Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 september 2025, over Funderend onderwijs

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 oktober 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 september 2025
overleg gevoerd met de heer Becking, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025
inzake voortgangsbrief lerarenstrategie juli 2025 (Kamerstuk 27 923, nr. 514);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025
inzake stand van zaken instandhouding in het basisonderwijs en update regiobijeenkomsten
(Kamerstuk 31 293, nr. 832);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025
inzake verzamelbrief moties en toezeggingen funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 830);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 1 juli 2025
inzake resultaten doorstroomtoetsen en schooladviezen 2025 (Kamerstuk 31 293, nr. 829);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 juni 2025
inzake rapporten in het kader van het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie
(Kamerstuk 36 272, nr. 19);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 juni 2025
inzake Subsidieregeling School en Omgeving 2025–2028 (Kamerstuk 31 293, nr. 828);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2025
inzake reactie op het advies «Een stevige stem» van de Onderwijsraad (Kamerstuk 33 223, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 24 april
2025 inzake onderzoeksrapporten om tot passende ondersteuning van leerlingen en studenten
in de klas te komen (Kamerstuk 31 497, nr. 496);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 maart 2025 inzake
reactie op de aangenomen ontraden gewijzigde motie van de leden Van Zanten en Rooderkerk
over een curriculum binnen lerarenopleidingen waarin de nadruk ligt op vakinhoud en
didactiek (Kamerstuk 27 923, nr. 508) (Kamerstuk 27 923, nr. 510);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 25 april
2025 inzake stand van zaken onderwijsregio's (Kamerstuk 27 923, nr. 512);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 6 maart 2025
inzake beantwoording vragen commissie over de vijfde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden
(Kamerstuk 31 293, nr. 775) (Kamerstuk 31 293, nr. 784);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 4 december
2024 inzake vijfde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden (Kamerstuk 31 293, nr. 775);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 19 juni 2025
inzake zesde voortgangsbrief Masterplan basisvaardigheden (Kamerstuk 31 293, nr. 827);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 1 september
2025 inzake kerndoelen burgerschap, digitale geletterdheid en Nederlandse gebarentaal,
en implementatiefase geactualiseerde kerndoelen (Kamerstuk 31 293, nr. 833);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 17 april
2025 inzake kerndoelen Nederlands en rekenen en wiskunde (Kamerstuk 31 332, nr. 109);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 maart
2025 inzake toezegging gedaan tijdens het debat Wijziging van enkele onderwijswetten
in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend
onderwijs (Kamerstuk 36 479), over de mogelijkheid om omzetbelasting te heffen op commerciële bijlesbureaus en
de middelen terug laten vloeien naar het publiek bekostigde onderwijs (Kamerstuk 36 479, nr. 16);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025
inzake beantwoording vragen commissie over de toezegging gedaan tijdens het debat
Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring
omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs (Kamerstuk 36 479), over de mogelijkheid om omzetbelasting te heffen op commerciële bijlesbureaus en
de middelen terug laten vloeien naar het publiek bekostigde onderwijs (Kamerstuk 36 479, nr. 16) (Kamerstuk 36 479, nr. 17);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake
beleidsreactie op de periodieke rapportage cultuureducatiebeleid 2013–2022 (Kamerstuk
32 820, nr. 538).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Easton

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ceder, Ergin, Haage, Hertzberger,
Kisteman, Rooderkerk en Uppelschoten,

en de heer Becking, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
We hebben vanavond een debat over funderend onderwijs. Hoewel dit de laatste Kamerweek
is, is het de eerste keer dat we deze nieuwe Staatssecretaris in ons midden hebben,
de heer Becking. Welkom in deze commissie.

Staatssecretaris Becking:

Dank u.

De voorzitter:

Ik stel met een klein beetje pijn in het hart voor dat iedereen in dit debat vier
minuten spreektijd heeft en vier interrupties per fractie. Dan ga ik als eerste het
woord geven aan mevrouw Haage. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In ons onderwijs kunnen kinderen elkaar ontmoeten, komen ze tot
bloei en ontwikkelen ze hun talenten. We investeren in de toekomst van onze kinderen
en daarmee in de toekomst van ons land. In dit brede debat over funderend onderwijs
wil ik beginnen bij de begroting. Het kabinet noemt de begroting beleidsarm, maar
de onderwijsbezuinigingen lopen de komende jaren verder op tot 1,4 miljard euro per
jaar. Dit zijn bezuinigingen op basisscholen en op de aanpak van kansenongelijkheid,
terwijl goed onderwijs van groot belang is voor de toekomst. Het geld dat je investeert,
zou je dubbel terug kunnen verdienen.

Het afschaffen van de brede brugklas is zo'n voorbeeld. Daarmee hadden we later kunnen
selecteren en leerlingen langer de kans kunnen geven om op het niveau te komen waar
ze passen. Op internationale scholen is dat al een succes en wij schaffen het juist
weer af. De onderwijskansenregeling is misschien gered, maar de SPUK-regeling voor
gemeenten wordt weer gekort. Ook op onderwijsachterstandenbeleid, waarin voor- en
vroegschoolse educatie en ander taalonderwijs ervoor zorgen dat je ook kunt meekomen
als je bijvoorbeeld een andere thuistaal hebt, wordt gekort. Op een taalschool in
Deventer waar ik laatst was, moet men al de helft van de docenten laten gaan. Graag
een reactie van de Staatssecretaris.

We betalen ook met elkaar het onderwijs op scholen met een zeer strikte geloofsleer
dat kinderen aanleert dat de vrouw onderdanig is aan de man, en andere discriminerende
onwaarheden over homo's en joodse mensen aanleert. Het is misschien een kleine groep
scholen, maar ik wil toch de discussie over artikel 23, die gisteren op Nieuwsuur
naar voren werd gebracht, hier voeren. In 2021 werd nadrukkelijker in de wet vastgelegd
dat scholen aan de basiswaarden van de democratische rechtsstaat moeten voldoen. Op
voorstel van GroenLinks-PvdA en SP is destijds een amendement aangenomen dat regelt
dat scholen respect voor democratische basiswaarden niet alleen moeten onderwijzen,
maar ook in de praktijk moeten toepassen. Kortom, het zou mogelijk moeten zijn voor
de inspectie om hierop in te grijpen. Wij willen ook heel graag dat de inspectie dat
doet. Het probleem daarbij is dat de inspectie al niet eens het beleid heeft om alle
scholen regelmatig te bezoeken. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze
berichtgeving. Wat gaat hij concreet doen?

De voorzitter:

Als u klaar bent met het blokje over Nieuwsuur laat ik een interruptie toe. Er is
een interruptie van de heer Kisteman, namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Gisteren kwam dat onderzoek van Nieuwsuur naar buiten. Ik heb mevrouw Haage een reactie
horen geven, maar misschien kan zij hier nog eens vertellen wat GroenLinks-PvdA ervan
vindt dat kinderen op scholen leren dat je als jongen niet verliefd mag worden op
een jongen of dat een vrouw minderwaardig is.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik net zei, vind ik het verwerpelijk dat wij als overheid onderwijs bekostigen
waar dit soort teksten in de tekstboekjes staan. Daarom vind ik ook dat ertegen moet
worden opgetreden, omdat het nooit zo zou mogen zijn dat de vrijheid van onderwijs
ingaat tegen een ander grondrecht, namelijk artikel 1. Daarbij wil ik wel echt benadrukken
dat het om een zeer klein aantal scholen gaat, maar desalniettemin vind ik het heel
belangrijk dat de kinderen die naar deze scholen gaan geen discriminatie wordt aangeleerd
en dat zij op een goede manier klaar worden gemaakt voor de ontwikkeling in de wereld.

De heer Kisteman (VVD):

Dan zijn we het daarover eens, want dat vindt de VVD ook. Een van de mogelijkheden
is om de onderwijsinspectie signaalgestuurd naar scholen of het informeel onderwijs
te sturen. GroenLinks-PvdA heeft het wetsvoorstel over informeel onderwijs controversieel
verklaard. Zou mevrouw Haage kunnen uitleggen waarom ze deze wet controversieel verklaren
als ze dit zo belangrijk vinden?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

De discussie over het informeel onderwijs is wat genuanceerder. Ik denk namelijk dat
het heel belangrijk is dat de al overbezette inspectie zich vooral richt op het formele
onderwijs, dus gewoon op onze scholen. Ik zou eigenlijk nog veel meer een verdiepende
discussie willen voeren over het informele onderwijs en niet over één nacht ijs gaan
en daar nu met een hele korte klap in verkiezingstijd een uitspraak over willen doen.
De zorgen deel ik. Ook voor het informeel onderwijs geldt dat. Ik ben op fantastische
weekendscholen geweest waar de wereld van kinderen groter wordt gemaakt. Dat kan ook
over religie gaan. Maar ook daar geldt dat ik erop tegen ben als daar discriminatie
wordt aangeleerd.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dit gaat niet over één nacht ijs. Het is geen verkiezingstijd. Dit wetsvoorstel ligt
er al langere tijd. Er zijn signalen genoeg dat er in het informeel onderwijs dingen
gebeuren die niet door de beugel kunnen. Mevrouw Haage zegt zelf ook dat er dingen
geleerd worden aan kinderen die niet kunnen. Daarom zeggen wij in het wetsvoorstel:
laat de inspectie daar signaalgestuurd onderzoek doen. Het gaat dus niet over één
nacht ijs. Het gaat ook niet over verkiezingstijd. Nadat het kabinet is gevallen,
zegt GroenLinks-PvdA: als het puntje bij paaltje komt, vinden we het misschien iets
minder belangrijk en gaan we het controversieel verklaren. Als GroenLinks-PvdA het
echt belangrijk vindt, kunnen we toch gewoon die wet gaan behandelen?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik blijf bij het antwoord dat ik net heb gegeven. We staan aan uw zijde waar we vinden
dat discriminatie niet past in welk onderwijsprogramma dan ook. We vinden het heel
belangrijk om goed uit te zoeken welke middelen er zijn om op te treden. Daar kom
ik heel graag op terug als we na de verkiezingen dit wetsvoorstel uitgebreider gaan
behandelen, in plaats van nu in dit korte commissiedebat.

De voorzitter:

Helder. Er zijn nog interrupties van mevrouw Hertzberger, de heer Ergin en de heer
Ceder. Mevrouw Hertzberger, namens NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zijn ook geschrokken van de berichtgeving, van de taal en de perspectieven die
op scholen rondgaan. Artikel 23 mag daarvoor niet worden misbruikt. Tegelijkertijd
hoor ik mevrouw Haage zeggen dat ze heel graag wil dat de inspectie aandacht heeft
voor het bekostigde onderwijs. Daar staan wij helemaal achter. Wat denkt u dat de
aandacht voor de weekendscholen zou betekenen voor de inspectie en de mogelijkheid
van de onderwijsinspectie om op dit soort signalen vanuit het bekostigde onderwijs
in te kunnen gaan?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we het toch over het wetsvoorstel over weekendscholen hebben, als de voorzitter
dat toestaat. Ik vind de vraag «wat verstaan we onder informeel onderwijs?» belangrijk.
De inspectie komt eigenlijk nu al maar eens in de zeven jaar op een school. Als je
je kindje naar een school brengt, kan het de volle zes jaar daar op school hebben
gezeten, terwijl de inspectie nog nooit een bezoek heeft gebracht. Ik vind het vooral
belangrijk dat de inspectie eerst de huidige taken goed op orde heeft. Dan wil ik
daarna heel graag nog met u nadenken over al dat informele onderwijs in heel pluriforme
verschijningsvormen. Ik zou dan graag willen nadenken over de vraag wat daar dan een
goed middel voor zou zijn. Ik heb namelijk ook gezien dat er bijvoorbeeld misstanden
zijn op weekendscholen waar gemeenten een subsidierelatie mee hebben. Dan zou het
misschien een veel betere optie zijn om de inspectie even de huidige taken te laten
uitvoeren. Misschien is er dan een rol weggelegd voor de gemeenten die op dit moment
subsidies geven aan weekendscholen waar echt misstanden zijn aangetoond. Misschien
gaat het niet eens om misstanden in de klas, maar om misstanden met de financiën.
Dat is dan natuurlijk net zo kwalijk.

De voorzitter:

Helder. Is dat afdoende voor mevrouw Hertzberger? Dat is het. Dan ga ik naar de heer
Ergin, namens DENK.

De heer Ergin (DENK):

Ik vraag me het volgende af. Ook in het openbaar onderwijs zien we dat er misstanden
zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om stereotyperingen in lesmateriaal die niet handig
zijn om aan kinderen te tonen. Dan hoor ik de fractie van GroenLinks-PvdA nooit zeggen:
we moeten de wet op openbaar onderwijs aanpassen en de onderwijsvrijheid van die scholen
inperken. Dan hoor ik GroenLinks-PvdA altijd zeggen: we moeten het gesprek voeren.
Ik vraag me af waarom GroenLinks-PvdA gelijk spreekt over het wijzigen van artikel 23
als er misstanden zijn op bijzondere scholen, maar bij misstanden op openbare scholen
zegt: we moeten met die scholen het gesprek aangaan over het lesmateriaal. Ik ben
benieuwd waar dat vandaan komt.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook heel erg benieuwd waar dat vandaan komt, want ik heb dat in ieder geval
nog nooit gezegd. Als er in het openbaar onderwijs misstanden zijn die tegen artikel 1
van de Grondwet ingaan, dan zou de inspectie daar net zo goed op af moeten gaan. Het
kan namelijk in alle vormen van bijzonder onderwijs voorkomen dat mensen een ideologie
hebben die tegen de Grondwet ingaat. Het botst op dat punt in de samenleving, dus
op dat punt kan het ook in het onderwijs botsen. We hebben daar een democratisch kader
voor met elkaar. Daar moeten we dat aan afmeten, want zo staat het in de wet. Eigenlijk
zijn we het dus niet oneens, denk ik.

De heer Ergin (DENK):

Het gaat niet om wat mevrouw Haage zegt, maar om wat de woordvoerders van GroenLinks-PvdA
in de afgelopen jaren over dit onderwerp hebben gezegd. Als er sprake was van lesmateriaal
dat tot vragen leidde, dan moesten schoolbesturen en ontwikkelaars het gesprek voeren
over de vraag hoe het beter kan. Bij heel veel lesmateriaal over mensen met een migratieachtergrond
was de reactie altijd: «Dat is niet echt handig. De ontwikkelaar van het lesmateriaal
gaat het gesprek erover aan en het wordt verbeterd.» Ik heb GroenLinks-PvdA toen nooit
horen zeggen dat we de wet op openbaar onderwijs moeten aanpassen, omdat de openbare
scholen minder ruimte moeten krijgen om hun eigen lesmateriaal te bepalen. Dat zien
we ...

De voorzitter:

Kom alstublieft tot uw vraag.

De heer Ergin (DENK):

... bij artikel 23 wel. Dat is eigenlijk waar ik op doel. Waarom moet er bij openbare
scholen altijd het gesprek worden gevoerd, en moet artikel 23 ineens aangepast worden
als het om bijzondere scholen gaat?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

U legt me allemaal woorden in de mond die ik toen niet en nu niet gezegd heb. Nu zegt
u weer dat ik artikel 23 wil aanpassen, zodat scholen minder invloed hebben op hun
eigen lesmateriaal. Dat heb ik hier in dit debat nog nooit gezegd. Ik zeg alleen dat
het de taak van de inspectie zou kunnen zijn om op te treden als er misstanden zijn
zoals we die gisteren heel nadrukkelijk op televisie bij Nieuwsuur hebben kunnen zien.
Daarom heb ik de Staatssecretaris gevraagd om te laten weten wat de inspectie hierin
kan betekenen. Het maakt voor mijn fractie niet uit of dat nou om een openbare school
gaat of om een school met een religieuze achtergrond, een bijzondere school. Als er
misstanden zijn, dan wil ik heel graag dat er wordt opgetreden. Wat u mij in de mond
probeerde te leggen, vind ik eigenlijk een beetje onplezierig, want zo staat mijn
fractie er helemaal niet in.

De voorzitter:

Helder. Ik ga vanaf nu wel iets korter zijn met de interrupties. De antwoorden mogen
ook wel wat korter. Ik ga naar de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met mijn collega eens dat elke school veilig zou moet zijn. Ik ben het
er ook mee eens dat de waarden die we in Nederland kennen, aangeleerd moeten worden.
Tegelijkertijd vind ik ook dat de meerderheid niet kan opleggen wat de minderheid
moet vinden en als levensovertuiging moet hebben. Ik vind ook dat de minderheid het
recht heeft om een levensovertuiging aan kinderen te leren. Scholen zijn namelijk
niet van de Staat. Scholen zijn van ouders. Ouders kiezen voor scholen die passen
bij hun levensovertuiging, binnen de kaders van rechtsstaat en de basiswaarden. Het
moet wel een veilige school zijn. Mijn collega zegt dat de onderwijsinspectie meer
ruimte moet krijgen om in te grijpen. Ik kan daar een eind in meegaan, mocht dat nu
niet het geval zijn. Als er geld en capaciteit voor nodig zou zijn, dan denk ik zelfs
dat de ChristenUnie samen met GroenLinks-PvdA kan kijken wat nodig is om de inspectie
haar taken te laten vervullen.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is: erkent mevrouw Haage dat een Grondwetswijziging – daar wordt namelijk
heel vaak mee geschemerd en gewapperd – eigenlijk dus niet leidt tot de oplossing?
De oplossing zou namelijk zijn dat de onderwijsinspectie gaat handhaven. Een Grondwetswijziging
lost ...

De voorzitter:

Ja, de vraag is helder. Ik ga naar mevrouw Haage voor het antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... het probleem niet op.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het daar helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dat was kort en krachtig. Dank u wel. Dan kunt u uw betoog vervolgen. Ik geef het
woord opnieuw aan mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik ga over naar het lerarentekort. Wat is daarvoor nodig? Volgens mij hebben
we met z'n allen een marathon te lopen om goed onderwijspersoneel aan te trekken,
op te leiden en vooral te behouden. Daarin willen wij graag sneller vaste contracten
en meer zeggenschap voor leraren. Er is ook eerder een motie ingediend door de leden
Pijpelink en Soepboer over het professioneel statuut. Dat zou een vastere vorm moeten
krijgen. Er moet ruimte zijn voor professionalisering en doorgroeimogelijkheden.

Belangrijk daarbij zijn ook zijinstromers. De AOb maakte een mooi plan met meer ruimte
om het vak te leren door mensen bovenformatief aan te nemen, alle dagen in dienst
te nemen en ook volwaardiger te betalen, zodat het niet alleen een optie is voor mensen
met een rijke partner; over emancipatie gesproken. Wat we zo mooi vinden aan het plan
van de AOb, is dat daarin ook wordt aangegeven wat de opbrengsten zijn. Zou de Staatssecretaris
daarop kunnen reflecteren?

Dan kom ik op mijn laatste punt: de curriculumvernieuwing. Zeer tegen de zin van onze
fractie in en ook tegen de zin van de onderwijsbonden en de sectorraden in, heeft
de Staatssecretaris in oktober 2024 de vernieuwing van het curriculum met een jaar
vertraagd om de geactualiseerde kerndoelen te bundelen. Inmiddels ligt het kabinet
aan diggelen en komen er nieuwe verkiezingen aan. Wat onderneemt de Staatssecretaris
nog om op dit vlak voortgang te boeken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Haage. Ik ga naar mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namens Nieuw
Sociaal Contract. Excuses, wat is er aan de hand? Ah, ik zie het al. Dit is een heel
sympathieke commissie, die in al haar wijsheid heeft besloten dat de heer Ceder, die
zo meteen naar een plenair debat moet, als tweede het woord voert. Excuus. Ik geef
het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan mijn collega, mevrouw Hertzberger.

Voorzitter. Kunnen wij nog van elkaar verschillen in dit land of gaat de meerderheid
bepalen wat minderheden in Nederland moeten vinden? Deze vraag had ik toen ik gisteren
de uitzending van Nieuwsuur bekeek. Overigens had ik die vraag ook tijdens het debat
toen ik het interruptiedebat tussen de heer Kisteman en mevrouw Haage hoorde. De ChristenUnie
lijkt nog een van de weinige partijen te zijn die voor vrijheid is, ook wanneer het
schuurt. Wij staan pal voor de onderwijsvrijheid, vastgelegd in artikel 23. Artikel 23
zou toch een van de liberale parels moeten zijn aan de parelketting van bijvoorbeeld
de VVD. Het was dan ook de heer Cornielje die zich in de Tweede Kamer als uitgesproken
voorstander van juist de vrijheid van onderwijs presenteerde, omdat hij het als een
liberale kernwaarde beschouwde. Hij droeg zelfs altijd een geplastificeerd kaartje
met artikel 23 van de Grondwet, dat de vrijheid van onderwijs regelt, in de binnenzak
van zijn colbert. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet volgen.

Voorzitter. De essentie van onderwijs is dat het nooit neutraal is, of we dat nou
willen of niet of erkennen of niet. Elke school draagt waarden over: de christelijke,
de humanistische en ook de openbare school. Een leraar hangt zijn overtuiging immers
niet aan de kapstok voordat hij gaat lesgeven. Hoe ga je dan om met al die verschillende
opvattingen in ons land? De overheid heeft hier ruim honderd jaar geleden terecht
een besluit over genomen en gezegd: wij staan onpartijdig tegenover de verschillende
levensovertuigingen in ons land en zullen zorgen voor gelijke bekostiging, want al
die mensen betalen ook belasting. Dat is de vrijheid van onderwijs. Dat is ook de
kracht van ons onderwijsstelsel. Het biedt ouders volop de mogelijkheid om een school
te kiezen die bij hun overtuiging past en scholen om vanuit hun overtuiging les te
geven. Het onderwijs moet kwalitatief in orde zijn, absoluut. Het moet ook binnen
de waarden plaatsvinden die we met elkaar hebben afgesproken. Als een school daarvoor
kiest, hoort daar ook het scheppingsverhaal bij. Een school mag ook nog de geloofsbelijdenis
van een paar eeuwen geleden lezen. Dat mag in Nederland.

Voorzitter. En ja, we hebben grenzen. De Tweede Kamer bepaalt als medewetgever wat
die grenzen zijn. Een van die grenzen is de wettelijke burgerschapsopdracht waarin
onder meer staat dat het onderwijs zich onder andere herkenbaar moet richten op het
bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat.
Een school moet bovendien voor iedereen een veilige omgeving zijn, absoluut. Als aan
dergelijke eisen niet wordt voldaan, dan moet er ingegrepen worden. Maar dan is het
aan de onderwijsinspectie en niet aan de politieke partijen hier of aan de meerderheid
om te handhaven. Die bevoegdheden laat ik ook daar, niet omdat ik onverschillig ben,
maar omdat dat vrijheid is en een liberale kernwaarde. Daar hoeft artikel 23, zoals
mijn collega Haage net zei, niet voor overhoop.

