Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 december 2025, over de Raad Buitenlandse Zaken 15 december 2025
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3318
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 19 januari 2026
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 11 december 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2025 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken 15 december 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3297);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 november 2025 inzake fiche:
Mededeling Pact voor Middellandse Zeegebied (Kamerstuk 22 112, nr. 4209);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2025 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken en het Indo-Pacific Forum van 20 november 2025 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 3295);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2025 inzake kabinetsreactie
op advies nr. 50 van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken
(CAVV) «De verplichting van derde staten om genocide te voorkomen» (Kamerstuk 36 800-V, nr. 16);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 oktober 2025 inzake kabinetsreactie
op het staakt-het-vuren in de Gazastrook en de stand van zaken ten aanzien van medische
evacuaties (Kamerstuk 23 432, nr. 614);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2025 inzake inzet ondersteuning
regionale capaciteit ten behoeve van medische evacuaties uit de Gazastrook (Kamerstuk
23 432, nr. 611);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2025 inzake de laatste
ontwikkelingen omtrent de Nederlandse deelnemers aan de Global Sumud Flotilla (Kamerstuk
23 432, nr. 613);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2025 inzake appreciatie
van het VS-plan voor de beëindiging van het conflict in Gaza en stand van zaken Global
Sumud Flotilla (Kamerstuk 23 432, nr. 610);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2025 inzake inzet
jaarlijkse Vergadering van verdragspartijen bij het Statuut van Rome (Kamerstuk 28 498, nr. 58).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Erkens
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Piri
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Dobbe, Hoogeveen,
Frederik Jansen, Kostić, Piri, Stöteler en Van der Werf,
en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Ik open hierbij de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken, maar aangezien
de bewindspersoon nog afwezig is, wachten we even op zijn komst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde
is een commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Er is een vooraankondiging
gedaan voor een tweeminutendebat. Dat kunnen wij om 16.30 uur houden. Dat betekent
dat wij deze vergadering uiterlijk om 16.30 uur moeten hebben afgerond, zodat we door
kunnen naar de plenaire vergadering. Volgens mij moet dat lukken.
Aan de kant van de Kamer hebben wij mevrouw Dobbe van de SP, het lid Kostić van de
Partij voor de Dieren, de heer Hoogeveen van JA21, mevrouw Van der Werf van D66, de
heer Van Baarle van DENK en de heer Jansen van Forum voor Democratie. Welkom. We hebben
hier uiteraard ook de Minister van Buitenlandse Zaken.
Ik stel voor dat we de tweede termijn gewoon plenair doen. Dat hoeft dus niet apart
hier in commissieverband. Ik ben zelf altijd van de lijn van geen maximum aan interrupties,
maar ik waarschuw u: uw interrupties mogen niet langer zijn dan 30 seconden. Als u
daaroverheen gaat, dan verdwijnen al uw interrupties.
We starten met mevrouw Dobbe van de SP. U heeft vier minuten spreektijd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Voor veel zwaargewonde of zieke Palestijnse kinderen uit Gaza
is medische evacuatie de enige hoop op overleven. Dokter Hani van Artsen zonder Grenzen
vertelde hoe hij meeging met een medische evacuatie naar Zwitserland. Vier van de
dertien kinderen bij die evacuatie waren baby's, nog geen 6 maanden oud. Ze zijn binnen
twee dagen na de evacuatie geopereerd. De chirurg vertelde dat ze nog geen week langer
hadden kunnen wachten. Anders hadden ze het niet overleefd. Deze kindjes hadden het
geluk dat ze de kans kregen om net te kunnen overleven. Hij vertelde ook over vijf
andere kinderen van 6 maanden tot 7 jaar oud, die dat geluk niet hadden. Zij stonden
op een prioriteitenlijst voor medische evacuatie en wachtten al acht maanden of nog
langer. Drie zouden er naar Zwitserland gaan en twee naar Slovenië, maar het duurde
te lang. Zij hebben het alle vijf niet overleefd. Ze zijn gestorven op een wachtlijst.
Dit was ongeveer twee weken geleden.
Deze medische evacuaties maken het verschil tussen leven en dood. Ongeveer een maand
voor de verkiezingen, vlak voor het verkiezingsreces, besloot het kabinet om, net
zoals vele andere landen al deden, ernstig zieke en gewonde Palestijnse kinderen uit
Gaza naar Nederland te gaan halen na maanden aandringen van de Kamer, van hulporganisaties,
van ziekenhuizen en van artsen. Nederland heeft sinds die tijd vijf zwaar zieke of
gewonde Palestijnse kinderen naar Nederland geëvacueerd. Dat is natuurlijk heel goed,
maar er zijn groeiende wachtlijsten en er is veel te weinig medische capaciteit in
de regio, dus laat het daar niet bij blijven. Andere Europese landen nemen inmiddels
veel meer patiënten op. We zien dat Italië er 230 opneemt, Spanje 65, het Verenigd
Koninkrijk 51 en Ierland 20. De bereidheid van ziekenhuizen, van de Wereldgezondheidsorganisatie
en van artsen is er nog steeds. We weten dat de capaciteit er is om ze op te nemen
zonder dat het ten koste gaat van de zorg voor Nederlandse patiënten. Dit kabinet
was bereid om medische evacuaties voor kinderen mogelijk te maken. Is het kabinet
dat nu nog steeds, nu de noodzaak nog groter is? Wat is de stand van zaken op dat
punt? Graag een reactie.
Voorzitter. Fase 2 van het vredesplan van Trump gaat beginnen. Hoe is de zelfbeschikking
van Palestijnen gewaarborgd? Hebben Palestijnen zelf nog iets te zeggen? Dat lijkt
namelijk niet zo te zijn. Wat vindt de Minister daar eigenlijk van? Hoe gaat hij zich
ervoor inzetten dat Palestijnen niet buitenspel worden gezet? De humanitaire hulp
komt nog steeds niet ongehinderd binnen in Gaza. Israël schendt het staakt-het-vuren
regelmatig en straffeloos. Intussen escaleert ook het geweld op de Westelijke Jordaanoever.
Het risico op genocide is niet verdwenen en de verplichtingen van Nederland evenmin.
Ik blijf vragen: waar blijven de nationale maatregelen van dit kabinet?
Voorzitter. Ik wil het hebben over de Palestijnse vrouwen, die te vaak onzichtbaar
blijven. Er zijn Palestijnse vrouwenrechtenorganisaties die documenteren wat er gebeurt,
gezinnen ondersteunen en aan een toekomst proberen te bouwen. Wij horen van hen dat
zij steeds verder ingeperkt worden vanwege het wegvallen van financiering en door
het beleid van Israël, terwijl hun werk cruciaal is. Ook de steun en financiering
van Nederland dreigt weg te vallen. Dit is in strijd met de aangenomen motie om vrouwenrechtenorganisaties
en vrouwelijke mensenrechtenverdedigers te beschermen. Hoe gaat de Minister deze motie
uitvoeren?
Vorige week bood Artsen zonder Grenzen een petitie tegen geweld tegen hulpverleners
aan. In Gaza zijn al meer dan 1.000 zorgverleners omgekomen. Zorgverleners en hulpverleners
verdienen bescherming. Wij hebben hier al vaker aandacht voor gevraagd. Een rood kruis
mag geen schietschijf zijn. Hoe gaat de Minister die bescherming bieden en straffeloosheid
aanpakken? Is onze Wet internationale misdrijven toereikend om daders te vervolgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb de oorlog in Bosnië meegemaakt. Dat is een land waar ook
een genocide plaatsvond omdat de internationale gemeenschap niet ingreep. Ik kan je
vertellen wat nog erger is dan de oorlog meemaken, namelijk zien dat de Nederlandse
regering er eigenlijk helemaal niets van heeft geleerd, zeg ik tegen de Minister.
Het grote voorbeeld daarvan is het onrecht dat Palestijnen wordt aangedaan. Ziet hij,
de Minister, dat speldenprikjes niet helpen bij de regering-Netanyahu en dat Netanyahu,
net zoals Poetin, helaas alleen luistert naar kracht? Sinds 10 oktober geldt er op
papier een staakt-het-vuren in Gaza. Onder andere Artsen zonder Grenzen, die anders
dan de Minister wél in Gaza is geweest, zegt heel duidelijk dat er geen staakt-het-vuren
is. Er zijn alweer honderden Palestijnen gedood. Er is een denkbeeldige gele lijn
in Gaza, waarvoor geldt dat Israël iedereen vermoordt die er in de buurt komt, zoals
onlangs twee broertjes van 8 en 11. Het Israëlische leger zegt zelf dat die lijn te
verschuiven is, en dat doet het ook. Veroordeelt de Minister dit gedrag van Israël?
Welke maatregelen gaat hij hiertegen treffen?
De humanitaire situatie in Gaza blijft catastrofaal. Kinderen slapen in rioolwater
en sterven aan infecties. Artsen kunnen nauwelijks opereren. Artsen zonder Grenzen
ziet zelf dat Israël zich niet houdt aan de gemaakte afspraken. De invoer van tenten
naar Gaza wordt tegengehouden, te midden van een dodelijke winterkou. Welke concrete
maatregelen gaat de Minister nemen om noodzakelijke spullen met spoed door te laten
komen en om de mensen te beschermen?
Voorzitter. Uit onderzoek van NRC blijkt dat Israël actief heeft ingegrepen in Nederlandse
procedures om de export van Nederlandse gevechtshonden naar Israël te beschermen.
Dat is een zeer ernstige vorm van buitenlandse beïnvloeding. Kan de Minister toezeggen
naar aanleiding hiervan extra sancties in te stellen? De Minister heeft toegezegd
om alternatieve routes te verkennen om export van honden te blokkeren, zoals een aangenomen
motie van de Kamer vraagt. Kan de Minister toezeggen de Kamer uiterlijk in januari
te laten weten hoe hij dit precies gaat doen? Kan de Minister in die verkenning de
casus uit 2013 van de chemische stof glycol meenemen? Toen is er ook een nationale
vergunningplicht ingesteld omdat Europa niet meewerkte.
Voorzitter. In een recent Human Rights Watch-rapport wordt vastgesteld hoe Israël
op de Westelijke Jordaanoever meer dan 30.000 Palestijnen uit hun huizen verdreef.
Het gaat om de grootste gedwongen verdrijving sinds 1967. Erkent de Minister de conclusies
van mensenrechtenorganisaties dat het hier gaat om etnische zuivering en misdaden
tegen de menselijkheid? Wat heeft de Minister sinds het rapport concreet gedaan om
de etnische zuivering te stoppen en te bestraffen, aangezien zijn acties tot nu toe
geen effect hebben gehad?
Dan het feit dat de NAVO de banden met Elbit Systems, het grootste Israëlische defensiebedrijf,
heeft verbroken vanwege verdenkingen van corruptie en omkoping. Het is onverantwoord
als Nederland dit soort bedrijven blijft spekken, zeg ik tegen de Minister. Welke
stappen gaat de Minister zetten om Nederlandse militaire inkopen uit Israël stop te
zetten? En is hij op z'n minst bereid om net zoals de NAVO de banden met Elbit te
verbreken?
Ten slotte, voorzitter. Israël gaat gewoon door met bebouwing van illegale nederzettingen.
Toch investeren Nederlandse banken en pensioenfondsen ruim 78 miljard dollar in bedrijven
die bijdragen aan illegale nederzettingen, bezetting of genocide. Kan de Minister
toezeggen in januari met een brief te komen waarin hij aangeeft hoe hij extra gaat
optreden tegen Nederlandse bedrijven die bijdragen aan illegale nederzettingen, waarvan
ook de VN-database bevestigt dat deze bijdragen aan ernstige schendingen van het internationaal
recht?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hoogeveen namens JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, mevrouw de voorzitter. President Trump toepte deze week weer eens over eerdere
uitspraken heen door Europese leiders als «zwak» te bestempelen en dit te wijten aan
het gegeven dat wij hier zo politiek correct willen zijn. Een bericht van de adjunct-secretaris
van het Departement of State kreeg ook tractie. Hij stelde dat Europese landen met
hun EU-pet lijnrecht tegenover de VS staan, maar zich met hun NAVO-pet juist poeslief
gedragen. Volgens hem is het of-of. We moeten kiezen, terwijl wij in Europa balanceren,
zoals premier Bart De Wever ook in zijn HJ Schoo-lezing toelichtte. Het zijn keiharde
dilemma's, maar JA21 blijft de Verenigde Staten in beide gevallen als machtige bondgenoot
zien. Nederland heeft een unieke uitgangspositie. De VS hebben een handelsoverschot
met ons en wij zijn een cruciale schakel in de chipketen en de logistieke sector.
Ik heb een paar vragen. Hoe kijkt de Minister naar de nieuwe Amerikaanse nationale
veiligheidsagenda? Hoe ziet hij de toekomst van onze bilaterale relatie met de VS
voor zich? Hoe kijkt de Minister naar de toekomst van EU-VS-relaties? Hoe kijkt hij
naar de Amerikaanse beschuldiging dat Europa van twee walletjes eet? Aan de ene kant
is er namelijk de NAVO-samenwerking en aan de andere is er sprake van confrontatie
tussen de EU en de Verenigde Staten. Welke risico's komen hieruit voort?
Voorzitter. Ik noemde de heer De Wever al. Dat is een bruggetje naar een heel ander
belangrijk onderwerp: de financiering van Oekraïne en de bevroren Russische tegoeden
bij de Euroclear Bank in Brussel. Laat ik helder zijn: JA21 steunt Oekraïne en de
daartoe behorende financiering. Veel experts zeggen echter dat het aanboren van de
miljarden zonder Europese eenheid gigantische implicaties heeft. Christine Lagarde,
het hoofd van de Europese Centrale Bank, reageerde ook al met de tekst: hopelijk is
het in lijn met het internationaal recht. «Hopelijk» lijkt me niet echt voldoende,
zeker omdat de ECB weigert op te treden als backstop als het mis gaat. In een unieke
zitting schaarde het voltallige Federaal parlement in België zich achter eerste Minister
De Wever. Ik weet niet of u bekend bent met de Belgische politiek, maar dat is een
vrij unieke situatie. De Europese Commissie wilde het plan laten stutten door de G7,
maar Japan, waar ook miljarden aan bevroren Russische tegoeden staan, gaf deze week
eveneens aan het hazenpad boven het geitenpad te verkiezen. Het Europees Parlement
procedeert momenteel bij het Europees Hof van Justitie tegen de rechtsbasis waar dit
alles op moet gebeuren, in het eerdere geval van de SAFE-leningen. Ook in dit licht
wordt het voorstel van de Commissie een «geitenpaadje» genoemd.
Voorzitter. Geitenpaadjes gebruiken om de Rubicon over te steken is niet de oplossing.
Alleen, het kabinet lijkt zich daar niet bepaald van bewust. Bij WNL Op Zondag herhaalde
de Minister: België moet door de pomp. Daarom heb ik de volgende vragen. Kijkt hij
nog altijd met dezelfde bewoordingen naar de situatie? Is er beweging in de Nederlandse
positie om juridische garanties voor België, ook na potentiële arbitrageprocedures,
Europees te verankeren? Maakt Nederland zich in Europa hard voor de Belgische positie?
Heeft België volgens Nederland een moreel veto over deze situatie? Vandaag stond in
Politico dat de EU op het punt staat België de «Hongarijebehandeling» te geven. Ik
vraag aan de Minister: waar gaat dit heen?
Voorzitter. Een sterke Belgische positie is ook in het belang van Nederland. De stabiliteit
van de Europese kapitaalmarkt hangt ermee samen. Dat nota bene een eurokritische partij
als JA21 dit moet blijven aankaarten, blijft verwonderlijk.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Sinds de komst van de heer Hoogeveen hebben we het in het debat in ieder geval
vaker over de Belgische premier.
Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66, voor haar inbreng.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wie de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie heeft gelezen,
is zich misschien een hoedje geschrokken, maar wie echt schrok, heeft niet goed opgelet.
Wat er staat, bevestigt namelijk slechts een gedachtegoed dat we al maanden tevergeefs
proberen bij te sturen. We kunnen «daddyen» en buigen tot we een ons wegen, maar onderaan
blijft de conclusie hetzelfde: Europa kan het schudden, en dat eindigt niet met Trump.
Het anti-Europeanisme van de MAGA-beweging is inmiddels namelijk diepgeworteld binnen
de Republikeinse Partij. De partij die verkiezingsuitslagen ontkent, burgers opsluit
in Guantánamo en het recht tot politiek wapen maakt, leest ons nu de les over democratie.
Europa is groot geworden door vrijheid, liberalisme en een geloof in vooruitgang.
MAGA's etnonationalisme werpt Amerika juist terug in de tijd en zal het land verdelen
en verzwakken. Laten we het Witte Huis onze toekomst bepalen, dan wacht ons hetzelfde.
Voorzitter. Het terugwinnen van onze soevereiniteit begint in Oekraïne, want als Europa
een bastion van vrijheid is, dan ligt de frontlinie in de Donbas.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jansen. U heeft maximaal 30 seconden.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik was ook heel erg gefascineerd door het stuk van het Witte Huis. Ik heb natuurlijk
een heel ander soort reactie op het stuk dan mevrouw Van der Werf. Het gaat voor een
heel groot deel over Europa. De regering-Trump ziet een algehele neergang van het
Europese continent en onze cultuur. Ik vroeg me af hoe mevrouw Van der Werf dat leest.
Als zij dat stuk leest, wat gebeurt er dan?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Als ik dat stuk lees, lees ik vooral het gedachtegoed van de Vice-President, de heer
Vance. Er staan heel veel dingen in die hij en een aantal van zijn «politieke handlangers»,
om ze zo maar te noemen, al heel lang zeggen. In dat opzicht maak ik dus ook het punt
dat het mij niet verbaast, maar wel verontrust.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik bedoelde niet per se te vragen naar een analyse over de schrijvers of de inspirators
van het stuk, maar vooral naar wat mevrouw Van der Werf ervan vindt. Herkent zij een
deel van de kritiek van de Trump-regering over de neergang van Europa? Het is toch
zo? Sinds 2010 is bijvoorbeeld de groei van ons bbp zwaar achtergebleven op Amerika.
Amerika is eigenlijk gewoon doorgegroeid, maar wij zijn gestagneerd. We kunnen daar
nog tal van onderwerpen bij slepen. In Amerika gaat het wat dat betreft een stuk beter
dan in Europa, ook wat betreft het aantal techbedrijven en grote bedrijven. Daar zijn
we ontzettend in achtergebleven ten opzichte van Amerika. Dat is natuurlijk wel de
basis van die kritiek. Ik vroeg me af: kan mevrouw Van der Werf zich vinden in de
kritiek of vindt ze het allemaal onzin?
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Van der Werf het woord geef, zeg ik dat dit een interruptie van
47 seconden was. Daarmee was dit uw laatste interruptie, meneer Jansen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De voorzitter is streng. Dat is goed om te weten.
De basis van die kritiek ging natuurlijk helemaal niet over de economie. In dat stuk
stond eigenlijk dat Europa ten onder gaat aan migratie. Dat is wat er in het stuk
stond. Dat is natuurlijk ook al iets wat Vance eerder in München heeft gezegd. Hij
gebruikte toen allerlei verwijzingen en teksten. Ik denk dat het bekend is dat de
collega van Forum daarover van mening verschilt met D66, maar ik maak mij daar grote
zorgen over. Het enige wat ik de afgelopen jaren uit de Verenigde Staten heb gehoord
waarover ik het wél eens ben, is dat wij als Europa veel meer onze eigen broek zullen
moeten ophouden en dat wij zelf voor onze eigen defensie en veiligheid zullen moeten
zorgen als wij niet geleid willen worden door een land waarmee we het niet eens zijn
over de basis van de democratie.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf gaat door met haar betoog.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Trump zegt financieel helemaal niet meer bij de oorlog betrokken te zijn.
Prima, dan draagt Europa de lasten. We kunnen Oekraïne niet overleveren aan vastgoedbullebakken
die hun portemonnee boven de Europese veiligheid stellen. We moeten dus meer doen,
te beginnen met financiële steun, anders is Oekraïne dit voorjaar blut. De Minister
zegt dat de tegoedendeal er moet komen. Hoever is hij dan bereid te gaan? Steunt Nederland
het Commissievoorstel om België eventueel via een gekwalificeerde meerderheid te passeren?
Als dit plan strandt of als het onvoldoende blijkt, is Nederland dan bereid om alternatieve
leenconstructies te steunen om Oekraïne langdurig te financieren? Wat zijn dan de
alternatieve opties om Oekraïne langdurig te steunen?
Voorzitter. Dan de schaduwvloot. Afgelopen weken viel Oekraïne de Russische schaduwvloot
aan. Het ging om twee roestige tankers, die samen ongeveer een miljard euro voor de
Russische kas verdienden. Die tankers stonden op onze lijsten, maar voeren ongehinderd
door. Waar wij toekijken, grijpt Oekraïne nu in, tot aan de kusten van Roemenië, Turkije
en zelfs Senegal. Hoelang zal het nog duren voordat deze incidenten dichter bij ons
thuis plaats gaan vinden? Andere lidstaten stoppen verdachte en slecht verzekerde
schepen namelijk nu al. Hoe staat Nederland tegenover het Europese plan om toestemming
van vlagstaten te regelen voor het enteren van schepen? Als zulke afspraken niet haalbaar
blijken, welke stappen ziet hij dan voor zich om te voorkomen dat deze schepen nog
vrij door de Europese wateren varen?
Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. Vannacht was er opnieuw noodweer in Gaza. Een paar
collega's spraken daar al over. Kinderen kruipen door modderige tentenkampen, dekens
zijn nat en matrassen zijn doorweekt. Gezinnen zitten zonder eten en medicijnen. Het
is onacceptabel dat een wapenstilstand als oplossing wordt gepresenteerd, terwijl
Israël noodhulp twee maanden na het ingaan van het staakt-het-vuren blijft blokkeren.
Is de Minister bereid om volgende week in de EU te pleiten voor gezamenlijke actie,
zodat Israël het staakt-het-vuren naleeft en humanitaire hulp nu echt op gang komt?
Tot slot. Vorige week kwamen in Den Haag de verdragsstaten van het Statuut van Rome
bijeen om het Internationaal Strafhof te versterken. Uitgerekend in die week sanctioneerden
de VS de aanklagers en rechters van het Internationaal Strafhof. Dat is een directe
aanval op onze internationale rechtsorde. Diezelfde VS, die nu wekelijks drugsverdachten
zonder proces op zee bombarderen en de overlevenden ook nog doden, gaan daar gewoon
mee door. Als gastland van het hof vind ik dat wij niet stilzwijgend kunnen toekijken.
Zelfs Europese bedrijven twijfelen nu of ze het hof nog wel kunnen bedienen, terwijl
de EU Blocking Statute hen juist beschermt. Is de Minister bereid om bij zijn Europese
partners te pleiten voor de actieve toepassing van die bescherming en om bedrijven
publiekelijk duidelijk te maken dat niets hen belemmert om het hof te blijven bedienen?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor het betoog. Ik zou mevrouw Van der Werf het volgende willen vragen.
Wij hebben een tijdlang heel goed samen opgetrokken om medische evacuaties mogelijk
te maken voor kinderen die zwaargewond zijn of zo ziek zijn dat ze anders sterven,
omdat er in de regio niet genoeg capaciteit is. Het kabinet heeft een besluit genomen
om medische evacuaties mogelijk te maken. Vindt mevrouw Van der Werf ook dat het kabinet
welwillend moet doorgaan met het uitvoeren van dat besluit?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb geen reden om op dat punt van mening te zijn veranderd.
De voorzitter:
Duidelijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Als we de cijfers van Artsen zonder Grenzen moeten geloven, hoe taxeert mevrouw Van
der Werf dan dat Nederland tot nu toe 5 patiënten heeft laten overkomen uit Gaza,
terwijl Italië 230 en Spanje 65 patiënten heeft opgenomen en ook andere Europese landen
veel meer patiënten hebben laten overkomen? Hoe taxeert mevrouw Van der Werf dat?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij is ons standpunt bekend. Ik vind dat Nederland daar een bijdrage aan moet
leveren. Ik kan niet per individueel geval beoordelen wanneer het logisch is dat het
ene land of het andere land een kind opneemt, maar ik vind dat wij daar een stevigere
bijdrage aan zouden mogen leveren. Ik zou ook liever niet onderaan dit staatje staan,
onderaan de tabel die u hier naast u heeft liggen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan heb ik over een ander onderwerp een vraag. Op de agenda staat ook het BNC-fiche
voor het EU Pact for the Mediterranean. Een van de landen waar dat EU-pact mee gesloten
wordt, is Israël. Ik vraag me af of D66 net als DENK vindt dat het toch niet aan de
orde kan zijn dat er op dit moment een EU-pact gesloten wordt met een land als Israël.
Is D66 bereid om DENK en volgens mij ook andere partijen te steunen in een oproep
om dat te stoppen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat ligt eraan hoe die oproep van DENK luidt, want ik vind het nu wat vrij geformuleerd
en ik wil me er in een debat niet toe laten verleiden om mij ergens bij aan te sluiten
waar ik later weer op terug moet komen. Dat kan ik niet overzien.
De voorzitter:
Inmiddels ook welkom aan de heer Van der Burg. Zodat hij het weet: voor uw eigen inbreng
heeft u vier minuten; er is een onbeperkt aantal interrupties zolang u ze onder de
30 seconden houdt en anders vervallen al uw interrupties.
Er is ook nog een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Human Rights Watch bestempelt het gedrag van Israël op de Westelijke Jordaanoever
als etnische zuivering. Nu weten we dat Nederlandse pensioenfondsen, banken en verzekeraars
flink bijdragen aan investeringen in illegale nederzettingen, onder andere op de Westelijke
Jordaanoever. Ik had net de Minister gevraagd of hij bereid is om extra maatregelen
tegen dat soort bedrijven te nemen. Is D66 ook bereid om de Minister op te roepen
om dat te doen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, maar ik ben dan ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister, want ik vind
het niet zo netjes om dat prematuur te doen, terwijl hij daar misschien wel iets zinnigs
over gaat zeggen. Ik kan me echter heel goed voorstellen waar uw vraag vandaan komt.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Van Baarle voor zijn inbreng namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de medische evacuaties uit Gaza.
94% van de ziekenhuizen in Gaza is vernietigd of beschadigd. Minder dan de helft van
de ziekenhuizen functioneert. Gedeeltelijk functioneren die veel te weinig. Er is
dan ook een groeiende wachtlijst van mensen die medisch geëvacueerd moeten worden.
18.500 patiënten staan op de wachtlijst, waaronder 4.000 kinderen. Sinds 2024 zijn
1.092 patiënten die wachtten op evacuatie overleden. Meer dan 1.000 mensen die wachtten
op evacuatie, zijn dus overleden. Klopt het dat Nederland tot nu toe slechts vijf
patiënten, kinderen, heeft ontvangen die medisch geëvacueerd moesten worden uit Gaza?
Klopt het dat andere Europese landen een veelvoud hiervan opvangen? Waarom zijn er
tot nu toe slechts vijf patiënten opgevangen? Hoeveel patiënten komen er de komende
tijd over uit Gaza? Of is de inzet van deze regering gestopt? Wat zijn concreet de
resultaten van de Nederlandse inzet om de regionale capaciteit te vergroten? 5 mensen
– 5 mensen, kinderen! – terwijl er al meer dan 1.000 patiënten dood zijn gegaan, vind
ik echt een beschamend aantal. Ik vind dat de regering veel meer mensen op korte termijn
moet evacueren.
Dan het BNC-fiche voor het EU Pact for the Mediterranean. Op 16 oktober werd bekend
dat er een EU Pact for the Mediterranean werd gesloten, een pact voor samenwerking
met partners in de Middellandse Zeeregio. Het gaat om samenwerking op onderwijs, arbeidsmarkt,
demografie, integratie van de economie, handelsbevordering en veiligheid en migratie.
We zien ook dat respect voor mensenrechten een van de criteria zou moeten zijn. Dan
verbaast het mij toch wel dat een van de partnerlanden Israël is. Hoe kan het kabinet
het gepast vinden om op dit moment een nieuw pact te sluiten tussen de EU en Israël?
Als respect voor de mensenrechten een criterium is, dan zou samenwerking met een staat
die genocide pleegt toch uitgesloten moeten zijn? Hoe ziet de samenwerking op defensie
en veiligheid er precies uit? Betekent het dat de EU een pact gaat sluiten met Israël
waarbij er ook samenwerking is met het Israëlische leger? Dat kan toch niet? Deelt
de regering dat het niet gepast is om meer defensiesamenwerking met Israël te hebben?
Hoe consistent is het kabinet als het aan de ene kant bepleit vormen van EU-samenwerking
met Israël op te schorten, maar aan de andere kant dit pact nu steunt? Welke ruimte
hebben we nog om hier aanpassingen aan te doen of hiertegen te pleiten?
Dan de situatie in Gaza. De humanitaire situatie in Gaza is nog steeds uiterst zorgwekkend.
We zien berichten over tentenkampen die vollopen met regen. De winter maakt het echt
ondraaglijk voor de Palestijnen. Hoe zet de regering nou druk om ervoor te zorgen
dat er echt meer humanitaire hulp naar Gaza gaat? Aankomende dinsdag breng ik mijn
motie in stemming om de regering te verzoeken om te kijken of er binnen de bestaande
budgetten nog ruimte is om een extra bijdrage te leveren om met name de kinderen in
Gaza te helpen in de winter. Is de Minister bereid om deze motie oordeel Kamer te
geven?
Gezien het voortdurende schenden van de rechten van de Palestijnen door Israël blijven
sancties tegen Israël noodzakelijk. Vorige week is mijn motie aangenomen om spoed
te zetten achter het verbod op producten uit illegale Israëlische nederzettingen.
Wanneer verwacht het kabinet nou eindelijk te kunnen komen met hoe dit verbod eruit
gaat zien? Hoe gaat het bij de komende Raad bepleiten dat de sancties tegen kolonisten
uitgebreid moeten worden? Wat betreft Elbit sluit ik me aan bij het lid Kostić. Wij
hebben daar ook Kamervragen over gesteld.
De Raad zal naar verwachting ook spreken over China. De onderdrukking van de Oeigoeren
door China is een onderwerp dat DENK hierbij dan graag geagendeerd ziet. Is de Minister
bereid om de Oeigoeren bij de behandeling van het onderwerp China op te brengen en
ook, conform mijn aangenomen motie, sancties te bepleiten tegen de plegers van schendingen
van de mensenrechten van de Oeigoeren? Wanneer kunnen we als Kamer maatregelen tegemoetzien
tegen de import van producten die tot stand zijn gekomen met Oeigoerse dwangarbeid?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Baarle (DENK):
En dat was het.
De voorzitter:
Ja, precies. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jansen namens Forum voor Democratie.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel. Ik heb met heel veel interesse de National Security Strategy van Amerika
gelezen. Er is veel over te doen. Ik zag in de Volkskrant een artikel erover. Daarin
leek het alsof het allemaal heel ongewoon is, allemaal heel ongebruikelijk. Er wordt
eigenlijk ook heel erg schande van gesproken. Ik heb het eigenlijk juist als een wake-upcall
vanuit Amerika gezien, vooral aan Europa gericht. Zo schrijft de Amerikaanse regering
onder andere dat het Europese bbp sinds 1990 gedaald is van 25% naar nu 14% van het
wereldwijde bbp, wat natuurlijk gewoon een beschrijving van een fenomeen is. Ze spreken
er in algemene zin over dat de Trump-regering vindt dat Europa zijn zelfvertrouwen
moet terugvinden, dat er weer een «spirit of revival» moet komen, een soort renaissance,
en dat zij dat vanuit Amerika ook willen promoten in Europa.
Ik kan me daar voor een heel groot deel in vinden. Als ik namelijk kijk naar de ontwikkelingen
in Europa van de afgelopen decennia, dan zie ik ook een absolute neergang. Je ziet
dat het hier op alle vlakken minder wordt dan het daarvoor was. We hebben eigenlijk
te maken met de-industrialisatie als gevolg van het klimaatbeleid. Je ziet dat niet
alleen in Nederland, maar ook in Duitsland, waar heel veel industrie niet meer rond
kan komen door de hoge energieprijzen. In Nederland specifiek zien we het uitknijpen
van de agrarische sector. We zien onze stedenbouw en architectuur totaal verloederen.
We moeten ons schuldig voelen over ons verleden. Er is natuurlijk een massale immigratie
van miljoenen niet-westerse migranten geweest, alleen al naar Nederland. De rest van
Europa heeft echter vergelijkbare cijfers. We zien op alle vlakken een beperking van
de vrijheid van meningsuiting. Door heel Europa is er een dalend geboortecijfer. Er
is een soevereiniteitsafdracht van nationale lidstaten aan de Europese Unie geweest.
Volgens mij zie je dus over de hele linie dat het hier niet goed gaat en dat het hier
al decennia steeds minder goed gaat.
Amerika ziet dat ook gebeuren. Amerika kijkt naar Europa en ziet dat het hier helemaal
de verkeerde kant opgaat. Daarom was ik ten eerste verbaasd over de reactie van D66,
maar die las ik dus ook terug in de Volkskrant, de NRC en allemaal andere meer mainstream
nieuwsmedia. Die reageren erop alsof het heel vreemd is wat de Trump-regering zegt
over ons en Europa en alsof het een soort van onzin is, terwijl ik er juist heel veel
waarde in zie dat er een regering van buiten komt die zegt: hé, het is helemaal niet
goed wat jullie aan het doen zijn. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de reactie van
de Minister op de National Security Strategy, dat rapport van Amerika. Wat vindt hij
daarvan, inhoudelijk? Kan hij ook een bepaalde mate van reflectie toepassen op de
staat van Nederland en de staat van Europa nu ten opzichte van bijvoorbeeld 30 jaar
geleden en ook op de mate waarin hij de kritiek van Amerika kan delen? Ik ben eigenlijk
gewoon heel erg benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Is de Minister bereid om deze
kritische boodschap ter harte te nemen en ook mee te nemen naar de Raad Buitenlandse
Zaken, om er ook bij de andere Europese Ministers op aan te dringen om dat serieus
te lezen, daar serieus mee om te gaan en kritisch te zijn op zichzelf en op onszelf
als Europa, om misschien de koers te gaan verleggen, om weer te kiezen voor groei
in plaats van afbraak, voor optimisme in plaats van verval, om weer een hoopvolle
optimistische toekomst tegemoet te gaan met Europa?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben toevallig net met een paar andere collega's terug uit Washington en we hebben
het hier veel over gehad daar. Wat mij opviel, is dat dit stuk helemaal niet mainstream,
zoals u zou zeggen, gedeeld wordt door Republikeinse politici. Integendeel. Dit is
veel minder breed gedragen dan u hier net suggereerde. Hoe zou ik daarop reflecteren?
