Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 oktober 2025, over Voortgang en Evaluatie missies

Nr. 503 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 oktober 2025

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 1 oktober 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake jaarlijkse voortgangsrapportage
overige missiebijdragen 2024 (Kamerstuk
29 521, nr. 495);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake voortgangsrapportage
Nederlandse inzet NAVO-oostflank (Kamerstuk
28 676, nr. 505);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 mei 2025 inzake voortgangsrapportage
over de bredere veiligheidsinzet in Irak (Kamerstuk
27 925, nr. 1009);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 mei 2025 inzake voortgangsrapportage
EUFOR Althea (Kamerstuk
29 521, nr. 496).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Dobbe, Ellian, Kahraman,
Nordkamp en Pool,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag
staan de voortgang en de evaluatie van de missies op de agenda. Ik heet de Minister
en zijn staf van harte welkom bij deze vergadering en natuurlijk ook de commissieleden.
Ik laat in de eerste termijn van de commissie vier interrupties toe. U weet het: in
deze commissie tellen interrupties van langer dan 40 seconden voor twee, dus u bepaalt
zelf hoeveel interrupties u krijgt. De griffier houdt die 40 seconden netjes in de
gaten.

Ik begin met de eerste spreker. Dat is de heer Pool. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. De PVV wil dit debat graag beginnen met een groot compliment
aan al onze mannen en vrouwen van Defensie die zich in deze periode tijdens een missie
hebben ingezet voor vrede en veiligheid of zich daar nu nog steeds voor inzetten.
Het is zeer bewonderingswaardig. Het was dan ook zeer indrukwekkend om afgelopen december
met eigen ogen in Irak te kunnen zien hoe gemotiveerd en professioneel onze troepen
zich daar aan hun taken wijden.

Voorzitter. Zo leverde onze Koninklijke Marine met Zr.Ms. Karel Doorman een grote
bijdrage aan operatie ASPIDES op de Rode Zee om onze handelsvloot en de koopvaardijschepen
van andere landen te helpen beschermen tegen de aanvallen van de Houthi-rebellen.
Zr.Ms. Tromp droeg bij aan de operatie Prosperity Guardian, een missie die complementair
aan de operatie ASPIDES een bijdrage leverde aan de vrije doorvaart in de Rode Zee.
Nu valt in de voortgangsrapportage te lezen dat realisme hier echter gepast is, omdat
de vrije doorvaart nog niet volledig hersteld is. Dat dit het geval is, bewijst ook
de aanval van deze week op het Nederlandse vrachtschip Minervagracht in de Golf van
Aden. Graag vraag ik de Minister van Defensie om een reactie op deze situatie. Wat
zijn de huidige ontwikkelingen? Neemt het kabinet nieuwe stappen om de vloot te beschermen?
Hoe reflecteert hij op de effectiviteit van de internationale missies in deze wateren,
die deze aanval dus duidelijk niet hebben kunnen voorkomen? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Alle lof voor onze Nederlandse troepen die zich in deze periode hebben
ingezet voor de veiligheid van ons NAVO-bondgenootschap, met name de troepen die aan
de oostflank van ons bondgenootschap bijdragen aan de versterking van de afschrikking
en de verdedigingsfunctie jegens Rusland. Het is goed om te zien hoe onze F-35's vanuit
Estland de Russische vliegtuigen onderschepten en begeleidden en hoe zij vanuit Polen
ons bondgenootschappelijk grondgebied nu verdedigen tegen onder andere de dreiging
van drones. Graag vraag ik de Minister van Defensie hoe hij kijkt naar de Nederlandse
inzet aan de oostflank. Met name vraag ik de Minister of hij onze inzet afdoende vindt
op dit moment.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de PVV ook kritisch is op onze deelname aan een
aantal andere internationale missies. Zo heeft deze Minister mij nog nooit kunnen
uitleggen wat de meerwaarde van een genderadviseur in Zuid-Libanon is als onderdeel
van de UNIFIL-missie. Misschien wil hij vandaag nog een poging wagen. Ook zijn wij
tegen de inzet van een infanteriecompagnie in Bosnië als onderdeel van de EUFOR-missie.
Waarom moeten onze militairen dáár de orde helpen handhaven, als onze eigen Nederlandse
landsgrenzen wagenwijd open blijven staan voor de asielinvasie? Is de Minister van
Defensie het niet met de PVV eens dat we moeten snijden in missies die minder urgent
zijn, zodat we meer Nederlandse troepen kunnen vrijmaken voor het bewaken van onze
eigen grenzen? Graag een reactie.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

In het begin dacht ik dat ik een heel eind mee kon gaan in het betoog van collega
Pool van de PVV, maar aan het eind gaat er wat mij betreft toch wel iets mis als het
gaat over de bijdrage in Bosnië en vooral de focus op het bewaken van de Nederlandse
grenzen. Moet ik de heer Pool dan zo begrijpen dat hij eigenlijk geen enkele bijdrage
buiten Nederland zou willen leveren? Ik hoorde hem aan het begin van zijn bijdrage
namelijk ook iets anders zeggen.

De heer Pool (PVV):

Nee.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Waarom is de heer Pool dan specifiek tegen die bijdrage in Bosnië? Zou hij bijvoorbeeld
wel zijn voor een uitbreiding van de bijdrage in Polen, waar we nu vanuit de lucht
een heel nuttige bijdrage leveren aan het beschermen van een trainingsmissie daar?

De heer Pool (PVV):

Dat wil ik best toelichten. Kijk, de PVV vindt het erg belangrijk om de taken wat
betreft het beschermen van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten echt serieus
te nemen. Dat is hoofdtaak 1. Daarom is de PVV ook een groot voorstander van de missies
aan de oostflank, zoals in Estland met de F-35's. We doen dat ook met de enhanced
Forward Presence in Litouwen. Daar staan we zonder twijfel zeer positief tegenover.
Die missies blijven we ook steunen. Wij willen onze militairen echter wel naar onze
eigen landsgrenzen sturen om die te bewaken tegen de asielinvasie, maar dat kan niet
als overal en nergens nog andere missies lopen. Op dat vlak verschillen we inderdaad
van mening. Dat betekent dat je ergens in zult moeten snijden. Wat ons betreft is
een missie in Bosnië, waar we eigenlijk een beetje de politietaken van dat land overnemen,
iets waar we in kunnen snijden, zodat we die militairen hier in Nederland kunnen inzetten
om ervoor te zorgen dat onze eigen jonge vrouwen weer veilig over straat kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan ga ik naar de heer Ellian, die zijn inbreng
doet namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik zie dat u de timer aanzet. Ik denk dat u streng bent.

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen niets anders dan waardering voor onze mannen
en vrouwen die niet alleen Nederland dienen, maar ook de internationale veiligheid
en vrede en nu ook in andere landen op missie zijn. Dat wil ik benadrukken. Ik ben
zelf in Litouwen geweest samen met mijn partijleider. Het was erg indrukwekkend om
alles daar te zien. Ook al ben je daar in een bosrijke omgeving, je voelt dat men
zich niet voorbereidt om... De muggen waren daar overigens ook een probleem, maar
dat is niet het grootste probleem. Je voelt dat de mannen en vrouwen zich daar voorbereiden
op het echte werk, mogelijk zelfs troops in contact. Niets anders dan waardering dus.

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de brief en de voortgangsrapportages. Het
is voor mij de eerste keer dat ik dit commissiedebat meemaak. Ik weet wel dat afgesproken
is dat hij die documenten stuurt, maar toch: ik vond ze inzichtelijk en helder. Ze
geven een goed beeld van waar we aanwezig zijn en wat de opbrengst van de missies
is.

Voorzitter. Ik heb eerst een centrale opmerking en daarna zal ik wat specifieker ingaan
op enkele missies. Mijn opmerking raakt een beetje het punt van de PVV, maar op een
heel andere manier. We kunnen niet alles doen, hoe graag we dat ook zouden willen
en hoe graag de krijgsmacht zelf dat misschien ook wil. Want zij hebben de mentaliteit:
wij kunnen het en wij leveren. Maar het kan gewoon niet allemaal tegelijk. We zetten
de Luchtmobiele Brigade, de ondersteuningseenheden voor luchtverdediging en de mariniers
toch vrij veel in. Inmiddels heb ik ook geleerd dat er in zo'n cyclus sprake is van
jarenlange planning en voorbereiding. Hele onderdelen zijn daardoor niet inzetbaar
voor andere taken. Dat is op zich logisch, maar we bereiden ons voor op escalatie
aan de oostflank. Dat is toch waar wij het hier bijna wekelijks over hebben. Je kunt
echter niet van de krijgsmacht vragen om op korte termijn gevechtsgereed te zijn in
een grootschalig conflict en ook nog op de hele wereld... Ik overdrijf een beetje,
maar we zullen daar wat scherper in moeten zijn. Je hebt ook mensen nodig die instructeur
kunnen zijn en die andere dingen kunnen doen. Ik denk dus dat dit voor de toekomst
een punt van zorg is; laat ik het zo zeggen. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook
ziet.

Dat neemt niet weg dat ik niets anders dan waardering heb voor onze militairen in
Bosnië. Ik ben er geweest met een paar collega's. Wat veel indruk op mij maakte, was
dat een vrouw tegen ons zei: jullie zijn hier nu en wij rekenen erop dat jullie ons
deze keer écht beschermen. Dat zie ik iets anders, want ik geloof dat onze militairen
30 jaar geleden echt gedaan hebben wat ze konden. Dat geeft echter wel de gevoeligheid
van de missie aan. Maar gelukkig zijn we daar, want de etnische en religieuze spanningen
zijn moeilijk te bevatten. Dat is belangrijk voor onze veiligheid.

In Irak was ik er niet bij. Ik heb van de collega's begrepen dat het een indrukwekkend
werkbezoek was. Ik vind dat zelf ook indrukwekkend. Iedereen weet hoe begaan ik ben
met het bestrijden van het Iraanse regime. Irak is natuurlijk een focuspunt van het
Iraanse regime, dus ik hoop ook echt dat de internationale missie daar gecontinueerd
wordt en dat het lukt om de Iraanse invloed te beperken. Iran wil daar namelijk niets
liever dan een sjiitische uitvalbasis. Het was mooi om afgelopen week van generaal
Schreurs te horen wat we daar allemaal hebben gedaan. Niets anders dan waardering
daarvoor!

Over de oostflank heb ik een concrete vraag aan de Minister. Ik hoop dat die vraag
niet wordt opgevat als symbolisch of zo. Ik verwonderde mij de afgelopen weken over
het feit dat wij vrij weinig stellen tegenover alle schendingen van ons West-Europese
luchtruim. Ik ben toch benieuwd hoe de Minister van Defensie daarnaar kijkt, want
als je geloofwaardig wilt afschrikken, moet je ook iets doen. Dat betekent het woord
«geloofwaardig» nou eenmaal. Ik ben heel erg benieuwd hiernaar.

Ik sluit me ook aan bij de vragen over de Minervagracht. Ik ben benieuwd hoe deze
Minister daartegen aankijkt, want de Houthi's kunnen niets zonder het Iraanse regime.
Moeten we dit nu zien als een escalatie vanuit het Iraanse regime ook richting een
land als het onze?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb eigenlijk een vraag. We waren samen op reis in Bosnië. Dat was inderdaad heel
indrukwekkend. Dan kijk je toch wat anders naar een missie zoals EUFOR Althea, omdat
je weet: die zitten ook in dat gebied. Ik worstel zelf heel erg met het gegeven dat
de missie EUFOR Althea het mandaat krijgt om te helpen bij de arrestatie van Dodik.
Ik zal daar zo meteen ook een vraag over stellen aan de Minister. We weten allemaal
dat hij niet per se een heel frisse leider is. Hij is veroordeeld. Als EUFOR Althea
gaat meewerken aan zijn arrestatie, heeft dat dan geen risico's voor de missie?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een buitengewoon scherpe vraag van collega Dobbe. Ik probeer die ook even scherp
af te pellen. Onze militairen zijn er om de stabiliteit in die regio te waarborgen.
Ik vraag me aan de ene kant af of onze infanteriecompagnie die daar zit nou met zo'n
taak belast zou moeten worden. Maar goed, aan de andere kant is de man veroordeeld
en als er iets destabiliserends was, dan was het wel deze man, zijn opvattingen en
zijn gedrag. Dat is duidelijk. Ik snap de vraag van mevrouw Dobbe wel, maar je kunt
je afvragen of wij dat dan zouden moeten doen of dat er andere manieren zijn. Special
forces van andere landen zouden dat bijvoorbeeld kunnen doen. Feit is natuurlijk wel
dat niets risicoloos is als je daar bent. Zeker, het zijn van militair is niet zonder
risico. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de mannen en vrouwen daar weten wat de
risico's zijn. Maar ik zei net al: in dat gebied met al die spanningen van links tot
rechts en van boven tot onder is het onze rol vooral om de stabiliteit te bewaren.
Dit is een beetje een enerzijds-anderzijdsantwoord. Ik ben benieuwd hoe de Minister
hiertegen aankijkt. Bovendien zie ik praktisch niet helemaal hoe onze infanteriecompagnie
dat zou moeten doen. Maar goed, ik kan mij voorstellen dat special forces van andere
landen dat misschien zouden kunnen doen.

De voorzitter:

Dan heeft u ook een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat we inderdaad niet overal alles kunnen doen, waren wijze woorden van de heer Ellian,
vooral als we de Nederlandse militairen ook in Nederland nodig hebben. Is de heer
Ellian net als de PVV voorstander van het beëindigen van missies waarbij we bijvoorbeeld
genderadviseurs de wereld in sturen?

De heer Ellian (VVD):

Kijk, weet u wat het is? Ik doe nu een aanname, maar ik denk dat die aanname wel kan.
Ik denk dat de missie die de heer Pool nu schetst... Dit staat nog even los van de
vraag of je gelooft dat dat iets gaat veranderen in die landen en wat dat dan precies
voor de internationale veiligheid betekent. Daar kun je best een inhoudelijke discussie
met elkaar over voeren. Mijn vraag ziet meer op het grotere geheel, de mariniers,
de Luchtmobiele Brigade en de grondgebonden luchtverdediging. Dat zijn de eenheden
die veel ingezet worden. Ik denk niet dat het wel of niet uitvoeren van de door de
heer Pool specifiek genoemde missie de opschaling van de krijgsmacht heel erg in de
weg zou zitten. Ik geloof ook niet dat het gaat om heel veel personen, zeg ik tegen
de heer Pool. Maar inhoudelijk kun je daarover discussiëren. Ja, dit is een legitieme
vraag van de heer Pool, maar die ene persoon gaat niet het verschil maken voor onze
veiligheid.

De heer Pool (PVV):

Oké. Maar wat levert zo'n genderadviseur in Zuid-Libanon dan wel op? Ik ben erg benieuwd.

De heer Ellian (VVD):

Nou ja, kijk. Of die iets oplevert? Ik vind dit altijd lastig, want dit gaat over
één persoon. Het zou wat anders zijn als ze met z'n tienen of twintigen waren. Dan
kun je nog in algemene zin daarover praten. Ik vind dit ook een beetje... Het gaat
hier vrij rechtstreeks over een persoon. De heer Pool weet hoe ik naar de regio kijk,
denk ik. Je kunt echt legitieme vragen stellen bij nut en noodzaak. Aan de andere
kant... Ik ben heel erg van het «enerzijds, anderzijds» vandaag, dus ik ga maar een
beetje proberen te verbinden. Dat is ook goed om een keer te doen. Kost dit je nou
heel veel inspanning als Westers land? Je laat een bepaalde intentie zien, maar aan
het einde van de dag zou ik zeggen dat er andere prioriteiten dan deze zijn rond de
vraagstukken in Libanon, met name nog steeds rondom Hezbollah, dat een behoorlijke
poffer heeft gehad maar nog niet verslagen is. Is het heel bezwaarlijk om één iemand
daarnaartoe te sturen? Heel eerlijk: zo zit ik er nou ook weer niet in. Maar het zijn
legitieme vragen die je kunt stellen. Ik denk overigens dat we, zoals het hoort, zullen
horen of het iets opgeleverd heeft. Als het niets heeft opgeleverd, ga ik ervan uit
dat de Minister zegt: we hebben een goede poging gedaan, maar dit gaan we niet meer
doen. Ik heb hier wat bedenkingen bij, maar ik wil het ook niet nu meteen... Wat is
het goede woord? Ik wilde zeggen «afschieten», maar dat is in deze commissie een heel
slecht woord. Ik wil het niet meteen afvallen.

De heer Pool (PVV):

Ja, lekker warrig allemaal. Maar oké, als we hier dus niet mee gaan stoppen, waar
gaan we dan wel mee stoppen? Ik heb bijvoorbeeld Bosnië genoemd. Daar zitten inderdaad
wat meer mensen dan één adviseur. Dat is een compagnie van tussen de 100 en 150 infanteristen.
Kijk, dat zet alweer wat meer zoden aan de dijk. Kunnen we dan op de heer Ellian rekenen
om deze troepen terug te trekken, zodat die hier onze grenzen kunnen gaan bewaken?

De heer Ellian (VVD):

We moeten ook niet overdrijven, want ik heb de cijfers gezien. Ik geloof dat er 120.000
controles waren en een honderdtal aanhoudingen. Dan moet je wel heel precies zijn.
Als we de komende tien jaar op dezelfde voet blijven doorgaan, dan denk ik dat dit
ingewikkeld is voor de krijgsmacht, zeker voor de krijgsmachtonderdelen die ik net
noemde, en dan heb ik bijvoorbeeld de marine niet eens genoemd. Dat is mijn punt.
Ik denk dat de krijgsmacht niet alles meer tegelijk kan doen. Wat doe je minder, is
dan een terechte vraag. Ik zou stoppen met de missie in Bosnië wel ingewikkeld vinden,
omdat ik wel degelijk zie dat we daar voorlopig nog een rol te vervullen hebben. Maar
op termijn... Kijk, de stelling was niet: het moet nu acuut, morgen, anders. Ik denk
dat we voor de komende jaren scherper samen met andere landen moeten bekijken wie
wat doet. Recentelijk hebben we militairen naar Polen gestuurd. Dat is een zinvolle
missie, maar als eerste dacht ik het volgende. Als je dit naast Litouwen, Bosnië en
Irak blijft doen, dan kun je niet van de krijgsmacht vragen om ook nog acuut met elkaar
te trainen, om gevechtsgereed te zijn en om op te schalen. Dat kan niet allemaal tegelijk.
Mijn vraag in algemene zin is meer: hoe gaan we dit nou bolwerken met elkaar? Ik denk
dat je op een gegeven moment misschien ook afspraken moet maken met andere landen,
zo van: nu gaan andere landen het even doen, want wij hebben deze uitdagingen en jullie
hebben andere uitdagingen. Ik vind dat we in Bosnië vooralsnog een belangrijke rol
hebben, want de Balkanregio moet stabiel blijven. Ik denk wel dat de Minister het
gesprek moet aangaan met zijn collega's om te zeggen: wij leveren dit, wie gaat dan
wanneer misschien iets anders leveren? Het zijn vervelende keuzes. Dat is een feit.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wou hier toch heel even op doorgaan met collega Ellian. Hij heeft het terecht over
«enerzijds, anderzijds», maar ik vind dat hij hier misschien toch wel iets te veel
de PVV-kant op schuurt. In de stukken bij het aantreden van deze Minister lezen we
dat de focus meer op hoofdtaak 1 ligt dan in het verleden, waardoor we al minder activiteiten
doen buiten het NAVO-verhaal. Ik vind dat best wel eenzijdig, want daar zitten natuurlijk
ook hele goede kanten aan. Je raakt ingespeeld op je strategische partners. Het voegt
juist ook wat toe aan je eigen gereedheid. Het draagt bij aan de interoperabiliteit
met andere bondgenoten. Dat mis ik eigenlijk een beetje in de reactie van de heer
Ellian op de vraag van de PVV.

De heer Ellian (VVD):

Het is heel erg een enerzijds-anderzijdsverhaal. Op basis van de bezoeken die ik tot
nu toe heb gebracht, wordt mij wel heel duidelijk... Je kunt niet... Het is een heel
fundamentele vraag. Daarom zitten we hier met elkaar. Daarom stel ik die vraag ook
heel erg op de enerzijds-anderzijdsmanier. Ik zie ook niet precies wat we dan meteen
minder zouden moeten doen, gelet op onze rol. De focus ligt op hoofdtaak 1. Als je
gevechtsgereed wilt zijn en je ook wilt dat krijgsmachtonderdelen voldoende tijd hebben
om met elkaar te trainen, dat ze voorbereid zijn op het NATO Force Model dat de komende
jaren op ons afkomt, dan zie ik wel... Ik ben bijvoorbeeld ook bij de KMA langs geweest.
Alle collega's weten dat er ook een enorm tekort is aan onderofficieren. Ik vind het
bij uitstek passen bij onze rol als Tweede Kamer om met de Minister van gedachten
te wisselen over hoe we dit gaan doen in de komende jaren. Ik zie wel dat het op enig
moment misschien gaat... Ik denk dat het nu al een beetje knelt. Zeg ik dat we minder
moeten doen? Nee. Zeg ik dat die missies niet nuttig zijn? Nee, dat zeg ik allemaal
niet. Ik constateer alleen wel dat we heel veel vragen van een organisatie die heel
snel moet opschalen en die al het nodige te verhapstukken heeft.

Dat roept dan wel de vraag op of je op deze manier continu militairen kunt blijven
inzetten in andere landen. Dat neemt niet weg dat je je partners moet kennen. Je zult
bij de oostflank moeten zijn. Ik begrijp dat allemaal. Ik maak me er alleen wel zorgen
over of dit allemaal tegelijk kan, nog los van de grensbewaking die we willen. Ik
zou ook nog wel militairen willen inzetten bij de gevangenissen. Daar lossen we ook
een probleem mee op. Ik heb zo nog wel een paar ideeën. Je kunt niet alles tegelijk
doen. Maar geen misverstand: onze rol in de internationale coalities is super van
belang. Ik denk alleen wel dat we met elkaar van gedachten moeten wisselen over de
vraag hoe we dit op de langere termijn volhouden. Als dat niet zo is, komt de vraag:
waar leg je dan meer de focus op?

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties... O, excuses, ik zie mevrouw Dobbe nog voor een nabrander.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, even checken, hoor. Militairen inzetten in gevangenissen was gewoon een voorbeeld
en geen uitgewerkt voorstel, toch?

De heer Ellian (VVD):

Het is absoluut een uitgewerkt voorstel. Het zou mij een lief ding waard zijn, want
we sturen nu veroordeelden naar huis. Militairen zouden de buitenringbewaking kunnen
doen, waardoor gevangenismedewerkers die nu de buitenringbewaking doen tijd hebben
om afdelingen die nu gesloten zijn... Geef me vijf minuten, en dan heb ik zo een motie.
Alleen kan het niet, terecht, omdat deze Minister dan gaat zeggen: dat gaan we niet
doen, want dan heb ik nog twintig andere dingen die de krijgsmacht moet doen. Maar
dit is een hartstikke uitgewerkt plan. In Brussel en Antwerpen patrouilleren militairen
over de straten. Je kunt militairen voor van alles inzetten. We hebben ze bij het
Marengoproces ingezet. Ik respecteer deze Minister en zijn voorganger als ze zeggen:
dit is niet de bedoeling, want we bereiden ons voor op een heel grote dreiging. Maar
je kunt militairen gebruiken om gevangenissen te bewaken. Dat zou mooi zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Minister en ik zijn het soms eens en soms oneens, maar we zouden het er heel erg
over eens zijn dat dit geen goed idee is, want hiervoor moet je natuurlijk gewoon
investeren in gevangenisbewaarders en niet in defensie; dat is gewoon een beetje raar.
Maar goed, als er echt een serieus voorstel voor komt, dan hebben we het daarover.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, ik word nu... Nee, laat ik het zo zeggen. Het lijkt me evident dat je moet investeren
in gevangenissen. Laten we hopen dat het een keer echt lukt. Maar gelet op de acute
noodzaak heb ik vaker met de gedachte gespeeld om het te doen. Maar dan hoor je: het
kan gewoon niet. Op zich is veroordeelden naar huis sturen ten opzichte van een beetje
hulp van... Ik zeg het met een knipoog die kant op, maar ik zie de mannen al heel
boos mijn kant op kijken. Goed, ik zou willen voorkomen dat, zoals in Engeland, 1.400
veroordeelden gewoon op een derde van hun straf naar huis worden gestuurd.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nu echt geen interrupties meer. Dan gaan we naar de inbreng van de heer
Nordkamp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie onze dank uitspreken aan onze
mensen bij de krijgsmacht die zich inzetten voor onze vrede en veiligheid, in Nederland
en elders in de wereld. We hebben de afgelopen weken toenemende roekeloosheid vanuit
Rusland gezien. Terwijl Rusland een verschrikkelijke agressieoorlog in Oekraïne blijft
voortzetten, schendt het ook steeds vaker het NAVO-luchtruim. Gezien de toenemende
spanningen is het ook goed dat Nederland zich solidair toont en een onmiskenbare bijdrage
levert aan het beschermen van onze bondgenoten, recentelijk door het uitschakelen
van drones boven Polen, maar daarvoor ook met het onderscheppen en escorteren van
23 Russische vliegtuigen boven Estland. Wel vraag ik de Minister hoe de veiligheid
van onze vliegers in dergelijke situaties gewaarborgd wordt en blijft.

De strategische doelstellingen van de verschillende Nederlandse bijdragen aan de oostflank
zijn afschrikking en de verdediging van het NAVO-bondgenootschap. Andere doelen zijn
het vormen van een betrouwbare partner in het bondgenootschap en het werken aan de
relatie met landen aan de oostflank en andere strategische partners. Dat zijn de solidariteit
en betrouwbaarheid die volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid nodig zijn om in deze
tijd te werken aan onze veiligheid. Daarnaast zijn andere missies ook gewoon verstandig
omdat ze onze interoperabiliteit verhogen, evenals onze eigen operationele gereedheid.
Ik sta er dan ook iets rooskleuriger in dan de voorgaande sprekers. Kan het kabinet
toelichten hoe het de toekomst van de NAVO-missies ziet, bijvoorbeeld aan de oostflank?

Ook elders in Europa zetten Nederlandse militairen zich in om de vrede en veiligheid
te verdedigen, bijvoorbeeld in Bosnië en Herzegovina en Kosovo. De Nederlandse bijdrage
aan EUFOR, de op vier na grootste, werd geprezen om zijn professionaliteit en uitrusting.
Toch blijft er een kwetsbaarheid bestaan, die vorig jaar ook besproken werd. EUFOR
deelt de reserve-eenheden met KFOR. Dit is riskant wanneer er een gelijktijdige escalatie
plaatsvindt in Bosnië en Kosovo. Hoe groot acht het kabinet het scenario van gelijktijdige
escalatie in zowel Bosnië als Kosovo, en wat zijn de gevolgen voor EUFOR als er geen
reserve-eenheden beschikbaar zijn door verplichtingen in Kosovo? Wordt bijvoorbeeld
een verhoogde Nederlandse bijdrage overwogen om deze kwetsbaarheid af te dichten?

Mijn fractie leest met genoegen dat het tegengaan van Russische invloed in de regio
ook wordt genoemd als reden voor Nederlandse deelname. Begrijpelijk, want de strijd
tegen Poetins autocratische imperialisme wordt niet enkel militair beslecht, maar
ook in de harten en zielen van mensen. Daarvoor is de lokale perceptie van EUFOR van
doorslaggevend belang. Ik vraag het kabinet dan ook of toegelicht kan worden hoe groot
het draagvlak onder de lokale bevolking is voor de aanwezigheid van EUFOR, en wat
er concreet wordt gedaan om dit draagvlak te vergroten.

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat Olger van Dijk een interruptie heeft.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Collega Nordkamp zet helder neer dat GroenLinks-Partij van de Arbeid iets positiever
– of wat waren zijn woorden? – staat tegenover deelname aan missies. Voor Bosnië kan
NSC dat echt wel goed meemaken. Tegelijkertijd is er wel een opgave. We moeten kiezen.
De heer Nordkamp constateerde zelf ook al dat we hoofdtaak 1 nu wel serieus moeten
nemen. We hebben eerder natuurlijk een brief gevraagd aan het kabinet, om te bekijken
hoe we met dat in de hand keuzes kunnen maken. In dit debat zou ik, voor de verkiezingen,
wel van GroenLinks-Partij van de Arbeid helder willen krijgen waar die keuzes gemaakt
worden. Wat gaan we dan minder doen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hou er toch een andere zienswijze op na dan voorgaande sprekers. Bij het aantreden
van dit kabinet werd er duidelijk gezegd: we gaan elders flink afschalen en we prioriteren
echt op hoofdtaak 1. Er is door deze Minister dus al voorgesorteerd op de keuzes waarnaar
u zoekt. Ik had destijds nog wel zorgen over wat dat bijvoorbeeld betekent voor de
ondersteuning bij binnenlandse zaken waarvoor ze nodig zijn. Daarover hebben we ook
weleens gesproken met elkaar. Ik maakte me er ook zorgen over dat er te veel werd
afgeschaald in het buitenland. Het moet een constante zoektocht zijn naar een balans.
Alleen lees ik in alle stukken en in elk beleidsvoornemen dat de prioriteit van hoofdtaak
1 hoger is dan ooit tevoren. Daar zit die prioritering en keuze dus al in. Dat vind
ik ook verstandig van het kabinet. Daarbij vind ik het ook altijd belangrijk om wel
over je eigen grenzen heen te kijken. Enerzijds omdat we ook een rol hebben in de
preventie van conflict – dat vind ik ook heel belangrijk – en anderzijds omdat het
ook gewoon verstandig is voor onze eigen operationele gereedheid.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik ga «m toch verbranden, voorzitter, want dit is een belangrijk punt. Uiteindelijk
is die capaciteit toch beperkt. Ik ga niet mee in de hetze van collega Pool tegen
de genderadviseur, maar ergens is het natuurlijk wel een punt in hoeverre een enkele
bijdrage efficiënt is. Als je die voortgangsrapportages leest, zie je dat onze bijdrage
enorm versnipperd is. We doen dat op meerdere plekken, en niet alleen met die genderadviseurs;
ik zou het graag willen verbreden. Is de heer Nordkamp het dan niet toch ook met ons
eens dat we er goed naar moeten kijken of we niet meer focus kunnen aanbrengen in
onze deelname en die kleinere bijdrage misschien toch moeten heroverwegen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat focus altijd goed is. Volgens mij zijn de Minister en de Staatssecretaris
daar ook dagdagelijks mee bezig. Als er van andere partijen voorstellen komen, vind
ik dat daar ook aanleiding voor moet zijn. Wanneer iets effectiever en efficiënter
kan, is dat altijd goed. Misschien zie ik de noodzaak daarvan nu iets minder dan de
andere partijen, ook omdat ik juist de meerwaarde zie van onze inzet elders. Wanneer
daar voorstellen voor worden gedaan, er noodzaak voor is en de voorstellen goed zijn,
dan kijken we daar constructief naar. Maar het belang van onze inzet elders staat
bij ons gewoon goed op het netvlies.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Iets langer dan een jaar geleden hadden we dit debat ook.
Toen sprak ik over Abdullah Rashid Saleh, wiens 9-jarige zoon werd gedood bij de Nederlandse
aanval in Hawija in 2015. Er vielen toen 70 dodelijke slachtoffers en er raakten ongeveer
100 mensen ernstig gewond. Abdullah raakte zijn zoon en al zijn bezittingen kwijt.
Hij had hartproblemen opgelopen door de explosie, maar kon de operatie niet betalen.
Van de wederopbouwprojecten merkte hij niets, net als vele anderen, omdat veel slachtoffers
vluchtelingen waren die tijdelijk in Hawija verbleven.

Ik heb een aantal vragen over Hawija. Tijdens het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager
gaf Minister Brekelmans aan naar Hawija te willen reizen om persoonlijk excuses aan
te bieden aan de nabestaanden en de slachtoffers, op voorwaarde dat het veilig is
om daarnaartoe te reizen en er duidelijkheid is over een aantal projecten voor de
wederopbouw. Ik ben dus benieuwd naar beide voorwaarden. Wanneer is het voor de Minister
veilig om naar Hawija te kunnen reizen om persoonlijk excuses aan te bieden aan de
nabestaanden, de slachtoffers en de gemeenschap? Over welke projecten is de Minister
in gesprek met de lokale autoriteiten voor de wederopbouw van Hawija? Wat de SP betreft
moeten de excuses van het kabinet gepaard gaan met ondersteuning voor de stad en voor
de slachtoffers en de nabestaanden. Welke plannen worden er gemaakt, wie zijn er betrokken
en op welke termijn gaan wij Hawija helpen? Ook wil ik nogmaals pleiten voor individuele
compensatie van de nabestaanden en de slachtoffers. Ngo's en betrokkenen in de regio
hechten hier veel waarde aan. Daar hoorden wij eerder dit jaar over. Dat is voor mensen
zoals Abdullah Rashid Saleh, die zijn zorgkosten niet kon betalen. Die compensatie
is nodig, voordat het voor die mensen te laat is. Is de Minister het daarmee eens?

Als ik het goed heb, begint vandaag de nieuwe bijdrage van onze militairen aan EUFOR
Althea. Klopt dat? Ja. Nou, dan wil ik iedereen succes en een veilig thuiskomen wensen.
Onze motie die de regering verzocht ervoor te zorgen dat de vrouwelijke militairen
passende scherfvesten hebben zodra de missie begint, is unaniem aangenomen. Maandag
presenteerde Staatssecretaris Tuinman als het goed is de gloednieuwe scherfvesten.
Dat is goed om te zien. Maar deze vesten zijn, zoals ik begreep, begin volgend jaar
beschikbaar voor vrouwelijke militairen. Zijn ze er dan nog steeds niet voor de vrouwen
die nu meedoen aan de vredesmissie in Bosnië en Herzegovina, of wel? Dat hoor ik zo
meteen graag. Anders vraag ik mij af welke bescherming vrouwelijke militairen nu hebben.

Ook lopen er gesprekken in EU-verband over mogelijke inzet van EUFOR Althea bij de
arrestatie van president Dodik. De Minister geeft aan dat terughoudendheid hierin
het vertrouwen in EUFOR Althea onder de bevolking zou schaden. Tegelijkertijd zien
we dat Dodik een trouwe, nationalistische aanhang heeft. De politie van Republika
Srpska heeft ingegrepen tijdens het arrest door de Bosnische politie. Als EUFOR Althea
meedoet met de arrestatie, wordt het vertrouwen van veel Serviërs in de missie dan
niet tegelijkertijd geschaad? Lopen we het risico op een conflict tussen EUFOR Althea
en de politie van Republika Srpska? Hoe kijkt de Minister naar deze risico's? Welke
analyse is daarvan gemaakt, ook voor de mannen en vrouwen die daar zo meteen zitten?
Welke risico's lopen zij? Kan je daar dan nog een neutrale vredesmissie voeren? Vindt
hij ook niet dat we terughoudend moeten zijn in de inzet van EUFOR Althea bij de arrestatie
van Dodik en dat het ondersteunen van het rechtssysteem en de politiecapaciteit bijvoorbeeld
een betere inzet is?

Als ik nog tijd heb, dan wil iets zeggen over UNIFIL. We hadden het net over de genderadviseur.
Ik vind er ook wat van dat je meer kritische vragen stelt over één genderadviseur
dan over de extra tientallen miljarden die we uitgeven aan de NAVO; maar vooruit,
één persoon. Maar ik maak me wel zorgen over de UNIFIL-missie en het stoppen daarvan.
Wat voor gevolgen heeft dat voor de veiligheid in Libanon?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de laatste spreker. Dat is de heer Olger van
Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. «Politiek is bijna net zo spannend als de oorlog, en net zo
gevaarlijk. In de oorlog kun je maar één keer gedood worden, maar in de politiek vele
malen.» Zo sprak Winston Churchill. Ik moet bekennen dat ik deze woorden wel herken.
Maar het is een voorrecht ook vandaag het Nederlandse volk weer te mogen representeren,
al is dit vandaag mijn laatste commissiedebat als NSC-Kamerlid. Het is mooi om dat
dan wel te kunnen doen over zo'n belangrijk onderwerp als onze missies. We praten
over veel in dit huis, maar veel betekenisvoller dan de inzet van onze mannen en vrouwen
in het buitenland om vrede en veiligheid dichterbij te brengen, wordt het niet. Om
te beginnen spreek ik dan ook graag mijn grote waardering uit voor de inzet van onze
mensen.

Voorzitter. Het is belangrijk om ook te leren van de vele missies die worden uitgevoerd.
Denk aan de lessen van Srebrenica en Hawija. In maart 2024 is toegezegd dat er uiterlijk
medio juni 2024 schriftelijk over de leercyclus van uitgevoerde missies en lopende
conflicten aan deze Kamer zou worden gerapporteerd. Het staat nog altijd open. Vandaag
vraag ik opnieuw om de toezegging dat dit voor de begrotingsbehandeling van Defensie
2026 toch zal gebeuren.

Voorzitter. Politiek is kiezen; we hadden het er al over. De rapportage over overige
missies roept bij mij de vraag op in hoeverre de Nederlandse inzet niet te versnipperd
is. Het gaat soms om de bijdrage van maar één stafofficier. Kunnen we dan echt impact
maken, is mijn vraag aan de Minister van Defensie. Uit de rapportage blijkt dat het
ontbreken van een duidelijke missiestructuur een belemmering voor de effectiviteit
van de Nederlandse bijdrage vormt. Ik zou graag een reflectie van de Minister ontvangen,
ook op de vraag of dit aspect niet een grotere rol moet spelen bij de afweging van
de vraag of er wordt deelgenomen.

Dan de oostflank, want daar is de situatie zacht gezegd gespannen. Incidenten volgen
elkaar in rap tempo op. Op 10 september hebben de Nederlandse F-35's boven Polen Russische
drones afgeschoten. Kunnen beide Ministers iets zeggen over het actuele dreigingsbeeld
daar? In hoeverre is de missie om die trainingsmissie NSATU in Polen vanuit de lucht
te beschermen nog goed toegerust? Is er misschien een alternatief, al dan niet te
ontwikkelen, voor het uit de lucht schieten van goedkope drones met peperdure F-35-raketten?
Dat voelt namelijk toch een beetje als het bestrijden van een mug met een kalasjnikov.
Wordt er ook concreet overwogen de bijdrage aan die missie te wijzigen? Wat is nu
de verhouding met die nieuwe missie Eastern Sentry en natuurlijk met het initiatief
van Von der Leyen ten aanzien van de dronemuur en de eventuele Nederlandse bijdrage
daaraan?

Voorzitter. Er wordt al lange tijd gesproken over de eventuele inzet van Nederlandse
militairen na een bestand tussen Rusland en Oekraïne. Het kabinet sluit naast luchtmacht,
marine en trainingseenheden nadrukkelijk de landmacht niet uit. NSC heeft zeker over
die landmachtsdeelname nog vragen. Hoe verhoudt zich die tot die 300 militairen die
nu deel uitmaken van de multinational battlegroup in Litouwen? Is het kabinet bereid
om ook naar varianten te kijken waarbij die bijdrage wordt gezien als de landmachtbijdrage,
al dan niet uitgebreid? Ik vraag om een bevestiging, heel belangrijk, dat de onlangs
aangenomen motie van collega Dobbe wordt uitgevoerd. Het verzoek is dus om geen toezeggingen
te doen aan de coalition of the willing zonder expliciete toestemming van het Nederlandse
parlement.

Voorzitter, dan tot slot nog Irak. We blijven betrokken bij de anti-ISIS-coalitie.
Dat is op zichzelf heel goed en logisch, maar kan de Minister aangeven wat de invloed
is van de huidige instabiele situatie in Syrië? Kan dat Irak destabiliseren? Wat betekent
dat voor onze bijdrage in Irak? Zal die dan langer moeten zijn dan nu voorzien, wat
tot september 2026 is? En wat gebeurt er anders? In de rapportage lezen we dat Nederland
betrokken is bij activiteiten rond de re-integratie van Irakezen die uit Syrië komen.
Kan de Minister verduidelijken wat dat dan precies inhoudt? Om welke groepen gaat
het? Wat is dan precies het beoogde effect?

Voorzitter. Rest mij deze Minister heel veel wijsheid te wensen bij de bescherming
van de Nederlandse belangen. Ik hoop dat hij dat doet volgens de lijfspreuk van ons
Korps Mariniers, qua patet orbis, oftewel «zo wijd de wereld strekt».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft een tweetal interrupties. De eerste is van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

De heer Van Dijk stelde dat ik een hetze voerde tegen de genderadviseur. Dat is niet
zo. Wij vinden de missie niet zo nuttig. Dat is wat anders. Maar de heer Van Dijk
vindt het kennelijk wel een nuttige missie. Dus ik zou hem graag willen vragen wat
die genderadviseur doet en waarom dat dan zo nuttig is.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan heeft de heer Pool mij niet helemaal begrepen, denk ik. Ik roep in mijn bijdrage
juist op om te kijken naar meer focus en om kritisch te zijn, niet alleen op deze
bijdrage, als u me goed beluistert, maar ook op andere bijdragen van een enkele stafofficier.
Dat is echt op meer plekken het geval, weet ook de heer Pool als hij die rapportage
leest. Ik denk dat je er heel kritisch op moet zijn wat het effect en de bijdrage
zijn. Wij hebben dus ook vragen bij de concrete bijdrage die heer Pool noemt, maar
nogmaals, ook breder dan alleen die enkele adviseur.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik hoor dat u de vraag niet goed heeft begrepen, maar ik laat gewoon
aan uzelf hoe u de vraag heeft geïnterpreteerd. De heer Nordkamp, uw tweede interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het graag over belangrijkere zaken, maar ik raad de PVV wel graag een genderadviseur
aan. Misschien dat u dan daarvan het belang inziet. De heer Van Dijk interrumpeerde
mij met de opmerking dat wij met elkaar keuzes moeten maken en focus moeten aanbrengen,
maar in zijn eigen inbreng heb ik geen enkele focus gehoord. Ik heb in zijn eigen
inbreng geen enkele keuze gehoord waar hij naartoe wil. Dat vind ik vreemd, omdat
hij dat wel aan mij vraagt. Dus heb ik dat goed gehoord? Wat is dan uw focus? Welke
keuzes gaat u maken? Waar gaat dat uit blijken?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de vraag, want die geeft mij de gelegenheid om het nog iets breder toe te
lichten. Ik heb in mijn inbreng wel degelijk naar voren gebracht dat we nu op tientallen
plekken bijdragen aan missies en dat NSC echt vragen heeft over die versnipperde inzet.
Wij vragen dus heel nadrukkelijk aan deze Minister om heel kritisch te kijken wat
de meerwaarde is van een aantal missies waaraan we maar met een enkele stafofficier
meedoen. Dat is wel degelijk een invulling van de focus die we zelf hebben bepleit.
In tweede instantie zul je, als je meedoet, natuurlijk ook moeten kijken hoe je dan
meedoet. De oostflank is heel erg belangrijk, maar ook daarover hebben wij naar voren
gebracht, ook in het plenaire debat, dat we moeten focussen op de elementen waar Nederland
heel effectief aan kan bijdragen. Je hebt uiteindelijk maar beperkte capaciteit en
je zult keuzes moeten maken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

U stelt een kritische vraag. Dat vind ik wat anders dan keuzes maken, maar goed. U
begon uw inbreng volgens mij door te zeggen: ik verwacht rapportages met geleerde
lessen en geboekte resultaten. Volgens mij vroeg de heer Van Dijk die bij de begroting.
Waar bent u dan concreet benieuwd naar? Wat zou er volgens u in die rapportages moeten
staan om de geboekte resultaten te kunnen meten?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Als er een missie is, is er altijd een doel. Dat doel kun je kwantificeren. Je kunt
duidelijk maken wat je wilt bereiken. We zien nu dat als er dingen misgaan – denk
aan Srebrenica; ik heb ook Hawija genoemd – er allerlei rapportages komen en we dan
uiteindelijk aan die lessen toekomen. Bij Srebrenica hebben we het dan natuurlijk
over het gebrek aan luchtsteun en bij Hawija over de inlichtingenpositie. Maar het
punt waar deze Kamer eerder aandacht voor heeft gevraagd en dat ik heb willen herhalen,
is dat je van elke missie iets zou kunnen leren en daar ook iets uit zou kunnen halen.
Ik denk zelf: als je gaat evalueren, kijk dan ook of de inzet die je hebt geleverd
heeft bijgedragen aan wat je hebt beoogd. Daarom was mijn punt: zou je dan wel moeten
bijdragen met misschien maar een enkele stafofficier, als ook het doel van de missie
bijvoorbeeld weinig duidelijk is?

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat weet ik. Tot slot hierover. Ik volg de heer Van Dijk goed als het gaat over
evaluaties en wat er aanzienlijk is misgegaan, maar ik worstel zelf met het volgende.
We gaan op missie en dan willen we resultaten behalen bij onze doelen. Dat vind ik
allemaal heel nobel, maar ik vraag me zelf altijd af: hoe meetbaar is een en ander
nou? Wat voor onvoorziene omstandigheden komen we ter plekke tegen? Hoe maakbaar en
stuurbaar is het allemaal? Enerzijds begrijp ik dus best de roep om de resultaten
duidelijk te maken, omdat we willen weten waar onze mensen en onze centen naartoe
gaan. Tegelijkertijd is defensie voor mij wel een slag apart, omdat het niet allemaal
zo meetbaar is. Daarom vind ik het soms wel lastig om daarom te vragen. Het is niet
dat ik niet wil dat er een bepaalde mate van verantwoording en rekenschap wordt afgelegd,
maar volgens mij is het allemaal niet zo meetbaar. Mijn vraag is hoe de heer Van Dijk
daarnaar kijkt. Heeft hij er wél ideeën over hoe we het meetbaar kunnen maken et cetera?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dit is ook een mooie vraag. Ik denk dat de doelstellingen van missies uit het verleden
heel erg uit elkaar liepen en dat de ene missie zich ook veel meer leent voor concrete
doelen dan de andere. We weten allemaal nog wel dat het bij de missies in Afghanistan
ook heel erg ging over wederopbouw, scholen, het aantal meisjes dat onderwijs had
gekregen en dat type onderzoek. Uiteindelijk is dat in zo'n missie wel degelijk te
kwantificeren en duidelijk te maken. Als je het hebt over het beschermen van een oostgrens
of luchtsteun, kun je concreet zien of dat tot actie heeft geleid. Maar er zit dus
wel heel veel verschil in. Het gaat mij erom dat je vanuit de doelen een soort leercyclus
hebt en kijkt wat het effect is. Als je die missies met elkaar vergelijkt, kun je
misschien tot meer eensluidende conclusies komen waar je ook echt van kan leren voor
de toekomstige inzet bij missies.

De voorzitter:

Dank. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik schors
tot 16.35 uur voor de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. In deze termijn sta ik ook weer vier interrupties toe,
nu richting de Minister. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik zou de beantwoording willen verdelen in de volgende categorieën.
Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over keuzes en prioriteiten. Dan ga ik
van binnen naar buiten. Ik begin dus bij de NAVO-oostflank. Dan behandel ik alles
wat met Oekraïne en de coalition of the willing te maken heeft, en dan EUFOR Althea
en de Balkan. Dan is er nog de categorie Midden-Oosten. Daar zijn ook nog een paar
overige vragen aan gekoppeld.

Laat ik beginnen door me aan te sluiten bij alle warme woorden die leden van de Kamer
hebben geuit over de inzet van onze militairen en de bijdrage die zij leveren aan
vrede en veiligheid in de wereld. Ik vond het ook mooi om te horen hoe verschillende
leden spraken over de bezoeken die zij hebben gebracht aan onze troepen. Zelf doe
ik dat ook regelmatig. Ik denk dat wij met elkaar delen dat op iedere plek waar je
komt de situatie weer net wat anders is. De omstandigheden zijn net wat anders en
de specifieke bijdrage die onze militairen leveren is weer net wat anders. Maar er
loopt ook wel een hele duidelijke rode draad doorheen, namelijk een ongelofelijke
wil en motivatie om bij te dragen aan internationale veiligheid en de internationale
rechtsorde. Uw leden spraken daar zulke waardering voor uit en daar kan ik me alleen
maar bij aansluiten.

Wat de heer Ellian zei, klopt inderdaad volledig: we moeten daarin wel duidelijke
keuzes maken, want ondanks dat we meer investeren in defensie, zijn de middelen natuurlijk
nog steeds schaars. Als je kijkt naar de totale krijgsmacht en de manier waarop we
die internationaal inzetten, zie je een hele duidelijke verschuiving ten opzichte
van vijftien, tien of vijf jaar geleden. Het aandeel missies buiten het NAVO-grondgebied
is relatief gezien veel kleiner dan wat we inzetten om het NAVO-grondgebied te beschermen.
De verschuiving van hoofdtaak 2 naar hoofdtaak 1, zoals ze dat noemen, zie je dus
heel erg duidelijk terug in de inzet van onze mensen en capaciteiten. Omdat we een
grotere bijdrage moeten leveren aan de NAVO en aan onze collectieve verdediging, en
overigens ook aan de bescherming van het Caribisch deel van het Koninkrijk, moeten
we vanuit die schaarste nog gerichter keuzes maken over waar we wel en niet aan kunnen
bijdragen. We kijken natuurlijk welke belangen op het spel staan en welke bijdrage
en welke toegevoegde waarde we daaraan kunnen leveren. We kijken natuurlijk ook welke
kosten het met zich meebrengt en wat het dus betekent voor de inzetbaarheid van de
krijgsmacht. Het levert vaak ook een positieve ervaring op, zowel voor de capaciteiten
als voor de getraindheid van onze militairen, en ook voor de afwisseling in de ervaring
die mensen hebben. Dat is dan weer een positieve zijde. Een aantal van de leden zijn
ook in Litouwen geweest. Over het algemeen is de motivatie daar heel groot, maar mensen
die daar meerdere keren zijn geweest, zeggen: het is voor ons ook nuttig om ter afwisseling
in Bosnië of ergens in het Midden-Oosten actief te zijn. Ook in dat opzicht is het
dus belangrijk om op verschillende plekken in de wereld actief te blijven.

De heer Van Dijk vroeg of er geen sprake is van te veel versnippering. Als je in één
specifieke missie iets wilt bereiken, bijvoorbeeld in Afghanistan in het verleden
of nu in Irak, dan is het natuurlijk van belang dat er sprake is van een zekere continuïteit.
Dat kun je bereiken met een internationale missie, waardoor die internationale presentie
er is en je steeds roteert, maar er zit ook een zekere logica in om met voldoende
aantallen aanwezig te zijn om een bepaald effect te bereiken. Met de schaarse capaciteit
die we hebben, willen we proberen om onze invloed in de wereld maximaal te maken,
en ook onze informatiepositie en ons informatiebeeld te optimaliseren. Dat is een
heel belangrijk onderdeel. Door maar één persoon in te zetten, hebben we wel een stoel
aan tafel, waardoor we kunnen meepraten over de vormgeving van zo'n missie, en doen
we ontzettend veel informatie op over wat er gebeurt in de regio en wat de toegevoegde
waarde is van die specifieke missie.

Dus ik ben juist een heel groot voorstander van het volgende. Aan de ene kant hebben
we de grote bijdrage die we moeten leveren aan onze collectieve verdediging. Daarnaast
kies je een aantal missies uit waarbij je wat grootschaliger betrokken bent, zoals
nu in Bosnië en Herzegovina, want daar willen we bijdragen aan stabiliteit. Maar daarnaast
probeer je ook je informatiepositie en invloed in de wereld zo maximaal mogelijk te
maken door heel specifiek trainingen te geven, door één stafofficier neer te zetten
of door specifieke individuele functies in te richten. Daarbij zeg ik tot slot: één
persoon inzetten vraagt de inzet van die ene persoon, maar het legt in de praktijk
vaak geen beslag op hele schaarse capaciteiten. Wanneer je een eenheid stuurt, moet
daar ook medische ondersteuning bij en moet daar ook alle logistiek bij. Ja, dat zijn
die kritieke enablers, zoals ze dat noemen, waar je dan beslag op legt. Als je één
persoon stuurt naar een bepaald hoofdkwartier, dan gaat diegene op in die missiestructuur.
Dat is dan één persoon en daar heb je niet al die kritieke capaciteiten en die schaarse
capaciteiten voor nodig om dat mogelijk te maken.

Dan nog een laatste algemene vraag van de heer Van Dijk, over de leercyclus met betrekking
tot onze missies en lopende operaties. Zowel vanuit Buitenlandse Zaken als Defensie
hebben we de afgelopen jaren ook stappen gezet om die leercyclus vorm te geven. De
Kamer weet dat ook. Iedere missie wordt ook geëvalueerd. Als er in een bepaalde periode
meerdere missies zijn, vindt er een overkoepelende evaluatie plaats. Ik noem ook het
toetsingskader voor artikel 100-missies, waarbij er eerder ook gekeken is naar het
risico op burgerslachtoffers. Dat doen we op dit moment ook. We houden het steeds
tegen het licht en kijken of de lessen die we hebben geleerd voldoende terugkomen
in nieuwe artikel 100-brieven. We hebben ook naar aanleiding van de motie van Van
der Werf, Boswijk en Van der Wal een werkgroep Leren van conflicten ingericht, die
juist dat soort lessons learned en dat soort overkoepelende uitdagingen die daaruit
voortkomen, verder oppakt. Dus ja, het heeft de aandacht van zowel Buitenlandse Zaken
als Defensie. We zullen u daar nog nader schriftelijk over informeren voor de begrotingsbehandeling
2026, want dat was het verzoek van de heer Van Dijk.

Als daar verder geen opmerkingen over zijn, ga ik naar de oostflank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat u toch een interruptie heeft van de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik wachtte even, omdat er natuurlijk twee vragen van mijn kant waren. Overigens dank
aan de Minister voor de toezegging om ook vanuit die werkgroep Leren van conflicten
een schriftelijke terugkoppeling te willen geven voor de begrotingsbehandeling 2026
van Defensie.

Toch nog wel even over de versnipperde inzet en de inzet van een enkeling bij een
missie. Ik heb de Minister goed gehoord. Ik denk dat ik zijn argumenten voor een groot
deel ook wel kan volgen, namelijk dat het een strategisch belang kan zijn, als ik
het heel goed heb begrepen. Nou moet ik me inhouden om niet het voorbeeld van de heer
Pool te gebruiken, maar is dat ook een concrete ... Mijn vraag is eigenlijk heel concreet:
als je daar inderdaad voor kiest, zou een aspect daarvan dan niet moeten zijn dat
je hard kunt maken dat er sprake is van een strategische informatiepositie? Zou de
Minister kunnen zeggen of dat echt het geval is en kan hij daar anders in ieder geval
kritisch op zijn bij toekomstige enkelingen die deelnemen?

Minister Brekelmans:

In veel gevallen kiezen we ervoor om bijvoorbeeld met een stafofficier bij te dragen,
die dan op het hoofdkwartier zit en specifiek daar een informatiepositie heeft. In
sommige gevallen komen wij daar als Nederland voor in aanmerking. In andere gevallen
ligt dat wat minder voor de hand. Dat verschilt per keer, maar ik probeer natuurlijk
altijd een afweging te maken: leidt de positie die je hebt aan de ene kant tot veel
invloed en aan de andere kant tot veel informatie? Ik zal zo meteen nog terugkomen
op die ene specifieke persoon bij UNIFIL, maar zelfs als je daar maar een of twee
personen neerzet, ook als het een meer uitvoerende functie is, heb je natuurlijk een
directer en beter beeld van hoe die missie zich ontwikkelt dan wanneer je daar helemaal
niemand hebt. Neem nu UNIFIL. Er is nogal wat aan de hand in het zuiden van Libanon.
Dat werpt voor ons allerlei vragen op. Hoe ziet nou in de toekomst die missie eruit?
Wat doet die wel en niet? Hoe verhoudt zich dat tot wat er in de regio gebeurt? Het
feit dat we daar ogen en oren op de grond hebben, betekent natuurlijk voor ons ook
dat we een betere informatiepositie hebben wanneer we dat intern bespreken dan wanneer
we daar helemaal niemand hebben zitten en we ons moeten baseren op collega's en op
andere landen. Dus het korte antwoord is: ja. Natuurlijk kijk je specifiek op welke
plek je de meeste invloed kunt hebben en de meeste informatie kunt vergaren. Maar
ook als het een meer uitvoerende functie betreft, levert die nog steeds heel waardevolle
informatie op.

Voorzitter. Dan ga ik naar de oostflank. Er zijn vanzelfsprekend verschillende leden
die aandacht hebben gevraagd voor de actuele ontwikkelingen. We hebben de drone-incursies
in Polen gezien, waar onze F-35's echt fantastisch werk hebben geleverd door meerdere
van die drones uit de lucht te halen. Afgelopen maandag was ik er zelf. Als je hoort
hoe dat die nacht is gegaan en hoe die F-35's als een geoliede machine de lucht in
gingen, de dreiging hebben waargenomen en een aantal van die drones hebben uitgenomen,
als je hoort dat dat de hele nacht is doorgegaan, met een tankvliegtuig maar ook weer
terug naar de grond, opnieuw bewapenen, en weer andere F-35's de lucht in, dan besef
je dat het echt een prestatie van formaat is geweest.

Ik dacht dat het de heer Ellian was die, overigens terecht, vroeg of we genoeg doen.
Een aantal maanden geleden had ik met collega's uit Roemenië en Litouwen een discussie
op dit punt. Er waren op dat moment al drone-incursies geweest. Toen werd de vraag
gesteld waarom de NAVO niet ingrijpt. Waarom doet de NAVO niks? Het feit dat we nu
voor de eerste keer boven NAVO-grondgebied met de F-35's zo hebben ingegrepen, op
signaal van de NAVO maar vervolgens ook in nauwe samenwerking met de Poolse autoriteiten,
is echt een historische stap geweest. Mensen vergeten het snel, maar het was echt
een historische stap dat we het op die manier hebben gedaan. Ik sprak ook met de Nederlandse
ambassadeur en die bevestigde voor mij nog eens wat dat met Polen doet, iets wat ik
de afgelopen tijd ook zelf al heb gehoord. Polen zegt: «Onze geschiedenis laat zich
kenmerken door andere, dictatoriale rijken die ons binnenvielen en de meest verschrikkelijke
dingen hebben gedaan. Maar nu ervaarden we een dreiging en kwamen er buitenlandse
machten, niet om ons grondgebied in te nemen maar om ons te beschermen.» Dat doet
ontzettend veel met Polen en de mensen daar.

We moeten dat dus zeker niet bagatelliseren of afvallen, zoals dat gezegd werd, maar
de heel terechte vraag is natuurlijk wel of F-35's de meest efficiënte manier zijn
om drones uit de lucht te halen. Het simpele antwoord daarop is natuurlijk: nee. We
moeten veel meer investeren, zoals Oekraïne dat heeft gedaan, in counterdronecapaciteiten,
die in dat opzicht veel efficiënter zijn dan wanneer je een F-35 moet inzetten om
drones uit de lucht te halen. Ik zal zo meteen nog nader ingaan op een aantal vragen
daarover, maar als je mij nu vraagt of wij op dit moment de middelen hebben om de
oostflank te kunnen verdedigen, dan zeg ik: ja. Als de vraag is of we daar nog veel
meer in moeten investeren, om ervoor te zorgen dat we dat langs de hele oostflank
veel efficiënter doen, dan is het simpele antwoord daarop ook zeker: ja.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor het heldere antwoord. Ik wil niet te veel vooruitlopen op de feiten. Het
gekke is dat als je met elkaar van gedachten wisselt over deze dingen, je ook beseft
dat je eigenlijk praat over heel negatieve scenario's waarvan je hoopt dat ze niet
zullen gebeuren. Maar we moeten er wel over praten met elkaar. Gelukkig hebben we
een krijgsmacht die er zo goed als mogelijk klaar voor is. Ik heb nog wel een vraag.
Ik weet dat de Minister die misschien niet helemaal kan beantwoorden, maar ik maak
mij wel zorgen. Het gaat nu om drones, maar je ziet dat Rusland steeds verder gaat;
we komen zo nog te spreken over het schip. Onze tegenstanders gaan steeds verder.
Drones neerhalen is nog niet zo'n punt, maar wat doen we bijvoorbeeld bij vliegtuigen?
Op een gegeven moment kunnen we niet nietsdoen.

Minister Brekelmans:

Nee, helemaal mee eens. Het ingewikkelde antwoord is als volgt. We hebben natuurlijk
onlangs de drie incursies van Russische vliegtuigen in het Estse luchtruim meegemaakt.
Op dat moment is er een dilemma. Aan de ene kant kun je zeggen: haal ze uit de lucht,
want ze betreden het NAVO-luchtruim en schenden daarmee het internationaal recht.
Aan de andere kant: als je dat doet, ga je een pad van escalatie op waar je liever
niet op terecht wilt komen. Dus op dat moment is het ter beoordeling van in dit geval
de Italiaanse F-35's samen met de Estse autoriteiten hoe acuut de dreiging is. Dat
maakt wat Rusland doet ook meteen zo roekeloos en risicovol, want als op dat moment
de inschatting wordt gemaakt dat er daadwerkelijk sprake is van een acute dreiging,
kan het ook zomaar zijn dat in een heel korte tijd wél de keuze wordt gemaakt om daarop
te reageren.

Als u vraagt om de analyse – dat is ook ingewikkeld – of Rusland dit bewust doet:
het is heel moeilijk om dat aan te tonen. Rusland zet immers niet ergens op Telegram
of op andere social media: wij gaan eens even het luchtruim van de NAVO betreden.
Zij zeggen dan natuurlijk: het was per ongeluk; het was niet intentioneel; verdwaald.
Terwijl ... Tja, er is een corridor van 13 kilometer en er gaan wel vaker vliegtuigen
op en neer naar Kaliningrad. Het is nou niet zo dat dat heel ingewikkeld is. Maar
goed, ik kan niet te veel uitweiden over de details, en over wat er allemaal precies
gebeurt en wat ik daarover heb gehoord, maar je kunt er op zijn minst heel grote vraagtekens
bij zetten. Wat we in ieder geval moeten doen, is iedere keer weer de situatie beoordelen
op basis van hoe die op dat moment is. Want aan de ene kant wil je wel een grens trekken,
maar aan de andere kant wil je ook niet onnodig escaleren.

Ik vind wel dat wij als bondgenootschap, zowel binnen de NAVO als binnen de EU, nog
een veel stevigere discussie moeten voeren, niet alleen over het militaire antwoord,
dus over welke middelen we daar neerzetten, maar ook over wat onze response options
zijn op het moment dat dat gebeurt. Ik heb zelf weleens opgemerkt dat je zou kunnen
zeggen «geef meer steun aan Oekraïne iedere keer dat Rusland het luchtruim betreedt
met drones of wat dan ook», want dan kan Oekraïne direct terugslaan. Op zo'n moment
verandert misschien ook de calculatie van Poetin, als hij zich realiseert: iedere
keer dat ik dat doen, ervaar ik daar wel direct de consequenties van. Hetzelfde kun
je doen met sancties en andere middelen. Maar je wil in ieder geval op de een of andere
manier Rusland laten voelen dat als zij iedere keer weer de grens overgaan, zij daar
ook de gevolgen van ondervinden.

Om dat met 32 NAVO-bondgenoten of 27 EU-lidstaten te doen, is niet zo heel makkelijk,
want het begint natuurlijk met vaststellen en bewijzen wat er precies achter zat en
welke intentie er was. Het is moeilijk om dat vast te stellen. Vervolgens is het ook
niet zo eenvoudig om met al die landen op één lijn te komen over hoe erop te reageren.
Maar ik vind wel dat we het moeten doen, want als we het niet doen, schuift het steeds
verder op en gaat Rusland steeds een stapje verder, met alle risico's en gevolgen
van dien.

De voorzitter:

De heer Van Dijk. Dit wordt wel uw derde interruptie, want u was net over de tijd
heen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

En toch ga ik het doen, omdat ik dit heel wezenlijk vind. Ik vind echt dat de Minister
het goed schetst, met gevoel voor de verantwoordelijkheden en voor hoe je het moet
doen. Tegelijkertijd is dit wel een groot punt. We kennen het precedent van de Turken,
die na zeventien seconden het vliegtuig van Rusland uit de lucht schoten. Dit betrof
twaalf minuten. Mag ik de Minister zo begrijpen dat in ieder geval de optie om het
wél te doen en geloofwaardig te doen, nadrukkelijk in beeld moet blijven? En, ten
tweede, is er in dat spectrum nog iets mogelijk om die dreiging op te voeren als het
over een schending van het luchtruim gaat, zoals dat bij de marine wel het geval is
met het waarschuwingsschot?

Minister Brekelmans:

Ik zal niet uitweiden over details, maar wat er in de praktijk gebeurt, is dat er
allerlei waarschuwingen plaatsvinden wanneer Rusland richting dat luchtruim gaat of
daar zelfs binnen zit. In het type waarschuwingen zit ook een escalatie. Op het moment
dat zo'n Russisch vliegtuig daar vervolgens niet op reageert, neemt de dreiging die
daarvan uitgaat toe. Er is nog wel een verschil, afhankelijk van de kant die zo'n
vliegtuig op gaat. Als het vliegtuig bij wijze van spreken richting een potentieel
militair doel gaat of richting een stad, is dat anders dan wanneer het over onbewoond
gebied vliegt en wel richting Kaliningrad gaat, bijvoorbeeld. Ik geef even een paar
dingen aan, omdat de beoordeling van de dreiging die uitgaat van zo'n luchtruimschending
helemaal afhangt van de situatie. Maar er zit zeker een escalatie in het waarschuwen
van zo'n vliegtuig.

Ook zit er een escalatie in het aansporen van zo'n vliegtuig om een andere kant op
te gaan. Het is niet zo dat je bij wijze van spreken één keer een signaal afgeeft
en als er niet op gereageerd wordt, je meteen genoodzaakt bent om «m neer te halen.
Daar zitten nog heel veel stappen tussen. Internationaal is er ook een soort common
language over, zodat Rusland ook weet, heel bewust: als ik niet naar die waarschuwing
luister, ben ik weer een stapje verder aan het gaan.

Dus de beoordeling van de dreiging die ervan uitgaat, hangt echt af van de situatie.
Maar de uiterste optie om zo'n vliegtuig neer te halen wanneer er sprake is van een
acute dreiging, is er altijd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben in die zin dan wel gerustgesteld door het antwoord van de Minister als hij
zegt dat we juist heel terughoudend moeten reageren omdat er een risico is van escalatie
op het moment dat je net iets te vroeg op het knopje drukt. Dat zijn moeilijke momenten.
We hebben het gisteren ook met de Minister-President erover gehad, dus ik zal dat
debat niet herhalen. Maar mijn vraag is als volgt. De Minister heeft het erover dat
er ook niet-militaire response options bestaan. Zijn er genoeg niet-militaire response
options die je op zo'n manier kan doen, of heeft de Minister daar hulp bij nodig?
En mijn tweede vraag: zijn er ook response options die te maken hebben met actieve
de-escalatie, dus bijvoorbeeld in gesprek treden op het moment dat zo'n overtreding
van het luchtruim plaatsvindt? Ik hoor dat er buiten de microfoon om nu een beetje
gekscherend over wordt gedaan, maar er zijn natuurlijk ook hotlines en je moet natuurlijk
ook praten op zo'n moment. Dat zal misschien ook wel de voorkeur hebben van sommige
mensen; dat moeten we ook gaan doen.

De voorzitter:

Deze tel ik voor twee interrupties. Het waren ook twee vragen.

Minister Brekelmans:

Op het moment dat het gebeurt, is er contact tussen in dit geval F-35-vliegers en
die Russische straaljagers. Dus die waarschuwingssignalen en die aansporingen in de
trant van «keer een andere kant op; je bevindt je in NAVO-luchtruim» gebeuren op dat
moment. Zeker als het echt heel spannend wordt en je escalatie wil voorkomen, is het
belangrijk dat er militaire lijnen zijn, of in ieder geval dat er een mogelijkheid
tot militaire communicatie is. Ik ga niet uitweiden over hoe dat in de praktijk loopt
en in hoeverre die lijnen er zijn, maar dit geldt in ieder potentieel conflict. Ook
al heb je te maken met een vijand en een tegenstander, het is altijd goed om nog een
communicatielijn open te houden. Dat geldt hier ook.

Dan de vraag welke response options er zijn. Het begint met ervoor te zorgen dat we
onze verdediging op orde hebben, dus dat Rusland weet: of het nou om drones gaat,
of om straaljagers of zelfs om een raket, de NAVO staat klaar om erop te reageren
en die uit te schakelen. Dat is één. Vandaar ook dat de NAVO Eastern Sentry heeft
ingericht en dat we daar meer in moeten investeren.

Het tweede is dat je de onderliggende berekening van Poetin moet veranderen. Nu gaat
hij steeds een stapje verder in die grijze zone. Dat leidt tot onrust en dat leidt
tot discussie, zowel binnen het NAVO-bondgenootschap als binnen Europa. Poetin ondervindt
hier tot nu toe slechts beperkt gevolgen van. Ik vind dat dat moet veranderen. Eigenlijk
zou je ertoe willen komen dat het niet leidt tot onrust en discussie, namelijk dat
we met z'n allen vinden: oké, daar moet een reactie op volgen die ook kosten en nadelen
met zich meebrengt voor Rusland. Het is moeilijk om dat militair te doen, want we
willen niet in die militaire escalatie terechtkomen met elkaar. Daarom zeg ik dat
je ook asymmetrisch moet kijken: kun je op andere manieren reageren, op zo'n manier
dat Rusland daar wél nadelen van ondervindt? Dat kan bijvoorbeeld via sancties, dat
kan door meer steun aan Oekraïne en er zijn misschien nog andere manieren die je daarvoor
kunt inzetten. Maar het ingewikkelde daarvan is dat Nederland, of Polen of wie dan
ook dat niet alleen kan doen. Dat moet je dan weer doen in internationaal verband.
Dan moet je het ook met elkaar erover eens zijn dat dat het juiste antwoord is. Maar
ik vind wel dat we dat moeten doen, want de onderliggende calculatie van Rusland moet
veranderen en we moeten voorkomen dat ze steeds weer een stapje verder gaan.

De voorzitter:

De Minister continueert.

Minister Brekelmans:

Dan vroeg de heer Nordkamp of ik kan toelichten hoe ik de toekomstige inzet aan de
oostflank zie. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat wij als Nederland al
heel veel doen, maar dat weet de heer Nordkamp ook. We hebben nu de F-35's. We hadden
al gepland om ook gelaagde luchtverdediging te gaan leveren ook in die regio in Polen,
maar specifiek rondom de logistieke hub die daar is voor steun aan Oekraïne. Dat staat
gepland vanaf 1 december, voor een halfjaar. Daarin gaan we zowel Patriots als NASAMS
als counterdronesystemen leveren, dus echt die gelaagde luchtverdediging. Dit wordt
bijzonder gewaardeerd door Polen. Ook hebben we onze MQ-9's daar staan, de drones
in Roemenië die een bijdrage leveren. We doen dus al ontzettend veel als Nederland.
Dat is ook een bijdrage die we leveren aan Eastern Sentry.

Hoe dat precies eruit gaat zien en wat dat nog extra gaat betekenen, wordt op dit
moment nog nader uitgewerkt. Er zijn ook behoorlijk wat NAVO-bondgenoten die nog een
stuk minder doen aan de oostflank, dus wellicht dat het voor hen aanleiding is om
meer te doen. Overigens heeft Frankrijk en ik geloof ook Zweden ... In ieder geval
hebben een aantal andere landen al gezegd meer straaljagers die kant op te gaan sturen.
Dat is een doorlopende discussie. Mocht dat tot meer inzet leiden, ook vanuit Nederland,
zal ik dat uiteraard direct aan de Kamer melden. Maar op dit moment is wat wij al
voornemens zijn, eigenlijk al een meer dan proportionele bijdrage die we bereid zijn
te leveren.

Dan vroeg de heer Nordkamp ook nog: is de veiligheid van onze vliegers gewaarborgd?
F-35's zijn natuurlijk heel mobiel, dus als er een dreiging plaatsvindt, zien we dat
natuurlijk van tevoren vanuit Oekraïne al aankomen en dan kun je daarop reageren.
Maar voor die specifieke locatie geldt ook dat daar nog extra luchtverdediging aanwezig
is.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de dronemuur van Von der Leyen. Ik denk dat het van
belang is dat we in NAVO-verband uitwerken hoe we de verdediging van de oostflank
moeten versterken en dat we in staat zijn om goedkopere en efficiëntere middelen in
te zetten tegen die goedkope drones dan F-35's. Wat mij betreft ligt het initiatief
daarvoor bij de NAVO, want de NAVO gaat over onze collectieve verdediging en de militaire
concepten. Vervolgens is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we die capaciteiten opbouwen.
De Europese Unie kan een belangrijke rol spelen als het gaat om het stimuleren van
de industrie en het helpen coördineren van de activiteiten van diverse landen. Drones
en counterdrones zijn een van de priority capability areas, zoals dat heet, dus een
van de domeinen waarvan de EU heeft gezegd: daarin moet Europa echt een flinke stap
zetten. Nederland heeft ook gezegd dat wij een leidende rol willen spelen bij het
verder vormgeven van die prioriteit, net zoals we ervoor hebben gekozen om dat te
doen op het terrein van militaire mobiliteit. Ik vind die verdeling van verantwoordelijkheden
wel van belang. We moeten ook een beetje oppassen dat we nu niet met alle haast en
urgentie die we voelen allerlei initiatieven en projecten lanceren die ook veel capaciteit
vergen. We moeten dat goed coördineren. De NAVO gaat over de militaire concepten.
De EU gaat over het doel dat we met onze industrie in staat zijn om dat te stimuleren
en dat voor elkaar te krijgen. Die samenwerking tussen de NAVO en de EU is wat dat
betreft ook heel belangrijk.

Dat was de oostflank, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen die hier ook wel
aan raken, over de coalition of the willing. Mevrouw Dobbe vroeg om de bevestiging
dat we geen toezeggingen zullen doen zonder dat het Nederlandse parlement daarbij
betrokken is. We hebben natuurlijk toegezegd dat als het daadwerkelijk tot inzet zou
gaan komen ... Op dit moment is daar geen indicatie voor, want helaas gaat het met
de onderhandelingen op z'n zachtst gezegd niet heel erg voortvarend. Maar als er eindelijk
zicht zou zijn op een staakt-het-vuren of zelfs een vredesakkoord en er zicht zou
zijn op de inzet van een coalition of the willing, dan komen we uiteraard bij de Kamer
terug. Dan kunnen we daar mogelijk vertrouwelijk of in het openbaar wat meer over
delen en dan kan ook de Kamer zich uitspreken over de voorgenomen ingezet, zoals we
dat bij iedere artikel 100-procedure zouden doen.

De heer Van Dijk vraagt hoe een mogelijke inzet via de coalition of the willing zich
verhoudt tot de 300 militairen die we op dit moment in Litouwen hebben. Als wij kijken
naar wat we potentieel zouden kunnen bijdragen, kijken we steeds of dat past binnen
de verplichtingen die we binnen de NAVO hebben. Dat geldt dus ook hiervoor. Als het
tot een inzet van de coalition of the willing zou komen en wij daar als Nederland
een bijdrage aan zouden leveren, dan moet dat passen binnen de verplichtingen die
we binnen de NAVO hebben. Dat geldt overigens voor het plan van de hele coalition
of the willing. Het is geen NAVO-inzet. Het is separaat. Maar er is wel een nauwe
verbinding met de NAVO, want het moet niet zo zijn dat we onze NAVO-oostflank verzwakken,
omdat we tegelijkertijd in Oekraïne actief zijn. Daarom kijkt de NAVO ook steeds mee
om te zien of we ook met de plannen van de coalition of the willing nog steeds onze
verdediging op orde kunnen houden.

Dan ga ik naar de Westelijke Balkan, en specifiek naar EUFOR Althea. Ook bij het artikel
100-debat hierover hebben we uitgebreid stilgestaan – dat zeg ik ook in reactie op
de heer Pool – bij hoe belangrijk het is dat wij die inzet daar plegen. Ik zal het
toch nog maar even kort herhalen. Het is een regio waar nog steeds veel spanningen
zijn, waar de oorlog van inmiddels 30 jaar geleden echt nog wordt gevoeld. Als je
daar bent, zie je niet alleen de kogelgaten nog in het straatbeeld, maar zie je ook
dat iedereen de spanning voelt dat die etnische spanningen toch weer zouden kunnen
opspelen. Het feit dat daar een missie is die al vele jaren bijdraagt aan stabiliteit
en die er ook voor zorgt dat de drempel voor het escaleren van die spanningen veel
hoger wordt, is mijns inziens van enorme toegevoegde waarde. Als er nu onrust en instabiliteit
op de Westelijke Balkan zou ontstaan, worden de kosten die dit voor ons met zich meebrengt,
ongeacht of het gaat om migratie of om andere vormen van instabiliteit, alleen maar
groter. Wat mij betreft is het een goede investering in de veiligheid van Bosnië,
in de veiligheid van de Westelijke Balkan en in de veiligheid van Europa, en dus ook
die van Nederland.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie hadden we het over de grensbewaking.
Toen riep de PVV ook al op om onze militairen naar de grens te sturen, maar daarop
was het antwoord van deze Minister van Defensie dat we daar de capaciteit niet voor
hebben. Maar ineens was er dus wel capaciteit om in Bosnië een soort van politietaken
te vervullen met onze militairen. Mijn vraag is daarom heel concreet: waarom vindt
deze Minister van Defensie de veiligheid in Bosnië belangrijker dan de veiligheid
in Nederland?

Minister Brekelmans:

Omdat ik liever migratie voorkom daar waar die zou kunnen ontstaan dan dat ik hier
mensen aan de grens zet wanneer er misschien tienduizenden of zelfs meer Bosniërs
voor de deur staan omdat ze moeten vluchten vanwege het geweld in de eigen regio.
We hebben overigens in Nederland – ik weet niet of de heer Pool daar contact mee heeft
– een vrij grote Bosnische gemeenschap, waarvan ik altijd als ik met hen contact heb,
zeer onder de indruk ben hoe zij zijn geïntegreerd, meedoen in de samenleving en op
de hoogte zijn van niet alleen alles wat hier speelt, maar ook daar. Ik kan mij zomaar
voorstellen dat als er onrust zou ontstaan in de Westelijke Balkan, Nederland een
van de landen is waar men naartoe gaat. Want hier zit de familie, hier zitten kennissen,
hier zijn de netwerken. De Nederlandse grens – ik woon zelf in Brabant – laat zich
kenmerken door eindeloos veel grensovergangen. Er zijn zelfs dorpen die deels aan
de ene kant van de grens liggen en deels aan de andere kant. Ik vind het goed dat
de KMar mobiel grenstoezicht doet en probeert om daar mensensmokkelaars en andere
dingen te onderscheppen, maar het is echt een illusie dat wij tienduizenden mensen
die vanuit de Westelijke Balkan naar Nederland op de vlucht zijn voor oorlog, zouden
kunnen tegenhouden aan de grens. Als je de migratiestromen wil voorkomen, kun je beter
daar zitten om ervoor te zorgen dat daar de lont niet in het kruitvat gaat.

De heer Pool (PVV):

De onwil om onze militairen naar de grens te sturen om gewoon de asielinvasie te stoppen
en te zorgen dat er een einde komt aan wat we gewoon niet kunnen dragen in dit land,
spat ervan af bij deze Minister van Defensie. De PVV kiest wel voor Nederlandse militairen
aan onze eigen grens. Dat is weer mooi duidelijk geworden.

Minister Brekelmans:

En ik denk dat het effectiever is om migratie te voorkomen dan om de illusie te wekken
dat je de hele grens van Nederland zou kunnen bewaken met de honderden grensovergangen
die we hebben. Ik zie ook liever dat mensen daar blijven dan dat ik ze hier aan de
grens zou moeten tegenhouden.

Dan was er een vraag van heer Nordkamp over het risico op gelijktijdige escalatie.
Inderdaad zijn er voor KFOR in Kosovo en voor EUFOR in Bosnië troepen daar actief,
maar zijn ook reserve-eenheden als zodanig aangemerkt dat ze snel kunnen worden ingezet.
We houden de situatie in beide landen uiteraard goed in de gaten. Het is niet zo dat
nu de verwachting is dat er gelijktijdige escalatie zou gaan plaatsvinden. We leveren
ook als Nederland als het gaat om intelligence analysts een bijdrage aan de missie
KFOR. We hebben dan niet alleen het inlichtingenbeeld aan de kant van Bosnië, maar
ook als het gaat om Kosovo. In dat opzicht leveren wij ook een bijdrage aan dat beeld.
De inschatting is nu dat mocht het tot verdere escalatie komen – dat hopen we natuurlijk
allemaal niet en verwachten we ook niet per se – de reserve-eenheden voldoende zijn
gevuld. Het werkt ook in die zin dat omdat de spanningen in Kosovo wat waren toegenomen,
bijvoorbeeld de Fransen meer eenheden hebben ingezet. Maar zij hebben vervolgens de
reserve-eenheden ook weer aangevuld. In die zin werkt ook het getrapte model, waarbij
je zegt: als de spanningen toenemen, kan het zo zijn dat je meer eenheden daar inzet
en worden ook de reserve-eenheden daarachter weer aangevuld.

Dan had mevrouw Dobbe, en ook de heer Nordkamp overigens, nog een specifieke vraag,
namelijk of de bevolking dit nou waardeert. Ik zal niet spreken over de hele bevolking,
maar over het algemeen wordt de inzet via EUFOR Althea zeer gewaardeerd. Er wordt
gezien dat die een bijdrage levert aan het verminderen van spanningen en aan het verhogen
van de drempel voor een eventuele escalatie. Als het gaat om de betrokkenheid van
Nederland, merk ik op dat er een aantal informatiespecialisten zijn die contact houden
met de bevolking en dit type informatie verzamelen over hoe de perceptie van de bevolking
is als het gaat om onze inzet. De gevoeligheden die daarbij spelen in verschillende
regio's in Bosnië kunnen daarin worden meegenomen.

Dan had mevrouw Dobbe een vraag over de scherfvesten, waar we de vorige keer uitgebreid
over hebben gesproken. Inderdaad, het heugelijke nieuws is dat ze beschikbaar zijn,
op aandringen van mevrouw Dobbe ook nog, voor de start van de inzet door EUFOR Althea.
Deze scherfvesten staan nu ook ter beschikking aan de vrouwen die daar actief gaan
worden. Zij gaan dus geëquipeerd met passende scherfvesten op pad. Ik denk dat we
er allebei zeer content mee zijn dat dit is gelukt. Ik hoor dat mevrouw Dobbe buiten
de microfoon «hèhè» zegt. Ik vat dat op als het grootste compliment dat ik ooit van
de SP ga krijgen!

Dan was er nog een vraag over een eventueel arrestatiebevel tegen Dodik. De rechtbank
in Bosnië en Herzegovina heeft dat arrestatiebevel in juli ingetrokken. De vraag of
eventueel tot een arrestatiebevel zou worden overgegaan en of wij via onze inzet via
EUFOR Althea daarbij betrokken zouden zijn, is echt een hypothetisch scenario, want
het arrestatiebevel is ingetrokken.

Voorzitter. Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Daar zijn verschillende vragen over
gesteld. Om te beginnen de aanval op het vrachtschip die plaatsvond vanuit waarschijnlijk,
of in ieder geval bij Jemen. We hebben natuurlijk alle aanleiding om te denken dat
dat om de Houthi's zou gaan. Het past helaas binnen de activiteiten die we van de
Houthi's zien dat zij schepen aanvallen en daar een dreiging voor vormen. Ik zou niet
zeggen dat die dreiging in escalatie is, want we hebben het de afgelopen tijd natuurlijk
vaker gezien, maar de dreiging blijft wel groot.

De heer Ellian vroeg naar het Iraanse regime. Een aantal van de proxy's van het Iraanse
regime zijn nogal verzwakt als je kijkt naar met name Hamas natuurlijk, maar zeker
ook Hezbollah. De invloed in Syrië is minder. De positie van de Houthi's en ook van
de Iraanse milities in Irak is hetzelfde gebleven. Je zou kunnen zeggen dat dit op
het schaakbord van het Iraanse regime relatief gezien belangrijkere pionnen zijn.
Nu is het wel zo dat de Houthi's ook een eigenstandige positie hebben. Zij voeren
dus ook activiteiten uit die niet altijd volledig vanuit het Iraanse regime zijn gecoördineerd,
maar de dreiging die van de Houthi's uitgaat is inderdaad onverminderd groot. Nu geldt
voor dit specifieke schip dat het niet onder de bescherming van ASPIDES viel. Het
werkt zo dat schepen wordt aangeraden om de regio te vermijden, omdat die dreiging
er is. Wanneer ze toch door de Rode Zee willen varen, moeten ze zich aanmelden om
door ASPIDES begeleid te worden. Voor dat schip gold dit niet. Je kunt daarmee niet
de conclusie trekken dat ASPIDES hierin heeft gefaald, want dit schip viel niet onder
de bescherming van ASPIDES. Maar de dreiging blijft zeker heel erg groot.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Die heb ik uiteraard bewaard voor dit onderwerp. Helder antwoord, prima te volgen.
Wel wil ik het volgende benadrukken. We hebben het hier als Kamerleden onderling vaak
over gehad. Ik heb het hier ook over gehad met Caspar Veldkamp. Ik blijf het volgende
maar benadrukken. Soms is het signaal vanuit Nederland wel een beetje van: ja, we
zien wel hoe het met Iran loopt; het zou fijn zijn als dat regime misschien weggaat.
Maar kijk hier wat ze doen. De Houthi's kunnen dit niet zonder het Iraanse regime;
dat weet de Minister van Defensie ook. Ik wil maar van de gelegenheid gebruikmaken
om het kabinet nogmaals mijn grote zorgen over het Iraanse regime over te brengen,
dat er geen naïviteit over kan bestaan dat ook onze belangen hierin geraakt worden.
Het is niet alleen een probleem van het Midden-Oosten, want ze zijn ook bereid om
ons aan te vallen, direct en indirect.

Minister Brekelmans:

Dat deel ik en dat deelt het kabinet volledig. Het Iraanse regime wordt weleens «de
kop van de octopus» genoemd. In die zin is het een enorme dreiging voor het Midden-Oosten,
maar ook een dreiging voor Nederland. We kennen de lange arm van Teheran. We weten
hoe Iran ook Rusland steunt met wapens en daarmee weer een dreiging voor ons vormt.
Dus laat er geen enkel misverstand over bestaan: wij delen de dreigingsanalyse volledig.

De voorzitter:

U heeft ook een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ik mis een beetje het verhaal over: wat nu dan wel? Er is gewoon een Nederlands handelsschip
aangevallen onder Nederlandse vlag. Dat schip staat volgens mij nog steeds in brand.
Wat gaan we daaraan doen en wat doet de Koninklijke Marine daaraan? Is daar enige
beweging in?

Minister Brekelmans:

Het was inderdaad een schip dat vaart onder Nederlandse vlag. Het is gelukkig niet
zo dat er Nederlandse bemanning aan boord was. De twee gewonden worden geholpen en
zijn naar het ziekenhuis gebracht, maar dat gaat niet om Nederlanders. Ook de overige
crew is in veiligheid gebracht. Het is echt aan de autoriteiten daar, in de regio,
om te bepalen hoe zij omgaan met dat schip. Het is niet zo dat wij als Nederland daar
nu een marineschip hebben varen of daarnaartoe sturen omdat dat schip een Nederlandse
vlag heeft. Er zijn natuurlijk wel Europese missies in die regio actief. Die kijken
daar dus ongetwijfeld naar, maar omdat de heer Pool specifiek vroeg naar onze marine,
antwoordde ik dat wij niet voornemens zijn om daar nu een schip naartoe te sturen.

Dan ga ik naar Syrië en Irak. Er was een vraag van de heer Van Dijk, en van nog een
aantal anderen, over de re-integratie van Irakezen in Syrië. Het is inderdaad zo dat
er ook Irakezen in Syrische detentiecentra zaten en dat Syrië daar natuurlijk ontlast
in wil en moet worden. Irak heeft inmiddels circa 3.000 gevangenen overgenomen. Zij
zullen worden berecht en in detentie worden genomen in Irak. Nederland draagt daar,
even los van het militaire spoor, ook aan bij; dit betreft het civiele spoor. Wij
hebben daarvoor bijvoorbeeld 7 miljoen ter beschikking gesteld. Deels loopt dat via
UNHCR om ervoor te zorgen dat de documentatie op orde is van degenen die moeten terugkeren
van Syrië naar Irak, maar we dragen ook via trainingen bij aan de kwaliteit van de
berechting daar om ervoor te zorgen dat de rechtsgang in Irak zo goed mogelijk plaatsvindt,
ook al zijn de normen in Irak natuurlijk anders dan in Nederland; dat weet de heer
Van Dijk ook.

Onze bijdrage met betrekking tot de militaire inzet, het militaire spoor, is beperkt.
Wij leveren één stafofficier aan de staf van OHR, de missie Operation Inherent Resolve.
Die heeft daarmee ook wel invloed en een goede informatiepositie, maar beperkt, want
het gaat om één persoon. Het is uiteraard zo – dat sluit hierop aan – dat instabiliteit
in Syrië ook kan leiden tot instabiliteit in Irak. Toen het Syrische regime van Assad
viel, zag je dat ook Irak meteen meer militairen aan de grens zette om ervoor te zorgen
dat dat niet oversloeg op Irak. Dat laat in algemene zin zien dat het van belang is
dat wij als internationale gemeenschap betrokken blijven in Irak; dat zeg ik ook in
antwoord op de vraag van de heer Ellian. De NAVO-missie NMI gaat door. Nederland blijft
daarbij ook betrokken. Wij leveren allerlei adviseurs om de veiligheidsinstellingen
in Irak te helpen ondersteunen. Onze bijdrage is in die zin wat minder, omdat de Fransen
nu een groot deel van onze taken hebben overgenomen. De NAVO-missie en de bijdrage
die we daaraan hebben geleverd, wordt door andere landen overgenomen. Cas Schreurs
heeft dat ook eerder deze week verteld. Maar we blijven wel met adviseurs bijdragen
aan de capaciteitsopbouw van Iraakse instellingen.

De voorzitter:

De heer Olger van Dijk met zijn laatste interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Goed om dit te horen. Dank. Ik ben ook blij met de opmerking van de Minister dat we
daar blijvend betrokken zullen zijn. We moeten ons namelijk geen illusies maken: ook
volgend jaar is het niet stabiel in Irak of in de regio. Voor zover ik weet, is voorzien
dat onze bijdrage eindigt in september «26, dus binnen een jaar vanaf nu. Mag ik de
Minister dan ook zo begrijpen dat we wel nadrukkelijk bekijken of we daar, met een
beperkt aantal mensen, langer betrokken zullen blijven?

Minister Brekelmans:

Ja, dus we moeten die twee missies uit elkaar halen. Over de missie OIR is überhaupt
de discussie hoe die verdergaat. Daarvoor geldt dat onze betrokkenheid daarbij nu
beperkt is, maar dat een deel van die capaciteiten ook richting Erbil gaat. Daarover
is ook allerlei discussie tussen Irak en de Amerikanen, want die OIR wordt geleid
door de Amerikanen. De verkiezingen in Irak spelen ook nogal een rol in hoe die missie
wordt gepercipieerd en hoe het publieke debat daarover gaat in Irak. Maar van de NMI,
de NAVO-missie, is wel de verwachting dat die langere tijd doorgaat. Wij hebben daar
nog geen definitief besluit over genomen, maar wij kijken daar welwillend naar, omdat
we al jarenlang met adviseurs een bijdrage leveren. Het gaat daar erg om capaciteitsopbouw
en dan is het ook nuttig dat mensen en onze betrokkenheid daar kwesties van de langere
termijn zijn. Het is namelijk ook een kwestie van de lange adem om daar het Irakese
Ministerie van Defensie, maar ook andere veiligheidsinstellingen, naar een hoger niveau
te brengen en ook wat meer te laten aansluiten op de NAVO-standaarden, zodat Irak
ook structureel een partner van de NAVO kan zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over Libanon. Als het gaat om UNIFIL, moet er
natuurlijk goed worden gekeken naar hoe we ervoor zorgen dat er, als die missie zou
stoppen, toch een bijdrage wordt geleverd aan de stabiliteit in het zuiden van Libanon.
Die is namelijk, zacht uitgedrukt, geen vanzelfsprekendheid. Dat zou betekenen dat
de Lebanese Armed Forces, dus de Libanese krijgsmacht, moet worden versterkt, zodat
die daar die rol kan spelen om daar te zorgen voor stabiliteit. Daar zal dus ook zeker
volgend jaar, in 2026, de nodige discussie over zijn, denk ik. Maar Nederland en andere
internationale partners moeten dus ook bekijken hoe we die Libanese strijdkrachten
kunnen helpen om ervoor te zorgen dat zij de taak die nodig is kunnen vervullen, en
dat Hezbollah niet weer sterker wordt en weer een grotere dreiging vormt voor Israël
en iedereen daar in de regio.

Dan waren er, net als vorig jaar, vragen over de genderadviseur. Laat ik daar het
volgende over zeggen. De vorige keer heb ik dat ook gezegd. Als het gaat om de informatiepositie
van UNIFIL, wil je natuurlijk dat die zo veel mogelijk informatie van de bevolking
krijgt. Hoe zorg je daarvoor? Ook in Zuid-Libanon is de helft van de bevolking vrouw.
Om ervoor te zorgen dat de interactie tussen UNIFIL en het vrouwelijke deel van de
bevolking in Zuid-Libanon goed verloopt, helpt het dan dus heel erg als een genderadviseur
– misschien staat die term de heer Pool niet aan – dat werk verricht. Het inbrengen
van die relevante perspectieven daarover is wel degelijk van grote toegevoegde waarde.
Anders zou UNIFIL natuurlijk ook niet zo'n positie creëren en aan Nederland vragen
om daar die bijdrage aan te leveren.

De manier waarop Nederland dat traditioneel doet, dus hoe wij interacteren met het
vrouwelijke deel van de bevolking, is beter en effectiever dan in een heleboel andere
landen. Wij kunnen laten zien op welke manier wij dat doen, welke trainingen we daarbij
hebben en welke aanpak we daarin hebben. Daar leren andere landen die actief zijn
binnen UNIFIL ook weer van. Als we bijdragen aan de positie van vrouwen in, in dit
geval, de Libanese samenleving, en als we bijdragen aan een goed verloop van de interactie
tussen UNIFIL en vrouwen daar omdat dat onze eigen informatiepositie verbetert en
dat ervoor kan zorgen dat andere landen ook leren van de Nederlandse aanpak, dan lijkt
mij dat dus alleen maar heel erg positief. Ik hoor de PVV overigens ook heel vaak
zeggen grote kritiek te hebben op de islam en specifiek op de rol van vrouwen daarbinnen.
Dan zetten wij iemand neer die daar in die context specifiek een positieve bijdrage
aan levert en dan komt de grootste kritiek van de PVV over dat wij nou die functie
invullen. Ik kan dat niet rijmen met elkaar.

De voorzitter:

Meneer Pool voor uw laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Dank aan de Minister voor het antwoord. De kritiek die we hebben, is natuurlijk dat
UNIFIL met die missie daar eigenlijk compleet gefaald heeft. Anders was het optreden
van het Israëlische leger daar ook niet nodig geweest. Want wat was nou het geval?
Terwijl een genderadviseur van ons bezig was met het tellen van het aantal vrouwen
dat ze tegenkwam op patrouille – dat zijn gewoon de werkzaamheden; dat kun je teruglezen
op defensie.nl – zeiden ze helemaal niks over de terreurtunnels die gewoon naast de
compounds van UNIFIL te vinden waren. De crux is dus dat je de meest gevaarlijke terroristen
en hun werk gewoon compleet negeert, maar dat je je dan wel bezighoudt met dit soort
sociaalpedagogische missies. Dat valt volgens ons niet met elkaar te rijmen. Ik vraag
aan de Minister of hij die kritiek dan wel snapt.

Minister Brekelmans:

Het staat mij niet aan dat de heer Pool een karikatuur maakt van de werkzaamheden
van deze specifieke persoon. We hadden het er net al over. We hebben sowieso een krijgsmacht
van 76.000 mensen. Met de missies die wij doen, gaat het om honderden mensen en als
je ze door de tijd bij elkaar optelt, om duizenden mensen. Ik vind sowieso iets van
de werkzaamheden van één persoon op deze manier belachelijk maken. Ik heb haar gesproken
in een tijd dat er sprake was van grote raketaanvallen over en weer tussen Hezbollah
en Israël. Over de situatie waar zij op dat moment in zat, zou ik zeggen: ga er maar
aan staan. Zij heeft mij toen ook verteld over het werk dat zij daar doet. Ik probeerde
dat net te beschrijven aan de heer Pool. Dat afdoen als «vrouwen tellen», doet daar
gewoon geen recht aan. Ik vind dat niet getuigen van respect voor het werk dat zij
uitvoert. Dat is één.

Twee. Natuurlijk kunnen wij een gesprek over de effectiviteit van UNIFIL hebben. Ik
zeg niet dat de inzet en de effectiviteit van UNIFIL optimaal zijn geweest. Ik vind
het dus een hele grote vraag hoe we ervoor zorgen dat Hezbollah niet weer in staat
is om zich te versterken en daar in Zuid-Libanon weer de dienst uit te maken. Je wilt
dat volgens mij doen op een manier waarop Libanon en de Libanese strijdkrachten zelf
in staat zijn om de rol van Hezbollah te beperken, indien nodig met internationale
ondersteuning. Dat is een hele belangrijke vraag, want volgens mij willen we met elkaar
ook niet dat er eens in de zoveel jaar een militair treffen tussen Israël en Hezbollah
nodig is om Hezbollah onder de duim te houden. Dus dat vind ik een hele relevante
vraag. Daar kunnen we het de komende tijd ook met elkaar over hebben. Maar laten we
niet de individuele werkzaamheden in moeilijke omstandigheden van welke militair dan
ook zo belachelijk maken.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ja, voorzitter, dat moet helaas. Ik maak namelijk helemaal niemand belachelijk. Het
laatste wat ik zou doen, is een karikatuur maken van een van onze eigen militairen.
Dus dat de Minister mij dat aanwrijft, is gewoon echt heel erg laag. Wat ik heb gezegd,
is dat deze militair op missie als taak heeft – dat staat gewoon op defensie.nl en
de Commandant der Strijdkrachten kan dat gewoon beamen – dat ze op patrouille het
aantal vrouwen dat ze tegenkomt, telt. Dat is gewoon iets wat ze doet. Dat is gewoon
feitelijk waar. Dat kun je teruglezen. Als ik dat dan inbreng in een debat, moet je
niet aankomen met dat ik dat verzin of er een karikatuur van maak. Ik vind het qua
missie niet zo nuttig, vooral omdat Hezbollah ...

De voorzitter:

Meneer Pool ...

De heer Pool (PVV):

Nee, het is een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Maar u gaat wel heel ver.

De heer Pool (PVV):

Maar u snapt mijn punt, toch? Wat de Minister hier doet, is gewoon absurd.

De voorzitter:

U spreekt ook de Minister aan met «de Minister» en niet met «jij».

De heer Pool (PVV):

Precies, precies.

De voorzitter:

Probeer alstublieft tot een afronding te komen.

De heer Pool (PVV):

Dus dit is mijn persoonlijk feit. Ik maak van niemand een karikatuur. Ik benoem de
werkzaamheden. Ik heb kritiek op de inhoudelijke missie. Dat is iets anders dan iemand
belachelijk maken.

Minister Brekelmans:

Ik vind het heel mooi dat de heer Pool dat herstelt. O, ik zie hem gebaren. Oké, dan:
dat hij het beeld nuanceert. Het kwam op mij in ieder geval zo over, omdat hij zei:
een beetje vrouwen gaan lopen tellen buiten. Zo zei hij het letterlijk. Ik vond dat
dat met een denigrerende ondertoon was. Nou, daar heb ik wat van gezegd, dus ik ben
blij dat de heer Pool dat nuanceert en zegt: dat heb ik niet willen doen. Dat is mooi.
Ik betwist niet dat dat werkzaamheden zijn die ooit een keer zijn gedaan. Wat deze
persoon doet, is namelijk het volgende. Als je contact wilt met de vrouwelijke bevolking
in Zuid-Libanon, zijn er natuurlijk vragen. Waar kun je met vrouwen in contact treden,
waar komen ze buitenshuis, waar komen ze wel en niet, en wat zijn dan logische plekken
om dat te doen? Dus het zou goed kunnen dat dit misschien een onderdeel van de werkzaamheden
is geweest. Maar om dat dan, zoals net werd gedaan, af te doen met «het enige wat
zij doet, is een beetje buiten vrouwen tellen», stuit mij tegen de borst. Maar ik
ben blij dat de heer Pool het nuanceert en zegt dat het zo niet bedoeld was. Dan is
dat dus wat mij betreft opgehelderd.

Dan ga ik door, voorzitter. Ik ga naar een ander serieus punt: Hawija. Wij hebben
daar natuurlijk een heel uitgebreid debat over gehad. Er lopen nog verschillende onderzoeken.
Wanneer die zijn afgerond, zal daar ook weer een uitgebreid debat op volgen. Laat
ik het debat over individuele compensatie, tenzij mevrouw Dobbe dat heel graag wil,
niet opnieuw voeren, want daar hebben we uitgebreid over van gedachten gewisseld.
Ik heb uitgebreid aangegeven waarom ik dat niet verstandig vind en waarom het praktisch
ook onmogelijk is om dat uit te voeren. Op dit moment zijn we bezig, ook in overleg
met de lokale bevolking, via de burgemeester bijvoorbeeld, om te kijken hoe we de
projecten die we willen doen om de gemeenschap daar te ondersteunen, het beste kunnen
vormgeven. Vorige week is, bij een bezoek aan Hawija, hierover gesproken door de Nederlandse
vertegenwoordiger daar. Er is gesproken met de burgemeester, die een groep bijeen
heeft gebracht om hier met de lokale bevolking over te spreken. Er is ook contact
met andere Iraakse autoriteiten hierover en er is contact met zowel lokale als internationale
ngo's. We zijn aan het bekijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen.

Ik zeg er meteen bij dat het niet makkelijk is en ik zeg er ook meteen bij dat het
niet iedereen tevreden zal stellen. Op eerdere projecten is natuurlijk veel kritiek
geweest. De ene wil het een, de ander wil het ander. Het is dus niet zo dat er een
soort consensus is onder de lokale bevolking over hoe dat er precies uit komt te zien,
maar we proberen dat echt op een zo goed mogelijke manier te doen. We willen namelijk
allemaal, volgens mij, projecten doen die én van toegevoegde waarde zijn én waarvan
de lokale bevolking zegt: daar hebben we iets aan. Maar ik zal nooit de illusie wekken
dat we iedereen daarmee tevreden kunnen stellen. Op het moment dat we meer duidelijkheid
hebben over hoe we dat gaan aanpakken, dan zal ik dat uiteraard aan de Kamer communiceren.

Als de situatie veilig genoeg is, dan ga ik daarnaartoe. Ik wil ook dat er meer duidelijkheid
is over die projecten, want aan mij zal daar natuurlijk de vraag worden gesteld: wat
gaat u dan doen? Dan wil ik daar ook wel antwoorden kunnen geven. We zijn dus aan
het bekijken wat de juiste timing daarvoor is. Mevrouw Dobbe vroeg: is het nu veilig
genoeg? De veiligheidssituatie verandert doorlopend. Als we denken dat het een goed
moment is om te gaan, omdat er voldoende duidelijkheid is over de projecten en ik
het gesprek daarover kan aangaan met de bevolking, dan zullen we op dat moment beoordelen
of het veilig genoeg voor mij is om daarheen te gaan. Als dat zo is, dan ga ik daar
natuurlijk heen, zoals ik heb toegezegd aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik begrijp nu dat de Minister het één afhankelijk maakt van het ander, dus dat de
Minister zodra de projecten bekend zijn – daar lopen nu nog gesprekken over – gaat
kijken of het veilig genoeg is om daarnaartoe te gaan en om de excuses te maken die
zijn toegezegd. Dan is mijn vraag: begrijp ik dat goed? Wanneer kunnen we dan wat
verwachten? U begrijpt ook dat we op een gegeven moment een beetje ongeduldig worden.
Het is inmiddels ruim tien jaar geleden. Het debat over de commissie-Sorgdrager was
in mei. We vragen ons dus af of het genoeg op de radar van deze Minister staat, met
alle taken die hij heeft. Is hij wel echt aan het kijken wanneer hierin stappen gezet
kunnen worden? Wanneer kunnen wij dan wat verwachten?

Minister Brekelmans:

De reden waarom ik het op die manier zei ... Het zou kunnen dat de analyse, als we
«m nu zouden maken, is: het is veilig genoeg om te gaan. Dat weet ik niet. Maar het
kan ook zomaar zijn dat dat dan over een week weer anders is. Daarom doe ik daar nu
geen harde uitspreken over. Mijn intentie om aan het einde van dit jaar te gaan; dat
heb ik eerder ook gezegd. Het zou kunnen dat het in de praktijk begin volgend jaar
wordt, om die ingewikkeldheden rondom de projecten uit te werken. Kijk, het hoofddoel
om daarnaartoe te gaan, is om excuses aan te bieden. Dat heb ik hier in de Kamer gedaan,
op verschillende manieren, en dat wil ik ook daar met de lokale gemeenschap doen.
Ik heb het digitaal tegen de burgemeester gezegd, maar ik wil het natuurlijk ook daar
fysiek doen. Alleen, ik weet ook dat als ik daar het gesprek aanga, er natuurlijk
vragen komen als: oké, u heeft projecten toegezegd, maar wat gaat u dan precies doen?
Ik wil dan niet op dat moment moeten zeggen: helaas kan ik er niet zo veel over zeggen.
Dan wil ik daar in ieder geval meer duidelijkheid over kunnen geven. Maar er zit zeker
urgentie achter. Het liefst zou ik nog dit jaar gaan. Het zou kunnen dat het begin
volgend jaar wordt, als we dan die duidelijkheid hebben en het veiligheidstechnisch
kan. Dus het wordt ofwel eind dit jaar ofwel zo vroeg mogelijk begin volgend jaar.

De voorzitter:

Uw vierde en laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel fijn. Krijgen wij dan in ieder geval begin volgend jaar, als u dan nog niet bent
geweest – als de Minister wel is geweest, dan krijgen we daar ongetwijfeld bericht
over, hoop ik – een stand-van-zakenbrief of zoiets, zodat we weten dat het loopt,
hoever we zijn en wat we kunnen verwachten? Dit moet wel gewoon hoog op ons prioriteitenlijstje
blijven staan. Ik zou dat bij iedereen graag heel hoog op het lijstje willen houden.

Minister Brekelmans:

Laat ik toezeggen dat ik in ieder geval in het eerste kwartaal een stand-van-zakenbrief
stuur. We moeten dan even kijken hoe dat samenhangt met de onderzoeken, want er worden
ook nog onderzoeken afgerond. Maar laat ik in ieder geval in het eerste kwartaal een
stand van zaken geven. Hopelijk kan ik dan rapporteren over het bezoek dat ik heb
gebracht. Mocht dat vanwege wat voor reden dan ook niet zo zijn, of dat nou is vanwege
de veiligheid of vanwege het feit dat de projecten langer duren, dan zijn mevrouw
Dobbe en de rest van de Kamer in ieder geval op de hoogte van de stand van zaken en
dan weten ze wat de overwegingen daarbij zijn.

De heer Ellian (VVD):

We moeten niet het Hawijadebat overdoen. Daar is dit niet de plek voor. Maar ik wil
toch wel even iets scherp hebben vanuit mijn fractie. Het kabinet heeft excuses aangeboden,
maar even met precisie: het heeft excuses aangeboden voor de gevolgen van het bombardement,
die verschrikkelijk waren. Ik vind het wel belangrijk om dat hier even te markeren.
We gaan toch niet excuses aanbieden voor de handelwijze van de militairen in kwestie?
Dan hebben we namelijk opnieuw een debat te voeren.

Minister Brekelmans:

Nee, het zijn de excuses met de exacte formulering die ik hier in de Kamer heb gebruikt.
Die exacte formulering zal ik daar ook bij de lokale gemeenschap gebruiken. Ik heb
het ook letterlijk digitaal al gedaan richting de burgemeester, maar er is een hele
duidelijke wens vanuit de lokale bevolking dat ik of de Minister van Defensie vanuit
Nederland dat daar ook ter plekke zou komen doen. Dat heb ik toegezegd, maar de inhoud
daarvan zal hetzelfde zijn als in het debat.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van... O excuses, de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik had niet zo snel door dat de Minister klaar was. Ik heb nog een aantal vragen naar
aanleiding van zijn beantwoording. In de eerste termijn werd opgeworpen: we moeten
op termijn scherpere keuzes gaan maken vanwege onze beperkte capaciteit. Voorziet
de Minister dat we op termijn ook daadwerkelijk scherpere keuzes moeten maken wanneer
het gaat om prioritering vanwege schaarse capaciteit?

Minister Brekelmans:

Die scherpe keuzes hebben we al gemaakt. We zouden in potentie nog veel meer kunnen
bijdragen aan bijvoorbeeld Irak. We zouden nog veel meer kunnen bijdragen aan EUFOR
en KFOR. We zouden meer kunnen bijdragen aan de verschillende EU-missies. We zouden
aan VN-missies ... Ik krijg nu ik dit zeg geen aandacht van mevrouw Dobbe; dat had
ik wel verwacht. We zouden ook aan VN-missies nog meer kunnen bijdragen. Als je kijkt
naar de aantallen en de verhouding tussen wat we doen in NAVO-verband versus in de
rest van de wereld, dan hebben we die keuze al heel erg sterk gemaakt. Dat zei ik
net ook tegen de heer Ellian. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst nog wat meer
nodig is, maar we doen dus relatief al heel veel in NAVO-verband en relatief weinig
daarbuiten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat zie ik dan toch maar even als een bevestiging van dat in hoofdzaak de grootste
keuzes op dat vlak recent zijn gemaakt. Tot slot nog het volgende. We hebben het nu
toch over de voortgang van evaluaties van missies. Waarin zien we nou de hand van
de Minister in de keuze voor het type missie en het type inzet? Waar zien we de eigen
visie en de eigen opvattingen van de Minister in terug? Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Brekelmans:

Ik kan mezelf een hele grote broek aanmeten, maar het is natuurlijk een lijn die ook
al door het vorige kabinet en de kabinetten daarvoor is ingezet. We zagen de afgelopen
jaren al een toegenomen focus op onze collectieve verdediging omdat de Russische dreiging
toenam, maar sinds de grootschalige invasie in Oekraïne is dat heel erg versneld.
Wat doet dit kabinet? Het feit dat wij nu die missies met F-35's hebben, luchtverdediging
aan de oostflank neerzetten en heel actief zijn met maritieme missies in NAVO-verband,
laten een hele duidelijke keuze van dit kabinet zien, denk ik, in combinatie met het
voortzetten van de onverminderde steun aan Oekraïne; daar ben ik zelf natuurlijk ook
een heel groot voorstander van. Daarnaast kiezen we voor de Westelijke Balkan, omdat
we direct zien dat er een hele duidelijke link is met de veiligheid daar en de veiligheid
in Europa. Ik noem de consequenties met betrekking tot migratie. Dat zijn duidelijke
prioriteiten die wij hebben gesteld, maar die ook al deels door een vorig kabinet
waren ingezet. Ik denk dat de prioriteiten die we stellen helder zijn. Daar sta ik
persoonlijk ook heel erg achter. Maar laat ik niet een al te grote broek aantrekken.
Het is ook een voortzetting van de lijn die het vorige kabinet heeft ingezet.

De voorzitter:

Dan ga ik nu wel de tweede termijn van de commissie starten. U heeft anderhalve minuut
spreektijd. Ik begin met de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat we het absurd vinden
dat een Nederlandse Minister van Defensie straks afreist naar Hawija, miljoenen euro's
Nederlands belastinggeld daar over de balk gaat smijten en dan ook nog eens door het
stof moet gaan kruipen om zijn excuses aan te gaan bieden, terwijl wij daar die mensen
geholpen hebben met de bevrijding van IS. Laat ik dat hier vooral ook gemarkeerd hebben.

Dan grensbewaking. De Minister van Defensie zegt: ik geloof er niet in; ons Nederlandse
leger kan dat allemaal niet aan en gaat dat nooit goed kunnen bewaken. Ik vind het
jammer dat de Minister van Defensie zo weinig vertrouwen in zijn eigen personeel heeft
en in het kunnen van onze mannen en vrouwen bij Defensie. De PVV gelooft er wel in.
Ja, dat betekent dat we zullen moeten snijden in het aantal internationale missies.
Bosnië is daar een voorbeeld van. Daar zijn we dus ook groot voorstander van. Die
grens moet dicht. De Minister van Defensie zegt: als we weggaan uit Bosnië komen er
misschien tienduizenden vluchtelingen deze kant op. Feit is dat er al duizenden asielzoekers
hier per maand de grens overgaan. Onze militairen gaan helpen met de grens op slot
gooien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb het nog niet aangegeven, maar ik sta in deze ronde twee korte interrupties
toe.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een korte vraag. Het interesseert de PVV dus niet welke inzet de Minister pleegt
om vluchtelingen te voorkomen? U heeft het liefst dat ze hier komen. Dan kunt u weer
uw spelletje spelen. Dan kunt u weer uw heisa maken. De inzet van het Nederlandse
kabinet om vluchtelingen te voorkomen, interesseert u niks? Dan hebben we dat nu ook
even vastgesteld.

De voorzitter:

Probeert u wel via de voorzitter te spreken, alstublieft.

De heer Pool (PVV):

De Minister zegt: als we weggaan uit Bosnië komen er misschien vluchtelingen deze
kant op. Dat is speculatie van deze Minister van Defensie. Feit is dat er nu al duizenden
asielzoekers per maand de grens over komen. Het gebeurt nu al. Deze Minister zegt
dat hij de capaciteit niet heeft om dat allemaal op te lossen. Dan moeten we die capaciteit
gaan maken. Het probleem is er namelijk al. We lopen al over. Onze militairen moeten
nú naar de grens.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg mij af of de heer Pool het rapport van de commissie-Sorgdrager heeft gelezen.
Vindt hij na het lezen nog steeds dat er vooral dankbaarheid zou moeten zijn? Ik vraag
me dan namelijk toch heel erg af hoe de heer Pool rapporten van commissies leest.

De heer Pool (PVV):

Het antwoord is: ja en ja.

De voorzitter:

Duidelijk en kort. Dan ga ik naar de heer Ellian voor zijn inbreng in de tweede termijn.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording. Het was voor
mij de eerste keer, maar het is prettig dat we op deze manier de voortgang en evaluaties
van missies met elkaar kunnen bespreken. Het gaat wel ergens over. Het gaat over onze
mannen en vrouwen die binnen en buiten NAVO-grondgebied in ons aller belang bereid
zijn gevaar te trotseren. Nogmaals dank aan hen. Prettig om te horen dat het kabinet
scherp heeft dat er misschien nog wel scherpere keuzes gemaakt moeten worden. Dat
is nooit leuk, maar dat is wel ons gezamenlijke werk. Ik zit nu zeven maanden op het
Defensiedossier. Ik vind het ontzettend knap dat de mariniers as we speak een nieuw
inzetconcept implementeren. De Luchtmobiele Brigade denkt na over de vraag hoe ze
slim dingen kunnen doen. Ik vind het ontzettend knap dat de krijgsmacht bezig is met
de vraag hoe ze nog beter kunnen worden in wat ze doen, ondanks alles wat we vragen.
Ik vind dat buitengewoon knap. Daar heb ik veel waardering voor.

Uiteraard sluit ik af met het Iraanse regime. Fijn dat de Minister zo duidelijk is,
want het is mij natuurlijk een doorn in het oog dat er soms toch wisselend wordt gedacht
over de grootte van het probleem voor het Nederlandse belang. Dat is heel groot. Want
ze doen precies dit: ze laten de Houthi's aanvallen of een crimineel in Berlijn of
iets dergelijks. Het Iraanse regime heeft het niet vreedzaam voor met ons.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Ellian ervan vindt dat zijn Minister van Defensie
straks afreist naar Hawija om daar door het stof te kruipen en zijn excuses aan te
bieden.

De heer Ellian (VVD):

Nou, deze Minister gaat niet door het stof kruipen. Zo ken ik hem niet en zo heb ik
hem ook niet beluisterd. Collega Pool en ik hebben samen natuurlijk het Hawijadebat
gevoerd. Volgens mij waren wij daar de enigen die ook echt de context hebben geschetst
van de missie, van wat we daar aan het doen waren. Overigens was het een echt gevaarlijke
missie. Ik heb zelf – dat herinner ik me ook nog heel duidelijk – het hele targetingproces,
de rol van red card holder en alles wat er gedaan is, geschetst, zoals dat er ook
andere bommen, volgens mij Small Diameter Bombs, zijn gebruikt.

Dus volgens mij hebben wij beiden heel erg benadrukt dat volgens ons het proces zorgvuldig
is gegaan. Alleen, de gevolgen kun je niet wegnemen; die zijn verschrikkelijk voor
de mensen daar. Aan de ene kant beluister ik de Minister ook zo: hij staat voor de
krijgsmacht, ook voor die betreffende piloten, die ik niet benijd, met alles wat er
nu ook publiekelijk over hen gezegd wordt. Dat wilde ik ook maar benadrukken. Maar
ik begrijp aan de andere kant ook dat de Minister zegt: ik ga daarnaartoe om me te
verontschuldigen voor de gevolgen. Er wordt gekeken naar projecten om daar de bevolking
te helpen. Volgens mij is dat een goede balans. Volgens mij zijn de heer Pool en ik
het eens: er hoeft niemand door het stof voor een fout van een militair of iets dergelijks.

De heer Pool (PVV):

Maar vindt de heer Ellian het dan niet absurd dat deze Minister van Defensie, terwijl
we al miljoenen euro's compensatie hebben gegeven aan die gemeenschap, ook nog eens
een hele grote zak met geld meeneemt – 10 miljoen euro was het volgens mij – om daar
te gaan lopen uitdelen? Vindt hij niet ook dat dat gewoon compleet niet in verhouding
staat tot het gebeurde als onze militairen wat dat betreft gewoon niks te verwijten
valt?

De heer Ellian (VVD):

Weet u? Er is bijna over deze vraag op zichzelf... Ik ben geen militair deskundige
of heb geen... Je zou hier op zichzelf al met elkaar een debat over kunnen voeren.
Als er ergens oorlog is... Dat was hier het geval. Het was ook een hele intense en
heftige, waarbij heel veel burgers moedwillig door IS vermoord werden. Dat komt bijna
op een principiële vraag neer, en die vraag is heel actueel nu, met wat er gebeurt
in een ander, niet nader te noemen, gebied in de wereld, namelijk Israël en Gaza,
maar daar moeten we het nu niet over hebben. Het is een hele principiële vraag. Volgens
mij speelt ook – dat heb ik afgelopen week geleerd, want ik heb er veel op gestudeerd
– de commander's intent een rol: welke afwegingen heb je gemaakt?

Het is een lang antwoord, maar lang verhaal kort: ik begrijp best dat deze Minister,
gelet op onze rol in de internationale verhoudingen, staat voor de beslissingen die
die piloten hebben genomen, voor het targetingproces, en zegt dat dat volgens de regelen
der kunst is gegaan. Sterker nog, we hebben geprobeerd de schade maximaal te beperken.
Ik denk dat iedereen het buitengewoon betreurt dat dat dan niet is gelukt. Dat gaat
de Minister daar overbrengen. Heel eerlijk: ik begrijp best dat het kabinet 10 miljoen
voor een verwoest gebied uittrekt als dit daarmee ook vervolgens tot een afronding
kan komen, zodat we verder kunnen. Dat willen wij namelijk allebei, denk ik, zeg ik
tegen de heer Pool. Het moet ook een keer klaar zijn met de discussie hierover. Die
doet niemand goed, ook de krijgsmacht en de piloten in kwestie niet. Ik denk dus dat
we niet zo heel ver uit elkaar liggen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben het vaak gehad over de veranderende geopolitieke omstandigheden,
de beperkte capaciteit van Defensie, waar het gelukkig steeds beter mee gaat, en dat
daarin keuzes moeten worden gemaakt. Die keuzes zijn de afgelopen jaren ook gemaakt,
met de focus op hoofdtaak 1. Dat was destijds een zorg bij mij en bij mijn fractie:
wat betekent dat nou voor onze inspanningen elders, vooral op het gebied van conflictpreventie?
Maar ook gezien de evaluaties van deze missies zijn wij daar best tevreden over. Het
blijft namelijk van belang om ook te investeren in het voorkomen van conflicten in
plaats van in militarisering voor het moment dat het zover is. Daar zijn we dus tevreden
over.

Daarbij lost het ook problemen op, bijvoorbeeld op het gebied van asiel. Ik ben ook
blij om te vernemen dat de Minister kiest voor echte oplossingen, ervoor kiest om
migratie te voorkomen, in plaats van de schijnoplossingen van de PVV, die migranten
het liefst hier aan de grens opwacht en daar weer theater over maakt. Ik vroeg de
Minister ook naar zijn afwegingen, omdat ik niet per se geloof in het achteraf meetbaar
maken van resultaten van missies, vanwege de complexiteit daarvan. Ik geloof zelf
meer in kijken wat nou de dilemma's zijn die ten grondslag liggen aan de keuzes die
uiteindelijk gemaakt worden. Daarom stelde ik daarover vragen aan het einde van zijn
eerste termijn.

Mochten we op termijn toch nog weer wat stevigere keuzes moeten maken op het gebied
van die prioritering, dan had ik graag dat er ook wat dilemma's richting de Kamer
gestuurd worden, zodat we daar tot op een bepaalde hoogte wellicht ook bij betrokken
zijn of daarover kunnen meedenken.

Tot zover.

De voorzitter:

Perfect. Dank. Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Waar burgerslachtoffers vallen, moet verantwoordelijkheid worden genomen.
Het is dus goed om te horen dat deze Minister dat ook gaat doen, conform alles wat
we in het vorige debat hebben besproken. Ik kijk erg uit naar de voortgangsbrief daarover.
Misschien, hopelijk, lukt het de Minister eerder om dat te doen. Mocht nou in de gesprekken
die de Minister voert, blijken dat het toch mogelijk is om over te gaan tot individuele
compensatie, dan wil ik hem ook echt vragen om daarop door te vragen en daarover door
te praten. Want als het mogelijk is, laten we het dan niet uitsluiten. Werp het dus
vooral op, zou ik zeggen tegen deze Minister, want misschien is het wél mogelijk.
Wij denken namelijk dat het wél mogelijk is en zullen daar ook naar blijven vragen.

Ik ben blij dat vrouwen eindelijk scherfvesten hebben. Daar ben ik blij om. Het werd
tijd. Als er nou nog andere uitrusting is voor vrouwen die gewoon niet past, omdat
vrouwen er anders uitzien en een ander lichaam hebben dan mannen, of die op een andere
manier goed is voor hun gezondheid of veiligheid als die wél past, kijk daar dan alstublieft
naar. Wij blijven daar ook naar vragen.

Dan heb ik toch nog een slotvraag over UNIFIL. Ik ben zelf met de commissie voor Buitenlandse
Zaken ook naar Libanon geweest. We zijn ook bij UNIFIL langs geweest. Het is indrukwekkend
hoe belangrijk die missie daar is om te zorgen dat de situatie stabiel blijft. UNIFIL
heeft ook echt wel een andere rol dan de Lebanese Armed Forces. Dus op het moment
dat we de Lebanese Armed Forces versterken, heeft dat een ander effect dan een verlenging
van bijvoorbeeld een missie als UNIFIL. Wil de Minister daar wat over zeggen? Zouden
we er niet toch voor moeten pleiten die missie te verlengen of is dat al een gelopen
race?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de zorgvuldige beantwoording zojuist.
Ik ben blij met de toezegging om voor de begroting van Defensie voor 2026 nog eens
goed te kijken naar de lessen die geleerd zijn, en daar schriftelijk op terug te komen.

Twee punten nog: Irak en de oostflank. Volgens mij heb ik de Minister goed begrepen.
Bij Irak bestaat het natuurlijk uit twee onderdelen, NMI en Operation Inherent Resolve.
De inzet is in ieder geval om daar inderdaad langduriger bij betrokken te zijn dan
nu voorzien is, tot september 2026. Ik denk ook dat dat heel verstandig is, vanwege
de capaciteitsopbouw. Dat is een kwestie van de lange adem.

Op het punt van de oostflank heb ik van de Minister begrepen dat er vanwege de actuele
dreiging concreet wordt overwogen om meer F-35's die kant uit te sturen. Wij hebben
nu eenmaal die F-35's, die we kunnen leveren. Misschien kan dat nog wat concreter.
Ik denk dat het wel belangrijk is om scherp te krijgen of we daar binnenkort iets
over kunnen verwachten. Die vraag stel ik dus nog wel aan de Minister.

Tot slot de dronemuur. Ik heb de Minister goed begrepen. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid:
de NAVO natuurlijk voor het initiatief, de EU wat betreft de capaciteitsopbouw. Wij
hebben natuurlijk een leidende rol bij counterdrones. Maar vanuit die verantwoordelijkheid...
Deze Minister levert natuurlijk een bijdrage in beide gremia. Zou hij in ieder geval
in die gremia ervoor willen pleiten dat aan te jagen, om die ontwikkeling vorm te
geven? Wij denken namelijk dat dat wel nodig is.

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik zal de vragen gewoon even langslopen. De heer Pool vroeg naar
de excuses voor Hawija. Daar hebben we een heel debat over gehad. Volgens mij heb
ik daar ook heel genuanceerd in aangegeven wat ik daar wel en niet over zeg. Na alles
wat er gebeurd is en met de onderzoeken die nog lopen, denk ik dat het inderdaad goed
is om op deze manier tot een afronding te komen voor iedereen, zoals de heer Ellian
zei. Ik vind het heel goed dat we op die manier tot deze conclusie zijn gekomen in
een kabinet waar de PVV ook deel van uitmaakte, zodat ik ook mede namens de PVV die
excuses heb kunnen aanbieden.

Er was een vraag over de capaciteit voor grensbewaking. Ik heb niet gezegd dat wij
het niet kunnen. Het gaat namelijk niet om de capaciteit van de krijgsmacht en om
de vraag of onze militairen er wel of niet toe in staat zouden zijn. Ik heb het gehad
over het aantal grensovergangen – ik heb ze niet persoonlijk geteld – in Nederland.
Wij hebben niet een soort van natuurlijke grens, zoals sommige landen die wel hebben,
langs een rivier of door een berggebied of wat dan ook. Het gaat erom: het hele gebied
langs de grens van Nederland met Duitsland en België is dichtbevolkt. Er zijn eindeloos
veel weggetjes en paden; noem het allemaal maar op. We hadden een discussie over de
meest effectieve manier om grip te krijgen op migratie en om grote, irreguliere migratiestromen
naar Nederland te voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat het effectiever is om ervoor
te helpen zorgen dat er geen grote migratiestromen vanuit de Westelijke Balkan naar
de rest van Europa en Nederland ontstaan dan te proberen om die mensen aan de grens
tegen te houden, want dat is praktisch gezien heel ingewikkeld.

De voorzitter:

Ik sta één interruptie op de Minister toe. De heer Pool heeft een vraag.

De heer Pool (PVV):

Dat is heel ingewikkeld volgens de Minister van Defensie, maar we hebben toch een
NAVO-bondgenoot, namelijk Polen, die dat ook gewoon doet? We zijn met de commissie
in Polen geweest en daar heeft een vertegenwoordiger van het Poolse leger gewoon heel
duidelijk uitgelegd dat zij militairen aan de grens hebben en dat dat uitstekend werkt.
Wat dat betreft komt daar geen asielzoeker meer naar binnen. Dat kan dus gewoon. Dat
moet deze Minister toch ook zien?

Minister Brekelmans:

Als de PVV Belarus gaat vergelijken met België, dan hebben we een ingewikkeld gesprek
met elkaar. Als de PVV een groot hek met prikkeldraad wil neerzetten tussen Nederland
en België, zoals tussen Polen en Belarus, dan heeft de PVV echt een ander standpunt
dan dit kabinet.

Dan gaan we naar Iran. De heer Ellian zei terecht dat we de dreiging van Iran niet
moeten onderschatten. Ik wilde daar nog één ding aan toevoegen en dat is dat we de
aanval op het schip door de Houthi's ten sterkste veroordelen. Dat heb ik net niet
gezegd, dus ik zeg het voor het geval het nog niet duidelijk genoeg was. We pleiten
ervoor om de Houthi's op de EU-terreurlijst te zetten. Dat is een belangrijk deel
van onze inzet tegen de Houthi's. Dat wilde ik aanvullend zeggen.

De heer Nordkamp zei: als er in de toekomst...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Helemaal duidelijk. Dank voor deze verheldering van de Minister van Defensie. Die
waardeer ik. Dan ga ik nu natuurlijk zeggen: vergeet alsjeblieft niet om ervoor te
pleiten om de Iraanse Revolutionaire Garde ook op die lijst te zetten, want die werkt
samen met de Houthi's. De Minister weet heel goed hoe dit werkt.

Minister Brekelmans:

Gelukkig is het wat dat betreft niet exclusief, zo van: ofwel de Houthi's ofwel de
Iraanse Revolutionaire Garde. Op de terreurlijst is er plaats voor iedereen, dus we
pleiten ook voor het opnemen van de Iraanse Revolutionaire Garde op die lijst.

De heer Nordkamp vroeg om de Kamer goed mee te nemen als er nog meer keuzes worden
gemaakt. Uiteraard zullen we dat doen, want dit zijn belangrijke keuzes. Ook een volgend
kabinet zal die moeten maken. Als dit kabinet nog andere keuzes moet maken, dan zal
het de Kamer daar uiteraard in meenemen.

Mevrouw Dobbe had het over individuele compensatie. Ik blijf erbij dat ik de wens
ken en heel goed begrijp, maar dat het gewoon praktisch onuitvoerbaar is, omdat we
niet kunnen vaststellen wie precies welke mate van schade had en dat soort zaken,
tien jaar geleden. Nou gaan we het hele debat opnieuw doen. We voeren gesprekken over
de projecten die we doen en over hoe we die op een zo goed mogelijke manier kunnen
doen. Wij zijn ook volop bezig met de mensen die daar nog wonen en hier schade van
ondervonden hebben.

Op dit moment is voorzien dat UNIFIL in 2026 zal aflopen, maar ik ben het wel eens
met mevrouw Dobbe dat je heel goed moet bekijken welke taken en activiteiten UNIFIL
had. Als die deels breder zijn dan wat de Lebanese Armed Forces, de Libanese strijdkrachten,
op zich kunnen nemen, wat is dan een alternatieve manier om daar invulling aan te
geven? Ik zeg er ook bij dat de discussie hierover nog niet ten einde is. Hier wordt
ook nog in de Veiligheidsraad over gesproken. Volgens mij willen we allemaal stabiliteit
in het zuiden van Libanon. Ook willen we dat Libanon zelf in staat is om die stabiliteit
zo veel mogelijk te waarborgen, zonder dat Hezbollah weer aan de macht komt. Stabiliteit
in die regio is breder dan wat de strijdkrachten alleen zouden doen. We moeten dus
ook met internationale organisaties bekijken hoe je dat vormgeeft. Komend jaar wordt
het gesprek hierover belangrijk.

Dan de scherfvesten en de uitrusting voor vrouwen, de spullen en de kleding. We hebben
die scherfvesten nu, maar het is niet zo dat het hierbij blijft. Hier blijft continue
aandacht voor, op allerlei mogelijke manieren. Het is ook mooi dat een van de voorvechters
hiervan binnen ons ministerie, Elanor Boekholt, weer is genomineerd voor een hele
belangrijke prijs, de Aletta Jacobsprijs. Daar zijn we allemaal zeer trots op. We
juichen dat ook heel erg toe. De positie van vrouwen binnen de krijgsmacht, de juiste
uitrusting voor vrouwen en het feit dat er rekening dient te worden gehouden met wat
vrouwen specifiek nodig hebben, heeft onze grote aandacht. Degenen die daar hun nek
voor uitsteken, hijsen we op het podium en ondersteunen wij van harte.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat laatste is natuurlijk goed om te horen. Ik heb nog een vraag over UNIFIL, want
ik heb het gewoon zelf niet scherp. Is het nog mogelijk om die missie te verlengen?
Is dat nog een optie die op tafel ligt? Of kunnen de heel expliciete taken van zo'n
vredesmissie op een andere manier worden ingevuld? Want de beste manier is om zo'n
vredesmissie gewoon blijvend te laten lopen via de VN, lijkt mij.

Minister Brekelmans:

Volgens mij moet over die missie nog definitief gesproken worden in de Veiligheidsraad.
Nu begeef ik me een beetje op glad ijs. Zoals ik net zei, zal er gesproken worden
over hoe de versterking van de Libanese strijdkrachten eruitziet. Wat kun je daar
in de loop van 2026 nog wel en niet in bereiken? Mevrouw Dobbe zei terecht: als UNIFIL
nu ook bredere activiteiten uitvoert, die niet door de Lebanese Armed Forces kunnen
worden uitgevoerd, hoe geef je daar dan vorm aan? Doe je dat via andere VN-organisaties
of ngo's? Of gaat er toch nog een soort aangepaste vorm van een VN-missie door? Daarover
vinden sowieso nog gesprekken over plaats. Het is op dit moment niet zo dat er al
een compleet eindplaatje ligt over hoe de internationale betrokkenheid er moet uitzien.
In de komende anderhalf jaar wordt dat nog verder ingericht. Ook wordt daarover het
debat gevoerd met de Minister van Buitenlandse Zaken. Als het om militaire diensten
gaat, dan volgt er ook een debat met mijzelf.

De voorzitter:

Krijgt de Kamer nog te horen of de missie gecontinueerd wordt of niet?

Minister Brekelmans:

Ja, als er relevante ontwikkelingen zijn, dan zullen we de Kamer daar uiteraard van
op de hoogte brengen.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Brekelmans:

Tot slot ga ik naar de heer Van Dijk. Hij stelde een drietal vragen over de NMI. Gaat
die nog langer door dan 2026? Dat ligt voor de hand, want we zijn er al langere tijd
bij betrokken en we leveren daar goed werk. We hebben nog niet het definitieve besluit
genomen. Dat gaat altijd zo: eerst is er militair advies en vervolgens besluit het
kabinet daarover. Laat ik zeggen dat het in de lijn der verwachting ligt dat we daar
ook na 2026 mee doorgaan. Dat zal ook aan een nieuw kabinet zijn. Je weet nooit welke
keuzes een nieuw kabinet daarin maakt, maar ik zou het logisch vinden dat we daar
langer bij betrokken blijven.

Dan kom ik op de vraag over de F-35's. We hebben eerder in Estland bijgedragen aan
air policing. Dat doen we nu in Polen. We zien het, ook vanwege de capaciteit die
wij hebben, echt als een belangrijke taak voor Nederland om een bijdrage aan te leveren.
De inzet nu in Polen doen we samen met de Noren. Wij hebben het eerste deel gedaan.
Straks zullen de Noren dat van ons overnemen, ook omdat wij de F-35's weer voor andere
taken nodig hebben en voor trainingen die op andere plekken in de wereld plaatsvinden.
Zo maken we steeds een planning over de inzet van de capaciteit. We zullen uiteraard
een bijdrage blijven leveren op verschillende plekken aan de oostflank. Als daar besluiten
over zijn genomen en we weten hoe dat past binnen Eastern Sentry dan zullen we de
Kamer daarover informeren. Ik weet dat er op 8 oktober verder wordt gesproken over
wat de geïntensiveerde inzet in Eastern Sentry vraagt, hoe dat past binnen de voornemens
die verschillende landen al hadden en wat daar meer voor nodig is. Maar goed, dit
is een kerntaak. Nederland kijkt daar altijd met een open vizier naar.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Heel praktisch. Volgens mij hebben we nog een schriftelijk overlegje ergens in oktober.
Krijgt de Kamer een update van wat er op 8 oktober wordt besproken? Wat betekent de
Eastern Sentry gezien vanuit de lopende initiatieven? Want dit is natuurlijk een nieuw
initiatief. Ik denk dat het goed is dat de Kamer daar wel over geïnformeerd wordt
in oktober.

Minister Brekelmans:

Ik heb zelf op 15 oktober een Defence Ministers Meeting met de NAVO. Als daar op dat
moment al meer over bekend zou zijn, kan ik daar uiteraard iets over zeggen. We hebben
de geannoteerde agenda gestuurd. Daar is dus nog een schriftelijk overleg over. Misschien
kunnen we daar in de beantwoording iets over zeggen. Als er daarna meer duidelijkheid
komt, hebben we natuurlijk het verslag van de DMM. Dan kan daar misschien wat meer
over gezegd worden. Maar ik weet gewoon nog niet hoe snel dit gaat, want die discussie
loopt. Er zijn in ieder geval verschillende momenten waarop daar richting de Kamer
over gecommuniceerd kan worden.

Tot slot vroeg de heer Van Dijk met betrekking tot drone- en counterdronecapaciteit
of wij als Nederland ook bereid zijn om die discussie aan te jagen. Ja. De premier
is nu naar de informele Europese Raad. Ik zag zojuist via persberichten binnenkomen
dat hij daar ook al het een en ander over gezegd heeft, eigenlijk precies langs de
lijn die ik zojuist aangaf: laten we ervoor zorgen dat we niet over elkaar heen duikelen
met allerlei grote initiatieven en ideeën, maar laten we heel scherp krijgen wat we
aan die oostflank militair nodig hebben en hoe we ervoor zorgen dat we die capaciteiten
ook kunnen leveren. Daar kan de EU bij helpen. Wij nemen in dat specifieke project,
in die priority area, als Nederland een leidende rol. Maar ook op het punt van de
ontwikkeling van dronecapaciteiten zijn wij als Nederland echt een van de landen die
veel kennis en ook capaciteit hebben. Dus ja, wij zullen ook in die discussie een
leidende rol blijven vervullen.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde van de beraadslaging. We hebben een tweetal toezeggingen
genoteerd. Die zal ik voorlezen om te kijken of de Minister zich daarin kan vinden.

– De Minister zegt toe een schriftelijke terugkoppeling van de werkgroep Leer van conflicten
voor de begrotingsbehandeling 2026 aan de Kamer te sturen. Dit is een toezegging aan
de heer Olger van Dijk.

Minister Brekelmans:

Ja.

De voorzitter:

Dan de tweede toezegging.

– De Minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2026 een brief met de stand van zaken
omtrent Hawija aan de Kamer te sturen. Dit is een toezegging aan mevrouw Dobbe.

Minister Brekelmans:

Ja.

De voorzitter:

Dit is ook mijn laatste vergadering met de Minister en de ondersteunende staf. Ik
wil de Minister en zijn staf bedanken voor de prettige samenwerking met de commissie.
Ik wil via de commandant al onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht bedanken voor
hun inzet. Ik ga geen afscheid nemen van de leden, want die zie ik morgen in de procedurevergadering.
Dank. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 18.08 uur.