Zitten er spanningen tussen grondrechten? Ja, absoluut. Grondrechten schuren. Dat
zal elke democraat en jurist met mij eens zijn. Heb ik de afgelopen jaren ook zaken
gezien waarvan ik dacht: daar moet de onderwijsinspectie echt op handhaven? Ja, die
heb ik ook gezien. Maar ik ga er niet over. Ook dat is de democratische rechtsstaat.
Dat is de manier waarop wij hebben gekozen om te leven in een democratische rechtsstaat,
in het besef dat het tussen grondrechten kan en mag schuren en ook in het besef dat
een minderheid iets anders kan en mag vinden dan de meerderheid in dit land. Met een
politiek die terughoudend is en die niet bij elk nieuwsbericht de campagnemachine
laat ronken, laten we de handhaving bij de inspectie.

Voorzitter. Daarom krijg ik ook graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag
of de onderwijsinspectie momenteel ook de capaciteit en de middelen heeft om dit voor
elkaar te krijgen. Heeft hij de onderwijsinspectie ook gevraagd wat ze ervan vindt?
De onderwijsinspectie laat in een reactie op Nieuwsuur weten dat onder meer ouders
en leerlingen gevraagd zijn om ongewenste situaties te melden bij de inspectie. Kan
een dergelijk meldpunt niet toegankelijker gemaakt worden? Zo werken we immers aan
een onderwijsstelsel waarin elk kind veilig is en zichzelf kan zijn en waar, binnen
de wettelijke kaders van de democratische rechtsstaat, ruimte is voor elke godsdienst
en levensovertuiging.

De voorzitter:

Kunt u richting een afronding gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Tot slot iets van een totaal andere orde. Anderhalf jaar geleden is
mijn motie aangenomen om in overleg te treden met onderwijsorganisaties om concrete
afspraken te maken om het aandeel mannen voor de klas te verhogen. Dat is belangrijk,
maar sindsdien is het behoorlijk stil geweest. Wanneer komt er eindelijk actie van
het onderwijsveld?

De voorzitter:

U ben nu een halve minuut over uw tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat kunnen we verwachten?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil hier wat op doorvragen. De lijn dat het aan de inspectie is om hierop te handhaven,
delen wij. In de berichtgeving van Nieuwsuur lazen we wel echt schokkende dingen.
We lazen bijvoorbeeld dat een reformatorisch schoolbestuur openlijk zegt: als een
leraar een homoseksuele relatie aangaat, wordt hij ontslagen. Hoe kijkt de heer Ceder
daarnaar?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is bekend dat het aan een school met een bepaalde overtuiging is om te kijken
of iemand ook daar past. Als we voor een acceptatieplicht zouden gaan, zoals D66 volgens
mij voorstelt, dan kan het joodse onderwijs opdoeken, want daarvoor heb je mensen
nodig die niet alleen het lesboek kunnen lezen, maar ook de joodse cultuur begrijpen
en overeenkomstig de cultuur van de school die waarden naast de democratische waarden
kunnen overbrengen. Zijn de grenzen absoluut? Ik heb aangegeven dat er dingen zijn
waar ik anders naar kijk of die ik niet door de beugel vind kunnen. Maar, nogmaals,
de organisatie die hierop moet handhaven, is de onderwijsinspectie. Het alternatief
is volgens mij immers veel erger, namelijk dat we de vrijheid die we belegd hebben
in de samenleving naar ons toe trekken en meerderheden gaan zoeken om minderheden
die iets vinden, in een hoek te drukken. Mijn antwoord daarop is: volgens mij hebben
we die vrijheid, maar de acceptatieplicht zou, denk ik, als ik de retoriek van D66
doorredeneer, uiteindelijk leiden tot het stoppen van bepaalde bijzondere scholen.
Dat zou ik een onwenselijke ontwikkeling vinden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, dat weeg ik toch echt anders. In de Grondwet staat dat er niet gediscrimineerd
mag worden, bijvoorbeeld vanwege geaardheid of vanwege andere redenen waarom je naar
een school zou willen gaan. Dat recht hebben we. Om te bepalen dat je dat dan niet
zou mogen doen, vind ik heel ver gaan. De wet is helder. In de burgerschapsopdracht
staat letterlijk dat schoolbesturen moeten zorgen voor een omgeving waarin leerlingen
en personeel zich veilig en geaccepteerd voelen, ongeacht verschillen in godsdienst,
levensovertuiging of seksuele gerichtheid. Vindt de heer Ceder dan dat scholen die
wet of onze grondrechten mogen negeren?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, grondrechten mogen absoluut niet genegeerd worden, dus artikel 23 ook niet. De
misvatting van D66, of in ieder geval in deze argumentatie, is dat artikel 1 hoger
zou staan dan artikel 2, 3 of 6, de vrijheid van geweten, of artikel 23. Maar dat
is niet waar. Die grondrechten zijn gelijkwaardig. Ze zijn allemaal even belangrijk.
Dat maakt dat het schuurt. Maar dat is juist de essentie van een democratische rechtsstaat.
Als ik de redenering van D66 zou volgen, zou dat het volgende betekenen. Als ik onderwijs
met een klas met alleen jongens zou willen vormgeven, omdat ik iets willen overdragen
over meesters in de klas, dan zou ik daar niet op mogen sturen. Ik neem nog een keer
de joodse school. Dit zou de facto het einde van het joodse onderwijs in Nederland
betekenen. Ik hoop dat D66 zich dat ook realiseert. Ik ben het eens met mevrouw Rooderkerk
dat scholen een veilige plek moeten zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar
we verschillen volgens mij van mening over de vraag waar je de handhaving belegt.
Als er gediscrimineerd wordt en er sprake is van ongelijkheid buiten de kaders van
de schurende grondrechten, dan moet er ingegrepen worden. Degene die dat bepaalt,
is de onderwijsinspectie en niet D66. Dat hebben we zo bepaald.

De voorzitter:

De derde interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar hier spreekt de heer Ceder zichzelf natuurlijk compleet tegen. Hij zegt: als
er gediscrimineerd zou worden, dan mag dat niet, maar ik begrijp het wel dat een school
zegt «ik neem geen homoseksuele leraar aan». Sterker nog, hij begrijpt dat een school
zegt: ik ontsla die leraar. Hij beroept zich op artikel 23, maar de Onderwijsraad
zegt zelf: de vrijheid van het onderwijs stopt bij de grenzen van de burgerschapsopdracht.
Ik moet dus helaas constateren dat de heer Ceder het prima vindt dat scholen de wet
overtreden wanneer hun eigen opvattingen hen beter uitkomen. En dat is echt onverenigbaar
met de rechtsstaat, de burgerschapsopdracht en een veilige school voor ieder kind
en iedere leraar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er wordt me iets in de mond gelegd wat niet waar is. Als de wet overtreden wordt,
moet die gehandhaafd worden. Maar waarom wordt die niet gehandhaafd? Omdat die niet
overtreden wordt! U verzint iets, mevrouw Rooderkerk, en legt iets in de waarden die
scholen moeten aanleren. U verzint iets, namelijk dat er ingegrepen zou moeten worden,
terwijl de onderwijsinspectie klaarblijkelijk zegt: er valt niet te handhaven, want
er wordt binnen de kaders van de wet gehandeld. U zegt dat ik buiten de wet treed,
maar als dat zo is, waarom grijpt de inspectie dan niet in? Of treedt de inspectie
ook buiten de wet? Of doen wij dat allemaal in de Kamer? Doen de Minister en de regering
dat ook en is D66 soms de enige die de wet op de juiste wijze interpreteert?

Ik ben het met D66 eens dat het schuurt. En ik zeg dit ook niet, omdat ik per se zelf
die opvattingen heb. Ik hoor van gevallen op bepaalde scholen, waarvan ik ook denk:
dat is niet mijn keuze en dat is ook niet mijn opvatting. Maar ik sta wel voor die
vrijheid om binnen de kaders van de rechtsstaat en binnen de kaders van de wet ook
minderheden, ook als ik denk dat ik daar anders naar kijk, op een veilige wijze ...
Ik wil namelijk niet tekortdoen aan de misstanden die we ook in het verleden in de
Kamer behandeld hebben. Daarbinnen moeten we handelen. Maar ik deel niet de opvatting
dat mijn retoriek of mijn verhaal buiten de wet zou zijn. Sterker nog, ik denk dat
waar D66 mij in probeert te positioneren, er eentje is die buiten de reikwijdte van
de huidige wetgeving valt.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord helder is. Ik ga naar de heer Uppelschoten, PVV, want hij
heeft ook een interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het beeld dat de heer Ceder schetst, ook in de richting van de VVD, is: het is een
parelketting met mooie parels en dat moet toch juist voor een liberaal heel mooi zijn.
Maar de vraag is nu juist of het allemaal wel parels zijn. Hij kan dan wel zeggen
«dingen schuren», maar als er dingen aan die ketting zitten die niet in een parelketting
thuishoren, dan mag je daar iets van zeggen. Gisteren werd in het debat ook gezegd:
de positie van vrouwen is anders dan die van mannen. Sterker nog, «de positie van
vrouwen is minder dan die van mannen». Die opvatting kun je wel hebben, maar dat is
gewoon in strijd met wat we hier in Nederland met elkaar afgesproken hebben en met
hoe we hier met elkaar omgaan. Dan kan er wel gezegd worden «dat staat in de Bijbel»
of «het staat in de Koran en daarom vind ik dat», maar wij hebben hier als mensen
met elkaar afgesproken dat we bepaalde wetten hebben. Wij hebben afgesproken dat die
afspraken met mensen, die wij wetten noemen, hoger gaan dan de wetten die blijkbaar
uit de Koran of de Bijbel komen. Dan denk ik: dan is het niet meer schuren, want dan
staat het misschien wel haaks op elkaar.

De voorzitter:

Helder. Ik verzoek de heer Ceder iets korter te antwoorden dan net.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Uppelschoten eens dat we een probleem hebben als er aangeleerd
wordt dat we buiten de kaders van de wet moeten gaan leven. Maar volgens mij maakt
hij een redeneerfout. Ik neem even het christelijk onderwijs als voorbeeld, omdat
ik daar wat beter in thuis ben dan in de andere vormen. De heer Uppelschoten zegt
dat klassieke opvattingen vanuit christelijk denken haaks staan op democratische waarden.
Ik denk dat Nederland, een democratische rechtsstaat, juist een uitvloeisel is van
die christelijke beginselen en waarden. Zo'n uitvloeisel is de menselijke waardigheid,
die op elke persoon van toepassing is: man, vrouw, kind, zwart, wit. Dat je vanuit
autonomie mag kiezen, is daar ook een uitvloeisel van. En juist van daaruit lezen
wij het als respect voor de rechtsstaat.

Als het tegenover elkaar staat, hoort de onderwijsinspectie in te grijpen, want we
hebben ook met elkaar afgesproken: we leren die waarden. Daarnaast mag vanuit de eigen
overtuiging ook op een bij die overtuiging passende wijze lesgegeven worden. De heer
Uppelschoten zet dingen tegenover elkaar, terwijl ik stel dat uit het christelijke
denken juist voortvloeit dat je de wet respecteert en dat je de overheid respecteert.
Het staat dus niet naast elkaar, want het vloeit er juist uit voort. Daar zit geen
spanning en daar waar die wel gepakt wordt – ik ga niet mijn hand voor elke school
in het vuur steken – en daar waar er misstanden zijn, moet er ingegrepen worden. En
de handhaving van die kaders is belegd bij de onderwijsinspectie.

De voorzitter:

Ik ga terug naar de heer Uppelschoten voor een tweede interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ga niet zeggen dat er niet ingegrepen moet worden, maar ik denk toch dat het wel
essentieel is dat als wij een aantal normen en waarden met elkaar afgesproken hebben ...
En natuurlijk heeft het christelijke geloof heel veel bijgedragen aan een menswaardige
samenleving en aan empathie voor elkaar. Dat wordt niet bestreden. Maar als er gisteren
in die uitzending gezegd wordt «de positie van mannen en vrouwen is verschillend»
en «vrouwen zijn minder dan mannen», dan denk ik: dat zijn scholen die betaald worden
door de overheid. Wij als overheid hebben ook iets afgesproken over hoe we met elkaar
omgaan en over de positie van mensen. Dat schuurt dan niet, maar ik heb het idee:
dat staat toch een beetje haaks ... Een beetje? Dat staat haaks op wat wij met elkaar
afgesproken hebben. En daar zou op de een of andere manier iets van gezegd moeten
worden. Of er zou ingegrepen moeten worden, want het gaat toch zeker over de kwaliteit
van het onderwijs? De kwaliteit van het onderwijs zou zijn dat wij democratische waarden
ook in het onderwijs overdragen. En dit lijkt daar toch niet mee in overeenstemming
te zijn.

De voorzitter:

Helder. En nu graag echt een kort en bondig antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het volledig met de heer Uppelschoten eens dat als een school aanleert dat
vrouwen minderwaardig zijn en geen of minder rechten hebben ... Ik weet niet wat hij
net precies zei. Maar dan zeg ik: ingrijpen, want het is niet waar. We hebben gewoon
gelijke rechten en plichten, mannen en vrouwen. Ik heb die uitzending ook gezien en
volgens mij ging het er in ieder geval in die school over dat iedereen gelijkwaardig
is. Maar zij leren ook vanuit een klassiek christelijke opvatting, in ieder geval
zoals zij die zien, dat er vanuit het geloof bepaalde rolverdelingen kunnen zijn vanuit
die gelijkwaardigheid. Daar kunt u van alles van vinden en daar kan ik van alles van
vinden, maar volgens mij wordt er niet gezegd dat er sprake is van minderwaardigheid.

Het valt me toch op dat de PVV eigenlijk zegt: ingrijpen op die christelijke scholen.
In een eerder debat zeiden de heer Uppelschoten en de PVV namelijk: het gaat ons met
name om islamitische scholen, want daar vindt het een en ander plaats. Daar vond ik
ook wat van, maar ik weet dus niet of dit standpunt veranderd is of dat het hun toen
beter uitkwam. De ChristenUnie is consequent, want de ChristenUnie zegt: de vrijheid
van onderwijs betekent ook dat daar waar het schuurt, ook bij het islamitisch onderwijs,
binnen de kaders ... Dat herhaal ik, want er zijn ook misstanden, waarvan ik denk:
ingrijpen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dat u dit dan zo zegt, meneer Uppelschoten. U zegt: een klassiek christelijk
verhaal en ook daar moet de PVV gaan ingrijpen. Voor mij is dat wel een nieuw standpunt
en het zou goed zijn om dat verhelderd te hebben.

De voorzitter:

U lokt hem mooi uit. De heer Uppelschoten voor zijn derde interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Even vooropgesteld: we, maar ik persoonlijk zeker, staan zeer sympathiek tegenover
het christelijk geloof. Dat staat buiten kijf. Maar we kunnen best wel met elkaar
praten over de vraag of alle waarden die overgedragen worden in overeenstemming zijn
met de democratische waarden die wij hier in Nederland hoogachten. Natuurlijk moet
de meerderheid geen dingen gaan opleggen aan de minderheid, maar een minderheid mag
misschien ook geen dingen doen die door de meerderheid ervaren worden als dingen die
haaks staan op wat wij hier met elkaar afgesproken hebben.

Het gaat niet alleen over islamitische scholen. Gisteren ging het vooral over reformatorische
scholen. Die ken ik ook wel een beetje. Maar goed, ik schrok toch een beetje van wat
daar allemaal verteld werd. Ik denk dan: natuurlijk mag je die opvatting hebben. En
het is dus niet alleen schuren, want ik heb het idee: het staat haaks op wat wij eigenlijk
in Nederland met elkaar afgesproken hebben over hoe we in ieder geval mannen en vrouwen ...
Ik heb het dan nog niet eens over homo's en ik weet niet wat allemaal.

De voorzitter:

Ik merk veel herhaling. Kunt u tot een vraag komen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met de PVV eens dat er ingegrepen moet worden wanneer er sprake is van
misstanden. In dit geval wordt er gezegd dat de vrouw lager zou zijn dan de man. U
hoort mij niet zeggen «niet ingrijpen». Ik zeg «ingrijpen». Het verschil, en dat zal
ik blijven verdedigen, is dat wij het in de Kamer belegd hebben waar we dat vervolgens
zeggen. Sorry, zeggen? Ik bedoel: waar we dat vervolgens handhaven.

Voorzitter. Ik weet dat dit een gevoelig debat is waar mensen naar kijken. Ik heb
net in een debat met mevrouw Rooderkerk gezegd dat je mag afwijken als iemand homo
zou zijn. Dat was zo specifiek dat het iets te kort door de bocht was, want dat mag
niet. Maar iemand moet wel met zijn levensovertuiging bij de school passen en daar
zou dit onderdeel van kunnen zijn. Maar op basis daarvan ging ik iets te kort door
de bocht. Mijn excuses ervoor dat ze dat niet zouden mogen. Misschien bedoelde mevrouw
Rooderkerk dat. Ik heb haar verweten dat zij buiten de wet iets zei. In die directe
lijn klopt het. Ik ben dat ook met haar eens, maar die levensovertuiging is wel iets.
En dat wil ik dus nog wel meegeven.

In de richting van de heer Uppelschoten: het is belangrijk dat hij volgens mij ziet
dat ... Als hij zegt dat er ingegrepen moet worden en als hij dat zegt over minderheden,
ook als het gaat om bijzonder onderwijs, vind ik dat hij een gevaarlijk pad inslaat.
Hier kijkt de ChristenUnie echt anders naar.

De voorzitter:

Commissieleden wijzen mij erop dat vier interrupties heel weinig is. Ik ben best bereid
om naar zes interrupties te gaan, want dit debat is tot 22.00 uur uitgeschreven. Maar
de interrupties zijn zó ontzettend lang en er zit zó veel herhaling in dat ... Als
u er meer wilt, dan kan dat, maar dan ga ik ze echt kort houden. Ik zie iemand die
absoluut niet meer dan vier interrupties wil, maar verder ... Oké, we gaan naar zes,
maar die zijn dan wel kort.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ken deze commissie sinds een jaar een beetje. Het begint altijd met vier interrupties.
Vervolgens zijn dat er te weinig en vervolgens loopt het weer volledig uit de hand,
zonder dat het iets toevoegt. Laten we dan afspreken dat er in die interrupties ook
geen herhalingen meer zitten en dat het dus constant nieuwe interrupties zijn. Een
aantal mensen in deze commissie heeft daar weleens moeite mee.

De voorzitter:

Helder. Ik ga naar mevrouw Rooderkerk, D66, voor een vierde korte en bondige interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben blij dat de heer Ceder daarop terugkomt, want het mag ook echt niet. Ik wilde
er eigenlijk ook al een vraag over gaan stellen aan de Staatssecretaris. Als een school
tegen Nieuwsuur zegt «als iemand homoseksueel is, dan ontslaan we die of nemen we
die niet aan», dan is dat echt een heel groot probleem. Hoe kan dit dan gebeuren?

Voorzitter, ik zie u kijken maar ik moet wel effe mijn zin af kunnen maken! Nu wordt
het heel spannend.

Het punt is natuurlijk dat een school in een uitzending zegt: wij hebben een democratie,
maar wij geloven ten diepste in een theologie. De heer Ceder zegt hier dan op «de
geaardheid is dan een levensovertuiging en daarom kan het niet», maar dat is echt
een glijdende schaal. De burgerschapsopdracht is heel duidelijk en onze Grondwet is
ook heel duidelijk. Daar moeten we niet halfslachtig mee omgaan en daar moeten we
nu ook niet vaag over gaan doen. Iedereen heeft het recht om gelijk behandeld te worden
en dáár staan wij voor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het eens met mevrouw Rooderkerk dat iedereen gelijk behandeld moet worden,
maar ik ben het er ook mee eens dat scholen een bepaalde levensovertuiging mogen hebben.
Op basis daarvan mag je wat mij betreft ook aannamebeleid hebben. In dit geval hebben
we het over een onderwerp, namelijk of je iemand daarop zou moeten wijzen, waarover
mevrouw Rooderkerk en ik niet eens zo heel sterk van mening verschillen. Voor mij
persoonlijk verschillen we daarin, denk ik, niet zo heel veel, maar daar kunnen we
over doorpraten.

Als je het consequent doortrekt, is D66 dan ook voor een acceptatieplicht in bijvoorbeeld
het joodse onderwijs? En daar gaat het knellen, want mevrouw Rooderkerk en ik weten
beiden dat dat de facto het einde zou betekenen van het onderwijs van een bepaalde
minderheid. Ook dat onderwijs wil ik verdedigen en dat maakt dat ik vrijheid van onderwijs
in z'n totaliteit op zo'n manier verdedig dat ik aangeef: als er gehandhaafd wordt,
dan is dat dus juist aan de onderwijsinspectie. Op het moment dat de Kamer voor de
capaciteit of de middelen moet bijspringen, dan moeten we dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de heer Ceder.
Hij heeft gesproken namens de ChristenUnie en hij zal op een later moment het debat
verlaten om aan een ander debat deel te gaan nemen. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Hertzberger. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over het primair en voortgezet onderwijs.
We hadden zojuist een mooi debatje, maar ik denk dat er elders ook grote problemen
liggen.

Voor mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, hebben twee punten absoluut prioriteit.
Dat is ten eerste de positie van de leraar en de professionele autonomie en ten tweede
een rem op de nieuwe bestuurlijke lagen, bestuurlijke drukte en bestuurlijk papier,
oftewel de onderwijsregio's.

Laten we beginnen met de zeggenschap voor de docent. Veel leraren hebben het idee
dat ze steeds minder controle hebben over wat hun vak inhoudt en dat hun vakmanschap
onderaan staat in de hiërarchie van het Nederlandse onderwijssysteem. Ik citeer uit
het rapport van de Onderwijsraad Een stevige stem: «We leven in de bizarre situatie
dat leraren van alles over de schutting krijgen gegooid: kerndoelen, methodes, toetsen,
examens. 25% van de leraren die het onderwijs verlaat, doet dat vanwege een gebrek
aan professionele autonomie in het klaslokaal.»

Allerlei pogingen om de stem van de leraar beter te verankeren en beter te organiseren
mislukten jammerlijk. De Onderwijscoöperatie sneuvelde, net zoals het Lerarenregister
en het Lerarencollectief. Waarom lukt dit maar niet? Wat heeft de Staatssecretaris
hiervan geleerd? De Staatssecretaris geeft aan manieren te onderzoeken waarop zeggenschap
beter geborgd kan worden. Kan hij nu duidelijkheid geven over hoe en wanneer? Wanneer
gaat dit structureel gebeuren, want het beleid blijft het klaslokaal binnenstromen,
zonder dat de leraar hier enige invloed van betekenis op kan uitoefenen?

Helaas zijn we de afgelopen jaren wederom getuige van de uitrol van weer een nieuwe
managementlaag in het onderwijs, de onderwijsregio's. Ik moet toegeven dat ook wij
zien dat, ondanks een aangenomen motie van mijn voorganger Soepboer en Don Ceder,
deze uitrol gewoon doordendert. Op een gegeven moment zit er dan niets anders op dan
het maar te accepteren. Die onderwijsregio's zijn onvermijdelijk en we moeten constateren
dat we in die nieuwe bestuurslaag gewoon weer precies dezelfde bestuurlijke reflexen
en valkuilen zien, die je altijd ziet in het onderwijs.