De heer Frederik Jansen (FVD):
Interessante vraag. Ja, dat roept allemaal vragen op over de relatie tussen de regering-Trump
en de mainstream Republikeinse Partij. Die staan soms nogal op gespannen voet. Dat
klopt. Dit is natuurlijk wel een stuk van het Witte Huis. Dat is nu de regering van
de Verenigde Staten. Het is dus in die zin een breed gedragen stuk, omdat het wel
het regeringsstandpunt vertegenwoordigt. Maar dat er ook onderling in Amerika veel
spanningen zijn tussen verschillende groepen binnen de Republikeinse Partij, ik ben
de eerste om te erkennen dat dat natuurlijk zo is. En of het zo breed gedragen wordt
dat de hele Republikeinse Partij daarachter zou staan, dat kan ik niet beoordelen.
Maar ik vind het wel heel waardevol, omdat het vanuit de Amerikaanse regering komt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank. Ik heb nog een andere vraag. Dat is een vraag die bij me opkomt als ik uw verhaal
zo hoor. Ik heb vaak met collega's van u, van Forum, discussies gehad over soevereiniteit.
Dat zegt u heel belangrijk te vinden en nu komt het u ineens goed uit dat de Verenigde
Staten zich op deze manier met onze interne politiek in Europa bemoeien. Nu mogen
zij ineens blijkbaar wel dingen vinden over Nederland. Hoe staat de heer Jansen daar
dan precies tegenover? Hoe zit dat precies?
De heer Frederik Jansen (FVD):
Interessante vraag, hoor. Ik snap dat. Kijk, kritiek van buiten is natuurlijk altijd
gewenst. Als China zo'n stuk zou produceren, zou ik dat ook erg interessant vinden.
Vergelijkbaar vind ik het interessant dat wij ook regelmatig spreken over de interne
politieke situatie van Amerika. Ik denk dat het heel waardevol is om als buitenstaander
te kijken naar interne processen, want als je in interne processen zit – dat geldt
eigenlijk voor alle vormen van organisaties – dan zie je heel vaak dingen niet meer.
Ik denk dus dat het heel waardevol is om juist als outsider te kijken naar wat er
op andere plekken gebeurt. Dat betekent natuurlijk niet dat Amerika moet bepalen wat
hier gebeurt. Maar ik vind wel dat als iemand kritiek heeft, je daar ook voor open
moet staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door. O, er is ook nog een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, als we toch Forum voor Democratie spreektijd aan het geven zijn, dan wil ik opgemerkt
hebben dat het een misleiding is dat er sprake is van massamigratie. De meeste mensen
blijven gewoon in hun regio als ze moeten vluchten voor oorlog en geweld of wat dan
ook. De mensen die uit hun land vluchten, die blijven dus in de buurlanden. Tot 70%
ongeveer. Iets minder dan dat. Dat zijn al heel kwetsbare regio's met veel te weinig
geld. Dus ja, het is een misleiding en Europa neemt zijn eerlijke deel van de vluchtelingen
niet op. Dat wilde ik gezegd hebben.
De voorzitter:
U heeft dat gezegd en daarmee bent u ook door uw interrupties heen, want het was langer
dan 30 seconden. U hoeft hier niet op te reageren, meneer Jansen. Als u dat wenst,
heel kort.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik kan er wel even op reageren, al is het natuurlijk geen vraag. Zeggen dat er geen
massale immigratie is omdat de meeste mensen wel in hun land blijven, dat is natuurlijk
onzinnig. Nederland heeft inmiddels 4 miljoen mensen die niet van Nederlandse afkomst
zijn. Dat is natuurlijk een astronomisch aantal mensen en dat geldt voor andere Europese
landen ook. Er zijn hier miljoenen, miljoenen mensen heen gekomen terwijl we al een
heel klein en dichtbevolkt land zijn. Dus natuurlijk kun je spreken van massale immigratie.
De voorzitter:
Ik snap dat u meteen aan migratie denkt als u de heer Van Weel ziet, maar laten we
proberen om hier een discussie te houden over buitenlandbeleid. Ik wens het volgende
te zeggen. Uiteraard gaat de Minister er zelf over, maar... Er is een apart plenair
debat aangevraagd over de Amerikaanse veiligheidsstrategie en bij de procedurevergadering
net is de Minister om een brief gevraagd met zijn eerste appreciatie daarvan. Uiteraard
is het aan de Minister of hij vragen alsnog wil beantwoorden. Nu weten alle leden
dat, voor het geval ze daar misschien niet bij waren. Ik geef het woord aan de heer
Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Daarom zal ik ook niet stilstaan bij de Amerikaanse veiligheidsstrategie. We komen
er namelijk nog apart over te spreken. Als huidige regeringspartij en waarschijnlijk
ook toekomstige regeringspartij ben ik in ieder geval blij met het standpunt van Forum
voor Democratie dat als er een stuk uit het kabinet komt, dat per definitie breed
gedragen is. Dat heb ik maar even genoteerd.
Dat gezegd hebbende, zou ik in ieder geval stil willen staan bij de zo snel mogelijke
implementatie van het twintigste sanctiepakket met betrekking tot Rusland. Daar zijn
ook al vragen over gesteld door de collega van D66, over de schaduwvloot. Ik hoor
daar ook graag meer over van de Minister. Ik ben zelf van plan om met een motie te
komen om te kijken hoe we nog extra stappen kunnen zetten op het gebied van sancties.
Ik denk bijvoorbeeld aan iets als de kunstmest die nog massaal vanuit Rusland deze
kant op komt en daarmee een inkomstenbron is voor Rusland, nu dat minder het geval
is als het gaat om andere fossiele stoffen.
Ik wil ook graag van de Minister weten hoe het staat met het verhaal rondom Russische
tegoeden. Zijn daar al stappen in gezet? Daar is ook het nodige over gezegd door de
collega van JA21. Even los van de exacte formuleringen, ben ik wel geïnteresseerd
in de antwoorden op die vragen.
Een ander onderwerp, voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven dat het positief staat
tegenover MedPact. Ook daar hoor ik graag meer over, bijvoorbeeld over hoe het kabinet
denkt MedPact in te zetten, heel nadrukkelijk, in het belang van Europa en Nederland.
U weet: de VVD is in ieder geval een groot voorstander van handelsverdragen of anderszins
pacten met andere landen. U moet ook niet raar opkijken als wij ook nog in andere
debatten of bij stemmingen expliciet stil zullen staan bij bijvoorbeeld Mercosur en
de stand van zaken daarvan. Er lijkt zich namelijk een Kamermeerderheid af te tekenen
die voor het steunen van Mercosur is.
Ik heb nog een vraag over Georgië. We zien de situatie in Georgië stevig verslechteren.
Er worden chemicaliën ingezet tegen demonstranten. Ik heb daar laatst ook een motie
over ingediend, die ook is gesteund door de meerderheid van de Kamer. Ook daar wil
ik graag een reactie op van de Minister. Hoe kijkt hij aan tegen de situatie in Georgië?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn twee interrupties. De eerste is mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Van der Burg weet dat wij hier samen vele debatten hebben gevoerd over van
alles, ook over medische evacuaties van Palestijnse kinderen uit Gaza die die nodig
hebben. Het kabinet heeft nog niet zo heel lang geleden een besluit genomen om daar
ook aan bij te dragen. Erkent de heer Van der Burg dat de argumenten die toen zijn
aangedragen om dit te doen, nog steeds gelden en niet minder urgent zijn geworden?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb geen signalen gekregen dat er iets veranderd is in de situatie. Ik hoor dus
ook graag de antwoorden van de Minister op de vragen die daarover door collega's van
ons zijn gesteld.
Mevrouw Dobbe (SP):
Deelt de heer Van der Burg dan ook dat dit kabinet in ieder geval welwillend aan de
gang moet blijven om dat besluit, dat het nog niet zo heel lang geleden heeft genomen,
blijvend uit te voeren zolang dat nodig is?
De heer Van der Burg (VVD):
Het kabinet heeft in het recente verleden aangegeven dat er voor een specifieke groep
kinderen geen zorg was in het gebied zelf en dat die kinderen daarom hiernaartoe zouden
moeten komen. Ik neem aan dat het kabinet doorgaat met die handelingen totdat die
situatie zich niet meer voordoet.
De voorzitter:
Dan de interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens de laatste cijfers van Artsen zonder Grenzen zijn er vijf kinderen overgekomen,
terwijl er 18.500 patiënten op een wachtlijst staan, waarvan 4.000 kinderen. Deelt
de heer Van der Burg dat als je 5 kinderen zet tegenover die 4.000 op een wachtlijst,
we de regering wel tot iets meer mogen manen dan wat er nu gebeurt?
De heer Van der Burg (VVD):
Het wrange daaraan is dit. Op het moment dat het er tien zouden zijn, is er sprake
van een verdubbeling. Tegelijkertijd is het nog net zo goed een druppel op een gloeiende
plaat. Op het moment dat het er 25 zouden zijn, is het een vervijfvoudiging en heb
je het, met de aantallen waar het over gaat, nog steeds over een druppel op een gloeiende
plaat. Ik steun dus volledig de lijn van deze Minister, die zegt dat je er alles aan
moet doen om ervoor te zorgen dat slachtoffers, met name kinderen, zo veel mogelijk
dáár kunnen worden opgevangen, omdat je dan zo veel mogelijk kunt doen. Denk ook aan
de gelden die daarvoor door de Minister zijn vrijgemaakt. Alleen, de Minister heeft
in het verleden aangegeven dat het voor een specifieke groep niet kon en dat daarom
dan evacuatie naar Nederland aan de orde zou zijn. Als daar niks in is veranderd –
en ik heb niet begrepen dat daar iets in is veranderd – dan ligt het voor de hand
om op die lijn door te gaan. Zodra daar wel iets in is veranderd, moet je je maximaal
inzetten om ervoor te zorgen dat je de kwantiteit kunt verhogen door daar zo veel
mogelijk te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat er 4.000 kinderen uit Gaza die hulp nodig hebben op een wachtlijst staan, toont
volgens mij wel aan dat de capaciteit regionaal niet op orde is. De heer Van der Burg
toont het eigenlijk zelf aan. Als we verdubbelen en het zijn er nog steeds slechts
tien, dan is de inzet die we doen inderdaad vrij beschamend klein. Ik zou de heer
Van der Burg dus nogmaals willen vragen of hij het pleidooi aan de regering zou kunnen
ondersteunen dat er voor veel meer kinderen een medische evacuatie naar Nederland
moet komen.
De heer Van der Burg (VVD):
Gisteren hebben we een debat over Sudan en de ellende daar gehad, waar de meeste partijen
ook bij aanwezig waren. De ellende daar is een veelvoud van datgene wat we zien in
Gaza. Daar komen ook getallen uit voort die nauwelijks tot niet te bevatten zijn.
De ellende is dat wij noch als Nederland, noch als Europa in staat zijn om iedereen
uit zowel Gaza als bijvoorbeeld Sudan – om het over andere conflicten maar niet te
hebben – naar Nederland dan wel Europa te halen. Vandaar dat er vol moet worden ingezet
op steun in – in dit geval, op basis van de vraag van de heer Van Baarle – Gaza of
omgeving, waarbij ik in eerste instantie ook naar het land Israël kijk, dat daarvoor
uitstekende ziekenhuizen heeft. Ik blijf de lijn van de Minister daarin steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Dobbe of zij het voorzitterschap even kan overnemen,
zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.
Voorzitter: Dobbe
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De inzet van de bevroren Russische tegoeden voor Oekraïne
wordt waarschijnlijk het meest besproken onderwerp in deze Raad Buitenlandse Zaken.
Er moet namelijk deze maand een knoop worden doorgehakt. Hoe gaan we Oekraïne helpen
het gapende financiële gat van 135 miljard over de komende twee jaar te vullen? Gisteren
kwam het Duitse Kiel Instituut met nieuwe cijfers over de steun aan Oekraïne. Amerika
doet niets meer, maar Europa neemt de verantwoordelijkheid voor zijn eigen continent
ook onvoldoende. Er staat bijna 200 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden op
Europese rekeningen, waarvan we allemaal weten dat een groot deel daarvan in België
staat. Wat GroenLinks-PvdA betreft kan Nederland een ontzettend belangrijke diplomatieke
en politieke rol spelen om België het comfort te bieden waarnaar het op zoek is. Wat
heeft het kabinet de afgelopen weken gedaan om de Belgen te verzekeren dat ze niet
alleen zullen staan bij mogelijke juridische consequenties van het uitlenen van deze
tegoeden? En is het kabinet bereid om later deze maand, net als de president van de
Europese Raad, Costa, net zolang te vergaderen tot er een besluit is genomen waarmee
Oekraïne vooruit kan?
Voorzitter. Een van de mogelijkheden waarover gespeculeerd wordt, mochten lidstaten
er niet uit komen, is het aangaan van gezamenlijke leningen. Ik ben benieuwd of het
kabinet bereid is om die gezamenlijke leningen eventueel aan te gaan als dat nodig
blijkt om Oekraïne de komende twee jaar de broodnodige Europese steun te geven. Graag
een reactie.
Daarnaast heeft mijn fractie grote zorgen over de enorme druk die de regering-Trump
aan het opvoeren is op president Zelensky om nog voor kerst akkoord te gaan met een
staakt-het-vuren. Is de Minister het met mijn fractie eens dat de druk moet worden
opgevoerd op Rusland als agressor en niet op Kiev? Kan de Minister bevestigen – dat
standpunt hebben we als Kamer al vaker ingenomen – dat ook bij een oneerlijke deal
de sancties tegen Rusland in stand dienen te worden gehouden en dat de wapenleveranties
aan Kiev moeten doorgaan?
Voorzitter, dan het Midden-Oosten. Het staakt-het-vuren functioneert niet naar behoren.
Zo'n 360 Palestijnen zijn sinds het begin van het bestand gedood, waaronder naar schatting
70 kinderen. En deze week zei de Israëlische militaire stafchef nog dat de gele lijn
waar Israël zich sinds het staakt-het-vuren naar heeft teruggetrokken vanaf nu de
nieuwe grens met Israël is. Dit is nog geen juridische stap, maar klinkt in ieder
geval als een officieuze annexatie van Palestijns grondgebied in Gaza, iets waar het
kabinet altijd tegen was. Opnieuw landjepik. Ziet de Minister deze uitspraak als schending
van de afspraken van het staakt-het-vuren en, zo ja, heeft hij dit kenbaar gemaakt
aan zijn Israëlische collega? Is de Minister dan ook bereid om de sancties tegen Israël,
die volgens hem nog steeds boven tafel hangen, als waarschuwing en drukmiddel in te
zetten?
Voorzitter. In het verslag van de vorige RBZ viel mijn oog op de volgende zin: «Daarbij
heeft Nederland benadrukt dat effectieve diplomatieke contacten met Israël belangrijk
zijn hiervoor.» Wat bedoelt de Minister hiermee? Welk pleidooi heeft hij nou gehouden
in de Raad als deze zin in het verslag staat? Ik neem aan dat hij niet pleitte voor
de normalisatie van de relatie met Israël.
Tot slot, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van der Burg over
Georgië. Hoe kunnen wij het maatschappelijk middenveld in Georgië, dat zo onder druk
staat, nu helpen? We weten dat het niet rechtstreeks kan. Zijn er organisaties buiten
Georgië die nog steeds die hulp kunnen leveren en wat doet Nederland daarmee? Tot
slot over de sancties. De hele tijd is er maar één discussie in Brussel en dat is
die over het opheffen van de visumliberalisatie. Ook daarover is de Kamer duidelijk
geweest: je moet druk leggen op de regering en niet zozeer op de bevolking, die gewoon
nog steeds, al maandenlang, de straat opgaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan twintig minuten schorsen. Dan zijn we terug om 14.10 uur en hervatten
we deze vergadering.
De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de commissie Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse
Zaken. Ik dank alle collega's en de Minister voor het terugkeren. Zoals aan het begin
aangekondigd, is er geen maximumaantal interrupties, maar wel een maximum van 30 seconden.
De Minister heeft aangegeven te spreken over Rusland, Gaza en dan een aantal overige
zaken. Ik wil voorstellen om de interrupties per blokje te doen. Het woord is aan
de Minister.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Laat ik voordat ik aan de blokjes begin een paar woorden wijden
aan de National Security Strategy. Ik ben inderdaad niet voornemens om daar uitgebreid
op in te gaan vandaag. Ik denk dat het document ook meer verdient dan een bijrol in
een RBZ-debat en dat we daar echt een goede inhoudelijke discussie over kunnen hebben.
Wat mij betreft zou die discussie – dat zult u ook in mijn brief zien – vooral moeten
gaan over wat wij willen. We krijgen hier een inzicht in hoe onze belangrijkste bondgenoot
buiten Europa tegen ons aankijkt. In alle eerlijkheid: dat beeld verrast niet erg.
Voor degenen die in München waren: dit was de speech die het meeste stof deed opwaaien
en die is uiteindelijk in andere woorden geland in deze National Security Strategy.
Belangrijk is natuurlijk hoe wij ons daartoe verhouden. Wat betekent dat voor onszelf?
In welke zaken herkennen we ons? Ik noem maar wat: meer zorgen voor de eigen veiligheid,
meer investeren in de eigen economie, meer strategische autonomie. Dat zijn allemaal
zaken waar ik denk dat Europa zichzelf in herkent en waar het al aan bezig is dan
wel een been bij moet trekken. Dat is belangrijk. Dat geldt ook voor de andere aspecten.
Ik zou het vooral vanuit een handelingsperspectief in plaats van vanuit een becommentariëringsperspectief
willen zien.
Laat ik vooropstellen dat ik in deze National Security Strategy geen afbreuk lees
aan de veiligheidssamenwerking zoals we die met de Verenigde Staten kennen. Laat ik
daar één praktijkvoorbeeld aan toevoegen. Er werden uitspraken aangehaald van de plaatsvervanger
van Rubio die bij de NAVO-ministeriële was. Wat hij zei, is dat hij binnen de NAVO
zichzelf als bondgenoot ziet en dat hij het idee heeft dat we allemaal op één lijn
zitten en aan dezelfde plannen werken. Hij zei: zodra we met de EU zaken moeten doen,
is het allemaal moeilijk. Dat is ook niet zo gek, omdat je het bij de EU vaak hebt
over economische belangen en over normen en waarden en er discussies zijn over regels.
Ja, en die botsen. Het is logisch dat wij op veiligheidsgebied meer op één lijn zitten
en bovendien in dezelfde organisatie zitten met dezelfde plannen dan bijvoorbeeld
economisch gezien, waar het EU-blok echt ook concurreert met het Verenigde Statenblok.
Ik schrik dus niet per se van dit soort opmerkingen. Ik vind het vooral belangrijk
om te kijken waar wij heen willen als EU-land en als Europa, wetende dat dit is hoe
onze bondgenoot in ieder geval nu, maar mogelijk voor de komende periode, ons ziet.
Laten we ons voordeel doen met de punten die we zien en laten we ons vooral niet druk
houden met de punten waar we onszelf helemaal niet in herkennen, want de strategie
is niet onze strategie. Zoals gezegd, komen we daar nog uitgebreid over te spreken.
De voorzitter:
Er is één interruptie of, nee, er zijn twee interrupties. Ik verzoek de collega's
graag om dit wel echt beknopt te houden, omdat we hier nog een apart debat over gaan
houden. Eerst de heer Jansen.
De heer Frederik Jansen (FVD):
Dit was ook eigenlijk mijn vraag. Ik neem aan dat er ook een schriftelijke reactie
op komt van het kabinet. Zo ja, kan daarin dan ook op de culturele aspecten worden
ingegaan die worden genoemd in de brief?
Minister Van Weel:
Ja, er is ons volgens mij gevraagd om een brief te schrijven over deze strategie.
Dat zal ik doen. Deze brief wordt niet een strategie naar aanleiding van een strategie,
laat ik dat zeggen. Dat bedoel ik ook met het eigen handelingsperspectief. Niet alles
wat wij doen dient te worden afgeleid van een strategie die de Amerikaanse politiek
heeft geschreven, met name voor het eigen publiek natuurlijk. Laten we dat ook niet
vergeten.
De voorzitter:
Oké. Dan is er nog een vraag van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Deels uit interesse naar wat de persoonlijke mening van de heer Van Weel met zijn
achtergrond op dit domein is. Mij doet die Europese strategie of de manier waarop
we tot nu toe met de huidige president zijn omgegaan een beetje denken aan de manier
waarop de Democraten in de Verenigde Staten dat intern hebben gedaan: het appeasen,
een beetje buigen en «laten we de relatie vooral goed houden». Maar als dan zo'n stuk
het resultaat is van die relatie tussen Europa en de Verenigde Staten, is dat dan
wel een zinvolle houding?
De voorzitter:
De Minister spreekt hier altijd namens het kabinet.
Minister Van Weel:
Ja. Een persoonlijke mening kunt u bij mij ophalen buiten dit gebouw en buiten werktijd.
Daar ben ik gaarne een keer toe bereid.
Wat we niet uit het oog moeten verliezen – daarom noem ik ook de samenwerking binnen
de NAVO en daarom zeg ik ook dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de veiligheidsgaranties
die we hebben – is dat we met name op het gebied van veiligheid enorm afhankelijk
zijn van de Verenigde Staten. Er is geen plan B om onze veiligheid te garanderen,
los van het feit dat er heel veel geld en heel veel tijd nodig zouden zijn om zo'n
plan B te genereren. Ik denk dat in deze geopolitieke tijden, waarin we andere grootmachten
zien opkomen, ook de VS gebaat zijn bij een sterke economie en veiligheidsrelatie
die verbonden zijn met Europa. Op de keper beschouwd zijn we nog steeds het most like-minded
continent waar het gaat om het bewaken van de democratie, om de vrije markt, tot op
zekere hoogte, om de verbondenheid van onze economieën et cetera. Ik zie hierin dus
geen aanleiding of pleidooi om de trans-Atlantische relatie nu dan maar op te geven.
Integendeel, ik zie hierin een alarmbel: we moeten nadenken over de vraag hoe we voor
meer gelijkheid in die relatie kunnen zorgen, waardoor we ook meer als gelijkwaardigen
het gesprek kunnen aangaan over de zaken waarover we het niet met elkaar eens zijn.
Dat zeg ik even ten aanzien van de basishouding. Daar hoort dus bij dat we wel de
dialoog gaande houden met die partij waar we het niet altijd mee eens zijn, en dat
is nu dus de administratie van Trump.
De heer Van Baarle (DENK):
Iets van procedurele aard: ik weet niet of er in de procedurevergadering een termijn
gekoppeld is aan de brief. Ik ben benieuwd wanneer we die brief kunnen verwachten.
De voorzitter:
Er is het volgende afgesproken. Er is een meerderheid voor een plenair debat nog voor
de begroting van Buitenlandse Zaken. Zoals de collega's weten, is dat in de derde
week. Wij verwachten dus dat de brief komt vóór dat debat. Dat zal dus ergens begin
of medio januari zijn.
Dan kan de Minister verder met zijn beantwoording. O, er is eerst nog een vraag van
de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ik deel de analyse van de Minister dat de NAVO, het militaire bondgenootschap, en
de EU inderdaad twee verschillende dingen zijn. Daar wijzen de Amerikanen ook op.
Ten aanzien van de EU klagen de Amerikanen over protectionisme en overregulering.
Ik stelde net in mijn bijdrage een vraag aan u. Nederland heeft een unieke rol, omdat
de Verenigde Staten een handelsoverschot hebben met Nederland.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wat is de rol van Nederland om de economische, Europese relatie met de VS te verbeteren?
Minister Van Weel:
Er zijn zaken in de strategie die je in onze debatten, nationaal en Europees, ziet
terugkomen. Reguleren wij niet te veel? Verstikken we daarmee niet onze innovatie-
en concurrentiekracht? Beschermen we onze eigen markt wel genoeg, bijvoorbeeld tegen
dumping van producten of diensten uit andere landen? Dat soort aspecten staan ook
in deze strategie. Dat zijn aspecten waarvan ik zeg: dank voor de spiegel, want dat
zijn misschien aspecten waarop we wel actie zouden moeten ondernemen, voor zover we
dat niet zelf al aan het doen waren. Zo zitten hier verschillende aspecten aan. Ik
denk dat het volledig openstellen en niet-reguleren van big tech een minder goed idee
zou zijn. Misschien zijn er daarbij namelijk niet zo veel gedeelde belangen, maar
vooral belangen van de een en risico's voor de ander. Het is dus een gemengd beeld.
Vandaar dat het zich niet laat vangen in het debat hier. Ik wil er geen brief van
honderd kantjes van maken, maar je kunt er wel heel lang over bomen.
De voorzitter:
We gaan er ongetwijfeld een mooi, lang debat van maken. De Minister vervolgt nu de
beantwoording.
Minister Van Weel:
Ja. Het nieuws op dit moment in Brussel is denk ik: hoe gaan we de financiering voor
Oekraïne voor komend jaar voor elkaar krijgen? Daarom begin ik ook met dat onderwerp.
Uiterst pregnant, want ik weet dat een grote meerderheid in de Kamer uitkijkt naar
een oplossing voor dit probleem. Er zijn Commissievoorstellen gedaan. Er wordt al
langer over gesproken. In het verleden is dat misschien niet altijd even handig aangepakt
of even goed doordacht. Wij zijn voorstander van het gebruiken van de bevroren tegoeden
voor herstelleningen aan Oekraïne. Dat is absoluut onze voorkeursoptie. Daarom heb
ik mij daar ook zo over uitgesproken in WNL. Aan de andere kant zijn wij niet blind
of doof voor de bezwaren die de Belgische regering aandraagt. Aangezien het grootste
deel van deze tegoeden bij Euroclear in België staat, hebben we ook begrip voor het
feit dat België daar niet alleen de risico's voor wil dragen en zeker wil weten wat
de gevolgen zijn van het inzetten van de bevroren tegoeden voor het financiële systeem
en anderszins.
De Commissie is gekomen met een uitgebreid voorstel voor hoe dit volgens haar op een
juridisch houdbare en financieel-technisch draagbare manier kan. Ze heeft ook een
voorstel gedaan voor de wijze waarop de garanties of de gedeelde verantwoordelijkheid
verdeeld kunnen worden over de lidstaten. België heeft, recenter nog, een aantal amendementen
daarop ingediend, waarin het een aantal andere voorstellen doet. We gaan u daar morgen
dan wel uiterlijk maandag een uitgebreide brief over sturen. Het eerste concept daarvan
dat ik heb gezien, is al dertien kantjes. Daarin gaat het om vragen als: hoe zitten
deze voorstellen in elkaar en welke fall-backopties ziet de Commissie op het moment
dat we het onverhoopt technisch niet voor elkaar zouden krijgen om dit allemaal rond
te krijgen?
Ik ben uiteraard gaarne bereid, zeg ik tegen mevrouw Piri, om onze mp daar dagenlang
non-stop over te laten vergaderen, maar het is ook technisch hele moeilijke materie.
Het moet wel zodanig voldragen zijn dat het kan leiden tot een besluit door de regeringsleiders.
Je moet dan nog een beperkt aantal politieke of overzichtelijke punten over hebben
om er een klap op te kunnen geven. Vandaar dat ik nog geen garantie durf te geven
dat de route van de bevroren tegoeden absoluut tot een goed einde zal komen. Maar
er moet wel een uitkomst zijn. Daarom heeft de Commissie ook andere voorstellen genoemd,
waaronder het gebruiken van de headroom binnen het eigen MFK als een soort overbruggingskrediet.
Nogmaals, de inzet van deze bevroren tegoeden heeft echt onze voorkeur, omdat wij
denken dat dat financieel-technisch kan en dat dat de makkelijkste manier is om de
lidstaten op een gelijkwaardige manier te belasten en de rekening niet weer neer te
leggen bij enkele. Daar kan ik echter nog geen garanties voor geven.
To be continued, met een brief, ofwel morgen ofwel maandag. Dan heeft uw Kamer nog
een debat met de Minister-President voordat hij daadwerkelijk afreist naar de Europese
Raad. Waarom stuur ik die brief niet nu al? Dat is omdat vandaag en morgen de Ecofin-Raad
plaatsvindt in Brussel. Een groot aantal van de financieel-technische en juridische
aspecten wordt daar nu juist, as we speak, verder uitgewerkt door de Minister van
Financiën.
Dit blokje gaat niet alleen over bevroren tegoeden, maar ook over Oekraïne en Rusland
in het algemeen. Daar zijn nog meer vragen over gesteld.
De voorzitter:
Ik heb aangegeven dat ... De Minister is bezig met de beantwoording van alle vragen
over Rusland en Oekraïne. Na afloop daarvan heeft u een onbeperkt aantal interrupties,
mits u die onder de halve minuut houdt.
Minister Van Weel:
De schaduwvloot is een blijvend onderwerp van discussie. We zijn daar ook absoluut
voortrekker in. Wij zijn het land dat het grootste aantal schepen heeft aangedragen.
In de vorige RBZ waar ik bij aanwezig was, hebben wij op basis van een EU-plan besproken
hoe we dit meer kunnen harmoniseren en wat we nog meer kunnen doen. Hoe kunnen we
zorgen dat we meer aansluiten bij de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk,
zodat we dezelfde schepen listen? Hoe kunnen we derde landen erbij betrekken? Dat
betreft landen in Afrika die deze schepen nog wel ontvangen, om maar een voorbeeld
te noemen. Hoe kunnen we omgaan met falseflagschepen? Dat is weer een nieuw fenomeen.
Toestemming krijgen van een vlagstaat om een schip te boarden wordt weer een stuk
complexer op het moment dat er een valse vlag op staat. De vlag van Curaçao is een
van de valse vlaggen die veel gebruikt wordt. In eerste instantie dachten we dat we
binnen het Koninkrijk een probleem hadden, namelijk dat we de schaduwvloot faciliteerden,
maar dat bleken dus helemaal geen in Curaçao gevlagde schepen te zijn, al voeren ze
wel onder die vlag. Dan weet je nog niet eens waar het schip vandaan komt, van wie
het is en hoe het heet. Dat leidt weer tot nieuwe complicaties. Dit is dus een kat-en-muisspel,
waarbij we zien dat de listings van de schaduwvloot wel degelijk werken. We zien dat
het volume dat die schepen dragen absoluut afneemt, maar we zijn daarin nog niet aan
het einde van wat wij kunnen.
Het einde van wat wij kunnen behelst ook de vraag – dat begreep ik een beetje uit
de inbreng van mevrouw Van der Werf – waarom wij die schepen nou door onze wateren
laten varen. Waarom kunnen sommige landen daar wel wat aan doen en andere niet? Er
zijn een aantal voorbeelden van landen die daar wel iets op hebben gevonden, zodat
ze wel kunnen opereren, ook in een exclusieve economische zone. Dat is dus 200 mijl
van de kust, terwijl de jurisdictie voor strafrecht alleen maar geldt binnen de 12
mijlszone vanaf de kust. Daar komen die schepen natuurlijk niet in. Die weten dat
ook. Wij kijken naar het Franse voorbeeld. We kijken naar creatieve manieren. Je kunt
bijvoorbeeld wel milieu-inspecties doen binnen de 200 mijlszone. Er zijn reglementen
voor waar je wel over gaat in die zone. We kijken naar een creatieve inzet daarvan
voor de schaduwvloot.
Het opblazen van de tankers door Oekraïne. We hebben dat in ieder geval in een tweetal
gevallen gezien in de Zwarte Zee. Daar is ook protest tegen aangetekend, onder andere
door Turkije. Dat protest is niet geheel onterecht. Het is vanuit milieuoogpunt natuurlijk
niet de bedoeling dat we volle olietankers brandend voor kusten aantreffen. Dat waren
deze gelukkig niet, in dit geval. Ik vind dat niet zonder meer een oplossing. Ik zie
meer in het spoor dat we volgen als EU, VS en VK.
Mevrouw Piri vroeg nog: moeten we de druk op Rusland niet opvoeren in plaats van op
Kiev? Ik ben het daar volledig mee eens. Daarbij zeg ik: we moeten niet alleen niet
de druk opvoeren op Kiev, maar we moeten Kiev ook steunen en zo sterk mogelijk laten
staan, zodat Rusland weet dat Kiev niet aan de rand van de afgrond staat. Ik kom weer
terug op de bevroren tegoeden. Het volgende week kunnen geven van perspectief aan
Oekraïne op financiering voor 2026 ... U kunt zich voorstellen: bij ons zijn de begrotingsdiscussies
moeilijk, maar voor Oekraïne is het een enorme last om niet eens te weten of je het
komende halfjaar je land overeind kunt houden en je economie draaiende kunt houden.
Dat is van eminent belang.
Dat geldt ook voor de militaire hulp. Vandaar dat we in reactie op de motie van uw
Kamer 700 miljoen versneld hebben vrijgemaakt om weer aanbestedingen te kunnen doen.
De NAVO-ministeriële van vorige week heeft veel extra steun opgeleverd in de vorm
van de PURL-pakketten met zaken die Oekraïne nu nodig heeft. Het gaat om F-16-munitie
en luchtafweer. Desondanks is de situatie in Oekraïne moeilijk. Oekraïne voelt de
druk om nu mee te werken aan de vredesonderhandelingen die leven. Toen ik hier naar
binnen stapte, kwam er een bericht van kanselier Merz over een voorstel dat Zelensky
zou hebben ingediend waarin staat onder welke voorwaarden hij bereid zou zijn om territoriale
concessies te doen. Ook dat is dus onderdeel van de druk die nu wordt opgevoerd.
Overigens ligt die druk ook op Rusland. Rusland beseft ook dat zwaardere druk vanuit
de VS in de rede ligt als ze nu niet meewerken. Waar gaat dit eindigen? Ik weet het
niet. Gaat dat lukken voor kerst, zoals de heer Trump wil? Dat weet ik ook niet. Er
zijn in ieder geval ontzettend veel overleggen. Bij een hoop van die overleggen zijn
ook Europeanen betrokken: in het E3-format, in de coalition of the willing waar wij
bij zitten en met de EU als geheel, zoals afgelopen week tijdens de NAVO-ministeriële.
Wij steunen Oekraïne daarbij. Dat doen we ook als het gaat om de zaken die ze uiteindelijk
van ons nodig zullen hebben. Denk aan perspectief op EU-lidmaatschap in de toekomst.
Denk aan economische voordelen. Denk aan veiligheidsgaranties: hoe kan Oekraïne een
positie hebben die sterk genoeg is om een toekomstige aanval van Poetin, die we nooit
kunnen uitvlakken, het hoofd te kunnen bieden en te kunnen voorkomen?
Dat loopt op dit moment. Ik denk ook echt dat alles met alles samenhangt. Oekraïne
zal, los van die territoriale concessies, ook dat perspectief moeten hebben. Dat noemen
we het prosperity-been van de driehoek. Oekraïne zal ook voldoende moeten hebben als
het gaat om veiligheidsgaranties en security om uiteindelijk af te wegen wat ze acceptabel
vinden. Die afweging kan Oekraïne alleen maar maken. We hebben natuurlijk ook nog
nodig dat Moskou hierin meegaat. Geen garanties. Het feit dat het nu al een tijdje
loopt en dat er vooruitgang in zit, geeft mij een klein beetje hoop dat we mogelijk
in de buurt komen van een staakt-het-vuren. Dat zou toch het minste moeten zijn. Want
de mensen in Oekraïne kijken daarnaar uit.
Er was nog een vraag over kunstmest van de heer Van der Burg. Wij zijn daar niet tegen.
Wij merken dat er internationaal wel wat aarzelingen zijn die te maken hebben met
de impact die dat kan hebben op de mondiale voedselzekerheid, omdat Rusland wel een
van de grote spelers is in de wereldwijde voorziening van kunstmest. Nogmaals, aan
ons zal het niet liggen, maar we gaan dat ook niet alleen doen: dan zal er wel meer
draagvlak voor moeten zijn. Dit is tot nu toe de vertragende factor in het proces.
Ik denk dat ik daarmee de vragen over Rusland-Oekraïne heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Hoogeveen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank voor het feit dat er een brief komt naar aanleiding van het Commissievoorstel.
België heeft echter al gezegd dat het er niet mee akkoord is: «Wij stellen minimumvoorwaarden
omdat er een juridische doos van Pandora wordt geopend als bijvoorbeeld Rusland of
Euroclear Bank naar het Europees Hof stappen. Er moeten allerlei extra verplichtingen
aan vastzitten.» Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Minister Van Weel:
Dit zijn ook nog maar de inleidende beschietingen, om in militaire termen te blijven,
tot aan de top van volgende week. Hierover wordt heel hard onderhandeld en hier wordt
naar gekeken, deels achter de schermen, bijvoorbeeld in de Ecofin. Er worden ook externe
signalen afgegeven door verschillende spelers over waar hun, al dan niet vermeende,
rode lijnen liggen. Als je voor zo'n top alle rode lijnen optelt, overlapt er meestal
helemaal niks. De truc van zo'n top is om iedereen een klein beetje naar een plek
in het venndiagram te duwen waarop er wel iets van overlap is; dat is dan de deal
waar je op uitkomt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dan wil ik toch nog even terugkomen op wat de Minister zei bij WNL: België moet door
de pomp. Er wordt nu gezegd dat er via gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten
om alsnog over te gaan tot die bevroren tegoeden. Is het kabinet van mening dat dit
met een gekwalificeerde meerderheid moet gebeuren, of deelt het de mening dat dit
onder sanctie- en buitenlandbeleid valt en wel degelijk unanimiteit vereist?
Minister Van Weel:
Het is niet de bedoeling om dit België met QMV door de strot te duwen. Wat bedoelde
ik met «België moet door de pomp»? België moet meepraten over dit voorstel – dat moet
gebeuren met inachtneming van hun bezwaren – en het niet qualitate qua blokkeren.
Dat was de gedachte achter mijn woorden. De QMV-discussie die nu speelt, gaat met
name over het permanent bevriezen van de Russische tegoeden. Je zou voor een bepaalde
constructie kunnen werken met QMV, zoals de Commissie al eerder heeft gedaan. Daar
vindt het Europees Parlement ook iets van. Maar dit is ook alweer een kantje van die
lange brief.
De heer Hoogeveen (JA21):
Helder, dank u wel. We hebben het hier natuurlijk over België. Dat land is zo ongeveer
meer pro-EU dan de EU zelf. Het zegt dus nogal wat dat dit land in verzet is. Dan
wordt er vanuit de Europese Unie gezegd: we zullen hun de Hongarije-behandeling geven.
Denk aan België korten op het MFK en onderaan de sprekerslijst zetten in de Raad.
Is de Minister daarvan op de hoogte? Deelt het kabinet die mening?
Minister Van Weel:
Ik plaats ook dit weer onder het kader van inleidende beschietingen; dit zijn nog
niet de daadwerkelijke onderhandelingen zoals die moeten plaatsvinden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De Minister gaf naar aanleiding van mijn vraag over de schaduwvloot het volgende aan:
we gaan goed kijken naar wat bijvoorbeeld Frankrijk nu aan het doen is en naar wat
je qua milieu-inspecties zou kunnen doen. Even voor het algemene beeld: er vaart nu
twee à drie keer per dag zo'n schip voor onze kust langs. Het zijn er geloof ik 400
per halfjaar. De Minister maakt mij niet wijs dat die allemaal aan die milieueisen
voldoen en met een legale vlag varen. Het is natuurlijk interessant om te bekijken
wat andere landen doen die aan zee liggen. Maar ik zou hier toch wel iets meer vaart
achter willen zetten.
Minister Van Weel:
Ik ben er helemaal voor om er vaart achter zetten. Sinds Hugo de Groot zijn wij ook
de grote voorvechters geweest van een mare liberum en het feit dat er op volle zee
geen jurisdictie van staten geldt, behalve in heel uitzonderlijke gevallen. Dat is
ook vastgelegd in de UNCLOS, de United Nations Convention on the Law of the Sea. Er
is maar een beperkt aantal gevallen waarin je als staat een schip in vrije doorvaart
op zee kunt aanhouden. Het niet voldoen aan milieueisen is daar, in de strakste zin
van het woord, geen aanleiding voor. U moet zich voorstellen dat een ontzettend groot
deel van de wereldeconomie langs landen als China en Rusland vaart. Denk ook aan de
Rode Zee. We moeten het dus wel doen op een manier die we juridisch kunnen dragen
en die minder goedwillenden dan wij geen mogelijkheden geeft om vervolgens onze schepen
te pas en te onpas aan te houden in de wateren waar zij varen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat je niet zomaar allerlei cowboyacties kan gaan uitvoeren,
maar ik zie ook dat de druk nu op heel grote schaal vergroot wordt. Ik denk niet dat
ze in Rusland denken «O, Hugo de Groot, mare liberum», dus je staat op een gegeven
moment wel voor het dilemma wanneer je dan wel vervolgstappen gaat zetten, zonder
je tegen te laten houden door wijsheden die vroeger heel handig waren. Dus nogmaals,
ik begrijp de Minister, maar ik denk wel dat we op een gegeven moment in een spagaat
terecht kunnen komen in het grijze gebied, om het zo maar te zeggen.
Minister Van Weel:
Dit gaat mij iets te snel. «Wijsheden die vroeger heel handig waren»: 70% van de wereldhandel
gaat langs staten waarvan we echt moeten willen dat ze niet dit soort cowboyacties
gaan doen. Ik wil wel degelijk dat er een juridisch houdbare basis onder ligt, zodat
het niet een soort van free for all wordt voor landen die alles wat langs hun kust
vaart, willen gaan enteren. Het is iets belangrijker dan dit.
De voorzitter:
Dan nog een keer mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is precies wat ik net zei: laten we niet de cowboy gaan uithangen, maar laten
we ook naar andere landen kijken die blijkbaar wat minder voorzichtig zijn dan wij,
en laten we daar goed de vaart achter houden.
Minister Van Weel:
We houden de vaart erin. Daar zijn we het over eens.
De voorzitter:
Nou, kijk eens, wat een overeenstemming!
Minister Van Weel:
En dan niet de vaart van de schaduwvloot.
De voorzitter:
Oké. Dan is er een interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil toch even door op de vragen die de heer Hoogeveen net stelde, want «inleidende
beschietingen» is een metafoor die ik zelf nooit gebruik. Dan vraag ik mij af wat
hij er precies mee bedoelt.
Als het gaat over de onderhandelingen over de Russische tegoeden: als wij het hebben
over de «Hongarijebehandeling voor België», begrijp ik het dan goed dat Nederland
het niet zou steunen als het die kant op gaat?
Minister Van Weel:
Nee, en zeker niet als het zou gaan om het korten op het MFK of wat dan ook. Dat is
wat ons betreft helemaal niet aan de orde.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe is gerustgesteld.
Ik heet ook de heer Stöteler namens de PVV van harte welkom. Er zijn onbeperkt interrupties,
mits u die onder de 30 seconden houdt.
Dan gaat de Minister verder met het blokje Midden-Oosten.
Minister Van Weel:
Het blokje Midden-Oosten: daar gingen ook in dit debat vandaag de meeste vragen over.
Laten we beginnen met een kort overzicht van wat de situatie in mijn optiek op dit
moment is. Het staakt-het-vuren houdt. Ja, het wordt twee kanten op geschonden, linksom
of rechtsom, maar in de termen waarin wij een staakt-het-vuren zien, is dit een staakt-het-vuren
dat houdt. We hebben nu echt te maken met een volledig andere situatie dan tijdens
de oorlog zoals die gaande was voordat het peace plan van kracht werd.
We zitten nog steeds in fase 1 van dat plan. Fase 1 behelst... Voorzitter, zal ik
dit blokje eerst afmaken?
De voorzitter:
We maken zeker ook nu eerst het blokje af. Lid Kostić is net iets later binnengekomen.
We doen de interrupties per blokje. De Minister is net gestart met het blokje Midden-Oosten.
De Minister.
Minister Van Weel:
Dank. We zitten in fase 1. Fase 1 behelst het vrijlaten van alle levende gijzelaars,
het terugleveren van de lichamen van overleden gijzelaars en het openen van de Gazastrook
voor humanitaire hulp door Israël. Die fase loopt en die loopt tot op zekere hoogte
voorspoedig, maar alles gaat met horten en stoten.
We zien dat grensovergangen niet snel genoeg opengaan. Gelukkig is nu wel aangekondigd
dat de Allenby Crossing met Jordanië op 17 december weer volledig open zal gaan voor
humanitaire hulp. We hebben een aankondiging gezien dat de Rafah Crossing open zou
gaan, maar er wordt nu nog met Egypte gesproken. Er zou namelijk initieel alleen maar
sprake zijn van een eenzijdige opening, dus alleen Gaza uit, en dat is uiteraard niet
wat Egypte voorstaat. We zien hulp naar binnen komen, maar nog onvoldoende humanitaire
hulp. Als onderdeel van het plan werd er overigens gesproken over hoeveel vrachtwagens
voedsel per dag naar binnen moesten. Daar wordt op dit moment aan voldaan.
Het grootste obstakel om naar fase 2 te gaan is op dit moment dat er eigenlijk geen
sluitend plan is over hoe Hamas te ontwapenen. Daar komt het verhaal van de gele lijn
terug. Op dit moment hebben we te maken met een Gaza onder controle van Hamas. Dat
wordt in het civiel-militaire coördinatiecentrum waar wij ook in zitten, «de rode
zone» genoemd. Het overgrote deel van de Gazaanse bevolking zit in die rode zone,
onder de controle van Hamas. En er is een zone waar op dit moment het Israëlische
leger het voor het zeggen heeft. Die wordt de green zone genoemd. Daartussen ligt
die yellow line.
Uiteindelijk wil niemand dat deze situatie lang voortduurt. Het idee is niet om Gaza
op te splitsen en er is ook geen voornemen tot annexatie, ook niet van delen van Gaza.
De bedoeling is dat Hamas de wapens neerlegt, dat uiteindelijk de gele lijn verschuift
naar heel Gaza en dat de Israëlische defensietroepen zich terugtrekken uit Gaza en
vervangen worden door een Palestijnse politiecapaciteit en wat genoemd wordt de ISF,
de International Stabilization Force.
Op dat laatste punt zijn kleine stapjes gemaakt. We hebben een resolutie van de VN-Veiligheidsraad
gehad en we hebben landen zoals Indonesië, die hebben aangegeven bereid te zijn om
er troepen voor te leveren. Maar ook voor dat leveren geldt als heet hangijzer de
vraag hoe we Hamas gaan ontwapenen. Er is, denk ik, wereldwijd geen land te vinden
dat heel graag dat gebied ingaat en huis voor huis Hamas onder druk gaat ontwapenen.
Ik denk ook niet dat dat een heel succesvolle strategie zou zijn. De vraag die op
dit moment het meest speelt, is dus hoe je Hamas zover krijgt zelf te ontwapenen.
Ze hebben daar initieel akkoord op gegeven, door te zeggen geen rol te zullen spelen
en de wapens neer te leggen. Maar naarmate de tijd vordert, naarmate hun controle
toeneemt over het gebied dat ze hebben zonder de aanvallen die plaatsvinden, neemt
die bereidheid zienderogen af. Alle inspanningen zijn nu daarop gericht, want als
Hamas niet ontwapent, is dit vredesplan ten dode opgeschreven en dat geldt ook voor
de vereniging van de Westbank en Gaza in één Palestijnse staat. Dat kan dan niet plaatsvinden.
Wie zijn dan de actoren die daar een rol in kunnen spelen? Dat zijn Egypte, Qatar
en Turkije. Wat u op dit moment ziet, is dat er heel veel gesprekken plaatsvinden,
in Washington en in de regio, door de architecten, zoals ik het maar even noem: toch
de Verenigde Staten, die hier tot dit plan zijn gekomen, om te kijken hoe deze landen
kunnen bijdragen aan het opvoeren van de druk op Hamas om de wapens neer te leggen
en om uiteindelijk de volgende fase volledig van start te kunnen laten gaan.
Onderdeel van die volgende fase is ook Palestijns zelfbestuur, maar nog niet door
de Palestijnse Autoriteit. Dat staat wel in het peace plan. Dat is onderdeel van de
doorkijk naar de toekomst, maar op dit moment is de Palestijnse Autoriteit niet in
staat, en ook niet zodanig gezaghebbend, om in Gaza het bestuur te kunnen voeren.
Daarvoor zijn hervormingen nodig en daarvoor is tijd nodig. Wie gaan dat dan wel doen?
Dat is de Board of Peace, maar dat is eigenlijk meer een bestuur in naam, want daar
zitten mensen in als Donald Trump zelf, vermoedelijk Tony Blair, en zo zullen we nog
een aantal andere mensen zien die niet het dagelijks bestuur van een staat gaan leiden.
Dit moet je meer zien als een soort betrokkenen, sponsoren van de deal, met een commitment
om die te laten lukken. Het dagelijks bestuur wordt een Palestijns technocratisch
bestuur. Daarvan is aangekondigd dat daar volgende week mogelijk al de namen en contouren
bekend van zijn. Daarover is ook met Palestijnen gesproken; het gebeurt niet zonder
Palestijnse betrokkenheid en betrokkenheid van de landen in de regio.
Ik zit even te denken wat ik nog meer te melden heb over de stand van zaken in Gaza
wat betreft het plan. Dat is de humanitaire situatie, waar ik meteen de medevac in
meeneem. De humanitaire situatie verbetert, maar het gaat ons nog niet snel genoeg.
Wat ons betreft is er meer aansporing van en druk op Israël nodig om meer grensovergangen
te openen. Ik ben blij met de Allenby-grensovergang, dat is een van de zaken waar
ik hard op heb geduwd tijdens mijn bezoek aan Israël. Maar Rafah moet open, die overgang
is juist heel belangrijk voor de medische evacuaties, omdat de mensen daar Rafah kunnen
verlaten en medische hulp kunnen vinden. Uiteindelijk is het goed dat het goede aantal
vrachtwagens met voedsel naar binnen gaat, maar uiteindelijk willen we ook dat dat
gebeurt in de vorm van humanitaire hulp door hulporganisaties. Die aantallen zijn
op dit moment nog onvoldoende.
Wat betreft de medische evacuaties: ik heb ook kennisgenomen van de gestegen aantallen
op de WHO-lijst van personen die medische hulp nodig hebben. Ik weet niet precies
wat daar de achtergrond van is. Ik kan me deels voorstellen dat naarmate er meer toegang
is, er ook meer zicht bestaat op wie daar welke hulp nodig heeft. Wij hebben een gebaar
gemaakt, want laten we eerlijk zijn: meer dan dat is het niet. Wij kunnen de nood
niet lenigen door in uitzonderlijke gevallen vijf kinderen op te nemen. Het blijft
mijn voorkeur om te zorgen voor medische opvang en behandeling in de regio. Dat werd
al gezegd door onder anderen de heer Van der Burg. Dat heeft legio redenen, die ik
in het verleden al meermalen heb toegelicht, al was het maar vanwege de complexiteit
van het naar Nederland halen van zieke kinderen met hun familie en begeleiders. Zij
zullen hier gedurende lange tijd verblijven. Voor zover ik weet, zijn die vijf kinderen
hier nog. Ze zitten met hun familie in een omgeving waar ze geen bekenden hebben,
waar een andere taal wordt gesproken en waar ze nooit zullen wortelen, want uiteindelijk
moeten ze weer terug. Het blijft dus mijn voorkeur hebben om dit in de regio te doen.
Maar naar aanleiding van deze berichten zeg ik u wel toe dat ik nog een slag ga maken
en zal kijken hoe het staat met de medische capaciteit. We hebben eerder geld toegezegd
voor opvang in de regio. De uitkomst daarvan is dat we ook gekeken hebben naar wat
we hier zelf nog kunnen doen. Ik zal nog zo'n ronde maken, samen met Staatssecretaris
De Vries.
Dan de Westbank, waarna ik de meeste zaken aangaande het Midden-Oosten behandeld zal
hebben. Op de Westbank is de situatie met name in het afgelopen jaar sterk verslechterd.
We hebben daar meer gewelddadige uitspattingen gezien, die in sommige gevallen werden
aangemoedigd door twee extreme Ministers in deze coalitie met Netanyahu. Zij zijn
door ons gesanctioneerd. Het betreft de heren Smotrich en Ben-Gvir. Door de oorlog
in Gaza is er onvoldoende direct zicht op en directe aandacht voor de situatie op
de Westbank. Dat heeft niet bijgedragen aan een verbetering daarvan. Dat was ook onderdeel
van mijn bezoek aan Israël. Ik ben op de Westbank geweest om aandacht te vragen voor
de situatie daar en om dit te kunnen aankaarten bij de Israëlische regering. We hebben
gezegd: wij houden u ook hier in de gaten en verwachten dat hier geen stappen worden
gezet die ten koste gaan van de tweestatenoplossing. Dat was ook mijn boodschap aan
de Palestijnse premier en de Minister van Buitenlandse Zaken.
Kort nadat ik terugkwam, is er een bijeenkomst in Brussel geweest van de Palestine
Donor Group. Daar hebben wij ons met meer dan 50 staten gecommitteerd aan de tweestatenoplossing
en de Palestijnse Staat. Na een recente geweldsuitbarsting op de Westbank, waarvan
overal video's te vinden waren, is er eindelijk een veroordeling gekomen door de regering-Netanyahu.
Men heeft aangekondigd om meer op te zullen treden tegen het geweld van kolonisten
op de Westbank. Wij zullen er ook in EU-verband aandacht voor vragen dat we er scherp
op moeten blijven dat die sancties niet van tafel gaan. Richting de heer Van Baarle
zeg ik dat we in EU-verband proberen om het aantal sancties tegen gewelddadige kolonisten
uit te breiden. Daarom werken we nog steeds aan nationale maatregelen, zoals we hebben
aangekondigd.
Drie weken geleden hadden we hier een uitgebreid vragenuurtje over. Ik heb toen toegelicht
dat dit een wetstraject is en dat dit dus niet binnen een week gebeurd is. Het loopt
echt. We zijn hier vol mee bezig. Niemand vertraagt, maar het heeft wel tijd nodig
om een wetstraject te doorlopen. Bij de komende bespreking in de RBZ zal de hoofdmoot
zijn: hoe kunnen we de druk opvoeren richting een verbetering van de situatie op de
Westbank? Ik ben in ieder geval blij dat nu ook de Verenigde Staten een stevig signaal
hebben afgegeven aan Netanyahu, namelijk dat zij verdere annexatie op de Westbank
niet zullen toestaan. Ik ben van mening dat dat nog steeds een van de stemmen is met
de meeste impact in Jeruzalem en Tel Aviv.
Ik laat het daar even bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan open ik de ronde. Eerst het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Mag ik eerst een punt van orde maken? Ik erger me er een beetje aan dat ik zeven heel
concrete vragen heb gesteld aan de Minister en geen van die zeven concreet is beantwoord.
Er is een algemeen verhaal gehouden. Dat vind ik heel lastig. Ik moet er even over
nadenken hoe ik hiermee omga.
De voorzitter:
We kunnen ook eerst even een rondje maken waarin we niet-beantwoorde vragen ophalen,
en daarna de interrupties doen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan ze een voor een langsgaan ...
Minister Van Weel:
Misschien moet ik zelf even een veegrondje doen, want ik heb nog wat antwoorden op
specifieke vragen.
De voorzitter:
Ja, want de Minister zei ook: ik heb de meeste vragen beantwoord. Het verzoek is om
graag álle vragen te beantwoorden.
Minister Van Weel:
Ik loop even alle individuele vragen langs, want die variëren van defensiebedrijven
tot honden et cetera. Ik loop ze langs.
De eerste. De NAVO heeft de banden verbroken met Elbit; wat gaan wij doen met het
verbreken van banden met Israëlische defensiebedrijven? Op dit moment kiezen wij bij
voorkeur niet voor Israëlische bedrijven. Maar de Minister van Defensie heeft ook
aangekondigd: voor het brengen van sommige zaken zijn wij gewoon afhankelijk van Israëlische
leveranciers. Er is ook geen verbod ingesteld op het zakendoen met Israëlische defensiebedrijven.
Daar waar sprake is van corruptie, is dat natuurlijk sowieso een reden tot uitsluiting
van bedrijven. Dat geldt voor ons nationaal, maar dat geldt ook voor internationale
bedrijven. Ik neem aan dat dat ten grondslag ligt aan de schorsing van bedrijven door
de NAVO. Overigens hebben die schorsing en de oorzaak van die schorsing geen impact
op de programma's die lopen bij onze eigen Defensie. Dus ja, lopende fraudezaken houden
we in de gaten. We beperken op dit moment de invoer van defensiematerieel uit Israël
tot het noodzakelijke, maar dat is absoluut niet nul.
Het rapport van Human Rights Watch. Daar hebben we een uitgebreid vragenuurtje over
gehad; ik denk dat het drie weken geleden was. Dat rapport heeft het over de militaire
acties van Israël in de kampen op de Westbank, waarbij grote aantallen mensen zijn
verdreven. Die mensen hebben nog niet kunnen terugkeren. De uitspraken van enkele
Israëlische Ministers daarover baren me wel zorgen. We hebben ons ingezet om de druk
hiervoor op te voeren om de terugkeer van deze mensen mogelijk te maken. Als zij permanent
verdreven zouden zijn, dan heb je het inderdaad over mogelijke etnische zuivering.
Het is nu nog te vroeg om daarover te spreken. Maar de terugkeer van deze mensen staat
voor ons op de agenda.
De illegale nederzettingen en de 78 miljard dollar. Ook daar hebben we meerdere keren
over gesproken. Ik heb gezegd dat die 78 miljard dollar een vertekend beeld geeft,
omdat er ook bedrijven zijn die via Nederland investeren, maar niet per se Nederlands
zijn. We hebben een ontmoedigingsbeleid. Er werd een keer enigszins bagatelliserend
over gesproken: «ja, er staat een zin op de website van de RVO». Maar als je doorklikt
op die pagina van de RVO, dan kom je in een zeer uitgebreide verhandeling over waarom
wij het zakendoen met bedrijven op de Westbank ontmoedigen. We werken natuurlijk ook
zelf aan onze eigen nationale maatregelen om de import van goederen uit illegale nederzettingen
mogelijk te maken. We kijken ook of we dat kunnen uitbreiden naar pensioenfondsen.
Er is in ieder geval al wel een bijeenkomst geweest met pensioenfondsen om hen bewust
te maken van de risico's die hieraan kleven. Dus ook dat heeft de aandacht.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Van der Burg onderlinge besprekingen gewoon even via de app te doen.
U werd geroepen, oké. Maar het verstoort de vergadering een beetje.
De Minister gaat door.
Minister Van Weel:
Dan de hondencasus. Die had twee aspecten. Hoe zit het met de eerdere toezegging voor
verkenning van het reguleren van de exporthonden? De afgelopen tijd heeft het ministerie
onderzocht wat de mogelijkheden zijn voor het reguleren van de export van honden.
Het kader voor exportcontrole dat wij kennen, is de Europese dual-useverordening.
We hebben Europees gepleit voor het toevoegen van honden aan deze EU-controlelijst.
De Europese Commissie en de EU-lidstaten hebben ons verteld dat zij geen mogelijkheden
zien om honden aan te merken als dual-usegoederen. Dat maakt het ook onmogelijk om
honden via een nationale controlelijst vergunningplichtig te maken. Wat betreft de
vermeende inmenging, zoals die werd genoemd: voor zover wij hebben kunnen achterhalen
– ik geloof dat daar vragen over zijn gesteld; anders zou ik die gaarne tegemoetzien
– ging het hier om contact tussen advocaten die betrokken zijn geweest bij de zaak,
en niet om directe inmenging van de staat in een zaak. Dat er via advocaten wordt
gesproken of dat de advocaten zienswijzen ophalen dan wel krijgen, is geen statelijke
inmenging zoals wij daar de definitie van kennen.
De straffeloosheid tegen hulpverleners werd door mevrouw Dobbe opgebracht. Zij vroeg
of onze Wet internationale misdrijven werkt. Ja, die werkt, maar om enige rechtsmacht
te hebben, op welke manier dan ook, moet er wel een binding zijn met Nederland. Dat
houdt in dat iemand zich in Nederland moet bevinden of dat er geweld moet zijn gebruikt
tegen een Nederlander. Ook kan het natuurlijk zo zijn dat door een Nederlander geweld
is gepleegd. In al die gevallen heeft Nederland rechtsmacht over hetgeen er gebeurd
is en is de Wet internationale misdrijven van toepassing.
Over extra sancties tegen kolonisten, waar de heer Van Baarle over sprak, heb ik gezegd
dat we ons daarvoor inspannen.
Mevrouw Piri vroeg nog even wat er bedoeld wordt met het zinnetje over de dialoog
met Israël. Ik heb het eigenlijk net al een beetje gezegd. Om ook bijvoorbeeld de
situatie op de Westbank aan te kunnen kaarten of om te kunnen pleiten voor de opening
van meer grenscontroles en het toelaten van meer humanitaire hulp, moet je wel in
gesprek zijn met de Israëli's. Uiteindelijk zijn dat zaken die zij verrichten en waar
zij als enigen de macht over hebben. Ja, tot op zekere hoogte hebben sancties zin.
Maar zoals ik ook gisteravond in het debat over Sudan heb gezegd: op het moment dat
je al je bruggen verbrandt, heb je ook weinig impact meer op de situatie waar je wel
verandering in wilt zien. Nederland is een land dat altijd in staat is geweest om
een goede band te hebben met beide partijen in dit conflict, zowel met de Palestijnse
Autoriteit als met de Israëlische regering. Om hele begrijpelijke redenen is de afgelopen
twee jaar die band verslechterd en hebben we daar zowel in Europees verband als nationaal
een aantal stappen gezet om die band te verminderen. Die stappen hebben die band onder
druk gezet. Daar sta ik helemaal achter. Maar nu er een vredesplan is, wil ik wel
zorgen dat ook die dialoogoptie openblijft, want dat is de manier waarop we ook impact
hebben op het acteren van Israël. Dat is niet alleen maar met sancties. Vandaar de
balans die ik daarmee probeerde te bereiken.
Daarmee denk ik wel de meeste vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik inventariseer eerst even of alle vragen zijn beantwoord. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik mis er nog een. Ik heb gevraagd naar de steun voor Palestijnse vrouwenorganisaties.
De heer Van Baarle (DENK):
Komt de Minister later nog op het EU Pact for the Mediterranean? Ook heb ik de Minister
nog een oordeel gevraagd over mijn motie over een extra inspanning voor humanitaire
hulp aan de kinderen in de winter in Gaza.
De voorzitter:
Lid Kostić, mist u ook nog beantwoording van een vraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja. Over het gedrag van Israël bij de gele lijn. Er is onduidelijkheid voor de bewoners
wat de gele lijn überhaupt is. Israël verschuift die ook steeds en doodt überhaupt
mensen, kinderen als ze in de buurt komen van de gele lijn. Mijn vraag aan de Minister
was of hij dit gedrag van Israël veroordeelt en welke maatregelen hij daartegen gaat
treffen.
De voorzitter:
Minister, kunt u eerst deze vragen nog beantwoorden? Als de beantwoording niet is
voorbereid, zou dat eventueel ook in de tweede termijn kunnen.
Minister Van Weel:
Op de motie over humanitaire hulp kom ik graag in tweede termijn terug. Wat betreft
gezondheid en de vrouwenorganisaties idem dito.
Dan wat betreft de gele lijn. Ik heb willen schetsen hoe Gaza nu in elkaar zit. De
gele lijn is op dit moment de scheidslijn tussen door Hamas gecontroleerd gebied en
door de Israëlische defensietroepen gecontroleerd gebied. Alles wat er aan schermutselingen
is rondom dit breken van het staakt-het-vuren gebeurt ook vaak rondom die gele lijn,
juist omdat dat de plek is waar de twee partijen elkaar vinden. Dat gaat echt twee
kanten op. Dat is niet alleen maar Israël schietend op burgers, maar dat is ook Hamas:
terroristen die naar binnen komen en het willen uitvoeren van aanvallen. Zolang je
die situatie hebt van die twee Gaza's – daarom is dat zo'n onwenselijke situatie,
waarbij er ook niet een internationale troepenmacht zit, maar de Israëlische troepen
zich aan de andere kant van die gele lijn bevinden – houd je een instabiele situatie.
Nogmaals, dat is geen permanente situatie. Zo is die ook niet bedoeld. Het is juist
een heel onwenselijke situatie, want uiteindelijk wil je één Gaza, zonder Hamas. Maar
zoals ik al zei, op dit moment is het grote vraagstuk om dat te kunnen bereiken: hoe
ontwapen je Hamas en/of hoe ontwapent Hamas zichzelf?
De voorzitter:
We gaan over naar de interrupties. De Minister komt in het tweeminutendebat dat we
straks gaan voeren, even terug op de vraag van de heer Van Baarle over humanitaire
hulp en de vraag van mevrouw Dobbe over vrouwenrechtenorganisaties. Dan gaan we nu
over tot de interrupties. Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag ging over het gedrag van Israël, dat de burgers van Gaza niet beschermt,
en over dat het totaal onduidelijk blijkt te zijn waar de gele lijn ligt. Dus nogmaals,
wat gaat de Minister daartegen doen?
Minister Van Weel:
Ik kan die situatie niet bevestigen of ontkennen. Het lijkt mij evident dat helder
moet zijn voor burgers waar zij wel en niet kunnen komen. We zullen er via het CMCC
aandacht voor vragen dat die duidelijkheid in ieder geval klip-en-klaar moet zijn,
inclusief de consequenties op het moment dat mensen die lijn overgaan. Dat is ongeveer
de macht die ik daarbij heb.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor een toezegging, maar ik wil toch graag deze Minister hierop laten reflecteren.
Er zijn artsen bij Artsen zonder Grenzen die zeggen dat dit gebeurt. De Minister zegt:
ik kan het bevestigen noch ontkennen. Dan wil ik graag nog voor januari een brief
hierover waarin hij het wel gaat ontkennen of bevestigen en waarin staat welke maatregelen
hij gaat nemen.
Minister Van Weel:
In de brief gaat hetzelfde staan als wat ik nu zeg. Ik zit daar niet, wij zitten daar
niet, wij zijn niet op de grond in Gaza en wij zijn niet bij die gele lijn. Ik ben
dus afhankelijk van de gremia waarin wordt toegezien op dat staakt-het-vuren. Dat
is het Civil-Military Coordination Center in Kirjat Gat. Daar zitten wij wel met twee
mensen bij, overigens ook niet op het allerhoogste niveau aan alle tafels. Dat is
op dit moment het gremium waarin de Amerikanen, gesteund door de internationale gemeenschap,
met de Israëli's toezicht houden op het staakt-het-vuren en kijken welke schendingen
er zijn. Dat is de invloed die ik heb en daar moet ik het dus inbrengen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Voor uw oordeel hoeft u niet te wachten op de Amerikanen en de Israëliërs. U kunt
gewoon luisteren naar de onafhankelijke organisaties.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.
Kamerlid Kostić (PvdD):
O, sorry. Via de voorzitter vraag ik of de Minister kan aangeven of hij Artsen zonder
Grenzen hierin gewoon vertrouwt.
Minister Van Weel:
Niet zonder meer. Eén bericht via het lid Kostić over iets wat iemand – ik weet niet
wie – van Artsen zonder Grenzen heeft gezegd over schendingen is voor mij nog geen
bewijs. Ik wil daar meer informatie over hebben. Die informatie kan ik halen in het
CMCC. Dat is ook waar ik invloed heb.
De voorzitter:
We kunnen dit misschien afstemmen, want anders wordt het een oneindig debat. Kan de
Minister het volgende toezeggen? Mocht hij andere informatie hebben waardoor hij zijn
standpunt herziet, dan komt hij met een brief aan de Kamer daarover. Ja? Het lid Kostić?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil de Minister dan toch tot januari de tijd geven om hierop te reflecteren. Dan
kan hij die informatie tot zich nemen – hij heeft een heel ambtenarenleger – kijken
wat mensenrechtenorganisaties en Artsen zonder Grenzen zeggen en daar per brief op
terugkomen. Dat zou fijn zijn.
Minister Van Weel:
Als daar ontwikkelingen in zijn, dan hoort u dat, maar dat hele ambtenarenleger zit
ook niet op de gele lijn. Nee, in die zin zijn wij echt afhankelijk. Dat is waarom
die toegang en die internationale troepenmacht zo belangrijk zijn, want op dit moment
hebben we heel beperkte informatie uit het gebied.
De voorzitter:
Als de Partij voor de Dieren graag een reactie van de Minister wil of een bepaalde
brief aan de Kamer wil, stel ik voor om dat gewoon via de pv te doen, met de toezegging
die de Minister net deed dat, mocht er zorgelijke informatie tot hem komen die op
dit moment nog niet bij hem bekend is, hij daar de Kamer actief over informeert.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik maak me toch een beetje zorgen over de afwachtende houding van de Minister als
het gaat om het veroordelen van mensenrechtenschendingen. Is er wel erkenning dat
het staakt-het-vuren óók door Israël wordt geschonden?
Minister Van Weel:
Dat is mijn aanname, maar nogmaals, ik krijg ook niet alle rapporten over alle schendingen
van het staakt-het-vuren op mijn bureau. Ook daar heb ik geen zicht op. Ik heb geen
aanleiding... Nee, ik laat het daarbij.
Mevrouw Dobbe (SP):
Kunnen we dan hetzelfde afspreken als wat er net is afgesproken met het lid Kostić,
namelijk dat de Minister in dezelfde brief nieuwe informatie opneemt die richting
de Minister komt en die blijkbaar nog niet bekend is?
Minister Van Weel:
Dat doen we als er nieuwe informatie over is. Sowieso gaat u periodiek op de hoogte
gehouden worden van de voortgang van het staakt-het-vuren, de implementatie van het
plan. Daar nemen wij schendingen van het staakt-het-vuren door welke partij dan ook,
zover wij daar informatie over hebben, graag in mee.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister gaf aan toe te zeggen ten aanzien van de medische evacuaties en de steun
voor voorzieningen in de regio nog een slag te maken. Wat heeft de Minister nou exact
toegezegd?
Minister Van Weel:
Exact dat. Er is een nieuwe situatie, met een staakt-het-vuren. Er kan dus in beginsel
meer medische hulp Gaza in. Als het goed is, vallen er ook geen of aanzienlijk minder
gewonden door het geweld dat daar is. Dat neemt niet weg dat die lijst enorm lang
is en dat, hopelijk, de grenscrossing onder andere met Rafah weer opengaat en dat
ook de crossing met Jordanië weer opengaat, zodat ook daar weer meer medische evacuatie
kan plaatsvinden. Ik maak dus een slag. Ik hou mijn voorkeur voor medische opvang
in de regio, maar ik ga kijken wat de situatie daar is. Dat doe ik via de Wereldgezondheidsorganisatie,
waar ook deze cijfers vandaan komen. Dan kijk ik wat er nodig is. Nogmaals, ik zeg
daarmee niet toe dat wij weer over zullen gaan tot nieuwe medische evacuatie naar
Nederland, vanwege alle caveats die ik daarover heb en omdat we daar ook niet het
grote verschil mee maken. Maar ik sluit het ook niet uit op dit moment.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister «gaat kijken». Ik probeer echt even te zoeken naar wat de Minister nou
precies bedoelt met «een slag maken». Dat doe ik vanuit mijn rol om de Minister ook
te kunnen afrekenen op een gedane toezegging. Dus de Minister gaat inventariseren
wat de noodzaak is bij medici in de regio en of er kritische gevallen zijn. Als die
kritische gevallen er zijn, gaat hij welwillend kijken of Nederland een rol kan oppakken
om die kinderen naar Nederland te evacueren. Moet ik dat zo zien?
Minister Van Weel:
Het antwoord op die vraag is nee. Wat mij betreft staat namelijk voorop dat medische
hulp in de regio moet plaatsvinden. Het moet niet via heel langdurige trajecten, waarbij
kinderen naar Nederland worden gehaald met hun familie, tegen hele hoge kosten hier
in Nederland. Dus mijn uitgangspunt is: medische opvang in de regio. Daar ga ik weer
naar kijken. Ik zal rapporteren over wat daar het effect van is. Nogmaals, ik sluit
ook niet uit dat we in de toekomst nog een keer zoiets doen, maar ik ga daar nu geen
toezeggingen op doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat begon als «ik ga een slag maken», is dus niets meer dan dat de Minister een rondvraag
gaat doen om te kijken of de regionale capaciteit op orde is. Dat is niet wat ik voor
ogen zou hebben bij «een slag maken». Kan de Minister niet gewoon toezeggen dat op
het moment dat blijkt dat de regionale capaciteit niet op orde is en er kritische
gevallen zijn die met urgentie geholpen moeten worden, net als die vijf, Nederland
dan welwillend gaat kijken om meer dan de vijf die nu opgevangen worden, naar Nederland
te halen?
Minister Van Weel:
Nee, dat is voor mij geen doel op zich. Ik snap dat u en overigens ook enkele andere
partijen de slag graag anders zouden willen zien, maar ik denk dat het kabinet daar
helder over is geweest in eerdere communicatie. Dus ik doe die toezegging nog niet,
maar ik kom wel terug met een rapportage over hoe het nu staat met betrekking tot
de capaciteit in de regio en de medische noden en hoe wij daar het beste aan kunnen
bijdragen.
De voorzitter:
Wanneer kunnen wij die terugkoppeling richting Kamer verwachten?
Minister Van Weel:
Die krijgt u in januari.
De voorzitter:
Anderen? Ik zag de heer Stöteler.
De heer Stöteler (PVV):
De Minister zei net dat de relatie tussen Nederland en Israël een behoorlijke knauw,
of althans een deuk, heeft opgelopen in de afgelopen tijd. Hij zei dat hij wil inzetten
op het weer versterken van die relatie. Hoe gaat hij dat precies doen? Wat is de inzet?
Minister Van Weel:
Ik heb niet per se gezegd dat ik de relatie wil versterken. Ik heb ook niet gepleit
voor het opheffen van sancties of anderszins, maar ik heb wel de dialoog, die op een
heel laag pitje stond, geopend door daarheen te gaan en door daar ook het gesprek
aan te gaan. Dan merk je dat we elkaar een tijdje niet open hebben gesproken. Dat
vereist inspanning en door die relatie te hebben, ben je ook weer in staat om een
aantal zaken scherp aan de orde te stellen, wat de afgelopen twee jaar gewoon niet
ontvangen werd. Dat is wel nodig om uiteindelijk druk te kunnen zetten, vanuit die
relatie, om gedrag te veranderen. Ik wil helemaal niet zeggen dat ik zelf iets voor
elkaar heb gekregen, maar het vragen van aandacht voor de Allenby Crossing... Ik heb
ook in de buurlanden opgehaald, bij mijn collega's in Jordanië, Egypte, Saudi-Arabië,
wat de boodschappen zijn die zij zouden willen overbrengen en die ik namens hen kan
neerleggen in Israël, om actie te ondernemen. Dat waren onder andere het openen van
de grensovergangen, het toelaten van meer humanitaire hulp en het optreden tegen geweld
van extremistische kolonisten op de Westbank. Door die boodschappen over te brengen
en daar druk op te zetten, denk ik dat wij ook een nuttige rol kunnen vervullen.
De heer Stöteler (PVV):
Hoe werd dat daar ontvangen? Wat u daar hebt overgebracht aan Israël klinkt nog steeds
vooral als kritiek, althans dat u een gedragsverandering van Israël verwacht, terwijl
Israël eigenlijk de afgelopen twee jaar niet veel anders van Nederland heeft gezien.
Hoe kantelt dan het beeld dat de Israëli's van Nederland moeten hebben? Hoe werd u
ontvangen? Waren ze een beetje welwillend?
Minister Van Weel:
Ik wérd ontvangen en dat is al een signaal op zich. Er zijn namelijk niet heel veel
Europese collega's geweest die daar recent welkom waren. Dat alleen al is een teken
dat de banden nooit doorgesneden zijn. Desondanks is er natuurlijk wel wat verkoeling
geweest. Beide kanten op, en vanuit ons ook niet zonder reden. Daar loop ik niet voor
weg. We hebben die maatregelen genomen omdat we vonden dat die nodig waren.
De voorzitter:
Dan zag ik nog een verzoek van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Over die medische evacuaties. Heel eerlijk gezegd doet dat antwoord echt een beetje
pijn. Wij weten immers dat de situatie alleen maar erger is geworden sinds de vorige
keer dat we hier met elkaar over hebben gesproken en sinds het kabinet het besluit
heeft genomen om medische evacuaties toe te staan. Als nu blijkt dat er in de regio
inderdaad onvoldoende capaciteit is, en de Wereldgezondheidsorganisatie erkent dat
ook, gaat deze Minister dat dan wel doen?
Minister Van Weel:
Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik heb u gezegd dat ik in januari kom met een
brief. Dan praten we verder.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan moeten wij als Kamer hier maar op gaan duwen en zorgen dat deze kinderen de kans
krijgen om te overleven, want dit doet oprecht een beetje pijn. We weten dat het alleen
maar erger is geworden, dat de argumenten die het kabinet had om dit besluit eerder
te nemen, nog steeds hetzelfde zijn, indien niet erger geworden. Dus ja, ik vind dit
antwoord echt onacceptabel.
De voorzitter:
Het staat de Kamer altijd vrij om het kabinet ergens toe op te roepen. Lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De Minister ontkent de conclusies van Human Rights Watch over etnische zuiveringen
op de Westbank. Hij zegt dat mensen nog zouden kunnen terugkeren en dat hij zich daarvoor
inzet. Ik was benieuwd hoe hij daarvoor gaat zorgen, aangezien Israël dat tot nu toe
niet heeft toegelaten.
Minister Van Weel:
Dit is ook een van de onderwerpen die ik heb opgebracht tijdens mijn bezoek bij mijn
collega Sa'ar. Daar heb ik regelmatig contact mee en daar breng ik dit ook op. Uiteindelijk
bouwt de druk zich op, dus ik hoop dat daar stappen gezet zullen worden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Hopen en bidden, zo hebben we de afgelopen jaren gezien, heeft niet gewerkt. Dit zijn
ernstige – ernstige! – conclusies van Human Rights Watch, dus ik wil toch meer van
de Minister horen hierover. Wat gaat hij concreet doen om ervoor te zorgen dat die
mensen op korte termijn terug kunnen keren?
Minister Van Weel:
Er zijn een aantal dingen die binnen mijn macht liggen en er zijn een heleboel dingen
in de wereld die niet binnen mijn macht liggen, en die ik niet voor elkaar krijg door
te wijzen met het vingertje of door te zeggen «Nederland eist dit». De middelen die
ik heb om dingen voor elkaar te krijgen, zijn dialoog hebben en daarbij ook ongemakkelijke
dingen opbrengen, en sancties, al dan niet in internationaal verband. Ik heb gezegd
waar wij op dit moment bereid zijn om de druk op te voeren. Dat gaat om extremistische
gewelddadige kolonisten en we zijn bezig met een importverbod vanuit de illegale nederzettingen,
in combinatie met een ontmoedigingsbeleid. Dit specifieke issue valt voor mij in de
dialooghoek en langs die kant druk erop zetten – bilateraal, maar ook in EU-verband.
De voorzitter:
Tot slot, lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Over een ander onderwerp, namelijk de honden. In de brief schrijft de Minister aan
de Kamer dat hij alternatieve routes gaat onderzoeken. Ik heb aan hem concreet gevraagd
of hij voor januari wil uitwerken welke alternatieve routes er eventueel zijn. Ik
heb zelfs een voorstel gedaan welke dat zou kunnen zijn, in lijn met een casus inzake
glycol uit 2013.
Minister Van Weel:
U overvraagt mij hiermee. Ik heb die kennis nu niet paraat, dus ik kom daar in tweede
termijn op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe ook nog? U gaat nu voor de derde keer in hetzelfde blokje interrumperen.
Dat mag, maar ...
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan ben ik er ook doorheen, hoor, voorzitter. Het gaat over de Wet internationale
misdrijven. Het antwoord van de Minister is: de wet volstaat, maar er moet binding
zijn met Nederland. Nu hebben ze in Duitsland een wet die dat ondervangt en zorgt
dat hulpverleners op die manier wel kunnen worden beschermd en onder die wet vallen.
Is de Minister bereid om naar het Duitse voorbeeld te kijken om te bezien of we dat
kunnen uitbreiden?
Minister Van Weel:
Ik ben altijd bereid om te kijken naar voorbeelden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Gaat u dat dan doen en koppelt u dan terug welke kansen u ziet om onze en andere hulpverleners
te beschermen?
Minister Van Weel:
Ik ga kijken naar het Duitse voorbeeld en ik zal terugkomen met een appreciatie van
hoe wij daarnaar kijken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wanneer?
De voorzitter:
Neeneenee, wacht. We doen eerst het woord via de voorzitter. Mevrouw Dobbe tot slot
hierover.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet dat het voor een toezegging altijd belangrijk is om te weten wanneer, dus
dan vraag ik dat even.
De voorzitter:
De Minister gaat het hele kerstreces brieven schrijven.
Minister Van Weel:
Nou, dat gaat hij niet doen, hoor. Dit wordt het eerste kwartaal.
De voorzitter:
U krijgt een toezegging voor het eerste kwartaal. Mevrouw Kostić, u doet hetzelfde.
Het is de bedoeling dat u na een blok in één ruk al uw vragen stelt. Nog eentje.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga vooral in op dit blok en de rest laat ik schieten. Er zijn nogal wat onderwerpen
binnen dit blok, dus vandaar. Excuus. Ik heb twee, hopelijk korte, vragen. De eerste
gaat over Elbit. Mijn concrete vraag was of de Minister wil kijken of hij de banden
daarmee kan verbreken. Er zijn namelijk sterke aanwijzingen, of bewijs, dat het bedrijf
nogal corrupt is.
Minister Van Weel:
Ik heb gezegd dat er naar aanleiding van deze zaak, op basis waarvan de NAVO heeft
besloten om de banden door te snijden, bij Defensie geen aanleiding is om, voor zover
er banden zijn – dat weet ik namelijk niet – actie te ondernemen richting dit bedrijf.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, bijzonder. Ten slotte over de investeringen vanuit onze pensioenfondsen, verzekeraars,
banken et cetera. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat dit kabinet concreet doet
of wil gaan doen. Kan de Minister daar in januari op terugkomen, gezien het recente
rapport van PAX over de hoeveelheid investeringen in bezetting, genocide en illegale
nederzettingen?
Minister Van Weel:
In de brief die wij in januari schrijven, zal ik ook dit onderwerp meenemen.
De voorzitter:
De arme griffier blijft schrijven. Ik vraag mevrouw Dobbe om het voorzitterschap over
te nemen.
Voorzitter: Dobbe
De voorzitter:
Uiteraard. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over wat er bij de vorige Raad Buitenlandse Zaken precies
door de Minister bepleit is. Zijn antwoord stelt mij niet gerust. Heeft hij nu toch
gepleit voor normalisatie van de relatie met Israël?
Minister Van Weel:
Nee, dat heb ik niet. Ik heb niet gepleit voor normalisatie van de betrekkingen, zeg
ik via de voorzitter richting mevrouw Piri. Waar ik voor heb gepleit, is dat we de
dialoog met Israël open moeten houden. Ik heb niet gepleit voor het van tafel halen
van sancties en ook niet voor het stopzetten van trajecten waar we in zitten. Dit
was dus mijn oproep.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat betekent dat dan concreet? Ook door de voorgangers van deze Minister zijn er reizen
gemaakt of waren er plannen om daarheen te gaan, zelfs te midden van de genocide.
Volgens mij zijn er altijd telefooncontacten geweest. Volgens mij zijn die wel tot
één keer beperkt met de premier van Israël, die gezocht wordt door het Internationaal
Strafhof. Wat betekent dat concreet waar de Minister voor heeft gepleit?
Minister Van Weel:
Ik heb dat niet concreet gemaakt. U kunt mijn eigen reis als voorbeeld nemen. De enige
twee Ministers van de Europese landen die naast mij naar mijn weten sinds het staakt-het-vuren
in Israël zijn geweest, zijn de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken en die van
Slovenië. Onderdeel van die dialoog is bijvoorbeeld ook de telefoon oppakken. Dat
was de laatste maanden voor het staakt-het-vuren overigens ook niet meer gebeurd.
Dat geldt voor meer Europese landen. Zo moet u mijn inbreng zien.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
En dan echt tot slot: hoeveel steun kreeg de Minister binnen de Raad voor zijn pleidooi?
Minister Van Weel:
Als u bij zo'n Raad zou zitten, zou de romantiek snel vervliegen. In zo'n Raad wordt
heel vaak een ronde gedaan waarin iedereen zijn inbreng doet. Slechts zelden wordt
daarin gerefereerd aan elkaars inbreng. Uiteindelijk is het aan de voorzitter om daar
conclusies uit te trekken en vervolgstappen te nemen. Het is niet dat men heel veel
bijval krijgt of juist niet. Ja, soms gebeurt dat wel, als je aan het begin spreekt
en je echt een briljante opmerking maakt. Ik zat in dit geval niet aan het begin en
misschien was het ook niet zo briljant.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Piri.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister gaat door met het laatste blokje en dan kunnen de collega's
op het eind nog interrupties plegen. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Dan kom ik bij het ICC. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik was te laat omdat
ik net werd gevraagd een paar vragen van Nieuwsuur te beantwoorden, juist over sancties
tegen het ICC, waar zij een item over aan het maken zijn. Dit is een onderwerp waar
wij al langer mee worstelen. Laten we niet vergeten dat The Hague Invasion Act onder
Obama al boven de markt werd gehangen toen het ICC naar Nederland zou komen, omdat
Amerika mordicus gekant was tegen de vervolging van enig Amerikaan in een internationaal
strafhof in Den Haag. Maar desondanks is er het Internationaal Strafhof, is er een
Verdrag van Rome en is een overgrote meerderheid van de VN-lidstaten wel aangesloten
bij het ICC. Dat staat in Den Haag. Dat geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid
om zorg te dragen voor de continuïteit van dit hof. Dat staat onder druk door sancties
die door de Amerikanen tegen individuen zijn afgekondigd. De laatste sancties dateren
volgens mij overigens uit augustus. Dat zijn sancties tegen een aantal individuen.
Maar er hangt wel voortdurend boven de markt dat er zwaardere sancties zullen volgen.
Amerikaanse sancties werken als volgt. Die hebben een extraterritoriale werking. Dat
hebben Europese sancties niet. Soms vinden we dat jammer als het gaat om onze eigen
sancties, maar als we zien wat de impact is van extraterritoriale sancties, dan is
dat soms ook maar goed, want de impact daarvan is enorm. Het zou kunnen betekenen
dat bijvoorbeeld bankservices of e-mailservices, die veelal gelinkt zijn aan de VS
– ook Nederlandse banken hebben een heel grote markt in de VS – moeilijk zouden kunnen
worden door het afkondigen van sancties.
Wij zijn ons daar al langer van bewust. Onze insteek is om te werken in scenario's,
om te zorgen dat het hof kan blijven functioneren, ook op het moment dat dit soort
sancties zullen worden opgelegd. Dat betekent dus dat er wordt gezocht naar alternatieve
kanalen en alternatieve financiering. Het betekent dat bedrijven worden voorgelicht,
om te voorkomen dat ze aan overcompliance doen ten aanzien van sancties die worden
afgekondigd. Ook daarvan kan nog weleens sprake zijn. Het betekent vooral ook dat
we dit opbrengen in bilaterale contacten en dat we zorgen dat niet alleen wij als
zetelland van het gerechtshof hiervoor aan de lat staan, maar dat ook alle andere
verdragspartijen bij het Verdrag van Rome zich hiervoor inspannen en hardmaken. Ook
binnen de EU brengen we dit op.
Het EU Blocking Statute, dat vaak genoemd wordt, waarover de EU beschikt – daarmee
dwing je bedrijven om zich niet te conformeren aan Amerikaanse sancties – is op zich
een middel waarvan ik begrijp waarom het is ingesteld. Maar je moet heel voorzichtig
zijn met het inzetten daarvan, want uiteindelijk kan het ook weleens zo zijn dat bedrijven
uiteindelijk gedwongen worden om te kiezen tussen een Europese en een Amerikaanse
markt. Daarmee doe je dus je eigen bedrijven en economie mogelijk tekort. Het is een
optie die niet van tafel is en die in de geest honderd procent begrijpelijk zou zijn,
maar waarover je wel moet nadenken: doet die in de uitwerking niet meer kwaad doet
goed? Ondertussen richten wij ons met het ICC vooral op hoe we kunnen voorkomen dat
de sancties het Hof verlammen.
Dan Georgië. Een uiterst zorgelijke situatie. Zowel de heer Van der Burg als mevrouw
Piri stelden daar al vragen over. Dat deel ik. Het gaat heel hard achteruit als het
gaat om de repressie op het maatschappelijk middenveld en ook de mensenrechten. Wij
blijven kijken hoe we het maatschappelijk middenveld bilateraal kunnen blijven steunen
in onze programmering, die we drastisch hebben aangepakt. Berichten over het gebruik
van bijvoorbeeld het chemische middel camite zijn zeer zorgelijk. Dat zou gebruikt
zijn bij de ordehandhaving. Dat monitoren we. We brengen deze casus overigens ook
bij het OPCW onder de aandacht.
Hoe kunnen we het maatschappelijk middenveld dan helpen? Zijn er organisaties buiten
het land waarmee we dat kunnen doen? Wat doen we daarmee? De financiering van projecten
in Georgië zelf wordt nagenoeg onmogelijk gemaakt door op het maatschappelijk middenveld
gerichte restrictieve maatregelen, die in een heel hoog tempo zijn ingevoerd. Wij
blijven in eerste instantie wel inzetten op het steunen van organisaties in het land
zelf. In reactie op die repressieve wetgeving geven we daarom een flexibele invulling
aan het Matra-instrument om het maatschappelijk middenveld en de onafhankelijke media
wel te kunnen blijven steunen. Om de veiligheid van projectpartners te waarborgen,
blijft het kabinet terughoudend in het delen van al te veel informatie daarover in
dit openbare gremium. Dat geldt ook voor organisaties die noodgedwongen die steun
verrichten vanuit plekken buiten Georgië.
Mevrouw Piri vroeg nog naar het visumopschortingsmechanisme en waarom je dat zou inzetten
tegen de gehele Georgische bevolking. De Europese Commissie concludeerde in het vorige
rapport, van december 2024, al dat Georgië als zodanig niet meer voldoet aan de voorwaarden
en verbetering moest laten zien om het visumvrij reizen te behouden. Maar de situatie
is in de tussentijd alleen maar verslechterd. Daarom denken wij dat de Commissie op
17 december tot dezelfde conclusie gaat komen in het visumopschortingsrapport. Ze
zullen opschorting waarschijnlijk aan de lidstaten gaan voorleggen naar aanleiding
van dat rapport.
De visumvrijheid was een verworven onderdeel van het brede partnerschap dat we als
EU hadden met Georgië. Maar in woord en daad is duidelijk dat dat partnerschap voor
die autoriteit op dit moment helemaal niks meer waard is. Dan laat je dus een privilege
in stand dat in een tijd van toenadering en verdere verbinding tot stand is gekomen.
Ja, we weten dat een heel groot deel van de bevolking zeker niet achter deze regering
staat. Desondanks kun je bij een verslechtering van de situatie rondom dat visum het
regime ook niet belonen en daarmee een geloofwaardig signaal geven aan de autoriteit.
Vandaar dat dit de route is die waarschijnlijk zal worden doorlopen.
Dan China. Daar was één vraag over. Dat is toch een vrij groot land. Die vraag ging
over de Oeigoeren: zijn we bereid om de Oeigoeren als onderwerp op te brengen bij
China en, conform de motie-Van Baarle, daar ook sancties bij te bepleiten? Ik ben
zelf niet bij de komende RBZ aanwezig vanwege verplichtingen in uw parlement, maar
we zijn daar natuurlijk wel vertegenwoordigd. We zullen ons in blijven zetten voor
de rechten van Oeigoeren. We nemen dat zelf ook mee in onze contacten met China. We
brengen ze ook in multilateraal verband in.
Over de sancties: we zullen ons inzetten zoals de motie-Van Baarle/Paternotte vraagt.
Die motie gaat over aanvullende sancties. Maar er moet wel sprake zijn van unanimiteit
bij de besluitvorming en er moet dus worden voldaan aan de technische en juridische
vereisten. Daarvoor zien we in de EU op dit moment onvoldoende draagvlak. We zetten
daarom ook in op andere manieren van verbetering, zoals de implementatie van het OHCHR-rapport
uit 2020 over Xinjiang door China.
U vroeg nog naar de maatregelen tegen de import van producten die tot stand zijn gekomen
door middel van dwangarbeid. Op 13 december 2024, dus vorig jaar, is de Europese Anti-dwangarbeidverordening
in werking getreden. Die bevat een verbod op het aanbieden van producten die gemaakt
zijn met dwangarbeid op de Europese markt. De regels voor bedrijven gaan gelden vanaf
14 december 2027. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is om dwangarbeid, maar
ook oneerlijke concurrentie op de Europese markt tegen te gaan. Dit mes snijdt aan
meerdere kanten. Het weren van producten gemaakt met dwangarbeid hebben we overigens
in meerdere contacten met de Commissie onder de aandacht gebracht. Recent hebben we
hier ook een bijeenkomst over georganiseerd voor EU-lidstaten en de Commissie, specifiek
over dwangarbeid door Oeigoeren.
Ten slotte heb ik nog de vraag van de heer Van Baarle over het MedPact, of dat nu
gepast is. In de eerste plaats is het een BNC-fiche, dus staan we geheel aan het begin
van het traject hiervoor. Dit is een eerste bespreking over hoe zo'n MedPact zou kunnen
zijn. Het gaat hier inderdaad om alle landen in de Middellandse Zeeregio, omdat je
die nodig hebt voor die brede samenwerking. Dat is dus inclusief Israël en de Palestijnse
gebieden. Dit soort bredere regionale samenwerking biedt ook weer gelegenheid om onderwerpen
waarop het moeilijker is om met elkaar over tot overeenstemming te komen bespreekbaar
te maken. We staan positief tegenover dat pact als zodanig. Er moet natuurlijk wel
blijken hoe dat wordt uitgewerkt. Nou ja, laat ik het meteen hebben over de veiligheids-
en defensiesamenwerking. Het is nog veel te vroeg om te zeggen tot in welke mate er
enige mate van concreetheid komt in die veiligheids- en defensiesamenwerking. Het
zal natuurlijk altijd in onze bilaterale inzet zijn om de individuele landen – dat
zijn er heel veel, van een heel diverse pluimage – mee te nemen in deze besprekingen.
Dat geldt natuurlijk ook voor Israël en de Palestijnse Autoriteit.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de interrupties. Ik zie de heer Van Baarle en daarna de heer Stöteler.
De heer Van Baarle (DENK):
Direct op dat laatste punt. De Minister is positief over een samenwerkingspact als
zodanig. Ik denk dat we dat allemaal positief vinden, maar de Minister weet wel dat
ik daar heel anders over denk in het geval dat we zo'n pact aangaan met Israël. Hoe
moet ik het proces nou begrijpen? Op welke wijze kan Nederland nog inbreng leveren
ten aanzien van dat pact en dat Israël daar onderdeel van is?
Minister Van Weel:
Het enige wat we hier doen in het BNC-fiche is een akkoord geven op de start van besprekingen
over dit pact. Het pact dat er uiteindelijk uitkomt, komt nog langs en gedurende de
tijd hebben we ook nog mogelijkheden om input te leveren. Ik wil wel de verwachtingen
een beetje termperen, hoor. Als je kijkt naar alle landen rondom de Middellandse Zee
en de verschillen die we hebben in de mate van partnerschap, dan is het niet een soort
nieuwe NAVO die we hier nu uit de grond stampen. Het gaat wel om onderwerpen waarbij
het helpt om met alle landen rondom de Middellandse Zee in ieder geval een vorm van
samenwerking te hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Moet de Nederlandse regering nu een akkoord geven op zo'n fiche? Kan de Nederlandse
regering daar nog amenderingen op toepassen, er geclausuleerd mee instemmen? Ik hoop
dat de Minister wel begrijpt dat op het moment dat heel veel Nederlanders horen dat
de Nederlandse regering ermee instemt dat we in Europa doodleuk gaan onderhandelen
over verdere economische en militaire integratie met Israël, niet heel veel Nederlanders
het daarmee eens zijn.
Minister Van Weel:
Of niet heel veel Nederlanders het daarmee eens zijn, weet ik niet. Ik kan niet namens
hen spreken en u ook niet. Waar het hier om gaat, is samenwerking met alle landen
aan de Middellandse Zee en Israël ligt aan de Middellandse Zee. Mijn antwoord op uw
vraag kort en goed is ja. Er zijn nog allerhande momenten waarop wij hier zelf een
mening over kunnen hebben, er al dan niet mee in kunnen stemmen, het kunnen amenderen
et cetera. Het is dus echt het begin van het traject.
De voorzitter:
Ook aan de Minister het verzoek om via de voorzitter spreken. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik probeer hem even heel goed te begrijpen. Het ligt nu voor en het kabinet heeft
een brief geschreven waarin het zegt: we zijn positief. Dat betekent dat het kabinet
eigenlijk geen enkele kritische opmerking heeft over bijvoorbeeld het feit dat een
land als Israël een van de partners is in dat pact. Dan voel ik mij genoodzaakt om
straks per motie het standpunt van het kabinet dat het nu kenbaar maakt aan de Commissie
te veranderen. Begrijp ik het proces goed, dat het kabinet nu eigenlijk heeft gezegd:
Europese Commissie, ga maar door op de manier waarop wij het zien, zoals het kabinet
in de brief heeft gezegd? Want dan moet ik dat gaan aanpassen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle is door zijn interrupties heen. De Minister.
Minister Van Weel:
Nee, wat er in die brief staat klopt. We zijn voor een breder pact met de landen rond
de Middellandse Zee. Zoals ik heb geconcludeerd, ligt Israël aan de Middellandse Zee.
Wij zien geen enkele reden om Israël uit te sluiten van een breder pact waarin we
het hebben over samenwerking met landen aan de Middellandse Zee. Dus als dat de heer
Van Baarle niet zint, dan zal hij daar inderdaad een motie over moeten indienen.
De heer Stöteler (PVV):
Israël vind ik nog niet zo erg, maar er liggen ook een heleboel andere landen aan
de Middellandse Zee. Volgens Eurocommissaris Suica is het makkelijker uitgeven van
studentenvisa ook onderdeel van dat pact. Is dat wel in het belang van Nederland?
Minister Van Weel:
Ook dat zullen wij moeten wegen in de uiteindelijke uitwerking van dat pact. Tegen
u zeg ik hetzelfde als wat ik net zei: ik denk dat we belang hebben bij samenwerking
met de regio, met alle landen rondom de Middellandse Zee, op een veelheid aan thema's.
Dat geldt dan dus voor alle landen.
De heer Stöteler (PVV):
Maar kijkt de Minister hier dan positief of negatief naar? Maakt deze Minister dat
plan om studentenvisa af te geven geen onderdeel van dat pact of laat hij dat wel
doorgaan?
Minister Van Weel:
Op dit moment heb ik geen reden om dit uit te zonderen van de fase van onderhandelingen.
Er is op dit moment een groslijst van onderwerpen waarover je het zou kunnen hebben.
Ik heb er geen behoefte aan om op dit moment een veto te leggen op studentenvisa.
De voorzitter:
Dan zijn er geen verdere interrupties. De Minister heeft alle vragen beantwoord. Er
zijn wel een aantal toezeggingen. Ik heb nog nooit zo'n lang lijstje gehad.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal uiterlijk maandag 15 december een brief aan
de Kamer doen toekomen over de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen
over de bevroren Russische tegoeden.
Ja, die klopt, hoor ik.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal, mocht de huidige situatie veranderen, de Kamer
informeren over schendingen van het staakt-het-vuren en de observaties van Artsen
zonder Grenzen en andere internationale hulporganisaties. Dat is een toezegging aan
het lid Kostić.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in 2026 de Kamer een rapportage doen toekomen
inzake de capaciteit van de medische opvang in de regio rond Gaza en de eventuele
extra evacuaties van kinderen naar Nederland.
Klopt dit?
Minister Van Weel:
De laatste zinsnede, het laatste deel van de zin, kunt u mij... Het gaat echt om de
medische situatie en hoe we daarmee moeten omgaan.
De voorzitter:
Oké. Dan haal ik de laatste zinsnede weg. Dat was een toezegging aan de heer Van Baarle.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in het eerste kwartaal van 2026 de Kamer een
appreciatie sturen van de Duitse...
Ik kan het niet helemaal lezen; sorry. «Manier», is het, hoor ik van de griffier.
Ik ga ze voortaan gewoon zelf, in mijn eigen handschrift, opschrijven. Het is prachtig
geschreven, hoor. Alleen, ik vind het moeilijk te lezen.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in het eerste kwartaal van 2026 aan de Kamer
een appreciatie sturen van de Duitse manier waarop zij hulpverleners beschermen als
mogelijke aanvulling op de Wet internationale misdrijven. Dat is een toezegging aan
het lid Dobbe.
Klopt dit?
Minister Van Weel:
Ook dat laatste deel heb ik iets minder vooruitstrevend gezegd. Ik heb gezegd dat
ik naar het voorbeeld ga kijken en dat ik daarvan een appreciatie ga geven. Ik heb
nog niet gezegd dat we dat meteen als aanvulling op de Wet internationale misdrijven
zullen doorpakken.
De voorzitter:
De toezegging, zoals die is geamendeerd door de Minister, staat nu zo in de Handelingen.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in januari 2026 in een brief aan de Kamer aangeven
welke stappen hij neemt tegen Nederlandse bedrijven, banken, verzekeraars en pensioenfondsen
die bijdragen aan illegale nederzettingen. Dat is een toezegging aan het lid Kostić.
Die klopt.
Er is door mijzelf een tweeminutendebat aangevraagd, dat vanmiddag zal plaatsvinden.
Het staat in principe om 16.30 uur gepland, maar hou de agenda even in de gaten. Het
kan namelijk zijn dat het nog naar voren wordt geschoven.
Ik dank de Minister, de collega's en de mensen die thuis dit debat gevolgd hebben.
Gesloten!
Sluiting 15.37 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier -
Mede ondertekenaar
S.P.A. Erkens, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken