boekje te verspreiden waarin staat wat mensen moeten doen in het geval
van een noodsituatie? Op welke manier worden bewoners van de eilanden goed geïnformeerd
over wat er gebeurt in het Caribisch gebied? Gebeurt dat niet alleen in het Nederlands,
maar ook in het Engels en Papiaments? Waarom zijn onze schriftelijke vragen van inmiddels
drie weken oud nog steeds niet beantwoord? Ziet het kabinet de urgentie niet? Kan
de Minister honderd procent zeker uitsluiten dat Amerikaanse vliegtuigen die gebruikmaken
van het vliegveld op Curaçao op welke manier dan ook betrokken zijn bij de Amerikaanse
acties in het Caribisch gebied?
Ook zien we Trump op X zetten dat het luchtruim boven en rondom Venezuela voor de
eeuwigheid gesloten zou zijn. Wat betekent dit, specifiek voor Aruba, Curaçao en Bonaire?
Welke contacten zijn er met de Amerikanen over hun acties in het Caribisch gebied?
Voorzitter, afrondend. Nos ta un Reino. We are one Kingdom. We zijn één Koninkrijk.
We hebben de verantwoordelijkheid om net zo goed te staan voor de veiligheid van Willemstad,
Kralendijk en Oranjestad als voor de veiligheid van Den Haag en Amsterdam. We zijn
het thuis van het internationaal recht, dat hier met voeten wordt getreden. Ik verwacht
van dit kabinet actie. Ik wil vandaag horen wat die actie gaat zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent ook keurig binnen de tijd gebleven. Nu wil ik het woord geven aan
de heer Vermeer van de BoerBurgerBeweging.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor BBB geldt: elke regio telt, maar dan ook echt elke regio.
Dat is precies de reden waarom dit commissiedebat over de toenemende spanning in het
Caribisch gebied en de gevolgen voor het Koninkrijk der Nederlanden voor BBB van belang
is. De escalerende spanningen, aangejaagd door de crisis in Venezuela en de groeiende
internationale militaire aanwezigheid in de regio, zijn geen ver-van-ons-bedshow.
Ze spelen zich af aan de voordeur van ons Koninkrijk. Nederland erkent de speciale
verantwoordelijkheid in het afschrikken van de agressieve socialistische dictatuur
in Venezuela op slechts 65 kilometer van bijvoorbeeld Curaçao. Die verantwoordelijkheid
vloeit niet alleen voort uit onze internationale positie, maar ook uit de geografische
nabijheid van Caribisch Nederland tot Venezuela. De zorgen onder de bevolking vindt
BBB dan ook begrijpelijk, ook de zorgen over het mogelijke effect op het zo belangrijke
toerisme.
Maar wat merkt de bevolking concreet? Ik vraag de Ministers: is er extra zichtbare
aanwezigheid van de overheid, is er extra informatievoorziening of zijn er extra aanvullende
veiligheidsmaatregelen? De communicatie richting de bevolking ligt bij de eilandbesturen
zelf – dat begrijp ik – maar dat staat of valt met de informatie die zij vanuit Den
Haag krijgen. Gisteren hadden we hier de Staten van Aruba en Curaçao op bezoek en
die vonden die informatie zeer beperkt of afwezig, in ieder geval voor de Staten zelf.
Welke garanties kan de Minister geven dat deze informatie tijdig, volledig en zonder
vertraging wordt gedeeld, zodat onrust en geruchten worden voorkomen? Gisteren hadden
ze het bijvoorbeeld ook over de informatie over noodpakketten, die in Nederland verspreid
is; daar zouden zij ook graag meer van weten. De Minister geeft aan dat er op dit
moment geen acute dreiging is voor het Koninkrijk, maar spanningen kunnen snel oplopen.
Daarom vraag ik: welke concrete indicatoren hanteert het kabinet om te bepalen wanneer
een situatie wél als acuut wordt gezien en wanneer wordt er opgeschaald?
Voorzitter. Vorige week is de National Security Strategy van de VS openbaar gemaakt.
Daarin geeft de Trump administration zijn kijk op de wereld: op Europa, Azië en het
westelijk halfrond. De toon is zeer helder: dit is onze achtertuin en onze achtertuin
alleen; wij bepalen hier de regels. Volgens het stuk worden niet-regionale concurrenten
geweerd, om militaire capaciteit te positioneren en strategische infrastructuur te
bezetten of controleren op het gehele westelijk halfrond. Dit baart ons heel veel
zorgen, want het Caribische deel van het Koninkrijk is onderdeel van het westelijk
halfrond. Zijn wij daardoor in de ogen van de VS een concurrent of juist een bondgenoot
die onderdanig moet helpen de belangen van de VS te beschermen? Hoe leest de Minister
het plan? Wat zouden onze nieuwe taken moeten worden op het westelijk halfrond? Voor
wie voeren we die eigenlijk uit? Is hier al contact over geweest met andere landen
die fysiek aanwezig zijn, zoals bijvoorbeeld Frankrijk? Wat gebeurt er als wij besluiten
niet de wil van Trump woord voor woord uit te voeren?
Trumps wereldorde is pragmatisch en transactioneel. Hij laat de EU-landen als een
blok vallen, maar eist vervolgens wel onze hulp om zijn achtertuin schoon te houden
van onkruid. Waarom zouden wij dat doen, behalve om de burgers van ons Koninkrijk
veilig te houden? Wat winnen wij ermee?
Voorzitter. Wij willen weten wat de risico's zijn voor de inwoners van ons Koninkrijk,
maar ook voor de zeevaart en bijvoorbeeld de vissers ter plekke. In welke mate blijven
de soevereiniteit van de burgers en de gebieden van ons Koninkrijk intact onder deze
nieuwe strategie? In hoeverre kan ons Koninkrijk zelf nog bepalen wat het wil met
zijn economie, prioriteiten en veiligheid?
Het kabinet zegt geen zelfstandig oordeel te kunnen vellen over de rechtmatigheid
van de Amerikaanse acties, terwijl het hier gaat om militaire operaties vlak bij delen
van ons eigen Koninkrijk. Vindt de Minister dat zelf een wenselijke situatie?
Ik ga afronden, voorzitter. Welke stappen zet Nederland om toch binnen internationaal
verband tot een duidelijk juridisch oordeel te komen? Ik wil ook graag iets meer weten
over de continuïteit en zekerheid van de bevoorrading van de eilanden. Welke noodplannen
zijn daarvoor?
Tot slot. Is Caribisch Nederland voorbereid op een migratiestroom? Hoe kan dat opgelost
worden zonder dat het ten koste gaat van de huidige inwoners? Wat is volgens de Ministers
de rol van ons Rijk hierin?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het levert een interruptie op van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer wijst totaal gerechtvaardigd, denk ik, naar de verantwoordelijkheid
van Den Haag als het gaat om de verdediging van het gehele Koninkrijk. Ik hoor ook
bij de BBB grote zorgen over deze grootste Amerikaanse militaire opbouw in decennia
in het hele Caribische gebied. Is de heer Vermeer het met mijn fractie eens dat het
ook wel ontzettend stil is vanuit dit kabinet?
De heer Vermeer (BBB):
Dat zou mevrouw Piri al op kunnen maken uit alle vragen die ik hierover stel. Als
het niet zo zou zijn, had ik die niet hoeven stellen. Wat mij betreft mag er in ieder
geval meer informatie naar ons toe komen. We moeten bekijken of dat wel of niet vertrouwelijk
moet.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar zit ook mijn frustratie. Vandaar dat ik dit debat heb aangevraagd. Er gebeurt
nogal wat in dat deel van ons Koninkrijk. Ik vraag me af of we überhaupt iets hadden
gehoord als we dit debat niet hadden aangevraagd. Dan heb ik een volgende vraag. Ik
ben het eens met heel veel vragen van de BBB. Ik hoor geen klip-en-klare veroordeling
van wat de Amerikanen daar doen met de vermeende drugsboten op het moment dat daar
natuurlijk geen enkel bewijs voor is. Sowieso zijn executies, moorden en bombardementen
niet in lijn met het internationaal recht. Veroordeelt de BBB ook deze Amerikaanse
acties?
De heer Vermeer (BBB):
Dat kan ik zelf nog niet goed beoordelen. Daarom vraag ik het kabinet ook hiernaar.
Het kabinet zegt geen zelfstandig oordeel te kunnen vellen over de rechtmatigheid
van de Amerikaanse acties, maar ik wil toch iets meer weten over hoe het kabinet daartegen
aankijkt. Het kabinet heeft daar in de teams en organisaties erachter vast meer kennis
over dan ik in mijn fractie hierover heb. Ik wil daar dus graag meer over weten. Een
van de redenen dat ik hier bij het debat zit, is ook om hier meer over te weten te
komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de laatste interruptie. Dan gaan we door naar de heer Hoogeveen
van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Een citaat van oud-president Hugo Chávez van Venezuela uit 2009: «Men
moet weten dat daarginds Aruba, Curaçao en Bonaire liggen, drie eilanden die zich
in Venezolaanse territoriale wateren bevinden, hier heel dichtbij, maar nog altijd
onder een imperiaal regime, het regime van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik wijs
met de vinger, nee, ik beschuldig het Koninkrijk ervan dat het samen met het Amerikaanse
imperium een aanval op Venezuela voorbereidt.» Het ontketende destijds een klein relletje
in de Nederlandse politiek. Er werden Kamervragen gesteld door toenmalige PvdA-Kamerleden
Leerdam en Eijsink. Daar bleef het gelukkig bij.
Voorzitter. Het zet de toon voor de situatie van vandaag. Vanaf Curaçao kan je in
de verte Venezuela al zien liggen, maar nu ook het grootste vliegdekschip ter wereld,
de USS Gerald R. Ford. Met jachtvliegtuigen en bommenwerpers verhogen de Verenigde
Staten de druk op Venezuela. Als risico ziet JA21 vooral dat na mogelijke Amerikaanse
acties het regime van Maduro wild om zich heen slaat en doelwitten dichtbij zoekt.
Graag een kabinetsreactie. Aan welk type dreigingsbeeld denkt men?
Dankzij het FOL-verdrag hebben de Verenigde Staten toegang tot het gebruik van de
luchthavens op Curaçao en Aruba. Dat is uitsluitend voor verkenningsvluchten met ongewapende
vliegtuigen en alleen in het kader van drugsbestrijding, maar toch gebruikte Chávez
deze samenwerking toentertijd als basis voor zijn dreigementen. Dit zou zomaar weer
uit de ijskast kunnen worden gehaald. Daarom heb ik nog vier clusters vragen aan de
Ministers. Eén: kunt u iets zeggen over de regelmatigheid waarmee de Amerikanen de
eilanden aandoen of gebruiken voor hun drugsbestrijdingsoperaties vóór en ook sinds
de start van Operation Southern Spear? Hoe is het contact met de Amerikanen? In hoeverre
hebben zij oog voor de veiligheidssituatie van de ABC-eilanden? Staan zij Nederland
bij in geval van onverhoopte escalatie? Hoe is de staat van de luchtverdediging op
de eilanden? Kan en moet Nederland daar meer voor doen? Ook naar aanleiding van de
vraag van collega Piri vraag ik nog het volgende. Het FOL-verdrag loopt af in november
komend jaar. Is het kabinet voornemens dit verdrag te verlengen, waar de regering
van Curaçao ook om heeft gevraagd?
Voorzitter. Ik kom bij de situatie voor de inwoners van de eilanden. JA21 herinnert
zich nog het rapport van de Raad voor de rechtshandhaving, dat stelde dat Bonaire
door grote problemen in de veiligheidsketen niet 24/7 hulp kan worden gegarandeerd.
Hoe is die situatie nu? Is er zicht op verbetering? Is er een actieplan voor militaire
calamiteiten?
Voorzitter. We hebben allemaal meegekregen dat er frustratie heerst op de eilanden
over gebrekkige informatievoorziening van onze kant. In de context van contact met
regeringen zou JA21 daar ook graag opheldering over willen. Dus hoe zouden we als
overheidsinstanties en bevolking vanuit Nederland betere informatie kunnen geven?
Voorzitter. Ik rond af. Curaçao en Aruba huisvesten beide 17.000 Venezolaanse vluchtelingen.
Dat is respectievelijk een tiende en een vijfde van de gehele eilandbevolking. Dat
moet een enorme impact hebben. Bij escalatie kan die vluchtelingenstroom nog veel
groter worden. Daarom heb ik een concrete vraag: hoeveel Venezolaanse vluchtelingen
zijn er eigenlijk op Bonaire? Hoeveel samenwerking is er al tussen Nederland en Aruba
en Curaçao op het gebied van migratiebeheersing? In hoeverre is die samenwerking ook
toereikend?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent ook keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Van Lanschot
van het CDA.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Voor het CDA is het belangrijk dat wij laten zien dat het Koninkrijk
één is, in voor- en tegenspoed. Terecht zijn inwoners van Aruba, Bonaire en Curaçao
nu huiverig, net als iedereen die daar geliefden heeft wonen. Daar zijn kundige vragen
over gesteld door mijn collega's. Dus ik zal die vragen niet herhalen. Die sluiten
aan op de onderwerpen informatievoorziening, economische risico's en voedselrisico's
en de diplomatieke paden die bewandeld worden. Er waren natuurlijk ook vragen over
het standpunt ten aanzien van de Amerikaanse aanvallen op de boten.