We horen bijvoorbeeld met name vanuit het primair onderwijs dat de onderwijsregio's
soms dwars door al bestaande samenwerkingsverbanden heen fietsen. Hoort de Staatssecretaris
deze verhalen ook en, zo ja, wat kan hij hieraan doen? Heeft hij met alle verschillende
onderwijsregio's contact? Ziet hij waar het niet goed loopt? Welke lessen trekt hij
hieruit? En waar kan hij maatwerk bieden? Erkent de Staatssecretaris dat het vrijblijvende
karakter in de praktijk niet vrijblijvend is? Als de onderwijsregio zo'n € 50 per
leerling van de scholen wegvangt, is het een heel duur grapje om niet mee te doen.

We zien ook dat met name in het primair onderwijs het ene bestuur meer vooraan kan
zitten bij het verdelen van de gelden dan het andere bestuur, bijvoorbeeld van de
eenpitters. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de onderwijsregio's niet nog
meer schaalvergroting in de hand werken door de regeldruk te verhogen? Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat de kleinere scholen in dunbevolkte gebieden ook voldoende bediend
worden?

Hoe zorgen we ervoor dat de onderwijsregio's niet verder uitdijen in taken en in geld?
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze alleen verantwoordelijk blijven voor de gezamenlijke
opleiding en de invalpool van leraren en dat ze daarnaast niet nog eens allerhande
extra taken voor zichzelf erbij gaan verzinnen?

Klopt het dat het budget voor de onderwijsregio's al gestegen is van 115 miljoen euro
naar bijna 300 miljoen euro? Hoe komt dit, en kan de Minister toezeggen dat er niet
nog meer budget, dat bestemd is voor scholen, straks verlegd wordt naar de onderwijsregio's?

Tot slot. Wat denkt u dat met name heel slecht geregeld is in de onderwijsregio's?
Drie keer raden! De zeggenschap van de leraar. Officieel is het dan wel een voorwaarde
voor de subsidie, maar in de praktijk betekent het gewoon precies wat de subsidie
vraagt: één leraar. Niets ten nadele van die leraar, want: prijs de man of vrouw die
naast zijn of haar drukke baan dit werk doet. Maar de Onderwijsraad waarschuwt precies
hiervoor: «De overheid lijkt al gauw te vinden dat met het spreken van enkele leraren
de stem van de leraar gehoord is.»

Klopt het dat maar in 11 van de 50 onderwijsregio's een lerarenorganisatie betrokken
is? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat echte inspraak van een gedragen en representatief
georganiseerde beroepsgroep noodzakelijk is, bijvoorbeeld wanneer het gaat om de professionalisering?
Dat ligt tegenwoordig namelijk ook bij de onderwijsregio's. We gaan toch zeker in
Nederland niet de leraar professionaliseren, zonder dat die leraar zelf kan meebeslissen
over het hoe en wat?

De voorzitter:

Kun u richting een afronding gaan?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben bijna klaar. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke termijn alle onderwijsregio's
zo snel mogelijk een lerarenorganisatie aansluiten? Kan hij dit toezeggen en zal hij
hierover ook aan de Kamer rapporteren?

Voorzitter. Dát vinden wij van groot belang: niet meer managementlagen en niet meer
bestuurlijke drukte. Geef nu echt de ruimte aan de persoon die dat goede onderwijs
dag in, dag uit geeft. En dat is maar één iemand: de leraar!

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was namens NSC de bijdrage van mevrouw Hertzberger. Dan ga ik naar
de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Onderwijs is de basis voor gelijke kansen. Het bepaalt of
kinderen later hun dromen waar kunnen maken. Maar ons onderwijs staat ook onder druk.
Er zijn te weinig leraren. De werkdruk is hoog en de verschillen tussen onze kinderen
worden steeds groter.

Voorzitter. Dan het mantra dat de school de plek moet zijn waar kinderen zichzelf
kunnen zijn en waar ze zich veilig moeten kunnen voelen. Als we kijken naar hoe we
in ons land de ongelijkheid hebben georganiseerd, vraag ik me oprecht af of we bezig
zijn met het bouwen van daadwerkelijk goed onderwijs of met het «hokjes en vakjes»-denken
in de samenleving, dat we eigenlijk al decennialang hebben, ook op de scholen mogelijk
te laten zijn.

Ik wil daarom een vraag aan de Staatssecretaris stellen over het Herstelplan kwaliteit
onderwijs. We hebben echt met heel veel bombarie de voorgangers van de Staatssecretaris
daarover horen praten. Er was heel veel aandacht voor, maar even later hoorden we
dat de onderwijspartners zich hebben teruggetrokken. Eigenlijk hebben we daarna maandenlang
niks daarover gehoord. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is
bij het Herstelplan kwaliteit onderwijs?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over het programma School en Omgeving. Bijna 178.000
leerlingen profiteren de komende jaren van de extra activiteiten buiten schooltijd,
van een extra taalblad, even op je gemak je huiswerk kunnen maken, tot een extra les
om je talenten te kunnen ontwikkelen. We zien in de Miljoenennota dat de Staatssecretaris
een deel van de bezuinigingen op de kansengelijkheidsmiddelen heeft teruggedraaid.
Maar voor 16.000 leerlingen die net buiten het programma School en Omgeving vallen,
zien we die reparatie niet. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen hoe
het daarmee staat.

In de stukken van de Staatssecretaris lezen we ook nog dat hij een aantal subsidies
wil bundelen. School en Omgeving, de schoolmaaltijden en de brugfunctionaris worden
vanaf 2029 samengevoegd tot één regeling. Dat klinkt op zich goed, maar ik weet ook
dat er onder het samenbundelen van dit soort subsidies heel vaak een verkapte bezuiniging
schuilt. Ik zou toch aan de Staatssecretaris willen vragen of hij in gewonemensentaal
kan uitleggen wat ik hieronder moet verstaan. Betekent dit dat de exacte hoeveelheid
middelen daadwerkelijk wordt gebundeld? Of is er sprake van een verkapte bezuiniging?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag gebruikmaken van de mogelijkheid om mijn waardering
uit te spreken voor alle docenten, in het bijzonder in het islamitische onderwijs.
We hebben gezien dat de PVV onlangs een motie indiende om specifiek islamitisch onderwijs
te verbieden. In het verkiezingsprogramma van de VVD lezen we dat ze gemeenten de
mogelijkheid willen geven om islamitische scholen te blokkeren. Wat ik net in het
debat miste, is hoe belangrijk het is dat de leerkracht die voor de klas staat het
verschil maakt. Ja, aan de ene kant heb je materiaal en methodes, maar aan de andere
kant heb je de leerkracht, die het verschil maakt voor de leerling.

We spreken altijd heel veel waardering uit voor leerkrachten. Dat doen we in heel
veel debatten. Maar we zien dat incidenten met betrekking tot artikel 23 uitvergroot
worden. Ik zag gisteren weer politieke partijen die het hele islamitische onderwijs,
specifiek het islamitische onderwijs, in een kwaad daglicht stelden. Maar laten we
naar de werkelijkheid kijken. We hebben ongeveer 80 islamitische basisscholen. Meer
dan 1.000 docenten zetten zich dagelijks in. Ik kan me echt niet voorstellen dat die
docenten, leerkrachten, 's ochtends opstaan en denken: ik ga mijn kinderen haat en
geweld aanleren. Zij zorgen ervoor – voorzitter, ik ga richting een afronding – dat
duizenden kinderen niet alleen kennis opdoen, maar ook een veilige omgeving krijgen
om hun identiteit te kunnen uiten. Ik wil heel duidelijk mijn waardering uitspreken
voor die leerkrachten, die iedere dag weer het verschil proberen te maken. Ik roep
de commissie ook op om deze docenten, deze leerkrachten, niet te wantrouwen. Ik zou
graag aan de Staatssecretaris willen vragen ...

De voorzitter:

Meneer Ergin, nu bent u wel echt ...

De heer Ergin (DENK):

... om ook deze leraren te steunen, die iedere dag hun best proberen te doen voor
hun leerlingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Hertzberger, NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil aan de heer Ergin vragen of hij vindt dat racistisch onderwijs verboden moet
worden.

De heer Ergin (DENK):

Wat DENK vindt over de inhoud van het onderwijs is niet iets wat in deze discussie
past. Ik vind dat politici zeer terughoudend moeten zijn, bijvoorbeeld als het gaat
over lesmateriaal. Maar als u aan mij vraagt of ik strijd tegen racisme en discriminatie,
dan is mijn antwoord voor de volle honderd procent: ja. De vraag is alleen hoe het
tot uiting komt in bijvoorbeeld lesmateriaal en hoe het tot uiting komt als het bijvoorbeeld
gaat om veiligheid. Maar dat is uw vervolgvraag, volgens mij.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

De heer Ergin praat er prachtig omheen, want natuurlijk is hij ertegen dat racisme
gedoceerd wordt. Nu las ik in het DENK-verkiezingsprogramma dat al het zionisme als
racistisch bestempeld moet worden. Is de heer Ergin het er ook mee eens dat zionisme
een belangrijk onderdeel is van de joodse cultuur, van de joodse religie en ook van
het joodse onderwijs?

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het prima om hier een zionismedebat van te maken. Dat is goed. Wij doelen
in het verkiezingsprogramma op de ideologie van het zionisme. Kijk naar de basisbeginselen
van het zionisme. Dat is een entiteit, een ideologie die gebaseerd is op apartheidsdenken.
In essentie is het een ideologie die gebaseerd is op ... Ik verwijs u naar de boeken
die daarover geschreven zijn door de oprichter van het zionisme, Theodor Herzl. Hij
geeft heel duidelijk aan: wij willen een eigen staat, wij willen een eigen land en
wij willen dat dat land alleen bestemd is voor Joden. Dat is niets anders dan racistisch.
Dat hebben we dus in het verkiezingsprogramma opgeschreven. Als pleiten voor een staat
die specifiek voor één bepaalde religie is niet racistisch is, hoor ik dat graag van
mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is natuurlijk gewoon complete ironie dat DENK de afgelopen jaren te maken heeft
gehad met een partij die heeft geprobeerd om de islam als een ideologie te bestempelen,
als een racistische ideologie, als een gevaarlijke ideologie. Dat was natuurlijk puur
anti-islamitisch, antireligieus. Het is complete ironie dat DENK op precies dezelfde
wijze probeert het gehele Jodendom, waar het zionisme onlosmakelijk mee verbonden
is, over één kam te scheren en strafbaar te stellen. Ik ben daar echt geschokt door.
Ik denk dat met dit perspectief het joodse onderwijs inderdaad om zeep wordt geholpen,
en niet alleen dat, ik denk dat dit levensgevaarlijk is voor alle Nederlandse Joden,
hoe ze ook kijken naar zionisme.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het echt bizar dat mevrouw Hertzberger hier de woorden gebruikt dat het levensgevaarlijk
zou zijn voor Joden als we zionisme racisme noemen. Ik gebruik dit argument niet heel
vaak, maar ik spreek heel veel Joden die tegen het zionisme zijn. Ik spreek heel veel
mensen die zeggen: «Ik ben joods. Ik erken dat en ik ben trots op mijn identiteit,
maar ik vind het zionisme een gevaarlijke ideologie.» Uit naam van de ideologie van
het zionisme wordt de genocide gepleegd die nu gaande is in Palestina.

De voorzitter:

Kunnen we terug naar het onderwerp van dit debat?

De heer Ergin (DENK):

Ik wil best terug naar het debat gaan, maar er worden mij verwijten gemaakt alsof
ik tegen artikel 23 zou zijn. Dat ben ik niet. En alsof ik sec tegen joods onderwijs
zou zijn. Dat ben ik niet. Er wordt ook nog eens gezegd dat wat in het verkiezingspartij
van mijn partij staat, levensgevaarlijk is voor Joden. Dat is echt totale onzin. Dat
wil ik graag gezegd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, afrondend en alstublieft iets korter, want dat was wel echt de
afspraak.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is gevaarlijk omdat je daarmee alles over één kam scheert. Dus daarmee zeg je:
al het zionisme is gevaarlijk. Laten we teruggaan naar het onderwijs. Zionisme is
er in vele, vele verschijningsvormen. Het is een verlangen naar een meerderheid zijn,
naar ergens een joodse staat hebben. Het is in de geschiedenis op heel veel verschillende
manieren ingevuld. Om dat allemaal over één kam te scheren, is werkelijk waar van
zulk laag niveau. En ja, dat is gevaarlijk voor de joodse gemeenschap in Nederland.
Het is een absoluut exces in het verkiezingsprogramma van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Wat echt werkelijk waar te gek voor woorden is, is om het op deze manier te benoemen.
Het spreekt voor zich. Het zionisme kan misschien ooit, twee eeuwen terug, zijn ontstaan
als een streven naar een eigen staat. Maar kijk naar wat er nu gebeurt. Palestijnen
worden afgeslacht. Meer dan 80.000 mensen zijn vermoord vanwege het zionisme. Als
we kijken naar de uitspraken van Israëlische officials ...

De voorzitter:

Alstublieft terug naar het onderwerp van dit debat.

De heer Ergin (DENK):

Maar voorzitter, ik moet wel de gelegenheid krijgen om hier antwoord op te geven.
U had ook kunnen ingrijpen bij mevrouw Hertzberger.

De voorzitter:

Geeft u alstublieft kort antwoord.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga hier wel iets langer over uitweiden, want u staat toe dat dit onderwerp hier
wordt ingebracht. Dan wil ik het wel toe kunnen lichten.

De voorzitter:

Eén moment. Ik neem even het woord als voorzitter. Ik sta het toe zolang we het erover
hebben binnen de context van de vrijheid van onderwijs en het funderend onderwijs,
zoals het op de agenda staat. Wanneer we echt richting een Palestinadebat gaan, moet
ik ingrijpen. Zolang u antwoord geeft binnen de gevraagde context, namelijk het funderend
onderwijs, dat vanavond de agenda bepaalt, en de vrijheid van onderwijs, sta ik het
toe. Daar kunt u mee uit de voeten, denk ik.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, de vraag gaat niet meer over artikel 23. De vraag gaat over het verkiezingsprogramma
van DENK. Als u die vraag toestaat, wil ik daar ook graag op kunnen reageren. Er wordt
gezegd dat zionisme geen racisme zou zijn. Ik kan nog talloze voorbeelden geven van
uitspraken die zijn gedaan en van ideologische boeken waaruit blijkt dat er letterlijk
en figuurlijk wordt gepleit voor één staat waar alleen Joden welkom zijn. Dat is het
zionisme. Als dat geen racisme is, als dat niet is wat we nu zien gebeuren in Palestina,
met het nederzettingenbeleid en de massaslachtingen in Gaza, weet ik het ook niet
meer. Wij zeggen in ieder geval waar het op staat. Als we dat zeggen, zeggen wij dat
niet omdat wij tegen artikel 23 zijn, of tegen het Jodendom of tegen Joden in Nederland.
Sterker nog, ik spreek heel veel Joden die zelf zeggen dat ze niks te maken willen
hebben met het zionisme, omdat ze het een gevaarlijke ideologie vinden.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat er nog twee mensen zijn met interrupties. Ik ga ook kijken naar
de context. De vraag moet echt binnen de context van dit debat blijven. Daar zijn
we vrij ruim in. Het gaat over funderend onderwijs en artikel 23, de vrijheid van
onderwijs. Het mag allemaal. Maar voor andere debatten verwijs ik echt naar de andere
zalen. Dat zeg ik tegen ons allemaal, want ik weet ook hoe graag wij allemaal debatteren
en daarbij de emoties niet schuwen. Als eerste is mevrouw Haage, dacht ik, en daarna
de heer Uppelschoten, PVV.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik word hier eerlijk gezegd een beetje verdrietig van, omdat ik denk dat de vrijheid
van onderwijs, de vrijheid voor je eigen denominatie, of dat nu een religie is of
een andere levensovertuiging, niet de vrijheid van een ander moet inperken. Dat wilde
ik nog even gezegd hebben. Dus als we daarvoor staan, moeten we ook voor elkaars vrijheden
instaan. Ik ben erg teleurgesteld dat dat vanavond niet lukt.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik hoor geen vraag. Kennelijk zou ik niet instaan voor andermans vrijheden.
Ik hoor daar graag voorbeelden van. Volgens mij pleit ik hier voor artikel 23. Dat
doe ik niet zomaar. Dat doe ik als iemand die zelf onderwijswethouder is geweest en
door ouders werd gebeld omdat christelijke middelbare scholen tegen ouders en leerlingen
zeiden: met een hoofddoek komt u niet binnen. Ik heb toen als wethouder niet gezegd:
we moeten artikel 23 afschaffen. Nee, ik heb direct een afspraak gemaakt en ik ben
in gesprek gegaan met schooldirecteuren. Ik heb tegen hen gezegd: «Volgens mij is
het niet verstandig als u de identiteit van uw leerlingen ontkent. Volgens mij is
dat niet goed voor een veilige schoolomgeving.» Ik ben blij dat het mij toen is gelukt
om een volwassen gesprek te voeren over gevoelige onderwerpen, over zaken zoals identiteit.
Het ging om meerdere scholen, met meerdere incidenten, maar ik heb geconstateerd dat
het uiteindelijk wel goed is gekomen. Als dit een verwijt is dat ik daarin niet volwassen
zou handelen of tegen andermans vrijheden in zou gaan, dan zeg ik: ik ben niet de
juiste persoon om dat verwijt te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten, PVV, voor een interruptie.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik wilde toch weer een beetje terug naar het onderwijs en het niet heel breed trekken.
Ten eerste hebben we gezegd dat openbare scholen niet neutraal zijn. Ze hebben ook
opvattingen. Maar je mag van docenten eisen dat ze zich bewust zijn van hun eigen
opvattingen en dat ze, als ze dingen overdragen aan leerlingen, zeggen: dat zijn mijn
opvattingen en er zijn ook andere opvattingen. Dan kom ik op de stap naar de islamitische
scholen. Natuurlijk moeten islamitische scholen dat ook doen, maar dan is er volgens
mij een tweede stap: zijn jouw opvattingen ook de beste? Als dat verteld wordt, vind
ik dat in strijd met de democratische waarden. Dan creëer je geen vrijheid, dan creëer
je iets als: wij zijn de beste. Daar hoort dan ook nog bij ...

De voorzitter:

Graag uw vraag.

De heer Uppelschoten (PVV):

Mijn vraag is: als je streeft naar vrijheid in het onderwijs, vind je dan niet dat
er ook vrijheid van opvattingen moet zijn en dat daar niet bij past dat er verteld
wordt dat één opvatting de juiste is en dat je die eigenlijk moet aanhouden? Want
als je dat niet doet ...

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

De heer Uppelschoten (PVV):

... dan zit je niet goed in de wedstrijd.

De heer Ergin (DENK):

Het is maar goed dat niet de PVV, maar de onderwijsinspectie toetst of de democratische
waarden in het geding zijn of niet, en of die worden nageleefd, bijvoorbeeld in het
islamitische onderwijs. In de inspectierapporten zie ik dat de onderwijsinspectie
juist toetst op burgerschap en op een aantal andere zaken. De onderwijsinspectie zegt
zelf bijvoorbeeld over een aantal islamitische scholen, en zelfs over sommige reformatorische
scholen, dat een en ander niet in strijd is met onze basisbeginselen, met onze democratische
kernwaarden. Daar kunt u een politieke opvatting over hebben. Ik weet wat de politieke
opvatting van de heer Uppelschoten is, namelijk: artikel 23 is prima, behalve voor
de moslims. Als we hier toch een debat gaan voeren over of iets past binnen onze democratische
kernwaarden, dan zeg ik dat het de PVV is die eigenlijk handelt in strijd met de democratische
kernwaarden, want zij zegt: iedereen mag gebruikmaken van artikel 23, behalve de moslims.
Volgens mij zou de heer Uppelschoten eerst naar zichzelf moeten kijken.

De voorzitter:

Ah, ik zie de heer Uppelschoten toch aanstalten maken.

De heer Uppelschoten (PVV):

De heer Uppelschoten kijkt best naar zichzelf. Het gaat om het volgende: als je vrijheid
propageert, horen allerlei opvattingen gelijkwaardig te zijn. Daar hoort dus niet
bij dat je één opvatting te berde brengt en zegt: wij zijn de beste en dit is de opvatting
die je eigenlijk zou moeten hebben. Als je dat doet, heb ik het idee dat je eigenlijk
handelt in strijd met de pluriformiteit van de democratische samenleving. Dat hoort
in het onderwijs, welk onderwijs dan ook, niet te gebeuren.

De voorzitter:

En de vraag is denk ik of u het daarmee eens bent.

De heer Ergin (DENK):

Daar ben ik het niet mee eens, omdat dat dus incidentenpolitiek is. Volgens mij zijn
de leerkrachten aan zet. Zij geven iedere dag met heel veel passie en energie les.
Wat ze bij bijzonder onderwijs doen, bijvoorbeeld in het islamitische onderwijs, is
dat ze de islamitische waarden overbrengen, maar daarnaast onze democratische waarden
plaatsen. Daarom zien we keer op keer in onderzoeken, bijvoorbeeld over islamitisch
onderwijs, dat islamitisch onderwijs ervoor zorgt dat de leerlingen die in de klas
op islamitische grondslag les krijgen zich juist steeds sneller, steeds vaker en steeds
overtuigender onderdeel voelen van de Nederlandse samenleving. Dat is precies omdat
op die scholen de islamitische waarden worden aangeleerd, maar vervolgens ook onze
democratische waarden daarnaast worden geplaatst. Ik constateer dat in de inspectierapporten
van de onderwijsinspectie al heel lang wordt geconstateerd dat er op geen enkele manier
sprake is van strijdigheid met onze democratische kernwaarden. Misschien is het in
het verleden wel gebeurd, maar zo lang heb ik niet teruggelezen. Ik heb het over de
recente geschiedenis. Ik vind dat we het debat op basis daarvan moeten voeren, en
niet op basis van onze eigen vooroordelen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ergin. Hij heeft gesproken namens de fractie van DENK. Dan ga ik
nu naar mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Elke dag staan leraren voor de klas met één doel: kinderen goed
onderwijs geven. Maar goed onderwijs kan niet bestaan als leerlingen en leraren zich
niet veilig en niet geaccepteerd weten om wie zij zijn. Daarom ben ook ik geschrokken
van de berichtgeving van Nieuwsuur deze week. We zagen lesmateriaal waarin kinderen
leren dat vrouwen onderdanig moeten zijn aan mannen, dat meisjes onder druk worden
gezet om bedekkende kleding te dragen, dat moeders eigenlijk niet buitenshuis zouden
mogen werken, laat staan leidinggevende functies mogen vervullen. We zagen dat kinderen
te horen krijgen dat andere godsdiensten verkeerd zijn, dat de evolutietheorie slechts
een ideologische opvatting zou zijn. We zagen een islamitische lesmethode met antisemitische
karikaturen, met Joden als leugenaars met geheime plannen, met geld in hun handen.
We zagen opdrachten waarbij het antwoordenmodel Joden vergelijkt met de volgelingen
van Hitler, als volk dat zichzelf als beter ziet dan andere volkeren. En we zagen
een reformatorisch schoolbestuur dat openlijk zegt: als een leraar een homoseksuele
relatie aangaat, wordt hij ontslagen. Het wordt scholen toegestaan ten diepste een
theocratie te willen in plaats van de democratie, zolang ze maar wat extra aandacht
hebben voor de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, zoals het Ministerie
van OCW zegt.

