Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 december 2025, over verslag Eurogroep/Ecofinraad d.d. 11 en 12 december 2025

Nr. 2154 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 december 2025

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 3 december 2025 overleg gevoerd met de heer Heijnen, Staatssecretaris Fiscaliteit,
Belastingdienst en Douane, en de heer Heinen, Minister van Financiën, over de:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 november 2025 inzake geannoteerde agenda
Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 december 2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2151);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2025 inzake verslag Eurogroep
en Ecofin-Raad 12 en 13 november 2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2152);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 november 2025 inzake Europese jaarbegroting
2026, inzet Ecofin-begrotingsraad en de derde aanvullende Europese begroting 2025
(Kamerstuk 21 501-03, nr. 197);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 november 2025 inzake voortgang implementatie
Herstel- en Veerkrachtplan (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2144).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van der Lee

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Erkens

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Berkel, Bushoff, Inge van Dijk,
Van Eijk, Hoogeveen, Van der Lee en Vermeer,

en de heer Heijnen, Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en de
heer Heinen, Minister van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.
Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ondersteuning van harte welkom. Ik
heet ook de leden welkom. Dat zijn de heer Vermeer van BBB, mevrouw Van Eijk van de
VVD, mevrouw Inge van Dijk van het CDA en mevrouw Van Berkel van D66. Het kan zijn
dat er nog een of twee leden iets later binnenkomen, maar het lijkt me goed om te
beginnen.

We hebben tot 13.00 uur, dus drie uur in totaal. Ik stel voor dat we vier interrupties
toestaan in de eerste termijn. De heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid
komt nu ook binnen. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Vermeer, die zal
spreken namens de fractie van BBB. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet mij eerst even excuseren. Ik ga direct na mijn inbreng
naar de plenaire zaal voor twee tweeminutendebatten en daarna kom ik weer terug. Ik
ga over tot mijn inbreng.

Voorzitter. De Eurogroep/Ecofin-Raad kent verschillende agendapunten, maar ik ga er
een tweetal uitlichten. Ik begin met de steun aan Oekraïne, in het bijzonder het plan
van de Europese Commissie om Russische tegoeden daarvoor in te zetten. De Europese
Commissie heeft een voorstel gelanceerd om de bevroren Russische tegoeden bij Euroclear
in te zetten voor steun aan Oekraïne. Mijn fractie is daar wel kritisch op. Ik kan
de redenering van de Belgische premier Bart De Wever goed volgen. Hij stelt dat de
voorgestelde leenfaciliteit wat hem betreft fundamenteel verkeerd in elkaar zit, omdat
het ook een vredesproces kan bemoeilijken. Het inzetten van deze tegoeden kan als
confiscatie worden gezien, wat een gevaarlijk precedent kan scheppen. Het zou internationale
investeerders kunnen afschrikken en het Europese investeringsklimaat kunnen schaden,
bijvoorbeeld door hogere rentes op overheidsobligaties. Bovendien kan een toekomstige
vredesdeal ervoor zorgen dat de tegoeden vrij moeten worden gegeven, met alle gevolgen
van dien. Nu klinkt de oproep om stevige juridische en financiële garanties te geven
aan België, het grootste gastland van bevroren Russische tegoeden, maar ik vraag de
Minister wat de implicatie van deze garanties is. Stel dat er een vredesdeal komt
en de Russen hun tegoeden terugkrijgen, moet Nederland dan ineens miljarden vrijmaken?
Dat scenario zou niet acceptabel zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? En is
het niet buitengewoon onverstandig om Russische tegoeden die onderdeel zijn van de
onderhandelingsruimte nu in te zetten als onderpand voor steun aan Oekraïne?

Voorzitter. Ik heb beperkt de tijd, dus ik schakel snel over naar een ander onderwerp,
namelijk de kapitaalmarktunie.

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Deze inbreng van de BBB roept bij mij toch enige vragen op. De BBB wil nationaal eigenlijk
geen geld geven aan Oekraïne. Dan is er een optie om bijvoorbeeld de Russische tegoeden
in te zetten. Natuurlijk moet je daar op een verstandige manier mee omgaan, maar de
BBB zegt eigenlijk die optie ook af te schieten. Dan beklijft bij mij toch een beetje
het idee dat de BBB vooral níét levert als het gaat om Oekraïne. Ik ben wel benieuwd
hoe de BBB wél zou willen leveren als het gaat om Oekraïne.

De heer Vermeer (BBB):

Hier wordt gesuggereerd dat BBB geen geld wil besteden aan Oekraïne. Dat is gewoon
pertinent onjuist.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik herinner me alleen eventjes de stemming van bijvoorbeeld gisteren. Het viel me
toch op dat BBB zei: goh, wij hoeven dit extra geld niet vrij te maken voor Oekraïne.
Maar we weten dat er niet alleen nu, maar ook in de nabije toekomst een heel groot
financieringsvraagstuk is wat betreft de steun aan Oekraïne. Dan zul je ofwel nationaal,
ofwel via Europa, ofwel met Europese tegoeden toch ergens boter bij de vis moeten
leveren. De vraag blijft welke van de opties om Oekraïne te blijven steunen de BBB
het liefste ziet.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is weer een vrij suggestieve stellingname. Er is namelijk niet eens gevraagd waarom
wij tegen deze motie gestemd hebben. Volgens mij hoor je dat eerst te doen voordat
je een conclusie trekt. Ten tweede is er net 250 miljoen beschikbaar gesteld voor
wapen- en munitieleverantie, met name munitieleverantie.

De voorzitter:

De heer Vermeer vervolgt zijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik heb weinig tijd, dus ik schakel snel over naar een ander onderwerp:
de kapitaalmarktunie. Het kabinet schrijft het urgent te achten om voortgang te boeken
met deze kapitaalmarktunie en heeft hiertoe een ambitieuze inzet opgesteld, die zich
onder andere richt op harmonisatie van regelgeving. Critici van deze «savings and
investment union», zoals het initiatief nu wordt genoemd, wijzen erop dat er juist
voldoende kapitaal beschikbaar is in de Europese Unie, maar met name onvoldoende geduldig
en risicodragend kapitaal. In september hebben we hier in de commissie een zeer interessant
gesprek over gevoerd met enkele experts. Daar werd nog eens onderstreept dat het echte
financieringsprobleem ligt bij de kleinere bedrijven, zoals de regering zelf ook beaamt.
Kleine bedrijven hebben met name maatwerk nodig. Volgt de Minister deze redenering?
Moeten we niet juist focussen op nationale maatregelen om mkb-financiering te verbeteren?
Dat kan bijvoorbeeld door als nationale overheid in te zetten op relatiebankieren
of garantieprogramma's voor mkb-financiering. Is een kapitaalmarktunie met een gecentraliseerde
benadering van toezicht en wet- en regelgeving dan geen onnodige en onwenselijke oplossing
voor een nationaal probleem?

Zoals eerder al werd gesteld in deze commissie: misschien moeten we toch gewoon de
Volksbank maar houden en vandaaruit de kredieten regelen. Maar ik weet dat de Minister
daar zowel verbaal als non-verbaal altijd ernstige reacties op vertoont.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Vermeer. Die bank heet nu trouwens de ASN Bank. We gaan door naar mevrouw
Van Eijk van de VVD-fractie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Europa moet zorgen voor een eerlijk speelveld, voorspelbaarheid
en minder regeldruk, niet meer. De VVD verwacht van het kabinet dat het deze prioriteiten
stevig verdedigt. De VVD steunt het politiek akkoord in de Ecofin-Raad om de vrijstelling
van invoerrechten op pakketten tot € 150 af te schaffen. De enorme stroom goedkope
zendingen, vaak rechtstreeks uit China, zet onze markt en onze Douane onder druk.
Twee zaken vallen op. De daadwerkelijke invoeringsdatum hangt af van de triloog over
het nieuwe Douanewetboek, nu pas voorzien voor juli 2028. De Raad en Commissie spreken
over een tijdelijke oplossing, al in 2026, mogelijk via een vast invoerrecht per zending,
omdat de huidige IT-systemen in lidstaten nog geen variabele tarieven aankunnen. Ook
zien we dat sommige lidstaten, zoals België en Frankrijk, eigen nationale heffingen
verkennen. Die leiden mogelijk tot een verstoring van goederenstromen en onzekerheid
bij bedrijven.

Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Ik denk dat in dit geval de Staatssecretaris
het dossier onder zich heeft. Kan worden geschetst welk tijdpad nu realistisch is
voor de afschaffing van de vrijstelling, zowel voor de tijdelijke regeling in 2026
als voor de structurele in 2028? Hoe groot acht het kabinet het risico dat lidstaten
toch eigen nationale heffingen invoeren voordat er EU-brede afspraken liggen? Kan
de Staatssecretaris toelichten welke impact dit heeft op de Nederlandse logistieke
sector en onze concurrentiepositie? Kan hij aangeven welke maatregelen Nederland neemt
om verstoringen van goederenstromen en betalingsproblemen bij bedrijven te voorkomen?
Ik verwijs ook kort naar de procedure die hierover op dit moment loopt.

Voorzitter. De VVD blijft kritisch over de digitale euro. De onderbouwing voor de
noodzaak van een publieke digitale variant moet beter. Tegelijkertijd dendert de Europese
trein voort. Uit recente gesprekken in Raadswerkgroepen blijkt onder andere een discussie
over kostenmodellen, met een transitiefase van vijf tot tien jaar en plafonds die
deels nationaal gedifferentieerd kunnen zijn. Het is goed dat Nederland sterk inzet
op de bescherming van winkeliers tegen hoge transactiekosten, maar de VVD is hier
nog niet gerust op. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Hoe gaat hij
voorkomen dat de digitale euro leidt tot fors hogere lasten of onnodige extra complexiteit
voor het mkb? Hoe wordt geborgd dat nationale infrastructuren met lage transactiekosten,
zoals we die in Nederland hebben, niet worden geconfronteerd met kostenstijgingen
via een Europees gemiddelde, ook na een eventuele transitiefase?

Voorzitter. De VVD vindt dat consumenten contant moeten kunnen blijven betalen, maar
een algemene acceptatieplicht mag niet leiden tot onveiligheid of disproportionele
lasten in sectoren waar contant geld risico's met zich meebrengt. Ik vraag aan het
kabinet: blijft Nederland in de triloog pleiten voor voldoende ruimte voor nationale
uitzonderingen, zodat onze ondernemers en hun werknemers niet met allerlei risico's
worden geconfronteerd?

Voorzitter, ten slotte. Het Europees Parlement heeft nu een positie ingenomen ten
opzichte van Omnibus I, met belangrijke wijzigingen voor de CSRD. De reikwijdte wordt
verder beperkt tot bedrijven met gemiddeld meer dan 1.750 werknemers en een omzet
hoger dan 450 miljoen. Dat scheelt regeldruk, maar het EP schrapt, anders dan de Raad,
de vrijstelling voor bedrijven die nu wél rapporteren, maar straks buiten de scope
vallen. Mijn vragen aan de Minister zijn als volgt. Hoe beoordeelt het kabinet de
EP-positie ten opzichte van de Nederlandse inzet op vermindering van regeldruk? Gaat
Nederland zich in de triloog actief inzetten om de vrijstelling alsnog op te nemen,
zodat ondernemingen niet nodeloos blijven rapporteren? Wat betekent het EP-voorstel
om assurancestandaarden te behouden voor de kosten en administratieve lasten van bedrijven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk namens het
CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We hebben het in de Kamer vaak en veel over het belang van
investeren in ons verdienvermogen. Eén bouwsteen die dit gesprek mede voedt, is het
ons allemaal bekende rapport van Draghi. Ik wil het hebben over het punt dat Draghi
maakt over het ophalen van kapitaal bij particulieren binnen de EU en over hoe dit
kan bijdragen aan investeringen, want we weten dat alleen grote publieke investeringen
niet zullen volstaan. Daarom moeten private financieringen mede de motor worden van
groei, innovatie en transitie. Daar zitten ook kansen, want ook voor ons land geldt
dat huishoudens relatief veel sparen op spaarrekeningen en weinig beleggen. Om dit
los te maken pleit het rapport voor een versterking en integratie van de Europese
kapitaalmarkten, met geharmoniseerde regels, grensoverschrijdende toegang en minder
belemmeringen tussen lidstaten. De Europese Commissie sloot hier recent bij aan met
een plan voor beleggingsrekeningen die de economie voor lidstaten kunnen stimuleren.
Dit is ook een van de punten op de agenda van de Ecofin-Raad, waarbij volgens het
kabinet onzeker is hoever lidstaten bereid zijn om te gaan in wat er nodig is voor
een verdere kapitaalmarktunie. Er kan dus nog flink wat tijd overheen gaan voordat
we er zijn.

Daarom is het belangrijk om daarnaast een agenda te bouwen van wat al op korte termijn
kan in het kader van geld vrijmaken voor investeringen, die tegelijk ook past in de
Europese agenda. Er ligt nu een fiche in de Kamer over het stimuleren van beleggen.
Een belangrijk punt dat daar onder andere in gesteld wordt, is dat beleggingsrekeningen
moeten profiteren van «de meest gunstige fiscale behandelingen beschikbaar in een
lidstaat». Volgens de Commissie is een simpele en voordelige fiscale behandeling een
kernelement van bewezen succesvolle beleggersrekeningen binnen en buiten de EU. Ziet
de Staatssecretaris dit ook? Is hij bereid zo snel mogelijk de stappen hiertoe in
gang te laten zetten? Concreet: wil hij nu al verkennen, in plaats van na de implementatie
van het nieuwe box 3-stelsel in 2028, waar het kabinet nu op koerst, hoe een beleggingsrekening
naar bijvoorbeeld Zweeds model of een win-winlening, waar wij al vaker voor hebben
gepleit, in de beweging naar het nieuwe box 3-stelsel kan worden meegenomen en wat
daarvoor nodig zou zijn? Want juist zulke regelingen helpen bij het verbeteren van
de toegang tot financiering voor het mkb. Collega Vermeer van de BBB hintte daar ook
al op.

Voorzitter. Als we meer aandacht willen voor verdienvermogen en mee willen met de
richting die ook Europa voorstelt, zullen we ook het debat met elkaar moeten voeren
over de rol van toezichthouders. Ik heb begrepen dat dit in een aantal landen ook
al de praktijk is. Hoe kijkt de Minister aan tegen bijvoorbeeld het toevoegen van
een mandaat bij De Nederlandsche Bank om ook toe te zien op bijdragen aan economische
groei? Dit is namelijk ook cruciaal in de discussie over het terugdringen van regeldruk
en breder in de discussies over het investeren in economische groei. Als we als Nederland
echt meer focus willen, is het misschien ook goed om gezamenlijk de mindset breder
door te voeren, want gezamenlijk dezelfde wedstrijd spelen maakt de kans op succes
nou eenmaal stukken groter.

Dan kom ik bij een ander punt op de agenda: de digitale euro. De VVD begon er ook
al over. We zien dat de ECB al is begonnen met de technische fase van de bouw van
een digitale euro. Is dat niet vreemd, aangezien het EU-wetgevingsproces nog helemaal
niet is afgerond? Zijn ze echt overtuigd van het nut en de noodzaak van een digitale
euro? De rapporteur van het Europees Parlement pleitte juist voor een bredere maatschappelijke
en politieke afweging omdat het voorstel onvoldoende aansluit bij concrete maatschappelijke
behoeften. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Tot slot de verkiezing van een nieuwe Eurogroepvoorzitter. We lezen dat er maar twee
kandidaten zijn. We zijn wel benieuwd hoe Nederland zich hier gaat opstellen, hoe
dit op de achtergrond is gelopen en of er niet meer kandidaten waren, bijvoorbeeld
zelfs van Nederland.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Berkel namens de D66-fractie.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Dank u, voorzitter. Mijn naam is Nathalie, maar ik luister vandaag ook naar «Chantal».

De voorzitter:

Dat wist ik, maar voornamen gebruiken wij niet in vergaderingen, behalve bij Kamerleden
met identieke achternamen omdat er anders in de Handelingen verwarring is over welke
Van Dijk gesproken heeft.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Aha, oké. Nou, zoals u merkt, is het mijn eerste debat hier in deze Kamer en ken ik
nog niet alle ongeschreven regels. Gelukkig zie ik wel ook een aantal vertrouwde dingen,
zoals het aantal onnavolgbare afkortingen die ik in de stukken ter voorbereiding van
vandaag heb kunnen aantreffen. Ik ken ze nog niet allemaal, maar in mijn vorige baan
vond ik er ook een hoop. Dus daar werd ik in ieder geval alvast rustig van. Wat ik
ook als een enorme overkomst zie, is dat veel van de onderwerpen die we ook vandaag
bespreken heel erg technisch lijken, maar enorme impact hebben op de mensen thuis,
direct maar ook heel vaak indirect.

Voorzitter. Er zijn vandaag drie onderwerpen waar ik heel graag bij stil zou willen
staan. Het eerste is de digitale euro. D66 ziet de digitale euro als een mogelijke
kans om onafhankelijker te worden van met name niet-Europese betaalreuzen en ook als
kans om de euro te verstevigen, ook met het oog op cryptovaluta. Dat is belangrijk
voor bijvoorbeeld onze veiligheid, maar ook voor onze concurrentiepositie als land
en als continent. Ziet de Minister dat ook zo? De randvoorwaarden moeten natuurlijk
wel goed zijn. Denk aan privacy. Kan de Minister bevestigen dat Nederland blijft inzetten
op privacy by design, een minimale dataverwerking en mogelijkheden voor offline en
laag data betalen? Welke waarborgen wil hij verankeren om de privacybescherming goed
te regelen? Hoe kijkt de Minister aan tegen de kosten die bij de ontwikkeling en de
invoering horen? Denkt hij dat deze kosten opwegen tegen de baten?

Als tweede wil ik het hebben over de financiële integratie en de spaar- en investeringsunie.
Ik las recent een interessant ESB-artikel van Stijn Claessens dat laat zien dat de
eurozone financieel nog steeds behoorlijk gefragmenteerd is door nationale barrières.
Dat beperkt grensoverschrijdende financiering, maakt risico's minder deelbaar en houdt
kapitaalkosten hoger. Meer integratie levert burgers en bedrijven kosten en meer stabiliteit
op. Als D66 vinden we dat essentieel voor onze investeringsopgave, energienetten,
defensie, innovatie, digitalisering, woningbouw en zo kan ik nog wel doorgaan. Met
publiek geld alleen gaan we die dingen niet redden. Aan de Minister vraag ik welke
drie concrete Nederlandse prioriteiten hij meeneemt om deze fragmentatie te doorbreken.
Wil hij zich inzetten voor een 28ste regime voor Europese financiële producten, zodat
schaal ontstaat? Ook vraag ik hoe hij de rol van Nederlandse pensioen- en spaargelden
ziet. Komt er een inzet om die middelen, met heldere waarborgen, makkelijker te laten
landen in Europese groeiprojecten?