Voor het CDA is de vraag die we daaraan toe willen voegen eigenlijk een hele fundamentele:
kan het kabinet bevestigen dat we ons tot het uiterste inspannen om Aruba, Bonaire
en Curaçao zo goed als mogelijk te ondersteunen, nu en als de nood aan de man is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, keurig binnen de tijd. Voordat we doorgaan, heeft u een interruptie van
de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag aan de heer Van Lanschot het volgende willen vragen. Hij herhaalde eigenlijk
de vragen die collega's vóór hem gesteld hebben over de Amerikaanse aanvallen. Wat
is zijn duiding namens het CDA van de aanvallen die de Amerikanen uitvoeren? Deelt
hij de constatering van de OHCHR en mensenrechtenorganisaties dat we hier te maken
hebben met schendingen van het internationaal recht, zoals buitenrechtelijke executies
met het gericht aanvallen van de bemanning op die boten?
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank voor deze vraag. Op dit moment is dat voor ons heel moeilijk vast te stellen.
Daarom stellen we ook deze vraag aan het kabinet, net zoals de andere collega's.
De voorzitter:
Dat levert u een extra interruptie op.
De heer Van Baarle (DENK):
De hoogste vertegenwoordiger van de VN op het gebied van mensenrechten zegt dat we
hier te maken hebben met een schending van het internationaal recht. Amnesty, een
alom gerespecteerde mensenrechtenorganisatie, zegt: we hebben hier te maken met buitenrechtelijke
executies. Het aanvallen van een doelwit op zee mag op basis van het internationaal
recht alleen als er sprake is van een imminente dreiging van geweld. Ik kan me niet
voorstellen dat er ook maar één legitimering is voor het aanvallen van een boot met
een aantal mensen. Zelfs al zouden daar drugs op zitten – ik ben tegen drugs; laat
daar geen misverstand over bestaan – dan is dat geen legitimering om die boot te bombarderen
en vervolgens twee mensen die zich aan de brokstukken vastklampen, ook te vermoorden.
Hoe kan het CDA tot de conclusie komen dat het te weinig informatie heeft om dit als
een schending van het internationaal recht te classificeren?
De heer Van Lanschot (CDA):
Er wordt terecht opgemerkt dat dit een hele zorgelijke ontwikkeling is. Dit soort
signalen van belangrijke internationale instituties moeten we ook serieus nemen. Daarom
stelt het CDA ook deze vragen aan het kabinet, zodat daar meer opheldering over kan
worden verschaft.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel uiterst bizar, als ik dat mag zeggen. Voor het CDA is het dus van belang
wat het kabinet hiervan vindt om het zelf te kunnen beoordelen, wat bijvoorbeeld de
Franse regering al klip-en-klaar heeft gedaan. Niet alleen de Franse regering heeft
dat gedaan: luister maar eens wat de Democraten in Amerika, onafhankelijke organisaties
of de VN hierover zeggen. Ik mag toch hopen dat de CDA-fractie op basis van de feiten
die bekend zijn... Laat ik het anders stellen. Wat zou volgens het CDA een legitieme
reden zijn om die bootjes te bombarderen, waardoor er inmiddels volgens mij 87 doden
zijn? Wat is daar een legitieme reden voor?
De heer Van Lanschot (CDA):
Volgens mij is dit een theoretische en retorische vraag. Het CDA controleert niet
de Amerikaanse en ook niet de Franse regering, maar de Nederlandse. Daarom stellen
wij de Nederlandse regering vragen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik de heer Van Lanschot welkom heten bij de buitenlandcommissie. Wij discussiëren
hier namelijk over de hele wereld op basis van bekende feiten die we krijgen van de
regering, maar ook van onafhankelijke organisaties waar Nederland lid van is, zoals
de Verenigde Naties. We vellen daar zelf een oordeel over en nemen daar een politiek
standpunt over in. Ik ben echt geshockeerd dat het CDA hier gewoon niet klip-en-klaar
durft te zeggen dat hier sprake is van een schending van het internationaal recht.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik geef u een vierde kans – het is een vierde interruptie – want ik kan me niet voorstellen
dat het CDA in zo'n hoek wil komen dat de indruk kan worden gewekt dat het dit geen
schendingen van het internationaal recht vindt. Ik geef u dus een vierde kans om duidelijk
te maken dat dit soort duidelijke schendingen... Dat heb ik van uw voorganger op Buitenlandse
Zaken, de heer Boswijk, altijd klip-en-klaar gehoord, of we het nou hadden over Sudan
of over Gaza. Vel nou een eigen politiek oordeel, niet op basis van de mening van
het kabinet, maar gewoon op basis van eigen bevindingen, andere regeringen, VN-rapporten
en mensenrechtenorganisaties.
De voorzitter:
Ik wil even opmerken dat mevrouw Piri in ieder geval door haar interrupties heen is.
Meneer Van Lanschot, ik wil u de kans geven om hierop te reageren.
De heer Van Lanschot (CDA):
Het blijkt dat het lid Piri haar mening al gevestigd heeft. Voor het CDA is dat niet
het geval. Daarom stellen we vragen aan het kabinet.
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord. Wij gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer
Vlottes van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, veel dank. Amerika kondigde begin november een grote operatie aan: Operation
Southern Spear. De gevolgen volgden elkaar in rap tempo op. Op 14 november sprak een
lokale journalist op Aruba nog van een «ver-van-mijn-bedshow» en was het ook niet
hét gespreksonderwerp van het eiland. Inmiddels is het 9 december, zijn er grote troepenverplaatsingen,
is er een vrijwel gesloten vliegzone boven Venezuela en leeft er de dreiging van militaire
acties op het vasteland. Inmiddels hebben we ook kunnen lezen dat ook het Nederlandse
marineschip Zr.Ms. Den Helder is teruggevaren naar het Caribisch gebied. In de woorden
van een woordvoerder van de marine is dit om de bevoorrading op peil te houden. Dat
leidt gelijk tot de eerste vragen. Deze voorraden betreffen brandstof, munitie, voeding
en reserveonderdelen, maar is daar dan nu een tekort aan? Hoe zijn deze tekorten dan
ontstaan? Wat zijn de verwachtingen hiervan van de bewindspersonen? Tegelijkertijd
lezen we dat de terugkeer van het marineschip niet los kan worden gezien van de situatie.
Me dunkt, maar kunnen we dan nog meer van dit soort bewegingen verwachten vanuit het
kabinet? We hebben in de krant kunnen lezen dat er inmiddels ook overleg is tussen
Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en natuurlijk Nederland «voor als het misgaat».
Zo stond het in de krant. Hoe reëel is deze kans? Wat is het scenario dat dan op tafel
ligt? Wat is de inzet van het kabinet in dit overleg? Graag daar een reactie op.
Voorzitter. Niet alleen Amerika is bezig met grote troepenverplaatsingen, maar ook
de regering in Venezuela heeft de bevolking op zo'n manier gemobiliseerd dat militaire
oefeningen in het land zelfs in Aruba zijn te horen. Dat is een zeer dreigend beeld,
niet alleen voor ons hier, maar zeker ook voor de inwoners van Aruba, dat daar slechts
zo'n 25 kilometer vanaf ligt. Wat is de inschatting van de bewindspersonen als het
gaat om mogelijke repercussies van Venezuela voor bijvoorbeeld Aruba in het geval
Amerika aanvallen op Venezuela intensiveert?
Volgens de Minister worden er op dit moment wel, zo u wilt, noodscenario's uitgewerkt
door de eilanden, maar is Nederland hier in het geval van Curaçao en Aruba ook echt
wel inhoudelijk bij betrokken? Uit antwoorden op schriftelijke vragen bleek dat het
kabinet hier vooral een afwachtende houding op heeft en vooral wacht op een uitdrukkelijk
verzoek van Aruba, Curaçao en ook Bonaire. Is dit verzoek inmiddels gedaan? Zowel
de Arubaanse premier als de Curaçaose premier hebben hun geplande bezoek aan Nederland
geannuleerd vanwege de onrust. Zij hebben, in de woorden van de premier van Sint-Maarten,
een mandaat gegeven aan de premier van Sint-Maarten om de situatie in de regio hier
te bespreken. Wat zijn de gevolgen van deze gesprekken geweest? Hebben deze gesprekken
al plaatsgevonden? Wat is daaruit voortgekomen?
Voorzitter. De gevolgen zijn potentieel groot. Aruba is zoals we weten voor het grootste
gedeelte afhankelijk van toerisme. Ik heb inmiddels begrepen dat de Staatssecretaris
in ieder geval meeluistert of de vragen worden behandeld door de aanwezige bewindspersonen.
Vandaar de vraag: wat is nu al de status van de toeristische sector? Er zijn vele
berichten dat mensen hun reis nu al annuleren en dat de mensen die daar nu zijn halsoverkop
ook weer vertrekken. Ondervinden Aruba, Curaçao en Bonaire daar nu al schade van?
Voorzitter. Uit onderzoek blijkt ook dat door de situatie in het gebied zo'n half
miljoen mensen Venezuela zullen verlaten als er niets verandert. Zoals gezegd, Aruba
ligt daar zo'n 25 kilometer vanaf. Hoe reëel is dan het risico dat deze mensen, een
half miljoen, oplopend tot 4 miljoen als de situatie nog verder escaleert, naar Aruba
gaan? Hoe denken de bewindspersonen daarover? Wat verwachten zij? Hoe analyseren zij
deze potentiële vluchtelingenstroom?
Voorzitter. Tot zover mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Als je als laatste bent, zeker bij zo'n debat …
De voorzitter:
Als een-na-laatste.
De heer Ellian (VVD):
De een-na-laatste. De voorzitter gaat natuurlijk ons allen overtreffen. Ik ga vooral
kijken wat ik kan toevoegen aan de vragen van de collega's. Ik sluit me natuurlijk
ook aan bij de vragen over de informatievoorziening en de economische gevolgen en
bij wat ik zelf de meest fundamentele vraag vind, namelijk welke risico's het kabinet
ziet. In de defensiedebatten en briefings – daarvan waren sommige vertrouwelijk; daar
kan ik natuurlijk niet uit putten – die we de afgelopen tijd hebben gehad in de Defensiecommissie,
is wel vaker tegen de Minister gezegd: als het gaat over Homeland Defence, dan gaat
het ook over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik ben wel benieuwd hoe de risico's
nu getaxeerd worden door het kabinet. Ik ben met name benieuwd naar de vluchtelingenstroom;
een paar collega's refereerden daaraan. We weten dat er soms mensensmokkelaars en
criminelen op de boten zitten vanuit Venezuela naar bijvoorbeeld Curaçao maar ook
Aruba; er zijn vaak wapens in de boten. De beide gevangenissen hebben het al vrij
moeilijk. De mariniers leveren niet voor niets bijstand, ook op Sint-Maarten en volgens
mij ook op Aruba. Bonaire kan het inmiddels ook niet meer aan. Dat is overigens gewoon
een Nederlandse DJI-locatie. Ik ben dus wel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.
Hoe kijkt het aan tegen de militaire aanwezigheid die we hebben: de KMar, de mariniers
en volgens mij ook de luchtmobielers. Als het daar escaleert, kan het daar weleens
heel druk worden, bijvoorbeeld als het gaat om bijstand leveren. Volgens mij heeft
Sint-Maarten nu ook om bijstand gevraagd vanwege criminele onrust. Hoe kijkt het kabinet
daarnaar?
Ik zou zelf nog het volgende willen toevoegen, want daar heb ik niemand over gehoord.
Maduro is geen prettige kerel; dat moge duidelijk zijn. Maar het Iraanse regime –
dat blijkt uit alle rapporten die je kunt bedenken – is natuurlijk volop actief daar.
Hoe taxeert het kabinet het risico dat bij een escalatie letterlijk vanuit Venezuela
en het Iraanse regime naar onze eilanden gekeken kan worden? Wat doen we daaraan?
Hoe groot is bijvoorbeeld het risico dat de Revolutionaire Garde zich mengt in een
conflict?
Voor mij, voor de VVD-fractie, komt het met name neer op de volgende vragen. Hoe groot
zijn de risico's? Wat doen we om de risico's te beperken? Hoe geven we de eilanden
het gevoel dat we er voor hen zijn? Ik wil ook wel zeggen: laten we voorzichtig zijn
en mensen niet onnodig onrustig maken. Ik vind dat we daarin ook een verantwoordelijkheid
hebben.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Piri willen vragen om het voorzitterschap tijdelijk
over te nemen.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Goedendag, good day, bon dia. 19 minuten: dat is ongeveer
de tijdsduur die een snelle speedboot nodig heeft om Aruba te bereiken vanaf het dichtstbijzijnde
punt van Venezuela. De mensen op de eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao willen gewoon
weten: zijn we voorbereid? Zijn we veilig? Staat Nederland paraat?
Voorzitter. Het is belangrijk om de rust te bewaren, maar het is ook belangrijk om
voorbereid te zijn. De spanningen in het Caribisch gebied nemen toe. De Verenigde
Staten vergroten hun militaire aanwezigheid in het gebied en voeren dubieuze aanvallen
uit op vermeende drugsboten. We zien op de eilanden de zorgen die leven. Die bereiken
ook onze fractie, vanaf alle eilanden. De premiers van Aruba en Curaçao hebben vanwege
die onrust hun geplande reis naar Nederland geannuleerd.
Artikel 3 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden bepaalt dat Defensie
een Koninkrijksaangelegenheid is. De Caribische landen hebben dus geen eigen leger.
Defensie valt immers onder het Koninkrijk. Op grond van artikel 36 van het Statuut
voor het Koninkrijk der Nederlanden verlenen de landen elkaar hulp en bijstand bij
het behartigen van belangen die het Koninkrijk raken. Dat is een belangrijk artikel,
juist op dit moment. De afwachtende houding van het kabinet de afgelopen weken verbaasde
me om die reden. Waarom horen we niet proactiever een analyse van de veiligheidssituatie
en de ondersteuning die het kabinet wil bieden, mocht de nood aan de man zijn? Graag
een reactie.
Graag hoor ik ook, in het kader van veiligheid, hoe er uitvoering wordt gegeven aan
mijn aangenomen motie van een paar weken geleden, waarin werd verzocht om de defensiecapaciteit
van het Caribische deel van het Koninkrijk te versterken. Welke versterkingen zijn
er inmiddels al gedaan? Hoe luiden de reacties van de verantwoordelijke bestuurders
op de eilanden? Ook hoor ik graag of de Amerikaanse aanwezigheid op de eilanden een
rol heeft gespeeld bij de aanvallen op drugsboten. Zo ja, welke rol was dat? Hoe taxeert
het kabinet deze? Wat als de VS bijvoorbeeld de territoriale wateren van de eilanden
zouden gebruiken? Hoe kijkt het kabinet daarnaar?
Dan iets anders specifiek ten aanzien Caribisch Nederland. In Nederland wordt inmiddels
een weerbaarheidscampagne uitgerold. Ik denk dat dat goed is. Waarom wordt de weerbaarheidscampagne
niet ook voor dat deel van Nederland uitgerold? Kunnen we dat regelen? Wordt Caribisch
Nederland ook meegenomen in de dreigingsanalyse van de AIVD?
Naast veiligheid denk ik ook aan zaken die eerder genoemd zijn, zoals voedselzekerheid,
economische kwetsbaarheid, het toerisme dat kan afnemen en de importkosten die kunnen
toenemen. Het is dus belangrijk dat er nu al alternatieve aanvoerroutes worden uitgestippeld,
mocht het onrustig worden op de huidige routes op het water. Daarnaast is het aannemelijk
dat er meer vluchtelingen uit Venezuela komen, waardoor de druk op de opvang en andere
voorzieningen toeneemt. Wat kan het kabinet in ieder geval toezeggen om de eilanden
op deze punten te ondersteunen, mocht het zover komen? Kunnen we daarbij ook een splitsing
maken tussen de landen en de bijzondere gemeenten?
Voorzitter. Een militair conflict tussen de Verenigde Staten en Venezuela wil geen
van ons. Het zal namelijk ook verstrekkende economische en humanitaire gevolgen hebben.
Daarom is het belangrijk dat we de-escaleren. In hoeverre is Nederland met de Amerikaanse
overheid in gesprek? Wat wordt er teruggekoppeld? Hoe kunnen wij als Kamerleden voldoende
op de hoogte gehouden worden? We willen nu de rust bewaren, maar het kan ook rust
geven om te weten dat Nederland klip-en-klaar zegt: wij staan klaar voor de landen
en de bijzondere gemeenten. Wij staan voor de eilanden.
Voorzitter, tot slot. Een inventarisatie en coördinatie met de landen zijn nu nodig,
zodat men voorbereid is. Ik hoor graag van het kabinet welke plannen er al in de contouren
zijn opgesteld en zijn besproken met de bestuurders van met name de Benedenwindse
Eilanden. Ik weet dat een aantal parlementariërs hiervan momenteel in het land zijn.
Tot zover, voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, oud-voorzitter. Dan kijk ik even hoelang de bewindspersonen nodig hebben
voor de beantwoording. 25 minuten? De heer Van Weel vraagt altijd om een ruime schorsing.
Ik snoep er dan vijf van af. Om 21.35 uur stipt beginnen wij met de beantwoording
van de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 21.16 uur tot 21.35 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn wat later, want we hebben nog op een bewindspersoon gewacht. We zijn weer
compleet. Dat betekent dat we aan de beantwoording van de Ministers kunnen beginnen
in de eerste termijn. Ik neem aan dat Minister van Weel zal starten. Er wordt instemmend
geknikt. Ik geef de heer Van Weel het woord. Ik stel nu ook weer vier interrupties
voor. Mocht er meer gelegenheid zijn voor vragen, dan laat ik dat toe. Ik zou beide
Ministers wel willen vragen om, gezien de aard van het debat maar ook gezien het tijdstip,
misschien ook wel wat straight to the point te zijn, om het zo plat mogelijk te benadrukken.
Zo ontstaat er misschien ook wat meer ruimte voor interactie en zijn we misschien
ook op tijd klaar. Ik geef het woord aan de Minister. Dank u wel.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal
straight to the point zijn, om dat zo maar te zeggen, maar niet voordat ik gezegd
heb dat ik het goed vind dat we hier vanavond spreken over een onderwerp dat in ieder
geval mij, maar natuurlijk ook de eilanden – Bonaire is hier wel aanwezig vandaag
– en de Minister van Defensie en ook andere leden van het kabinet de afgelopen weken
en periode al bezig heeft gehouden om evidente redenen. Dit is een dossier waarbij
geopolitiek, de strijd tegen drugs en het belang van het Koninkrijk allemaal samenkomen.
Door de nabijheid van onze eilanden bij Venezuela heeft dat voor ons een bijzondere
lading. Daar zijn we nadrukkelijk mee bezig.
Allereerst: wat weten wij van wat er nu gaande is en van wat de intenties zijn? Laat
ik over dat tweede meteen eerlijk zijn; daar hebben we geen volledige helderheid over.
Die intenties worden door de Verenigde Staten niet met ons gedeeld. Wij hebben wel
regelmatig contact met de Amerikaanse autoriteiten en vragen ook aandacht voor de
precaire situatie met betrekking tot de eilanden, de nabijheid van Venezuela en de
zorgen die er leven over de mogelijke implicaties van acties die zouden worden genomen.
Daarvoor is volledig begrip. Er is ook toegezegd dat wij informatie zullen ontvangen
die relevant is in dat kader, maar verder laten de VS een zekere strategische ambiguïteit
bestaan over wat nu hun einddoel is in het gebied. We zien dus die opbouw van de militaire
presentie en hebben daar acties gezien tegen drugstransporten. Ik kom daar zo nog
even op terug.
We hebben de dreigingen van de sluiting van het luchtruim van Venezuela gezien. We
hebben halve aankondigingen en niet-ontkenningen gezien van mogelijke aangrijpingen
op het land van Venezuela van drugstransporten. We hebben een ultimatum aan Maduro
om te vertrekken gezien. Tegelijkertijd, zeg ik er gelijk bij, zijn de kanalen nog
open. Er wordt nog diplomatiek gesproken tussen Washington en Caracas. Er gaan nog
steeds deportatievluchten door tussen Washington en Caracas en daar is dus ook nog
steeds een kanaal waarin gesproken wordt. De hoop op de-escalatie geven wij dus niet
op. Daar dringen wij ook internationaal op aan, dus dat we elkaar op dat punt vinden.
Tegelijkertijd geeft dat ons geen honderd procent zekerheid, ook omdat we die intenties
niet kennen. Daarom zijn we ook nadrukkelijk in overleg met de eilanden, om te kijken
wat nu voorstelbare scenario's zijn die wij voor ons kunnen zien en wat we daaraan
kunnen doen. Ik zeg daar even bij dat we dat niet doen om paniek te creëren.
Wij zien op dit moment – dat hebben we ook aangegeven in de antwoorden op de Kamervragen
– geen acute dreiging voor de eilanden als gevolg van de acties die de Verenigde Staten
nu nemen. Tegelijkertijd zou het vreemd zijn als we, nu dit speelt en nu deze spanning
opbouwt, niet zouden nadenken over mogelijke scenario's. Daar gaat de Minister van
Defensie nog verder op in. Daar is niet alleen zijn ministerie bij betrokken; daar
zijn de eilanden zelf, het Ministerie van BZK, het Ministerie van JenV en, daar waar
het gaat om potentiële vluchtelingenstromen, ook AenM bij betrokken. Wij doen dus
ons huiswerk. Wij vragen bij de Verenigde Staten aandacht voor de situatie waar we
in zitten. Tegelijkertijd willen wij ook geen onderdeel worden van deze operatie.
Dat maken wij ook duidelijk, zowel richting Caracas, via de diplomatieke kanalen die
we daar hebben, alsook richting de Verenigde Staten. Wij maken duidelijk dat dit wat
ons betreft een puur nationale VS-operatie is waar wij niet aan deelnemen. Dat geldt
dus ook voor het gebruik van onze faciliteiten, maar daarover zal de Minister van
Defensie nog wat meer kunnen vertellen. Wij hebben ook daar heel duidelijk gemaakt
waar onze grens ligt en waar niet.
Dat brengt mij op de duiding van de VS-inzet. Ik snap dat daar veel vraagtekens bij
zijn. Ook ik heb die. Eigenlijk ziet u dat ook in de beantwoording die wij hebben
neergezet. Wij hebben op dit moment geen informatie waardoor wij de rechtvaardiging
kunnen ondersteunen die de Verenigde Staten geven voor de aanvallen op deze drugstransporten.
Dat is meteen ook zo ver als ik op dit moment ben en kan komen. Ik snap dat een uitspraak
van mijn Franse collega wordt aangehaald, die hij volgens mij in een interview en
marge van de Raad Buitenlandse Zaken heeft gedaan. Ik snap dat de Hoge Commissaris
van de VN wordt aangehaald. We hebben het daar ook echt over gehad in EU-verband,
maar zoals u ziet, zijn dat op dit moment de enige twee voorbeelden waarbij een stelliger
uitspraak is gedaan dan dat er vraagtekens bij worden gezet. Wij sluiten ons wat dat
betreft op dit moment aan bij de EU-consensus en de EU-CELAC-consensus. U kunt zich
voorstellen dat de CELAC bestaat uit de landen in de regio, het Caribisch gebied en
Latijns-Amerika. Daarmee was er een maand geleden een top in Colombia. Wij sluiten
ons op dit moment dus aan bij die oproep om op te roepen tot de-escalatie en de oproep
om zich te houden aan het internationaal recht.
Dan waren er nog een aantal specifieke vragen daaromtrent.
De voorzitter:
Richting de Minister zeg ik dat ik, omdat er best wat vragen met een specifieke aard
gesteld zijn, nu al een interruptie op dit specifieke punt zou willen toestaan. Ik
zou de heer Van Baarle de ruimte willen geven. Ik wil wel markeren dat u er ieder
vier heeft, dus kies ze goed uit.
De heer Van Baarle (DENK):
Tenzij de Minister nog wat uitgebreider ingaat op zijn duiding van de acties van de
Verenigde Staten in het licht van het internationaal recht, zou ik nu inderdaad al
willen interrumperen.
De voorzitter:
Ik kijk de Minister aan.
Minister Van Weel:
Ik heb hier aangekondigd dat ik op dit moment niet zo heel veel verder ga dan in consensus.
Dat is zoals het is neergeslagen in de beantwoording die ik net heb gegeven.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, met uw welnemen zou ik dan een vraag willen stellen.
De voorzitter:
Ja, dat mag.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. De Minister geeft aan dat hij tot op de dag van vandaag geen informatie
van de Verenigde Staten heeft gekregen waaruit een rechtvaardiging voor het aanvallen
van die boten, met tientallen doden als gevolg, is gebleken. Als er geen rechtvaardiging
is gegeven voor die aanvallen en ook de Nederlandse regering geen rechtvaardiging
voor die aanvallen kan geven, dan rest op dit moment toch alleen maar de conclusie
te trekken dat er internationaalrechtelijk geen reden voor die aanvallen te geven
valt en dat die veroordeeld dienen te worden omdat ze tot op de dag dat ze gerechtvaardigd
kunnen worden, niet aantoonbaar in lijn zijn met het internationaal recht? Waarom
kan de Minister dat niet aangeven?
Minister Van Weel:
Het recht werkt niet zo dat dingen onrechtvaardig zijn totdat ze aantoonbaar rechtvaardig
zijn. Het gaat erom dat een land, in dit geval de Verenigde Staten, zich beroept op
het artikel over zelfverdediging. Het land is gehouden daar dan ook een verantwoording
bij te geven. De verantwoording die de Verenigde Staten nu geven, is dat de strijd
tegen de internationale drugshandel een strijd van nationale veiligheid is. Ze hebben
een aantal van die groeperingen aangemerkt als terroristische organisatie. Dat zijn
allemaal onderdelen die bijdragen aan een verantwoording, maar het is voor ons nog
niet voldoende om te zeggen: ja, dit is een rechtvaardiging die de toets van een rechter
kan doorstaan. Die toets van een rechter is nog niet geweest. Daarin moeten we de
Verenigde Staten als grote democratie het voordeel van de twijfel geven. Ook daar
wordt er natuurlijk flink gediscussieerd, ook in de Amerikaans politiek en richting
de Amerikaanse hoven, over hoe dit op dit moment te duiden. Dat proces wil ik heel
graag afwachten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat we de Verenigde Staten helemaal niet het voordeel van de twijfel moeten
geven, zeker niet nadat we hebben gezien wat er daar gebeurt op zee. Ik heb net in
het debat gezegd dat ik tegen drugs ben; laat daar geen misverstand over verstaan.
Maar opvarenden van zo'n bootje omschrijven als «een dreiging voor de nationale veiligheid
van de Verenigde Staten» op grond van een politiek besluit, drugskartels als terreurorganisaties
aanwijzen – nogmaals, ik ben tegen drugs – en dat dan als legitimering gebruiken bij
het op open zee vermoorden van mensen die zich vastklampen aan een scheepswrak … Die
feiten kunnen alleen maar een veroordeling krijgen. Waarom doet de Nederlandse regering
dat niet? Ik vind dat echt ongelofelijk.
Minister Van Weel:
Omdat de Nederlandse regering altijd zorgvuldig omgaat met dit soort oordelen, zeker
als het gaat om juridische oordelen, en zeker als ik niet alle feiten en informatie
heb om uiteindelijk een oordeel te kunnen vellen. Daar staat de Nederlandse regering
niet alleen in; dat doen wij met ongeveer alle landen, want er zijn slechts enkele
voorbeelden waarbij er in enige vorm sprake is geweest van een harde veroordeling.
Dat is voor mij op dit moment aanleiding om daarin voorzichtigheid te betrachten.
Ik heb niet gezegd dat we Amerika het voordeel van de twijfel moeten geven in deze
gevallen. Ik bedoelde dat we de democratie en het functioneren van de rechtsstaat
van de Verenigde Staten hierbij het voordeel van de twijfel moeten geven. Ook deze
discussies worden daar natuurlijk volop gevoerd. Ik ga er ook van uit dat er onderzoeken
worden uitgevoerd naar alle inzet van geweld door de Verenigde Staten. Maar dat is
in eerste instantie toch ook aan het land zelf, totdat we zien dat daar onvoldoende
mogelijkheden toe zijn. Daar ben ik bij de Amerikanen niet van overtuigd.
De voorzitter:
Dat leidt tot een andere interruptie, van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mijn fractie merkt dat er vooral altijd anders wordt mee wordt omgegaan wanneer bondgenoten
dit soort schendingen van het internationaal recht plegen. De Minister gaat kennelijk
ongetwijfeld vandaag niet een stap verder. De algemene bombardementen op vermeende
drugsboten gaat hij hier dus niet veroordelen, of in ieder geval niet betitelen als
«schending van het internationaal recht». Er is natuurlijk ook heel veel nieuws over
de specifieke aanvallen op 2 september. Daarbij ging het om een boot met elf opvarenden.
Bij een eerste aanval door de Amerikaanse luchtmacht werden negen mensen gedood en
waren er twee mensen die het hebben overleefd. Vervolgens kwam er een tweede bevel
om ook de twee overlevenden te doden. Vervolgens kwamen er een derde en vierde aanval
om de boot tot zinken te brengen. Zelfs de Republikeinen in het Amerikaanse Congres
zeggen: hier is sprake van moord of sprake van samenzwering tot moord. Kan de Minister
zich voorstellen dat als je je zelfs bij dit soort incidenten als democratisch Nederland
niet uitlaat over dat hier sprake is van schending van het oorlogsrecht, dat zeer
problematisch is?
Minister Van Weel:
Ik denk dat dat precies is hoe het moet lopen. Dit is in eerste instantie een inzet
geweest van de Amerikaanse strijdkrachten. Die vallen onder de democratische controle
van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en de Amerikaanse Senaat, en ze vallen
onder de juridische controle van de Amerikaanse staat. Natuurlijk moeten daar incidenten
worden onderzocht en moet er worden gekeken of er onoorbare dingen zijn gebeurd. Bovendien
hebben zij alle informatie die nodig is om zo'n oordeel uiteindelijk te kunnen vellen.
Ik ga er dus van uit dat die onderzoeken hun weg vervolgen, net zoals wij dat ook
doen, dus net zoals wij ook altijd onderzoek doen naar de inzet van onze krijgsmacht.
Is het legitiem geweest? We laten het OM daarnaar kijken, en dan komt daar een oordeel
uit. Ja, dat is wel het eerste proces dat nu moet worden doorlopen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Moet ik dan concluderen dat zolang dit demissionaire kabinet er zit, als het gaat
om internationale schendingen van het internationaal recht, dat die allemaal pas veroordeeld
worden op het moment dat er een uitspraak is van de rechter? Mijn ervaring is namelijk
een andere, en terecht. Het is terecht dat schendingen van het internationaal recht
door Rusland op dagelijkse basis, ook door deze Ministers hier aan tafel, veroordeeld
worden zonder dat een internationaal rechter zich daarover heeft uitgesproken, want
we zien allemaal dat het gaat om schendingen van het internationaal recht. Is dan
de conclusie dat er voortaan alleen een kwalificatie wordt gegeven na een rechterlijke
uitspraak?
Minister Van Weel:
Nee, ik heb dat niet gezegd, «alleen maar na een rechterlijke uitspraak». Ik heb wel
gezegd dat het nu in eerste instantie aan de Amerikaanse democratische rechtsstaat
is om te kijken wat hier gebeurt. Dat gebeurt op politiek niveau en op juridisch niveau.
Daar gaan we ongetwijfeld meer van horen, want Amerika is gewoon een democratische
rechtsstaat, en dat is Rusland niet. En daarbij is er nu rechtvaardiging aan gegeven
door hier wel een juridische grondslag voor te geven. Daar zijn vraagtekens bij. Die
vraagtekens heb ik ook, maar dat leidt bij mij nog niet onmiddellijk tot het oordeel
dat u nu wel van mij verlangt. Dat ga ik dus nu niet geven. Het evident targeten van
burgerdoelen in Kyiv op dagelijkse basis door Rusland is echt een andere vergelijking.
We weten dat Rusland daar nimmer en nooit onderzoek naar gaat doen en, sterker nog,
daar alleen medailles voor uit zal loven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was het blokje internationaal recht. Ik zou de Minister wel willen
vragen of hij nu kan duiden welke blokken er nog meer aan de beurt komen, om te voorkomen
dat sommige Kamerleden hun vraag al stellen terwijl die nog aan bod gaat komen. Dat
zou zonde zijn van hun interrupties.
Minister Van Weel:
Ik zit ook te denken aan «meer straight to the point», voorzitter, dus ik scan even
welke specifieke vragen er nog gesteld zijn.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Van Weel:
Er was de vraag: hoe zit het met het luchtruim boven Venezuela en is dat nu gesloten
door de VS? Dat kan niet. De Verenigde Staten kunnen niet het luchtruim van Venezuela
sluiten; dat kan alleen Venezuela zelf. Maar de Amerikaanse luchtvaartautoriteit heeft
wel een waarschuwing afgegeven voor het luchtruim. Wat de Amerikanen op dit moment
doen, zie ik als verdere druk zetten. Dat heeft op dit moment geen effect voor het
vliegverkeer naar de eilanden. Ook hier geldt wat mij betreft de afspraak die wij
met de Verenigde Staten op alle verschillende niveaus hebben gemaakt. Laatstelijk
sprak ik nog in Brussel met de Amerikaanse onderminister van Buitenlandse Zaken. Daarbij
zei ik dat wij niet wilden worden verrast door zaken die mogelijk effect hebben op
onze eilanden. Dus vooralsnog zien we daarbij geen dreiging voor het vliegverkeer.
Als het gaat om vissers voor de kust van Venezuela en om Nederlandse staatsburgers
die naar Venezuela gaan, wil ik er wel op wijzen dat het reisadvies voor Venezuela,
dus ook dat voor de wateren van Venezuela, sinds medio dit jaar op «rood» staat. Dat
betekent: ga er niet heen. Het lijkt mij evident waarom we dat reisadvies naar «rood»
hebben verhoogd. Nogmaals, dat geldt niet voor de eilanden. Op dit moment zien we
geen acute dreiging voor de eilanden zelf. Dit is wat wij doen en wat de Minister
van Defensie zal toelichten, vooral in het kader van food and planning.
Het FOL-verdrag. Is er door de Verenigde Staten al gevraagd om verlenging? Nee, dat
is er op dit moment niet, dus er lopen ook nog geen gesprekken over. Maar we weten
hoe met name Curaçao hierin staat. Dat zullen we natuurlijk ook meewegen tegen de
tijd dat het zover komt. Over het gebruik van de bases kan ik, denk ik, kijken naar
de Minister van Defensie, ook voor de vraag hoe dat zich verhoudt tot het absoluut
niet deelnemen aan deze nationale operatie.
De heer Vermeer vroeg hoe wij aankijken tegen de VS-veiligheidsstrategie. Dat is een
hele korte vraag waar ik een heel lang antwoord op zou kunnen geven. Dat debat gaan
we, denk ik, ook nog voeren, want er staat nogal wat in deze strategie. Het ging u
er nu specifiek om hoe de Verenigde Staten aankijken tegen de Western Hemisphere.
We zien daar inderdaad een soort terugkeer naar de Monroedoctrine, waarbij dit wordt
gezien als hun sphere of influence, als hun nabijheid. Daarbij zeggen ze: we tolereren
landen als Rusland en Iran daar dus niet. Of er sprake is van grootschalige aanwezigheid
van Rusland en Iran, weten we niet, maar we hebben wel gezien dat Rusland in enige
vorm steun voor Maduro heeft uitgesproken. We weten ook al langer dat er gesproken
wordt over Iraanse aanwezigheid in enige mate in Venezuela. Dit zijn, samen met China,
natuurlijk de twee regimes waar Maduro zich aan heeft opgetrokken en waarbij hij zijn
steun heeft gezocht. Ongetwijfeld is dat onderdeel van een beweging die de Verenigde
Staten zouden willen beëindigen. Ik denk dus dat dit, naast de aanpak van de drugs
en de afkeer van de heer Maduro zelf, wel degelijk op de Amerikaanse agenda staat,
maar ik vind het moeilijk om te duiden hoe dat zich verhoudt tot de manier waarop
de acties gaan lopen.
Hoe staan wij daar dan in? Ik denk dat wij wel degelijk een bondgenoot van de Verenigde
Staten in het Caribisch gebied zijn, niet in de zin dat ze van ons verwachten dat
wij overal bijdragen aan deze beweging, maar wel in de zin dat ze onze aandacht vragen
voor invloed die deze landen, met name, willen uitoefenen in het Caribisch gebied.
Daar hebben we met uw Kamer in het verleden – dat was niet ik, maar dat waren mijn
voorgangers – ook over gesproken. Dat ging ook over zeer grote Chinese consulaten
op hele kleine eilanden en over de noodzaak om investeringen in het Caribisch gebied
goed te bezien. Zo moet u de samenwerking daar dus zien, denk ik. Die samenwerking
is dus intensief maar zeker niet dwingend en gaat ook niet in tegen onze eigen belangen
in het Koninkrijk daar.
Dat was het blokje intenties Verenigde Staten en internationaal recht, denk ik.
Dan gaat mijn volgende blokje over wat wij nu doen met de eilanden en wat onze inzet
in het Koninkrijk is.
De voorzitter:
Kunt u even alle blokjes benoemen, zodat we dan ook weten welke vraag wanneer gesteld
kan worden?
Minister Van Weel:
Eigenlijk is dit het laatste grote. Daarna heb ik nog heel kort wat over de relatie
met Venezuela. Er werden een aantal vragen gesteld over de vluchtelingenstroom. Daarna
komt overig, maar ook dat is een heel dun mapje. Het merendeel van de vragen was wel
aan mij gesteld, denk ik, dus als we kijken naar de tijdsindicatie, dan hoop ik dat
dat …
De voorzitter:
Dan vraag ik me nog wel even af ten aanzien van het kader VS en internationaal recht
of voor nu in deze ronde alle vragen gesteld zijn, of dat er nog interrupties zijn.
U heeft nog een tweede termijn; ik denk dat we dat wel gaan halen. Mocht er nog een
vraag zijn die u nader wil stellen, dan kan dat. Maar dan sluit ik dit punt af. Dan
gaan we door naar het volgende onderwerp. Gaat uw gang.
Minister Van Weel:
Eigenlijk is het hoofdpunt daarin – daar gaan de meeste fiches over – hoe we communiceren
met de eilanden, wat we nu doen aan voorbereidingen en wat we daarmee doen. Dat tweede
deel laat ik voor een groot deel bij de Minister van Defensie. Voor het eerste deel,
de communicatie, heb ik zelf het voortouw genomen om namens het kabinet de lijnen
te openen, zowel met de gezaghebbende Rijksvertegenwoordiger op Bonaire alsook met
de minister-presidenten van de drie landen en ook de gouverneurs. Inmiddels hebben
wij, dan wel wekelijks, dan wel tweewekelijks, dus een korte call, waarin ik vertel
wat ik aan informatie heb opgehaald, ook uit diplomatieke kanalen en uit contacten
met de Verenigde Staten, waarin vanuit de landen opkomt wat hun is opgevallen, wat
daar leeft en wat daar in de media komt, en waarin inmiddels ook wordt gesproken over
welke stappen kunnen worden genomen in voorbereidingen; dat wordt dan verder weer
opgepakt door de vakdepartementen, waaronder Defensie. We hebben daar dus een systematiek
voor, waarmee we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we de boodschappen op elkaar
afstemmen.
Er werd gevraagd om Sint-Maarten namens alle eilanden hier gesprekken te laten voeren,
maar dat gebeurt dus ook telefonisch en op hele regelmatige basis. Ik heb gezegd –
nietwaar? – dat ik dag en nacht bereikbaar ben op het moment dat er acute vragen spelen;
dat meen ik ook. Ik denk dat op dit moment het belangrijkste is dat wij ons rekenschap
geven van de gevoelens die daar leven, dat we waar mogelijk de rust kunnen bewaren
door inzicht te geven in wat wij weten over wat de komende ontwikkelingen zijn en
dat we tegelijkertijd datgene wat we kunnen doen op de achtergrond opzetten. Is het
niet voor nu, dan is het zeker niet verkeerd om in ieder geval de crisisplannen naar
een hoger niveau te kunnen tillen, ook op de eilanden. Dat is inmiddels ook onderdeel
van onze weerbaarheid.
De bijstandsverzoeken en de hulp laat ik verder aan de Minister van Defensie. Dat
geldt ook voor weerbaarheid in den brede.