Voorzitter. Dit kan toch niet waar zijn? De wet is helder. In de burgerschapsopdracht
staat letterlijk dat scholen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat actief
moeten bevorderen en dat besturen moeten zorgen voor een schoolcultuur waarin leerlingen
en personeel zich veilig en geaccepteerd weten, ongeacht seksuele gerichtheid, afkomst
of levensovertuiging. Het ministerie reageerde met te zeggen dat botsingen tussen
grondrechten erbij horen. Ik denk alleen niet dat kinderen zich hiertegen kunnen verweren,
dat ze deze botsende opvattingen van hun rolmodellen kunnen verenigen. Hoe ziet de
Staatssecretaris dat?

Ik heb de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Spreekt hij zich expliciet en een
voor een uit tegen deze praktijken? Vindt hij dat deze voorbeelden passen binnen de
wettelijke burgerschapsopdracht? Gaat hij de burgerschapsopdracht straks strenger
handhaven? De Onderwijsraad heeft al gezegd: de vrijheid van onderwijs stopt bij de
grenzen van de democratische rechtsstaat. Gaat de Staatssecretaris dat principe leidend
maken? Gaat hij in het nieuwe keurmerk voor lesmethoden opnemen dat lesmateriaal aan
de burgerschapsopdracht moet voldoen? Zolang dit niet gebeurt, blijven kinderen en
leraren overgeleverd aan een onveilige schoolomgeving.

Dat probleem komt boven op een ander groot knelpunt, klassen die te groot zijn. Wie
voor een klas van 30 kinderen staat, weet dat elk extra kind telt. Meer ogen die aandacht
vragen, meer niveaus, meer oudergesprekken. Leraren verlaten het vak. Een op de drie
kinderen verlaat school zonder goed te kunnen lezen of schrijven. De Algemene Rekenkamer
becijfert dat leraren een dag per week kwijt zijn aan administratie. D66 wil dat het
ministerie weer stuurt op arbeidsomstandigheden, dat we kleinere klassen en minder
werkdruk niet langer vrijblijvend maken en overlaten aan scholen, maar hier een doel
van maken om te zorgen dat het beter wordt. Daarom stellen wij een landelijk streefgetal
voor van gemiddeld 21 leerlingen per klas, te beginnen waar de nood het hoogst is.
Weet de Staatssecretaris hoe groot de klassen nu zijn in het basis- en voortgezet
onderwijs? Ik weet dat hij net gestart is, maar dit lijkt mij toch een vraag die te
beantwoorden zou moeten zijn. Echter, dat blijkt vaak moeilijk, gek genoeg. Deelt
hij de opvatting van leraren, volgens de AOb, dat 21 leerlingen ideaal is? Is hij
bereid om dit te onderzoeken en leraren serieus tegemoet te komen in hun oproep tot
kleinere klassen?

Tot slot, voorzitter. Er zijn verkiezingen in aantocht. Die gaan over opbouwen of
afbreken ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

... over wegkijken of handelen. D66 kiest voor opbouwen. Wij geloven dat het wél kan.
Investeren in plaats van bezuinigen. Veiligheid op scholen waarborgen en kleinere
klassen realiseren, zodat iedere leraar zich kan richten op de kern: geweldige lessen
voor ieder kind, in een school waar je altijd veilig en geaccepteerd bent.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de bijdrage van mevrouw Rooderkerk namens D66. We gaan nog niet
naar de buurman, want er is nog een interruptie van de heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank aan mevrouw Rooderkerk voor haar bijdrage. Ik heb een vraag over de kleinere
klassen. D66 noemt 21 als streefgetal. We hebben al een enorm lerarentekort. Wat gaat
dit streefgetal van 21 voor kleinere klassen doen met het lerarentekort dat we al
hebben? Hoeveel klassen hebben straks geen leraar, maar zijn wel kleiner?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lerarentekort is groot. Het is ook niet van vandaag. Dat zien we al een hele tijd.
We zien echter niet dat het wordt opgelost. Daarom denken wij dat er doorbraken nodig
zijn in het onderwijs. Een van die doorbraken is kleinere klassen. De grootste reden
die leraren geven voor het verlaten van de klas, is dat de werkdruk zo hoog is. Als
er meer kinderen in de klas zitten, zeker als dat er 30 zijn, geeft dat een veel hogere
werkdruk. Daarmee verliezen we dus leraren. Het is ook nog eens een misvatting dat
we niet genoeg leraren hebben. We hebben 200.000 bevoegde docenten. Die staan echter
niet allemaal voor de klas. Als die wel voor de klas zouden staan, zouden we klassen
kunnen hebben van tien leerlingen. Maar door de hoge werkdruk verliezen we die leraren
voor het onderwijs. Dat willen wij een halt toeroepen. Het vergt wat omdenken, maar
je ziet in landen als Estland, waar dit al gebeurt, dat dit ervoor zorgt dat de onderwijskwaliteit
heel erg goed is. Daar is het ons om te doen. Alle praktische vragen die daarbij horen,
willen wij heel graag heel ver uitgezocht zien, om te zorgen dat we het ook echt voor
elkaar krijgen. Die zijn heel relevant, maar we moeten ook beginnen met de stip waar
we naartoe moeten. Dat is: goed onderwijs in kleinere klassen.

De voorzitter:

De heer Kisteman was tegen extra interrupties, maar maakt er gebruik van.

De heer Kisteman (VVD):

Als het mag, dan mag het! We houden het wel bij het onderwerp, want ik waarschuwde
u al, voorzitter. Volgens mij is het aantal leraren wel toegenomen en geldt dat ook
voor de instroom van studenten op de pabo. Ik denk dat de Staatssecretaris dat straks
nog beter kan toelichten, want ik kan de cijfers zo snel niet vinden. Ik ben gek op
omdenken, dus als ik het goed begrijp, gaan we eerst de klassen kleiner maken, dan
wordt het vak interessanter en dan gaan er meer leraren komen. Totdat die leraren
er zijn, betekent dat dus dat we een lerarentekort hebben en geen leraren voor de
klas hebben staan. Of ik begrijp het niet, of ik denk te ver om, maar volgens mij
kun je de klassen pas kleiner gaan maken als er leraren zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van het eerste punt: het gaat niet goed met het aantal leraren. Een kwart
van het aantal pabostudenten vertrekt binnen vijf jaar weer uit het onderwijs. Dat
is ontzettend zonde, want dit zijn enthousiaste, vaak jonge leraren, die echt zin
hebben om voor de klas te gaan staan maar zeggen: het gaat niet op deze manier; de
bureaucratie en de werkdruk zijn te veel. Die willen wij dus behouden. Hoe willen
we dat doen? Samen met de SP hebben we aan een initiatiefwet gewerkt over kleinere
klassen. De manier waarop je dat doet, is niet: van vandaag op morgen invoeren en
dan maar zien wat er gebeurt. Je moet dat stapsgewijs doen. Wat ik nu vraag aan de
Staatssecretaris is om te kijken naar een streefdoel, om met elkaar af te spreken
waar je naar streeft. Als je nieuwe klassen maakt als school, kijk je dan bijvoorbeeld
naar het aantal leerlingen en richt je het daarop in. Dat betekent niet dat je nu
opeens allemaal klassen gaat halveren. Het betekent dat je dat geleidelijk laat gebeuren.
Overigens is daar natuurlijk ook geld voor nodig. Er zijn allerlei zaken die hierbij
komen. Maar wat ik al zei: over deze kant moeten we wat ons betreft ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

... heel goed nadenken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om daar uitgebreid onderzoek
naar te laten doen. Maar het doel moet wat ons betreft duidelijk zijn. De kwaliteit
van het onderwijs moet echt omhoog. Ik denk ook dat de heer Kisteman en ik elkaar
daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

De heer Kisteman, voor zijn allerlaatste interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij was dit niet echt een antwoord op mijn vraag. Volgens mij blijft gewoon
staan dat het een ideaalgetal is van 21. Dat roept D66 heel hard en dan zien ze later
wel waar het terecht gaat komen en hoe we daar gaan komen, met welke leerkrachten
we dat moeten doen en waar de financiële middelen vandaan komen. Het klinkt ideaal,
maar ik denk dat er, ondanks heel veel omdenken, goed gekeken moet worden naar het
plan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, want hier ligt een uitgebreide eerdere initiatiefwet aan ten grondslag. Die is
in het verleden al ingediend door de SP en D66. Deze is absoluut lezenswaardig, ook
voor de heer Kisteman, als hij wil weten hoe wij dat voor ons zien. Maar het gaat
dus stapsgewijs. Er zit bijvoorbeeld ook geld in die wet. Als het nu mogelijk moet
worden, in de huidige praktijk, is er natuurlijk ook gewoon geld voor nodig, want
anders krijg je het niet voor elkaar. Er zijn ook voldoende lokalen voor nodig. Je
moet naar al die zaken kijken. Ik hoop ook dat we wat groter kunnen denken met elkaar.
Als we écht het onderwijs willen verbeteren, is het niet genoeg om door te gaan met
wat lapmiddelen en te roepen hoe erg het lerarentekort is. Dan moeten we ook echt
keuzes durven te maken. Daarom doen wij dit voorstel.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Hertzberger, NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Prachtig, zo'n streefgetal. Ook voor mij is niet geheel duidelijk hoe je daar komt,
maar het is in ieder geval mooi om een streefgetal neer te zetten. We zien ook veel
leraren afhaken vanwege bestuurlijke drukte, vanwege een heleboel extra programma's
en weinig professionele autonomie. Hoe kun je volgens D66 die professionele autonomie
versterken en de bestuurlijke drukte er een beetje af halen?

De voorzitter:

Dat is een heel grote vraag, maar ik vraag toch om een kort antwoord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is inderdaad een grote vraag. Ik heb er ook al meerdere debatten over gevoerd
met onder anderen uw voorganger, de heer Soepboer. Wat wij belangrijk vinden, is dat
het leraarschap ... Ik begon mijn tekst met: een leraar wil goed onderwijs geven.
Het is aan de politiek om hen vooral daartoe in staat te stellen en hen niet te overladen
met allerlei extra taken en zaken, bureaucratie, waar ze aan moeten voldoen. Ik heb
in mijn periode in de Kamer in ieder geval altijd mijn best gedaan om daar heel scherp
op te zijn. We hebben bijvoorbeeld voorgesteld om een lerarentoets aan leraren voor
te leggen wanneer er nieuw beleid aankomt: helpt dit jou nou of niet? Zo hebben wij
legio voorstellen gedaan. Maar ik deel helemaal dat dit natuurlijk ook een grote zorg
is van leraren. Dus ook hierbij vinden wij dat er veel meer moet gebeuren om te zorgen
dat het vak van leraar aantrekkelijk is. Maar iets als kleinere klassen is daar natuurlijk
wel degelijk onderdeel van, omdat het heel veel extra bureaucratie vraagt als je veel
meer leerlingen hebt. Denk aan het invullen van meer volgsystemen, meer toetsen maken,
et cetera.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de bijdrage van mevrouw Rooderkerk, D66. Dan ga ik naar de heer
Uppelschoten. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Aan u het woord.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het funderend onderwijs. Ook als je de agenda van
deze vergadering bekijkt, zie je een ontzettende vracht aan stukken en nota's. Voor
het gemak heb ik maar even opgeschreven waar we het eigenlijk over hebben: de basisvaardigheden,
de kwaliteit van het onderwijs, de lerarenstrategie, onderwijsregio's, School en Omgeving,
en ook nog over een stevige stem voor de mensen in het onderwijs.

Het Masterplan basisvaardigheden geeft aan dat bijna alle scholen in p.o., vo en speciaal
onderwijs meedoen aan het versterken van de basisvaardigheden. De scholen hebben de
vrijheid om te bepalen aan welke basisvaardigheden ze willen meewerken. In het verslag
van het project is te lezen dat veel scholen kiezen voor lezen, schrijven en rekenen.
We zijn blij dat scholen ook de noodzaak voelen om juist aan deze basisvaardigheden
te werken, want het is een schande dat een ontwikkeld land als Nederland er niet in
slaagt om leerlingen zo op te leiden dat ze ten minste goed kunnen lezen, schrijven
en rekenen. De vraag die blijft hangen, is echter hoe we vaststellen of leerlingen
ook de referentieniveaus gehaald hebben. Het is mooi dat heel veel scholen – dat is
een heel hoog percentage – meedoen met het Masterplan basisvaardigheden, maar het
gaat er natuurlijk om dat we kijken of als dit mooie plan ten einde komt, er meer
leerlingen zijn die de referentieniveaus halen voor lezen, schrijven en rekenen.

Dan de kwaliteit van het onderwijs. Die wordt aangepakt met het herstelplan voor het
onderwijs. Dit is wat ons betreft nog een grotere opdracht dan de basisvaardigheden.
Er moet op scholen weer gewoon geleerd worden. De scholen moeten weer de leeromgeving
worden waarin leerlingen worden uitgedaagd en gestimuleerd om zo veel mogelijk te
leren, in plaats van beziggehouden te worden. Scholen moeten de omgeving zijn waarin
het onderwijs zo goed is – dat zeg ik vooral ook tegen de Partij van de Arbeid – dat
leerlingen met een achterstand toch net zo veel kunnen leren als bevoorrechte leerlingen.
Scholen moeten de omgeving zijn waarin docenten er trots op zijn dat ze leerlingen
kunnen verheffen, waar ze de overdragers zijn van de Nederlandse cultuur, normen en
geschiedenis, en waar ze de toegangspoort zijn tot nieuwe en onbekende werelden. Ik
hoop dat de Staatssecretaris het daar heel erg mee eens is.

Deze benadering valt of staat met de houding van de docent. Hij vraagt niet om aandacht,
maar mag deze eisen en verwachten. Als je niet wil leren, dan hoor je niet in de klas
thuis. Je verstoort dan als niet-lerende het leergedrag van welwillende leerlingen.
Moeten er geen scholen komen – dat is dan de vraag – die deze positieve houding ten
aanzien van het leren uitstralen en daardoor een kwaliteitsnorm neerzetten voor goed
onderwijs?

Dan de lerarenstrategie. Die maakt duidelijk dat de rol van de overheid helaas heel
beperkt is. De opleidingsinstituten moeten er zelf voor zorgen dat er een beter en
duidelijker opleidingstraject komt. Er moet meer eenduidigheid komen in al die verschillende
opleidingstrajecten, want ze moeten toch leiden tot dezelfde bekwaamheidseisen. De
eisen om toegelaten te worden tot een opleidingstraject mogen wat ons betreft best
strenger. Dit alles wordt overgelaten aan het overlegcircuit van de opleidingen in
het hbo en wo. De PVV vreest dat er weer een eindeloze discussie gaat ontstaan over
de kwaliteitseisen aan de opleidingen en de normen waaraan docenten moeten voldoen.
Er zal wel wat veranderen, maar, meneer de Staatssecretaris, zal dit overleg ook leiden
tot meer en zelfbewustere docenten, en tot docenten die de didactiek van hun vak tot
in detail beheersen en ook vaktechnisch heel bekwaam zijn?

Ik kijk even wat ik weg kan laten, want we hebben in de discussie al een hoop gezegd.

De onderwijsregio's zijn teruggebracht tot een vrijwillig samenwerkingsverband dat
een eigen overlegstructuur kiest en lean-and-mean moet zijn, omdat ze zo veel mogelijk
middelen ten dienste moeten laten komen van het primaire proces en de leerlingen.
Het is van groot belang dat scholen werken vanuit een solidariteitsbeginsel en niet
vanuit een concurrentieoverweging. De scholen zullen allemaal te maken blijven krijgen
met lerarentekorten. Meneer de Staatssecretaris, er is behoefte aan creatieve oplossingen.
Kunnen zijinstromers en gepensioneerden worden overgehaald om toch in het onderwijs
te gaan werken of te blijven werken? Het is niet denkbeeldig dat er een extra overleglaag
komt tussen de schoolbesturen en de opleidingsbesturen, een bestuurslaag die de problemen
voor de scholen niet gaat oplossen en niet zal leiden tot creatieve oplossingen, maar
tot meer bestuurlijke drukte.

De PVV is blij met de aandacht voor en met de plannen en projecten die er lopen in
het funderend onderwijs, ook al zijn we bezorgd over het praatcircuit, dat vergroot
zal kunnen worden en niet alleen naar een oplossing zoekt, maar ook een gemeenschappelijk
verborgen doel heeft. Dat heb ik namelijk vaak gemerkt in mijn leven in de onderwijswereld ...

De voorzitter:

Kunt u richting de afronding gaan?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben bezig. De autonomie van alle betrokkenen mag niet of nauwelijks aangetast worden.
Dan maar liever lang praten.

Dan de laatste opmerking. Als je al die nota's ziet, zou de Staatssecretaris dan niet
de eis kunnen gaan stellen dat als die nota's geproduceerd worden of dreigen geproduceerd
te worden, de volgende vragen gesteld moeten worden? Leiden die nota's echt tot beter
onderwijs? Leiden die nota's tot meer leraren?

De voorzitter:

Laatste zin.

De heer Uppelschoten (PVV):

Leiden die nota's tot betere leraren, tot meer leren door leerlingen en tot meer werkplezier
van docenten? Dat is het grootste probleem als het gaat om meer leraren in het onderwijs
krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Uppelschoten (PVV):

Daar sluit ik mee af.

De voorzitter:

Bijna een minuut over tijd. Dank u wel, meneer Uppelschoten. U heeft gesproken namens
de PVV. Ik verzoek u om de microfoon even uit te doen, zodat alle aandacht en camera's
naar de heer Kisteman gaan. Hij spreekt namens de VVD. Aan u het woord, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De wereld om ons heen verandert snel. Wat onze kinderen moeten
kunnen als zij van school af komen, is alweer heel anders dan tien jaar geleden. Tot
tevredenheid van de VVD heeft het kabinet met volle focus ingezet op basisvaardigheden
als lezen en rekenen, maar ook digitale geletterdheid. De digitalisering van onze
samenleving zet zich in een rap tempo door, maar de ontwikkelingen gaan veel sneller
dan het onderwijs kan bijbenen. Sterker nog, we lopen achter in vergelijking met andere
landen in Europa. De VVD vindt dit zorgelijk, juist omdat hier veel kansen liggen
voor een land als Nederland.

Recent zijn de kerndoelen van digitale geletterdheid opgeleverd. Het debat over deze
kerndoelen kan in de Kamer worden gevoerd, maar zelfs als de Kamer er niks mee doet,
treden deze kerndoelen pas medio 2027 in werking. Wat de VVD betreft mag er veel meer
prioriteit komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: kan dit niet sneller?
Zo niet, kunnen er dan nu al stappen worden genomen zodat deze kerndoelen straks sneller
geïntegreerd kunnen worden? Het herzien van de kerndoelen voor het lezen en rekenen
heeft twintig jaar geduurd. Laten we niet dezelfde fout maken door langdurig te debatteren
over deze kerndoelen en alvast een aantal stappen nemen. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiernaar?

Voorzitter. Op mijn initiatief is er een kwaliteitsalliantie gestart die onder andere
als doel heeft om structureel te reflecteren op de kerndoelen. Ik zou graag van de
Staatssecretaris weten hoe hij de kerndoelen voor digitale geletterdheid hierin gaat
onderbrengen. Daarnaast zou ik graag willen weten of en hoe het onderwijs zo snel
mogelijk met de kerndoelen aan de slag kan en hoe de kerndoelen gaandeweg verbeterd
kunnen worden. Ook wil ik weten welke rol hij hierin ziet voor de kwaliteitsalliantie.
Elke stap die we nu al kunnen zetten voor een versnelling van het proces, is mooi
meegenomen. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we nu al stappen moeten
gaan zetten en niet moeten wachten tot de kerndoelen definitief zijn?

Een veranderende wereld vraagt om flexibele leerkrachten die continu aan professionele
ontwikkeling doen. Als we willen dat onze leerlingen goed worden onderwezen in digitale
geletterdheid, dan moeten onze leraren hier goed in opgeleid zijn. Dit betekent dat
er op twee plekken iets moet gebeuren. Toekomstige leraren zullen op de pabo onderwijs
moeten krijgen in digitale geletterdheid en huidige leraren moeten worden bijgeschoold.
Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe digitale geletterdheid zo snel mogelijk aan
het curriculum van de pabo kan worden toegevoegd. Daarnaast wil de VVD dat er een
gedegen ontwikkelplan komt om leraren te trainen in digitale geletterdheid. Wat ons
betreft zou het ministerie hier de kar in moeten trekken en met spoed een training
moeten gaan aanbieden. Deze heeft het ministerie tenslotte al voor bestuurders en
schoolleiders. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar en welke rol ziet hij hierin
voor het ministerie?

Voorzitter. Dan meertaligheid op school. Dat de wereld verandert, zien we niet alleen
aan de snelle digitalisering op scholen. Het leerlingenbestand is nu meer divers dan
ooit, met leerlingen die thuis een andere taal spreken. Toch bekijkt mijn fractie
het recente advies van de Onderwijsraad over meertaligheid op school met een opgetrokken
wenkbrauw. Onderwijstaal en thuistaal zijn wat mijn fractie betreft twee verschillende dingen. Waar
de Onderwijsraad pleit voor meer ruimte voor meertaligheid op school, vindt de VVD
dat niet per se wenselijk. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoe hij dat ziet.
Leidt deze benadering van meertaligheid volgens hem niet tot problemen met bijvoorbeeld
de onderwijsdoelen, extra belasting van leraren en complexiteit van het toetsen? Ziet
hij net als de VVD een risico op segregatie of groepsvorming?

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd; dat mag ook gezegd worden. Dan ga ik naar
een interruptie van mevrouw Haage, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik zat de inbreng van de VVD eens even af te wachten, want ik hoorde ook uw eigen
kritische noten richting D66 over het lerarentekort. Ik dacht: nou, dan komt er van
de VVD ook een vlammend betoog of actie om het lerarentekort aan te pakken. Maar daar
heb ik echt niets over gehoord. Uw partij levert nota bene in dit kabinet de Staatssecretaris.
Wat heeft de VVD gedaan tegen het lerarentekort?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij staat het ons vrij om zelf te bepalen wat wij inbrengen en hoe wij interrumperen,
maar dat geheel terzijde. Volgens mij is de pabo juist aantrekkelijk gemaakt en stijgt
het aantal aanmeldingen bij de pabo. Daar heeft de VVD zeker voor gezorgd. De lonen
zijn bijvoorbeeld gestegen in het primair onderwijs, omdat er een betere aansluiting
is op het funderend onderwijs. Werken in het onderwijs wordt beter beloond. Ik heb
de tabelletjes op mijn kamer hangen. De VVD heeft dus heel veel gedaan om werken in
het onderwijs aantrekkelijk te maken. Daar zijn belangrijke stappen in gezet. Er kunnen
nog stappen worden gezet, maar die zijn ook zeker gezet de afgelopen termijn.