Dan tot slot. De Commissie schetst een eurozone met gematigde groei, afnemende inflatie
en een robuuste arbeidsmarkt. Tegelijk lopen tekorten en schulden gemiddeld weer op,
onder meer door hoge rentelasten en noodzakelijke defensie- en transitiekosten. Voor
Nederland is dit extra relevant. De Commissie waarschuwt dat onze netto-uitgaven te
hard stijgen. Economen stellen dat vooral consumptieve uitgaven de economie in tijden
van krapte verder verhitten. Ik ben daarom erg benieuwd naar de reflectie van de Minister
op het beleid van dit kabinet. Deelt hij met mij de opvatting dat dit toch vooral
een consumptief kabinet is geweest? Zou hij dat in de toekomst liever anders zien
en hoe denkt hij daarvoor te gaan zorgen? Ook ben ik benieuwd hoe de Minister aankijkt
tegen de kritiek vanuit Brussel op Nederland en het milde oordeel over een aantal
andere landen, zoals Frankrijk. Hoe ziet hij dit en hoe verklaart hij dit? Verder
vraagt de eurozoneaanbeveling om hervormingen die groei en schuldhoudbaarheid versterken.
Welke strategie is de Minister van plan te gaan voeren om te zorgen dat we als Europa
in zijn geheel sterker en weerbaarder worden? Hoe gaat hij andere landen zo ver krijgen
dat ze hervormen waar nodig en investeren waar nodig?

Tot slot heb ik nog een vraag over ETS2. Ik denk dat deze aan de Staatssecretaris
gericht is. Ik moest gisteren in de krant lezen dat er blijkbaar een tegenvaller van
4 miljard voor de komende jaren is. Nou geloof ik dat die ergens een beetje weggestopt
in een brief wel is vermeld, maar ik vind het wel onaangenaam en eigenlijk ook wel
een beetje onbeleefd dat dat niet even netjes in een aparte brief aan de Kamer is
gemeld. Mijn vraag is waarom dat niet is gebeurd, wanneer dit precies duidelijk was
en waarom dit niet is gemeld vóór de behandeling van het Belastingplan. Hoe denkt
de Staatssecretaris, en de Minister overigens ook, dit budgettaire gat te gaan dichten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Gefeliciteerd met uw maidenspeech in de commissie. Ik heb u ook wat
extra tijd gegund, waardoor u uw hele inbreng heeft kunnen houden. Dan gaan we nu
door naar de heer Bushoff. Hij zal spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag twee punten. Twee dingen, zou Joop den Uyl
hebben gezegd. Ik zal ook alvast verklappen dat dit niet de laatste keer is vandaag
dat ik een sociaaldemocraat aan zal halen en zal citeren.

Ik begin bij het belangrijkste punt, namelijk een oorlog die op ons continent woedt.
De vraag daarbij is hoe we die oorlog gaan financieren. Als je terugkijkt naar de
geschiedenis, dan zie je dat de laatste grote oorlog die het hele Europese continent
besloeg, een oorlog tussen democraten en fascisme, met name direct door de burger
via belastingen en oorlogsobligaties werd bekostigd. De burgers betaalden vanuit hun
overtuiging voor die oorlog. Andere oorlogen, zoals de Vietnamoorlog of de twee Golfoorlogen,
werden eigenlijk in veel mindere mate direct door de belastingbetaler bekostigd, maar
juist veel meer via bijvoorbeeld de kapitaalmarkt.

We staan op dit moment eigenlijk voor dezelfde vraag als het gaat om Oekraïne en hoe
we de oorlog daar gaan financieren. Die financiering is hard nodig, ook voor onze
vrede en veiligheid. Maar laten we daar alleen de burgers in Europa voor opdraaien
of doen we dat meer via bijvoorbeeld de kapitaalmarkt? Het antwoord zit misschien
wel in de nuance. Ik denk namelijk dat we zullen moeten accepteren dat we ook als
burgers de gevolgen van zo'n oorlog in onze portemonnee ondervinden. Denk bijvoorbeeld
alleen al aan de hogere energieprijzen waarmee we geconfronteerd worden. Het is dan
aan nationale overheden om daar al dan niet maatregelen voor te treffen. Ik denk dat
je toch ook moet kijken naar hoe we kunnen voorkomen dat de rekening alleen bij de
burgers in de portemonnee wordt neergelegd.

Er blijven dan een aantal opties over. Een van die opties is natuurlijk het inzetten
van de Russische bevroren tegoeden als renteloze lening ter financiering. Ik heb daar
toch nog wel een aantal vragen over. Ik ben benieuwd hoe de Minister de garantstelling
die de Belgen vragen, ziet. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Gaat die vlieger eigenlijk
alleen op als alle landen meedoen? En voor welk deel van die 140 miljard aan tegoeden
zouden er garanties moeten worden gegeven? Ik ben ook wel benieuwd hoeveel Russische
tegoeden er in totaal in Europa zijn, en hoeveel er eventueel in Nederland zijn. Is
er een mogelijkheid dat wij die zelf ook ter beschikking stellen? Ik ben benieuwd
hoe de Minister hiernaar kijkt.

De Europese Commissie heeft een aantal opties geschetst voor hoe we die garanties
zouden kunnen geven. Ik ben benieuwd welke van die opties, of welke combinatie van
opties, de voorkeur van deze Minister zou hebben. Daarnaast komt dan natuurlijk ook
de vraag omhoog hoe we de oorlog in Oekraïne verder financieel gaan ondersteunen in
het geval dat die tegoeden op een gegeven moment op zijn. Dan blijven er eigenlijk
nog maar een aantal opties over. Je kan dat dan namelijk nationaal doen, via je eigen
begrotingen. De burgers betalen dan dus eigenlijk direct fors mee aan het bekostigen
van die financiering van Oekraïne. Maar je kan dat natuurlijk ook op Europees niveau
doen. Het is dan denk ik toch verstandig om bijvoorbeeld te kijken naar eurobonds.
Er komt dan wel weer een andere vraag omhoog, waarvoor ik toch nog een andere sociaaldemocraat
en econoom aanhaal. Jan Tinbergen zei namelijk dat als je gezamenlijk een doel hebt,
het dan ook nodig is dat je daar gezamenlijke middelen voor inzet. Als je in Europa
als gezamenlijk doel hebt om Oekraïne te blijven steunen, om de defensie-uitgaven
te verhogen, dan is het ook logisch dat je daar Europese middelen voor gebruikt. Ik
doel dan bijvoorbeeld op een middel als eurobonds. De vraag is dus of die weg voor
deze Minister, zolang hij hier nog zit, eventueel ook begaanbaar gaat zijn.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik naar een afronding. Ik heb nog een heel korte vraag. Ik heb ook nog een
paar losse vragen, maar die stel ik dan in interrupties.

Tot slot heb ik dan dus nog een hele korte vraag over de digitale euro en de acceptatieplicht
bij contant geld. Hoe zou dat er idealiter uit komen te zien? De overige losse vragen
bewaar ik dan voor de interrupties of voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Hoogeveen namens
de fractie van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Geen maidenspeech van mij voor deze commissie, maar wel voor de
Ecofin-Raad. Als oud-Europarlementariër en lid van de Commissie economische en monetaire
zaken voelde het toch weer even als een snoepwinkel met alle onderwerpen die er op
de agenda staan. De ervaring leert dat je je beter kan focussen op een aantal onderwerpen,
anders raak je verzeild in te veel spreiding. Laat ik het dus gefocust houden op twee
onderwerpen.

JA21 staat positief tegenover de ontwikkeling van de kapitaalmarktunie. Het ontbreken
van een goed functionerende Europese kapitaalmarkt is een van de grootste groeibelemmeringen
van de EU. We zitten hier op een enorme berg spaargeld met z'n allen, maar dat geld
wordt niet gebruikt. Wij steunen dus ook het harmoniseren van regels, mits dit leidt
tot minder complexiteit, lagere kosten en meer mobiliteit van het kapitaal. Ik heb
de kabinetsinzet van maart hierover gelezen. Op zich is die inzet lovenswaardig. Tegelijkertijd
lees ik in de briefing richting de Ecofin-Raad dat het speelveld in de Raad nogal
diffuus is ten aanzien van de kapitaalmarktunie. De vraag van onze kant is dan: waar
zitten de knelpunten dan nog? Hoe wordt er vanuit Nederland, maar ook binnen de Raad,
gekeken naar een aantal recente voorstellen van de Europese Commissie, die echt dat
kapitaal moeten losweken? Ik bedoel dan met name de kapitaaleisen, de CRR, of de liquiditeitseisen
die worden gesteld en die nu worden versoepeld. Wij denken dat dit hard nodig is,
want na de financiële crisis van 2008 zijn die regels veel te streng en veel te star
opgesteld.

Het andere onderwerp dat ik toch ook wilde aankaarten, is de digitale euro. Voor mij
is dat geen onbekend terrein: ik was schaduwrapporteur over de digitale euro toentertijd.
Ik vond dat toentertijd al een oplossing die wanhopig op zoek is naar een probleem
om op te lossen. Ik heb nu niet het idee dat dat nou enigszins veranderd is. Ondertussen
zien we wel dat de markt in Europa innoveert ten aanzien van betalingen. Er wordt
bijvoorbeeld gezegd: we moeten minder afhankelijk worden van de Amerikaanse bedrijven.
We zien dat dit nu juist vanuit de markt gebeurt, bijvoorbeeld vanuit het European
Payments Initiative en vanuit Wero, ook door de uitrol van de Instant Payments Regulation,
waar ik ook wetgevingsrapporteur op was. Juist nu begint de markt dat kracht bij te
zetten en komen er directe betaaloplossingen, die ook online beter worden. De vraag
aan de Minister is dan eigenlijk: waarom gaan wij nog door met dit digitale-europroject,
terwijl dit juist intervenieert in de markt en initiatieven die er vanuit de markt
komen? Hoe kijkt de Minister hiernaar en kan hij dit ook inbrengen in de Ecofin-Raad?
Waarom is deze haast er nou nog ten aanzien van dit project?

We moeten dus kritisch blijven. De digitale euro is niet alleen onduidelijk in zijn
nut, maar creëert in zijn huidige vorm ook nieuwe risico's en verplichtingen. Er blijkt
dus ook een reëel risico dat we door de digitale euro juist afhankelijk blijven van
Amerikaanse bedrijven, omdat er zogeheten intermediaries zijn die wallets moeten gaan
bouwen. Wie zijn dat dan weer? De big tech natuurlijk, want die kunnen dat waarschijnlijk
het beste implementeren. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Ook in de zogenoemde offlinevariant zien wij weinig heil. Het wordt voor aanbieders
ook verplicht om die variant te implementeren. Nogmaals de vraag: wat is nou de toegevoegde
waarde van een offlinevariant van de digitale euro? Dat is eigenlijk een veredelde,
ter ziele gegane chipknip. Ook nogmaals de vraag: welk probleem lossen we daar nou
mee op en hoe speelt dit in de Raad? Ik lees dus dat het kabinetsstandpunt ten aanzien
van die digitale euro is om het Deense voorzitterschap te steunen om zo snel mogelijk
nog tot een Raadspositie te komen. Waarom, nogmaals, deze haast? Is dat het feit dat
de ECB dit zo graag wil doordrukken? Mevrouw Lagarde is vrij open in haar ontevredenheid
over het wetgevingsproces. Ik stel dus toch de vraag aan de Minister: de ECB is onafhankelijk,
dus waar bemoeit de ECB zich mee?

Ja, voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de bewindslieden. Er is nog een interruptie van
de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik had toch nog een vraag als het mag, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft er nog twee in deze ronde, dus gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog een vraag. Gisteren werd er een motie van JA21 in stemming gebracht
die de regering verzocht om actief de eerste Minister De Wever te steunen in zijn
standpunt over de inzet van de bevroren Russische tegoeden. Het standpunt van de heer
De Wever is eigenlijk vrij helder. Hij zegt vrij luid: doe het niet. Mijn vraag is
eigenlijk of JA21 onder geen enkele voorwaarde meerwaarde ziet in het wél inzetten
van die Russische tegoeden.

De heer Hoogeveen (JA21):

Daar zien wij op zich wel voordelen in. We moeten Oekraïne natuurlijk blijven steunen.
Die steun is ook hard nodig. Dan lijkt het natuurlijk een hele aantrekkelijke optie
om die bevroren Russische tegoeden aan te wenden. Tegelijkertijd zijn wij het volledig
eens met de analyse van de heer De Wever, niet eens zozeer ten aanzien van de financiële
en juridische risico's, maar ook ten aanzien van de risico's voor ons investeringsklimaat.
Als je eenmaal aan die goederen gaat zitten ... Er is eigenlijk niet echt een historisch
precedent voor. Formeel gezien zijn wij niet in oorlog met Rusland. Het is in het
verleden alleen nog in landen als Zimbabwe of in Zuid-Amerika gebeurd dat dat geld
de facto is geconfisqueerd. Als je dit al doet, moet je echt zorgen dat het juridisch
en financieel heel goed dichtgetimmerd zit. Daarom riepen wij de regering ook op om
De Wever te steunen in zijn toch eenzame verzet op dit moment. Dat is dan niet per
se om die tegoeden niet aan te wenden – De Wever wil die tegoeden ook niet per se
niet aanwenden – maar dan is het om te kijken of het juridisch en financieel echt
goed dichtgetimmerd zit en we niet de Rubicon oversteken en dan uiteindelijk in de
penarie zitten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dan toch een vervolgvraag. Er wordt natuurlijk voorgesteld om die Russische
tegoeden als renteloze lening in te zetten en garanties te hebben op het moment dat
ze toch aangewend moeten worden, zodat je gewoon kan voldoen aan je verplichtingen.
Dat is wat er voorgesteld wordt. Als je die weg niet zou willen bewandelen, blijven
er eigenlijk nog maar enkele wegen over. Je blijft namelijk ofwel Oekraïne nationaal
steunen – dat gaat heel fors inhakken op de nationale begroting – of je kijkt bijvoorbeeld
of je dat via eurobonds kan doen. Mijn vraag aan de heer Hoogeveen van JA21 is: welk
van de drie vindt hij de meest wenselijke optie?

De heer Hoogeveen (JA21):

Gratis geld bestaat niet, dus als je die tegoeden eenmaal aanwendt, heeft dat gevolgen,
zoals ik net al zei. Als je het via de nationale begrotingen doet – dat zagen we in
het debat vorige week ook – wordt dat buiten de begroting om geregeld, maar uiteindelijk
kost dat ons ook geld. Het lijkt ons het allerminst wenselijk om het via eurobonds
te doen. Er moet dus worden gezocht naar manieren. Wij staan niet onwelwillend tegenover
het aanwenden van die tegoeden. Wij willen ook zeker kijken naar renteloze leningen.
Of we dit proces nu niet te snel aangaan, vragen wij ons af. Wij vinden het verstandig
van premier De Wever om van juridische en financiële garanties uit te gaan.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Ik heb een vraag aan JA21. Er zijn best wat specialisten die zeggen dat de Verenigde
Staten fors investeren in cryptovaluta. De digitale euro is daar potentieel een Europees
alternatief voor. Vindt JA21 het niet ontzettend jammer om op voorhand de strijd om
cryptovaluta verloren te hebben door de digitale euro af te schrijven?

De heer Hoogeveen (JA21):

Dat is een interessante vraag. Wat er in Amerika wordt gedaan ten aanzien van cryptovaluta
is net wat anders. Dat is via de GENIUS Act gegaan, waarbij wordt ingezet op stablecoins,
maar die stablecoins zijn nog wel initiatieven vanuit de vrije markt. In Europa geven
we een soort publieke instelling een monopolie op het uitgeven van een digitale munt,
terwijl we juist nu in Europa de realisatie hebben om dat wetgevingskader neer te
zetten om minder afhankelijk te worden van Amerika en dat juist vanuit Europese private
initiatieven te laten komen. Dat komt nu juist net van de grond. Dan gaan we met een
digitale euro, een puur publiek uitgegeven munt, interveniëren in die markt. Dat is
niet helemaal een-op-een te vergelijken met Amerika, waar het ten aanzien van crypto
dus juist heel erg vanuit de markt komt. In Europa doen we dat vanuit een publieke,
centrale instelling. In die zin zijn wij daar geen voorstander van.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Onderschrijft uw betoog niet juist het nut van eurobonds?

De heer Hoogeveen (JA21):

Die link zie ik niet helemaal. Waarom zou wat ik zojuist zei mij voorstander maken
van eurobonds? Dat is eigenlijk een wedervraag. Volgens mij is dat niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dat is niet echt de bedoeling, maar in dit geval ... Ik weet niet of mevrouw Van Berkel
er nog op door wil gaan. Ze geeft aan van niet. Dan beschouw ik de eerste termijn
van de zijde van de Kamer als afgesloten. We gaan twintig minuten schorsen. Dan kunnen
de bewindslieden even op en neer en overleggen met de ondersteuning. Daarna krijgen
we vast een fantastische beantwoording. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben een
debat over de aankomende Ecofin-Raad. Beide bewindslieden hebben zich voorbereid.
Zoals gebruikelijk beginnen we met de Minister voor de beantwoording in zijn eerste
termijn. Ga uw gang.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Laat mij eerst alle leden van de Kamer feliciteren met hun
benoemingen of herbenoemingen. We staan aan het begin van een mooie nieuwe parlementaire
periode. Zo'n eerste debat voelt toch altijd weer een beetje als een eerste schooldag.
Het is ook altijd even kijken wie er vooraan gaat zitten en wie er achteraan gaat
zitten; ik kijk de heer Hoogeveen aan ...

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik was te laat, hè.

Minister Heinen:

Hij was te laat. Nou, dan weten we gelijk wat we hier in de pan hebben! Ik vind de
commissie voor Financiën altijd de mooiste commissie die er is. Die is ook heel eervol
en uiteraard de vijver voor talent. Ik moet heel eerlijk zeggen: als je als nieuweling
als eerste ESB uit de schooltas haalt, dan ben je geslaagd. Dat is namelijk toch wel
hét economenblad. Het is erg mooi om te horen dat ESB hier werd genoemd.

Voorzitter, ik wil naar de vragen gaan. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik doe
de beantwoording langs de volgende onderwerpen. Ik begin met de Europese begrotingsregels.
Het leek mij belangrijk om daarmee te starten, want dat is de basis. Dan kom ik bij
Oekraïne, waar veel vragen over zijn gesteld. Er zijn ook veel vragen gesteld over
de digitale euro. Daarna kom ik bij de kapitaalmarktunie en als laatste bij het blokje
overig. Alles wat ik dan niet heb beantwoord, zal de Staatssecretaris doen. Hopelijk
spaart u hem, want misschien sla ik nog wat over en dat zou dan mijn omissie zijn.
Wijs mij daarop in dat geval. Ik hoop dat we zo al uw vragen goed kunnen beantwoorden.

Als u het goedvindt, voorzitter, wil ik naar de eerste vraag gaan, over de Europese
begrotingsregels. Ik begin bij mevrouw Van Berkel, want zij had een aantal vragen
over de Europese begrotingsregels en hoe het kabinet aankijkt tegen Frankrijk en ook
de Nederlandse situatie. Het is ook zeer goed dat er vragen worden gesteld hierover.
Laat ik er een paar dingen over zeggen. Nederland voldoet op dit moment niet aan de
begrotingsregels zoals we die in Europa hebben opgesteld. Het gaat dan over de netto
primaire uitgaven, die sterker moeten worden afgebouwd dan volgens het huidige pad.
Ik constateer dat het in dit parlement erg lastig is om daar meerderheden voor te
krijgen. Dat betekent namelijk ofwel ombuigen, ofwel lasten verzwaren. Ik zal daar
vanuit mijn rol als Minister van Financiën agnostisch in zitten. Het heeft inderdaad
mijn voorkeur dat we minder uitgeven en dat vooral die categorieën stijgen. Maar we
voldoen hier niet aan. Als ik kijk naar alle verkiezingsprogramma's – ik zeg met nadruk:
álle verkiezingsprogramma's – dan zie ik daarin dat die ook niet voldoen aan het uitgavenpad.
Daarvoor zal Nederland echt meer moeten doen. U moet dan denken aan een orde van grootte
van zo'n 13 miljard aan ombuigingen om op dat pad te komen.

De reden waarom wij het rustiger aan kunnen doen, is enerzijds omdat de Commissie
er wel op wijst maar er niet verder op doorgepakt wordt en anderzijds omdat we in
economische zin ruimschoots voldoen aan de andere Europese normen die we met elkaar
hebben afgesproken, te weten maximaal een staatsschuld van 60% van het bbp en een
begrotingstekort van 3%. We zitten nu namelijk op een staatsschuld van zo'n 44% van
het bbp. Dat is de helft van het Europese gemiddelde en zit ver onder de 60%. Ons
begrotingstekort sluit, in ieder geval dit jaar, onder de 2%. Dat is ook conform Studiegroep
Begrotingsruimte. We hebben in ieder geval tegen elkaar uitgesproken dat als ons tekort
rond de 2% zit en onze schuld stabiliseert op 60%, wij ongeveer in stabiele overheidsfinanciën
zitten; dat is de gemeenschappelijke deler. Dat is de situatie waarin wij zitten.
Als wij aan die regels voldoen, kan de Commissie niet ingrijpen in de nationale begrotingen,
bijvoorbeeld door het stellen van hogere eisen, ook onder de dreiging van boetes.
Dat is niet het geval in Nederland, omdat we het in die zin eigenlijk best goed op
orde hebben daaronder.

Dat neemt niet weg dat onze uitgaven naar de toekomst toe wel harder oplopen dan wenselijk
is. We zullen dus echt aanvullende maatregelen moeten nemen. De Studiegroep Begrotingsruimte
heeft u allen daar ook een advies over gegeven. Het is nu aan de formerende partijen
om daar een keuze in te maken. Wat ik voorbij zag komen, komt niet helemaal in de
buurt van de aanbevelingen van zowel de Commissie als de Studiegroep Begrotingsruimte,
maar dat is een discussie die we elders moeten voeren, niet bij de Ecofin die we hier
bespreken. Maar dit is even de context van hoe wij ons verhouden tot de Europese begrotingsregels.

Mevrouw Van Berkel vraagt meer specifiek of ik de opvatting deel dat de uitgaven die
we doen, vooral consumptief zijn en dat je die meer op investeringen zou moeten richten.
Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik heb me er in het verleden ook vaak over uitgelaten
dat we meer moeten investeren en minder moeten consumeren. Mij valt wel op dat we
elkaar makkelijk kunnen vinden op het punt van meer uitgeven of meer investeren, maar
dat elkaar vinden op het punt van minder consumeren moeilijker is. Dat klinkt makkelijk
gezegd, maar we hebben het hier dan over uitgaven aan zorg, sociale zekerheid en onderwijs.
Uitgaven aan onderwijs zijn ook consumptief, omdat het natuurlijk voornamelijk lonen
zijn. Er zijn ook partijen die oproepen minder te consumeren, maar als ik ze er vervolgens
op wijs dat je dan ook minder zal moeten uitgeven aan onderwijs, dan hebben we ineens
een andere discussie met elkaar. Dat toont dus aan dat het nog lastig is om hier moeilijke
keuzes in te maken. Dat is ook begrijpelijk, want niemand wil bezuinigen. Dat is natuurlijk
nooit leuk, maar als we dit echt vinden met elkaar, dan zullen er ook keuzes gemaakt
moeten worden. Ik wacht er nog op dat er zich meerderheden langs die lijn ontvouwen.
Dat is even in algemene zin hoe ik aankijk tegen de begrotingsregels en de kwestie
consumptief uitgeven versus investeren.

Mevrouw Van Berkel stelde ook nog de vraag hoe ik aankijk tegen bijvoorbeeld Frankrijk.
In algemene zin, nogmaals: we moeten in ieder geval voldoen aan de 3% en de 60%. Nederland
voldoet daaraan, maar er zijn ook landen die daar niet aan voldoen. Dat zijn de meeste
landen, waaronder ook uiteraard een land als Frankrijk. Ik heb hier veel gesprekken
over met mijn Franse collega's. In de termijn dat ik hier mocht zitten, zijn er vier
Franse en drie Duitse Ministers van Financiën bij mij langs geweest. De Nederlandse
situatie is dus nog vrij stabiel. Het laat ook zien dat het in Europa lastig is om
moeilijke keuzes te maken met elkaar. De begrotingen moeten op orde, wat betreft de
groei staan we op een lager groeipad, we zien de uitgaven allemaal stijgen als gevolg
van vergrijzing en we hebben daarnaast een enorme veiligheidsopgave, waardoor we forse
investeringen moeten doen in onze defensie. Dat gaat gewoon niet allemaal tegelijk.
Dat betekent dus dat er harde keuzes nodig zijn. Politiek ligt dat in elk land gewoon
ontzettend lastig. Mij valt daarbij op dat er in heel veel landen gewoon weinig bereidheid
is om te hervormen, terwijl Europa echt moet hervormen, willen we vooruitgaan met
elkaar. Anders gaan we daar een hoge prijs voor betalen.

Voorzitter, dat is het even wat betreft de begrotingsregels.

De voorzitter:

Dat was het blokje begrotingsregels. Mevrouw Van Berkel heeft een interruptie. Ook
in deze termijn doen we vier interrupties.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoorden. Ik kan hem goed volgen. Ik ben het
ook grotendeels met hem eens. Fijn dat u ook vindt dat we meer moeten inzetten op
investeren. Ik begrijp dat we daarvoor dan ook moeten ombuigen. Iets bevreemdde mij
wel een beetje. Het zal in de begrotingstechniek vast zo zijn dat uitgaven om te investeren
in onderwijs consumptief zijn, maar iedereen weet toch dat investeringen in onderwijs
de allerbeste investeringen zijn, ook voor de groei van de economie? Dat wilde ik
graag nog wel even gezegd hebben.

Minister Heinen:

Ik snap heel goed dat mevrouw Van Berkel dat zegt, ook gezien de partij waarvoor zij
hier de inbreng levert. In denk dat andere partijen zouden zeggen dat je daarvoor
ook lagere lasten of meer marktwerking nodig hebt. Zo kan iedereen natuurlijk zijn
prioriteiten stellen. Laat ik daar neutraal op reageren. Ik snap deze opmerking heel
goed, maar om echt groei te bevorderen, zal er echt meer gedaan moeten worden dan
alleen meer uitgeven. Dat is mijn antwoord daarop.

Dan wilde ik eigenlijk doorgaan naar het blokje Oekraïne, als uw zijde van de Kamer
dat ook goedvindt.

De voorzitter:

De heer Bushoff heeft nog een interruptie op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog een vraag, nu we het toch over de Europese begrotingsregels hebben.
Als we naar de herfstraming van Europa kijken, dan zien we bijvoorbeeld dat het gemiddelde
begrotingstekort in Europa stijgt naar 3,4% en dat meer landen boven de 3% eindigen.
Er wordt gezegd dat de oorzaak daarvan met name zit in de defensie-uitgaven. Tenminste,
dat staat er letterlijk. De Minister kan op zich nee schudden, maar het stond wel
letterlijk in de najaarsraming. Dan is natuurlijk de vraag: moet je niet ook kijken
naar andere manieren om de defensie-uitgaven te bekostigen dan alleen via de nationale
begrotingen? Ik zou daar toch nog wel een reflectie op willen van de Minister.

Minister Heinen:

Die geef ik heel graag. De reden waarom ik non-verbaal reageerde op die stellingname,
is dat ik die te makkelijk vind. De stijgende uitgaven aan defensie zie ik nog niet.
Ik zie heel veel landen daar enorm mee worstelen. Het is wel allemaal aangekondigd,
maar ik zie het allemaal nog niet in begrotingen staan. Ik zie wel dat de vergrijzingsgevoelige
uitgaven enorm stijgen. Dus zonder defensie, zonder de NAVO-top die wij hier in Den
Haag hebben gehad en voordat de Amerikanen ons met de neus op de feiten drukten en
zeiden dat we meer zullen moeten doen voor onze eigen veiligheid, zagen we al dat
uitgavenpaden onhoudbaar waren. We zagen dat die stegen. Iedereen erkent dat we op
een lager groeipad komen – dat hoef ik de heer Bushoff niet te vertellen – ook als
gevolg van de vergrijzing. Dat snijdt aan twee kanten. Enerzijds nemen de uitgaven
aan zorg, pensioenen et cetera toe. Anderzijds komt de productiviteit op een lager
niveau en heb je minder groei. Dat samen maakt dat overheidsfinanciën in Europa zonder
aanvullende maatregelen onhoudbaar worden. En daar komt defensie nog eens bij. Maar
nogmaals, ik vind het te makkelijk om dat op defensie af te schuiven, omdat in het
verleden gewoon niet de moeilijke keuzes zijn gemaakt om überhaupt op stabiele financiën
te komen. Dat is één.

Twee. Ik snap dat de heer Bushoff zegt: je zou ook kunnen kijken naar schulden verder
op laten lopen. Dat is natuurlijk altijd een tijdelijke oplossing, want schulden moeten
terugbetaald worden. Als wij nu lenen hebben wij geld – dat is mooi – maar de mensen
na ons moeten dat terugbetalen. Dat betekent dat ze dan dus keuzes moeten maken en
minder kunnen uitgeven. Of je schuldfinanciering nou nationaal of Europees doet, schuld
is schuld; je zal die terug moeten betalen en je vergroot alleen maar de rekening
die je moet betalen. Het is hetzelfde als met een huis: je kan een extra hypotheek
nemen, maar ook dat kan niet oneindig. Uiteindelijk moet je die lening terugbetalen.
Dus schuldfinanciering zie ik niet als de structurele oplossing voor de vraagstukken
waar we voor staan, nog los van hoe je politiek denkt over eurobonds en die hele discussie.
Ik zie het echt niet als oplossing voor een structurele opgave als het gaat om onze
uitgaven, en voornamelijk die aan defensie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch een vervolgvraag. We staan als Europa nu natuurlijk voor best wel
veel uitgaven, collectieve uitgaven die we zullen moeten doen, of het nou gaat om
het investeringsklimaat of bijvoorbeeld defensie, waarvan het best logisch zou zijn,
aangezien dat allemaal Europese doelen zijn die wij met z'n allen stellen, dat je
ook kijkt naar hoe we dat Europees beter gaan financieren. Om dat allemaal uit nationale
begrotingen te halen ... Langzaamaan zeggen vrij veel experts toch wel dat het misschien
zinvol is om daarvoor juist wel naar bijvoorbeeld een middel als eurobonds te gaan
kijken. Ik beluister de Minister bijna zo dat hij zegt: goh, dat is bijna een onbegaanbaar
pad. Dat is wel een hele starre houding, die eigenlijk niet past bij de huidige uitdagingen
waar we voor staan. Ik mis dan toch een stukje reflectie op de veranderende tijd waarin
we staan, ook gelet op de toekomst waar we met Europa en de euro naartoe willen in
deze geopolitieke spanningen en in een veranderende tijd, met bijvoorbeeld een andere
positie voor de dollar en de yen. Als je naar de toekomst kijkt, dan zul je toch ook
iets verder moeten kijken dan de loopgraven waar we tot nu toe misschien in zitten.

Minister Heinen:

Nogmaals, hogere schulden zijn niet de oplossing voor de vraagstukken waarvoor we
staan. We zullen moeten hervormen, we zullen moeten groeien en we zullen minder moeten
uitgeven. We moeten herprioriteren: minder consumptief, minder investeringen. Daar
zijn we het over eens. Meer schulden, in welke vorm dan ook, zijn niet de oplossing,
want uiteindelijk zullen die schulden ook weer terugbetaald moeten worden. Je betaalt
er ook rente over en schuift het allemaal door naar de generaties na ons.

Als het gaat over wat je Europees doet en wat nationaal, zeg ik het volgende. Als
het gaat om het opbouwen van een nationale defensie zie ik niet in waarom Nederland
zou moeten bijdragen aan het opbouwen van een leger in bijvoorbeeld Frankrijk of Spanje,
aangezien zij onvoldoende moeilijke keuzes maken om zelf die uitgaven te doen. Dat
is echt ook de overtuiging van dit kabinet. Ik ben het er wel mee eens dat er natuurlijk
projecten zijn waar je in gezamenlijkheid naar moet kijken. Dan moet je vooral kijken
naar inkoop. Ik heb in het verleden, voordat de heer Bushoff in deze commissie zat,
daarover aangegeven dat ik voorstander ben van Europees meer samenwerken als het gaat
om bijvoorbeeld de inkoop van defensiemateriaal. Ik ben er voorstander van dat je
dat op grotere schaal doet en dat je kijkt hoe je meer harmoniseert in wat wij «procurement»
noemen, aanbestedingsregels en producteisen die je stelt, waardoor je bij tenders
die je uitzet bij de aanbodzijde, om het maar even in economische termen te houden,
dus de fabrikanten, grotere orders neer kan zetten, zodat je schaalvoordelen kan halen
en de prijzen naar beneden gaan. Daar zit uiteraard wel muziek in.

Dat moet je gemeenschappelijk doen, maar nogmaals, dat heeft niks te maken met hoe
je dat financiert. Ik vind nog steeds dat je daarvoor keuzes zal moeten maken op de
nationale begroting. Daarvoor is schuld niet de oplossing, maar dat zullen we ook
moeten doen. Het is dus niet of-of – we zullen beide moeten doen – maar of je dat
met schuld financiert, vind ik een vraag apart. Daar zou ik geen voorstander van zijn,
aangezien het gemiddelde schuldniveau in Europa nog steeds stijgt en nu al veel te
hoog is, hoger dan we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Er zijn vier interrupties, dus ik denk dat de Minister nu ... Die is waarschijnlijk
voor het volgende blokje.

Minister Heinen:

Ik snap dat we het hier niet eens worden, want ik ken ook het standpunt van de heer
Bushoff, die, denk ik, meer een voorstander is van gemeenschappelijke schuldfinanciering.
Dan formuleer ik het neutraal. Dan wilde ik gaan naar ...

De voorzitter:

Oekraïne.

Minister Heinen:

Oekraïne. Ik heb een poging gedaan om een ander te overtuigen om tot een ander standpunt
te komen.

Er zijn een aantal vragen over Oekraïne gesteld. Misschien moet ik één stap terug.
De noden van Oekraïne zijn ontzettend groot; daar zullen we het over eens zijn. Dat
valt in verschillende zaken uiteen; de nood zit in militaire steun en in non-militaire
steun. Denk bij dat laatste aan het overeind houden van de energievoorziening, waar
wij ook bij helpen, vooral in de tijd van zeer cynische acties van de Russische Federatie,
zoals net voor een zware winter de energievoorziening bombarderen om maar gewoon een
hele bevolking te laten creperen. Het is echt bij de beesten af en het schendt ook
elke vorm van oorlogsrecht. Dat is waar we voor staan aan die zijde. Daarnaast heeft
Oekraïne ook gewoon geld nodig om het land zelf overeind te houden. Er moeten ook
salarissen betaald worden en het land moet blijven draaien. Als de economie daar instort,
wint Rusland in die zin ook. Dat is dus ook een verantwoordelijkheid.

Als het gaat om die laatste categorie staat Oekraïne ook voor grote uitdagingen en
is het nu de vraag hoe we die hulp met elkaar gaan vormgeven. In het verleden trokken
we daarin met de Amerikanen op. De Amerikanen hebben gezegd: het is een Europees probleem;
we kunnen de munitie leveren, maar u betaalt. Dan gaat het onder andere om PURL-pakketten,
waar ook mijn collega Brekelmans mee bezig is. Wij kijken ook naar andere landen;
die moeten ook hun bijdrage daarin leveren. Daarnaast kijken we ook naar hoe je Oekraïne
überhaupt kunt helpen overeind te blijven, zodat het land zelf niet instort. Daarin
staan we nu voor een opgave. In het verleden hebben we daarin in G7-verband opgetrokken,
maar nu staan we voor een nieuwe opgave voor in ieder geval de komende twee jaar.
We hebben het dan echt over tientallen miljarden, dus over ongekend grote bedragen.

We hebben nu grofweg drie opties met elkaar. We kunnen doorgaan met bilaterale leningen.
Daar ben ik als Nederland echt toe bereid. Ik vind dat we dit moeten doen in het belang
van onze eigen nationale veiligheid. Dat is een debat dat we natuurlijk ook vaak in
andere commissies met elkaar gevoerd hebben. Ik merk dat andere landen dit moeilijk
vinden, ook in het licht van de discussie die we hiervoor hebben gehad. Hun begrotingen
staan ook onder spanning en zij zien daarin weinig ruimte. Ik geef wel aan dat wij
dat ook hebben, dus dat je dan keuzes zal moeten maken. Maar die worden niet gemaakt,
dus andere landen vinden het lastig om die bilaterale steun vorm te geven.

Je kunt ook kijken naar het doorgaan met Europese financiering. Dan moet u denken
aan hoe we dat in het verleden hebben gedaan, bijvoorbeeld met macrofinanciële bijstand.
Dan lenen we dat op kapitaalmarkten door. Daar loop je ook tegen grenzen aan. Je zult
dat namelijk in Europees verband moeten besluiten en we hebben ook een aantal lidstaten
binnen Europa die dat blokkeren. Daarnaast heeft ook Oekraïne, waar het gaat om leningen,
te maken met de wetten van de economie, namelijk dat je ook tegen schuldhoudbaarheid
aanloopt en dat je niet kan blijven stapelen. Het IMF of de Wereldbank zegt ook geen
support meer te kunnen geven als Oekraïne dat blijft doen, omdat je ook houdbare overheidsfinanciën
zult moeten hebben. Die route is dus ook kwetsbaar.

Dan hebben we een derde route, die de heer Bushoff, denk ik, goed omschreef, namelijk
kijken naar de Russische bevroren tegoeden. Ik ga zo specifiek op de vragen in, maar
dat is grofweg het palet waarmee we opereren. Ik wil daarbij heel nadrukkelijk zeggen
dat we niet praten over het confisqueren van tegoeden. Dat is echt een stap te ver
en dat is ook een bewoording die wij niet kiezen. Wij zoeken ook naar een vorm waarin
we niet confisqueren; laat dat helder zijn. Dat moeten we met elkaar dus ook goed
beseffen.

Dan ga ik nu naar de specifieke vragen en dat leidt geheid ook weer tot vragen van
uw zijde van de Kamer. Allereerst was de vraag wat nou uiteindelijk het totaal is
van de steun die in de afgelopen jaren, via de EU of nationaal, aan Oekraïne is verleend.
We hebben subsidies en leningen even samengevoegd. Een lening wordt ook weer terugbetaald,
dus we gooien wel alles op één hoop. Ons team heeft gekeken naar de cijfers van de
Europese Commissie. De Europese Commissie en de EU-lidstaten hebben in totaal voor
zo'n 170 miljard steun geleverd aan Oekraïne, waarvan 66 miljard in militaire steun
en 100 miljard in niet-militaire steun. Als onderdeel van deze 170 miljard heeft Nederland
in bilateraal verband tot aan de laatste Miljoenennota 13,6 miljard euro aan militaire
steun en 3,3 miljard euro aan niet-militaire steun beschikbaar gesteld. Dat is over
de afgelopen jaren, dus ook over meerdere kabinetsperiodes heen. Het Nederlandse aandeel
van de steun van de Europese Commissie wordt over het algemeen bepaald aan de hand
van de bni-sleutel. Deze verschilt natuurlijk ieder jaar. Uw Kamer weet dat ook. De
Nederlandse bni-sleutel is ongeveer 6,4%. Dat is ongeveer ons aandeel. Ik moet daar
wel bij zeggen dat het aandeel dat wij aan Oekraïne geven daar wel wat boven ligt.
Dat is het wat betreft grootheden.

Dan kom ik op de meer specifieke vragen. De heer Bushoff vroeg hoeveel geïmmobiliseerde
tegoeden er in de EU zijn. We zien nu 210 miljard aan Russische geïmmobiliseerde tegoeden
bij de Centrale Bank in de EU.

De heer Bushoff vraagt ook hoe wij aankijken tegen garantstellingen. Misschien moeten
we eerst even één stap terug. Hoe ziet de potentie van zo'n deal er nou uit? Ik moet
hierbij zeggen dat er nog geen voorstel ligt. Ik ga hier dus ook terughoudend in zijn.
Ik wil met u het goede debat kunnen voeren. Ik wil ook naar de Commissie toe het goede
debat kunnen voeren. Het idee is grofweg dat we Russische tegoeden gebruiken als onderpand
voor leningen aan Oekraïne. Rusland zal uiteindelijk, links- of rechtsom, herstelbetalingen
moeten leveren. Als ze dat doen, dan kunnen de tegoeden via die herstelbetalingen
weer terug worden betaald. Als Rusland dat weigert, dan zien wij de Russische bevroren
tegoeden als de herstelleningen. Daar zitten natuurlijk heel veel stappen tussen,
maar dit is grofweg het raamwerk. De claim van de Russische Federatie op de tegoeden
blijft echter in stand. Er zullen garanties op die tegoeden afgegeven moeten worden
om dit rond te kunnen krijgen. Als ze dan opgeëist worden, kan je ze in theorie wel
betalen. Die tegoeden kunnen niet opgeëist worden zolang er sancties zijn. Wij gaan
dan weer over die sancties. Zo ziet het speelveld er ongeveer uit.

Maar nogmaals, dit is even in theoretische zin. We hebben namelijk nog geen concreet
voorstel vanuit de Europese Commissie. U heeft ook kunnen zien dat de Belgische regering
vraagt of ze dit wel kunnen dragen, als die claim alleen op hun land zit. Ze hebben
dat in retorische zin gevraagd. Het antwoord daarop is een helder nee. Ze kijken naar
de Europese partners om dan ook een deel van die garantstelling op zich te nemen.
Dat is de fase waarin we nu zitten. Ik weet nog niet waar het heen gaat. Het zou ook
een combinatie van de eerdergenoemde opties kunnen zijn.

Vooropstaat dat we zien dat Oekraïne steun nodig heeft. Als we die steun niet leveren,
dan raakt dat ook ons eigen veiligheidsbelang. Dat staat voorop. Ik wil daar één ding
aan toevoegen. Iedereen wil uiteindelijk vrede. Er sterven ongelofelijk veel mensen.
Wat daar gebeurt, is een totaal drama. Ik breng wel in herinnering dat Rusland de
agressor is. De enige manier om die oorlog te stoppen, is dus als Rusland die oorlog
stopt. Ze zullen blijven doorgaan. We zijn natuurlijk allemaal gemotiveerd om dit
conflict, deze oorlog, te stoppen. Ik benadruk dit omdat ik ook vragen hoor over hoe
we de oorlog structureel kunnen financieren. Niemand wil oorlog. Ik denk dat we dat
ook gemeenschappelijk met elkaar moeten uitspreken, ook voor iedereen die dit debat
volgt. We zien dat we Oekraïne moeten steunen in ons veiligheidsbelang. Op de korte
termijn betekent dit dat de EU aan de lat staat en meer moet doen. Dit zijn dan de
opties. We zijn nu in Europa aan het kijken wat we kunnen doen. Los daarvan zal Nederland
altijd zijn aandeel leveren, ook als het gaat om de bilaterale steun. Uw Kamer heeft
daar gisteren ook een motie over aangenomen. Het kabinet zal zich daar uiteraard toe
verhouden en u ook informeren over hoe we dat gaan doen. Ik zet hier nu een punt.
Het roept waarschijnlijk nog heel veel vragen op, maar ik hoop hiermee de meeste vragen
beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Als eerste zie ik dat de heer Hoogeveen een vraag heeft.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik onderstreep het betoog van de Minister volledig. We willen vrede. We willen dat
dit eindigt. Dit kan in die zin een goede manier zijn om Oekraïne aan de onderhandelingstafel
zo goed mogelijk te helpen en te verstevigen. Tegelijkertijd zei de Minister dat er
geen sprake is van een confiscatie van de middelen van Rusland. Daar heb ik nog wel
een vraag over. Ik hoorde namelijk ook dat die 140 miljard bij Euroclear wordt ingezet
als onderpand voor leningen. Als er vrede komt, wordt het ingezet als herstelbetalingen.
In feite betekent dat dus wel dat die Russische staatstegoeden niet meer onder controle
van Rusland zijn. Dat is linksom of rechtsom, zoals de Minister ook al zei. Het risico
is dan voornamelijk dat dit door de internationale financiële markten wél wordt gezien
als confiscatie. Dat is ook een van de argumenten van premier De Wever. Ik begrijp
dat het wetsvoorstel van de Commissie er nog niet ligt en de Minister daardoor wat
terughoudend is, maar is er al een inschatting wat voor effect dit gaat hebben op
de internationale reputatie van de Europese financiële markten? Wat is het effect
als bijvoorbeeld andere landen zeggen dat zij hun gelden terugtrekken, als dit is
wat er gebeurt in Europa?

Minister Heinen:

Dank voor deze vraag. Het is een ingewikkeld onderwerp, dus het is goed dat we dit
bespreken. Nogmaals: het is geen confiscatie; de claim van de Russische Federatie
op die tegoeden blijft staan. Ze zijn geïmmobiliseerd, ze staan daar en ze kunnen
gebruikt worden voor leningen. Het idee is dat die leningen terugbetaald moeten worden.
Daarmee is er ook de claim dat de sancties worden opgeheven als er vrede is. Het zijn
dan Russische tegoeden, maar Rusland zal herstelbetalingen moeten doen. Als je ziet
wat voor schade – ik zeg het even diplomatiek – Rusland veroorzaakt in Oekraïne, dan
denk ik dat de herstelbetalingen vele malen groter zullen moeten zijn. Links- of rechtsom:
Rusland zal Oekraïne een generatie lang moeten betalen voor wat ze daar aanrichten.
Met die middelen van de herstelbetalingen betaalt Oekraïne dan ook weer de lening
af. Zo is-ie rond. De claim blijft op die tegoeden en om dat ook geloofwaardig te
laten zijn, zal er naar de lidstaten gekeken moeten worden om daar een garantie voor
af te geven. Maar zolang de sancties blijven, blijven de tegoeden bevroren, staan
ze daar en zouden ze ingezet kunnen worden langs de lijn die ik net beschreef.

Het punt dat de heer Hoogeveen maakt, is natuurlijk zeer terecht. Elke keer geven
wij ook als Nederland aan dat we het belangrijk vinden om dit altijd in G7-verband
te doen, dus met meer partners dan alleen Europa. We vinden dat er ook burden sharing
moet zijn. We kijken ook naar waar andere tegoeden bevroren staan en wie hier ook
zijn aandeel in kan leveren. Het punt van de financiële markten zien wij natuurlijk
ook; de Commissie is daar ook mee in gesprek. Langs deze contouren, zoals we het nu
doen, is het geen confiscatie. In die zin reageren de financiële markten er ook gerust
op. In alle gesprekken die ik voer met andere landen, bijvoorbeeld bij de G20 in Zuid-Afrika,
maar ook met Singapore en al onze Aziatische partners, bespreken we: hoe kijken jullie
ertegen aan als we zo'n stap zouden zetten? Ik vind het belangrijk dat alle landen
dit ook zien zoals wij het zien, precies om dit te voorkomen.

Ik zeg er wel één ding bij. Ja, het is een moedige stap vanuit Europa. Tegelijkertijd
moeten we ook beseffen dat er oorlog is op ons continent. Rusland is Europa binnengevallen,
vermoordt onze burgers en bombardeert onschuldige burgers. Ik vind het dan echt de
verkeerde discussie om het met mijn Europese collega's alleen maar erover te hebben
hoe ik het Russische geld veilig moet houden. De heer Hoogeveen zegt dit absoluut
niet; ik leg hem dit niet in de mond. Maar ik zou dit de verkeerde discussie vinden.
Dat houd ik ook mijn collega's voor die hierin terughoudend zijn, want we hebben hier
echt wel discussies over, omdat we ook de moeilijkheid zien.

Tegelijkertijd ziet iedereen: als je ons niet binnenvalt, ons niet bombardeert en
onze burgers niet vermoordt, dan hoeven we deze hele discussie niet met elkaar te
voeren. Stel je eens voor dat dit in Amerika gebeurt. Denk je dat Amerika dan zegt
«we gaan wel even al uw tegoeden beschermen»? Natuurlijk niet! Dat maakt het dus zo
moeilijk. We zijn een rechtsstaat, dus we moeten dit ook langs de internationale spelregels
doen. Daar hecht ik aan. We moeten het dus op zo'n manier doen dat we het niet hebben
over confiscatie. Ik vind namelijk wel dat Rusland linksom of rechtsom zal moeten
betalen voor deze oorlog. Dat loopt via de herstelbetalingen en dat mechanisme zoals
ik het net beschreef. In potentie, want nogmaals: we hebben hier nog niet over besloten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Hoogeveen, daarna de heer Bushoff en dan mevrouw Van
Berkel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ja, ik haak toch even aan. Nogmaals, ik ben het volledig eens met het betoog van de
Minister. Het is inderdaad goed om vragen te blijven stellen over de financiële houdbaarheid,
maar ook de juridische houdbaarheid van het mogelijke bewandelen van deze weg. Financiële
houdbaarheid is het ene ding, maar juridische houdbaarheid is het andere ding. De
Minister zegt terecht dat we een rechtsstaat hebben. Als er in het verleden gelden
werden bevroren in bepaalde landen, was je ook de controle over je assets volledig
kwijt en had je ook juridisch geen poot om op te staan. Nou hebben wij een rechtsstaat,
waarin een land, in dit geval Rusland, dit kan aanvechten. Daar zijn ook juridische
kosten mee gemoeid. Is er ook al gekeken of er waarborgen zijn en waar de risico's
liggen?

Minister Heinen:

Laat dit vooropstaan: dit kan alleen als het juridisch totaal geborgd is. Dit is ook
wat de Commissie en alle juristen toetsen en langslopen. Nogmaals, zoals de heer Hoogeveen
ook zegt: we zijn een rechtsstaat. Dit kan alleen als het houdbaar is langs alle juridische
spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Los van dat we dit principieel vinden,
wil je natuurlijk ook geen modderfiguur slaan als de Russische Federatie straks naar
de rechter stapt en de rechter ons in het ongelijk stelt. Dat gaat natuurlijk niet.
Op dat punt mogen we nooit komen. Daarom wordt het ook juridisch volledig uitgezocht.
Mochten we hiertoe overgaan, dan zal ik dat natuurlijk ook allemaal uw Kamer doen
toekomen, zodat we daar een goed debat over kunnen voeren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De Europese Commissie schetst inderdaad drie opties om die extra financiële steun
aan Oekraïne waar te maken: via de kapitaalmarkt, lidstaten zelf geld laten bijeenbrengen
of dus die Russische tegoeden gebruiken. Ik denk dat die laatste een hele goeie is
om te doen. Tegelijkertijd vraagt België, een land dat we echt nodig zullen hebben
om dit waar te maken, om enkele garanties. Wat je daar ook van vindt, daar heb je
mee te dealen, want anders lukt het niet om die Russische tegoeden in te zetten. Nu
was het verhaal van de Minister nog vrij hoog over, maar die moet zo meteen ook bij
de Eurogroep bespreken hoe die garanties eruitzien. Ik ben benieuwd of de Minister
iets meer kan prijsgeven over de manier waarop hij zijn inzet daarin voor zich ziet.

Minister Heinen:

Ik snap het verzoek van de Belgische regering, dus wij zijn als kabinet bereid de
Russische regering te helpen, maar ik vind ook dat elke ...

De voorzitter:

De Belgische.

Minister Heinen:

Sorry, wat zei ik?

De voorzitter:

De Russische.

Minister Heinen:

Excuus, de Belgische. Nee, de Russische regering gaan we niet helpen. Die moet gewoon
stoppen met bombarderen. Ik ben dus uiteraard bereid om de Belgische regering daarbij
te helpen, maar ik merk ook dat in het hele dossier ... Soms frustreert het weleens,
moet ik zeggen, dat in de gesprekken die ik voer de Nordics – zo noemen wij Nederland,
Duitsland, Denemarken, de Scandinavische landen – bereid zijn om in de buidel te tasten
om Oekraïne overeind te houden. Ik vind het soms ook pijnlijk om te zien hoe moeizaam
het gaat als ik kijk naar andere Europese landen, ten zuiden van ons. Daar wordt ook
echt wel steun verleend, maar daar moet een tandje bij. Dat gaat niet alleen om steun
aan Oekraïne, maar ook om NAVO-investeringen, gewoon om ons grondgebied veilig te
houden. We zouden niet eens in deze situatie zitten als Europa in het verleden meer
had gedaan aan defensie. Ik zie daar de bereidheid te beperkt; laat ik het zo zeggen.
Ik zie EU-lidstaten die hier op een NAVO-top zeggen: we willen helemaal niet naar
3,5%. Ik zie collega's die zeggen dat ze het voor een jaar in de begroting kunnen
zetten maar structureel ook niet weten hoe ze het moeten doen; zij weigeren die moeilijke
keuze te maken waar wij nu voor staan. Ik vind dat gewoon niet oké.

Ik druk dus ook terug tegen landen in Europa. Ik zeg dan: jullie moeten ook een aandeel
leveren, want dit gaat om onze collectieve Europese veiligheid en wij kunnen dat als
Nederland niet alleen dragen. Dat is dus wel een samenspel van enerzijds de solidariteit
en anderzijds de bereidheid om collega-landen te helpen. Die landen moeten ook een
deel zelf voor hun rekening nemen. Dat moeten we allemaal. Nogmaals, dit is nog steeds
hoog over, omdat ik nog geen concreet voorstel heb en ik ook een beetje de ruimte
wil houden om het gesprek in Brussel goed te kunnen voeren. Als we meer details hebben,
sturen we die uiteraard naar uw Kamer, ook alle onderliggende analyses, zodat we ook
daarover in meer detail nog een goed debat kunnen voeren.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Ik dank de Minister voor zijn vrij uitgebreide beantwoording. Ik zou er met permissie
nog twee vragen aan toe willen voegen. De eerste is als volgt. De Minister zegt volgens
mij terecht: ik ga inzetten op de inzet van de Russische tegoeden, maar het moet juridisch
houdbaar zijn en het is belangrijk dat de internationale spelregels hierop van toepassing
zijn. Ik heb hier een zorg over. Dit zou niet de eerste keer zijn dat die internationale
spelregels niet door Rusland gevolgd worden. Als dat aan de orde is, hoe gaan we daar
dan mee om? Wat betekent dat dan voor die herstelbetalingen die dan wellicht niet
betaald gaan worden? In het verlengde van de vraag van mijn collega Bushoff, vraag
ik: als dat zo is, welke garanties zijn wij dan bereid te geven aan België, en eventueel
aan andere landen, om dit scenario te voorkomen?

Minister Heinen:

We komen in het blokje van het wat meer speculeren. Daar moet ik voorzichtig mee zijn.
Ik snap de vraag, maar ik moet hierbij ook terughoudend zijn. In het geval, zoals
mevrouw Van Berkel beschrijft, dat Rusland weigert iets van herstelbetalingen te doen
voor de schade die ze hebben aangericht, kan ik me niet voorstellen dat de Europeanen
sancties zullen verlichten. Dat zou dan mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

Dat was het blokje ... O, de heer Vermeer heeft nog een vraag over Oekraïne.

De heer Vermeer (BBB):

Ik had daar ook wat vragen over gesteld. Ik ben het ook wel eens met de analyse van
de Minister en de problemen die hij schetst. Hij schetst terecht dat er ook heel veel
landen zijn die achterblijven met het verlenen van steun, terwijl deze regeling weleens
de implicatie kan hebben dat wij deze garanties geplust krijgen bovenop datgene wat
wij al geschonken en gedaan hebben en dat de balans tussen de verschillende landen
daardoor nog schever wordt. Is dat ook echt onderwerp van discussie? En wordt dat
totale vergelijk, wordt die rekening opgemaakt? Ik wil dat graag weten, zeker gezien
het bruto binnenlands product van die verschillende landen.