Wordt de informatie volledig en zonder vertraging gedeeld? Ja, absoluut. Dat is nou
juist onderdeel van de structuur die is opgezet om ervoor te zorgen dat iedereen op
hetzelfde vlak zit.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat, heeft u een interruptie van de heer Hoogeveen van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Mijn vraag gaat dan toch even over communicatie, omdat het signaal kwam, ook vanuit
mijn collega's die in de commissie voor Koninkrijksrelaties zitten, dat die communicatie
nog gebrekkig is. Kan de Minister daarop reflecteren? Kan hij aangeven waar eventueel
signalen aan de Minister vandaan zijn gekomen over waar dan precies die bottlenecks
zitten? Zit daar al verbetering in?
Minister Van Weel:
Nou, dat laatste hoop ik zeker. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat we hier
veraf zitten van het gebied aldaar en dat bijvoorbeeld het varen van twee Amerikaanse
schepen, die zichtbaar zijn vanaf de eilanden, natuurlijk indruk maakt op de bevolking
daar. Dan kunnen wij vanuit hier zeggen dat wij hierin nog geen indicatoren zien die
ons moeten leiden tot paniek, maar dat vereist wel nauwe communicatie. Ik heb, denk
ik, de frequentie opgeschroefd om zelf ook dit soort signalen op te kunnen pakken,
zodat we daar ook sneller op kunnen reageren. Daarom ben ik ook blij met dit debat,
niet alleen om met u in gesprek te kunnen gaan, maar omdat dit debat natuurlijk ook
gevolgd zal worden op de eilanden, houvast geeft voor eenduidige communicatie en ook
weergeeft dat we hier gezamenlijk in staan en dat het niet de eilanden on their own
zijn. Dit is wel degelijk iets wat we als Koninkrijk oppakken, ook in de relatie met
landen in het gebied zelf. Ik heb zelf hierover gesproken met mijn Mexicaanse collega,
tijdens het staatsbezoek natuurlijk met mijn Surinaamse collega en ook met Ecuador
en Brazilië. We zorgen dus dat we goed aangehaakt zijn bij wat de landen in die regio
en de wat grotere landen zien gebeuren en wat hun vrees is.
De heer Dekker (FVD):
Wat ik graag wil weten, is of er ook met de Fransen en de Britten intensieve contacten
zijn over hoe het daar gaat die vergelijkbaar zijn met de intensiteit die u net beschreef,
ook om informatie op te halen en te delen.
Minister Van Weel:
Ja, absoluut. Daar zal de Minister van Defensie meer over zeggen daar waar het gaat
om de samenwerking in het gebied. Ik schuif veel naar u toe, collega! We hebben daar,
ook met die landen, natuurlijk een langdurige samenwerking, ook in het kader van de
drugsbestrijding. Daar trekken we natuurlijk nauw mee op, want ook die landen zijn
niet betrokken bij deze operatie en willen die operatie niet. Dus natuurlijk trekken
we daar nauw mee op in hoe we dat doen en hoe we daarin één lijn trekken. Ik heb nauw
contact met mijn collega's uit die landen om te kijken of we daar meer informatie
kunnen ophalen; ik zie ze wekelijks. Tot nu toe is mijn indruk dat we allemaal op
dezelfde informatiepositie zitten. Dat sterkt weer dat gevoel van die strategische
ambiguïteit: ofwel het is niet duidelijk waar eventuele plannen eindigen – dat is
zeer wel denkbaar – ofwel dat wordt bewust in het midden gelaten.
Ik denk dat dit mijn kopje Koninkrijk was, buiten alle praktische voorbereidingen
et cetera en de praktische samenwerking met de VS. Die laat ik aan de collega van
Defensie.
Dan de relatie met Venezuela. Over het reisadvies heb ik het eigenlijk al met u gehad.
Dat is op dit moment «rood», overigens niet alleen vanwege deze spanningen, maar natuurlijk
ook omdat wij het regime van president Maduro niet erkennen en omdat er risico is
op arbitraire detentie voor Nederlandse staatsburgers. Dus ook bij dezen de oproep
om daar niet heen te reizen, ook niet als u denkt dat dit noodzakelijk is, want dat
kan u grote problemen opleveren.
Daarnaast zetten we ons natuurlijk al langjarig in voor de bevolking van Venezuela
zelf. Ik heb zelf recent gebeld met de Nobelprijswinnaar, mevrouw Machado, die nu
ondergedoken zit in Venezuela. Het is een bijzonder dappere vrouw, met natuurlijk
heel veel hoop voor de bevolking, met ontzettend veel potentie en ontzettend veel
natuurlijke rijkdommen, die onder een ander regime en een ander bewind echt een hele
andere toekomst zou kunnen hebben. Die hoop blijven we allemaal houden. Tegelijkertijd
hebben we gezien dat de meeste van de afgelopen vier oppositieleiders, waarvan wij
vinden dat zij de verkiezingen hebben gewonnen of zouden hebben moeten winnen, Venezuela
uiteindelijk hebben moeten verlaten. Nu is er grote druk op het regime door de Verenigde
Staten, nog steeds gecombineerd met een open gesprek. Trump en Maduro hebben met elkaar
gesproken. Ik ga ervan uit dat dat wellicht nog een keer gebeurt. Dus ja, wij zullen
ons blijven inzetten voor druk op het regime van Maduro zoals wij dat doen, met sanctielijsten
et cetera en tegelijkertijd het ondersteunen van de bevolking zelf in haar levensvatbaarheid.
Dat is naadloos de overstap naar de vluchtelingenstroom. Ik moet eerlijk zeggen dat
als ik spreek met buurlanden van Venezuela of een land zoals Suriname, ik hoor dat
de zorgen daar een stuk groter zijn. De capaciteit op de eilanden is immers natuurlijk
zeer beperkt. Daar zullen wij als Nederland echt moeten bijspringen als daar significante
vluchtelingenstromen naartoe zouden komen. Maar de grootste stromen als het in Venezuela
echt mis zou gaan, zullen natuurlijk over land gaan, omdat dat altijd de makkelijkste
weg is om het land te verlaten. We hebben dus contact met de landen in de regio en
ook met de eilanden. Vanuit het Ministerie van Asiel en Migratie is er onlangs een
missie geweest met een conferentie op Bonaire om te kijken welke tekorten daar zijn
in de keten. Daar kunnen we een heleboel aan doen, maar als dat echt zou gebeuren,
hebben we vanuit Nederland gewoon heel veel ondersteuning te bieden. Dan zullen we
kijken hoe we dat oppakken. Ik benadruk dat er op dit moment geen indicatie is dat
er grote vluchtelingenstromen op komst zijn als gevolg van deze acties.
Dan heb ik nog een paar overige punten. Het gaat over de beantwoording van de vragen.
De heer Bamenga zei het, maar ik neem aan dat het gaat om de vragen die de heren Ceder
en Dijk hebben ingediend. De antwoorden komen er zo spoedig mogelijk aan. Mijn excuses
dat het niet is gelukt voor het debat van vandaag.
De voorzitter:
De Minister meent hiermee aan het eind van zijn beantwoording te zijn gekomen. Ik
heb nog een interruptie van de heer Ellian. Daarna wil ik een inventarisatie maken
of de vragen op deze onderwerpen beantwoord zijn.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb gewoon gewacht tot de Minister klaar was. Ik dacht: dan kijk ik of ik iets
moet vegen. Over het laatste punt zegt de Minister van Buitenlandse Zaken: als er
een vluchtelingenstroom op gang komt, dan moeten we vervolgens bijspringen. Maar ik
meen me toch te herinneren dat de penitentiaire inrichting op Bonaire vol zit. Ik
heb de precieze cijfers niet paraat, maar ik dacht dat de helft vanuit Venezuela komt.
Er is hier geen collega die met mij mee is geweest naar de gevangenis op Curaçao,
SDKK. Daar mochten we het deel niet eens zien waar de illegale vreemdelingen zitten,
zoals zij het noemen; dat willen ze afschermen. Maar goed, die gevangenis zou op zichzelf
niet voldoen aan Europese standaarden. Als daar om welke reden dan ook, bewust of
onbewust, nog meer personen komen … Er kunnen criminelen tussen zitten, afhankelijk
van hoe je «illegalen» definieert. Hoe gaan wij bijspringen? Er is daar geen ruimte.
De KMar springt af en toe bij. En zoals ik al zei, springen de mariniers af en toe
bij op Sint-Maarten bijvoorbeeld. Ik probeer een beeld te krijgen van wat we dan gaan
doen. Er is daar geen plek. Er zijn daar geen opvanglocaties en de detentie zit vol.
Minister Van Weel:
Ik ben in beide gevangenissen geweest, dus ik ken de faciliteiten goed. Die zijn beperkt,
zeker in het geval van Bonaire. Het is een klein eiland. Als je daar in een keer honderden
vluchtelingen binnen zou krijgen in een aantal dagen, dan loopt het daar snel over
de schoenen. Er worden noodscenario's uitgewerkt met de IND, met de marechaussee en
met het Korps Politie Caribisch Nederland om te kijken: wat doen we dan? En ja, dan
kan dat niet alleen op een eiland als Bonaire rusten. Dat gaat de capaciteit ver te
boven.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dat is fijn om te weten. We weten uit ervaring dat er tussen die stromen ook allerlei
kwaadwillenden kunnen zitten. Het is echt de vraag of de eilanden dat aankunnen.
Een andere vraag. De Minister van Buitenlandse Zaken zei: het zou kunnen dat het Iraanse
regime aanwezig is in Venezuela; ik parafraseer. Dat verwonderde mij een beetje en
dacht: misschien komt hij in het blokje overig daar nog op terug. Volgens mij is het
een feit dat er allerlei personen namens het Iraanse regime in Venezuela actief zijn.
Het is al decennialang bekend dat via de drugskartels de Hezbollahpoot gefinancierd
is. Is het nu per se relevant voor ons Koninkrijk? Dat is de vraag die ik eigenlijk
al een jaar stel. Ik weet niet wat de intenties van Amerika zijn. Ik pretendeer niet
die te kunnen raden. Het is uw vak om daar continu mee bezig te zijn. Maar ik kan
me wel voorstellen dat de Amerikanen in toenemende mate willen beperken dat het Iraanse
regime dicht bij hen actief is. Dat kan natuurlijk wel uiteindelijk een risico opleveren,
ook voor ons. Kan de Minister daar iets meer over zeggen, anders dan «we weten het
niet zeker»? Ik zeg tegen de Minister: we weten het wel zeker; de Revolutionaire Garde
is in Venezuela en is in Colombia. Ik zou de Minister daar toch toe willen uitdagen.
Minister Van Weel:
Ik heb gezegd dat er nauwe banden zijn tussen Maduro, het regime, Iran en Rusland.
China noemde ik er ook nog bij in een schil daarna. Ik weet zeker dat dat de VS een
doorn in het oog zijn, niet alleen maar vanwege hun rol in de drugshandel. Laat ik
het volgende nog even zeggen. Die strijd tegen de drugs is ze wel menens en daar is
ook alle reden toe. Er is een enorme, explosieve toename in de productie van cocaïne
en dat gebeurt voor het overgrote deel in Zuid-Amerika. Ja, er zijn criminele netwerken,
vermoedelijk gesteund door statelijke actoren, die een rol spelen in de verspreiding
daarvan. We zien onder andere in de Verenigde Staten dat dat ook daadwerkelijk leidt
tot doden in de straten. Ik zei het al: er zit echt een verwevenheid tussen geopolitiek,
drugshandel en de invloedssfeer van de Verenigde Staten zoals zij die in hun doctrine
hebben gezet. Directe repercussies voor de eilanden en voor het Koninkrijk als zodanig
zie ik daarin niet. Maar ik deel die observatie wel.
De voorzitter:
Dit levert nog een interruptie van de heer Hoogeveen op.
De heer Hoogeveen (JA21):
Even naar aanleiding van de interruptie van collega Ellian: hoeveel Venezolaanse vluchtelingen
zijn er eigenlijk op Bonaire? Dat vroeg ik ook in mijn aanvankelijke bijdrage. Ik
kon die cijfers zelf niet vinden.
Minister Van Weel:
Ik zal kijken of ik die voor de tweede termijn voor u kan vinden. Ik heb goede connecties
met Bonaire.
De voorzitter:
Er wordt met een schuin oog naar de publieke tribune gekeken, dus dat komt vast goed.
Volgens mij hebben wij nu... O, er is toch nog een interruptie van de heer Bamenga.
Daarna wil ik even inventariseren of alle vragen beantwoord zijn. Ik weet dat mevrouw
Piri nog een onbeantwoorde vraag heeft.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb de antwoorden van de Minister gehoord. Ik vond die niet allemaal even duidelijk,
moet ik zeggen. De Minister heeft ook aangegeven geen acute dreiging voor de eilanden
te zien. Ik wil vragen hoe dat rijmt met het feit dat het grootste oorlogsschip ter
wereld inmiddels in het Caribisch gebied is aangekomen. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Van Weel:
Als het gaat om acute dreiging voor de eilanden, dan zou die niet komen vanuit de
Verenigde Staten. Die zijn er niet op gebrand om onze eilanden aan te vallen. De dreiging
zou komen vanuit Venezuela. We weten – een aantal van u heeft dat genoemd in uw introducties
– dat er van oudsher argwaan is vanuit Venezuela tegen Nederland en tegen de aanwezigheid
van het Koninkrijk rondom Venezuela. Op dit moment is onze inschatting dat het regime
van Maduro niet gericht is op verdere escalatie. Dat getuigt ook het feit dat deportatievluchten
doorgaan vanuit de VS, dat Maduro contact zoekt met de regering-Trump en dat Chevron
daar nog gewoon actief is in de olievelden. Al deze bewegingen duiden erop dat wij
niet zien dat die acute dreiging bestaat richting onze eilanden. Dat is de achtergrond
van de analyse.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
De Minister gaf net aan – volgens mij ging het toen om de vluchtelingenstroom – dat
wij alles gaan doen wat nodig is om dit het hoofd te bieden, mocht dat het geval zijn.