De voorzitter:

Is dat afdoende, mevrouw Haage? Nee? Nog een vervolginterruptie.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dus u heeft een cao afgesloten. Dan nog even terugkomend op de meertaligheid. Als
u zich daar iets meer in verdiept had, dan had u geweten dat als je je thuistaal al
goed kent en daar ook in onderwezen wordt, die meertaligheid er juist voor zorgt dat
je het Nederlands veel beter en sneller kan oppikken. Je hebt dan namelijk al haakjes
naar het rijke taalaanbod in je eigen taal, waardoor je het Nederlands ook veel beter
leert. Waarom volgt u daarin niet de kennis die de wetenschap ons daarover biedt,
vraag ik via de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

«Als u zich iets meer had verdiept in het onderwijs ...» Sorry, mevrouw Haage, maar
ik wil u even uitleggen wie hier de cao afsluit. Dat doen wij niet, maar dat doen
de bonden die hier onder andere op de tribune zitten. Gaat u mij alstublieft niet
iets verwijten wat ...

De voorzitter:

Zou u willen ...

De heer Kisteman (VVD):

... mevrouw Haage überhaupt zelf niet weet. Waar het ons om gaat, is dat als wij meertaligheid
gaan toestaan op scholen ... Daar stellen wij ook de volgende vragen bij. Gaat het
niet juist zorgen voor meer complexiteit en nog meer druk bij leraren? Gaat het er
niet voor zorgen dat we nog meer diverse toetsen en examens moeten gaan afnemen? Gaat
het niet zorgen voor extra belasting? Dat willen we juist niet, want we willen juist
– dat ben ik volledig met mevrouw Rooderkerk eens – dat het bijvoorbeeld de eerste
vijf jaar interessant blijft om die leraren op school te houden en dat er niet meer
werkdruk komt. Die vragen stellen wij nu ook. De Onderwijsraad pleit hiervoor. Daar
hebben wij vragen over en daar zetten wij vraagtekens bij.

De voorzitter:

Ik zie dat uw antwoord een heleboel interrupties uitlokt. Ik ga naar de heer Ergin
van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Ik was benieuwd of de heer Kisteman van de VVD ... Ik heb hier heel veel onderwijsdebatten
gevoerd met woordvoerders van de VVD, maar ik heb bijvoorbeeld nog nooit een pleidooi
tegen tweetalig onderwijs gehoord. We weten dat er op heel veel scholen in Nederland
in het Nederlands en Engels les wordt gegeven. Is de VVD ook tegen tweetalig onderwijs,
aangezien de VVD nu best wel veel grote vraagtekens plaatst bij een advies van de
Onderwijsraad?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, het gaat niet specifiek over het Engels. Het gaat erom dat kinderen een thuistaal
en de Nederlandse taal hebben. Als ze het onderwijs in die beide talen gaan geven,
kan dat dus zorgen voor extra werkdruk, extra toetsen of meer complexiteit. Die vraagtekens
zetten wij bij het advies van de Onderwijsraad. Wij vragen aan de Staatssecretaris
hoe hij hiernaar kijkt.

De heer Ergin (DENK):

Zou het niet zo kunnen zijn dat als je juist de identiteit van het kind, en dus de
thuistaal, erkent in plaats van verbiedt, zoals ik op school heb meegemaakt, je kinderen
krijgt die zowel het Nederlands als andere talen veel beter spreken en daardoor meertalig
veel meer kunnen bijdragen aan Nederland? Als je daar ruimte aan geeft en ervoor zorgt
dat een kind dat al een rijke soort van rugzak heeft met heel veel woorden, maar dan
in een andere taal ... Ziet de VVD dat op die manier of zegt de VVD: nee, we doceren
alleen in het Nederlands en met alle andere talen willen we niks te maken hebben?

De heer Kisteman (VVD):

Wij vragen ons af of het handig is als je meerdere talen in één schoolgebouw gaat
geven, of dat wel werkt voor de leerkrachten en of de werkdruk van die leraren niet
gaat stijgen. Daarom vragen wij ons af of dat nuttig is. Ik weet dat het handig of
beter is als kinderen thuis de moedertaal goed spreken. Ik weet dat je daardoor makkelijk
andere talen leert. De vraag is alleen of je dat onder hetzelfde onderwijsdak moet
gaan toevoegen. Daar zetten we onze vraagtekens bij.

De voorzitter:

Helder. Ik zag dat zowel mevrouw Rooderkerk als de heer Uppelschoten willen interrumperen.
Mevrouw Rooderkerk van D66 was eerder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag gaat over het curriculum. Ik hoorde de heer Kisteman een gloedvol betoog
houden over dat het belangrijk is dat we sneller gaan zijn met het invoeren van het
nieuwe curriculum. Toen brak toch mijn klomp, want het was toch echt de VVD-Staatssecretaris
Mariëlle Paul die ertoe besloten heeft om het curriculum, dat vorig jaar gewoon helemaal
klaar was, uit te stellen, waardoor we het nu nog steeds niet hebben, waardoor we
het nog steeds niet kunnen behandelen, waardoor zelfs de onderwijsinspectie zegt:
we kunnen dat curriculum pas in 2031 gaan handhaven. Wat is dan het pleidooi van de
heer Kisteman? Dan spreekt hij toch helemaal zijn eigen partijlijn tegen?

De heer Kisteman (VVD):

Mijn oproep ging volgens mij over de kerndoelen van digitale geletterdheid. Ik vroeg
om daar vaart achter te zetten. Het was de wens van de oude coalitie om het aan te
passen. Dat heeft voor een jaar vertraging gezorgd. Daar zijn wij akkoord mee gegaan.
Tegelijkertijd heb ik ook de kwaliteitsalliantie naar voren gebracht. Die moet er
juist voor zorgen dat we sneller en gaandeweg kunnen evalueren, zodat het niet meer
twintig jaar hoeft te duren en die processen à la het Vlaamse model veel beter op
elkaar afgestemd worden. Het doel is dat we de kerndoelen en het curriculum van het
onderwijs gaandeweg, continu blijven evalueren.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We kunnen pas evalueren als die kerndoelen er zijn, en die zijn er dus nog niet. Die
vertraging is dus echt, echt, echt heel slecht geweest, omdat we weten – dat weet
ook de heer Kisteman – dat het heel slecht gaat als een op de drie kinderen van school
komt zonder goed te kunnen lezen of schrijven. Die nieuwe kerndoelen helpen om daar
verbetering in aan te brengen, om te zorgen dat we lesmateriaal krijgen volgens de
laatste wetenschappelijke inzichten en om te zorgen dat leraren weten welke kerndoelen
zij moeten onderwijzen.

De voorzitter:

Kunt u richting een vraag gaan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is ook nog eens relevant omdat wij het hier vandaag hebben over wat we in een
uitzending van Nieuwsuur hebben gezien ten aanzien van het burgerschap. We wachten
ook op de nieuwe kerndoelen voor burgerschap, want ook die zorgen ervoor dat het veel
duidelijker wordt wat scholen daarin moeten onderwijzen. Ik ben het er helemaal mee
eens dat er niet langer vertraagd moet worden. Maar dat is wel echt te danken aan
het kabinet, met daarin ook de VVD.

De voorzitter:

Meneer Kisteman van de VVD, wilt u reageren?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is dat dus een van de redenen dat we op mijn initiatief die kwaliteitsalliantie
in het leven hebben geroepen. Dat hebben we gedaan zodat dit soort processen niet
meer jarenlang duren, maar we gewoon gaandeweg, constant evalueren. Ik denk dat dat
volledig aansluit bij de oproep van mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:

De heer Uppelschoten, PVV. Dit is uw laatste.

De heer Uppelschoten (PVV):

Helaas. Ik wil nog even iets opmerken over meertaligheid. Ik begrijp het betoog van
de heer Kisteman. Hij zegt: het is ingewikkeld om op scholen te organiseren dat er
in twee talen onderwezen wordt. Ik begrijp eigenlijk dat als je een thuistaal hebt
en je Nederlands leert op school ... Je kunt zeggen: dat is leuk, twee talen. Maar
het probleem is dat Nederlands wel de voertaal is op school en je het Nederlands goed
moet begrijpen om te kunnen begrijpen wat er verteld wordt. Ik maak helaas niet vaak
mee dat leerlingen die een thuistaal hebben daardoor het Nederlands beter beheersen
en beter in staat zijn om de lessen op school te volgen. Ik heb eerder het idee dat
het tegenovergestelde waar is. Het is een heel positief verhaal ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Uppelschoten (PVV):

... maar is dat wel zo?

De voorzitter:

Het is een beetje een bijzondere vraag om aan de heer Kisteman te stellen, maar vooruit.

De heer Kisteman (VVD):

Inderdaad. Ik snap de vraag niet echt. Mijn pleidooi ging over meertaligheid op school.
Dat ging niet over het Nederlands, het Engels of weet ik wat. Het gaat om meerdere
talen. Het gaat erom dat wij er gewoon voorstander van zijn om het onderwijs in het
Nederlands te houden en de thuistaal daar niet aan toe te voegen. We zetten onze vraagtekens
bij het advies van de Onderwijsraad.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kisteman van de VVD voor zijn bijdrage. Ik kijk of mevrouw Haage
het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik ook een bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Haage

De voorzitter:

Ja. Het is zeker heel fijn dat ik het woord mag geven aan mevrouw Beckerman van de
SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had me er niet helemaal op voorbereid om voor te zitten.
Ik heb ook af en toe een beetje spijt van de keuze dat ik mij heb opgeworpen, hoewel
het een leuk debat is. Maar het scheelt wel dat er al heel veel dingen gezegd zijn
in dit debat. Ik kan dus ook wat sneller door mijn tekst heen, want ik denk dat er
al veel nuttige vragen zijn gesteld.

Toen ik deze tekst maakte, zat ik een beetje te twijfelen, want dit is toch het laatste
debat over funderend onderwijs. Moet je nou de balans opmaken na deze twee jaar, deze
kabinetsperiode? Ik werd er eigenlijk vrij verdrietig van toen ik dat ging doen. Dat
heeft te maken met het volgende. Is het stilstand? Is het achteruitgang? Er wordt
hard bezuinigd, wat vooral de ongelijkheid dreigt te vergroten. Tegelijkertijd is
het heel mooi dat door één motie een natuurlijk heel pijnlijke bezuiniging nu gelukkig
ongedaan wordt gemaakt. Maar we zien ook dat heel veel bezuinigingen wel in de boeken
blijven staan, bezuinigingen die vooral leerlingen uit armere gezinnen harder dreigen
te raken. Het grote uitblijven is wat de SP betreft natuurlijk een echt fundamenteel
debat over onderwijs en hoe we het echt zo gaan vormgeven dat we niet blijven dalen
op al die lijstjes en vooral in kwaliteit.

Wij willen dan toch een lans blijven breken voor de kleineklassenstrijd, de strijd
voor de kleine klassen, als onderdeel van een groot pakket, waarbij we, wat de SP
betreft, stoppen met de lumpsumfinanciering, waarbij we zorgen dat geld voor onderwijs
weer echt naar onderwijs gaat, waarbij we zorgen dat leraren veel meer zeggenschap
krijgen. Ik vond ook het pleidooi van mevrouw Hertzberger daarover mooi. Ik streep
de stukjes weg die ik had geschreven over de onderwijsregio's, want daar was ik het
zeer mee eens. Die kleineklassenstrijd is voor ons cruciaal, die kleine klassen. Ik
hoor dat er steeds gezegd wordt: ja, maar er zijn zo weinig leraren. Dat klopt. Maar
stel dat we het niet doen, dus dat we niet gaan starten op kleine schaal en eerst
op een paar plekken met kleine klassen. Wat gebeurt er dan? We zien nu dat juist door
de grote klassen, door de hoge werkdruk, door de grote administratieve lasten leraren
afhaken. En dan kun je nog een keer zeggen: zie je, dan moeten we de klas weer groter
maken. Dan is de werkdruk weer hoger en haken er weer leraren af. Dan wordt de klas
weer groter, wordt de werkdruk hoger en haakt weer een leraar af. Die stroom moeten
we doorbreken en wij denken dat dat kan door onder andere te gaan voor een wettelijk
maximum voor de klassengrootte, te beginnen juist op plekken waar het echt heel hard nodig is, waar die kleine
klas echt kan bijdragen aan beter werk voor de leraren en beter onderwijs voor de
leerlingen.

Daarbij wil ik nogmaals opmerken dat 62.000 bevoegde leraren nu niet voor de klas
staan en deels ook weer overtuigd kunnen worden. De Universiteit Maastricht zocht
het uit en zei: juist als je zorgt voor kleine klassen en een goede beloning, maar
zeker ook voor die kleine klas en weinig bureaucratie, dan kun je echt het verschil
maken en mensen terugtrekken. Er is al op gewezen, maar ik vond de factsheet voor
de zijinstromers en de plannen van de AOb heel nuttig. Ik denk dat we daarmee echt
mensen kunnen motiveren om dat fantastische werk in het onderwijs te gaan doen. Ik
zou daar ook graag nadrukkelijk nog een reactie op willen vragen, net als op ons plan
voor de kleine klassen. Ik heb iets gezegd over de zeggenschap voor leraren. Dat is
niet alleen maar bureaucratie wegsnijden – dat is denk ik cruciaal – maar ook echt
die autonomie een goed fundament geven.

Er is al heel veel gezegd over de Nieuwsuuruitzending. Ik wil daar nog één vraag aan
toevoegen, heel kort. We hebben eerder een debat gehad over de inspectie en de problemen
daar. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het inmiddels op orde is, zodat
er ingegrepen kan worden op plekken waar dat nodig is.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

U was een minuutje over de tijd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee! Ik kan de klok zien.

De voorzitter:

Nee, ik kan dat helemaal niet zien. Ik heb u juist even de ruimte wil geven, omdat
u geen interrupties kon doen door uw voorzitterschap. Dus dank aan de SP voor de inbreng.
Volgens mij kunnen we even schorsen. Nee? O, moet ik het voorzitterschap even teruggeven?
Oké. Dan geef ik gewoon het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ja. Ik heb namelijk al overleg gehad met de nieuwe Staatssecretaris en die zit nog
wel boordevol energie. Hij stelde voor om een kwartier te schorsen. Ik denk dat dat
heel erg kort is, gezien de looptijden. Dus ik stel twintig minuten voor. Dan komen
we om 20.00 uur weer terug. Ik schors de vergadering dus tot 20.00 uur en dan kunnen
we zien hoeveel energie de Staatssecretaris heeft. Succes.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Als het iets rustiger kan zijn op de tribune en in de zaal, dan heropen
ik het debat Funderend onderwijs. Welkom terug bij de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Wij heten de nieuwe Staatssecretaris, de heer Becking, welkom
in ons midden. We hebben gezien dat hij een man van zijn woord is, want 20.00 uur
terug is ook echt 20.00 uur terug. Hij heeft een inleiding en gaat daarna in enkele
blokjes de vragen beantwoorden. Hij zal zo even de blokjes voor u opnoemen. Ik stel
mijn medecommissieleden voor dat we dit keer wel echt gaan voor vier interrupties.
We gaan het nu ook niet uitbreiden, zodat we straks ruimte hebben voor een tweede
termijn. Zelfs de heer Uppelschoten kijkt mij vrolijk aan, dus ik denk dat iedereen
helemaal akkoord is. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris, de heer Becking.
Wilt u alstublieft eerst even de blokjes noemen?

Staatssecretaris Becking:

O, eerst de blokjes. Het eerste blokje gaat over burgerschap, inclusief Nieuwsuur.
Het tweede blokje gaat over leraren. Dan komt er een blokje over kwaliteit en digitalisering.
Het vierde blokje is het blokje overig.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik u het woord voor uw inleiding.

Staatssecretaris Becking:

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik u en uw commissieleden graag bedanken voor uw
bijdragen in de eerste termijn en in de afgelopen kabinetsperiode. Onderwijs loopt
als een rode draad door het leven van mijzelf en van mijn familie. Mijn vader werkte
40 jaar als directeur in het basisonderwijs. Mijn schoonouders stonden allebei voor
de klas. Thuis zie ik mijn kinderen hun weg zoeken in de school en de studiebanken.
Die ervaringen zijn ook mijn drijfveer als Staatssecretaris. Iedereen verdient een
eerlijke kans en een goede toekomst. Je moet als leerling goed leren rekenen, goed
leren schrijven en goed kunnen lezen. Samen met iedereen in het onderwijs heb ik mij
dan ook de afgelopen weken ingezet om de kinderen en jongeren een stevige basis mee
te geven in een veilige omgeving.

Die is cruciaal, zowel op school als daarbuiten. Ik zet me daar hard voor in. Veel
van u hebben gewezen op de uitzending van Nieuwsuur van gisterenavond, die ik uiteraard
zelf ook gezien heb. Ik vind het goed om hier maar meteen aan te geven dat de veiligheid
van iedere leerling vooropstaat. Ook bij een spanning tussen waarden en rechten, staat
de veiligheid van de leerling bij mij voorop. Je moet kunnen zijn wie je wilt zijn.
Je moet kunnen worden wie je wilt zijn. Je moet kunnen houden van wie je wilt. Alle
scholen zijn alweer bijna een maand geleden begonnen. Ik wens alle leerlingen en al
het schoolpersoneel een mooi en succesvol jaar toe. Het kabinet is dan wel demissionair,
maar de scholen natuurlijk niet.

Iedere dag gaan bijna 2,3 miljoen leerlingen naar school. Net als u vind ik het absoluut
noodzakelijk dat we op alle scholen goed onderwijs geven, want dat draagt bij aan
de ontwikkeling van de leerlingen en daarmee aan de toekomst van Nederland. Om dat
alles mogelijk te maken, hebben we de afgelopen tijd belangrijke stappen gezet. Het
is geweldig dat we hier met alle betrokkenen uit het onderwijsveld stevig de schouders
onder zetten. Samen met het onderwijs heb ik gewerkt aan het verbeteren van de basisvaardigheden
van leerlingen en aan meer goede leraren en schoolleiders. Leraren, ondersteunend
personeel, schoolleiders en schoolbestuurders werken dagelijks met hart en ziel om
de uitdagingen het hoofd te bieden en hun leerlingen de best mogelijke basis te geven
voor het leven en de samenleving. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Ergin.

Ondanks al dat harde werk staat het onderwijs voor grote uitdagingen. De tekorten
bestaan nog steeds en te veel leerlingen kunnen niet goed lezen, schrijven en rekenen.
Dat is alle reden om met elkaar stevig door te pakken. Ik kijk er dan ook naar uit
om met u van gedachten te wisselen op een aantal belangrijke onderwerpen. Denk daarbij
aan de curriculumherziening in november en het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het eerste blokje.

De voorzitter:

Gaat u gerust verder met het eerste blokje.

Staatssecretaris Becking:

Mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA vroeg of de inspectie wel goed genoeg zicht heeft
op casussen die Nieuwsuur noemt. Zij vroeg ook wat ik ga doen. Met de aanscherping
van de burgerschapsopdracht in 2021 heeft de inspectie meer mogelijkheden gekregen
om in te grijpen op scholen waar dit niet goed gaat. Dat doet de inspectie ook. Verreweg
de meeste herstelopdrachten worden gegeven op de nieuwe standaard basisvaardigheden,
en daarbinnen voor burgerschap. Vanaf dit schooljaar telt deze standaard ook mee in
het eindoordeel van scholen. Dat is, denk ik, belangrijk. Het toezicht is wat dat
betreft dus aangescherpt. Daarnaast hebben scholen de wettelijke taak om te zorgen
voor een veilige leeromgeving.

Om zicht te hebben op onveilige situaties en te kunnen helpen, heeft de inspectie
ook vertrouwensinspecteurs. Uit een recente brief aan uw Kamer blijkt dat er steeds
meer meldingen bij de vertrouwensinspecteurs binnenkomen. Dat is niet goed, maar daaraan
is wel goed te zien dat de vertrouwensinspecteurs van de inspectie worden gevonden.
Daarnaast ligt het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs momenteel in uw Kamer. Dit
stelt extra eisen aan scholen om goed zicht te hebben op de veiligheid van leerlingen
en hierover te rapporteren aan de inspectie. Daarnaast ontvangt uw Kamer dit najaar
de uitvoeringstoets op de motie-Rooderkerk, die vraagt om meer schoolbezoeken van
de inspectie. Dat kan leiden tot nog beter zicht op wat er op scholen gebeurt.

Voor de goede orde: de inspectie neemt de signalen, zoals in Nieuwsuur van gisterenavond,
zeer serieus en bekijkt welke actie daarvoor nodig is. Daarnaast hoor ik ook heel
goed wat uw Kamer heeft gezegd in de eerste termijn. Daar zal ik ook bij de inspectie
op aandringen.

De voorzitter:

Ik hoor dat u even ademhaalt. Dan is het tijd voor deze commissie. Als u de microfoon
uitzet, dan geef ik het woord aan mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA voor haar interruptie.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Fijn om te horen dat de inspectie zichzelf in staat acht om hier eigenlijk op twee
verschillende manieren aan te werken. In heb nog wel een vraag over het wetsvoorstel
Vrij en veilig onderwijs. Zoals ik het heb gelezen, is dat vooral een verzwaring van
de administratieve last, omdat we alleen maar met elkaar gaan registreren als er onveilige
dingen gebeuren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou ook zijn: wat gaan we vanuit
die wet nou doen met elkaar? Volgens mij maak je een veilige klas vooral met elkaar.
Volgens mij moet je juist ruimte aan leraren geven, zodat zij goed leren omgaan met
onveilige situaties en deze niet langer voortbestaan. Op die manier zijn leraren zelf
geoutilleerd om op te treden.

Staatssecretaris Becking:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik denk dus dat het en-en is. Het is aan de school
en de schoolleiding om daar goed op toe te zien en actief aan te werken. De meldplicht
is als volgt bedoeld. Je wilt zicht hebben op de meldingen. Als het ernstige gevallen
zijn, dan wil je daar ook als inspectie iets mee kunnen doen. Ik begrijp het punt
van de administratieve last goed, maar het is ook wel voor het goede doel zou ik zeggen.
Je wil ook zicht hebben op ernstige gevallen. Wellicht zorgt het dan voor een beetje
extra last. Ik hoor uw zorg wel. Die heb ik in algemene zin ook, maar in dit geval
denk ik dat het toch echt wel noodzakelijk is.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Becking:

Rond burgerschap en grondrechten vroeg de heer Ceder naar de capaciteit van de inspectie.
Hij wilde een reactie op de vraag of de inspectie de capaciteit en de middelen heeft
om het allemaal voor elkaar te krijgen. Ook vroeg hij of ik de inspectie daarnaar
gevraagd heb. Ik heb er vertrouwen in dat de inspectie hier voldoende toezicht op
kan uitoefenen. Dat hebben ze mij ook toegezegd. De inspectie doet dat signaalgestuurd,
via bestuursonderzoeken, en op stelselniveau, zoals u weet. Maar ik zal hier bij de
inspectie op blijven aandringen.

