Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2025, over AVVN

Nr. 240
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 oktober 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingshulp hebben op 11 september 2025 overleg gevoerd met de heer
Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025 inzake inzet
Koninkrijk der Nederlanden voor de 80ste zitting van de AVVN (Kamerstuk 26 150, nr. 225);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2024 inzake verslag
van 79ste AVVN ministeriële week (Kamerstuk 26 150, nr. 222);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 november 2024 inzake kabinetsreactie
op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV)
«Beslechting van geschillen waarbij een internationale organisatie partij is» (nr.
47) (Kamerstuk 36 600-V, nr. 10);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juli 2025 inzake Nederlandse
inzet tijdens de Ukraine Recovery Conference in Rome (Kamerstuk 36 045, nr. 209);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juli 2025 inzake oprichting
Speciaal Tribunaal voor het Misdrijf Agressie tegen Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 210);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2025 inzake verslag
van de 79ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) (Kamerstuk
26 150, nr. 226).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Thijssen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Ceder, Hirsch,
Kahraman en Paternotte,

en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 20.10 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Voor de kijkers thuis: mijn naam is Eric van der Burg en ik
zit deze vergadering voor. Aangezien het schema tot nu toe iets anders loopt dan gedacht,
zou mijn voorstel zijn om te proberen dit debat in een tweetal uren te voeren. Gezien
het aantal sprekers dat zich tot nu toe heeft gemeld – misschien komen er nog een
of twee mensen bij – zou dat moeten kunnen als we vier om vier doen. Dan hoop ik wel
dat u een beetje meewerkt, en dus geen interrupties van tweeënhalve minuut houdt.
Dan doen we vier minuten en dan komt het ook goed uit voor mevrouw Hirsch, die zich
daarop had voorbereid. Kunt u zich daarin vinden? Oké.

Dan beginnen we met de heer Paternotte, die eerder weg zal moeten omdat er op dit
moment ook nog andere debatten gevoerd worden. Het woord is aan de heer Paternotte.
Even voor de helderheid: we hebben nu een twee uur durend debat en het onderwerp is
de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dit is de commissie voor Buitenlandse
Zaken. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat vergat ik even te zeggen,
omdat ik hem vandaag al vijf keer heb gezien en ook nog een paar keer ga zien. Nu
is het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ontzettend fideel dat ik hier even als eerste mag spreken. Ik had een
vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat over dit debat, maar op dat moment
wist ik nog niet dat ik straks in de plenaire zaal moet staan om de initiatiefwet
van een collega te helpen bespreken. Dank daarvoor dus. Ik wil nog steeds graag een
tweeminutendebat, maar ik hoop dat iemand anders dat zal aanvragen, want ik ben er
op dat moment dus niet.

De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Toen deze vorig jaar plaatsvond,
kwam Amerika net uit zijn brat summer, hadden we Joe Biden als president en was er
nog geen enorme top geweest in Shanghai waar premier Modi met president Xi, Kim Jong-un
en Vladimir Poetin had gestaan. Dat is wel de situatie waar we nu naar kijken. Er
is enorme onrust in de wereld: er zijn afgelopen jaar oorlogen begonnen en weer beëindigd,
er zijn de aanvallen van Rusland en er is Gaza, waar inmiddels steeds breder over
wordt geconstateerd dat er een genocide plaatsvindt. Dat is ook de taal die de Verenigde
Naties zelf gebruiken. China is ook veel assertiever; het land voert de dreiging inmiddels
verder op bij de Filipijnse eilanden en met oefeningen rondom Taiwan. Tegen die achtergrond
hoop ik dat Nederland een stevige bijdrage gaat leveren bij de AVVN. Ik heb daarover
drie punten die ik wil noemen.

Allereerst China en Taiwan. Binnen de VN is China al een hele tijd bezig VN-resolutie
2758 te misbruiken om het bestaan van Taiwan zo veel mogelijk weg te poetsen en alle
internationale contacten en betrekkingen met welke internationale organisatie dan
ook onmogelijk te maken voor de Taiwanezen. Vorig jaar heeft de Kamer daar een motie
over aangenomen. Dat is belangrijk. Zij moeten een plek krijgen in internationale
organisaties voor een betekenisvolle bijdrage. Dat is ook goed voor Nederland. Denk
bijvoorbeeld aan de rol van Taiwan bij de ontdekking van het coronavirus. Het Taiwanese
gezondheidsinstituut waarschuwde de Wereldgezondheidsorganisatie dat het coronavirus
van mens op mens oversloeg toen China dat nog ontkende. Pas een week later werden
die waarschuwingen serieus genomen, en dat komt doordat Taiwan niet in de Wereldgezondheidsorganisatie
zit. Hetzelfde geldt voor de luchtvaart. Lesotho heeft gewoon spreekrecht bij de jaarvergadering
van de wereldluchtvaartorganisatie. Daar komt ongeveer één vlucht per week aan. Taiwan
heeft een van de grootste vliegvelden van Oost-Azië en heeft drie grote luchtvaartmaatschappijen,
maar mag niet meepraten. Voor de klimaattop geldt hetzelfde, terwijl Taiwan veel te
maken heeft met het feit dat de aarde snel opwarmt. Er was een Kamerdelegatie in Taiwan
toen er daar weer een tyfoon was. Mijn vraag is: wat heeft het kabinet sinds de motie
van vorig jaar gedaan en wat gaat het kabinet bij deze AVVN doen voor de positie van
Taiwan?

Ten tweede: de erkenning van de Palestijnse Staat. Daar hebben we het eerder vandaag
en ook gisteren al even over gehad. De Minister zei gisteren in het debat: onze positie
is dat wij de Palestijnse Staat zullen erkennen wanneer dit politiek opportuun is.
Ik weet niet of ik zijn exacte woorden hier goed weergeef, maar hij zei in ieder geval
dat ze geen voorwaarden geven vooraf. Mijn vraag is of hij daar precies op in kan
gaan. Verschillende landen zeggen dat ze dit bij de jaarvergadering gaan doen. Premier
Starmer heeft gezegd dit te gaan doen als er geen staakt-het-vuren is. België heeft
een aantal andere voorwaarden geschetst. De vorige Minister zei steeds: we doen dit
als onderdeel van het vredesproces. Maar dat hoorde ik deze Minister niet zeggen.
Wat is nu precies de positie van Nederland? De inzet van mijn fractie zou zijn om
de Palestijnse Staat snel te erkennen.

Voorzitter. Tot slot. De Verenigde Staten weigerden de Palestijnse delegatie de kans
om deel te nemen aan de Algemene Vergadering van de VN. Het lijkt me wel een groot
probleem als zij geen legitieme plek hebben om mee te praten. In het verleden kon
Fidel Castro naar de Verenigde Staten reizen. Gesanctioneerde leiders konden wel naar
de VN, want dat moet je toestaan als je het hoofdkwartier huisvest. Hoe kijkt het
kabinet hiernaar? Veroordeelt het deze stap om de Palestijnen geen visum te geven?
Als dit zo doorgaat, zou het dan niet beter zijn om het VN-hoofdkwartier in een meer
neutraal land – ik denk aan Zwitserland – te huisvesten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben trots op u, meneer Paternotte. Ik beloof u dat de voorzitter straks concludeert
dat het tweeminutendebat is aangevraagd. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we
naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een van de recordhouders in de wereld als het aankomt op het
schenden van VN-resoluties is Israël. Er zijn uitspraken van Israëlische Ministers
en permanente vertegenwoordigers bij de VN dat de VN Hamas-handlanger zouden zijn,
dat de VN Joden fysiek uit zouden willen roeien en dat Hitler trots zou zijn op de
VN. Israël heeft aanvallen uitgevoerd op VN-troepen en VN-gebouwen aangevallen. Israël
is dus volstrekt vijandig in de richting van de Verenigde Naties. De VN bieden gelukkig
de mogelijkheid om hiertegen op te treden, namelijk door een lidstaat in zo'n geval
uit de VN te zetten of te schorsen. Is de Minister bereid om dat namens Nederland
te bepleiten in de richting van Israël?

Voorzitter. Hoe gaat de Nederlandse regering bij de AVVN de oorlogsmisdaden die Israël
pleegt veroordelen en oproepen tot internationale actie om die misdaden te stoppen?
Hoe gaat de Nederlandse regering bij de AVVN de VN-organisaties ondersteunen die met
internationaal mandaat werken om bijvoorbeeld de Palestijnen te helpen, zoals UNRWA,
nu er op internationaal vlak een enorme hetze tegen deze organisatie in het bijzonder
wordt gevoerd?

Een van de allereerste kwesties waar de VN over besloten, was om land van de Palestijnen
voor een groot deel aan zionisten te geven. Destijds werd door een vertegenwoordiging
van Arabische landen bepleit om één democratische staat te steunen waarin alle mensen
dezelfde rechten zouden hebben, wie ze ook waren en welk geloof ze ook hadden. Zij
waarschuwden dat het lijden van het Joodse volk op een andere plek verlicht zou worden
door middel van vernietiging en onderdrukking van het Palestijnse volk. Helaas hebben
ze gelijk gekregen. We zien iedere dag de livestream van hoe Israël de inheemse Palestijnse
bevolking uitroeit. Ook Nederland stemde in 1947 tegen één gedeelde democratische
staat voor iedereen, ongeacht wie je was, of je nou jood, moslim of christen was.
Maar Nederland stemde wel voor de vestiging van een etnostaat zonder de bewoners van
dat land iets te vragen.

Is de Minister het met DENK eens dat dit een grove fout was? Is de Minister bereid
om hier namens Nederland excuses voor te maken? Die excuses zijn noodzakelijk, maar
niet afdoende. We hebben namelijk herstel nodig. Tijdens de AVVN kan er herstel komen
door de Palestijnse Staat te erkennen. De meerderheid van de staten in de wereld erkent
Palestina al. Ook in Europa gaan steeds meer lidstaten over tot erkenning, omdat ze
zien dat Israël er letterlijk alles aan doet om het ontstaan van een Palestijnse staat
onmogelijk te maken. Waarom blijft Nederland als een van de weinige weigeren om de
Palestijnse Staat nu direct te erkennen? Nederland kan, Nederland moet Palestina erkennen.
Anders begaat Nederland opnieuw een historische fout die het bestaansrecht van de
Palestijnen zal bemoeilijken. En dat is onvergeeflijk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Weliswaar rondt u uw bijdrage af, maar de heer Ceder heeft nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de vraag scherp hebben. De heer Van Baarle refereert aan een resolutie en zegt
dat die een fout was. De afgelopen twee jaar hebben we heel vaak de term «internationaal
recht» gehoord en gehoord dat het geëerbiedigd moet worden. Is de heer Van Baarle
van mening dat niet elke resolutie verankering van het internationaal recht is en
dus gerespecteerd kan worden? Zitten daar ook fouten in? Zegt u «wij als DENK respecteren
internationaal recht inclusief de resoluties», of zegt u «internationaal recht is
er en dat respecteren we, maar daar vallen VN-resoluties niet onder» of zegt u «ik
bepaal wat ik wel en niet respecteer»? U heeft het over een fout, terwijl dit wel
in meerderheid bepaald is. Zo is er in 1947 ook in meerderheid een partitieplan bepaald.
Ik weet niet of u dat weet, maar destijds hebben de onderhandelingen tussen Israël
en de Arabieren niet geleid tot het aanvaarden van dat plan, omdat de Arabieren dat
toen verworpen hebben. Ik ben dus even benieuwd naar uw interpretatie van het internationaal
recht, omdat u daar heel vaak aan refereert.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, omdat sommige leden later binnenkwamen: we hanteren vier
interrupties. Ik had er natuurlijk bij moeten zeggen dat ze boven de 40 seconden voor
twee tellen. Dan was de heer Ceder nu zijn tweede interruptie kwijt geweest. Ik gebruik
de heer Ceder nu even als slecht voorbeeld. Vanaf nu telt een interruptie boven de
40 seconden voor twee.

De heer Van Baarle (DENK):

Geen van dat alles wat de heer Ceder naar voren brengt, is mijn antwoord. Dat heeft
te maken met de volgende zaken. Wat in die tijd de Verenigde Naties genoemd werden,
waren en zijn niet de Verenigde Naties zoals we die op dit moment kennen. De VN waren
veel meer een exponent van westerse en Europese landen, die door middel van dat besluit
uiting hebben gegeven aan het vestigen van een etnostaat, zonder de belangen van de
oorspronkelijke bevolking mee te wegen en zonder de belangen van de Palestijnen die
daar woonden mee te wegen. Dat is wat ons betreft een schending van het internationaal
recht. Hoewel dat besluit destijds, in de samenstelling van de VN toen, inderdaad
in meerderheid is genomen, is het wat ons betreft een historische fout geweest. Het
is een beslissing geweest die er op dit moment toe leidt dat de Palestijnen dag in,
dag uit onderdrukt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder voor zijn tweede, mogelijk derde interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wordt het ter dubbelcheck. De heer Van Baarle zegt: de VN van toen zijn niet de
VN van nu en daarom erkennen wij geen internationaalrechtelijke verplichtingen uit
die tijd. Vanaf welk jaar erkent u wel resoluties als resoluties die gerespecteerd
moeten worden? Wanneer is dat volgens u wel een internationaalrechtelijke verplichting
geworden?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is gaan gebeuren vanaf het moment dat de VN niet meer een afspiegeling waren van
het eurocentrisme destijds. Toen bestonden de VN niet uit het aantal lidstaten zoals
dat nu het geval is. Bij het draagvlak in de wereld en de representativiteit van het
besluit dat destijds genomen is, kun je je vraagtekens zetten. Ook wat betreft de
representativiteit van de Verenigde Naties op dit moment kan je je op veel vlakken
afvragen in hoeverre de organisatie representatief is in de wereld. Dat vinden wij
ook ten aanzien van de samenstelling van de VN-Veiligheidsraad. Wat ik in ieder geval
als antwoord kan geven, is dat ik het besluit van toen op dit moment niet in lijn
acht met onze rechtsstatelijke principes.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, ook voor u geldt: het mag ietsje korter. De heer Ceder voor zijn
derde interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar nu wordt het ingewikkeld. De heer Van Baarle zegt: de resoluties van toen achten
wij niet bindend. Dat is prima; dat mag de heer Van Baarle vinden. Maar in die periode
is bijvoorbeeld ook UNRWA opgericht. In de jaren daarna is ook een right to return
vastgelegd. Er zijn door de jaren heen heel veel resoluties vastgesteld die in de
afgelopen jaren ook door u aangehaald werden als internationaalrechtelijke verplichtingen.
Ik vind het prima wat u als partij vindt, maar ik probeer duidelijk te krijgen wat
u wel of niet vindt, want wat niet kan, is cherrypicking. Daarom vroeg ik ook of resoluties
vanaf een bepaald jaartal voor u internationaalrechtelijk bindend zijn geworden. Kiest
u welke u wel of niet bindend vindt? Bent u van mening dat er heel veel misslagen
in zitten en dat u dus zelf moet wegen welke u wel of niet accepteert? Het kan volgens
mij namelijk niet allebei waar zijn. Als u dit verwerpt, verwerpt u volgens mij ook
de UNRWA-verplichtingen. Volgens mij is dat niet de uitkomst die u zou willen dragen.

De voorzitter:

Punt, en hiermee is de heer Ceder door zijn interrupties heen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap de vraag van de heer Ceder. Dat is ook waarom ik in antwoord op zijn vraag
zei: geen van dat alles. Ik heb meerdere argumenten gegeven om te komen tot de stelling
die ik inneem. De heer Ceder gaf aan: het is toch een besluit geweest met mandaat
van de Verenigde Naties destijds? Daartegen bracht ik in dat de VN van toen heel anders
waren dan de VN van nu. Tegelijkertijd heb ik ook andere argumenten gegeven, namelijk
dat het besluit van de VN, hoewel het destijds in meerderheid is genomen, gewoon inhoudelijk
... Als een afvaardiging van landen besluit een etnostaat te vestigen, zonder de bevolking
daar iets te vragen, dan vind ik dat je aan dat besluit internationaalrechtelijk ontzettend
veel kan afdoen. Ik vind dat in retrospect een enorme fout en historisch gezien een
besluit dat niet in lijn is met het internationaal recht. Het zijn dus meerdere argumenten
en het is niet vast te pinnen op alleen één element zoals de heer Ceder dat naar voren
brengt.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Hirsch, namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de inzet van Nederland bij de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties, het belangrijkste diplomatieke forum, waar alle
landen van de wereld gelijk zijn, waar ngo's, vrouwenrechtenorganisaties en inheemse
groepen een stem hebben. De plek waar we spreken over de strijd tegen klimaatverandering,
een van de grootste uitdagingen van onze tijd. 80 jaar geleden werden de VN opgericht,
omdat na twee wereldoorlogen onder de noemer van «dit nooit meer» werd ingezet op
een multilaterale, op regels gebaseerde orde.

Voorzitter. De VN en die internationale orde staan onder druk, door agressie – kijk
naar de provocatie van Poetin deze week in Polen – door leiders als Netanyahu, die
de regels aan hun laars lappen, door wanbetaling door verschillende lidstaten, en
door westerse landen die een dubbele maat hanteren bij de toepassing van het internationaal
recht. Het schrijnendste voorbeeld van de dubbele maat is Gaza. Kiezen westerse landen
ervoor iets te doen of verspelen we ons morele gezag? In de Kamerbrief staat niets
over Palestina. Alleen in de marge scoort «het conflict in het Midden-Oosten». Daarom
vraag ik dit kabinet naar zijn inzet. Een grote groep van onze bondgenoten heeft aangegeven
tijdens de vergadering over te gaan tot erkenning van de Palestijnse Staat. Wat gaat
Nederland doen?

Voorzitter. Afbrokkeling van de internationale rechtsorde gebeurt voor onze ogen.
Gastland Verenigde Staten ontzegt de Palestijnse delegatie de toegang tot de Algemene
Vergadering. Dit gaat lijnrecht tegen alle afspraken in. Heeft de Minister zijn Amerikaanse
collega hier al op aangesproken? Nederland moet pal gaan staan voor het recht van
lidstaten en observerende landen zoals Palestina om mee te praten. Is de Minister
bereid te pleiten voor het verplaatsen van de vergadering naar Genève zolang de visa
voor de Palestijnse delegatie ingetrokken blijven? Praat de Minister in New York met
Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties die samen werken aan duurzame
vrede, bijvoorbeeld ALLMEP, die gisteren met deze commissie sprak?

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn brief dat ingrijpende bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking
en internationale organisaties de slagkracht van cruciale VN-organisaties schaden.
Sorry dat ik het zeg, maar dan heeft deze Minister toch echt boter op zijn hoofd.
Het was immers zijn voorganger, Minister Klever, die een jaar geleden, nota bene op
de trappen van de VN, triomfantelijk de megabezuinigingen van het kabinet aan de wereld
verkondigde. Het kabinet kort op allerlei VN-organisaties. Met UN Women stopt het
kabinet helemaal. Wat denkt de Minister dat dit doet met het vertrouwen in Nederland
bij landen in het mondiale Zuiden, vertrouwen dat al op een laag pitje staat, zoals
het AIV-advies van deze week signaleert? Waarom blijft de Minister op zo'n moment
volharden in de bezuinigingen op internationale samenwerking? Legt hij de wens van
de Eerste en de Tweede Kamer om de koppeling tussen economie en het ontwikkelingsbudget
te herstellen echt naast zich neer?

Terwijl landen in het mondiale Zuiden bezwijken onder hun schuldenlast en soms meer
uitgeven aan schuldaflossing dan aan onderwijs of gezondheid, is Nederland stil. Gaat
het kabinet oplossingen voor dit probleem, zoals het VN-proces voor schuldenhoudbaarheid,
ondersteunen? Erkent Nederland dat zuidelijke landen meer invloed moeten krijgen in
de VN, maar ook in de WTO, het IMF en de Wereldbank, zoals de AIV aanbeveelt?

De wereldwijde bezuinigingen door bijvoorbeeld de VS raken ook mondiale gezondheid,
zoals de strijd tegen aids. Hoe gaat de Minister dit aankaarten in zijn ontmoetingen
met bijvoorbeeld de G20-landen? Hoe voert hij de motie uit van mevrouw Dobbe, medeondertekend
door mijzelf, die de regering vraagt om de steun voor mondiale gezondheidsinitiatieven
zoals The Global Fund, Gavi en UNAIDS te waarborgen?

Voorzitter. 80 jaar na de oprichting van de VN staan we op een keerpunt. Het vertrouwen
in de VN en in het Westen is historisch laag, terwijl Nederland als klein land juist
afhankelijk is van een sterke multilaterale orde. Mijn fractie vraagt dit kabinet
om het vertrouwen te herstellen in plaats van verder af te breken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Aangezien ik geen interrupties zie, gaan we over naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de tuin van de Verenigde Naties bevindt zich een groot
bronzen beeld met een tekst uit het Bijbelboek Jesaja. Er staat: zij zullen hun zwaarden
omsmeden tot ploegijzers en hun speren tot snoeimessen. Zo begint de tekst op dat
beeld. Een aloude droom van de mensheid, die ook de inspiratiebron is van het Handvest
van de VN, zo sprak de toenmalige secretaris-generaal van de VN bij de onthulling.
Een prachtig beeld, want ik geloof ook dat er een dag zal komen waarop vrede daadwerkelijk
aanschouwd mag worden. Tegelijkertijd staat de realiteit van vandaag daar ver vandaan.
Geregeld, ook vandaag weer, spreken we in de Kamer over oorlog en vrede in Oekraïne,
Gaza, Sudan, op meerdere plekken.

Voorzitter. De multilaterale rechtsorde heeft ons veel gebracht. Tegelijkertijd staat
deze onder druk, niet in de laatste plaats door de onmacht van de VN zelf. Te vaak
geldt het recht van de sterkste, terwijl de VN bedoeld waren om het recht van de sterkste
te mitigeren. We zien blokkades in de Veiligheidsraad, soms van de VS en soms van
China, terwijl de wereldorde aan het veranderen is. Terecht stelt het kabinet dat
dit onwenselijk is.

Conform meerdere adviezen vraag ik mij af of de Minister bereid is om in deze vergadering
nu echt te gaan pleiten voor modernisering van de VN. Ik weet dat dat langzaam zal
gaan, maar zou hij daar wel voor willen pleiten en Den Haag willen aanbieden voor
een conferentie? Zou hij dus Nederland willen aanbieden als gastland voor een conferentie
om dit proces uit te zetten? Op die conferentie zou onder andere de hervorming van
de Veiligheidsraad onderdeel moeten zijn. Wat ons betreft is die niet in beton gegoten.
Het is een overblijfsel van tientallen jaren geleden en van de machtsstructuren toen.
Die zijn nu aantoonbaar aan het veranderen in de wereld en daar moet recht aan worden
gedaan.

Voorzitter. Het gaat bijvoorbeeld ook over het VN-Vluchtelingenverdrag. Volgend jaar
is het 75 jaar geleden ingevoerd en sindsdien is de wereld veranderd. Wij zouden graag
een modernisering daarvan willen zien, waardoor er meer mogelijk moet worden. Ik zou
de Minister willen vragen of hij bereid is om volgend jaar, wanneer het verdrag 75
jaar bestaat, tot een conferentie te komen waar in ieder geval gekeken wordt naar
het moderniseren van dat verdrag op zo'n manier dat het recht doet aan de behoeften
en zorgen van deze tijd.

Voorzitter. De VN verliezen op meerdere manieren hun gezag, onder ander doordat de
grootste mensenrechtenschenders op de wereld in mensenrechtencommissies kunnen zitten
en deze zelfs kunnen voorzitten. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid. Welke stappen
kan Nederland, de Nederlandse delegatie, duidelijk neerzetten om ervoor te zorgen
dat landen waarvan we weten dat die niet in een mensenrechtencomité horen te zitten
of voor horen te zitten, dat niet meer kunnen doen?

Voorzitter. De erkenning van de Staat Palestina. De ChristenUnie heeft altijd gezegd,
ook conform de Oslo-akkoorden, die door geen van de partijen zijn opgezegd, dat dat
de uitkomst moet zijn van een vredesproces. Daar houden wij de landen aan, omdat elk
alternatief tot vreemde en zelfs onwenselijke resultaten leidt. Ik ben dus blij dat
het kabinet deze stap niet zet, maar het kabinet heeft zich wel aangesloten bij het
joint statement. Daarin staan twee punten die ik wil aanstippen. Ten eerste staat
in overweging 39 dat er veiligheidsgaranties worden gegeven, maar wordt ook het recht
op return naar Israëlische grond bevestigd? Volgens mij is een tweestatenoplossing
onverenigbaar met het right of return. Dat recht geldt namelijk niet alleen voor de
mensen die in 1948 zijn verdreven, maar ook voor hun kinderen en nazaten. Daarvan
zijn sommigen in het buitenland geboren en daardoor is het een exponentiële groep.
Maar dit staat wel in overweging 39 en het wordt ook ondersteund door de Nederlandse
regering. Hoe ziet de Minister dit in het licht van veilige erkende grenzen voor mogelijk
twee staten?

Het tweede is dat nergens staat dat bij een mogelijke Staat Palestina en bij de verdeling
van het land en de hoofdstad Jeruzalem Joodse inwoners vrij zouden kunnen wonen in
zo'n gebied of zo'n staat. Dat geldt zelfs voor de stad Jeruzalem. Ik weet dat er
doctrines zijn die inhouden dat ...

De voorzitter:

Wilt u af gaan ronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

... Oost-Jeruzalem de facto de hoofdstad zou moeten zijn van de Palestijnse Staat.
Maar dat zou tot zeer onwenselijke consequenties leiden als Joden daar niet zouden
mogen wonen, iets wat nu de facto op de Westbank ...

De voorzitter:

... het geval is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... niet het geval is.

De voorzitter:

Punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kortom, kan het Nederlandse kabinet garanderen dat dat niet de inzet is en uitspreken
dat het een onbestaanbare toekomstige situatie zou zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Punt. Ik zie geen interrupties en dus gaan we naar de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat mij bijzonder aan het hart gaat: geloofsvrijheid.
Geloofsvrijheid is een erkend mensenrecht. Toch staat dit recht wereldwijd steeds
meer onder druk. Religieuze minderheden worden in een groot aantal landen vervolgd.
In het bijzonder de positie van christenen is schrijnend. Met 380 miljoen vervolgde
christenen spreken we over de grootste vervolgde geloofsgemeenschap ter wereld.

Daar komt Syrië nu bij. Sinds de machtsovername door Jolani zijn alawieten, christenen
en druzen niet alleen het slachtoffer van intimidatie, maar ook van moordpartijen.
Ik roep de Minister dan ook op: blijf u inzetten voor geloofsvrijheid wereldwijd.
Nu Nederland sinds 2024 lid is van de VN-Mensenrechtenraad zou ik de Minister willen
vragen of hij voor ons land een bijzondere verantwoordelijkheid ziet om hierin een
voortrekkersrol te spelen.

Voorzitter. Vanaf dag één na de val van het Assad-regime heb ik vanaf deze plaats
de Kamer gewaarschuwd! Een Armanipak maakt van een jihadistische strijder nog geen
staatsman. De situatie van minderheden in Syrië verslechtert met de dag. Meer dan
10.000 burgers zijn inmiddels slachtoffer geworden van gruwelijke moorden. Het nieuwe
regime in Damascus is niet alleen niet in staat om zijn burgers te beschermen, maar
lijkt zelfs medeplichtig aan talloze aanvallen op druzen, christenen en alawieten.
Daarom roep ik de Minister op: maak u binnen de VN sterk voor een internationaal initiatief
om de veiligheidssituatie in Syrië te verbeteren. Zet het regime onder druk en berecht
de verantwoordelijken. Ik zal in het tweeminutendebat hierover een motie indienen.
En werk met bondgenoten aan een masterplan voor Syrië, voordat het land volledig wegzinkt
in jihadistisch terrorisme.

Voorzitter. Hoe geloofwaardig zijn de parlementsverkiezingen die Syrië over twee weken
zegt te houden? Verkiezingen die plaatsvinden in een sfeer van terreur en intimidatie,
kunnen nooit enige legitimiteit hebben. Ik las zelfs dat er in twee provincies niet
gestemd mag worden, waaronder ook in de provincie waarin de druzen leven. Ik zou daarop
graag een reactie van de Minister horen.

Voorzitter. Er bevinden zich nog altijd duizenden IS-strijders op Syrisch grondgebied.
Vorig jaar kwam de anti-IS-coalitie tijdens de vergadering van de Verenigde Naties
bij elkaar. Zal dat dit jaar opnieuw gebeuren en welke inzet pleegt Nederland dan?
Vorig jaar riep Onze Minister de coalitie op om nogmaals de mogelijkheden voor een
internationaal tribunaal te onderzoeken, een IS-tribunaal. Wat is hier de stand van
zaken?

En nu wij het toch hebben over islamitisch fundamentalisme: Nederland heeft samen
met Duitsland, Canada en Australië Afghanistan aansprakelijk gesteld voor het schenden
van het VN-Vrouwenverdrag. Hoever is het proces inmiddels gevorderd?

Voorzitter. De wereld staat in brand. Juist in deze tijd heeft de internationale gemeenschap
een daadkrachtige en geloofwaardige VN nodig. Mijn collega Ceder refereerde daar ook
al aan. Ik hoop dat Nederland kan bijdragen aan de geloofwaardigheid van de VN.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de constatering dat we een krachtige VN nodig hebben.
Ik heb een vraag aan collega Kahraman. De AIV heeft gisteren een rapport gepresenteerd
waarin hij stelt dat het mondiale Zuiden te weinig effectieve invloed in organisaties
als de VN heeft. Deelt de heer Kahraman die observatie?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb het rapport nog niet gelezen. Mevrouw Hirsch zegt het al: het is gisteren gepubliceerd.
Door de drukke agenda van de Kamer de afgelopen drie dagen had ik daar geen tijd voor.
Maar nu u mij hiernaar vraagt: ik heb eerder gevraagd in hoeverre de VN nog echt representatief
zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Veiligheidsraad, want landen zijn al bijna sinds
de oprichting lid van die raad. De wereld verandert en ik vind dat de VN mee moeten
veranderen. Daarin kan ik helemaal meegaan met mevrouw Hirsch. De VN zullen zich echt
moeten aanpassen aan de nieuwe realiteit en de nieuwe wereld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verzoek ik nu de heer Van Baarle het voorzitterschap over te nemen,
zodat ik mijn bijdrage kan leveren in mijn rol als lid van de VVD.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank.

Voorzitter: Van Baarle

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg voor zijn bijdrage.

De heer Van der Burg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een zestal punten, maar ik begin met het punt waar
mevrouw Hirsch net op interrumpeerde. Mijn eerste vraag aan de Minister zou namelijk
zijn hoe hij aankijkt tegen het rapport waar mevrouw Hirsch net naar verwees. En laat
ik duidelijk zijn: ik denk dat er gewoon een betere vertegenwoordiging moet komen
van de Global South. Los van alle verdere kritiek van de heer Van Baarle, kritiek
waar ik me niet altijd meteen in kan vinden, is het in ieder geval wel duidelijk dat
de Global South ondervertegenwoordigd is. En om de VN in de toekomst te laten functioneren
is een betere representativiteit belangrijk. Daar dus graag een reflectie op van de
Minister.

Mijn tweede punt is de hervorming van de organisatie. Hoe kijkt de Minister naar de
hervorming van de Verenigde Naties om te zorgen dat deze organisatie in de toekomst
lean-and-mean is?

We hebben hiervoor een debat gehad over Oekraïne, maar dat debat ging feitelijk ook
over de straffeloosheid van een land als Rusland. Dat hebben we ook gisteren weer
gezien. Maar wij zijn natuurlijk ook een land dat nog steeds te maken heeft met de
naweeën – voor sommige mensen is het nog steeds de dagelijkse werkelijkheid – van
de ramp met de MH17. Ook in dat geval zijn de VN een platform waar je niet alleen
de Russen tegenkomt, maar waar in het verleden ook heel nadrukkelijk is stilgestaan
bij die gebeurtenis. Dat is bijvoorbeeld heel nadrukkelijk gedaan door toenmalig Minister
Timmermans. Ik vraag daarom steeds weer om aandacht hiervoor en om dat ook weer aan
de orde te stellen in de meetings die de Minister heeft, binnen of buiten de officiële
zalen.

Voorzitter. Daaraan gekoppeld: we hebben natuurlijk ook nog te maken met de vele duizenden
ontvoerde kinderen. Dat is iets wat volgens mij ook thuishoort bij de Verenigde Naties.
We hebben het er vanmiddag overigens ook al over gehad in het kader van Oekraïne.
Deze kinderen zijn meegenomen naar Rusland om daar gehersenspoeld te worden om pro-Russisch
dan wel Russisch te worden. Ook daar vraag ik aandacht voor.

Voorzitter, over het vijfde punt kan ik kort zijn. De heer Paternotte heeft net gesproken
over Taiwan. Ik weet dat hij daar later vandaag een motie over gaat indienen. Onder
die motie zult u ook mijn handtekening zien staan, want ik sluit me geheel aan bij
de woorden van de heer Paternotte.

Tot slot, voorzitter. Er is al het een en ander gezegd over het weigeren van de Palestijnse
delegatie. Dat is op zichzelf iets wat absoluut niet zou moeten kunnen. Ten eerste
is de Palestijnse delegatie de delegatie van de Palestijnse Autoriteit en niet de
delegatie van de organisatie Hamas. Ten tweede is het een vertegenwoordiging namens
een door de VN erkend gebiedsdeel. Ik moet «gebiedsdeel» zeggen, want de VN erkennen
het op dit moment nog niet als een land. Maar dat betekent dus dat ze daar aanwezig
zouden moeten zijn. En als je je dan bedenkt dat een land als Rusland wel gewoon toegang
krijgt, dan tast dit het beginsel van de VN aan dat het een plek is waar iedereen
het woord moet kunnen voeren en aanwezig moet kunnen zijn. Kan de Minister daarop
reageren?

Punt.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Burg voor zijn bijdrage. Zijn er nog interrupties? Ik zie
dat dat niet het geval is en dat betekent dat ik het voorzitterschap weer over kan
dragen aan de heer Van der Burg.

Voorzitter: Van der Burg

De voorzitter:

Die gelukkig het water omgooit, want nu valt zo meteen de stroom uit! Dat gezegd hebbende
schors ik op verzoek van de Minister voor een twintigtal minuten. Dat betekent dat
we elkaar om 21.00 uur hier weer zien.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister. Ook nu geldt: vier interrupties,
waarbij ik boven de 40 seconden en bij meneer Ceder ook direct bij 41 seconden, de
interruptie dubbel tel. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

De AVVN. De VN gaan natuurlijk over de hele wereld en de Algemene Vergadering gaat
over alle onderwerpen. Het mandaat van deze vergaderingen is dan ook vrij breed, zoals
ook blijkt uit uw inbreng. Die inbreng omvat verschillende thema's. Ik heb dus ook
niet echt blokjes, maar meer antwoorden op de verschillende vragen. Ik loop die vragen
af en per vraag kunt u desgewenst nadere vragen stellen.

Onze inzet op hoofdlijnen op de AVVN is drieledig. Ten eerste het beschermen van het
normatieve mandaat van de VN tegen pogingen tot ondermijning daarvan. Zo organiseren
we bijvoorbeeld een bijeenkomst over accountability voor Oekraïne na de Russische
agressie. Die agressie is een grove schending van het VN-Handvest. Verder vragen we
aandacht voor de ernstige mensenrechtenschendingen in Sudan.

De tweede hoofdlijn is onze eigen positie en die van de EU. We willen de EU door middel
van een gecoördineerde outreachagenda nadrukkelijk als een betrouwbare partner neerzetten
richting derde landen. We doen dat in deze onzekere tijden juist richting de invloedrijke
leden van bijvoorbeeld de G77. We zullen de AVVN ook gebruiken om veel van deze landen
bilateraal te spreken. Dat sluit aan op het rapport waar mevrouw Hirsch op duidde.
Daar komt te zijner tijd nog een uitgebreide kabinetsreactie op, maar dat rapport
gaat dus over onze relatie met de Global South en de vraag hoe we die kunnen verbeteren.
Het is dus nadrukkelijk een aandachtspunt.

De derde hoofdlijn werd ook al door een aantal van u genoemd. Die hoofdlijn is dit
jaar belangrijk en bestaat eruit dat we waar mogelijk het VN-systeem willen hervormen
om het effectiever, efficiënter en relevanter te maken. Zo organiseren we bijvoorbeeld
een bijeenkomst over het beschermen van het VN-mensenrechtensysteem in tijden van
minder geld en van pushback van landen als Rusland en China. Kortom, het zijn moeilijke
tijden. Dat zal ook duidelijk zijn gebleken uit de debatten die we deze week met elkaar
hebben gevoerd. Maar we blijven ons dus inzetten voor de relevantie en de effectiviteit
van de VN.

De heer Paternotte, maar ook de heer Van der Burg, heeft vragen gesteld over Taiwan
en de vertegenwoordiging ...

De voorzitter:

Excuus. Dat de Minister mij moet corrigeren door stil te vallen! Het woord is aan
mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de Minister over het eerste punt dat hij noemde: het beschermen
van het normatieve mandaat. Het ging daarbij om Oekraïne en Sudan. We hebben net een
discussie gehad over resoluties: dien je die wel of niet te respecteren? Een van de
landen die heel veel resoluties niet heeft gerespecteerd, is natuurlijk Israël. Kunt
u mij aangeven of naast Oekraïne en Sudan ook de situatie in Israël en Gaza aan de
orde komt in die bijeenkomst?

Minister Van Weel:

Die komt op meerdere bijeenkomsten ter sprake. Laten we dat onderwerp dan maar meteen
bij de horens vatten: dat komt bijvoorbeeld ter sprake op de bijeenkomst die belegd
is door Frankrijk en Saudi-Arabië. We hebben daar gisteravond ook al even over gesproken
in het debat over de situatie in Gaza. Daarover ligt een outcome declaration voor,
een declaration waar de heer Ceder ook nog vragen over stelde. Dat leidde tot een
aantal vragen over erkenning van de Palestijnse Staat en de Nederlandse positie.

Nee? Toch weer een ander onderwerp?

De voorzitter:

Ik ga deze even niet tellen, want volgens mij spreekt u een beetje langs elkaar heen.
Mevrouw Hirsch heeft althans dat idee.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De vraag was niet of het in andere bijeenkomsten aan de orde komt. Nederland organiseert
een bijeenkomst over het beschermen van het normatieve mandaat van de VN. De Minister
noemde daarbij als voorbeelden Oekraïne en Sudan. Mijn vraag daarover was heel concreet:
gaat het dan ook over Israël en Gaza? Ik vroeg dat, omdat we toch met elkaar kunnen
constateren dat het daar ook niet helemaal goed gaat met het respecteren van het normatieve
mandaat.

Minister Van Weel:

Nee, want we organiseren geen bijeenkomst over het normatieve mandaat, dat inderdaad
onder druk staat. We organiseren in het kader van dat thema een aantal bijeenkomsten,
waarvan er een gaat over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie. De
andere is een meeting over de ernstige mensenrechtenschendingen in Sudan.

Over de situatie in Gaza en alles wat daarmee samenhangt, is bij uitstek de bijeenkomst
over de two-state solution het forum waar we het ook zullen hebben over de normatieve
kaders met betrekking tot dat conflict. Ik hoop dat ik hiermee de verwarring enigszins
heb opgeheven.

De voorzitter:

Ik zie geknik, dus u kunt doorgaan met uw beantwoording.

Minister Van Weel:

Dank. Laat ik dan meteen ingaan op de vraag van de heer Ceder met betrekking tot artikel
39. Hij leest zijn stukken altijd erg goed! Hoe verhoudt het right to return zich
tot een tweestatenoplossing? Wij verstaan daaronder dat je bij het invulling geven
aan de tweestatenoplossing uiteraard ook overeenstemming zult moeten bereiken over
wat het right to return betekent in de nieuwe realiteit die je daarmee creëert. Voor
Nederland zijn dat de grenzen van 1967 en dat zou dus wat ons betreft het uitgangspunt
moeten zijn voor de inrichting en de manier waarop je invulling geeft aan het right
to return. Maar uiteindelijk is het onderdeel van de eindoplossing van de tweestatenoplossing.
Dat het daar ergens een rol in moet spelen en dat het behandeld moet worden, is een
feit. Maar dit is hoe wij het interpreteren.

De voorzitter:

De heer Ceder wil interrumperen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp dat Nederland het zo interpreteert, maar dit is niet hoe veel andere delen
van de wereld het interpreteren. Het is volgens mij ook niet hoe het destijds bedoeld
was. Het was bedoeld om grond, waarvan mensen verdreven waren ... Dat is vaak grond
die nu Israëlisch grondgebied is. Het was bedoeld als «het recht hebben om daar terug
te keren». Dat is een respectabel doel. Dat was het toentertijd ook, maar het is nu,
vele jaren later, wel problematisch, omdat het ook op de generaties daarna van toepassing
is verklaard. En daarbij gaat het ook om mensen die nooit op de Westbank of in Gaza
zijn geweest, bijvoorbeeld omdat ze in Amerika zijn opgegroeid.

Er is een hele grote populatie ontstaan waarvan de VN ooit hebben gezegd: die hebben
allemaal een right to return naar dat gebied. En dat is dus het gebied waarvan de
Minister zegt: dat is gebied dat momenteel binnen de veilige en erkende grenzen van
Israël valt. Daarom is er ook eigendomsrecht van toepassing verklaard. Dat gaat dus
botsen en mijn vraag is hoe Nederland daarop anticipeert. Dat moet Nederland namelijk
wel doen, want anders gaat het nergens op uitkomen.

Minister Van Weel:

Botsen doet het wel vaker en dat gaat het zeker doen in de aanloop naar de tweestatenoplossing.
Maar je zult al deze onderwerpen wel moeten tackelen om daar te komen. Ik kan u nu
zeggen hoe wij erin staan. Wij erkennen de grenzen van 1967. Wat ons betreft zou dat
ook het uitgangspunt moeten zijn voor de tweestatenoplossing die wij uiteindelijk
voor ogen hebben. Maar wij zijn niet de enigen en de heer Ceder heeft dan ook gelijk
dat er landen zijn die het anders opvatten of die het in de meest ruime interpretatie
zien. Maar dat is niet hoe wij er invulling aan geven en dat is ook niet waar wij
voor tekenen.

De voorzitter:

En de heer Ceder heeft zojuist weer twee interrupties gebruikt. Wij gaan door naar
de Minister.

Minister Van Weel:

Wat is ons standpunt met betrekking tot het erkennen van de Palestijnse Staat? Waarom
doen wij dat nu niet en andere Europese landen wel? Sommige Europese landen hebben
voorwaarden verbonden aan het erkennen van een Palestijnse staat. Er zijn ook partijen
in uw Kamer die degelijke voorstellen hebben gedaan, waaronder het CDA, dat heeft
voorgesteld om het op basis van harde voorwaarden te doen. Er zijn landen die met
het oog op deze bijeenkomst daar zelf voorwaarden bij hebben bedacht; denk aan een
land als België. België heeft namelijk twee voorwaarden gesteld op basis waarvan het
de Palestijnse Staat erkent. Er zijn landen die het nu zonder voorwaarden doen, denk
aan Frankrijk. En er is Nederland dat zegt: dat was het ooit wel, maar voor ons is
het niet meer het slotstuk van de politieke oplossing en de tweestatenoplossing. Maar
wij doen het op een moment dat wij het idee hebben dat het politieke proces een tweestatenoplossing
dient. Wij doen dat dan zonder voorwaarden. Wij behouden ons als Nederland dus de
vrijheid voor om op het moment dat wij denken «nu draagt dit bij aan het dichterbij
komen van een tweestatenoplossing» te zeggen: dit is het moment dat wij tot erkenning
over zullen gaan.

De voorzitter:

Ik zie diverse gezichten, maar in ieder geval één hand. En dat is de hand van de heer
Ceder voor zijn laatste interruptie! Sorry, u heeft er nog twee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik bewaar ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik toch aan de Minister willen vragen waarom de Nederlandse regering op dit
moment de overtuiging heeft dat het van Nederlandse zijde erkennen van de Palestijnse
Staat nu niet vruchtbaar zou zijn om in ieder geval die stap te zetten. Nederland
is een land met invloed, een land met internationale reputatie, een land met bindingen
met een land als Israël. Als Nederland de Palestijnse Staat zou erkennen, dan zou
daar waarde van uitgaan. Dan zou dat invloed hebben. Hoe komt de Minister erbij dat
dat nu niet dienstbaar zou zijn?

Minister Van Weel:

Dat is een complexe set van factoren. Het hangt ook af van: wat is er gebeurd op de
grond? Hoe realistisch is het op dit moment? Welk signaal geef je daarbij af? Ik geef
toe dat het geen exacte wetenschap is. De niet-exacte wetenschap leidt ons tot de
conclusie dat nu voor ons niet het moment is, omdat wij niet vinden dat het op dit
moment bijdraagt aan het politieke proces. Andere landen komen tot een andere conclusie;
denk aan Frankrijk en het VK.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister gaf net aan: wij doen dat op het moment dat wij het dienstbaar vinden
in de totstandkoming van de tweestatenoplossing of de Palestijnse Staat. En nu zegt
de Minister dat hij het niet realistisch acht of dat het niet zinvol is voor het politieke
proces. Ik vind de redenatie waarom de regering de Palestijnse Staat niet wil erkennen
gewoon shaky. Er worden elke keer weer dingen bij gehaald, of juist niet. Ik vraag
de Minister: wat is nou exact de reden – probeer dat nou gewoon eens goed uit te leggen
– waarom de regering weigert het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen recht te
doen door die staat te erkennen?

Minister Van Weel:

Het is echt jammer, zeg ik in alle oprechtheid, dat het op deze manier geformuleerd
wordt. Wij ontkennen het zelfbeschikkingsrecht helemaal niet. Wij zijn al jaren een
van de grootste voorvechters van de tweestatenoplossing. Wij doen dat als bondgenoot
van Israël. We doen dat in zeer goede contacten met de Palestijnse Autoriteit. Een
onderdeel daarbinnen is de erkenning van de Palestijnse Staat als entiteit. Het moment
waarop je dat doet, heeft waarde. Wij vinden dat nu niet het moment is om die stap
te zetten. Dat neemt niet weg dat we onverminderd blijven staan voor de tweestatenoplossing,
dat we de outcome declaration ook ondertekenen, dat we warme banden onderhouden met
de Palestijnse Autoriteit en dat we alles zullen doen om die oplossing dichterbij
te brengen. Dat moet u ons allemaal niet ontzeggen. Het gaat hier puur om het feit
van de erkenning. Wij kiezen er op dit moment niet voor om dat nú te doen.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Baarle, want die heeft er nog twee.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat de erkenning van de Palestijnse Staat waarde heeft. Dat
zou voor mij al een reden moeten zijn om het per direct te doen. Het heeft namelijk
waarde. Het heeft waarde als de vertegenwoordiger van de Palestijnse missie in Nederland
door Nederland aangesproken wordt als ambassadeur van de Palestijnse Staat. Die erkenning
heeft waarde. Wat is nou de reden dat de Nederlandse regering dat nu niet wil doen?

Minister Van Weel:

De vraag is: wanneer doen we het wél? Wij doen het niet nu wel. In die zin draait
u de redenering om door te zeggen: waarom niet nu? Wij kiezen ervoor om dat te doen
op het moment dat wij denken dat dat de meeste waarde heeft. Wij vinden dat het nú
niet het moment is.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Hirsch, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de omgekeerde redenering van wat ik had verwacht. Dat is volgens mij ook de
reden dat heel veel andere landen op dit moment wel overgaan tot erkenning. Dat is
namelijk dat een tweestatenoplossing met de manier waarop dingen op dit moment gaan,
met name in de bezette gebieden, steeds verder uit zicht raakt. Het is dus niet werken
aan de beste oplossing. Het is voorkomen dat die oplossing niet meer bestaat. In die
zin – dat heb ik de Minister niet horen noemen als afweging – zien wij een groot risico
dat als je de Palestijnse Staat niet erkent, de tweestatenoplossing nog veel verder
uit zicht zal raken dan door ons gewenst is. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Van Weel:

De zorgen over de ontwikkelingen delen we, evenals over de aankondiging van mogelijke
annexatieplannen voor grote delen van de Westbank in reactie op de aankondiging van
de erkenning door een aantal van de landen waar we het hier net over hadden. Die dynamiek
zien we en daar maken we ons zeer veel zorgen om, alleen geloven wij niet dat we die
voorkomen door nu als Nederland de Palestijnse Staat te erkennen. Daar kunnen we over
van mening verschillen, maar dat is hoe wij dat wegen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel erg op zoek naar hetzelfde als mijn collega Van Baarle. Ik wil het begrijpen.
In heel veel discussies over de situatie in Israël, Gaza en de bezette gebieden zegt
de regering: wij doen dit samen met bondgenoten. Nu zijn er vele bondgenoten die zeggen
dat dit het moment is om de Palestijnse Staat te erkennen. Maar nu is het moment voor
deze regering blijkbaar aangebroken om het niet meer met bondgenoten te doen, en dus
ervoor te kiezen om die Palestijnse Staat niet te erkennen. Ik probeer oprecht het
te begrijpen, gegeven het feit dat veel mensen risico's zien en ik net van de Minister
hoorde dat hij dat risico ook ziet. Nu doen anderen een stap naar voren. Samen sta
je sterker. Ik begrijp dus nog steeds niet helemaal waarom Nederland besluit dit niet
te doen.

Minister Van Weel:

Er zijn ook een hoop landen die besluiten om het nu niet te doen. We staan daar absoluut
niet alleen in. Ook daarin maken we onze eigen afweging. Deels zou je kunnen betogen
dat de reactie van een aantal landen op deze aankondiging van annexatie in ieder geval
niet leidt tot het doorbreken van de negatieve spiraal. Ik zou willen dat dat wel
het geval was, maar het lijkt er eerder op dat het tegenovergestelde nu het resultaat
is; tot mijn grote spijt, zou ik moeten zeggen. We zullen keihard vechten tegen die
annexatieplannen en we zullen die keihard veroordelen als ze er komen, maar dat is
wel... Nou, je mag het geen «gevolg» noemen, maar dat is helaas wel de dynamiek waarin
men zich nu begeeft.

De voorzitter:

De Minister gaat door. Mevrouw Hirsch is door haar interrupties heen. Ja, ik ben één
keer soepel geweest, maar dan moet ik de tweede keer ook gewoon ... Ja. De Minister.

Minister Van Weel:

Dan de vraag wat ik ervan vind dat de VS geen visa hebben verstrekt aan de Palestijnse
vertegenwoordiging voor de High-level Week. Ik vind dat schandalig. Het werd al door
velen van u gememoreerd: juist de VN zijn een plek waar iedereen zijn stem moet laten
horen, ook de Palestijnse Autoriteit. Die is er in elk geval zolang ik me kan herinneren
elk jaar, altijd, geweest. Het is juist een van de momenten waarop je deze zaak een
stap verder kunt brengen.

Er werd gevraagd: moet de bijeenkomst naar Genève worden verplaatst? Ik heb gesproken
met mijn collega van de Palestijnse Autoriteit, die de situatie uiteraard ook betreurt,
maar die zich wel daarbij heeft neergelegd en heeft gezegd: «Wij zullen via VTC deelnemen.
Wij vinden het belangrijker dat deze bijeenkomst doorgaat, dat de joint declaration
wordt aangenomen, dan dat wij er in persoon bij kunnen zijn.» Daar heb ik enorm veel
respect voor. Dat neemt niet weg dat als ik contacten heb met de VS-collega's – die
heb ik nog niet gehad op dit moment – ik dit punt zeker zal overbrengen, want ik vind
het zwaarwegend.

Praat ik met Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties? Dat vind ik
zeker een sympathiek idee, dus ik ga kijken of en hoe we dat ergens in het programma
kunnen inpassen, en dat anders in ieder geval iemand van onze grote delegatie daarbij
aanwezig is.

UNRWA. Wat doen we met de organisatie? Wij blijven het door de AVVN verleende mandaat
aan UNRWA steunen. We hebben ook nooit ontkend dat UNRWA een grote en belangrijke
rol speelt in de regio. Door de diensten op het gebied van onderwijs, sociale bescherming
en gezondheidszorg wordt er – werd er, moet ik helaas zeggen – gezorgd voor stabiliteit
in de regio. Dat moeten we echt niet onderschatten. Tegelijkertijd kennen we ook de
zorgen die leven over de organisatie en blijven we benadrukken dat UNRWA daar werk
heeft te leveren, conform het rapport dat door mevrouw Colonna is opgesteld. Daarom
nemen we ook deel in de werkgroep over neutraliteit en de integriteit van de adviescommissie.

Over de financiering van UNRWA hebben we het gisteravond gehad. Wij volgen wat uw
Kamer daarover met een amendement heeft besloten.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat betreft de aanbevelingen in onder andere het Colonna-rapport, om de organisatie
die naar mijn mening al zeer robuust was met neutraliteitseisen nog beter te maken:
volgens mij is iedereen ervoor om die op te volgen. We zien wel dat UNRWA enorm onder
druk staat, niet alleen omdat er vanuit Israël verschillende wetten zijn doorgevoerd,
onder andere een wet die de organisatie als terreurorganisatie beschouwt en de toegang
tot Israël verbiedt waardoor UNRWA moeilijker kan functioneren, maar ook omdat steeds
meer landen hebben besloten om de financiering in te perken. Kan de regering toezeggen
om tijdens de AVVN uit te spreken dat landen hun bijdrage moeten leveren en zich uit
te spreken tegen de acties die het mandaat van UNRWA ondermijnen, en om landen ertoe
op te roepen hun best te doen om die financiering op te hogen?

De voorzitter:

De heer Van Baarle is ook door zijn interrupties heen.

Minister Van Weel:

Wat betreft het mandaat vindt de heer Van Baarle mij aan zijn zijde, in die zin dat
wij dat volledig steunen en ons daar hard voor zullen maken. Het zou niet heel geloofwaardig
zijn om landen aan te spreken op hogere financiering nu wij zelf naar aanleiding van
een opdracht van uw Kamer de financiering verlaagd hebben. Daar voel ik dus minder
voor.

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Van Weel:

Dan: gaan we Israëlische daden tijdens de AVVN veroordelen en gaan we oproepen tot
actie? Ja, we maken ons zorgen. Dat weet u. We hebben gisteravond uitgebreid gedebatteerd
over de mogelijke schending van het internationaal recht en het handelen van Israël.
We spreken ze hier ook op aan. Ik heb dat zelf ook gedaan in een van mijn eerste gesprekken
met de Minister van Buitenlandse Zaken van Israël. Ik weet zeker dat dat tijdens de
AVVN ook aan bod zal komen, al was het maar in een gesprek met de Israëlische delegatie
dat ik hoop te plannen. Dan kunnen we dat face to face doen. Gisteravond heb ik uitgebreid
verteld hoe we omgaan met de combinatie van druk en dialoog, die niet makkelijk is
in dit tijdsgewricht, zeg ik dan maar eerlijk. Elke dag zijn er weer nieuwe ontwikkelingen.

Dan de hervorming van de VN-Veiligheidsraad. Meerderen van u hebben daarover gesproken.
Ik ben het geheel eens met degenen die dat opbrachten. De samenstelling van de Veiligheidsraad
weerspiegelt niet de realiteit van de wereld in de eenentwintigste eeuw. Hervorming
is nodig als je enige legitimiteit voor de raad en voor de VN in het algemeen wilt
behouden. Wij nemen in Benelux-verband deel aan het onderhandelingsproces over die
hervormingen voor de Veiligheidsraad. Wij zijn met zijn drieën voorstander van een
beperkte uitbreiding van het aantal zetels in de Veiligheidsraad naar de low twenties,
verdeeld over nieuwe permanente leden, die geen vetorecht zouden moeten krijgen, en
nieuwe tijdelijke zetels, met een betere geografische verdeling van zetels dan nu
het geval is. Iedereen is het eens over de noodzaak van de hervormingen. Dat is niet
het moeilijke deel. Maar dan komen de vragen: wie geeft zijn veto op; wie vermindert
zijn macht en wie wil men tolereren in een nieuwe Veiligheidsraad? Denk bijvoorbeeld
aan China, dat Japan of India daar niet snel zal dulden. Tussen de algemene wens tot
hervorming en de praktische vormgeving, staat realpolitik helaas in de weg. Ik wil
niet al te hoge verwachtingen wekken dat we heel snel gaan komen tot drastische hervormingen.

Dat geldt ook voor het Mensenrechtencomité. Er werd terecht op gewezen dat het cynisch
is als je af en toe ziet welke landen daar praten over mensenrechten of vrouwenrechten,
of zelfs voorzitter zijn. Tegelijkertijd worden deze landen verkozen door een meerderheid
van de AVVN. Van de 193 landen vindt een meerderheid blijkbaar dat dit soort landen
prima in zo'n mensenrechtenraad kan zitten en daar ook de gemiddelde wereldopvatting
over religievrijheid, vrouwenrechten et cetera kan verdedigen. Ik zeg er maar even
bij dat dit dan ook de gemiddelde situatie van 193 landen in de eenentwintigste eeuw
weerspiegelt.

De voorzitter:

Nee, de heer Kahraman was eerder. Ja, ik ben toevallig de voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Ik luister naar het antwoord van de Minister. Je kunt daar heel cynisch naar kijken.
Het is net alsof je zegt: we gaan de pyromaan het hoofd van de brandweer maken. Ik
weet dat Saudi-Arabië voorzitter is geweest van de Mensenrechtenraad, terwijl ik niet
denk dat dat land in de top drie staat van landen die zich houden aan de mensenrechten.
Hoe kunnen wij de VN als een autoriteit beschouwen als wij Saudi-Arabië voorzitter
maken van de Mensenrechtenraad? Dat is een land dat bijna alle mensenrechten schendt.

Minister Van Weel:

Ik ga toch nog even door met het cynisme, maar dat is ook gewoon de realiteit. Als
je kijkt naar de Global South – dat zijn toch wel een heleboel landen – dan zie je
dat de mensenrechtenstandaard die wij hier met onze westerse bril hanteren geen gemeengoed
is in de wereld. Dat zie je dus weerspiegeld worden in de landen waarop gestemd wordt
in dit soort raden. Of we gaan weer terug naar het tijdperk waarin we zeggen «wij
bepalen wat uw mensenrechten zijn en wie er in die raad komt» met de Veiligheidsraad
in zijn oude formule waarbij we de meeste macht hebben binnen de westerse wereld,
of we geven ons over aan de meerderheid van de landen in de wereld, en dan is dit
het resultaat. Het lijkt mij kiezen tussen twee kwaden.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende gaan we nu naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit roept toch de vraag op of mensenrechten dan universeel of een subjectieve beleving
zijn, maar dat laat ik voor een ander debat. Ik ga hier wel een motie over indienen.
Ik denk dat het belangrijk is dat als we de VN nog serieus willen nemen – dan heb
ik het met name over burgers – we wel normen kunnen stellen en dat ook moeten doen.
Wat betreft de ontstane politisering zegt de Minister: de meerderheid geldt. Dat snap
ik. Maar je ziet ook dat politiek een veel grotere rol speelt dan de objectieve waarneming.
In het verlengde daarvan wil ik toch het volgende vragen. In het Handvest van de VN
en het Statuut van het Internationaal Gerechtshof zijn civilized nations een vorm
van internationale bronnen. Daarbij wordt er onderscheid gemaakt tussen civilized
en uncivilized. Wil de Minister dat meenemen om dat eindelijk af te schaffen in de
hervormingen die hij eerder al bepleitte?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik merk daarbij op dat alleen de heer Kahraman en ik
nog het recht hebben om te interrumperen. Nee, u heeft er by far geen meer, meneer
Ceder. Het spijt me.

Minister Van Weel:

Het onderscheid tussen civilized en uncivilized nations zou nou juist kunnen helpen
om de stemrechten voor de Mensenrechtenraad anders te laten uitvallen, zou ik zeggen
tegen de heer Ceder. Maar als u een motie daartoe indient, zou u natuurlijk mijn sympathie
hebben omdat ik de zorgen die u aangeeft, deel. Dan zou u me wel zeer helpen als u
daarbij ook zou aangeven wat u dan wilt veranderen in het stemproces voor deelname
aan de Mensenrechtenraad, want op dit moment is dat wat het is: de meerderheid van
de landen bepaalt. Dat is iets waar je moeilijk omheen komt, denk ik. Dan zoek ik
dus naar andere manieren. Dan zou ik een motie hebben waar ik iets mee zou kunnen.

Mevrouw Hirsch vroeg naar mondiale gezondheid. Dit is natuurlijk vooral de portefeuille
van mijn collega, Staatssecretaris De Vries. Zij gaat mee naar New York en daar ben
ik blij mee, want met zijn tweeën kunnen wij veel meer zaken behartigen, belangen
behartigen dan ik in mijn eentje. Ja, er is voor gekozen om structureel te bezuinigen
op het ODA-budget, tot 2,4 miljard in 2027, en ook de VN kan niet gespaard blijven,
gelet op de enorme bezuinigingsopgave. Dus op een aantal VN-organisaties wordt bezuinigd.
De VN-organisaties die direct bijdragen aan de Nederlandse belangen zoals genoemd
in de beleidsbrief Ontwikkelingshulp, bijvoorbeeld de humanitaire VN-organisaties
en de Wereldgezondheidsorganisatie, zijn daarbij zo veel als mogelijk ontzien, zeg
ik tegen mevrouw Hirsch.

Zij had nog een vraag over het mondiale Zuiden. Ik zei al dat we nog met dat rapport
komen. Zij noemde één specifiek punt en dat was de schuldenlast en dat sommige landen
soms meer uitgeven aan aflossing dan aan onderwijs of gezondheid. Wij zijn zeker niet
stil op het schuldendossier als Nederland. Richting de vierde VN-conferentie over
ontwikkelingsfinanciering in Sevilla afgelopen zomer hebben we expliciet aandacht
gevraagd voor de schuldenproblematiek en dat hebben we ook gedaan op een evenement
in New York dat wij georganiseerd hebben afgelopen april. We zetten daarbij vooral
in op het voorkomen van onhoudbare schulden in ontwikkelingslanden. Daarvoor steunen
we al jaren verschillende technische assistentieprogramma's. Wat we niet willen, net
als de rest van de EU overigens, is het onnodig optuigen van nieuwe processen ten
behoeve van schuldherstructurering en schuldverlichting, zoals bij de VN het geval
is. Er bestaan namelijk al structuren die werken, zoals het Common Framework van de
G20, om ervoor te zorgen dat deze inclusiever, sneller en effectiever worden dan voorheen.
Zo voorkomen we een verdere versplintering van de internationale financiële architectuur.
Dit is overigens ook een terrein dat vooral door collega De Vries wordt behartigd.

Dan Taiwan. Dat was de eerste vraag en een van de laatste die ik nu beantwoord. We
zijn met de heer Paternotte en de heer Van der Burg van mening dat Taiwan op een betekenisvolle
wijze moet kunnen deelnemen aan internationale bijeenkomsten als die kwesties betreffen
die van mondiaal belang zijn. De Wereldgezondheidsorganisatie werd al genoemd. Daar
zijn we het volledig mee eens en wij zullen ons daar dan ook hard voor maken, onder
andere in WHO-verband.

De heer Van der Burg noemde MH17 nog. Ja, daar zullen we aandacht voor blijven vragen.
Ook dat is voor mij persoonlijk iets wat ik nooit zal laten vallen.

Tegen de heer Kahraman zeg ik dat het proces van het eerste tribunaal nog loopt. We
komen op heel korte termijn – «we» zijn dan ik en de nieuwe Minister van Justitie
en Veiligheid – met een brief waarin we uitleggen hoe we hiermee om zijn gegaan. Ik
geef wel een winstwaarschuwing: eenvoudig is het niet om daar internationaal iets
voor op te tuigen dat ook de toets van de rechtsstaat kan doorstaan.

Mensenrechten in Syrië. Ik ga ervan uit dat wij op korte termijn nog komen te spreken
over de situatie in Syrië en dan ga ik er daar liever langer op in. Er komt ook een
brief over Syrië en de situatie aldaar aan, meen ik. Natuurlijk is het zeer kwetsbaar.
Natuurlijk moeten we alert blijven op het nieuwe regime en hoe dat zich zal gedragen,
vooral jegens minderheden en anderen. Then again zeg ik ook maar dat we niet heel
veel keuze hebben. Het is een enorm land met een enorm versplinterde bevolking dat
tien jaar lang in conflicten heeft geleefd. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat
het Assad-regime is vertrokken, maar dat we allemaal ook niet verwacht hadden dat
we daar meteen een soort nieuw Zwitserland zouden krijgen onder een nieuw regime.
Het is dus fragiel. We houden het in de gaten. Op dit moment is er, hoe wankel dan
ook, sprake van enige stabiliteit. Dat neemt niet weg dat er incidenten zijn, ook
richting minderheden en richting christenen en druzen.

Kindontvoeringen Oekraïne. We zullen dat uiteraard meenemen in de sessie over Russische
aansprakelijkheid en accountability.

Het proces tegen Afghanistan en de aansprakelijkheid voor schending van het Vrouwenverdrag.
Dat loopt. We hebben inderdaad in september 2024 samen met Canada, Australië en Duitsland
Afghanistan aansprakelijk gesteld. Als eerste stap is Afghanistan uitgenodigd om in
onderhandeling te treden. Die onderhandelingen worden op dit moment georganiseerd.
Ik zeg er wel bij dat dit altijd een proces van lange adem is. Die hebben we! De raderen
van justitie draaien langzaam maar zeker. We gaan daar dus mee door.

Voorzitter, ik denk dat dat alle vragen waren.

De voorzitter:

Dank u wel, maar er zijn nog ... Nee, meneer Ceder. U niet! Ik hoor u protesteren,
maar we gaan in ieder geval eerst naar de heer Kahraman, want die lijkt namelijk nog
gewoon een interruptie te hebben. En daar heeft hij ook nog recht op.

De heer Kahraman (NSC):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik beschouw dit als een toezegging dat
de Minister een brief over de situatie in Syrië naar de Kamer zal sturen voordat we
het debat over Syrië hebben. Dat doen we in een algemeen debat over de situatie in
de rest van de wereld.

Voorzitter. Ik wil nu niet de situatie in Syrië met elkaar bediscussiëren, maar ik
zou toch wel graag willen weten hoe nu verder met Syrië. Ik ben natuurlijk blij dat
er speciaal aandacht wordt gevraagd voor Oekraïne en Sudan, maar ik mis Syrië hierbij.
Je ziet namelijk dat het conflict echt aan het ontploffen is. Kan de Minister aangeven
of hij toch iets wil doen in de VN-Veiligheidsraad of in andere vergaderingen om de
situatie met zijn collega's te kunnen bespreken? Het staat echt op ontploffen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: in de laatste procedurevergadering hebben we, omdat er ook
nog een debat over komt, als commissie al verzocht om een Syrië-brief. Die brief gaat
de Minister dus ongetwijfeld sturen. Het tweede punt is wel een punt voor de Minister.

Minister Van Weel:

Het tweede punt. We hebben geen aparte sessie over Syrië, maar we hebben wel enorm
veel bilaterale contacten. Ik weet zeker dat het daar ook ter sprake zal komen. Wat
dat betreft kan ik de heer Kahraman geruststellen.

De voorzitter:

Meneer Kahraman, gaat uw gang. U heeft nog gewoon recht op een tweede interruptie.

De heer Kahraman (NSC):

Dank aan de Minister voor de toezegging dat hij het in de bilaterale gesprekken meeneemt.

Mijn hart gaat zeker uit naar religievrijheid. Ik heb daarom aangegeven dat de situatie
van christenen ernstig is. Op dit moment worden er 380 miljoen christenen vervolgd.
We horen elke week verschrikkelijke berichten over christenen die worden afgeslacht
in landen als Congo. Wij zijn lid geworden van de VN-Mensenrechtenraad. Kan Nederland
in die raad niet een voortrekkersrol pakken door op te komen voor geloofsvrijheid?
Ik heb het dan echt over alle geloven en dus ook over de Oeigoeren in China, de druzen
in Syrië, en noem ze maar op.

Minister Van Weel:

Mensenrechten, en daarbinnen religievrijheid als mensenrecht, zijn permanent een van
de speerpunten van ons beleid, ook in VN-verband. Het is voor ons dus ook een speerpunt
binnen de Mensenrechtenraad en andere fora. We besteden daar zeker aandacht aan.

De voorzitter:

Dan gun ik de heer Ceder, en uiteraard ook alle andere leden, de mogelijkheid om nog
een vraag te stellen. Het moet dan wel gaan om een vraag die nog niet beantwoord is.
Die tel ik dan niet als een interruptie, maar daardoor hoeven we ook niet een tweede
termijn te doen. Ik ga u zo overigens wel nog even voorstellen om vanavond het tweeminutendebat
te doen. Maar nu eerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had vragen gesteld over de brief. Daarvan is er een beantwoord, namelijk die over
het right to return. Mijn tweede vraag ging over de garantie dat mensen met een Joodse
achtergrond in de toekomst kunnen blijven wonen in gebieden waarvan de Minister nu
zegt dat die volgens de Nederlandse visie onderdeel worden van de Palestijnse Staat.
Dat is nu namelijk niet het geval en er is geen enkele indicatie dat over een paar
jaar Joodse inwoners daar wel veilig zijn.

De voorzitter:

Dan nu wel een punt, hè. U herhaalt nu namelijk een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, dus dat was de vraag, ook omdat...

Daarna zei de Minister dat de Nederlandse regering de grenzen van voor 1967 hanteert.
Moet ik daaruit begrijpen dat volgens dit Nederlandse kabinet Jeruzalem of Oost-Jeruzalem
de hoofdstad van de toekomstige Palestijnse Staat wordt? Ik stel deze vraag, omdat
het, als dat zo is, de vraag is of Joodse aanwezigheid überhaupt een optie is. Dat
is voor mij een reële vraag als we het hebben over veilige en erkende grenzen.

De voorzitter:

Over grenzen gesproken: u heeft hiermee wel de grenzen van mijn voorzitterschap opgezocht.
Maar we gaan nu dan toch maar richting de Minister.

Minister Van Weel:

Ook hier, ik ben niet degene die dicteert hoe dit er uiteindelijk uit komt te zien.
Dus ja, wij zouden Oost-Jeruzalem respecteren als hoofdstad van een Palestijnse staat.
Wat dat uiteindelijk betekent voor de Joodse inwoners en hun veiligheid, ligt ook
aan hoe je die Palestijnse staat inricht. Voelen zij zich daar veilig en gerespecteerd?
Het is een beetje hetzelfde als bij het right to return: het zou onderdeel moeten
zijn van die uiteindelijke oplossing met twee staten en de vraag hoe dat er dan uit
zou moeten gaan zien, met welke rechten voor wie. Dan moet je bepalen wat je doet
met deze vraagstukken. Ik kan daar dus geen conclusief antwoord op geven, anders dan
dat ik hoop dat er in een toekomstige Palestijnse staat ruimte is voor Joodse inwoners.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee wil ik de eerste termijn afronden. Ik wil geen tweede termijn
doen, omdat wij zo een tweeminutendebat hebben. Althans, dat was daarstraks het verzoek
van de heer Paternotte. Ik wil voorstellen om dat door te laten gaan, want als we
het volgende week doen, wordt het volgende week donderdag na afloop van de Algemene
Politieke Beschouwingen. Dat moeten we volgens mij niet willen. Bovendien gaat het
plenaire debat heel snel. Het goede nieuws is dus: als u ja zegt, is het niet om 23.00
uur vanavond, maar zo rond 22.00 uur vanavond. U kunt dan dus een uur eerder iets
leuks gaan doen met uw leven.

Mag ik concluderen dat wij het vanavond om 22.00 uur gaan doen? Dat is het geval en
dan sluit ik de vergadering.

De heer Van Baarle (DENK):

Moet dat niet aangevraagd worden?

De voorzitter:

Omdat de heer Paternotte er niet meer is, heb ik het formeel aangevraagd om te voorkomen
dat het misgaat.

Ik sluit de vergadering, maar niet voordat ik de Minister heb bedankt. Wij zien hem
over ongeveer 25 minuten weer terug. Ik zie u dan waarschijnlijk ook weer, maar dan
wel in een andere rol. Tot straks.

Sluiting 21.38 uur.