Ik weet niet of ik de Minister nu goed samenvat. Maar er zijn natuurlijk ook best
wel veel zorgen over het economische deel, over welke economische gevolgen het kan
hebben voor de eilanden. Wat is de reactie van de Minister daarop? Op het moment dat
de eilanden economisch geraakt worden, gaat hij er dan ook alles aan doen dat wij
hen als Nederland daarin kunnen bijstaan?
Minister Van Weel:
Dat is onderdeel van de scenario's die we verkennen. Dit hangt wel heel nauw samen
met uw vorige vraag. Op dit moment zien wij geen acute dreiging tegen de eilanden.
Een heel groot deel van de economische activiteit van de eilanden hangt nu samen met
toerisme. Dat wij die acute dreiging niet zien, is een duidelijk signaal. Daarom is
er wat ons betreft ook geen reden om de economische activiteit, die zo belangrijk
is voor de eilanden, te doorkruisen. Dat blijkt op dit moment ook nog niet. Ook Amerikaanse
toeristen komen nog in groten getale naar Aruba. Mijn boodschap is dus dat er geen
acute dreiging is. We houden dit nauwlettend in de gaten. We hebben nauwe contacten
met de Verenigde Staten. De voorbereidingen die wij treffen, zijn echt «what if»-scenario's.
We denken namelijk na wat we kunnen doen, mocht zich een noodgeval voordoen. Daar
hoort natuurlijk ook het scenario bij dat er logistieke ondersteuning nodig is of
dat er een dip in het toerisme is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we de interrupties gehad. De bewindspersoon wil het overdragen
aan de heer Brekelmans, maar ik wil nog even kijken of er openstaande vragen zijn.
Ik weet dat mevrouw Piri in ieder geval een vraag heeft.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is een vraag die ik al had gesteld, maar die volgens mij nog niet beantwoord is
en wel thuishoort bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Is de Nederlandse presentie
vanuit Den Haag verhoogd door deze oplopende spanning?
Minister Van Weel:
Het volgende is er gebeurd. Er zijn ontzettend veel contacten op dit moment. Je hoeft
niet voor alles ter plekke te zijn in het Caribisch gebied. Ikzelf heb een uitstekende
vertegenwoordiging vanuit Buitenlandse Zaken, die ook aanwezig is bij alle calls die
ik doe met de eilanden en de landen. Die fungeert als een postillon d'amour richting
de Nederlandse overheid. Datzelfde geldt natuurlijk voor de Minister van Defensie,
die daar zijn Commandant der Zeemacht in het Caribisch gebied heeft. Die is ook aanwezig
bij deze calls en weet wat er speelt. Dan wordt er – ik noemde al even het migratiebezoek
aan Bonaire – op basis van de verzoeken die er liggen en die er komen of de behoeften
die er zijn, gekeken welke specialisten nu naar een of alle drie van de eilanden zouden
moeten om te komen helpen bij de verdere inventarisatie. Verder laat ik de militaire
presentie even aan de Minister van Defensie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn hiermee de vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken beantwoord.
Ik geef het woord aan de Minister van Defensie, de heer Brekelmans. Kunt u aangeven
welke blokken u heeft?
Minister Brekelmans:
Uiteraard. Ik heb drie categorieën. De eerste is het veiligheidsbeeld en de voorbereidingen
die wij treffen voor diverse scenario's. Ik zal nog apart stilstaan bij de capaciteiten
die we op de eilanden hebben, ook de militaire capaciteiten. Tot slot zal ik het hebben
over de samenwerking met de Verenigde Staten, ook op militair terrein.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat uw gang.
Minister Brekelmans:
Als het gaat om het veiligheidsbeeld sluit ik me uiteraard aan bij wat de Minister
van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd, namelijk dat er geen sprake is van een
acute dreiging voor het Koninkrijk, dat we nauwlettend monitoren en in de gaten houden
welke militaire capaciteiten de VS naar de regio brengen en natuurlijk ook welke activiteiten
zij uitvoeren, en dat we daarnaast ook een beeld proberen te hebben en te houden van
de Venezolaanse capaciteiten, ook wanneer daar eventuele beweging en veranderingen
in plaatsvinden. Dat doen we natuurlijk vooral in het inlichtingendomein.
We kijken ook steeds aan de hand van indicatoren welke scenario's zich zouden kunnen
afspelen en welke het meest waarschijnlijk zijn. Zoals de Minister van Buitenlandse
Zaken al zei, doen wij er alles aan om te laten zien en te communiceren dat wij niet
betrokken zijn bij de nationale operaties van de Verenigde Staten en dat als de spanningen
tussen de Verenigde Staten en Venezuela zouden oplopen, wij daar geen speler in zijn.
Dat is, zoals de Minister eerder schetste, ook om te voorkomen dat bij Venezuela het
beeld zou ontstaan dat wij onderdeel zouden zijn van de operaties die de Verenigde
Staten uitvoeren. Dat is ook steeds een afweging – daar zal ik zo meteen nader op
ingaan – bij de vraag welke militaire capaciteiten wij in deze fase al naar de regio
brengen. Je zou namelijk kunnen zeggen «we schalen onze militaire presentie op», maar
dat kan ook weer het verkeerde beeld wekken aan de Venezolaanse kant, namelijk dat
wij ook bezig zouden zijn met voorbereidingen voor iets meer dan wat nodig is. Wij
maken dus steeds de afweging: «Welke scenario's kunnen zich voordoen? Welke voorbereidingen
zijn daarvoor nodig? Hoe kunnen we middelen daar gericht voor inzetten, zonder dat
er een verkeerd beeld ontstaat bij een van de partijen, in het bijzonder bij Venezuela?»
Dan de scenario's waar wij naar kijken. Dat is aan de ene kant het scenario dat de
situatie blijft zoals die nu is. Zoals verschillende leden van uw Kamer natuurlijk
zeiden, zouden er wanneer er sprake is van een toename van spanningen, verstoringen
kunnen ontstaan, bijvoorbeeld doordat er migratiestromen ontstaan of doordat de aanvoer
richting de eilanden wordt bemoeilijkt. In een ernstiger scenario – het «derde scenario»,
zou je het kunnen noemen – zou de logistieke aanvoer echt in grote mate beperkt kunnen
worden en zouden er daardoor ook in de bevoorrading issues kunnen ontstaan. Dan heb
je nog een extremere variant waarin er wel sprake zou zijn van toenemende militaire
spanningen waar de eilanden toch op de een of andere manier in betrokken zouden zijn.
Maar zoals ik zei is dat een scenario dat, op basis van hoe we daar nu naar kijken,
zeer onwaarschijnlijk is. Daarvan zeggen we dat dat geen acute dreiging is. Op basis
van met name de scenario's 1, 2 en 3 kijken wij naar welke voorbereidingen nou passend
zijn. Dan moet u er met name aan denken dat we militaire eenheden die ter ondersteuning
zouden kunnen dienen op een snellere «notice to move» zetten, zoals dat heet, dus
dat die, wanneer de spanningen toenemen of wanneer er problemen zouden ontstaan, binnen
48 uur in staat zijn om te worden ontplooid richting het Caribische deel van het Koninkrijk.
We hebben twee schepen die standaard in het Caribisch deel van het Koninkrijk liggen.
Het gaat om een stationsschip dat een patrouilleschip is, namelijk Zr.Ms. Groningen,
en een ondersteuningsschip, namelijk Zr.Ms. Pelikaan. De Zr.Ms. Den Helder, een groot
bevoorradingsschip, was bij toeval in de regio en we hebben besloten dat voorlopig
nog niet te laten terugkeren richting Nederland, omdat het een heel belangrijke rol
kan spelen als scenario 2 of 3 zich zou voordoen en we dus problemen met de bevoorrading
krijgen. Voorlopig houden we de Den Helder dus in de regio als extra voorzorgsmaatregel.
We wegen natuurlijk continu af of dat passend is en natuurlijk ook wat daar de nadelen
van zijn, want ook de Den Helder heeft zijn eigen programma. Die afweging maken we
dus doorlopend en continu. Voor nu moet u het vooral als een extra voorzorgsmaatregel
zien; we verwachten niet dat dat schip daar op heel korte termijn voor moet worden
ingezet. Verder kijken we ook naar extra hulpmiddelen, dus dat die voorradig zijn
als die nodig zouden zijn en dat die ook op korte termijn richting de regio kunnen
worden gebracht. In die zin hebben we een lijst van dit type voorbereidingsmaatregelen
die we op dit moment al treffen. Dan gaat het vooral om maatregelen om ervoor te zorgen
dat we snel klaarstaan áls de spanningen en problemen toenemen.
Er wordt natuurlijk ook samen met de eilanden gewerkt aan noodplannen, want het is
in eerste instantie natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de eilanden zelf om
bepaalde zaken voor elkaar te krijgen, zeker als het meer op het civiele terrein ligt.
Zij kunnen de ondersteuning van Defensie en van anderen daarbij inschakelen. Het Crisisplan
Militaire Dreigingen, dat we dus ook samen met de eilanden maken, is er ook om te
kijken hoe we reageren op verschillende situaties of verschillende scenario's die
zich voordoen. Dat traject liep al langer en gegeven de toenemende spanning komt dat
nu in een wat ander licht te staan. Maar we zijn ook bezig om het crisisplan, los
van de noodplannen die we al hadden, nogmaals tegen het licht te houden en we kijken
natuurlijk ook wat er, kijkende naar de actualiteit, extra nodig is langs de lijnen
die ik net beschreef.
Dan waren er nog een aantal specifieke opmerkingen. Over de gevangenissen heeft mijn
collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, al het een en ander gezegd. Als het gaat
om de communicatie en de vergelijking met het boekje dat wij in Nederland hebben,
denk ik dat het vooral van belang is dat we ook specifiek kijken naar welk type communicatie
nou goed werkt op elk van de eilanden. Als wij nu ineens hetzelfde boekje zouden maken
als het boekje dat we voor Nederland hebben gemaakt, zou dat ook juist verkeerd kunnen
worden opgevat, alsof er nu sprake zou zijn van een enorm grote dreiging voor de eilanden
gegeven de actualiteit daar. De Minister zei al eerder dat we heel goed bekijken met
welke informatievoorziening we er nou voor kunnen zorgen dat de eilanden aan de ene
kant goed worden geïnformeerd maar dat er aan de andere kant ook niet te veel paniek
en te veel onrust ontstaan, zodat we daarmee niet de plank misslaan. Het was vorige
week de Week van de Crisisbeheersing. Dat is een gecoördineerde en reguliere week
die ieder jaar is. In die week waren ook alle departementen op de eilanden om met
de eilanden te spreken over hoe de rollen en de verantwoordelijkheden zijn in het
geval van een crisis en op welke ondersteuning vanuit Nederland er dan kan worden
gerekend. In aanvulling op wat de Minister zei, kan ik me, waar het gaat om communicatie,
overigens heel goed voorstellen dat er heel veel vragen zijn op de eilanden, en dat
het, zeker als je de ontwikkelingen van zo dichtbij ziet, frustrerend kan zijn als
er geen antwoorden komen. Maar daarbij geldt dat ook wij een heleboel antwoorden niet
hebben, bijvoorbeeld die over de intenties en over wat de Verenigde Staten precies
van plan zijn. Dan is het niet zo dat we niet genoeg communiceren of dat de kanalen
niet openstaan; dan zijn de antwoorden die mensen begrijpelijkerwijs heel graag zouden
willen hebben gewoon niet voorhanden.
Voorzitter. Dan ga ik naar de defensiecapaciteit.
De voorzitter:
U heeft op dit punt nog een interruptie van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb toch een korte vraag over de calamiteitenplannen die de Minister zojuist toelichtte.
Dank daarvoor. Zit er nog een onderscheid tussen Bonaire, dat een bijzondere gemeente
is, en Curaçao en Aruba, waarover de Minister zei «we kijken ook heel erg naar hun
eigen inzet en plannen»? Hoe zit het met het aanleggen van strategische reserves,
bijvoorbeeld van brandstof – ik noem maar wat – op Bonaire?
Minister Brekelmans:
Dat plan, de noodplannen en de meer structurele aanscherping daarvan worden per eiland
opgesteld, want de geografische ligging is anders, de faciliteiten zijn anders en
de positie van Bonaire is feitelijk gezien anders dan die van Aruba en Curaçao; dat
zijn landen binnen het Koninkrijk, terwijl Bonaire een bijzondere gemeente is. Dat
zijn allemaal dingen waar rekening mee wordt gehouden in de verdere uitwerking.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt door naar het volgende blokje.
Minister Brekelmans:
Dan de militaire capaciteiten waar we in investeren. In de Defensiecommissie hebben
we daar in eerdere debatten ook aandacht aan besteed. Voor heel veel capaciteiten
geldt, zeker als het gaat om onze marine, dat wanneer we daarin investeren, dat ook
ten goede komt aan het Caribisch deel van het Koninkrijk, omdat de schepen daar ook
worden ingezet. De specifieke investeringen die we doen, betreffen onder andere een
luchtwaarschuwingsradar en meer counterdronecapaciteiten. De ontwikkelingen rondom
drones, hoewel niet in dezelfde mate, vinden natuurlijk ook in Venezuela plaats. De
counterdronecapaciteiten zullen op korte termijn dus worden versterkt. Daarnaast investeren
we in luchtverdediging. We investeren met name in MANPADS, dus Stingers. De levertijden
daarvan zijn wat langer, maar die investeringen zijn al eerder aangekondigd en voeren
we natuurlijk uit. Daarnaast zorgen we ervoor dat er meer inzet en capaciteit is voor
de verkenningsvluchten van de Kustwacht in het Caribisch gebied, zodat we daar ook
meer gebruik van kunnen maken om de beeldopbouw scherp te houden.
Tot slot de CARMIL, de Caribische Militairen. Op dit moment besteden zij behoorlijk
wat tijd aan beveiligings- en bewakingstaken. Die zijn wij vanuit de Defensie Bewakings-
en Beveiligingsorganisatie aan het overnemen, zodat de CARMIL meer kan worden ingezet
voor de bescherming van de eilanden daar. In die zin wordt daar ook capaciteit vrijgespeeld
die voor andere doeleinden kan worden ingezet.
Voorzitter. Dat was het wat betreft de militaire capaciteit.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan is er nog een laatste blokje; dan heb de
bewindspersonen alle vragen beantwoord.
Minister Brekelmans:
Dat gaat om de samenwerking met de Verenigde Staten. Voor de drugsbestrijding in de
regio werken we al heel lang samen met de Verenigde Staten. Al 30 jaar voeren we samen
activiteiten uit op dat gebied. De samenwerkingsverbanden die we daarin hebben, verlopen
langs de reguliere weg, zou je kunnen zeggen. Als er verdachte boten zijn waarop drugssmokkel
of een andere vorm van smokkel plaatsvindt, worden die boten aangehouden en proberen
we de betrokken mensen te arresteren en te berechten. Op het moment dat er sprake
is van een situatie – dat gebeurt natuurlijk wel met enige regelmaat – waarbij de
mensen die we willen aanhouden gewapend zijn en dat tot een gewapende confrontatie
leidt, hebben onze mensen natuurlijk de mogelijkheid om geweldsmiddelen in te zetten
ter zelfverdediging. Maar langs die weg en die vormen van samenwerking werken we sinds
jaar en dag met de Verenigde Staten samen. De vormen van informatie-uitwisseling die
in dat kader plaatsvinden, gaan ook door. Als het gaat om Operatie Southern Spear,
waar de Verenigde Staten nu mee bezig zijn en die echt een nationale actie betreft,
staan wij niet toe dat faciliteiten op de eilanden daarvoor worden ingezet. Ook de
luchthaven op Curaçao wordt daar dus niet voor ingezet en ook andere vormen van samenwerking
vinden niet plaats in dat kader. Het is echt een nationale operatie van de Verenigde
Staten.
Voor het uitwisselen van inlichtingen geldt in algemene zin dat ik daar in het openbaar
geen uitspraken over doe. Dat geldt ook in dit geval. Dat is niet omdat de aanleiding
nu is dat de Verenigde Staten doen wat ze op dit moment aan het doen zijn, maar daar
doen we nooit in het openbaar uitspraken over. Als het gaat om de parlementaire verantwoording
daarover, is daar een andere commissie voor waarin we daar meer over vertellen. Dat
doen we nooit in het openbaar.
Er werd ook nog een vraag gesteld over de inzet van counterdrugsoperaties. Binnen
onze territoriale wateren en onze exclusieve economische zone gaan wij als Nederland
daarmee door. Daar vindt drugsbestrijding plaats. Gelukkig worden daar ook nog drugstransporten
in onderschept.
De Minister heeft al iets gezegd over het verdrag met de Amerikanen en hoe het daar
op dit moment mee staat.
Volgens mij heb ik daarmee al veel vragen beantwoord.
Wanneer de Verenigde Staten een verzoek doen om gebruik te maken van de faciliteiten,
bijvoorbeeld van een luchthaven, vragen wij ook steeds, bijvoorbeeld als het gaat
om luchttransport, wat het doel is waarvoor de Amerikanen dat willen inzetten. Op
het moment dat dit om reguliere activiteiten gaat, dan staan wij dat toe. Hetzelfde
geldt voor gebruikmaken van het luchtruim of van territoriale wateren. Op het moment
dat de Amerikanen daar geen antwoord op geven of wij het sterke vermoeden hebben dat
dit onderdeel uitmaakt van de nationale operatie waar wij geen ondersteuning aan bieden,
geven wij die toestemming niet.
Dat was hem, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat goed met de tijd; daar ben ik blij mee. Ik wil wel even kijken
of alle vragen beantwoord zijn. Dat zou ik graag willen doen voordat we een tweede
termijn gaan beginnen. Ik heb zelf nog een vraag en mevrouw Piri heeft een vraag.
We beginnen met mevrouw Piri. Zijn er nog anderen die een vraag hebben? Dat is niet
het geval. Dan mevrouw Piri met haar vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een van mijn vragen is nog niet beantwoord, maar ik heb daarna ook nog twee interrupties
als dat mag, voorzitter.
De voorzitter:
Dat mag zeker. Wilt u met de onbeantwoorde vraag beginnen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja. De Minister heeft net iets gezegd over de luchthaven Curaçao, maar net als bij
de schriftelijke vragen krijg ik gewoon geen antwoord op de vraag of vanaf Aruba wél
vluchten plaats hebben gevonden die bijdragen aan de illegale nationale operatie van
de VS.
Minister Brekelmans:
Het simpele antwoord is nee. Dus datgene wat ik zei over de luchthaven op Curaçao
geldt voor alle faciliteiten op de eilanden.
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord. U had ook een interruptie, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, twee zelfs. De eerste interruptie zal toch gaan over het volgende. Laten we eerlijk
zijn: op het moment dat de eilanden in het slechtste scenario betrokken zouden zijn
bij een militair conflict, zou dat zijn omdat ze in de optiek van Venezuela samenwerken
met de VS. Dat gaf de Minister volgens mij ook zelf aan. Daarom zou mijn fractie zeggen:
wees er klip-en-klaar over wat je vindt van de Amerikaanse acties. Maar dat terzijde.
Kan de Minister hier echt garanderen dat in die jarenlange samenwerking bij de bestrijding
van drugstransporten Nederland op geen enkele manier betrokken is bij inlichtingen
of het op welke manier dan ook faciliteren van dit soort naar het inzicht van mijn
fractie illegale operaties?
Minister Brekelmans:
Over inlichtingen doe ik per definitie geen uitspraken. Dat is niet omdat ik over
dit voorbeeld niet iets wil delen, maar dat doen we gewoon niet in de openbaarheid.
Maar wij dragen niet bij aan de nationale operatie van de Verenigde Staten. Omdat
wij een nauwe samenwerking hebben in de regio wordt er wel informatie uitgewisseld.
Het is niet zo dat de kanalen volledig gesloten zijn op alle mogelijke manieren. Er
vindt ook samenwerking plaats die helemaal niks met counterdrugsoperaties te maken
heeft, omdat we partners in de regio zijn. Maar als het gaat om de nationale operaties
en ook de gebieden waarin de Verenigde Staten acteren, is het niet zo dat wij daar
met informatie of op wat voor manier dan ook een actieve bijdrage aan leveren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Eerder was er ook sprake van dat Amerikaanse schepen op Curaçao zouden aanmeren en
tanken. Daar waren ook zorgen over op de eilanden. Dat is toen uiteindelijk niet gebeurd.
Is het zo dat Nederland het ook niet zou waarderen als dat zou gebeuren? Zo ja, is
dan ook heel duidelijk aan de Amerikanen te kennen gegeven dat wij dit niet willen?
Minister Brekelmans:
We bekijken het per geval. De Amerikanen zijn natuurlijk gewoon een partner van ons.
Als zij gebruik willen maken van de luchthaven of van een haven in de territoriale
wateren of zich in het luchtruim willen bewegen en daar toestemming voor nodig is,
dan vragen wij ook van hen dat ze die aanvragen. Dan vragen wij natuurlijk ook wat
daar de beweegredenen voor zijn. Wanneer het gaat om regulier transport of om gebruik
om wat voor redenen dan ook die niks met die nationale operatie te maken hebben, dan
staan wij dat toe. Als die antwoorden er echter niet komen of als we een heel duidelijk
vermoeden hebben dat dit wel met die nationale operatie te maken heeft, dan werken
wij daar niet aan mee. Dat faciliteren we niet. Het kan er dus ook toe leiden dat
we voor bepaalde dingen geen toestemming geven.
De voorzitter:
Helder.
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij zei de Minister net: die antwoorden hebben wij ook niet. Dat gaat natuurlijk
over de plannen en intenties van de Verenigde Staten, omdat die niet worden gedeeld.
Ik heb eigenlijk de vraag: wat vindt het kabinet ervan dat die plannen en intenties
niet worden gedeeld? Welke acties onderneemt het kabinet om te zorgen dat het wél
die informatie krijgt?
Minister Brekelmans:
We hebben daar natuurlijk via alle mogelijke kanalen contact over met de Verenigde
Staten. De Minister van Buitenlandse Zaken en diplomaten proberen dat langs de diplomatieke
weg. Wij proberen dat ook langs de militaire weg; dat doen we op meer operationeel,
strategisch en politiek niveau. De Amerikanen zien natuurlijk de speciale positie
die wij hebben met de eilanden en zien ons ook als een partner in de regio, dus zij
geven daarbij soms ook aan: als er dingen zijn waar we jullie van op de hoogte dienen
te brengen, dan zullen we dat doen, omdat we in die zin ook gewoon partners zijn in
de regio.
Het is ook maar de vraag of de Amerikanen zelf al bepaald hebben wat ze gaan doen.
We kunnen allemaal niet in het hoofd van de president kijken en in de hoofden van
de mensen om hem heen die dat type besluiten neemt. Het zou ook kunnen dat de Amerikanen
op dit moment nog niet definitief hebben bepaald wat ze willen gaan doen en hoever
ze daarin zullen gaan. Minister van Weel noemde dat zojuist «strategische ambiguïteit».
Wij kunnen het dan heel vaak vragen aan onze contacten, maar het zou kunnen dat dat
nog niet is bepaald. Ik speculeer daar nu over, want misschien is dat wel het geval;
dat weet ik niet. Maar het korte antwoord op uw vraag is: omdat wij die speciale positie
hebben, brengen wij dat steeds via alle mogelijke kanalen onder de aandacht, zowel
aan de diplomatieke kant als aan de defensiekant als via alle andere contacten die
wij hebben.
De voorzitter:
Laatste interruptie. Kort graag.
De heer Bamenga (D66):
Ik denk dat mijn eerste vraag niet beantwoord is. De eerste vraag was vooral: wat
vindt het kabinet of de Minister hiervan? Is er begrip voor? Is er geen begrip voor?
Minister Brekelmans:
We zijn partners in de regio en werken met elkaar samen. We hebben samenwerkingsverbanden
in de regio met allerlei hele mooie afkortingen, waaronder F-WHAC, een samenwerkingsverband
in de regio met Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Canada. Ik vind het natuurlijk
goed als informatie wordt uitgewisseld en je elkaar tijdig op de hoogte brengt wanneer
er sprake is van verandering in de activiteiten die je onderneemt. Aan de andere kant
heb ik ook begrip voor onze gesprekpartners. Als ook bij hen nog niet bekend is wat
het precies is of als er mogelijk nog intern overleg over plaatsvindt aan de Amerikaanse
kant, dan kunnen zij het ook nog niet met ons delen. Dus wat dat betreft is de samenwerking
er en in die zin zijn de contacten met de Amerikanen veelvuldig. Zij begrijpen de
vragen die wij stellen heel goed. Die contacten vinden doorlopend plaats.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik zelf nog een onbeantwoorde vraag. Mevrouw Piri, zou u het voorzitterschap
willen overnemen?
Voorzitter: Piri
De heer Ceder (ChristenUnie):
De vragen zijn vlug, kort en puntig beantwoord. Ik heb daar ook wel begrip voor. Sommige
dingen moeten ook maar kort en puntig, want ik denk dat het belangrijk is dat we niet
onnodig paniek zaaien. Maar er is wel behoefte aan duidelijkheid.
Een van de vragen die ik had was de volgende. Er kijken veel mensen op de eilanden
naar dit debat. Mocht er ofwel op economisch gebied, qua toerisme, ofwel zelfs op
het gebied van veiligheid iets gebeuren … We gaan er niet van uit, maar mocht er toch
iets gebeuren, dan leeft de behoefte dat de Nederlandse overheid op grond van het
Statuut zegt: wij staan paraat en klaar om de eilanden te ondersteunen, economisch
en op veiligheidsniveau. Op de eilanden wil men horen dat wij het Statuut serieus
nemen en daarmee aan de slag gaan. Dat kan aan de voorkant misschien wat zorgen wegnemen.
Een volmondig «ja» heb ik nog niet gehoord. Ik zou de Minister nog graag de ruimte
willen geven om dat wél te zeggen, omdat ik zelf merk dat ambiguïteit kan bijdragen
aan onrust. Dat willen we denk ik juist voorkomen.