Mevrouw Rooderkerk van D66 had een vraag over de handhaving van de burgerschapsopdracht.
Zij vroeg of ik strenger ga handhaven op de burgerschapsopdracht. De inspectie hecht
in al haar toezicht veel waarde aan burgerschap. Ik zei daar in de inleiding ook al
iets over. Dat dit toezicht zo nodig al streng is, blijkt uit het grote aantal herstelopdrachten.
Dat toezicht zet de inspectie ook door. Voor 2026 heeft de inspectie daarnaast een
themaonderzoek geprogrammeerd naar de wijze waarop scholen omgaan met risico's en
uitingen die in strijd zijn met basiswaarden. Daar heeft u in uw eerste termijn ook
al uitgebreid over gesproken. Er komt dus een themaonderzoek naar precies dit punt.

De heer Ceder van de ChristenUnie had een vraag over burgerschap. Hij vroeg: kan het
meldpunt van de inspectie om ongewenste situaties te melden toegankelijker worden
gemaakt? De inspectie heeft ouders en leerlingen opgeroepen zich te melden bij ongewenste
situaties. Dat is al zeer toegankelijk. Er staat een formulier op de website en de
inspectie is iedere werkdag telefonisch te bereiken. Meldingen kunnen ook anoniem
worden gedaan. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Daarnaast zijn er dus – ik
zei het al – de vertrouwensinspecteurs, specifiek voor zorgen of klachten over onder
andere discriminatie. Ook zij zijn iedere werkdag telefonisch bereikbaar.

Dan kom ik bij de grenzen van de vrijheid van onderwijs. Mevrouw Rooderkerk stelde
daar een vraag over. Ze vroeg of ik het principe dat de vrijheid van onderwijs stopt
bij de democratische rechtsstaat leidend ga maken. De democratische rechtsstaat en
de basiswaarden die daaruit voortvloeien, zoals vrijheid en gelijkwaardigheid van
mannen en vrouwen, zijn voor het onderwijs en alle scholen leidend. Ik denk dat daar
in uw Kamer ook echt geen misverstand over kan bestaan. De basiswaarden van de democratische
rechtsstaat zijn leidend in alles wat de scholen doen en wat wij met het beleid voorstaan.
Dat is eigenlijk de kern van de wettelijk verplichte burgerschapsopdracht. Daarmee
begrenst de democratische rechtsstaat inderdaad de vrijheid van onderwijs. Dat principe
was, is en blijft wat mij betreft ook leidend.

Dan kom ik specifieker bij de berichtgeving van Nieuwsuur. Mevrouw Rooderkerk vroeg
of ik de voorbeelden van Nieuwsuur een voor een veroordeel. Wanneer er sprake is van
onderwijs dat indruist tegen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat veroordeel
ik dat. Ik heb dat volgens mij ook al verklapt. Het is echter niet aan mij, maar uiteindelijk
aan de inspectie om te beoordelen wanneer dit in concrete gevallen het geval is. De
inspectie zal de signalen vanuit Nieuwsuur ook wegen, en waar nodig onderzoek doen
en vervolgstappen zetten.

Dan kom ik bij een keurmerk voor de burgerschapsopdracht. Ik kreeg de vraag of het
aankomende kwaliteitskeurmerk voor leermiddelen ook gaat bevatten dat het leermiddel
moet voldoen aan de burgerschapsopdracht. Daarop is mijn antwoord dat ik structureel
meer aandacht wil geven aan de ontwikkeling van een kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie
van leermiddelen. Daarover zijn wij in gesprek met de onderwijsorganisaties. Vandaag
was het eerste gesprek. Het is nog niet te zeggen of het keurmerk daar de beste oplossing
voor is. Ik informeer wel graag uw Kamer voor de begrotingsbehandeling over de stand
van zaken op dit punt. Het voldoen aan de burgerschapsopdracht is een opdracht aan
alle scholen. Ze dienen daar leermiddelen bij te gebruiken die daar invulling aan
geven. Dat kan natuurlijk wel een methode zijn die past bij hun eigen onderwijskundige
visie.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de medecommissieleden. Ik zie dat er een aantal vragen zijn.
Ik zag vanuit mijn linkerooghoek volgens mij mevrouw Rooderkerk van D66 als eerste,
daarna de heer Ergin van DENK.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording, waaronder de antwoorden op mijn
vragen over het veroordelen van de voorbeelden uit de uitzending van Nieuwsuur die
ik heb genoemd. Goed om te horen dat de Staatssecretaris aangeeft dat de inspectie
serieus gaat kijken naar al de signalen die door Nieuwsuur zijn verzameld. Tegelijkertijd
baart het natuurlijk ook wel weer zorgen dat een journalistiek programma zoals Nieuwsuur
die moet verzamelen en dat dit dus kennelijk nog op veel scholen voorkomt. Dat raakt
nou juist weer aan onze eerder aangenomen motie, namelijk dat wij willen dat de inspectie
elke vier jaar op scholen komt. Dat is veel vaker dan nu het geval is. Om het even
scherp te stellen, is mijn vraag: geeft de Staatssecretaris hiermee aan dat het binnen
de burgerschapsopdracht en de plicht voor een school om voor een veilige schoolcultuur
te zorgen, niet past dat een school zegt een leraar te ontslaan als die homoseksueel
blijkt te zijn?

Staatssecretaris Becking:

Ik weet niet of je een nieuwsprogramma nodig hebt om dit type voorbeelden naar voren
te halen. Het is in ieder geval wel via Nieuwsuur gebeurd. Ik denk dat het op zich
goed is dat we het daar nu over hebben en dat we daar ook op kunnen reageren, zoals
ik in ieder geval gedaan heb. Als een leraar wordt ontslagen op basis van het feit
dat hij homoseksueel is, dan is dat denk ik geen ontslaggrond die standhoudt bij de
rechter. Dat is namelijk een vorm van discriminatie. Ontslag gaat altijd over de kwaliteit
van je functioneren, maar niet over je seksuele voorkeur. Dat is in Nederland namelijk
niet toegestaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klopt ook, lijkt mij. Hoe oordeelt de Staatssecretaris over de situatie als een
school leerlingen leert dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen?

Staatssecretaris Becking:

Het uitgangspunt zijn de waarden van de democratische rechtsstaat: gelijkwaardigheid
van mannen en vrouwen. Je mag natuurlijk op basis van je religieuze overtuigingen
er allerlei opvattingen op nahouden, maar die worden wel begrensd door de kernwaarden
van gelijkwaardigheid en vrijheid om te zijn wie je bent en te worden wie je wilt
worden. Daar moeten scholen ook op toezien en naar handelen. Daar is het onderwijs
ook op ingericht. Je moet ook leren respect te hebben voor andersdenkenden, daar ook
ruimte voor geven, ook ondanks het feit dat jij daar een andere opvatting over hebt.
Maar dat kan natuurlijk wel.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Ergin van DENK en daarna naar de heer Uppelschoten van de
PVV.

De heer Ergin (DENK):

Het was voor mij even onduidelijk wat de Staatssecretaris zei over het al dan niet
bestaan van scholen in Nederland die in strijd met de basiswaarden van onze democratische
rechtsstaat handelen. Zijn er op dit moment scholen die in strijd met onze democratische
rechtsstaat handelen?

Staatssecretaris Becking:

Ik geloof niet dat ik dat bedoelde te zeggen. Ik heb ook geen signalen dat dat zo
is. Als dat wel zo is, zal de inspectie daar natuurlijk signaalgestuurd toezicht op
houden. Daar zijn wel signalen voor nodig. Dan wordt daarop gehandeld en desnoods
ook opgetreden. Ik bedoelde dat niet te zeggen.

De heer Ergin (DENK):

Is de Staatssecretaris het met mij eens als ik de conclusie trek dat er op dit moment
nul scholen zijn in Nederland die in strijd met de basiswaarden van onze democratische
rechtsstaat handelen, zoals door de onderwijsinspectie geconstateerd? Dat laatste
moeten we er natuurlijk wel bij vermelden.

Staatssecretaris Becking:

Ik zei dat ik geen signalen ken waaruit zou blijken dat dit het geval is. Als ik er
nu met honderd procent zekerheid een antwoord op moet geven, dan moet ik dat antwoord
even schuldig blijven en het navragen. Ik dacht dat het nu niet het geval is en ik
ben redelijk goed geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik zie dat dat afdoende is. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten, PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

In uw betoog gaf u eigenlijk aan dat de basiswaarden van de democratische rechtsstaat
leidend zijn voor de andere waarden. We hebben net een discussie gehad over het gegeven
dat waarden kunnen schuren en dat er geen onderscheid is in waarden. Dat ging met
name over artikel 1 en 23, zal ik maar zeggen. Uit uw betoog, waar ik het heel erg
mee eens ben, maak ik op dat de basiswaarden van de democratische rechtsstaat belangrijker
zijn dan een aantal andere dingen en dat die andere waarden niet in strijd mogen zijn
met de democratische rechtsstaat.

Staatssecretaris Becking:

Laat ik het heel kort formuleren: als er sprake is van onvrije waarden die strijdig
zijn de vrije waarden die onze democratische rechtsstaat voorstaat, dan ben ik daartegen.
We leven natuurlijk in een democratische rechtsstaat met allerlei beginselen die in
de Grondwet zijn vastgelegd en allerlei andere wetgeving, waaronder de onderwijsvrijheid.
Maar die is niet onbegrensd. We zien allemaal hoe ingewikkeld het debat is, maar het
is niet onbegrensd. Uiteindelijk draait het dus om de waarden van de democratische
rechtsstaat.

De voorzitter:

Ik zie dat dat afdoende is. Ik zie dat er geen nadere interrupties zijn, dus ik denk
dat u verder kunt met uw beantwoording.

Staatssecretaris Becking:

Dank. Dit wordt mijn tweede blokje. Dat gaat zijinstroom, onderwijsregio's en kleine
klassen. Daar waren vragen over van mevrouw Hertzberger en mevrouw Beckerman. Hoe
gaat de Staatssecretaris de stem van de leraren beter borgen? Krijgen we daar ook
iets van te zien? Met het wetsvoorstel over de versterking van de inspraak van leraren
en schoolleiders werk ik aan het beter borgen van de stem van de leraren en de schoolleiders.
Ik ben nu aan het bekijken wat er eigenlijk allemaal in dat wetsvoorstel moet. Via
de halfjaarlijkse lerarenbrief zal ik u over de voortgang van het wetsvoorstel informeren.

De vraag van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA en mevrouw Beckerman was: herkent u
de opbrengsten uit het actieplan van de AOb voor zijinstromers? Ik waardeer het dat
de AOb aandacht vraagt voor de zijinstromers en met een plan komt. Ik erken natuurlijk
zeer het belang van zijinstroom. De PVV wees daar ook al op. De AOb pleit voor een
bovenformatieve aanstelling van zijinstromers, voor goede begeleiding en voor een
volwaardig salaris voor werkdagen én voor opleidingsdagen. Goede begeleiding van zijinstromers
is inderdaad cruciaal voor het opleiden van zijinstromers, want die komen vaak uit
hele andere sectoren en dan valt het onderwijs niet altijd mee. Dat is ook een vak
en daar moet je ook hard werken. Ik wil graag gezegd hebben dat bovenformatieve aanstelling
al mogelijk is. In het primair onderwijs zien we al dat 60% van de zijinstromers in
het begin bovenformatief wordt ingezet. Ik ben bereid om met de AOb en andere partners
in gesprek te gaan om te onderzoeken hoe we de zijinstroom verder kunnen bevorderen
en ook de opbrengsten daarvan. Nieuwe investeringen op dat terrein zijn echter wel
aan een nieuw kabinet. Maar ik wil niets anders doen dat het belang van zijinstroom
onderstrepen. Ik denk dat daar voor de sector nog heel veel mogelijkheden zijn, mits
goed begeleid.

GroenLinks-PvdA, mevrouw Haage, vroeg wat ...

De voorzitter:

Mag ik toch nog heel even? Ik was iets te langzaam. Ik zag de heer Uppelschoten niet
snel genoeg.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dit punt gaat over leraren en, natuurlijk, de zij-instromers. Maar er is toch ook
een algemener probleem, namelijk dat de opleiding tot docent zo verschillend is op
al die verschillende pabo's. Mijn zorg is dat zij er met z'n allen uit moeten komen
en dat u een heel afwachtende rol heeft. Mijn zorg en ook die van NSC is: kan er niet
een heel groot praatcircuit ontstaan over de vraag hoe we de lerarenkwaliteit gaan
verbeteren? En u kunt alleen maar afwachtend zijn, want het is de verantwoordelijkheid
van de hogescholen.

Staatssecretaris Becking:

Voor de lerarenopleidingen gelden er landelijke kaders. De inhoud van het curriculum
moet aansluiten op de inhoud van de kerndoelen, de examenprogramma's en de bekwaamheidseisen.
Het is dus niet zo vrij als u wellicht zegt. De landelijke kaders, zoals de bekwaamheidseisen,
worden op dit moment vernieuwd. Dat zal ook zichtbaar worden in het curriculum van
de lerarenopleidingen. In dat traject hebben de leraren ook een stem. Ik was vorige
week zelf op een pabo met nieuwe instromers, eerstejaars pabostudenten. Daar zie je
heel duidelijk dat er heel erg hard wordt gewerkt aan de vernieuwing van het curriculum
en de inhoud van de opleidingen, overigens door zeer gemotiveerde, jonge mensen.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Becking:

Wat doe ik aan het behoud van leraren? Het wetsvoorstel Strategisch HR-beleid is specifiek
gericht op het aantrekkelijk houden van het beroep van leraar, ook op de lange termijn.
U hebt allemaal voldoende onderstreept hoe belangrijk leraren zijn voor goed onderwijs.
Uiteindelijk draait het natuurlijk daarom. Het wetsvoorstel Strategisch HR-beleid
ligt nu voor bij de Raad van State voor advies. Ik verwacht het wetsvoorstel in het
voorjaar naar de Tweede Kamer te kunnen sturen. Nogmaals, ik onderstreep het belang
om in te zetten op het behoud van leraren, het tegengaan van de uitstroom en natuurlijk
ook op het behoud van de schoolleiders en de onderwijsondersteuners, om die ook maar
eens te noemen. Iedereen doet ertoe in het onderwijs, maar zeker ook de leraren.

De onderwijsregio's. Mevrouw Hertzberger vroeg of het klopt dat het budget is gestegen
van 115 miljoen naar bijna 300 miljoen euro. Hoe kan dat? Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat niet nog meer budget dat bedoeld is voor de scholen, straks verlegd
wordt naar de onderwijsregio's? In de subsidieregeling voor de onderwijsregio's zijn
verschillende losse subsidieregelingen gebundeld. Dat betreft eigenlijk een bundeling
van de middelen voor de Regionale aanpak personeelstekort onderwijs, de RAP, Samen
Opleiden, de noodplannen in de G5, de regeling voor statushouders en de zijinstroom
voor schoolleiders. Het klopt dat het budget daardoor is gegroeid. Die regeling is
voor de periode 2026 tot 2029.

De voorzitter:

U lokt het wel uit, Staatssecretaris. U heeft vier interrupties, mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger, u spreekt buiten de microfoon. Ik laat de Staatssecretaris verdergaan
met de beantwoording.

Staatssecretaris Becking:

Dan waren er vragen op het punt van de lerarenstrategie. Hoe zorgt de Staatssecretaris
ervoor dat de onderwijsregio's niet nog meer schaalvergroting in de hand werken door
regeldruk te verhogen, en hoe zorgt hij ervoor dat kleine scholen in dunbevolkte gebieden
ook worden bediend? Ik hoor de vragen van de Kamer. Doel van de onderwijsregio's is
om te zorgen voor voldoende en goed opgeleid onderwijspersoneel. Dat is belangrijk
in verband met de tekorten en de regionale tekorten. Dat doen ze door samen aan de
slag te gaan, bijvoorbeeld met het werven, matchen en opleiden van onderwijspersoneel.
Dit gaat ook over begeleiding en professionalisering. Als je de krachten bundelt,
kan dat volgens mij beter en hopelijk ook efficiënter. Zo kunnen scholen en besturen
worden ontlast. Veel scholen zijn kleinschalig en hebben weinig extra middelen. Daar
kan dit heel behulpzaam bij zijn, denk ik. Om ervoor te zorgen dat ook scholen in
dunbevolkte gebieden bediend kunnen worden, is er een subsidieregeling voorzien voor
extra budget voor juist die regio's.

Ik heb er nog één.

De voorzitter:

Ik zie nu toch een vraag een vraag van mevrouw Hertzberger van NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het valt me op dat de Staatssecretaris het ook heeft over de statushouders. Ik had
niet eerder gehoord dat die onderdeel zijn van de onderwijsregio's. Misschien heb
ik dat gemist. Het gaat nu al om meer taken dan ik me kan herinneren. Kan de Staatssecretaris
bevestigen dat dit er recent bij is gekomen? Misschien aanvullend daarop zeg ik dat
het helaas een noodzaak is voor die kleine scholen, omdat ze voor het geld, die € 50
per leerling, dat eigenlijk voor hen bestemd was, nu naar de onderwijsregio's moeten
om daar alsnog dat geld te halen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die onderwijsregio
niet steeds maar gaat uitdijen in zowel taken als geld? Om die toezegging vroeg ik.
Kan hij dat of kan hij dat niet? Kan de Staatssecretaris ten tweede toezeggen dat
de kleine scholen niet over het hoofd gezien worden en niet door allerlei extra hoepels
moeten springen, met een heleboel extra administratie die zij helemaal niet aankunnen,
om dezelfde bekostiging te krijgen als ze hiervoor hadden?

Staatssecretaris Becking:

Wat betreft de statushouders: er was een regeling om statushouders op te leiden tot
leraren. Ik weet niet of dat helpt voor het geheugen van mevrouw Hertzberger, maar
ik hoop het wel. De bundeling van de regelingen en de middelen was nadrukkelijk een
wens van het veld. Dat wilde niet te veel losse subsidies, maar juist een bundeling
van de krachten en de middelen. Ook was dat een wens van de Kamer. Dat hebben we hier
gedaan.

Ik maak nu even een bruggetje naar het volgende punt van mevrouw Hertzberger. Die
bundeling wordt gevormd door het bundelen van eerdere samenwerkingsverbanden. Het
is dus niet per se allemaal nieuw en meer. Het is een bundeling van de regionale aanpak
van de tekorten en van Samen Opleiden & Professionaliseren. Ik verval nu in herhaling.
Door die bundeling kunnen we tekorten effectiever en efficiënter het hoofd bieden.
Voor Samen Opleiden leidt dat in partnerschappen soms tot aanpassingen ten opzichte
van de oude samenwerking. Ik wil nog wel een keer onderstrepen dat ik er niet op uit
ben om meer regelingen te onderwerpen, nog een extra laag en meer bureaucratie te
creëren. Daar ben ik ook wars van. Misschien kunnen we als een way forward, in mooi
Nederlands, een vorm van evaluatie afspreken over het functioneren van de onderwijsregio's.
We zijn nu anderhalf jaar onderweg, dus we zullen dat enige ruimte moeten geven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Sorry, maar dit is gewoon een aangenomen Kamermotie. Die is volledig genegeerd of
misschien gewoon als een advies terzijde geschoven. Dit zou een structurele stimuleringsregeling
zijn, niet een hele extra managementslaag. De Staatssecretaris kan wel toezeggen dat
er geen extra managementslagen meer bij komen – dat zou natuurlijk nog erger zijn –
maar kan hij ook toezeggen dat dit het is? Deze paddenstoelen aan nieuwe bestuurders
hebben normaal altijd de neiging om nieuwe taken voor zichzelf te bedenken. Kan de
Staatssecretaris toezeggen dat er niet meer budget en meer taken naar de onderwijsregio's
gaan?

Staatssecretaris Becking:

In algemene zin wil ik alleen maar onderstrepen dat ik vind dat het geld naar de scholen
moet. Er moet zo weinig mogelijk naar allerhande extra dingen. In april bent u geïnformeerd
over de uitvoering van de motie waar u nu op wijst. In die brief wordt het belang
van de samenwerking en de solidariteit voor het tegengaan van tekorten ook benoemd.
Er wordt verzocht om een structurele stimuleringsregeling voor regionale samenwerking.
Dat doen we ook met de regeling voor vier jaar. Het voordeel daarvan is dat het bestuurlijke
rust geeft. Als je die dingen elke keer na een of twee jaar gaat evalueren, geeft
dat namelijk heel veel onrust. De motie verzocht ook om te investeren in het primaire
proces. Dat gebeurt aansluitend op de behoefte in elke regio, bijvoorbeeld door de
begeleiding van startende docenten, door schoolleiders gezamenlijk op te leiden en
door het vormgeven van gezamenlijke invalpools in het vo. Nogmaals, ik kijk of die
onderzoeken resultaat hebben. Ik wil daar een evaluatie over afspreken. De tweede
conceptrapportage komt in december naar uw Kamer.

De voorzitter:

U kunt gewoon doorpraten, zie ik.

Staatssecretaris Becking:

Dan heeft mevrouw Hertzberger nog een vraag gesteld. Op welke manier is de beroepsgroep
van leraar vertegenwoordigd in de onderwijsregio's? Daar werken besturen, opleiders
en de beroepsgroep samen aan voldoende goed opgeleide leraren, schoolleiders en onderwijsondersteunend
personeel. Ik vind het van groot belang dat de beroepsgroep daarin goed vertegenwoordigd
is. De manier waarop de vertegenwoordiging van de beroepsgroep wordt vormgegeven is
aan de onderwijsregio's. Op dit moment is deze vertegenwoordiging in 11 van de 50
onderwijsregio's vormgegeven door de georganiseerde lerarenorganisaties. Maar in alle
regio's zitten leraren aan tafel. Dus die hebben een plek gekregen. Samen met de lerarenorganisaties
onderzoeken we op welke manier we die vertegenwoordiging kunnen versterken en duurzaam
kunnen vormgeven. Voor alle duidelijkheid: ik ben het er ontzettend mee eens dat de
leraar volwaardig aan tafel moet. Zo zeg ik het maar duidelijk.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Hertzberger vroeg of ik met alle verschillende onderwijsregio's
contact heb, of ik zie waar het niet goed loopt en of ik maatwerk kan bieden. Binnen
een directie van OCW is de Realisatie-Eenheid aanwezig. Die is speciaal ingericht
om de vorming van de onderwijsregio's te stimuleren, te ondersteunen en kennis te
delen. Ze hebben daar dus heel veel contact met de onderwijsregio's. Ik heb ze zelf
vorige week ook nog gesproken. Juist omdat ze heel veel in de regio zijn en heel veel
mensen spreken, kunnen ze heel goed maatwerk bieden aan de betrokken mensen.

Dan ...

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter, dan hoort u mij de rest van het debat ook niet meer; dat moet dan maar
even. Dit is natuurlijk ontzettend teleurstellend. We hebben een aangenomen motie
die zegt: wees terughoudend; laat het geld in het primaire proces zitten. Het enige
dat we de Staatssecretaris vragen is: zeg nou toe dat dit het is en dat we niet meer
taken geven en meer uitdijen. Nu ontslaat de Staatssecretaris zich eigenlijk volledig
van die plicht. We kunnen voorzien wat er gaat gebeuren: er komen extra taken, extra
bestuurlijke drukte en extra papier. In 39 van de 50 regio's zit gewoon één docent.
Dat is windowdressing. Die docent kunnen we dankbaar zijn. Als de Staatssecretaris
het rapport van de Onderwijsraad goed gelezen heeft, dan weet hij dat dit een valkuil
en windowdressing is. Het is voor de vorm: hier is een docent; we vragen hem.

De voorzitter:

Gaat u richting een vraag?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In alle onderwijsregio's moet de organisatie aan tafel zitten. Kan de Staatssecretaris
dan toezeggen dat hij daarnaartoe werkt? En zo ja, per wanneer zijn alle leraren gedragen
en georganiseerd vertegenwoordigd in de onderwijsregio?

Staatssecretaris Becking:

U vraagt initieel aan mij om te zeggen dat er niks meer bovenop komt en dat het hierbij
blijft et cetera, et cetera. Dat kan ik in absolute zin niet zo zeggen. Ik probeer
heel duidelijk te maken dat ik vind dat we zo weinig mogelijk moeten toevoegen, dat
we zo weinig mogelijk extra kosten moeten hebben en dat we zo weinig mogelijk bureaucratie
moeten hebben. Wel zie ik de voordelen van zo'n onderwijsregio, bijvoorbeeld in tekortomgevingen,
waar je dan toch echt die leraren voor de klas wil krijgen, die je gewoon niet voorhanden
hebt. Via zo'n orgaan, via zo'n onderwijsregio kan je dat met elkaar wel afspreken.
Ik denk dat dit heel functioneel is, geld kan besparen – dat zou het moeten besparen.
Vooralsnog, vooruitlopend op de evaluatie, heb ik de indruk dat dit positief uitwerkt.
Dus daar worden we het dan denk ik niet over eens.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger zei: dan hoort u daarna niks meer van mij. Ik wil haar er wel
op wijzen dat zij nog één interruptie over heeft. Zij kan die nog even opsparen. Ik
geef de Staatssecretaris weer het woord.

Staatssecretaris Becking:

Dan kom ik bij de heer Ceder van de ChristenUnie, die zei dat er een aangenomen motie
is om concreet het aantal mannen voor de klas te vergroten en vroeg wanneer er actie
komt vanuit het onderwijsveld en wanneer we die kunnen verwachten. Daar kom ik aan
het eind van het jaar op terug, op 7 december, in de brief over de lerarenstrategie.
Wacht even, ik dacht: hier staat «7 december». Ik vond dat lekker concreet!

De voorzitter:

We vonden het al erg specifiek.

Staatssecretaris Becking:

Het wordt dus 7 december. Haha, nee hoor!

De voorzitter:

In deze commissie schrijven we bij toezeggingen altijd een datum op. Welke datum is
het?

Staatssecretaris Becking:

Het is in december.

De voorzitter:

Precies, dat schrijven we op.

Staatssecretaris Becking:

Er staat ook geen jaartal bij, dus hier kom ik goed weg! We zijn nog in gesprek met
verschillende partijen, maar laat ik duidelijk zijn dat ik het doel van de motie ondersteun.
Wel zijn we nog bezig met de uitwerking. Ik nodig in algemene zin mannen uit om vooral
leraar te worden en voor de klas te staan.

Mevrouw de voorzitter. Het lid Rooderkerk sprak over kleinere klassen en vroeg of
ik de opvatting deel dat het ideale aantal leerlingen in de klas 21 is en of ik bereid
ben om dat streefgetal te hanteren. In algemene zin wil ik daarover zeggen dat de
indeling van leerlingen over klassen moet passen bij de pedagogische visie, de onderwijsvisie
van de school. Ik wil de scholen wel de vrijheid geven om daar ook zelf keuzes in
te maken en dat ze die ruimte ook gewoon houden, omdat we anders weer iets vanuit
Den Haag gaan voorschrijven. Kleinere klassen kunnen natuurlijk wel helpen om het
werken in het onderwijs aantrekkelijker te maken, maar dat kan bijvoorbeeld ook door
de inzet van meer personeel, meer divers personeel. Klassenassistenten en multidisciplinaire
teams bieden ruimte en expertise om leraren te ondersteunen en te ontlasten. Er is
dus geen ideaal aantal leerlingen. Ik vind het daarom niet logisch om een vast streefgetal
te hanteren.

Daar komt bij – dat kwam ook al in het debatje voorbij – dat voor kleinere klassen
veel extra leraren nodig zijn. Daar heb ik wel wat cijfers over. Een indicatie: om
op gemiddeld 21 leerlingen uit te komen op basisscholen met een achterstandsscore,
dus alleen op basisscholen met een achterstandsscore, kom je op 1.500 fte's aan extra
leerkrachten. Dat is nog veel meer als we dit op alle scholen in het p.o. en het vo
zouden willen. Het is 267 miljoen voor scholen met een achterstandsscore en 1,3 miljard
voor het hele p.o. Het gaat dus wel echt over gigantische bedragen wanneer we die
norm echt gaan hanteren.

Dan kom ik bij mevrouw Rooderkerk en mevrouw Beckerman, die vroegen of ik weet hoe
groot de klassen nu zijn in het basis- en voortgezet onderwijs. Uit cijfers van 2020
blijkt dat in het basisonderwijs de gemiddelde groepsgrootte 22,9 is, maar er is wel
een grote variatie tussen scholen, om de redenen die ik net noemde. Er zijn geen recente
cijfers beschikbaar over groepsgroottes in het voortgezet onderwijs, omdat het eigenlijk
te ingewikkeld is om te komen tot een gemiddelde groepsgrootte vanwege alle verschillende
onderwijssoorten en -methoden en vakken. Ook is het hanteren van een maximale groepsgrootte
voor een specifieke schoolsoort ingewikkeld vanwege de brede brugklassen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde blokje.

De voorzitter:

Maar niet voordat we mevrouw Rooderkerk van D66 de mogelijkheid hebben gegeven om
te interrumperen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Staatssecretaris is pas net begonnen op het departement. De dingen die hij zegt,
zijn ons ook bekend. Maar als hij de komende maanden aan de slag gaat bij het ministerie
en in het onderwijs, wil ik hem toch uitdagen om groter te denken. De bezwaren die
er zijn, zie ik ook. We kunnen de obstakels schetsen die er zijn om bijvoorbeeld tot
kleinere klassen te komen. Maar daartegenover staat het grote belang van goed onderwijs
voor kinderen, het grote belang van het behoud van leraren voor de klas, het grote
belang van het verlagen van de werkdruk en het belang van ervoor zorgen dat elk kind
dat van school komt goed kan lezen en schrijven.

Een cijfer over docenten zegt iets. Maar denk ook aan dit cijfer: een op de drie kinderen
gaat van school zonder die zaken goed te kunnen. Wij vinden dat een dusdanig groot
probleem dat daar ook grote oplossingen voor nodig zijn. Dat wil ik aan de Staatssecretaris
meegeven. Ik hoop dat hij dat oprecht wil bekijken en dat hij ook wil luisteren naar
de leraren, die allemaal zeggen: kleinere klassen zijn voor ons van heel groot belang.
Mijn verzoek is dan ook of hij in ieder geval een onderzoek wil doen naar klasgrootte.
2020 is namelijk lang geleden. Ik meen dat het onderzoek waarmee we zicht hebben op
klassen voor het vo zelfs uit 2016 komt. Een gemiddelde zegt helemaal niet alles.
Uit latere berekeningen bleek dat 10% van de scholen 30 leerlingen of meer in de klas
heeft. Dat zijn echt megaklassen. Wat ons betreft zou je dat niet moeten willen. Mijn
verzoek is dan om dat in ieder geval te onderzoeken en om daar welwillend naar te
kijken.

Staatssecretaris Becking:

Ik hoor het appel op groter denken. Nu ben ik, zoals u zelf ook al memoreerde, net
begonnen en ook nog demissionair. Nou, alle ruimte om groot te denken, zou ik bijna
zeggen! Maar alle gekheid op een stokje: ik onderstreep natuurlijk heel erg het belang
van de leerlingen en de leraren. We moeten de uitval en het ziekteverzuim beperken
et cetera. Ik wil me inzetten voor alles wat daarvoor behulpzaam kan zijn. De cijfers
zijn inderdaad van 2020. Wellicht moeten we dus nog eens een verkenning naar de stand
van zaken vandaag doen. Dat wil ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, maar bij een toezegging moeten we ook een datum noteren.

Staatssecretaris Becking:

8 december dan!

De voorzitter:

«5 december» werd hier gezegd. Dat is altijd een mooie datum!

Staatssecretaris Becking:

Het antwoord is: voor het zomerreces.

De voorzitter:

Die noteren we.

Staatssecretaris Becking:

Waarom? Dat is heel eenvoudig: we moeten dat aanbesteden of er in ieder geval een
partij voor inhuren et cetera, et cetera. Dat kost tijd. Het lijkt me dan niet langzaam
als we dat voor het zomerreces doen, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Staatssecretaris Becking:

Dan ga ik, met uw welnemen, door met blokje drie. Ik kom op de punten over curriculum
van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA en de heer Kisteman van de VVD. Zit er een beetje
vaart in de curriculumvernieuwing en wat gaat u nog doen? Het goede nieuws is dat
alle kerndoelen in concept zijn opgeleverd. De kerndoelen voor de basisvaardigheden
zijn definitief aan uw Kamer aangeboden. De overige kerndoelen worden nu aangescherpt
en volgen aan het einde van dit jaar. Die moeten nu wettelijk worden verankerd. Hiervoor
staat eind november de wetsbehandeling met uw Kamer gepland. Ik zou nog wel even willen
onderstrepen – ik hoop dan op een goed debat met u – dat we dat debat in november
ook echt nodig hebben om dit alles te realiseren. Dat zeg ik er nog maar even bij.
Anders lopen we namelijk heel veel vertraging op in het verdere vervolg. Dit is een
appel aan uw Kamer om dat mede mogelijk te maken.

Dan gaan we nu richting de invoering, «implementatie» met een moeilijk woord, van
die kerndoelen. We staan in de startblokken om de scholen hierin te ondersteunen met
professionalisering en met goede voorbeelden. Ik roep de scholen dan ook op om zo
snel mogelijk met die kerndoelen aan de slag te gaan, te beginnen bij Nederlands,
rekenen en wiskunde.

Dan de vraag van de heer Uppelschoten over de basisvaardigheden: hoe stellen we binnen
het Masterplan basisvaardigheden vast of leerlingen het referentieniveau gehaald hebben?
In het najaar komen de voortgangsbrief en de monitor basisvaardigheden naar uw Kamer.
Dan krijgt u beter zicht op de prestaties op het vlak van taal en rekenen, waarbij
verschillende bronnen worden gebruikt die de referentieniveaus als ijkpunt nemen.

Dan de vraag van de heer Kisteman of digitale geletterdheid sneller aan het curriculum
kan worden toegevoegd. Het antwoord op die vraag is nee. Er moet eerst een wettelijke
grondslag zijn voor de invoering van de kerndoelen digitale geletterdheid. Die moet
worden vastgesteld via het wetsvoorstel Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen.
Ik had het net al over dat debatje in november; dan behandelt uw Kamer het. Dat maakt
dingen ook mogelijk. Daarna kunnen de kerndoelen pas worden verwerkt in een conceptbesluit.
De definitieve kerndoelen digitale geletterdheid worden vervolgens vastgelegd in een
algemene maatregel van bestuur. De doelen treden in werking in een nieuw schooljaar.
Het eerste moment waarop digitale geletterdheid formeel kan worden toegevoegd aan
het curriculum is daarmee in het schooljaar 2027/2028. In de tussentijd kunnen scholen
natuurlijk wel alvast aan de slag met de definitieve conceptkerndoelen. Er kan dus
wel gewoon mee gewerkt worden.

«Hoe kunnen we zo snel mogelijk met die digitale geletterdheid in het curriculum aan
de slag?» Die concepten zijn al beschikbaar, zoals ik net al zei. In 2026, komend
jaar, wordt de implementatiefase landelijk afgetrapt met de «OCW Dichtbij»-bijeenkomsten.
Dan worden de scholen meegenomen in de inhoud en de aanpak van het vernieuwde curriculum.
De ondersteuning waarmee zij hiermee aan de slag kunnen, wordt vormgegeven in samenwerking
met onder andere de sectorraden, vakverenigingen, beroepsverenigingen, SLO en opleidingsinstellingen.

Dan had de heer Kisteman nog de vraag hoe digitale geletterdheid gaandeweg verbeterd
kan worden. Samen met SLO werk ik toe naar een systeem van periodiek curriculumonderhoud.
Hiervoor ontwikkelt SLO een onderhoudskalender waarin ook de nieuwe leergebieden burgerschap
en digitale geletterdheid zijn opgenomen. Deze leergebieden krijgen naar verwachting
een extra evaluatiemoment zodat nieuwe inzichten en praktijkervaringen snel kunnen
worden verwerkt.

«Kunnen de kwaliteitsalliantie en de Impuls open leermateriaal snel voor goede leermiddelen
en digitale geletterdheid zorgen?» Ik denk dat het belangrijk is dat er voor digitale
geletterdheid gewoon een goed aanbod van lesmateriaal is. Ik heb in de regeling voor
open leermateriaal ruimte geboden voor het ontwikkelen en implementeren van goed materiaal
voor digitale geletterdheid. Met de ontwikkeling van het kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie
leermiddelen wil ik structureel aandacht besteden aan de kwaliteit van leermiddelen.
Ik informeer uw Kamer voor de begrotingsbehandeling over de stand van zaken.

De voorzitter:

Die staat ook genoteerd. Dank u. Er is een interruptie van de heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Ik vermoed dat de Staatssecretaris nu dit stukje heeft afgerond. O, hij heeft nog
één antwoord, hoor ik. Dan wacht ik daar nog heel even op.

Staatssecretaris Becking:

«Hoe worden die kerndoelen opgenomen in het curriculum voor lerarenopleidingen en
hoe worden docenten getraind?» Lerarenopleidingen bereiden zich nu voor om de nieuwe
kerndoelen, waaronder digitale geletterdheid, in te voegen in hun curriculum. OCW
heeft daarover de regie en stelt middelen beschikbaar voor het projectteam lerarenopleiders
digitale geletterdheid in 2026/2027. Dat project gaat leermiddelen ontwikkelen voor
de lerarenopleidingen. Docenten die al voor de klas staan, worden ondersteund door
meegenomen te worden in de implementatie van het nieuwe curriculum; die krijgen dus
ook ondersteuning. Daarbij wordt er ingezet op bewustwording – waar gaat het eigenlijk
over? – en het integreren van die digitale vaardigheden in bestaande vakken.

Voorzitter. Dat was de laatste vraag en ook het einde van dit blokje.

De heer Kisteman (VVD):

Dat klinkt veelbelovend. Complimenten daarvoor. Ik heb nog één vraag. Als die kerndoelen
er zijn, worden er lesmaterialen ontwikkeld. Die kerndoelen zijn er in 2027, als ik
het goed begrijp. Dan moeten die lesmethodes toch pas worden ontwikkeld? Dan gaan
die scholen daar dus niet in 2027 mee aan de slag, maar pas in 2028 of zelfs later.
Stel nu dat we echt willen dat 2027 het doel wordt. Hoe zorgen we er dan voor dat
die lesmethodes tegelijkertijd worden mee-ontwikkeld en niet pas vanaf 2027? Want
anders duurt het gewoon weer een jaar voordat die lesmethodes er zijn. Mijn vraag
is dus eigenlijk of er gaandeweg al her en der stappen gezet kunnen worden. Ik snap
dat we allemaal het debat moeten voeren, maar zou dat kunnen?

Staatssecretaris Becking:

Ik heb twee wat meer procedurele antwoorden daarop. Het implementatieplan is opgenomen
in de brief over het masterplan. Dat is één. Twee. Die wetsbehandeling is daarin wel
echt cruciaal. Dan kunnen we meer stappen zetten. Maar ik zal nog eens nagaan wat
we nog extra kunnen doen om dit op de een of andere manier te versnellen. Die mogelijkheden
zijn er dus al met de conceptkerndoelen, maar ik zal nog eens een keer extra gas geven
waar ik dat kan.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil niet de indruk wekken dat de Staatssecretaris dat niet doet. Alleen, we hebben
met lesmethodeontwikkelaars gesproken en die wachten. Die gaan dan pas aan de slag.
Stel dat we daar iets mee kunnen ... Volgens mij begrijpt de Staatssecretaris wat
ik bedoel. Maar ik wil niet zeggen dat het niet snel genoeg gaat vanuit zijn kant.

Staatssecretaris Becking:

Ik begrijp heel goed wat de heer Kisteman bedoelt, denk ik. Ik zal me daar ook voor
inspannen. Tegelijkertijd kan ik natuurlijk niet vooruitlopen op besluiten van uw
Kamer. Die balans wil ik wel bewaken.

De voorzitter:

Helemaal goed. Mevrouw Hertzberger en daarna mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wilde nog heel even ingaan op de inspraak van leraren. Eigenlijk hoorde ik – dat
is al een hele tijd terug – in dit laatste blokje over de digitale geletterdheid precies
wat nou het probleem is. Ik heb toevallig docenten en scholen gevraagd: geef nou eens
een voorbeeld van een beleidstheorie waarin de praktijk van het klaslokaal gewoon
volledig ontbreekt. Ze gaven het voorbeeld van de digitale geletterdheid. Ik hoor
hier: «We hebben lesmaterialen nodig. We hebben een periodieke ontwikkeling nodig
in samenwerking met SLO. We ondersteunen de docent als die het vervolgens allemaal
moet invoeren.» Maar docenten zeggen: «Betrek ons vanaf het eerste moment, want wij
hebben de mensen niet om dit te gaan doen. We kunnen het wel op een andere manier
proberen te verweven. Focus niet alleen op de vaardigheden. Je kunt geen vaardigheden
aanleren zonder ook de kennis aan te leren en over te dragen.» In dit hele blokje
zie ik gewoon weer zo'n schoolvoorbeeld – mooi woord trouwens, in deze context – van
hoe dit misgaat. Waar is de docent in dit alles? Moeten we echt wachten op een wet
over de versterking van de inspraak van leraren, die misschien over een paar jaar
een keertje klaar is, of gaan we gewoon nu ingrijpen en die leraar een stoel aan tafel
geven?

Staatssecretaris Becking:

Ik ben voortdurend met leraren in gesprek, en niet alleen ik persoonlijk natuurlijk,
maar ook de ambtenaren. Leraren zijn ook op alle mogelijke manieren betrokken. Het
is niet zo erg als u schetst. Ze zijn betrokken via de vakorganisaties en de beroepsorganisaties.
Individuele leraren zijn betrokken. Daarvoor financieren we zelfs de bonden een stukje.
Binnen SLO zijn veel docenten betrokken. Ik herken me dus niet helemaal in het beeld
dat het in een soort vacuüm wordt georganiseerd. Ik denk niet dat dat zo is. Ik herhaal
dan maar dat ik al heb erkend dat ik denk dat de leraren een zo stevig mogelijke positie
moeten hebben. Maar dat had ik eerder ook al gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger is door haar interrupties heen, maar mevrouw Rooderkerk en mevrouw
Haage hebben ook hun vinger opgestoken. Mevrouw Rooderkerk, dit is ook uw laatste.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb nog een vraag ten aanzien van een motie van mevrouw Hertzberger en mij over
de doorstroomtoets, die vorige week door een hele grote meerderheid is aangenomen.
We zien dat er zo veel verschillen zijn tussen alle toetsen en dat tot ongelijke situaties
leidt. Hier mag ook in tweede termijn een antwoord op komen, hoor. Aangezien we nu
toch bezig waren met een rondje spoed, dacht ik: deze komt ook nog wel in aanmerking.
We zien dus dat er heel grote verschillen zijn tussen de toetsen en in de resultaten
die die opleveren. Dat wordt nu onderzocht, gaf de Staatssecretaris aan het begin
al aan. Die motie ging over het oordeel van de leraren en de toets. Het is niet zo
dat het advies per se naar boven moet worden bijgesteld, maar de toets is een factor
die de leraar meeneemt bij het maken van een afweging over het schoolniveau van de
kinderen. Mijn verzoek was om die met spoed op te pakken, omdat we echt heel veel
zorgen hebben over die grote verschillen.

Staatssecretaris Becking:

Ik herken het punt. Ik kom er graag in tweede termijn op terug.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik wou nog even inhaken op de punten die mijn buurvrouw maakte. Zeggenschap voor leraren
is iets anders dan een keer in gesprek gaan met mensen. Zeggenschap is serieus genomen
worden in je vak en vanuit je vak echt invloed hebben en aan tafel zitten vanaf het
initiële punt, het moment dat een nieuwe onderwijsontwikkeling begint. Misschien komen
we daar nu vanavond aan tafel niet uit, maar ik zou die hartenkreet heel erg van harte
willen ondersteunen. Dat gaat verder dan een goed gesprek of de interesse van deze
Staatssecretaris. Ik geloof het meteen als u het zegt. Daar gaat het helemaal niet
om. Maar we moeten dat echt beter organiseren met elkaar, want het vak wordt ook veel
leuker als je zelf mee kan doen en mee kan beslissen.

Staatssecretaris Becking:

Ik hoor deze hartenkreet. Ik hoor die en ik heb er begrip voor. Maar ik kan daar nu
niet concreet iets op toezeggen. Dat constateerde u zelf ook.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Becking:

Ik kom bij het vierde en laatste blokje. «Graag een reactie op de onderwijsbezuinigingen,
zoals op de regeling voor gemeenten ten aanzien van onderwijsachterstanden.» Dat was
een vraag van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA. Dit kabinet moet keuzes maken. Daarom
kiezen we – daar hebben we het al de hele avond over – voor focus op de basisvaardigheden
en het lerarentekort. We blijven ons inzetten voor de kinderen voor wie dat echt nodig
is. Het kabinet investeert daarom structureel in School en Omgeving. Verder gaat dit
kabinet door met investeringen in de brugfunctionaris. Ik heb in mijn eerste week
een bezoek gebracht aan de Erasmusschool hier in Den Haag Zuidwest. Ik heb gezien
wat de brugfunctionaris daadwerkelijk kan betekenen in een wijk waarin het moeilijk
gaat. We blijven investeren in schoolmaaltijden en voorschoolse educatie. Scholen
in het primair en voortgezet onderwijs ontvangen ook onderwijsachterstandsmiddelen.
Het kabinet blijft ook structureel een omvangrijk bedrag van 600 miljoen investeren
in het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid.

Dan de vraag van het lid Ergin: hoeveel scholen vallen buiten de regeling School en
Omgeving? We bereiken de komende jaren meer scholen en meer leerlingen met het programma
School en Omgeving, namelijk 139.000 leerlingen op bijna 1.200 scholen. Dat zijn bijna
300 scholen meer dan in de vorige subsidieperiode. Dat komt doordat scholen vaker
subsidie hebben aangevraagd. Ze weten de weg te vinden. Doordat de subsidie is overvraagd
en er is gerangschikt op basis van de onderwijsachterstandsscore, konden de aanvragen
van 149 scholen die eerder wel middelen hebben ontvangen, helaas niet opnieuw worden
toegekend. Het gaat hierbij om scholen die niet behoren tot de 5% scholen met de hoogste
onderwijsachterstanden. Deze scholen kunnen namelijk gebruik blijven maken van de
kennis en kunde die de afgelopen jaren is opgedaan. Ook het leren tussen coalities
van scholen, gemeenten en lokale organisaties in het programma School en Omgeving
blijven we vanuit de Gelijke Kansen Alliantie faciliteren.

Dan had de heer Ergin een vraag over de achtergrond van het bundelen van de middelen
voor School en Omgeving, Schoolmaaltijden en de brugfunctionaris in één regeling.
Hij vroeg of dat niet een verkapte bezuiniging is. Het bundelen van de middelen voor
de programma's School en Omgeving, Schoolmaaltijden en brugfunctionaris is geen verkapte
bezuiniging. Met het samenvoegen van de regelingen zetten we losse subsidies juist
om in een structurele financiering voor scholen. Dat is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord
en een wens van de scholen. Zoals opgenomen in de OCW-begroting voor 2026 is voor
het programma School en Omgeving structureel 344 miljoen beschikbaar. Voor het programma
Schoolmaaltijden is 135 miljoen beschikbaar en voor de brugfunctionaris is ruim 54 miljoen
beschikbaar.

De voorzitter:

Waren dat alle antwoorden over School en Omgeving? Dan ga ik naar een interruptie.

Staatssecretaris Becking:

Ja.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Ergin (DENK):

Ik leg even uit hoe ik het heb begrepen. Dan hoor ik graag of ik het wel of niet goed
heb begrepen. Alle losstaande potjes houden dezelfde omvang qua financiële middelen,
maar zijn in één pot gegoten. Daar is dus één potje van gemaakt. Dat bedoel ik niet
in negatieve zin. Er is één grote geldpot van gemaakt. Inclusief inflatiecorrectie
en alles wat daarbij komt kijken, komen we er onderaan de streep op uit dat er niet
wordt bezuinigd op wat kinderen op school krijgen.

Staatssecretaris Becking:

Ja, volgens mij is die interpretatie juist. Het gaat gebeuren. Het is nog niet gebeurd,
maar het gaat gebeuren met als doel om dat allemaal in één structurele financiering
onder te brengen voor hetzelfde bedrag.

De voorzitter:

Is dat afdoende? Ik zie geknik, dus dan kan de Staatssecretaris vervolgen.

Staatssecretaris Becking:

Het lid Uppelschoten van de PVV vroeg of er scholen moeten komen die een positieve
houding hebben tegenover het leren úítstralen ... Nee, die zin loopt niet; dit is
een oefening in Nederlands. Komen er scholen die een positieve houding hebben tegenover
het léren uitstralen en die daardoor een kwaliteitsnorm zetten voor goed onderwijs?
Ja, zeg ik. Tegen de heer Uppelschoten zeg ik echter ook dat die er natuurlijk al
zijn. Er zijn duizenden scholen die dat voorstaan. Vrijwel alle scholen redeneren
vanuit hoge verwachtingen van leerlingen en gaan daarbij ook uit van een goed klassenmanagement.
Dat zijn bewezen effectieve aanpakken, die we ook via het Masterplan basisvaardigheden
uitdragen. Via het Groeifondsvoorstel Ontwikkelkracht werken we ook actief aan expertisescholen
die andere scholen helpen. Ik kan dus een positief antwoord geven op de vraag.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kisteman van de VVD over de talige diversiteit.
Die vraag gaat over het advies van de Onderwijsraad. Hoe ziet de Staatssecretaris
het recente advies van de Onderwijsraad over meertaligheid? Leidt dit niet tot meer
problemen? Het antwoord op die vraag is dat bijna alle leraren lesgeven aan leerlingen
die thuis een andere taal spreken. De Onderwijsraad heeft aangegeven dat het bewezen
effectief is om deze thuistaal niet te negeren, maar juist te gebruiken. De analyse
van de Onderwijsraad is dat je beter Nederlands leert spreken, lezen en schrijven,
als je gebruikmaakt van de taal die je thuis spreekt. Het advies is dus: doe dit nou
vooral, want het Nederlands wordt er beter van. Uiteindelijk draait het natuurlijk
om de goede beheersing van de Nederlandse taal. De thuistaal kan van alles zijn, bijvoorbeeld
Turks of Fries. Gebruik die taal om het Nederlands machtig te worden. Dit wordt op
veel scholen ten positieve ingezet, maar ik zal er in mijn beleidsreactie uitvoeriger
op ingaan en wel reeds in november van dit jaar.

Dan had de heer Ergin van DENK aan mij de vraag gesteld hoe het staat met het herstelplan.
Het is aan een volgend kabinet om eventuele stappen te zetten richting een nieuw akkoord
of niet. Dat zult u begrijpen. Ik wil hier wel over zeggen dat een breed akkoord ook
een breed draagvlak verdient. Er zijn het afgelopen jaar over het herstelplan heel
veel gesprekken gevoerd met leraren, leerlingen, schoolleiders, bestuurders, ouders
en vertegenwoordigende organisaties, hier ook allemaal in de zaal. Ik heb met de sociale
partners afgesproken dat we in gesprek willen blijven en ook samen willen blijven
werken aan thema's zoals basisvaardigheden en het lerarentekort. Ik probeer dat dus
in deze fase wel weer een beetje vooruit te helpen.

De heer Ergin (DENK):

Kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe hij het gesprek aan wil gaan met de partners,
terwijl de partners zijn weggelopen uit het gesprek?

Staatssecretaris Becking:

Er was een goede aanleiding om het gesprek te beëindigen, gegeven de bezuinigingen
op de onderwijskansenregeling. Die is ongedaan gemaakt en daarmee verviel een belangrijk
argument voor het niet verder willen praten. Ik ben nieuw gestart. Ik heb de partners
toen meteen uitgenodigd en gezegd dat we twee dingen kunnen doen: niet met elkaar
in gesprek gaan of wel een gesprek hebben en bekijken wat we wél kunnen doen voor
het onderwijs in Nederland, want daar draait het uiteindelijk om. Daar hebben ze positief
op gereageerd in een eerste informeel gesprek. We hebben in ieder geval tegen elkaar
gezegd: laten we gewoon proberen om het weer verder te brengen. Dat gaan we de komende
tijd ook doen.

De voorzitter:

Ik denk dat dat antwoord als positief wordt gezien, want ik zie geen vervolginterrupties.
Dat kan ook komen doordat de heer Ergin door zijn interrupties heen is. Dat zullen
we in de tweede termijn merken. Was u klaar met uw beantwoording?

Staatssecretaris Becking:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is als voorzitter op geen enkele manier mijn taak om een oordeel te
geven over de Staatssecretaris, maar ik wil toch opmerken dat ik de beantwoording
heel erg knap vond voor een eerste debat. Ik denk dat meer mensen het gevoel hadden
dat we met iemand met ervaring van doen hadden. Ik zie positief geknik. Ik laat mijn
oordeel hierbij, want dat is ook niet heel erg gepast.

Ik kijk naar mijn collega-Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is
het geval. In de tweede termijn is de spreektijd altijd een derde van de eerste termijn,
dus hou het bij ongeveer één minuut en twintig seconden. Ik geef als eerste het woord
aan mevrouw Haage van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. U maaide me het gras voor de voeten weg. Ik wou eerst nog het volgende
zeggen. 1,4 miljard aan onderwijsbezuinigingen poets je niet zomaar weg, ook niet
door – dat was het compliment – een aimabele Staatssecretaris die weer met de sector
om tafel gaat, wat ik heel erg toejuich, en die laat zien dat hij stevig wil staan
voor het onderwerp.

Wij hebben nog een aantal zorgen. Daarom vraag ik een tweeminutendebat aan. Dat lukt
niet meer voor de verkiezingen; dat weet ik. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan
voor daarna – dat is ook goed gebruik – over het onderwijsachterstandenbeleid, de
zeggenschap voor leraren en dat plan over de zijinstromers. U schuift dat laatste
naar een nieuw kabinet. Nou, dan zitten we in ieder geval met een nieuwe Kamer, dus
laten we het er op dat moment opnieuw over hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA. Dan ga ik naar mevrouw Hertzberger van
Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Laat ik in ieder geval zeggen: dank voor de beantwoording. Goed dat u het spits heeft
afgebeten. Ik moet wel zeggen dat ik wat teleurgesteld ben, zeker omdat we weten dat
we geen tweeminutendebat meer hebben in deze zitting, dat ik maar één toezegging of
zo heb gehoord en dat er maar heel weinig toeschietelijk toezeggingen zijn gegeven,
misschien een of twee. Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:

De griffier heeft er zeven genoteerd.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Zeven! Dan vis ik misschien gewoon achter het net. We benadrukken echt hoe belangrijk
we de zeggenschap van de leraar vinden, maar dat wordt afgedaan met: we krijgen een
wet voor de versterking van de inspraak van leraren en ik praat erover met mensen
en dat is het. Dat vind ik echt wel heel mager, ook omdat de beleidstrein van OCW
gewoon doorloopt. Ik probeer het dus gewoon nog eens. Ik zoek echt, ten eerste, naar
wat OCW zelf op korte termijn gaat veranderen in de manier waarop we beleid maken.
Dat kan misschien met internetconsultaties of burgerberaden of lerarenberaden; daar
zijn ze tegenwoordig heel creatief mee. Kan de Staatssecretaris toezeggen om met iets
te komen en echt na te denken over wat we kunnen doen met het rapport over het onderwijs?
Ik zoek ook nog naar op welke termijn de Staatssecretaris nu echt kan toezeggen dat
in alle 50 onderwijsregio's een lerarenorganisatie betrokken is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dank aan mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract. Dan ga ik naar de
heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb niet heel veel te melden anders dan dat we in deze regeerperiode
als het gaat om het onderwijs toch de conclusie moeten trekken dat het onderwijs er
met name flink op achteruit is gegaan. We zijn bijna twee jaar verder en nog steeds
kom ik tot de conclusie dat we echt bizar weinig zijn opgeschoten met hele basale
dingen, zoals het herstelplan, hoe we omgaan met het lerarentekort en überhaupt het
herstellen van bezuinigingen. Dat is meer een conclusie in de zin van dat dit het
laatste debat is over funderend onderwijs in deze periode. Ik hoop na 29 oktober dat
we echt wel stappen kunnen zetten als het gaat om onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Kort maar krachtig. Dan mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in dit eerste
debat. Je zou bijna vergeten dat er komend jaar ook 800 miljoen bezuinigd wordt door
het kabinet door de voortvarendheid van de antwoorden, maar dat doen we natuurlijk
niet. We vinden dat enorm schadelijk. Ook op School en Omgeving, dat net aan bod kwam,
wordt gewoon heel veel bezuinigd. Dat is ontzettend zonde. Ik ben blij dat het ons
vandaag gelukt is, met steun van heel veel leden hier in de Kamer, om het Onderwijsmuseum
te redden en daarmee niet de geschiedenis van ons onderwijs te laten uitwissen. Ik
ben blij dat ons voorstel daarvoor is aangenomen. Maar er is nog een lange weg te
gaan om ervoor te zorgen dat we ook echt investeren in het onderwijs en dat we de
waarde van het onderwijs voor de toekomst weer zien.

Ik ben heel blij met de toezeggingen dat de inspectie de signalen van Nieuwsuur serieus
neemt, dat we niet accepteren dat onderwijs plaatsvindt bij kinderen wanneer dit niet
past binnen de burgerschapsopdracht en de plicht van scholen voor een veilige schoolcultuur,
en dat we daar ook heel duidelijk over zijn. Ik ben ook blij met de toezegging om
onderzoek te doen naar hoe het staat met klassengrootte, zodat we hier in de toekomst
wellicht ook stappen op kunnen zetten. Dank voor dit debat. Maar er is veel te doen.
Wat D66 betreft gaan we echt weer investeren in onderwijs.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Rooderkerk van D66. Dan ga ik naar de heer Uppelschoten van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben in ieder geval blij om te merken dat we
een Staatssecretaris hebben die betrokken is bij het onderwijs en in korte tijd veel
verstandige dingen kan zeggen.

Ik zal ook schriftelijke vragen formuleren over die lerarenopleiding, want er heeft
weer een stuk in de Volkskrant gestaan van Aleid Truijens waaruit blijkt dat de kwaliteitseisen
die geformuleerd zijn voor docenten in die curricula niet terug te vinden zijn, en
dat de helft van de tijd besteed wordt aan het nieuwe leren – laat ik het zo maar
zeggen – en juist niet aan vakdidactische, pedagogische en vakinhoudelijke kennis.
Ik zal die vragen formuleren. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden. Dat geeft mij
alleen de zorg: zitten we niet weer in een heel groot praatcircus, waarbij gezegd
wordt dat we de kwaliteit van de docenten gaan verhogen, terwijl je dat bijna niet
kan terugvinden?

Verder wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat het heel moeilijk is om in het onderwijs
iets te veranderen, omdat er zo veel groepen zijn die hun eigen autonomie willen bewaren
dat dat ook steeds een argument is om wel of niet met iets samen te werken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Uppelschoten van de PVV. Dan ga ik naar de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij complimenten aan de Staatssecretaris. Het is
alsof we hier al met een hele ervaren bewindspersoon zitten. Dank voor de antwoorden
over de digitale geletterdheid. We hebben mooie stappen gezet. Ik kijk het met vertrouwen
tegemoet.

De Staatssecretaris zei tussen neus en lippen door nog even dat hij begreep dat de
bonden van tafel gingen als het ging om het herstelplan voor het onderwijs. Daar denk
ik toch iets anders over. Dat weten de bonden ook heel goed van mij. Als ze bij elke
bezuiniging weglopen, komen we helemaal geen steek verder. Daar kijken wij dus iets
anders naar. Maar daar hebben we het nog wel een keer over met de bonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kisteman. Hij sprak namens de VVD. Ik zie dat mevrouw Rooderkerk
een interruptie heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Kisteman verwijt nu dat ze van tafel gaan, maar gaat hij dan zelf ook om tafel
met de bonden om het hierover te hebben?

De heer Kisteman (VVD):

Ik zal geen namen noemen, maar er staat met iemand nog een biertje op de agenda.

De voorzitter:

Oké, maar niet voordat we dit debat hebben afgerond. Er rest nog een tweede termijn
van de Staatssecretaris. We gaan een korte pauze inlassen zodat de Staatssecretaris
de antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik wil de Staatssecretaris
het woord geven voor de beantwoording. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Becking:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga op sprekersvolgorde verder. Ik heb mevrouw Haage gehoord,
maar ik geloof niet dat ik daar nog op hoef te reageren.

Mevrouw Hertzberger had het over de magere inspraak van docenten, leraren. Ik wil
toch nog iets meer zeggen over die herhaalde pogingen. We doen al meer dan wellicht
over tafel komt. We stimuleren de vorming van een beroepsgroep. Dat heb ik nog niet
genoemd. We werken aan een beleidstoets voor leraren. Ik zei wel al: die spreken we
ook vaak. Dat doen we bijvoorbeeld via OCW Dichtbij, het Masterplan basisvaardigheden
en de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren. U vroeg om de betrokkenheid van
elke leraar in de 50 onderwijsregio's.

De voorzitter:

Er wordt verduidelijkt dat het gaat om lerarenorganisaties.

Staatssecretaris Becking:

Ja, maar ik wilde daarover zeggen dat in elke regio de beroepsgroep betrokken is.
Dat is ook een voorwaarde voor de subsidie van de komende jaren. Dat betreft de betrokkenheid
van de beroepsgroep naast de besturen en de opleidingen. Maar goed, ik kan nog een
keer herhalen dat ik het ook belangrijk vind dat leraren echt goed betrokken worden
en dat ik me daar ook voor zal inspannen, maar dat het ook niet helemaal makkelijk
is om dat allemaal maar even vanuit Den Haag te doen en aan te sturen. Daarvoor is
het land toch net iets te groot en hebben we net iets te veel scholen, zal ik maar
zeggen.

De voorzitter:

Ik ga toch even voor mevrouw Hertzberger vragen of u daar nog een nadere toezegging
op kunt doen, zodat we daar nog op terug kunnen komen.

Staatssecretaris Becking:

In de lerarenbrief in december kom ik daar graag op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er toch nog een vraag is van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik realiseer me ook dat het niet niks is. Dat begrijp ik natuurlijk ook. Ik zag inderdaad
de houtskoolschets van de nieuwe poging die toch weer gedaan wordt om een soort van
onderwijscoöperatie op te zetten, waar het ook in het rapport van de Onderwijsraad
over ging. Daar zijn we erg benieuwd naar. We hopen ook dat er gekeken wordt naar
welke les we nou geleerd hebben en hoe al die vorige pogingen zijn gestrand. Wat betreft
de subsidie voor de onderwijsregio is het erg belangrijk om gewoon één leraar of schoolleider
of zoiets te betrekken. Dat doen ze nu. Het is belangrijk dat er achter die leraar
een lerarenorganisatie zit en dat die niet zomaar terzijde kan worden geschoven. Dat
is van groot belang, denk ik. Het zou mooi zijn als dat in alle 50 onderwijsregio's
gerealiseerd kan worden. Die gaan namelijk ook straks over die professionalisering.
Dat kan echt niet over de hoofden van de docenten zelf heen.

Staatssecretaris Becking:

Ik hoorde, geloof ik, geen vraag, dus dan ga ik door met de doorstroomtoets. Mevrouw
Rooderkerk van D66 vroeg om minder gewicht toe te kennen aan de doorstroomtoets in
het schooladvies. Dat is natuurlijk wel een grote vraag. Dat weet u ook wel. Daar
kan ik heel veel over zeggen, maar in november komt de verkenning van de doorstroomtoets
naar de Tweede Kamer. Daar komt dit ook in terug. Maar dat vraagt wel een zorgvuldige
en brede weging. Dat wil ik dan dus verder oppakken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat bedoelt de Staatssecretaris daarmee? Zorgvuldigheid is natuurlijk helemaal goed,
maar brede weging ... Er ligt gewoon een aangenomen Kamermotie om dit te gaan doen,
maar daar moet natuurlijk wel een wet voor worden aangepast, om maar iets te noemen.
Mijn verzoek was om daarbij spoed te betrachten.

Staatssecretaris Becking:

Dat kan ik bevestigen, want dat is ook onderdeel daarvan.

Ik heb toch nog even de behoefte om te reageren op een opmerking van de heer Ergin.
Ik wil daar alleen maar even over zeggen dat er ook elke dag heel veel goed gaat in
het onderwijs, ook de afgelopen twee jaar.

Ik denk dat ik op het andere blokje van mevrouw Rooderkerk niet hoef te reageren.

De heer Uppelschoten gaat schriftelijk nog vragen stellen, dus daar komen we dan later
op terug, of nu.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het is een onderzoek van de Radboud Universiteit en de eigen inspectie. Er ligt dus
al heel veel informatie waaraan gezien kan worden of de kwaliteitseisen die geformuleerd
zijn, ook terugkomen in het curriculum. Het antwoord is nee.

De voorzitter:

De heer Uppelschoten stelt zijn vragen en geeft de antwoorden. Dat is erg nuttig.

Staatssecretaris Becking:

Die komen schriftelijk, toch, om het even helemaal helder te hebben? Ja? Oké.

Ik dank u voor een plezierig debat, voor al uw inspanningen en voor al uw betrokkenheid.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Maar we sluiten niet af voordat wij met de Staatssecretaris
en de commissieleden de toezeggingen hebben doorlopen, zodat we geen verkeerde of
verschillende verwachtingen hebben.

Allereerst concludeer ik dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Haage
van GroenLinks-PvdA en dat dit vermoedelijk pas na het verkiezingsreces zal worden
ingepland.

Ik loop de toezeggingen langs.

– Voor de begrotingsbehandeling van 2026 ontvangt de Kamer een brief over de stand van
zaken van de ontwikkeling van een kwaliteitskader voor leermiddelen, waarin ook wordt
ingegaan op leermiddelen voor digitale geletterdheid.

Alleen als je heel hooggeletterd bent, kun je deze zin nog goed lezen. De Staatssecretaris
knikt dat de toezegging juist is en ik zie ook geen problemen vanuit de Kamer.

– Dan ga ik naar toezegging twee. Bij de voortgangsbrief lerarenstrategie van december
2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van het aangekondigde wetsvoorstel
Versterken inspraak leraren en schoolleiders.

Ook die is juist.

– Dan gaan we naar drie. Het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid en arbeidsmarktmaatregelen
wordt naar verwachting in het voorjaar van 2026 naar de Kamer gestuurd.

Die is ook juist.

– Vier. Bij de voortgangsbrief lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd
over maatregelen om het aandeel mannen voor de klas te verhogen, mede in navolging
van de motie-Ceder c.s. Dat is de motie op stuk nr. 467 (27 923).

Die is juist.

– Vijf. De Staatssecretaris doet een verkenning naar de huidige cijfers van de klassengrootte
en zal de Kamer hier voor de zomer van 2026 over informeren.

Die is ook juist.

– In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage en monitor van het
Masterplan basisvaardigheden.

– Zeven. In november 2025 ontvangt de Kamer de beleidsreactie over het rapport van de
Onderwijsraad, Talige diversiteit benutten.

– Acht. Bij de voortgangsbrief lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd
over de betrokkenheid van leraren bij de onderwijsregio's.

– Negen. In november 2025 ontvangt de Kamer de uitkomst van de verkenning van het teruggaan
naar één doorstroomtoets. Daarin wordt ingegaan op de uitwerking van de motie van
de leden Hertzberger en Rooderkerk over het gewicht van de doorstroomtoets afhalen.
Dat is de motie op stuk nr. 834 (31 293).

Dan zijn we er. O, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Over die toezegging. Het gaat dus niet om de betrokkenheid van leraren bij de onderwijsregio's,
maar van lerarenorganisaties. Dat wil ik toch heel even specificeren.

De voorzitter:

Ik zie dat er geknikt wordt, dus zodra ik de laptop heb teruggegeven, zal die worden
aangepast.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde ook nog de toezegging dan wel constatering dat de inspectie onderzoek doet
op scholen naar de signalen uit Nieuwsuur. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Becking:

Ik dacht gezegd te hebben dat de inspectie daar serieus naar kijkt en dat als er aanleiding
is om daar verder actie op te ondernemen, de inspectie dat dan ook zal doen. Dat heb
ik volgens mij gezegd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar als het zo gezegd wordt, is het dan mogelijk om de Kamer wel te informeren over
de uitkomsten daarvan? Anders verdwijnt het. Als de inspectie dit doet, zouden we
het ook via de inspectie kunnen krijgen. Maar het is wel van belang dat het in ieder
geval via een weg ook de Kamer bereikt.

Staatssecretaris Becking:

Ja, dat kan als ik daarover geïnformeerd word door de inspectie. Via die route zou
dat kunnen, ja.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we wel echt aan het einde gekomen van dit debat van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Een woord van dank aan de nieuwe
Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Becking. Dank aan alle
Kamerleden. Ik dank u ook dat we dit binnen de tijd hebben gedaan. Ik zag dat de heer
Kisteman enigszins ongerust werd – die ongerustheid deelde ik wel – toen wij gingen
uitbreiden naar zes interrupties. Maar we zijn keurig binnen de tijd gebleven. Volgens
mij was het een nuttig en goed debat. Ik wens u nog een fijne avond. Ik sluit de vergadering.
Wel thuis.

Sluiting 21.23 uur.