Minister Heinen:

Dat is een van de redenen waarom het kabinet over de motie die is ingediend over steun
aan Oekraïne zei dat die ontijdig is. Laat ons nou het goede gesprek in Brussel voeren,
precies om deze redenen. Niet dat de heer Vermeer ernaar vraagt, maar ik hecht er
wel aan om hier nog één opmerking bij te plaatsen. Deze kosten zijn uiteraard heel
hoog. Dat zien we allemaal. Het gaat om grote bedragen. Maar de kosten van niks doen
zijn echt vele malen hoger. Als wij toestaan dat een buurland, Rusland, zomaar soevereine
grenzen aan zijn laars lapt, nogmaals, burgers kan uitmoorden, zomaar met tanks een
soeverein land binnenvalt en kan doen wat het wil, wat zegt dat dan over onze veiligheid?
Uiteindelijk zal die prijs vele malen hoger zijn. Dat is de reden waarom wij deze
steun leveren.

Ik ben me er echt van bewust dat het omvangrijke pakketten zijn. Ik snap echt dat
mensen die het debat volgen en die daar gewoon veel geld heen zien gaan, zich daar
zorgen over maken. Maar ik probeer ook elke keer uit te leggen wat daar in dat land
gebeurt. Het is gewoon een Europees land waar een invasie plaatsvindt en waar honderdduizenden
mensen sterven. Dat is echt vreselijk. Oekraïne heeft dat niet gedaan, maar Rusland
heeft besloten om dat land binnen te vallen omdat het niet vrij en soeverein mag zijn.
Maar als wij dat als Europeanen toestaan, dan staat onze hele veiligheidsorde onder
druk. Die kosten zijn nog vele malen hoger. Dat is echt de overtuiging waarom ook
dit kabinet de steun voortzet. Ik denk dat we dat nooit moeten vergeten.

De heer Vermeer (BBB):

Die mening deel ik. De soevereiniteit van een land is onbetaalbaar en niet in geld
uit te drukken. Het zal allemaal juridisch uitgezocht moeten worden, maar in de hele
redenering vind ik het nog wel ingewikkeld hoe je het geen «confiscatie» kan noemen,
terwijl je het wel als onderpand voor iets anders gebruikt. In het normale financiële
en economische verkeer is het gewoon zo dat je er niet meer over gaat als het in beslag
is genomen. Dan ben je misschien juridisch gezien nog wel de eigenaar, maar je kunt
er vervolgens niets meer mee. Je kunt het dan niet eens inzetten. Waar zit dat onderscheid?

Minister Heinen:

Omdat de claim van de Russische Federatie op de tegoeden blijft bestaan. Nogmaals,
het is allemaal speculatief omdat er nog geen voorstel ligt. Maar volgens het scenario
dat ik net heb geschetst, zijn er garanties dat de tegoeden geleverd kunnen worden
als die worden geëist. Dat kan natuurlijk alleen als sancties worden verlicht en dat
kan alleen als er een duurzame vrede is. Zo loopt het rond. Uiteindelijk zullen er
als onderdeel van een duurzame vrede ook herstelbetalingen moeten zijn. Er is een
land door een ander land gebombardeerd en helemaal kapotgemaakt. Die rekening zal
daar gelegd moeten worden. Ook zullen er uiteindelijk gerechtelijke uitspraken komen
te liggen om herstelbetalingen te doen, of het nou via tribunalen of iets anders is.
Nogmaals, de vraag is terecht. We zijn dit ook allemaal aan het uitzoeken. We willen
niet confisqueren. Hoe dat juridisch precies allemaal vormgegeven wordt? Ik schets
net grofweg de lijnen waarlangs het kan lopen, maar we hebben nog geen voorstel gezien.
Het moet allemaal nog op papier gezet worden. We toetsen het aan het internationaal
recht, langs de kaders die uw Kamer hier ook schetst en de belangen die u daaraan
hecht. Zo zal ik het ook toetsen.

De heer Vermeer (BBB):

In dit hele treintje wordt ervan uitgegaan dat er herstelbetalingen komen die ongeveer
minimaal eenzelfde omvang hebben als de bevroren tegoeden. Mijn vraag is of de EU,
die hier garant voor staat, dat wel kan eisen. De EU is namelijk zelf geen onderdeel
van een vredesdeal, zeker niet op dit moment, maar sowieso is het een oorlog tussen
twee landen waar de EU niet direct bij betrokken is. Kan de EU dus überhaupt wel herstelbetalingen
afdwingen voor een niet-EU-land?

Minister Heinen:

Dat loopt via het internationaal recht. Qua vormgeving zijn dat dus ook trajecten
die allemaal lopen. Op dit moment is er gewoon nog oorlog. Maar in een fase na een
oorlog zijn dit wel die vragen die dan gesteld worden. De schade die is berokkend
is al vele malen groter dan de bedragen waar wij nu over spreken. Die berekeningen
zijn er en die kan ik de Kamer ook doen toekomen. Dat zijn de inschattingen van de
Wereldbank, het IMF en dergelijke over de totale schade die nu al is berokkend aan
het land.

De voorzitter:

We gaan door naar het blok over de digitale euro.

Minister Heinen:

Nogmaals, ik ga uw Kamer stap voor stap meenemen in de informatie die wij hebben.
Als dat buiten de geannoteerde agenda's om moet, laten we uw Kamer ook apart briefen.
Dat kan openbaar, maar dat kan ook vertrouwelijk, als daar behoefte aan is. Nogmaals,
ik vind het belangrijk dat wij hier in de commissie voor Financiën met z'n allen goed
grip op houden.

De digitale euro. Sta mij toe daar nog één algemene beschouwing aan vooraf te laten
gaan. Over de digitale euro is er een discussie geweest waarin Nederland echt voorop
heeft gelopen. Dat wordt in Europa ook gezien. Ik kan me herinneren dat ik aan de
andere kant van de tafel zat. De publieke tribune was vol. Het was een heftig debat
over de digitale euro, waarin er ook zorgen waren over wat hier gebeurt. Dat is in
Europa goed gehoord. Ik ben zelf rapporteur geweest, net als de heer Hoogeveen, maar
dan nationaal, niet in Brussel. Dat was ik samen met Mahir Alkaya van de SP. Samen
zijn we naar de Commissie geweest, naar de Eurogroep, althans naar de Eurogroup Working
Group, het ambtelijk portaal dat eronder zit, en naar de ECB. Daar hebben we de Kamer
ook in verschillende rapportages over geïnformeerd. Dat wordt echt gezien in Europa.
Er wordt bij de stappen die Europees worden gezet, echt gekeken wat Nederland ervan
vindt, omdat wij hier goed in dat dossier zitten. Ze gebruiken Nederland eigenlijk
als graadmeter voor dit dossier.

We hebben grofweg drie grote discussies gehad over de digitale euro. Ik kom later
terug op de zin en de noodzaak daarvan – daar kunnen we ook nog een hele boom over
opzetten – maar meer inhoudelijk zijn we als Nederland begonnen met de volgende punten
op de agenda zetten: privacy, want die is absoluut cruciaal; non-programmeerbaarheid,
een belangrijke eis van het parlement; en de offlinefunctionaliteit. Die laatste was
nodig om dit überhaupt te laten slagen; anders zagen we de meerwaarde er ook niet
van. Op die eisen heeft Nederland continu ingezet. Dat is goed gehoord en dat is ook
echt geland in het regelgevend kader.

Vervolgens hebben we de discussie aangezwengeld over holding limits, dus over wat
je dan in zo'n wallet kan zetten. Ik vond een aantal landen daarin echt veel te ...
Die hadden het echt over duizenden euro's. Ik zou niet weten waarom je dat zou moeten
doen. Er is een hele discussie geweest tussen de Raad en de ECB over de vraag wie
hier nou eigenlijk over gaat. De ECB was van standpunt: het is een monetair vraagstuk;
daar gaan wij over. De lidstaten zeiden: dit is ook een politiek vraagstuk, want als
je hogere holding limits hebt, kan het ook ons financiële systeem raken en daarmee
is het ook gewoon een onderwerp voor de Raad. Er is een compromis bereikt over de
holding limits, namelijk dat de Raad hier altijd iets over te zeggen heeft, maar dat
de ECB hier in geval van nood wel op kan handelen en niet afhankelijk is van regeringen.
Vervolgens zitten we nu echt in de laatste discussie, over het kostenmodel. Daar zitten
we nu middenin; daar heeft uw Kamer ook een aantal vragen over gesteld. Dit is even
voorafgaand.

Dan kom ik op de meer filosofische vraag die hieraan voorafgaat: het nut en de noodzaak.
Nederland is een zeer gedigitaliseerd land, dus het zou zomaar een chipknip 2.0 kunnen
zijn, zoals de heer Hoogeveen zei. Ik heb dat zelf ook weleens in een interview gezegd.
We weten het niet. Je zou dan echter ook kunnen zeggen: baat het niet, dan schaadt
het niet; zolang het maar niet verplicht is en het een vrijwillig instrument is. Ik
zat daar wat meer ontspannen in dan andere partijen. Nederland is een zeer gedigitaliseerd
land. Heel veel mensen betalen contactloos met hun telefoon. Die denken: wat heb ik
hier überhaupt aan? Laten we kijken naar het geldsysteem. Het is eigenlijk vrij uniek
dat het publieke geld, de briefjes en de muntjes, nu maar een heel klein onderdeel
is van het economische verkeer. Het overgrote deel is privaat geld, het geld via banken
en de claims die wij op de bank hebben. Daar storten wij ons geld, daar wordt ons
salaris gestort, daar betalen we onze hypotheek: dat is allemaal in het private domein.
Dat is allemaal gedigitaliseerd.

We zagen zowel vanuit overheden als vanuit de big tech nieuwe initiatieven ontstaan
over digitale munten, waarbij ook wij als Europeanen de vraag hebben gesteld: zijn
we dan nog soeverein? Ofwel we worden afhankelijk van Amerikaanse big tech, wat veel
privacygevoeliger is dan als je het nationaal zou doen, ofwel van initiatieven van
buitenlandse overheden, waarbij de Chinese digitale munt het grootste schrikbeeld
was, denk ik. Daar kwamen ook alle zorgen van ons parlement over privacy en non-programmeerbaarheid
vandaan. Dat is de aanleiding van deze hele discussie geweest, waarbij de ECB aangaf
dat wij ook voor ons betalingsverkeer zeer afhankelijk zijn van Amerikaanse bigtechbedrijven.
De wens was dus om ook een eigen betalingsinfrastructuur op te zetten. Maar het is
allemaal aan de publieke kant om dat te organiseren.

Wij hebben als Nederlands parlement ook altijd gezegd: het moet een vrijwillig initiatief
zijn. Dat heeft ook geleid tot amendementen en initiatieven van de zijde van de Kamer
om bijvoorbeeld een acceptatieplicht voor contant geld af te dwingen. Daarover zijn
ook een aantal vragen gesteld. Die acceptatieplicht is nu in internetconsultatie.
Ik zal die via een AMvB voorhangen aan uw Kamer, zodat u daar ook nog wat van kan
vinden. Dat is hoe wij borgen dat cashgeld en cashbetalingen altijd mogelijk moeten
zijn naast een digitale euro. Nogmaals, de digitale euro is niks anders dan een digitale
variant van publiek geld. Het staat je vrij om het te gebruiken. Het hoeft niet. Als
je contant wil betalen, dan mag dat van mij ook. Maar het hele idee van de infrastructuur
opzetten, het middel beschikbaar stellen en dan kijken of mensen er behoefte aan hebben,
vind ik op zich een goed streven. Zo hebben wij ons hier altijd in gepositioneerd.

Nu wou ik naar de specifieke vragen gaan, maar misschien roept deze inleiding al vragen
op.

De voorzitter:

Ja, in ieder geval bij de heer Vermeer. Die gebruikt zijn laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister zegt in een tussenzinnetje: zolang het niet verplicht is. Dat is ook altijd
gezegd over DigiD, maar in de hele coronaperiode hebben we gezien dat je zonder DigiD
niet eens toegang had tot bepaalde zaken omdat je dan niet eens een QR-code op kon
vragen. Dus ik wil de Minister toch vragen of hij ervoor gaat zorgen dat deze waarborgen
er echt komen, dat het echt niet verplicht is, dat contant geld nog steeds als wettig
betaalmiddel gehanteerd wordt en dat burgers die daartegenaan lopen dan ook gesteund
worden als ze daar blokkades in ondervinden.

Minister Heinen:

Ja. Een aantal van die initiatieven heb ik ook al naar de Kamer gestuurd. We hebben
nu een acceptatieplicht van contant geld in het leven geroepen. Tenminste, dat heeft
uw Kamer gedaan door een amendement op, geloof ik, de Wet chartaal betalingsverkeer.
Dat was een amendement van de SGP-collega's.

De voorzitter:

Het was niet die wet. Het was de wet waarin die € 3.000 ... Ik weet het ook niet meer
precies.

Minister Heinen:

Over witwassen, ja. Er zijn veel wetten. Dank dat u mij corrigeert, voorzitter. Ik
dacht dat het deze wet was. Het ging om een amendement vanuit de Kamer op precies
dit punt, vanuit de zorg dat contant geld altijd beschikbaar moet zijn en geaccepteerd
moet worden, ook voor mensen die digitaal minder vaardig zijn, zoals ouderen et cetera.
Dat amendement is aangenomen. Er moesten nog uitzonderingsbepalingen in gezet worden,
bijvoorbeeld als het gaat om veiligheid, onlinediensten of onbemande tankstations.
Je wil natuurlijk voorkomen dat daar ook die verplichting geldt. Dat hebben we vormgegeven
en in internetconsultatie gebracht. Via een voorhang wordt de AMvB nog naar uw Kamer
gestuurd. Daarmee denken wij tegemoet te komen aan de zorg dat contant geld altijd
beschikbaar moet zijn en geaccepteerd moet worden.

Daarnaast hebben we nog allemaal andere initiatieven via het Maatschappelijk Overleg
Betalingsverkeer over het aantal stortpunten en afnamepunten, over pinautomaten, over
een landelijk dekkend netwerk et cetera, zodat contant geld altijd beschikbaar is.
Ook dat gaan we in de regelgeving verankeren. Dat zijn we allemaal met elkaar aan
het inrichten. Als mensen daarnaast dan aan de consumentenkant een digitale euro willen
gebruiken, dan staat dat ze vrij, maar het is uiteraard nooit verplicht. Misschien
wordt het aan de consumentenkant minder succesvol en aan de wholesalekant succesvoller.
Daar lijkt er meer vraag naar te zijn. Maar ook hier ben ik wel echt een liberaal:
zorg dat de infrastructuur er is; laat het verder aan de markt om te kijken of daar
interesse in is.

De voorzitter:

De Minister kan nu doorgaan met de beantwoording van de specifieke vragen.

Minister Heinen:

Ik ga het tempo ook wat opvoeren. Dit waren twee grote dossiers. Ik hecht eraan die
ook even in te leiden, omdat de Kamercommissie voor het eerst weer bijeen is.

Mevrouw Van Eijk vroeg hoe ik ga voorkomen dat de digitale euro leidt tot fors hogere
lasten. Dat zit eigenlijk in dat derde mandje, het compensatiemodel, of «compensation
model», zoals we dat noemen in onze gremia. Voor het mkb is natuurlijk cruciaal dat
die kosten niet hoog zijn, ook voor het succes van de digitale euro. In het compromisvoorstel
zoals dat nu voorligt, zitten ook waarborgen om ondernemers en winkeliers tegemoet
te komen. Zo zullen de digitale-eurobetalingen zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande
technieken en betaalterminals. Daarnaast kunnen winkeliers en ondernemers de basisdiensten
ook gratis afnemen bij hun betaaldienstverlener en komt er een maximum op de transactiekosten
voor mkb'ers. Dat is waar wij nu op inzetten. Nederland loopt ook wel weer voorop
om dit binnen de perken te houden, ook omdat het Nederlandse betalingsverkeer een
van de meest succesvolle is. Wij hadden pin ... De heer Hoogeveen wees al op de opvolger
van iDEAL. Wero is dat, geloof ik. Nederland loopt hier echt in voorop; de kosten
zijn ook laag. Daarom betaalt in Nederland natuurlijk iedereen digitaal, omdat het
gewoon zo ontzettend gebruiksvriendelijk en goedkoop is.

Dan had mevrouw Van Eijk de vraag hoe wordt voorkomen dat nationale infrastructuren
met lage transactiekosten, waar ik net eigenlijk naar verwees, door de digitale euro
worden geconfronteerd met kostenstijgingen. Ik heb daar net al antwoord op gegeven.
In de eerste jaren zijn winkeliers en ondernemers wel echt goed beschermd tegen de
hogere kosten. In deze jaren mogen transactiekosten niet hoger zijn dan voor vergelijkbare
Nederlandse betalingen. Maar ook op de langere termijn zijn er maatregelen genomen.
Zo betaalt het eurosysteem een deel van de kosten voor elke transactie, zoals in de
huidige situatie. Ook op langere termijn zal er een Europees maximum zijn, op basis
van de daadwerkelijke kosten die betaaldienstverleners moeten maken. Dat is dus hoe
wij de waarborgen nu inrichten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank voor de toelichting. Ik heb nog wel een verduidelijkingsvraag. Op het moment
dat de kosten in Europa gemiddeld genomen nog steeds hoger zijn dan de kosten in Nederland,
dan kan dat gemiddelde er toch uiteindelijk toe leiden dat die maximumprijs boven
onze lagere prijs ligt? Of sluit de Minister dat risico uit?

Minister Heinen:

Uitsluiten kun je het nooit. Op de korte termijn kan dat natuurlijk wel, vanwege wat
ik net zei. Op de langere termijn zit er wel een maximum aan. Ik vind het lastig om
daar nu uitspraken over te doen. Er zitten heel veel aannames besloten in die vraag.

Voorzitter. Dan had mevrouw Van Eijk ook een vraag over de Europese verordening inzake
contant geld als wettig betaalmiddel. Die bevat namelijk een acceptatieplicht. Mevrouw
Van Eijk vraagt of er ruimte is voor nationale uitzonderingen op deze plicht waar
contante betalingen disproportioneel belastend en onveilig zijn. U wees net al op
de nationale wetgeving, waar wij kijken naar uitzonderingen. Nogmaals, dat komt nog
naar de Kamer. Het zit nu in de internetconsultatie. Maar wij zetten ons als Nederland
ook in Europa niet alleen in voor die acceptatieplicht, maar ook voor uitzonderingsbepalingen,
onder andere op het gebied van veiligheid. Wij zetten er nu dus ook op in dat die
ruimte er is en dat we die ook zo kunnen invullen, bijvoorbeeld voor kleine ondernemers
die 's nachts in hun eentje staan. Ik vind dat disproportioneel en volgens mij is
het ook nooit de bedoeling van de Kamer geweest om die zwaarder te belasten.

Mevrouw Van Dijk zei dat de ECB eigenlijk al is begonnen met de bouw van de digitale
euro en vroeg of de ECB niet op de zaken vooruitloopt. Ze zijn de structuur aan het
opzetten en kijken welk wettelijk kader erbij hoort. Uiteindelijk is het aan de besluitvorming
in het Europees Parlement en de Raad. Ik vind het niet raar dat ze al bezig zijn met
de vraag of het kan, hoe het er dan uitziet en hoe de vormgeving is. Voordat je op
de groene knop drukt, moet het wel werken. Je moet ergens beginnen met bouwen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar bouwen doe je toch binnen een bepaald wettelijk kader dat je eigenlijk nog niet
precies kent? Oftewel, het kan best zijn dat je de hele zaak daarna weer moet gaan
verbouwen, wat ook weer enorm veel kosten et cetera met zich mee gaat brengen.

Minister Heinen:

Dat is natuurlijk een terechte vraag. Er wordt ook gebouwd om technieken te testen
en om te kijken of het überhaupt kan functioneren. Maar Nederland heeft bijvoorbeeld
ingezet op privacy, non-programmeerbaarheid en offline. Vooral met offline is het
de vraag hoe je dat dan doet. Wij kunnen peer-to-peertokens uitwisselen, maar ergens
moet je die ook clearen als je wel weer online komt. Hoe werkt dat dan? Het is eigenlijk
gewoon een testomgeving. Hebben we ook aanbieders die dit kunnen bouwen? We zetten
er uiteraard ook op in dat dat Europese aanbieders zijn. Bestaan die partijen? Voordat
je een heel ingewikkeld wetstraject ingaat, wil je weten of het überhaupt kan. Dat
is wat ze nu aan het ontwerpen zijn.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de maatschappelijke behoefte aan de digitale euro.
Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik zou zeggen: als de behoefte er niet is, gebruik
’m dan niet. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik zit daar vrij ontspannen
in. Ik vind het wel opmerkelijk hoe enorm andere landen nog gebaseerd zijn op cash,
Duitsland voorop. We zien dat als een innovatief land, maar overal staan nog schoteltjes
op tafel waar je muntgeld op legt. In België is dat ook zo. Je bent dan weer verwonderd
hoe digitaal wij als Nederland zijn en zij zijn ook verwonderd hoe digitaal wij zijn.
Met «zij» bedoel ik onze Europese collega's.

De heer Bushoff had nog een vraag over de acceptatieplicht voor de digitale euro in
relatie tot contant geld. Als er een digitale euro komt, is dat dus gewoon een digitale
versie van publiek geld. Bij winkels is er een acceptatieplicht voor publiek geld.
Je wilt daar als consument immers met je zuurverdiende geld kunnen betalen. Dat zal
spiegelbeeldig ook voor de digitale variant het geval zijn, maar we zoeken aansluiting
bij contant geld. Wat voor contant geld geldt, moet ook voor de digitale euro gelden.
Dat gaat dan om privacy, non-programmeerbaarheid, offline en dus ook een acceptatieplicht.
Maar nogmaals: het moet naast contant geld bestaan. Ik blijf dat benadrukken.

De heer Hoogeveen vroeg ook nog: als we doorgaan met de digitale euro, intervenieert
dat dan niet in marktinitiatieven? Volgens mij wees de heer Hoogeveen er vandaag of
gisteren ook op: er is een mooi initiatief aangekondigd om ook aan de private kant
te werken met stablecoins. ING heeft daar het voortouw in genomen. Dat gebeurt vanuit
de gedachte: hier moeten we niet in achterlopen; laten we hier eens mee beginnen en
kijken of hier behoefte aan is. Ik juich dit echt toe. Het is mooi dat we zo'n enorm
innovatieve bank hebben. Laten we er ook alles aan doen om dit soort spelers in Nederland
te behouden, zeg ik richting de commissie voor Financiën. Ik zie namelijk ook weleens
initiatieven die bedrijven over de grens duwen.

ING is natuurlijk een prachtige bank. Die loopt digitaal ook voorop en heeft nu met
andere banken uit andere landen een stablecoin geïntroduceerd. Laten we eens kijken
wat dat brengt, als tegenhanger van wat zij zien aan de andere kant van de Atlantische
Oceaan. Zo wordt er in ieder geval een alternatief geboden. Of het zin heeft of dat
mensen er behoefte aan hebben? Daar ga ik niet over. Dat is aan de markt. Bied het
aan, zou ik zeggen. Dan is het aan consumenten en ondernemers om te kijken of ze daar
behoefte aan hebben.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik kan me inderdaad vinden in het verhaal over Duitsland, een land dat nog niet heel
erg gedigitaliseerd is. In het Europarlement had ik verwacht dat ik belobbyd zou worden
door Zuid-Europese landen, maar het waren toch de Duitsers die vooropliepen om wetgeving
tegen te houden. Ik heb nog wel een vraag. Misschien ben ik te vroeg en komt de Minister
daar nog op. Over de digitale euro zegt de Minister: mensen mogen zelf kiezen of ze
die willen gebruiken; daar sta ik heel liberaal in. Dan is vraag één: waarom zou je
hem gebruiken? In bijvoorbeeld de interface van je bank heb je dan namelijk je betaalrekening
en krijg je daarnaast een digital euro wallet. Wat is dan precies het voordeel van
die digital euro wallet? Waarom zou je die gebruiken? Wat is nou precies het voordeel?

Minister Heinen:

Gezien het private geld, de private initiatieven en het betalen met de NFC-chips in
onze telefoons vraag ik me inderdaad af of er in Nederland behoefte aan is om daarnaast
nog een eigen wallet op je telefoon te hebben. In andere landen wordt die discussie
echt anders gevoerd. In het Iberische deel van Europa, in Spanje en Portugal, hebben
we een grote stroomstoring gezien. We zagen ook dat mensen daar hun boodschappen niet
meer konden betalen in de supermarkt. Dan is het natuurlijk wel fijn als je op je
telefoon digitale euro's hebt, zodat het verkeer in ieder geval offline kan doorgaan.
De pinautomaten en kassa's lagen er namelijk uit. Je ziet hoe dat een maatschappij
ineens kan ontwrichten. Vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid en soevereiniteit
kan dat een functionaliteit zijn. Maar ik ben het met u eens. In het alledaagse verkeer
zullen heel veel mensen denken: ik betaal al digitaal; wat heb ik eraan? Daarom gaan
we de digitale euro ook niet afdwingen. Maar wie weet ontstaan er weer nieuwe producten
en nieuwe diensten waarvan we nu nog geen idee hebben – anders waren we geen Kamerlid
geweest; dan waren we slimme ondernemers geweest – maar die ons weer gaan verrassen.
Elke keer verrast het.

Laat ik één anekdote noemen van hoe digitaal wij zijn. Net als er bij u wordt aangebeld,
werd er bij mij ook aangebeld door kinderen die lootjes kwamen verkopen. Ik zei dat
ik geen contant geld in huis had, dat ik dat al tien jaar niet meer had, maar zij
zeiden: nee hoor, u kunt gewoon een QR-code scannen! Dat waren kiddo's van 8 jaar.
In Nederland worden dus zelfs kleine kinderen opgevoed met die enorme digitale innovatie.
Dat vond ik zelf wel erg leuk. Ik ontkwam er ook niet aan om te betalen; dat is dan
weer het nadeel.

De voorzitter:

Dat is slim van ze, ja. Uw laatste interruptie, meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank voor het antwoord. We herkennen dat inderdaad allemaal. Dat werpt dan toch wel
de vraag op: remt dit dan niet juist die private Europese initiatieven? We zijn in
Europa op zoek naar strategische autonomie. We willen minder afhankelijk worden van
Visa, Mastercard, American Express et cetera. Nu pakken Europese initiatieven vanuit
de markt dat op, dus inderdaad ook het scannen van een QR-code buiten pasbetalingen
om, en dan gaan wij nu een digitale euro optuigen. Daarvan zeggen wij ook: private
partijen, waaronder dus de befaamde gatekeepers, de big tech, de Amerikaanse bedrijven,
kunnen die walletinfrastructuur oppakken. Zorgen we er dan niet juist voor dat we
de private Europese initiatieven afremmen? Maken we ons dan niet juist, ironisch genoeg,
weer afhankelijker van die Amerikaanse bedrijven, die waarschijnlijk, ongetwijfeld,
op de beste en meest efficiënte manier die wallets kunnen inrichten?

Minister Heinen:

Misschien even over die QR-codes: de betaling die daarachter zit, is wel echt allemaal
Amerikaans geregeld. De hele betaalinfrastructuur is gewoon van Mastercard en Visa.
Die regelt uiteindelijk de hele betaling van jouw betaalrekening naar de betaalrekening
van die sportvereniging waarvoor die kinderen langskomen. Maar om terug te gaan naar
uw vraag, zeg ik via de voorzitter: het kan, maar onder druk van deze initiatieven
zien private partijen dus ook dat ze eigen initiatieven moeten gaan ontwikkelen. Ik
geloof in concurrentie. Het is alleen maar goed als er initiatieven komen en anderen
alternatieven gaan bieden. Dan komen er nieuwe producten en nieuwe diensten, waar
consumenten uiteindelijk hun voordeel mee kunnen doen. Dus die verdringing zie ik
eerlijk gezegd niet. Het idee hierachter is ook dat de ECB dit ontwikkelt, dit aanbiedt,
en dat het dan verder aan de markt is om hier zijn voordeel mee te doen. Maar ja,
als de markt dat niet wil, dan doet die dat niet.

De voorzitter:

Kunnen we over naar de kapitaalmarktunie, het volgende blokje?

Minister Heinen:

Er was nog één vraag over de digitale euro, namelijk waarom er zo veel haast is. Die
haast ervaar ik niet zo. Dit is echt een project van jaren; deze discussie loopt al
heel lang. We proberen het heel voorzichtig te doen.

Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie. Daarna heb ik nog een blokje overig en dan komt
de Staatssecretaris. Ook over de kapitaalmarktunie heb ik een paar inleidende zinnen.
Ik acht de kapitaalmarktunie cruciaal voor de welvaart in Europa. Je ziet dat wij
ontzettend veel start-ups hebben, maar om uiteindelijk door te groeien naar scale-ups
en bedrijven ... Er spelen natuurlijk heel veel zaken mee, zoals regelgeving en energielasten
– ik kan ze allemaal opnoemen – maar de toegang tot kapitaal, die grote tickets ophalen
om door te groeien en die schaalvoordelen te behalen, vindt gewoon niet plaats in
Europa. Dat vindt plaats in Amerika. Je ziet dus ook die bedrijven vertrekken. Dat
is eeuwig zonde. Als je kijkt naar wat in Amerika de grote bedrijven zijn en wat hier
de grote bedrijven zijn, dan zie je dat dat hier nog steeds dezelfde bedrijven zijn
als 50 jaar geleden en dat dat in de Verenigde Staten allemaal bedrijven zijn die
50 jaar geleden nog niet eens bestonden. Dat toont de enorme innovatieve kracht van
de Amerikaanse economie ten opzichte van de Europese economie. Dat heeft echt te maken
met de beschikbaarheid van durfkapitaal. Europeanen hebben dat te weinig tot hun beschikking.

Dus ik ben het eens met volgens mij de heer Vermeer dat er ontzettend veel kapitaal
is – dat is waar – maar dat het allemaal heel braaf op spaarrekeningen wordt gezet.
Als Europeanen hun eigen spaargeld zouden beleggen zoals Amerikanen, dan komt er per
jaar 300 miljard beschikbaar aan durfkapitaal. Dat durfkapitaal wordt geïnvesteerd
in innovatieve bedrijven. Uiteindelijk komen daar enorme successen uit voort, waardoor
we allemaal weer welvarender worden. Dat ontbreekt in Europa. Voor dat durfkapitaal
zijn die kapitaalmarkten zo nodig.

Ik ben het eens met de heer Vermeer dat Nederland nationaal al een vrij goede kapitaalmarkt
heeft. Dat klopt. Nederland, Denemarken en Zweden zijn uiteraard landen met goede
pensioenvoorzieningen die veel sparen. Over het algemeen zitten daar goed functionerende
kapitaalmarkten, maar in andere landen zijn ze bijna non-existent. Vooral in een land
als Duitsland of Frankrijk moeten de kapitaalmarkten veel beter ontwikkeld worden.
Dat loopt niet via dan maar meer schulden maken met elkaar; dat doen ze al genoeg.
Het gaat erom hoe je het kapitaal mobiliseert dat er al is. We hebben een kabinetspositie
daarop naar uw Kamer gestuurd. Ik zie dat langs drie pilaren: geharmoniseerd toezicht,
het ontwikkelen van een nationale kapitaalmarkt, eigenlijk vooral in pensioenvoorzieningen,
en de derde is harmonisatie van allemaal regelgeving, waarvan solvencyrecht, dus faillissementswetgeving,
de meestgenoemde is. Ik kan me ook wel voorstellen dat je er helemaal dol wordt als
je als buitenlandse partij in Europa wil investeren en te maken hebt met 27 verschillende
regimes als het gaat om faillissementswetgeving, ondernemersrechten et cetera.

Dat is de reden waarom wij dit op de agenda zetten. Het duurt te lang, maar ik denk
dat de sleutel tot het succes van de toekomstige welvaart in Europa bij groeiende
kapitaalmarkten ligt. Als ik één ding zou mogen veranderen in de tijd dat ik politiek
actief ben, dan zou dat dit zijn: een goed functionerende en geïntegreerde Europese
kapitaalmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland daar disproportioneel van profiteert,
omdat wij hier een hoogproductieve economie hebben. Het kapitaal vloeit naar de economie
die het meest productief is. Laat dat nou Nederland zijn. Dus dat betekent ook dat
er voor de Nederlandse bedrijven en mkb'ers veel kapitaal beschikbaar komt, waardoor
zij kunnen investeren en weer kunnen doorgroeien en wij allemaal welvarender worden.
Dat is, even als aftrap, waarom ik die kapitaalmarktunie zo belangrijk vind. Ook dat
roept weer vragen op.

De voorzitter:

Ja, de inleidingen geven aanleiding tot vragen, in dit geval van mevrouw Van Berkel.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Hoor ik de Minister nu pleiten voor een 28ste regime?

Minister Heinen:

Nou, die ...

De voorzitter:

De Minister.

Minister Heinen:

Excuus, voorzitter. Ik was te enthousiast. Via u, als u mij het woord geeft.

De voorzitter:

Ja, dat had ik gedaan.

Minister Heinen:

Oké. Een 28ste regime is een idee om in de kapitaalmarktunie eigenlijk die doorbraak
te forceren wat betreft de vraag waarom het niet lukt. Elke Minister van Financiën
zal zeggen dat hij te maken heeft met een Minister van Justitie die zegt dat hij de
beste faillissementswetgeving heeft, en andere stelsels waarop hun ondernemersrecht
is gebaseerd, en dat dat diepe culturele historische roots heeft. Dat is ook wel weer
mooi om te zien. Ook in Nederland is dat zo. Wij hebben daar als kabinet een enorme
doorbraak in kunnen forceren door te zeggen: wij nemen een stap naar voren. Maar in
andere landen zit dat vast. Het 28ste regime is een meer theoretisch voorstel voor
hoe je dat zou kunnen omzeilen. Ik moet zeggen: we staan daar open in. Op zich is
het een interessante gedachte, dus laten we het verder verkennen. Of het heel succesvol
zal zijn, weet ik niet. Wat is dan de juridische entiteit? Waar wordt dan belasting
betaald? Als er belasting wordt betaald, hoe verdeel je die dan over de lidstaten?
Ik denk dat het uiteindelijk makkelijker gezegd is dan gedaan in de praktijk. Maar
nogmaals, we staan er open in. We wijzen het niet af.

Dan wil ik naar de specifieke vragen gaan. De heer Vermeer vroeg of we niet meer focus
moeten hebben op het mkb. Ik denk dat het mkb juist kan profiteren van zo'n kapitaalmarktunie,
omdat er meer toegang komt tot kapitaal, juist ook om door te groeien. Dus ook juist
voor het mkb zetten we hierop in.

Mevrouw Van Eijk vroeg hoe het kabinet de positie van het Europees Parlement beoordeelt
ten aanzien van de CSRD en de verminderde regeldruk. De posities liggen niet ver uiteen.
Het Europees Parlement wil net als het kabinet de regeldruk wel verminderen. We zijn
het natuurlijk niet altijd helemaal eens met elkaar. Het Deens voorzitterschap verwacht
voor het eind van het jaar een triloogakkoord te kunnen bereiken. Dat zou natuurlijk
heel mooi zijn. In de positie van het Europees Parlement ontbreekt wel – daar wees
mevrouw Van Eijk terecht op – een vrijstelling voor bedrijven die nu moeten rapporteren,
maar later buiten de reikwijdte vallen. Nederland vindt het wel belangrijk dat dit
erin blijft, dus wij blijven ons daar ook voor inzetten. We zitten nog in die gesprekken.

Er zitten hier ook partijen aan tafel met grote Europese partijen in het Europees
Parlement achter zich. Ik zou zeggen: benader hen ook en zet het ook via uw Europese
collega's die in het Europees Parlement op dit onderwerp zitten, op de agenda. Het
helpt als de christendemocraten, de liberalen en de sociaaldemocraten hiervoor knokken.
Amerikanen zouden zeggen: bipartisan. De grootste trekkers op dit dossier zijn mijn
Duitse sociaaldemocratische collega's, omdat ze zien dat de Duitse economie totaal
vastloopt in regelgeving. Dit heeft dus niks te maken met links-rechts; iedereen wil
die regeldrukvermindering. Daarom mijn oproep om contact op te nemen met uw Europese
collega's om hiervoor te knokken.

Mevrouw Van Eijk had ook een vraag over het behouden van de assurancestandaarden ten
aanzien van de kosten en lasten voor bedrijven. Die assurancestandaarden voorkomen
onnodige kosten, omdat het accountants duidelijkheid geeft over hoe zij hun controle
moeten doen. Dat weet mevrouw Van Eijk uiteraard. Ik vind het ook belangrijk dat die
standaarden aansluiten bij internationale normen, juist om de regels internationaal
zo veel mogelijk gelijk te laten zijn. Onder die voorwaarde kan ik het voorstel van
het Europees Parlement ook steunen.

Mevrouw Van Berkel had een vraag over het 28ste regime. O, die had ik net al beantwoord.

In het licht van de kapitaalmarktunie vroeg de heer Hoogeveen waar knelpunten zitten.
Daar heb ik net al wat licht op laten schijnen. Hij vroeg ook specifiek naar de Nederlandse
positie ten aanzien van het versoepelen van de kapitaal- en liquiditeitsvereisten.
Dat is een discussie die vooral gaat over het versoepelen van de prudentiële eisen
in de CRR, en over securitisatie. Daar lopen de Duitsers en de Fransen in voorop.
Nederland trapte in het verleden meer op de rem, moet ik eerlijk zeggen. Wij gaven
iedere keer aan dat er ook financiëlestabiliteitsrisico's zijn en zeiden: laten we
de fouten uit het verleden niet herhalen. In het licht van de kapitaalmarktunie proberen
we dit nu verder te brengen. Ik probeer mee te bewegen, want op zich moet financiële
innovatie kunnen plaatsvinden, maar wel onder de voorwaarde dat de financiële stabiliteit
geborgd is. Maar ik vraag dan wel om mij te helpen op die andere punten, om de kapitaalmarktunie
verder te brengen.

De voorzitter:

U heeft er al vier gehad, meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

O.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister even door met «overig».

Minister Heinen:

Ja, ik ga naar overig, altijd het meest exotische blokje. Dan begin ik met de vraag
der vragen, over de Eurogroepvoorzitter. De huidige Eurogroepvoorzitter heeft plotseling
zijn vertrek aangekondigd. Hij heeft een mooie positie bij de Wereldbank en volgt
daar een Nederlander op, ook een zeer gewaardeerde kracht bij de Wereldbank. Dat betekent
dat de positie van Eurogroepvoorzitter vacant is geworden. De Cypriotische Minister
neemt het tijdelijk waar, maar die geeft aan: wij zijn een klein land; het voorzitterschap
komt eraan, dus wij kunnen dit niet lang dragen. De termijn om tot een nieuwe voorzitter
te komen is onder grote druk komen te staan. Kandidaten hadden maar een week om zich
te melden. Uiteindelijk hebben zich er twee gemeld: een Belgische collega en een Griekse
collega. Daar gaan we over stemmen.

Ik vond zelf de procedure wel snel gaan. Ik had er liever meer tijd voor genomen,
om het ook in het licht te kunnen zien van andere posities. Ik geef mijn collega's
elke keer aan dat ik ook kijk naar de geografische balans. Daarbij kijk ik natuurlijk
naar noord, zuid en oost, maar ook naar frugal en niet-frugal. Gender is natuurlijk
ook belangrijk. Is alles goed vertegenwoordigd? Ik vind het nu wat doorslaan naar
de disproportionaliteit, moet ik daar eerlijk bij zeggen. Maar goed, de discussie
loopt. Ik behoor tot een demissionair minderheidskabinet, dus we zijn ook wat bescheidener
in onze positie, maar ik bel wel iedereen af om het goede gesprek hierover te kunnen
voeren. Dit is waar we nu staan. Uiteraard hou ik natuurlijk altijd ook de Nederlandse
belangen en mogelijkheden in de gaten. Maar ja, ook daar geldt: als kabinet staan
we waar we staan.

Er zijn vragen over ETS2 gesteld, door onder anderen mevrouw Van Berkel. Zij vroeg
waarom de tegenvaller eigenlijk niet eerder is gemeld. Dat zien wij anders. De Minister
van KGG heeft de Tweede Kamer namelijk op 24 november jongstleden middels een Kamerbrief
geïnformeerd – het zat ook in het verslag van de Milieuraad van 4 november jongstleden –
over dat er een tegenvaller aankomt als gevolg van het uitstel van ETS2. Zowel ik
als mijn collega, de Staatssecretaris, hebben beide Kamers op 1 december jongstleden
in een brief over de aangenomen amendementen bij het Belastingplan ook geïnformeerd
over het uitstel en de mogelijke budgettaire gevolgen.

Dat staat ook in het licht van de gaten die de Kamer al heeft geslagen in de begroting.
We zitten volgend jaar namelijk op een begrotingstekort van tegen de 3%. Ik vind dat
niet verantwoordelijk, zeg ik daarbij. De Kamer heeft er met het aangenomen amendement
echt miljarden in geslagen. Daar is ook een motie over Oekraïne bij gekomen. Ik geef
de Kamer mee: dit gaat niet. Alles moet ingepast worden. Geld is niet gratis; we kunnen
het niet ongelimiteerd uitgeven. Dat zeg ik even streng, met mijn Minister-van-Financiënpet
op. Het budgetrecht ligt bij de Kamer; laat dat vooropstaan. We maken ons daar alleen
wel zorgen over. Daarom hebben we uw Kamer ook die brieven gestuurd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik worstel hier toch een beetje mee. Er wordt door KGG geïnformeerd, maar het raakt
natuurlijk ook wel degelijk de financieel woordvoerders. Worden wij dan geacht om
ook alle brieven van KGG te lezen? Of zou het niet gewoon heel logisch zijn om als
er iets gebeurt te kijken op welke portefeuilles het impact heeft en wie er proactief
geïnformeerd moet worden?

Minister Heinen:

Ja. Dat hebben we op 1 december ook gedaan. Daar zaten een paar dagen tussen. De Minister
van KGG, als eerstverantwoordelijke, meldde het. Wij hebben toen gezegd: wij moeten
sowieso de amendementen appreciëren, dus ook in het kader van niet elke dag een nieuwe
brief sturen, doen we het in één brief. We hebben toen op de eerste pagina bovenaan
gezet: jongens, let op; hier komt in potentie nog een tegenvaller bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar in het kader van efficiëntie zou je ook kunnen zeggen: we sturen één brief en
die sturen we meteen naar alle portefeuillehouders die er iets van moeten weten. Ik
had dat zorgvuldiger, zuiverder en ook tijdiger gevonden. Misschien verschillen we
daarin van mening, maar misschien is het wel een hele goeie suggestie voor de volgende
keer.

Minister Heinen:

Ik neem dat uiteraard ter harte. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat we de omvang
van de tegenvaller nog niet kennen. Die zijn we in kaart aan het brengen. We melden
dus wel dat er sprake is van een uitstel dat tot budgettaire derving leidt, maar de
precieze omvang weten we nog niet. Ik hecht eraan u volledig te informeren. Maar ik
hoor de oproep van mevrouw Van Dijk goed. Zij zegt: liever twee keer dan één keer;
dat voelt als geen keer. Dat heb ik goed gehoord.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje overig. Ik kijk even
de Kamer aan met de vraag of ik iets ben vergeten. Anders geef ik via u het woord
aan mijn collega.

De voorzitter:

Ja, graag. We gaan door met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog twee vragen beantwoorden. Dat betreft een
aantal vragen van mevrouw Van Eijk op het Douanevlak, maar ik wilde beginnen met de
vraag van mevrouw Inge Van Dijk. Zij vroeg naar de fiscale stimulering van particulier
beleggen. Ook in de Europese Unie vinden op dat vlak diverse ontwikkelingen plaats.
Daar wees mevrouw Van Dijk ook op. Ik zie dat eigenlijk als het stimuleren van beleggen,
om op die manier bedrijven toegang tot kapitaal te verschaffen. Dat is de achtergrond
van de vraag. De vraag die ik heb gekregen, is of ik bereid ben om snel stappen te
zetten om de meest gunstige fiscale behandeling beschikbaar te stellen voor beleggingsrekeningen.
Ik snap de vraag vanuit die achtergrond.

Het is een wat algemene inleiding en het is ook bekend: beleggen wordt op dit moment
in Nederland fiscaal gestimuleerd in box 1, via lijfrenteverzekeringen en bancaire
lijfrenten. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Van Dijk meer als: zou je dat niet
ook breder moeten doen, bijvoorbeeld in box 3 – het is mooi dat box 3 ook in dit debat
weer aan de orde mag komen –, niet alleen om vermogensopbouw fiscaal te stimuleren
voor mensen, maar ook om bij te dragen aan de financiering van Nederlandse en Europese
strategische sectoren, en dan met name Nederlandse sectoren en het mkb? Mevrouw Van
Dijk zal begrijpen dat wij als demissionair kabinet de keuze welke sectoren en welke
bedrijven gestimuleerd moeten worden, niet meer maken. Maar ik kan wel toezeggen dat
wij in het kader van box 3 gaan kijken welke mogelijkheden we zien. Ik vind het moeilijk
om daar nu als demissionaire Staatssecretaris heel concrete stappen in te zetten,
maar we kunnen wel de mogelijkheden in kaart brengen, ook in samenhang met het nieuwe
box 3-stelsel.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik las ook in de brief dat het kabinet daartoe bereid was, alleen stond er heel expliciet
bij: dat gaan we doen nadat box 3 geïmplementeerd is. We hebben net van de Minister
van Financiën gehoord dat je wat de digitale euro betreft aan de ene kant wat gaat
bouwen en testen, terwijl je aan de andere kant gaat nadenken. Ik zou toch eigenlijk
wel willen dat het nadenken en het bouwen meer parallel lopen, zodat we niet hoeven
te wachten tot 2028 en misschien pas in 2035 iets gaan doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat ben ik volledig eens met mevrouw Van Dijk, dus dat wil ik ook graag toezeggen.
Voor ons is wel belangrijk dat box 3, de nieuwe wet box 3, op 1 januari 2028 ingevoerd
wordt. Dat is, denk ik, ook een wens van een brede Kamermeerderheid. Maar dat laat
onverlet dat we tegelijkertijd – zo begrijp ik de vraag ook – onderzoek kunnen doen
naar de mogelijkheden om beleggers fiscaal te stimuleren. Ik kan hier toezeggen dat
we dat onderzoek doen en dat we dat volgend jaar met uw Kamer gaan delen. We gaan
dus zeker niet wachten tot 1 januari 2028.

De voorzitter:

Dank. Dan gaat u naar de Douane, denk ik?

Staatssecretaris Heijnen:

Dan ga ik naar de Douane; dank, voorzitter. Mevrouw Van Eijk heeft daar een aantal
vragen over gesteld en ik ga die vragen een voor een beantwoorden. Ik wilde dat met
de volgende opbouw doen. Eerst een stukje algemene inleiding: waar praten we eigenlijk
over? Dan een aantal afspraken die binnen de Europese Unie zijn gemaakt, met name
op de de-minimisbepaling en de handling fee. Dan een blokje actuele ontwikkelingen,
want daar vroeg mevrouw Van Eijk ook naar, van: ik zie een bepaald aantal dingen gebeuren,
hoe staat het daarmee? Tot slot was een specifieke vraag wat dat betekent voor het
Nederlandse bedrijfsleven en voor onze concurrentiepositie.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal eens ben met de constatering
van mevrouw Van Eijk dat de enorme stroom goedkope zendingen onze markt, ons Nederlandse
bedrijfsleven en daarmee ook onze Douane volledig onder druk zet. We zien op dit moment
jaarlijks verdubbelingen, die slechts door een paar e-commercelanden worden afgehandeld.
Het zal u niet verbazen: Nederland is een van de landen die daarvoor aan de lat staan.
Om u een idee te geven: van alle pakketjes die op dit moment Europa binnenkomen, komt
een derde via Nederland binnen, of via de Rotterdamse haven, of via Schiphol.

Dan het meer algemene verhaal. Niet alleen in Nederland maar ook binnen de hele EU
zijn we al enige tijd aan het nadenken over maatregelen om die e-commercestroom beter
behapbaar maar ook beter controleerbaar te maken. Dat is volgens mij ook heel belangrijk.
Ik wil iets benadrukken wat vaak vergeten wordt, en dat zit ook achter de vraag van
mevrouw Van Eijk: uit diverse onderzoeken blijkt en het is ook algemeen bekend dat
ongeveer twee derde van de producten die uit verre landen Europa en Nederland binnenkomen,
niet aan de veiligheidsnormen voldoen. Dat is niet goed. Het Nederlandse bedrijfsleven
heeft hierdoor last van oneerlijke concurrentie. Daar moet, vinden wij, iets aan gebeuren.
Dat geldt niet alleen voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook voor het Europese
bedrijfsleven. Dat is binnen de EU besproken. Daar zijn een aantal maatregelen voorgesteld.

De eerste maatregel is het afschaffen van de de-minimisdrempelvrijstelling. Die is
in het verleden ingevoerd, voor e-commerce echt ontstond. Daarbij waren voor producten
beneden € 150 geen accijnzen verschuldigd. Europese landen zijn het erover eens dat
die vrijstelling afgeschaft moet worden en om dat in principe te doen per 2028. Even
eerst de afspraken. Daarnaast hebben we de handling fee. Dat is geen belastingheffing.
De naam zegt het al: het is een vergoeding voor kosten die douanes moeten maken om
de producten die ingevoerd worden op een goede manier te verwerken en te controleren.
Binnen de EU is ook besloten om in ieder geval per 1 november volgend jaar, 2026,
die handling fee in te voeren. Dus het oorspronkelijke besluit was om in ’28 de de-minimisbepaling
af te schaffen en om per 1 november ’26 de handling fee in te voeren.

Veel lidstaten, waaronder Nederland, vinden echter beide oplossingen veel te lang
duren. Wij zijn van mening dat er sneller iets moet gebeuren. Op dit moment zijn de
lidstaten samen met de Commissie bezig om te onderzoeken of er niet een tijdelijke
maatregel geïntroduceerd kan worden die leidt tot het versneld afschaffen van de de-minimisbepaling.
Er wordt op dit moment gedacht – dat is een recente ontwikkeling; volgens mij is dat
op de vorige Ecofin-Raad min of meer besloten – aan het invoeren van een flat rate
van 10% op alle e-commercezendingen. De Commissie streeft naar invoering van die praktische
oplossing per 1 juli 2026. Tegelijkertijd is wel belangrijk dat die uitvoerbaar is
voor de Douane. Daar wordt op dit moment goed naar gekeken. De eerlijkheid gebiedt
ook te zeggen dat de precieze elementen van een dergelijke flat rate nog niet bekend
zijn, maar de eerste conclusies van de Douane zijn dat het uitvoerbaar lijkt. Daar
vindt nog nader onderzoek naar plaats, ook omdat er nu gemikt wordt op 1 juli 2026.

Dus dat is de de-minimisbepaling. Daarnaast hebben we de handling fee. Zoals u weet,
hebben een aantal landen, zoals Frankrijk, België en ook Luxemburg, al wetgeving aangenomen
– dat zit ook al in hun begroting – om een nationale handling fee in te voeren per
1 januari 2026, vooruitlopend op de Europese handling fee die per 1 november wordt
ingevoerd. Wij overwegen dat ook – daar bent u ook over geïnformeerd – om een aantal
redenen. De belangrijkste reden is dat je, als wij dit niet zouden doen en die andere
landen wel, een waterbedeffect krijgt. Om u een idee te geven: op dit moment komen
er 3,5 miljoen producten per dag Nederland binnen, waarvan trouwens 80% niet voor
Nederlanders is, maar doorgevoerd wordt. Als wij die handling fee niet zouden invoeren,
verwachten wij dat het 6 miljoen producten per dag gaan worden en dat is gewoon niet
te handelen, om in die terminologie te blijven. Dus wij moeten wel mee als Nederland.
Vandaar dat wij ook een Nederlandse nationale handling fee willen invoeren, net als
Frankrijk, België en Luxemburg. De wetgeving hiervoor ligt bij de Raad van State voor
advies.

Als je kijkt naar de gevolgen voor het bedrijfsleven – dat was ook een vraag van mevrouw
Van Eijk – heb je enerzijds de bedrijven die zich bezighouden met deze import. Dat
zijn 80 ... Of nee, 30. Sorry. Dat zijn 30 bedrijven. Daar zijn we in nauw overleg
mee om het op een goede manier in te voeren. Anderzijds leidt de import van dit soort
hoeveelheden van dit soort producten ook tot het schaden van de concurrentiepositie
van het Nederlandse bedrijfsleven, van het Europese bedrijfsleven. Dat moeten we ons
ook realiseren. We praten ook met de bedrijven die zich bezighouden met het importeren
van dit soort goederen en die uiteindelijk verantwoordelijk worden voor het afdragen
van de handling fee, over hoe wij hen daar zo goed mogelijk bij kunnen faciliteren,
zodat zij dat ook vrij eenvoudig kunnen doen op basis van de aangiften die zij toch
al doen op dit moment op basis van de aangifteregels. Ook zijn wij aan het nadenken
en aan het kijken of wij daar nog verder in kunnen gaan. We hoorden bijvoorbeeld wat
geluiden dat als de handling fee vooruitgefinancierd moet worden, er mogelijk betalingsproblemen
gaan ontstaan. Daar gaan we ook naar kijken. Het is wel belangrijk, ook voor ons en
voor de Douane, dat het in goed onderling overleg met het bedrijfsleven gebeurt, zodat
de problemen die bij een versnelde invoering kunnen ontstaan – dat realiseren we ons –
getackeld worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de beide bewindslieden. Er is nog een vraag van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb toch nog een vraag over het wetgevingsproces. Het ligt nu voor advies bij de
Raad van State. Dat komt een keer terug. Op welk moment moet de Kamer dan nog iets
doen? Hoe gaan we dat dan ook tijdig doen, zodat we op een goede en ordentelijke manier
kunnen omgaan met de zeer korte invoeringstermijn die nu geldt voor zowel de Douane
als het bedrijfsleven?

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hopen niet volgende week maar de week erop het advies van de Raad van State te
ontvangen. Misschien ontvangen we het volgende week, maar dat zal dan denk ik volgende
week woensdag zijn. Dan moet het nog naar de ministerraad en moet er nog over besloten
worden. Vervolgens wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Wat moet de Kamer doen, vraagt
mevrouw Van Eijk. Wij willen het vormgeven via een aanpassing van het Douanebesluit.
Dat betekent dus dat het geen wetgeving is waar de Tweede Kamer nog formeel over moet
besluiten. We hopen dat dit, ook gezien de vorige week breed aangenomen motie-Grinwis,
op steun van de Kamer kan rekenen. Dat is de manier waarop we het willen doen.

De voorzitter:

Helder, dank. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja.
Dan gaan we een korte tweede termijn doen. Ik begin weer bij de heer Vermeer, namens
BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris
op onze vragen. De aandacht voor de herstelbetalingen vind ik toch echt wel cruciaal,
omdat eigenlijk al op iets voorgesorteerd wordt wat een onderhandelingsresultaat is
en geen financieel resultaat van een overleg van Ministers van Financiën et cetera.
Dat gaat veel verder.

Wat betreft het e-commercegedeelte, waar de Staatssecretaris het net over had: ik
ben wel benieuwd of hij nog even kan weergeven wanneer er nou van die hubs komen per
leverancier in de EU, zodat we de kosten van de controle en de impact daarvan echt
drastisch kunnen verlagen. Ook ben ik benieuwd of er nog gepraat gaat worden in Europa
aan de hand van de eisen die we aan producten stellen, of die we eigenlijk niet stellen,
over de vraag of de regel ingevoerd kan worden dat wij gewoon niet mogen importeren
wat we hier niet mogen produceren. Dat zou het ultieme gelijke speelveld zijn. Wij
doen dat al voor kinderarbeid, maar wij zouden dat ook kunnen doen voor alle andere
eisen die hier aan producenten gesteld worden op het gebied van milieu, klimaat, arbeidsrecht,
energie et cetera.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan mevrouw Van Eijk, VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel voor alle antwoorden. Ik werd toch weer getriggerd door box 3. Het staat
volgens mij met potlood in de agenda: het wetgevingsoverleg op 19 januari. Er zijn
verschillende wensen van verschillende partijen over het stimuleren van beleggen,
dus meer van sparen naar beleggen, en welke instrumenten je daarvoor kunt inzetten.
Het zou toch wel zeer gewaardeerd worden als de Staatssecretaris een beetje kan meedenken
over welke opties we daarvoor hebben. Ik begrijp dat de Kamer niet dusdanig kan amenderen
dat daar weer een risico ontstaat voor verder uitstel, want volgens mij willen we
dat allemaal niet. Maar we zouden wel heel graag al willen spreken over welke knoppen
we op een later moment kunnen activeren om daar wel heel concreet iets mee te doen.
Dan helpt het ons wel in het wetgevingsproces naar 19 januari toe om daar iets meer
zicht op te krijgen. Dat is dus nog een vraag aan de Staatssecretaris.

Dan ten aanzien van het Douanevraagstuk. Ik ben het helemaal eens met het doel dat
we nastreven en ben daar absoluut voorstander van. Fijn dat er ook aandacht is voor
de uitvoerbaarheid aan de kant van het bedrijfsleven, dus niet alleen voor de Douane,
maar zeker ook voor het bedrijfsleven. Dus dank daarvoor. Het Douanebesluit aanpassen
volg ik. Kan de Staatssecretaris nog een toezegging doen over een brief naar de Kamer,
zodat wij in ieder geval voor het einde van het jaar in de gelegenheid worden gesteld
om daar een schriftelijk overleg over te voeren? Dat kan echt in een hele korte termijn.
Dan kunnen we nog de laatste punten meegeven, zodat we dat goed laten landen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb nog één vraag openstaan,
daar kom ik zo even op terug.

Ik sluit me aan bij de vragen over box 3 en bij de vraag of het mogelijk is om daar
begin januari iets van inzicht in te krijgen, ook zodat wij geen rare amendementen
gaan opstellen, als we dat zouden willen.

Ik heb nog een vraag over de brief waar de Staatssecretaris het over had. Wanneer
kunnen we die ongeveer verwachten? «Volgend jaar» is namelijk een ruim begrip, dus
een beetje richting zou fijn zijn.

Ik heb een vraag gesteld aan de Minister van Financiën over toezicht. Die vraag ging
over Nederlandse banken een mandaat geven om ook toe te zien op bijdragen aan economische
groei. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Van Berkel namens D66.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank de leden van het kabinet voor hun uitvoerige
en uitgebreide beantwoording. Ik heb eigenlijk nog één vraag. Ik ben heel blij te
merken dat er brede steun is voor hulp aan Oekraïne, om de oorlog daar zo snel mogelijk
te beëindigen. Het is goed om te merken dat daar Kamerbreed zo veel steun voor is.
Ik ben ook erg blij met de toezegging van de Minister – mijn vraag is dus meteen of
ik die als zodanig mag opvatten – om de Kamer goed mee te nemen in de stappen de komende
periode. Mijn concrete vraag aan de Minister is dus: zou de Minister bereid zijn om
ons per brief te informeren over de stappen en over op welke wijze de Kamer wordt
meegenomen in de komende periode?

Dank u.

De voorzitter:

De heer Bushoff namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning
voor de beantwoording van de vragen.

Een belangrijk punt was, denk ik, de inzet van de Russische tegoeden. Ik denk dat
het uitgangspunt moet zijn dat we die Russische tegoeden in ieder geval gaan gebruiken
als renteloze lening voor Oekraïne. Dat vind ik echt een belangrijk uitgangspunt.
De vraag is: hoe krijgen we dat voor elkaar? Daarvoor zullen we België nodig hebben.
Ik zou de Minister van Financiën dus willen meegeven om daar enigszins pragmatisch
naar te kijken, met als einddoel dus om die tegoeden wel te kunnen gebruiken.

Ten tweede. We hebben het even gehad over gezamenlijke EU-doelen en de instrumenten
die je gebruikt om die te financieren. Daar waren we het nog niet over eens. Daar
zullen we ongetwijfeld nog vaker de degens over kruisen, denk ik zo.

Tot slot. Er kwam een punt omhoog in een debatje over de kapitaalunie. Vrij verkeer
van kapitaal is een van de vier vrijheden van de interne markt van de Europese Unie.
Dat is hartstikke goed en moet je ook bevorderen, maar dat is natuurlijk wel iets
anders dan alle kapitaalvereisten voor banken versoepelen. Ik begreep uit een debatje
dat sommigen daar misschien voorstander van zijn. Ik proefde een beetje een neutrale
opstelling van de Minister van Financiën. Persoonlijk zou ik daar een terughoudende
opstelling in hebben. Ik was dus nog even benieuwd hoe ik de houding van de Minister
moest duiden in het debatje dat plaatsvond. Mijn houding daarin zou terughoudend zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Hoogeveen namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.

To the point. Ik denk dat het voor mij en veel kijkers thuis nog steeds onduidelijk
is wat precies de toegevoegde waarde is van die digitale euro. In Amerika noemen ze
dat «a lot of hand waving». Misschien is het goed voor innovaties, maar misschien
ook niet. Misschien hebben consumenten er behoefte aan, maar misschien ook niet. Misschien
kan het gebruikt worden als de stroom uitvalt, maar goed, daarvoor hebben we altijd
nog cash. Bovendien is er een reden dat de chipknip ter ziele is gegaan. Mijn vraag
aan de Minister is dus de volgende. Het Deense voorzitterschap is nu wel erg ambitieus
door dat in hun voorzitterschap af te willen ronden. Wat valt er voor de Minister
bij te schaven aan dit project? Waar ziet hij nog knelpunten? Waar zijn nog verbeterpunten?
Kortom, waar zet Nederland op in?

Mijn tweede punt gaat over de kapitaalmarktunie, over de kapitaalbuffers. Wij van
JA21 zijn daar niet per se voorstander van. We zagen nog niet zo heel lang geleden,
bijvoorbeeld met de SVB-bank en in Amerika, wat er kan gebeuren als er te weinig kapitaalbuffers
zijn en er te veel wordt gespeculeerd met cowboyproducten. Mijn vraag is meer: hoe
staat het speelveld ervoor in de Raad? We weten dat er landen zijn met bancaire sectoren
die wat kwetsbaarder zijn, zeker als die kapitaalvereisten worden versoepeld. Ik had
begrepen dat dat alleen geldt voor bepaalde senior tranches, en dat daar dus minder
risico's aan vastzitten. Hoe zit dat technisch precies in elkaar? Hoe ligt het speelveld
ervoor?

Ten slotte. Het is belangrijk dat banken meer mogelijkheden krijgen om het mkb en
het bedrijfsleven te financieren. 75% van de leningen voor bedrijven in Europa gaat
nog via die bankkredieten. Is er ook al iets op tafel waardoor we meer kunnen kijken
naar private equity in Europa en hoe we dat Europees breder kunnen uitrollen?

Dank.

De voorzitter:

Ja, dank. Wat mij betreft gaan we gelijk door met de beantwoording, als de bewindslieden
daartoe in staat zijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Heinen:

Dank u wel. Ik heb een aantal vragen. Ik begin bij de vraag van mevrouw Van Dijk die
nog openstond, over het toezicht van DNB. Er loopt op dit moment een zbo-evaluatie
van De Nederlandsche Bank. Daarin is een onderzoeksvraag opgenomen over het verbreden
van het toezichtsmandaat van DNB, ook met het oog op innovatie en concurrentie. Dit
sluit onzes inziens ook aan bij de bredere discussie over hoe toezicht kan bijdragen
aan minder regeldruk en economische groei. Dat loopt daar dus in mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan vraag ik natuurlijk wanneer die evaluatie komt.

Minister Heinen:

Ja.

De voorzitter:

Was dat het antwoord op dit punt?

Minister Heinen:

Nee, er was nog een aanvullende vraag over wanneer die evaluatie dan komt. Die komt
voor de zomer van 2026; die loopt nu.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Heinen:

Dank u wel. Mevrouw Van Berkel zei terecht: we willen graag meegenomen worden in alle
stappen die worden gezet, vooral wat betreft de bevroren tegoeden en de steun aan
Oekraïne. Ik zal de Kamer in ieder geval op de geëigende momenten informeren, dus
via de verslagen en de geannoteerde agenda's, maar laat ik hier wel een toezegging
aan toevoegen, ook in het licht van de eerdere oproep van mevrouw Van Dijk. Het risico
is dat ik u via de Ecofin informeer en dat u via de Raad Algemene Zaken andere informatie
ontvangt, omdat de besluitvorming uiteindelijk plaats zal vinden op regeringsleidersniveau.
Wij zullen ervoor zorgen dat, indien nodig en wanneer we het gevoel hebben dat de
informatie versnippert, er een verzamelbrief of een aparte brief komt. Ik, of mijn
mensen, zal ook contact houden met de griffier van de commissie. Als u behoefte heeft
aan aanvullende informatie, dan kunnen we die uiteraard leveren. Maar ik denk dat
het belangrijkste is: doe het ons niet aan om het ergens in stukken te stoppen of
te versnipperen. Ik hecht er zelf ook aan om u goed te informeren, omdat ik dit een
belangrijk onderwerp vind en we dit alleen kunnen doen als we het allemaal eens zijn
met elkaar. Die toezegging kunt u dus ook zo noteren.

De heer Bushoff maakte de opmerking: hé, wat gebeurt hier; worden er ineens allemaal
zaken versoepeld? Ik snap zijn opmerking, maar dat is niet het geval. Op dit punt
hangen we een beetje als een emmertje achter het bootje, omdat we ons de lessen uit
de financiële crisis nog herinneren. We willen niet weer in die val stappen. Tegelijkertijd
zeggen we als collega-lidstaat: we willen ook kijken naar financiële innovatie, en
nu kan er helemaal niks. Als wij mogelijkheden zien om stappen te zetten, wil ik die
discussie met een open houding aangaan, maar dat betekent niet dat we nu allemaal
kapitaaleisen gaan verlagen. Dat is niet het geval. De discussie vindt dus genuanceerd
plaats. Er ligt nu niks concreets voor. Mocht dat het geval zijn, dan wordt uw Kamer
daar uiteraard over geïnformeerd via de geannoteerde agenda. Dan kunt u er nog van
alles van vinden en mij met moties om de oren slaan. Maar er ligt nu niks concreets
voor, dus het is meer een conceptuele discussie. Ik zit daarbij pragmatisch in de
wedstrijd en heb als Nederland uiteraard oog voor de risico's; laat dat vooropstaan.

Dan de vraag van de heer Hoogeveen. Ik ga niet het hele debat over de digitale euro
overdoen, maar het ging om de fundamentele vraag: hoe beoordeel je dit nou? Ons oordeel
komt natuurlijk bij het eindpakket. Dan maken we ons finale oordeel. Als Nederland
hebben we altijd ingezet op privacy, de non-programmeerbaarheid, offlinefunctionaliteit
– dan bedoel ik niet alleen «dat kan later»; dat moet echt aan de voorkant geregeld
zijn – en de holding limits. We moeten niet de hele commerciële sector de nek omdraaien
en zeggen dat iedereen maar bij de centrale bank moet gaan sparen. Ik vind dat niet
de rol van de centrale bank. Ook het compensation model moet goed in balans zijn,
zodat ons mkb niet op kosten wordt gejaagd. Dat zijn onze belangrijkste inzetten.
Uiteindelijk beoordeel ik de Raadspositie langs die lijnen. Dan gaat het Europees
Parlement zich er ook nog over buigen. Meneer Hoogeveen kent dat hele traject als
geen ander. Ook hierbij zal ik de Kamer niet verrassen: ik zal de Kamer meenemen in
hoe wij dat beoordelen, ook in het geheel.

De heer Hoogeveen had ook nog een technische vraag, en dat is terecht. Volgende week
hebben de we Ecofin en de Eurogroep. Daar sturen wij een verslag van. Misschien is
het een goed idee om daarbij uitgebreid op deze vraag in te gaan. Dat stelt ons ook
in de gelegenheid om contact te hebben over waar u precies aanvullende informatie
over wil. Dan zullen wij die ook leveren.

Dan wat betreft de private equity. Ik probeer het even samen te vatten. Volgens mij
was de oproep van de heer Hoogeveen: kijk nou ook naar het beschikbare private kapitaal
en mobiliseer dat. Daarover zijn wij het zeer eens. Sterker nog, dat is ook elke keer
mijn inbreng in de Raad. Als de usual suspects oproepen tot eurobonds, meer schulden
en vooral publieke financiering, geef ik altijd aan: «Er is genoeg kapitaal in Europa;
het gaat erom hoe we het besteden. We zullen meer moeten investeren en minder consumeren.
We zullen moeten hervormen. Laten we dan kijken hoe we het private kapitaal kunnen
mobiliseren.» Daarom vind ik de kapitaalmarktunie zo belangrijk. We moeten dat private
kapitaal naar de meest productieve gebieden krijgen, zodat het niet allemaal maar
op spaarrekeningen staat en lidstaten mij vervolgens vragen om meer schulden aan de
publieke kant te maken. Daar ben ik geen voorstander van.

Dat vond ik eigenlijk wel een mooie om mee af te sluiten.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Minister Heinen:

Al is het tegen het zere been van de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, de voorzitter is volstrekt neutraal. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de nadere vragen.

Ik begin met box 3. Mevrouw Van Dijk en mevrouw Van Eijk hadden daar beiden een vraag
over. Ik zou die vragen graag uit elkaar willen trekken. Enerzijds heb ik toegezegd
dat er een brief komt met uitgewerkte opties. Mevrouw Van Dijk vroeg mij: wanneer
kunnen we die verwachten, want 2026 is lang? Ik zou willen afspreken dat dat in de
eerste helft van 2026 is. Ik ga mijn uiterste best doen om ’m nog zelf te ondertekenen,
maar dat terzijde.

Dan de vraag van mevrouw Van Eijk. Die interpreteer ik eigenlijk als: het zou wel
fijn zijn als we kunnen meedenken en meedebatteren op het moment dat we het wetsvoorstel
box 3 behandelen; zouden we in dat kader ook alvast wat gedachtegangen en opties kunnen
bespreken? Daar gaan we naar kijken en daar zullen we op terugkomen. Dat was het wat
betreft box 3.

Dan de vragen van de heer Vermeer over de Douane. Hoe zit het met de bouw en het gebruik
van hubs in de EU? Die vraag snap ik heel goed. Dergelijke hubs worden namelijk gebruikt
voor bulktransport, voor bulkimport, waardoor producten niet individueel hoeven te
worden gecontroleerd, maar als bulk kunnen worden gecontroleerd. De wetgeving daarvoor,
waardoor dat goedkoper kan, geldt vanaf 2028 en dan kunnen bestaande warehouses daar
ook voor gebruikt worden. Wat ik wel weet, en misschien doelde de heer Vermeer daarop,
is dat partijen die zich bezighouden met deze business nu wel al bezig zijn met het
bouwen van nieuwe warehouses. Volgens mij gebeurt dat nog niet in Nederland, maar
wel vlak over de grens. Dus ja, wij zien daar zeker ontwikkelingen in; partijen die
dit doen, sorteren daarop voor. Dat is een goede ontwikkeling, denk ik.

De heer Vermeer vroeg ook nog of we niet als regel moeten handhaven dat wij niet mogen
importeren wat wij niet zelf mogen produceren. Ik kan alleen maar zeggen dat wij het
daarmee eens zijn, want bij de e-commerce waarover we het hier hebben, geldt dat in
feite al. Het probleem is op dit moment alleen dat we het niet kunnen controleren,
omdat het zo'n grote hoeveelheid is. Maar op het moment dat we constateren dat producten
niet aan de Europese veiligheidsnormen voldoen, worden ze vernietigd. Dus met andere
woorden, we hanteren al het uitgangspunt dat wat in Nederland of Europa niet mag worden
geproduceerd ook via e-commerce niet mag worden geïmporteerd.

De heer Vermeer (BBB):

Ik weet dat als uit een steekproef zoiets blijkt, het vernietigd wordt. Er komen 3,5 miljoen
pakjes per dag binnen, maar vervolgens kunnen er 3,4 miljoen gewoon door gaan en dat
kunnen ook nog eens dezelfde producten zijn. Zodra die hubs er zijn, kan je het per
leverancier aanpakken en ik hoop echt dat er dan wetgeving komt om bepaalde leveranciers
ook gewoon de toegang tot de markt te ontzeggen, want dat is volgens mij uiteindelijk
het enige dat effectief is.

Staatssecretaris Heijnen:

Over dat laatste ga ik niet, denk ik. Ik zie een combinatie waardoor het beter zou
moeten gaan. Dat is enerzijds het invoeren van de handling fee, waardoor er meer en
betere controle kan plaatsvinden, en waardoor er minder producten die niet voldoen
Nederland binnenkomen. Anderzijds is dat de wetgeving die het mogelijk maakt om op
batches te controleren, de bulkimport, de warehousing. Die combinatie moet ertoe leiden
dat dit veel minder gaat plaatsvinden. Ik denk dat het niet aan mij is om daarop actie
te ondernemen in de vorm van verregaande stappen; dat zie ik meer bij Justitie en
Veiligheid liggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Volgens mij kunnen we ... O, u heeft nog meer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk. Zij vroeg mij om een toezegging, namelijk
of ik de wijziging van het Douanebesluit in ieder geval ook per brief met de Kamer
wil delen, zodat u, als u dat wilt, daar nog het debat over kunt voeren. Dat kan ik
bij dezen toezeggen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de beide bewindslieden en aan de leden voor de inbreng. Er is
een drietal toezeggingen gedaan. Die zal ik even voorlezen, wel met de opmerking dat
toezeggingen om in de reguliere brieven dingen mee te nemen niet als aparte toezeggingen
worden gezien. Bij de eerste toezegging van de Minister is dat een combinatie.

– De Minister zegt toe aan mevrouw Van Berkel om in de reguliere brieven de Kamer op
de hoogte te houden van alle ontwikkelingen rond de Russische tegoeden, maar daar
apart ook een verzamelbrief over te sturen, omdat de besluitvorming in de Raad Algemene
Zaken plaatsvindt.

Dan zijn er twee toezeggingen van de Staatssecretaris.

– De eerste toezegging is aan mevrouw Inge van Dijk, namelijk om een onderzoek te verrichten
naar mogelijkheden om beleggen fiscaal te stimuleren in box 3 en in de eerste helft
van 2026 aan de Kamer in een aparte brief de uitkomsten van dat onderzoek en de opties
die dan in kaart zijn gebracht voor te leggen.

– De laatste toezegging is aan mevrouw Van Eijk. Over het Douanebesluit komt nog voor
het einde van het jaar een aparte brief naar de Kamer, zodat de Kamer kan bekijken
of ze daar nog eventueel in een schriftelijk overleg of anderszins op terug wil komen.

Dat zijn de drie toezeggingen; die zijn genoteerd. Ik dank iedereen en ik sluit de
vergadering.

Sluiting 12.40 uur.