Minister Brekelmans:
Laat ik heel helder zijn: de ontwikkelingen in de regio, rond de eilanden, hebben
onze volle aandacht. Die hebben de volle aandacht van het hele kabinet en van de Minister
van Buitenlandse Zaken en mijzelf in het bijzonder. Daarbij kijken wij natuurlijk
heel goed welke spanningen zich voordoen door de retoriek die wordt gebruikt en analyseren
wij heel scherp welke militaire capaciteit er naar de regio wordt gebracht. We kijken
ook hoe daar in Venezuela op wordt gereageerd, zodat we daar een zo scherp mogelijk
beeld van hebben. Op basis van die feitelijke analyse – die proberen we zo goed mogelijk
te maken, ook met de capaciteiten die we daar in de regio hebben – kijken we steeds
welke voorbereidingen passend zijn.
Mocht zich een scenario voordoen zoals ik dat net schetste, namelijk dat de spanningen
zodanig oplopen dat het leidt tot verstoringen op de eilanden – dat kan bijvoorbeeld
gaan om bevoorrading, migratiestromen, toerisme of het bemoeilijken van de visserij
– dan staan wij klaar om daar, bijvoorbeeld binnen 48 uur, ondersteuning te bieden.
Niet voor niks houden we dat bevoorradingsschip als extra voorzorgsmaatregel in de
regio, zoals ik al zei. Dat doen we in nauw overleg met de eilanden. Onze communicatie
verloopt heel zorgvuldig, omdat we niet onnodig paniek willen veroorzaken. Wanneer
je onnodig paniek veroorzaakt, kan dat namelijk ook weer invloed hebben op het toerisme,
wat we niet willen. We proberen steeds zo goed mogelijk aan te sluiten bij de feiten
die we zien en de analyses die we maken. We proberen de juiste balans te vinden, waarbij
we aan de ene kant voorbereid en alert zijn en aan de andere kant voorkomen dat er
onnodige onrust ontstaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mag ik het even parafraseren? Ik ben het met de Minister eens dat we onnodige onrust
dienen te voorkomen. Daarom wil ik zorgvuldig zijn en op mijn woorden letten. Mag
ik het zo begrijpen dat de eilanden ervan uit kunnen gaan dat het kabinet zich terdege
bewust is van de afspraken die zijn vastgelegd in het Statuut voor het Koninkrijk
en zich daar, zichtbaar en niet-zichtbaar, op oriënteert?
Minister Brekelmans:
Uiteraard. Daarom koos ik mijn woorden net natuurlijk ook zorgvuldig. Defensie is
in de regio present, zowel met de capaciteit van de marine die we daar hebben als
met de capaciteiten van onze landmacht en de Koninklijke Marechaussee – noem het allemaal
maar op – omdat we de Koninkrijkstaak van de bescherming van het Koninkrijk heel serieus
nemen. Ook de taak van het verlenen van bijstand in de regio als er sprake is van
verstoring op de eilanden of als er tekorten zijn, nemen we zeer serieus. Ook het
feit dat we voorbereid moeten zijn op bepaalde scenario's nemen we serieus. Dat betekent
dat we al dingen moeten klaarzetten en ervoor moeten zorgen dat er dingen klaarstaan
voor het moment dat de situatie verslechtert.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Ceder.
Voorzitter: Ceder
De voorzitter:
Dank u wel, oud-voorzitter. Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn. Het hoeft
niet, maar kan als er behoefte aan is. Ik zie dat er toch een aantal parlementariërs
zijn die dat graag willen. We gaan beginnen met mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb reeds een plenair tweeminutendebat aangevraagd vandaag.
Ik had dit debat aangevraagd vanwege de wekenlange hele oorverdovende stilte vanuit
het demissionaire kabinet. De communicatie – dat zeg ik ook tegen de Minister – zou
er niet van mogen afhangen of de Kamer vraagt om een debat of van schriftelijke vragen
die gesteld worden door een Kamerlid. Het hoort zo te zijn dat er open gecommuniceerd
wordt als het gaat om de veiligheid van onderdelen van het Koninkrijk. Ik geloof in
de beste wil van deze Ministers en ook van de andere leden van dit kabinet, maar ik
doe wel de oproep om dat te verbeteren. Doe desnoods een online Facebook- of Instagram-call
speciaal voor vragen vanuit de bevolking, of voer een gesprek met journalisten. Er
is meer communicatie nodig. Dat is ook wat wij horen.
Tot slot, voorzitter. Ik vind het problematisch dat het kabinet ernstige schendingen
van het internationaal recht door de Amerikanen weigert te veroordelen. Er zijn twee
EU-landen met overzeese gebieden in het Caribisch gebied: Frankrijk en Nederland.
Om er geen misverstand over te laten bestaan: de Franse regering is klip-en-klaar
over hoe Parijs aankijkt tegen deze Amerikaanse militaire aanvallen. Het is belangrijk
dat ook Nederland dit doet, ook al is het alleen al om de kans dat de eilanden betrokken
raken bij een militair conflict te verkleinen. Ik hoop dus van harte dat de Ministers
dit ter harte nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dekker, maar hij ziet af van zijn tweede termijn.
Heel goed. De heer Bamenga doet dat waarschijnlijk ook. Nee, toch niet. U heeft het
woord.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u altijd hoop heeft. Dank u wel voor de antwoorden
van de bewindspersonen. Ik heb zelf ook nog twee vragen in het kader van het internationaal
recht. We kregen net van de bewindspersonen te horen dat ze geen informatie hebben
die de acties van de Verenigde Staten kan rechtvaardigen. Dat is in ieder geval wat
er zojuist gezegd is. Dat staat los van het vertrouwen dat zij hebben in het democratisch
proces en de checks-and-balances in de Verenigde Staten zelf. Toch heb ik naar aanleiding
daarvan nog twee vragen. Wat doet het kabinet wel om antwoorden te krijgen rondom
die rechtvaardiging? De tweede vraag is: wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over
de kwalificatie die dit kabinet gaat geven aan de acties van de Verenigde Staten?
Net als mevrouw Piri vind ik het ontzettend belangrijk dat wij hier als Nederland
wel kwalificaties aan gaan geven. Het is voor ons als Nederland, het thuis van het
internationaal recht, heel belangrijk dat we dat blijven handhaven en beschermen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer, die volgens mij een korte bijdrage heeft.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Ministers en hun teams bedanken voor de antwoorden.
Gelukkig is er geen acute dreiging, maar we moeten ook niet naïef zijn. Wat BBB betreft
richten wij onze aandacht vooral op de veiligheid van de inwoners van Aruba, Curaçao
en Bonaire, en steken we daar onze energie in. Dat vinden wij belangrijker dan met
de vinger wapperen naar Amerika.
Daar wil ik het bij laten. Dank u.
De voorzitter:
Duidelijk en helder. De heer Hoogeveen ziet af van zijn tweede termijn, net als de
heer Van Lanschot en de heer Vlottes. De heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Uiteraard wil ik de bewindspersonen bedanken. Het is, denk ik, goed om te onderstrepen
dat ik het als Kamerlid goed vind dat we hier dit gesprek met elkaar hebben. Ik reken
er ook op dat de situatie nauwlettend in de gaten wordt gehouden. Ik hoop dat de Kamer
wel periodiek op de hoogte wordt gehouden over de ontwikkelingen; dat miste ik nog
een beetje. De Minister zegt: ik heb goed contact met de eilanden. De heer Vermeer
vergeet er overigens geloof ik nog drie te noemen. Dat maakt niet uit, maar we zijn
verantwoordelijk voor zes van de eilanden. Ik hoop dat de Minister van Buitenlandse
Zaken mij vergeeft dat ik een beetje doorzaag over de aanwezigheid van het Iraanse
regime. Hij weet waarom. Hij ging laatst thee met hem drinken, dus ik vond het toch
nodig om even te checken of we met elkaar wel scherp zijn op wat zij daar doen. Dat
kan namelijk altijd ook Nederlandse belangen raken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie ook af van mijn tweede termijn, maar ik sluit me wel aan bij de
opmerkingen van de heer Ellian. Ik vond het ook een goed debat, waarin ook wat duidelijkheid
is gegeven op een aantal thema's. Een aantal Kamerleden heeft enkele vragen gesteld.
Ik vroeg me af of de bewindspersonen die direct kunnen beantwoorden of dat ze even
tijd nodig hebben? Ik hoor dat ze gelijk kunnen beantwoorden. Dan geef ik Minister
van Weel graag het woord.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Er zijn niet veel vragen gesteld. Ik wil vooral danken voor het
debat hier. Wat ik hieruit meeneem, is dat wij eerder proactief hadden kunnen communiceren,
ook over dingen die we al deden. Ik merk op dat we weliswaar direct communiceren met
de gezaghebber en met de premiers, maar dat dit soort debatten natuurlijk helpen,
ook voor de bevolking daar ter plekke, om meer te weten te komen over waar we zitten
en waar we tegen aankijken. Zij zien dan ook dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse
regering betrokken zijn bij de situatie daar. Dat neem ik ter harte. We zullen bekijken
wanneer en op welke momenten wij daar in de toekomst proactief over kunnen communiceren.
Als het gaat over de antwoorden op de vragen over de rechtvaardiging, dan blijf ik
toch bij wat ik in eerste termijn heb gezegd. Wat mij betreft is het nu in eerste
instantie aan de checks-and-balances van het Amerikaanse democratische rechtsbestel
om te kijken naar de rechtmatigheid van deze acties. Daar ligt ook alle informatie.
Het Amerikaanse congres heeft ook toegang tot al die informatie, al dan niet in vertrouwelijke
setting. Dat geldt ook voor de Amerikaanse overheidsinstanties. Dat proces zullen
wij nauw volgen. Dat doen we overigens ook in EU-verband. Ondertussen ontslaat ons
dat niet van de oproep tot het vasthouden aan het internationaal recht. Die oproep
doen we expliciet. We hebben die oproep ook in EU-verband en EU-CELAC-verband gedaan
aan de Amerikaanse regering. Het moge dus al een paal boven water staan dat wij daar
belang aan hechten. Dat is wat anders dan dat wij in elk geval eraan gehouden zijn
om direct zelf een juridisch oordeel te vellen, ook als we daartoe niet de informatie
hebben en de Amerikanen ook niet verplicht kunnen worden om bijvoorbeeld geclassificeerde
informatie aan ons te overhandigen in dat kader. Maar wij volgen dit nauw en zullen
dat ook doen samen met onze Europese bondgenoten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit levert geen interrupties op. Dan wil ik de heer Brekelmans het woord
geven. Hij ziet daarvan af, als dat mag van de commissie. Dat mag van iedereen behalve
van de heer Bamenga. Nee, ook hij knikt instemmend. Dat is goed. Ik denk dat de heer
Brekelmans zich aansluit bij de heer Van Weel.
Minister Brekelmans:
Jazeker. Laat ik op het punt van de communicatie zeggen dat dit ook voor onze kant
geldt. Wij hebben daar langs de militaire kant contact. Onze Commandant der Zeemacht
in het Caribisch deel van het Koninkrijk heeft ook heel veel contacten. We hebben
afgesproken dat hij ook een wekelijkse mail daarover stuurt, ook al is er niks nieuws
te melden. Dan is het bericht in ieder geval: er is geen verandering ten opzichte
van wat we eerder te melden hadden. Dat gaat dan in ieder geval naar de Minister van
Buitenlandse Zaken en ook naar mij. De communicatie met de autoriteiten is de afgelopen
maanden heel intensief geweest. Als die het bredere publiek niet bereikt, dan moeten
we inderdaad bekijken of er nog andere manieren zijn om dat te doen. Ik zeg daar wel
bij dat dit ook in samenwerking met de autoriteiten daar moet gebeuren. We willen
ook ervoor uitkijken dat verkeerde dingen die we hier zeggen, daar tot onrust leiden.
Daar zullen we steeds goed naar blijven kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een korte interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat waardeer ik zeer. Dat zijn in ieder geval de signalen die wij kregen. Ik zal nog
wel een compliment maken. Ik zag dat de Commandant der Strijdkrachten dat wél heeft
gedaan, maar ik miste het politieke geluid vanuit het kabinet. Het wordt gewaardeerd
dat daar meer werk van wordt gemaakt.
De voorzitter:
Mooi. De heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Eens dat het gewaardeerd wordt. De heer Ellian heeft net al een vraag gesteld over
het periodiek op de hoogte gehouden worden en daar heeft de Minister op gereageerd,
maar wel in wat vage termen. Ik probeer te kijken of we een concretere afspraak kunnen
maken over het periodiek informeren van de Kamer over de situatie.
Minister Van Weel:
Dat vind ik moeilijk, omdat we hier allemaal in de mist lopen. Het kan dus zomaar
zijn dat deze situatie nog een maand doorgaat zonder enige verandering. Dan is er
weinig aanleiding om te komen met informatie. Het kan echter zomaar zijn dat er in
de komende twee weken hele grote veranderingen zijn. Kunt u ons dus enige ruimte laten?
Dan zullen de Minister van Defensie en ik proactief naar u toe komen op het moment
dat wij wijzigingen in het normbeeld zien, net zoals we vandaag met uw Kamer informatie
hebben gedeeld en gewisseld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat staat genoteerd. Dan zijn wij op tijd aan het einde gekomen van het
commissiedebat. Mevrouw Piri heeft een tweeminutendebat aangevraagd. De Griffie zal
haar best doen om dit nog voor het kerstreces in te plannen, maar ik kan niet beloven
dat dit lukt. Het is in ieder geval wel genoteerd.
Tegen de mensen die meekijken zeg ik: ik hoop dat jullie hier wat antwoorden hebben
kunnen krijgen. Ik wil de Kamercommissie bedanken. Ik wil de bewindspersonen ook bedanken.
Good evening. Fijne avond en bon dia!
Sluiting 22.54 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier -
Mede ondertekenaar
J.M. Paternotte, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
S. Mutluer, voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties