Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 september 2025, over Uitkomsten informele Raad Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2025

Nr. 3253
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 oktober 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 10 september 2025 overleg gevoerd
met de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2025 inzake tweestatenoplossing
en multilaterale ontwikkelingen (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3228);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2025 inzake antwoorden
op vragen commissie over het verslag informele Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) van 11 augustus
2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3216) en de geannoteerde agenda RBZ Gymnich van 29 en 30 augustus 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3218) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3222);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2025 inzake verslag
informele Raad Buitenlandse Zaken van 29 en 30 augustus 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3227);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2025 inzake vertrouwelijk
delen van de meest recente humanitaire update van de EU over de humanitaire situatie
in Gaza (Kamerstuk 23 432, nr. 602).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klaver

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg,
Dobbe, Kahraman, Koekkoek, Van der Lee, Mohandis, Paternotte, De Roon, Stoffer en
Teunissen,

en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben
een commissiedebat waarvoor vijf uur is ingepland. Wat mij betreft duurt dat ook echt
geen minuut langer. Het is ook fijn als dat iets korter zou kunnen. Om dat te bevorderen,
hou ik u aan vijf minuten spreektijd per fractie en vijf interrupties. Als die langer
dan 40 seconden duren, worden die dubbel geteld. Dat is het regime dat al vaker geldt
in de commissie. U bent er dus aan gewend. U zult vast puntig interrumperen.

Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik zal de leden voorstellen
en hun fractie benoemen op het moment dat zij het woord gaan voeren. Ik meld ook even
dat de heer Mohandis voor vandaag mevrouw Piri vervangt, die vanwege persoonlijke
omstandigheden niet in Nederland is op dit moment. Het is dus geen permanente vervanging;
dat moest ik even van hem benadrukken. Maar ik wens hem veel succes.

Als eerste gaat mevrouw Teunissen spreken. Zij voert het woord namens de Partij voor
de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dagelijks bereiken ons nieuwe berichten over de verwoesting
van Gaza. Tienduizenden Palestijnen zijn gedwongen op de vlucht, zonder veilig heenkomen
en zonder voedsel of medische zorg. Palestijnen worden massaal uit Gaza-Stad verdreven
en tientallen woontorens zijn met de grond gelijkgemaakt. Het gaat hier om een systematische
uithongering, verdrijving en moord op een volk, om een genocide.

Voorzitter. Het Israëlische leger heeft in de afgelopen dagen Syrië gebombardeerd,
Libanon aangevallen, opnieuw honderden Palestijnen gedood in Gaza en op de Westelijke
Jordaanoever, een aanval uitgevoerd in Qatar, en zelfs een drone ingezet tegen een
schip met hulpgoederen van de Global Sumud Flotilla voor de kust van Tunesië. Deze
opeenstapeling van grove escalaties onderstreept hoe Israël het internationaal recht
aan zijn laars lapt en de hele regio meesleurt in een spiraal van geweld. Dit geweld
keert zich ook tegen Israël zelf. De aanslag op een bus in Jeruzalem laat zien dat
het beleid van permanente escalatie niet leidt tot veiligheid, maar juist tot meer
bloedvergieten.

Zelfs Israëls beste vrienden beginnen de alarmbel te luiden. NRC schreef afgelopen
week dat juist de landen die zich jarenlang achter Israël hebben geschaard, nu niet
langer kunnen wegkijken. Maar dit Nederlandse kabinet heeft zich nog steeds met handen
en voeten gebonden aan een regime dat ziekenhuizen bombardeert, vluchtelingen verdrijft,
hulpgoederen in brand schiet, de Gazanen uithongert en degenen die op voedsel wachten
neermaait. Daarmee maakt dit kabinet ons land medeplichtig aan genocide.

De Minister heeft in zijn brief voor de zoveelste keer aangegeven dat Nederland uitstelt
en uitstelt. Er komt nu geen nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen,
terwijl deze maatregel al twintig jaar geleden ingevoerd had moeten worden, toen het
Internationaal Gerechtshof de nederzettingen als illegaal bestempelde. Nu wordt er
weer een rookgordijn opgetrokken: we werken nationale maatregelen parallel uit met
gelijkgezinde landen. Ik vraag de Minister: wat betekent dit? Welke landen zijn dat?
Hebben deze landen toegezegd ook met een nationaal handelsverbod te komen? Wanneer
gaat het kabinet daadwerkelijk dat besluit nemen tot een nationaal verbod? Want we
kunnen geen dag langer meer wachten. Het lijkt erop dat het kabinet weer een uitweg
zoekt om Israël de hand boven het hoofd te houden. Het kabinet zit zo onze tijd te
verdoen. We zijn elke dag medeplichtig zolang er geen significante nationale maatregelen
komen.

Voorzitter. Neem een voorbeeld aan Spanje. Kom met hetzelfde wapenembargo, met hetzelfde
verbod op handel in militair materieel via onze havens. Kom met een inreisverbod voor
Israëlische militairen. Erken de Palestijnse Staat. Kom met boycots. Waarom wacht
de regering op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in de genocidezaak?
Waarom spreekt het kabinet geen steun uit voor die zaak, als het wel erkent dat er
genocide plaatsvindt?

Voorzitter. Zelfs de opvang van kinderen die dringend specialistische medische hulp
nodig hebben in Nederland, wil het kabinet niet faciliteren. Ruim 15.000 patiënten,
onder wie 4.500 kinderen, wachten op evacuatie. 137 kinderen daarvan zijn inmiddels
overleden terwijl ze wachtten op hulp. Hulporganisaties geven aan dat de evacuatiecapaciteit
in de regio ontoereikend is. Egypte is overbelast, Qatar is gestopt en Jordanië stuurt
zelfs kinderen terug wegens gebrek aan capaciteit en budget. Dit kabinet moet dus
onmiddellijk werk maken van medische evacuaties naar Nederland. Andere Europese landen
doen dit wel.

Voorzitter. Dit kabinet blijft beweren dat geld en mensen sturen naar de regio het
probleem oplost. Dat is gewoonweg tenenkrommend, want het is niet wat Save the Children
en talloze andere hulporganisaties zeggen. Zij zeggen: de capaciteitsproblemen in
de regio kunnen niet zo opgelost worden. Voor specialistische zorg is namelijk ook
behoefte aan specialistische medicijnen, zoals medicijnen ter bestrijding van kanker.
Dit kan niet zomaar geïmporteerd of geëxporteerd worden. Medische specialisten daarnaartoe
brengen is ook niet de oplossing, want je hebt vaak een heel team van artsen nodig
voor bepaalde behandelingen. Daarom hebben we in Nederland ook kinderziekenhuizen
gericht op specifieke operaties. Dit zijn niet een of twee specialisten die zomaar
ergens naartoe gestuurd kunnen worden voor specialistische operaties bij kinderen.

Dus: sta medische evacuaties naar Nederland toe van kinderen die gespecialiseerde
behandelingen nodig hebben die in de regio niet beschikbaar zijn, zoals oncologie
en neurochirurgie. Utrecht en Amsterdam staan nota bene klaar om die kinderen op te
vangen. Ik vraag de Minister dus: alstublieft, zorg ervoor dat die kinderen hiernaartoe
komen. Waarom komt het kabinet dan toch met de bewering dat die capaciteitsproblemen
wel even opgelost kunnen worden? Waarom schrijft het kabinet dat het zoekt naar mogelijkheden
voor concrete steun? We spreken hier nu al een maand over, dus de tijd van onderzoek
is inmiddels wel voorbij, dacht ik zo. Nederland heeft 241 Oekraïense patiënten geholpen
die medische specialistische zorg nodig hadden. Wat is het verschil? We moeten iedereen
gelijk behandelen.

Tot slot wil ik weten waarom we nog steeds vechthonden naar Israël exporteren. Wanneer
stopt het kabinet daarmee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Mohandis namens
de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Fijn om ook een keer in deze commissie aanwezig te mogen zijn. Maar dat
zal ook niet heel lang duren, want ik ga ervan uit dat mijn collega deze plek binnenkort
weer inneemt bij een volgend debat.

Voorzitter. Drie weken geleden beloofde de Minister van Buitenlandse Zaken om in Europa
te kijken naar steun voor een verbod op handel met illegale nederzettingen. We wisten
toen allemaal dat die steun er niet zou zijn. We weten hoe ingewikkeld dat is. In
de vergadering van de Europese buitenlandministers bleek dat die steun er inderdaad
ook gewoon niet was. Europa blijft hangen in praten, pappen en nathouden. Is het kabinet
nou echt zelf van plan om een handelsboycot in te voeren voor goederen en diensten
afkomstig uit illegale nederzettingen in bezet Palestijns gebied en dit verbod in
te voeren, no matter what, ongeacht wat andere EU-landen doen? Wanneer voert het kabinet
dit verbod in en wanneer kunnen we een kabinetsbesluit verwachten? Of is het wellicht
al in voorbereiding? Ik hoor heel graag concreet wat u gaat doen vanuit uw nationale
rol.

Er zijn veel debatten gevoerd over andere sancties. Er moet natuurlijk veel meer gebeuren.
We hebben de morele en juridische plicht zelf maatregelen te nemen. Onlangs bleek
ook weer uit onderzoek dat een overgrote meerderheid van Nederland dat ook wil. Bijna
65% van de Nederlanders wil gewoon dat het kabinet strenger wordt richting Israël,
richting de Israëlische regering, richting de vreselijke genocide die daar plaatsvindt.

Mijn fractie is voor vergaande sancties. Die hebben we al in meerdere moties uiteengezet.
Die zal ik niet allemaal herhalen. Ook recent nog, bij het debat met premier Schoof,
is er een motie met veel oppositiepartijen ingediend, met een heel duidelijke oproep
aan het kabinet. Het kabinet kan al deze stappen zetten, kan eindelijk een eigen positie
innemen en niet schuilen achter hoe ingewikkeld het is in Europa. Het kabinet weigerde
tot nu toe om gewoon een rode lijn te trekken. Opnieuw is de vraag: is het kabinet
bereid om van positie te veranderen en te besluiten over nationale maatregelen?

Dan kom ik op het punt van de medische evacuaties, een onderwerp over de capaciteit
hier in Nederland. We hebben natuurlijk ook in het verleden met corona veel te doen
gehad met de vraag hoe we snel capaciteit kunnen organiseren. We hebben natuurlijk
een landelijk netwerk van acute zorg. Ik ben een redelijke leek, want als andere portefeuillehouder
houd ik me niet altijd bezig met dit onderwerp, maar wat me opviel, is dat er bij
alle stakeholders gewoon operationele bedden beschikbaar zijn in Nederland. Het kan
gewoon. Alle betrokken partijen die nodig zijn om dit operationeel te organiseren
op kinderspecialistische afdelingen zijn bereid om te zeggen: wij doen ons aandeel.

Dat zeg ik juist in het belang van alle partijen die zeggen dat het in de regio moet.
De regio doet het meest: 97%. Als we willen dat die regio blijft functioneren voor
al die Gazaanse kinderen die al uit Gaza zijn, dan zullen we toch alles op alles moeten
zetten om ervoor te zorgen dat Nederland, naast andere landen zoals België, Frankrijk
en Spanje, ook wat doet en niet wegkijkt? Wij kunnen hier in Nederland heel snel kinderen
opvangen. Ik hoor heel graag van het kabinet of het echt bereid is om dat op te pakken.

Het viel me ook op dat de Minister het in de kabinetsbrief over dit onderdeel heeft
over «interdepartementaal verkennen» of «uitzoeken». Wat is dat? Is de vraag dan:
wat kan Nederland daar en hier doen, dus niet alleen maar in de regio, maar ook hier,
op ons eigen grondgebied? Is er vanuit uw ministerie, wellicht in samenwerking met
Defensie en VWS, al de opdracht gegeven om te verkennen hoeveel bedden er klaarliggen?
De Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra geeft aan dat zij bereid
zijn om dit te doen. Zij zeggen: wij zijn operationeel. De Nederlandse Vereniging
van Ziekenhuizen zegt: kom maar op, wij nemen onze verantwoordelijkheid. De collega
van de Partij voor de Dieren had het over Amsterdam en Utrecht. Vanmiddag, voor dit
debat, heeft ook het UMCG aangegeven: wij zijn ready. Ze hebben daar een kersverse
burgemeester, die recent nog een collega van ons was, namelijk mevrouw Kamminga. Zij
geeft heel duidelijk aan: wij kunnen onze eigen verantwoordelijkheid nemen, want de
situatie is daarnaar. Ik ben heel erg benieuwd of de Minister een hele concrete stap
gaat zetten.

Wij willen dat het kabinet z.s.m., binnen een week, in operationele zin kinderen naar
Nederland haalt. Dat kan en iedereen wil het. De politieke onwil is niet uit te leggen
als we zien hoeveel landen in Europa dit wel willen. Als we pretenderen dat er meer
in de regio moet gebeuren, dan zullen we ook onze eigen verantwoordelijkheid moeten
nemen. Ik weet wel hoe uw collega's in Egypte zouden reageren als u met ze belt en
zegt: wilt u nog meer doen? Wat doet de Minister zelf? Ik kan nog wel even doorgaan,
maar de bereidheid is er. Ik hoor heel graag concreet wat de Minister gaat doen. Wij
zien heel graag een uitgewerkt plan klaarliggen met uw collega's in het kabinet, de
heer Bruijn en wellicht ook de heer Brekelmans, voor het operationeel maken van dit
voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Dobbe. Zij gaat namens de SP het
woord voeren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Israël maakt flats in Gaza-Stad met de grond gelijk. Palestijnen moeten
de stad verlaten, maar waarheen? Ze zijn nergens meer veilig. Er vindt een etnische
zuivering, een genocide, onder onze ogen plaats. Er zijn weer doden gevallen door
bommen, geweld en honger. Het gaat maar door. Er vallen nu ook bommen op Qatar. Is
de Minister het ermee eens dat deze aanhoudende schendingen van het internationaal
recht kunnen gebeuren omdat dit straffeloos kan, omdat de Israëlische regering ziet
dat zij de ruimte krijgt en er geen consequenties zijn? En wat betekent dat voor het
beleid van Nederland?

We lazen het verslag van de RBZ en de brief van deze regering. We waren allemaal hoopvol
dat daar concrete maatregelen in zouden staan, maar er staat: we gaan in Europa nog
wat proberen, zelfs al weten we dat dat niet lukt, want er is niet genoeg draagvlak.
Er staat ook: we werken nog aan een maatregel met betrekking tot de invoering van
producten uit illegale nederzettingen. «We werken er nog aan». Er staat niks in over
wat Nederland concreet gaat doen, terwijl Nederland alles moet doen wat het kan om
genocide te voorkomen en, in dit geval, te stoppen.

Vorige week was er een rechtszaak tegen de Staat. We lezen: «De landsadvocaat hekelde
de suggestie dat Nederland niets zou doen. Het beeld dat het Nederlandse beleid een
rommeltje is, is gewoon niet waar. Het is zorgvuldig, consequent en effectief.» Ik
vroeg me af waarop dat is gebaseerd. Hoe is het zorgvuldig als er nog steeds nauwelijks
wat ligt? Hoe is het effectief? Waar is die effectiviteit uit gebleken als we zien
wat er gebeurt? Graag een onderbouwing. Het enige wat er wel klopt, is dat het consequent
is. Het is consequent falend beleid.

Er werd ook gezegd dat Nederland optrekt met landen als Spanje in een kopgroep ten
aanzien van maatregelen tegen Israël. Spanje heeft net besloten tot een algeheel wapenembargo.
Vliegtuigen en schepen met militaire goederen of brandstof naar Israël worden beperkt.
Er worden sancties opgelegd aan meer personen, er mogen geen producten meer komen
uit illegale nederzettingen, er vindt minimale consulaire dienstverlening plaats aan
burgers die in bezette gebieden leven, de bijdrage aan UNRWA wordt verhoogd en zo
nog meer. Nederland zit blijkbaar samen met Spanje in een kopgroep. Spanje kan dit
ook, dus waarom Nederland niet? Ik krijg graag een reactie per genoemde maatregel.
Als Nederland deze maatregelen niet neemt, waarom wordt er dan gezegd dat Nederland
in een kopgroep zit? Want dan zitten we meer in de achterhoede.

Wat Spanje en een heleboel andere landen ook al deden, is het opnemen van kinderen
die medische hulp nodig hebben, oftewel medische evacuaties van kinderen. Hoewel dit
kabinet inmiddels lijkt te erkennen dat er onvoldoende capaciteit is in de regio,
zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, UNICEF, Artsen zonder Grenzen en Save the Children
ook zeggen, is de inzet gericht op het vergroten van de capaciteit in de regio. Ik
snap dat het effectiever is om het in de regio te doen, maar het duurt te lang om
de medisch-specialistische capaciteit te vergroten. Er is een reden waarom die medische
evacuaties nodig zijn, namelijk omdat ze nú nodig zijn. Er gaan kinderen dood als
we dit uitstellen. Die zorg is nú nodig.

Ik zag op sociale media een bericht van de umc's van Nederland. Zij willen zwaargewonde
en/of zieke kinderen opvangen. Ze staan klaar om patiënten op te vangen. Gisteren
lazen we in de NRC dat Jud is overleden, een meisje van slechts 15 maanden oud. De
dreumes had acute lymfatische leukemie. Er was een behandeling mogelijk. De artsen
stonden al klaar, maar Jud was niet welkom. Er is geen enkel kind naar Nederland geëvacueerd,
terwijl zo veel andere landen dat wel doen. Dit is toch het absoluut minimale, het
allerminste, dat Nederland moet en kan doen? Doe het dan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, ook voor het feit dat u ruim binnen de spreektijd bent gebleven. We
gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Terwijl Israël de aandacht van de genocide op de Palestijnen probeert
af te leiden met een aanval op Hamaskopstukken in Qatar, is onze regering opnieuw
doodstil. Terwijl de geluiden van huilende kinderen, hopeloos schreeuwende ouders
en bombardementen door merg en been gaan, komt dit kabinet alweer niet verder dan
veroordelingen en zorgen overbrengen, en de zaken nog eens doorspreken met de Europese
partners. Daarmee staat dit kabinet datgene toe wat de geschiedenis zal ingaan als
de grootste misdaad tegen de menselijkheid sinds de Tweede Wereldoorlog. Daarmee verzaakt
dit kabinet zijn grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te beschermen
en bovenal om datgene te doen wat moreel juist is.

Bij de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken koesterde het kabinet nog de ijdele hoop
dat er een gezamenlijk antwoord vanuit de EU zou komen op de Israëlische genocide
in Gaza. Ik zeg bewust «ijdele hoop», omdat van tevoren natuurlijk al duidelijk was
dat er van eensgezindheid niets terecht zou komen. Het was een bewuste vertragingstactiek
van dit kabinet om niet te hoeven inzien dat staten onder het Genocideverdrag zelf
met maatregelen moeten komen en zich nadrukkelijk niet achter andere landen mogen
verschuilen. Dat is een cynische strategie van bewust wegkijken met letterlijk dodelijke
gevolgen.

Voorzitter. Een land dat wel in actie komt, is Spanje. Collega Dobbe refereerde daar
ook al aan. Eerder erkende Spanje al de Palestijnse Staat, kwam het met een zogenaamde
verklaring van interventie in de genocidezaak tegen Israël bij het Internationaal
Gerechtshof en kwam er in de praktijk een stop op de wapenhandel met Israël. Nu doet
Spanje daar nog een flinke schep bovenop. Ik hoor, net als collega Dobbe, graag een
reflectie op iedere individuele maatregel die Spanje deze week heeft aangekondigd
en een uitleg over waarom Nederland niet hetzelfde doet.

Voorzitter. Spanje laat zien hoe leiderschap eruitziet en specifiek hoe het nakomen
van je verplichtingen onder het internationaal recht eruitziet. Als ik kijk naar de
brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, dan vraag ik me af waarom dit kabinet
niet meer doet, want het kabinet spreekt in de Kamerbrief zelf van een catastrofale
situatie. Is de Minister zich ervan bewust dat we juist voor dit soort catastrofale
situaties het Genocideverdrag in het leven hebben geroepen? Nederland kan, als een
van de grootste handelspartners met Israël ter wereld, zo veel gewicht in de schaal
leggen om deze genocide te helpen stoppen. Waarom handelt het kabinet daar niet naar?

Voorzitter. De Global Sumud Flotilla, de humanitaire vloot die op weg is naar Gaza
om de humanitaire blokkade te stoppen, lijkt vannacht opnieuw doelwit te zijn geworden
van een droneaanval. Volt roept op tot een onafhankelijk onderzoek naar deze aanvallen.
Ik hoor graag welke stappen het kabinet daarin gaat zetten. Ook wil ik graag weten
wat het kabinet in samenwerking met de Europese partners doet om de veiligheid van
Nederlanders en andere Europeanen op deze vloot te beschermen. Houdt het kabinet er
bijvoorbeeld rekening mee dat Nederlanders het slachtoffer kunnen worden van aanvallen
op deze humanitaire vloot?

Voorzitter. Twee jaar geleden stelde Volt al voor om zo snel mogelijk een VN-vredesmissie
in Gaza te starten. Nu roepen ook diplomaten en oud-politici van links tot rechts
daartoe op. Ik hoor graag hoe de Minister kijkt naar deze oproep. Is hij bereid om
dit tijdens de aankomende Algemene Vergadering in VN-verband te bespreken?

Voorzitter. Tot slot wil ik een beroep doen op de menselijkheid van de partijen in
de Kamer en het kabinet om alles in het werk te stellen om zieke kinderen uit Gaza
te halen en in Nederland te behandelen. We zien dat het inzetten op hulp in de regio
bij lange na niet genoeg is. Haal deze kinderen naar Nederland. Laat zien dat jullie
medemenselijkheid groter is dan jullie angst om stemmen te verliezen aan Wilders in
de komende verkiezingen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heel veel dank. Fijn dat u binnen de spreektijd bleef. De heer Kahraman heeft een
vraag aan u.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik onderbreek u even, want sommige leden kwamen later binnen. Er zijn
vijf interrupties toegestaan. Als een interruptie langer dan 40 seconden duurt, wordt
die dubbel geteld. Meneer Kahraman, gaat uw gang.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Dassen en de heer Van Baarle hebben op hoge poten om een brief gevraagd met
betrekking tot de resolutie door de International Association of Genocide Scholars
over dat er een genocide plaatsvindt in Gaza. Ik ken de partij van mevrouw Koekkoek
als een zorgvuldige partij, die naar zo'n uitspraak kijkt in de zin van: welk instituut
is dat en welke wetenschappers zitten daarachter? Wij komen er nu achter dat het een
instituut is waar iedereen lid van kan worden. Als je € 30 doneert, kun je lid worden,
meedoen en stemmen. Kan mevrouw Volt aangeven of Volt hier onderzoek naar heeft gedaan?
Waarom heeft u om een brief gevraagd als dit de organisatie is die hierachter zit?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

«Mevrouw Volt» komt grappig genoeg vaker voor; u bent denk ik de vijfde.

Maar nu een iets serieuzere noot. De heer Kahraman weet ook dat honderden experts
op het gebied van het Genocideverdrag hebben gezegd dat dit genocide is. De vraag
die u stelt is: waarom vraagt u zo'n brief aan? Omdat het kabinet op geen enkele manier
beweegt en zich niet laat adviseren door de experts die er zijn. Kennelijk is het
nodig om keer op keer op keer expertadvies uit te vragen, want als je het aan het
kabinet overlaat, dan gebeurt er helemaal niks. We krijgen voor de zoveelste keer
een brief waarin helemaal niks staat. Ik vind dit wonderlijk. De heer Kahraman kent
het internationaal recht. Onder het Genocideverdrag zijn we verplicht om stappen te
nemen om dit te voorkomen. Het gaat om individuele stappen en dus niet om collectieve
stappen, waarbij je je achter Europa of andere landen kunt verschuilen. Het zijn individuele
stappen. Ik vind het wonderlijk dat de vraag over een brief gaat en niet over de stappen
die Nederland kan nemen om dit te voorkomen, want we hebben die internationale plicht.
Meer dan 1 expert, meer dan 10 experts, meer dan 100 experts hebben dat inmiddels
bevestigd.

De heer Kahraman (NSC):

Dank aan mevrouw Koekkoek voor dit antwoord. Ik vraag dit bewust, omdat wij als Kamerleden
zorgvuldig moeten omgaan met de informatie die wij hier de wereld in slingeren, ook
naar de media toe. Ik hoor twee partijen op hoge poten om een brief vragen over waarom
deze organisatie zegt dat het genocide is. U bent moedwillig desinformatie aan het
verspreiden en daar spreek ik u als Kamerlid op aan. Hoe kan het dat u geen onderzoek
doet naar de informatie van een organisatie voordat u op hoge poten om een brief vraagt?
Of neemt u deze organisatie wel serieus en zegt u ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

De heer Kahraman (NSC):

Of neemt mevrouw Koekkoek deze organisatie wel serieus en staat zij achter de bevindingen
van deze organisatie, ook als ze weet wie daarachter zit?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit is natuurlijk een absurd verwijt. Er wordt gesproken over desinformatie, terwijl
we al maanden een tussenvonnis hebben van het Internationaal Gerechtshof, waarin wordt
bevestigd dat alle staten die de internationale rechtsorde hooghouden de plicht hebben
om te handelen. Dit wordt bevestigd door Nederlandse en internationale experts. Onderzoekers
die nota bene gespecialiseerd zijn in onderzoek naar de Holocaust geven aan: Nederland,
u heeft de plicht om te handelen. Er wordt hier gezegd: mevrouw Koekkoek, u verspreidt
desinformatie. Het is niet gebruikelijk om wedervragen te stellen in een interruptie,
maar ik vind dit persoonlijk echt een absurde interruptie. Als Nederland niet erkent
dat wij de internationale plicht hebben om iets te doen om een land te stoppen om
genocide uit te voeren, dan zijn we echt heel ver heen. Ik had van NSC beter verwacht.

De voorzitter:

De heer Paternotte krijgt het woord om zijn inbreng namens D66 te leveren.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde gevoelsmatig de heer Kahraman interrumperen, omdat ik echt niet begrijp waar
deze interruptie vandaan komt en waarom er aanstoot wordt genomen aan het woord «genocide».

Voorzitter. Laten we even kijken waar we het over hebben. Sannd was 70 dagen oud toen
een luchtaanval een einde maakte aan zijn leven en aan dat van zijn broertjes. Tariq
was 5 jaar, een zeldzaam jongetje dat 's ochtends stond te trappelen om naar school
te gaan. Hij had een fiets en wilde kinderarts worden. Hala hield van tekenen en volksdansen.
Ze was 14 toen ze met haar broer, moeder en vijf zussen stierf door een Israëlische
luchtaanval. Het zijn drie namen van kinderen die hun leven verloren in Gaza en die
op rij zijn gezet door The Washington Post. Er zijn inmiddels meer dan 19.000 kinderen
omgekomen door het geweld. Dat zijn meer dan 700 klaslokalen vol kinderlevens. Weg.
Volgens de verwachting van de Verenigde Naties zullen binnen enkele weken meer dan
een half miljoen mensen in Gaza te maken hebben met een catastrofale voedselcrisis.
Meer dan een miljoen mensen verkeren in een noodsituatie. Het zijn geen abstracte
statistieken; het is een bewust gecreëerde humanitaire ramp. Hoe kan het dan dat het
kabinet steeds weer lijkt te denken dat we de tijd hebben om nog een paar weken te
wachten voordat we zelf iets doen, voordat we zelf maatregelen nemen? Dat is niet
alleen onhoudbaar, maar ook onacceptabel. Het is heel simpel. Netanyahu gaat zijn
gang. De taal die hij en zijn Ministers uitslaan, is steeds meer de taal van etnische
zuivering. Dan heb ik het niet eens alleen over Gaza; ook op de Westoever worden Palestijnen
met duizenden verdreven uit hun huizen. Hoe meer maatregelen wij nemen en hoe meer
landen dat doen, hoe groter de kans dat we dit kunnen stoppen. Waarom lezen we in
de brief van de Minister vooral woorden als «onderzoek» naar medische evacuaties en
«overleg» en niks over «besluiten»?

Ik vind het echt onverteerbaar dat sommige partijen hier er, met dit extreme geweld
en uithongering in Gaza, een politiek schimmenspel van maken. De tweede val van het
kabinet is nu drie weken oud. In een enorm mediaoffensief hoorden we VVD'ers allemaal
zeggen dat ze het eigenlijk helemaal eens waren met Minister Veldkamp, maar dat hij
nu eenmaal ineens wegliep. Het zou allemaal om één woordje gaan. Dat is het bekende
Haagse spel: verwarring zaaien en zeggen «er zat eigenlijk helemaal geen licht tussen
wat Veldkamp wilde en wat de VVD en BBB wilden».

We zijn inmiddels drie weken verder. We zijn talloze slachtoffers verder. Israël bombardeert
tientallen flatgebouwen in Gaza-Stad en buit het offensief steeds verder uit. De VN
maakten deze week bekend dat door de oorlog 21.000 kinderen in Gaza verminkt zijn.
Protesten in Israël nemen toe. De VN waarschuwen dat de tijd om grote sterfte door
honger te voorkomen, steeds beperkter wordt. Het aantal maatregelen dat het kabinet
in die drie weken heeft genomen, is niks, is een grote, ronde nul. Het vertrek van
Veldkamp ging blijkbaar inderdaad om één woordje: Veldkamp wilde «iets» doen en VVD
en BBB wilden «niets» doen.

Het kabinet schrijft nu dat het «werkt aan nationale maatregelen tegen de invoer van
producten afkomstig uit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden
en aan samenwerking met gelijkgezinde landen». Van de vorige Minister weten we dat
we dit heel snel kunnen regelen. Er is geen wetswijziging voor nodig. De Sanctiewet
biedt namelijk alle juridische ruimte. De vraag blijft: wanneer gaat het kabinet dit
doen? Wanneer gaan we stoppen met praten en uitzoeken en het gewoon regelen?

Voorzitter. Zolang we dit niet doen, blijft Nederland bijdragen aan het illegalenederzettingenbeleid,
waardoor een tweestatenoplossing steeds verder uit zicht raakt. Die tweestatenoplossing
is zo hard nodig, niet alleen voor de toekomst van de Palestijnen, maar ook voor een
vrij en veilig Israël. De Noorse premier zei het goed: er zal geen vrede in het Midden-Oosten
zijn zonder een tweestatenoplossing. Er kan geen tweestatenoplossing zijn zonder een
Palestijnse Staat. Met andere woorden: een Palestijnse Staat is een voorwaarde voor
het bereiken van duurzame vrede in het Midden-Oosten. Noorwegen, Ierland en Spanje
hebben al het goede voorbeeld gegeven. Nu sluiten ook het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk,
Canada, Australië en België zich daarbij aan. Ik heb het over erkenning van de Palestijnse
Staat. Wanneer volgt Nederland, zo vraag ik de Minister.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het wel beschamend dat ook deze Minister weigert om
iets bij te dragen aan speciale zorg voor de meest kwetsbare kinderen uit Gaza. Er
wordt nog steeds geschermd met «helpen in de regio», maar het is allang duidelijk
dat niet iedereen daar geholpen kan worden. Engeland, Ierland, België, Frankrijk,
Spanje, Italië, Portugal en Noorwegen, ongeveer heel West-Europa, evacueren al doodzieke
en zwaargewonde patiënten naar hun eigen ziekenhuizen. We hebben de ruimte en de middelen,
dus wat D66 betreft moet Nederland hier zo snel mogelijk bij aansluiten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ook u bleef ruim binnen de spreektijd. Fijn. De heer Kahraman gaat
nu spreken namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De humanitaire situatie in Gaza is catastrofaal en vraagt
om de broodnodige hulp. Tegelijkertijd raakt de tweestatenoplossing steeds verder
uit zicht, mede door de bouw van illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.
Toch zien we dat er in de Europese Unie opnieuw geen meerderheid is gevonden voor
sancties tegen Israël. Dat is geen verrassing. Voormalig Minister Veldkamp concludeerde
dit maanden geleden al. Toch koos het kabinet er destijds voor om opnieuw geen nationale
stappen te zetten en het verwees Veldkamp naar Brussel, waardoor hij noodgedwongen
besloot om af te treden. Inmiddels loopt ook de huidige Minister in de EU tegen dezelfde
muur aan. Nu horen we dat er samen met gelijkgezinde landen nationale maatregelen
in voorbereiding zijn, zoals een verbod op producten uit illegale nederzettingen.
Had Minister Veldkamp niet gewoon gelijk? Kan de Minister de Kamer concreet vertellen
hoever deze nationale maatregelen nu zijn?

Voorzitter. Dit maakt het des te opvallender dat Commissievoorzitter Von der Leyen
vanochtend in haar Staat van de Unie ineens pleitte voor specifieke EU-sancties. Voor
zover mij bekend, is zij voorzitter van de Europese Commissie en niet de keizerin
van de Verenigde Staten van Europa. Zij heeft geen mandaat op het terrein van buitenlands
beleid. Maar misschien zit ik ernaast en heeft de Minister ons niet volledig ingelicht
over het uitblijven van een meerderheid en/of is hij gepasseerd door de keizerin.

De voorzitter:

Ogenblik. Volgens mij heeft de heer Boswijk een interruptie. Daarna volgt de heer
Paternotte.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dit echt een surrealistisch betoog, als u het mij vraagt. De motie-Piri/Boswijk
van november, over het opschorten van het associatieverdrag, werd ontraden door toenmalig
NSC-Minister Veldkamp. Die motie werd uiteindelijk aangenomen dankzij steun van de
VVD. Ik vind het dus heel bijzonder dat nu de geschiedenis een soort van wordt herschreven
en dat wordt gesteld dat NSC en Veldkamp altijd voor waren. Als ze echt extraparlementair
waren – dat hebben we in de praktijk nog nooit gezien – hadden ze natuurlijk altijd
voor moties moeten stemmen, ook al werden die ontraden door het kabinet. De VVD heeft
dat een keer gedaan – dit is de enige keer dat ik de VVD in dit debat ga verdedigen
– maar NSC heeft dat nog nooit gedaan. Een beetje gematigdheid ... Ik ben vooral benieuwd
naar de reflectie: waarom nu dan wel en een paar weken geleden nog niet?

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet echt waar de vraag betrekking op heeft. Ik geef aan dat ik verbaasd ben
dat mevrouw Von der Leyen nu ineens sancties voorstelt. Dat verbaast ons, omdat we
altijd terughoren dat er in Europa geen meerderheid is voor additionele sancties.
Dan maak ik het punt dat ik mij erover verbaas dat zij zo vooruitloopt op de troepen.
Uiteindelijk is het echt een nationale bevoegdheid om sancties, met een meerderheid,
voor te stellen in de Europese Unie. Nu komt zij als voorzitter met maatregelen, die
ik niet begrijp.

De heer Boswijk (CDA):

Nu snap ik ’m helemaal niet meer. Tijdens het eerste debat met NSC in de oppositie
– koud drie dagen zat NSC in de oppositie – vonden ze ineens allemaal dat er maatregelen
genomen moesten worden. Nu doet Von der Leyen eindelijk iets, waar inderdaad een meerderheid
voor is ... Is NSC er nou blij mee of niet? Nou ben ik het helemaal kwijt.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet gezegd dat ik blij ben met de maatregelen die Von der Leyen voorstelt.
Uiteindelijk kan Von der Leyen geen maatregelen nemen. Als we begrijpen hoe de Europese
Unie werkt, weten we dat het verschillende landen zijn die gezamenlijk, in de persoon
van de Ministers van Buitenlandse Zaken, besluiten om sancties op te leggen aan een
ander land. Het is niet aan Von der Leyen om te beslissen of zij sancties wil opleggen
of niet.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou de heer Kahraman willen voorhouden dat ik echt niet snap waar hij mee bezig
is. Zijn partij is drie weken geleden uit het kabinet gestapt, omdat ze vond dat er
te weinig maatregelen werden genomen tegen de etnische zuivering die in Gaza gaande
is. Hij gebruikt hier zijn inbreng in het debat om een collega aan te spreken op de
verkeerde voetnoot bij een brief die gevraagd werd of om het te hebben over mevrouw
Von der Leyen, omdat zij een mening uit terwijl zij ook anderen nodig heeft om iets
voor elkaar te krijgen. Is dit echt wat NSC nu gaat doen? Gaat u die laatste paar
weken die u als Kamerlid heeft in het parlement gebruiken om anderen aan te spreken
met de vraag of zij wel de juiste procedure volgen? U kunt ook iets doen met die negentien
zetels om ervoor te zorgen dat er in Gaza iets gaat veranderen, dat we de moordpartij
die daar gaande is, gaan stoppen. Dat is namelijk waarom uw partij uit het kabinet
is gestapt.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb aangegeven: ik verbaas mij erover hoe Von der Leyen zich opstelt, namelijk
als iemand die over Europa regeert. Uiteindelijk zijn het echt de individuele landen
die beslissen. U heeft zelf gezien dat wij moties hebben gesteund om extra acties
richting Israël te ondernemen. Dat wil niet zeggen dat Von der Leyen zich zo kan uitspreken
zonder dat ze daarvoor rugdekking heeft vanuit verschillende landen.

De heer Paternotte (D66):

Je mag toch iets vinden? Je mag als voorzitter van de Europese Commissie toch wel
een mening hebben? Ze wordt besteld om elk jaar te vertellen over de Staat van de
Europese Unie. Het is bekend dat de Europese Unie – dat is allang bekend gemaakt,
ook door de Hoge Vertegenwoordiger – graag wil dat het Horizon-programma wordt opgeschort.
Dan mag de voorzitter van de Europese Commissie toch wel een mening hebben? Ik begrijp
echt niet dat u uw spreektijd in dit debat niet benut om aan de Minister te vragen
wat hij gaat doen, maar dat u een aanval inzet op mevrouw Von der Leyen, die daar
waarschijnlijk nul komma nul in geïnteresseerd zal zijn.

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik het nog een keer duidelijk maken. Ik heb hier niet willen betogen of ik voor
of tegen sancties ben. We hebben zelfs moties van partijen gesteund. We hebben zelfs
nationale sancties gesteund. Mij gaat het erom dat ik vind dat Von der Leyen echt
voor de muziek uit loopt. Daar heb ik een punt van willen maken.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik sluit niet uit dat ik straks, wanneer ik het woord ga voeren, de nodige bakstenen
dan wel tomaten ga koppen, virtueel uiteraard.

De voorzitter:

Zeker, want dat zou ik niet toestaan.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar dit gaat ook voor mij een beetje te ver, dus ik moet wel interrumperen. Was het
niet zo dat het kabinet, bij monde van de voormalige Minister van NSC namens het hele
kabinet, waar ook mijn club in vertegenwoordigd is, zeg ik er maar alvast bij, er
juist steeds op heeft aangedrongen en zei: we proberen het Europees; anders proberen
we kopgroepen en ten slotte komen we toe aan nationaal, want nationaal heeft minder
effect dan Europees? Dat stond nota bene steeds in mijn eigen moties en dat was de
lijn van NSC. Dat is wel het verhaal van mij geweest de afgelopen tijd, maar ook van
het kabinet ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Burg (VVD):

... onder leiding van de prominente NSC'ers. Het lijkt nu alsof NSC met terugwerkende
kracht op de lijn zit van Partij voor de Dieren, GroenLinks-PvdA et cetera, zo van:
we hadden het altijd nationaal moeten regelen, want Europa gaat er niet over. Daar
moet u toch echt meer over zeggen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet gezegd ... Europa gaat er inderdaad niet over. De nationale staten gaan
over welke sancties zij willen invoeren. Het wordt door Europa gefaciliteerd. Ik ben
van mening dat Von der Leyen nu echt voor de muziek uit loopt. Ze had echt eerst een
Raad Buitenlandse Zaken moeten afwachten om te horen of er een meerderheid voor was.
Ik snap dat ze nu misschien in één keer voor is, terwijl haar Hoge Vertegenwoordiger
... Ik vind dat ze nu net een beetje te ver voor de muziek uit is gelopen. Dat zegt
niks over of ik die sancties wel of niet zou steunen. Mij gaat het erom hoe we in
Europa met elkaar omgaan. Daar is gewoon een bepaalde ... Onze Ministers van Buitenlandse
Zaken bepalen of er sancties worden ingevoerd of niet. Dat doet de voorzitter van
de Europese Commissie niet.

De voorzitter:

De heer Van der Burg. Graag wat korter. Denk aan de 40 secondenregel.

De heer Van der Burg (VVD):

Oké, voorzitter. En anders besef ik dat het me twee interrupties heeft gekost. Even
los van het feit dat Von der Leyen volgens mij partijgenoot is van de heer Kahraman,
dus ook die zin namens zijn partij in Europa zit ... De Europese Commissie, dus ook
de voorzitter van de Europese Commissie, mag toch voorstellen doen aan de Europese
Raad en aan het Europees Parlement? Dat is toch wat Von der Leyen doet? Dat kunt u
toch onmogelijk niet vinden kunnen?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben echt van mening... Wij hebben altijd van de Ministers gehoord dat er in Europa
geen steun is voor extra sancties; zelfs de Hoge Vertegenwoordiger heeft nooit die
voorstellen gedaan. Nu komt Von der Leyen vanuit het niets met voorstellen. Dat is
de verbazing die ik nu opwerp. Ik begrijp echt niet waarom de heer Van der Burg ...
Von der Leyen stelt iets voor. Ik ben benieuwd hoe de Minister erin zit en of hij
alle voorstellen van Von der Leyen gaat steunen. Dat is, denk ik, heel belangrijk.
Dat is de tweede vraag, maar die ga ik straks ook aan de heer Van der Burg stellen.
Hij is zo verbaasd en vindt dat Von der Leyen alles mag zeggen en alle sancties mag
voorstellen. Die vraag krijgt de heer Van der Burg straks nog van mij. Maar voor mij
is het echt een verbazing. Ik hoor altijd: er is in Europa gaan steun. De Hoge Vertegenwoordiger
heeft nooit voorstellen gedaan voor extra sancties tegen Israël. En nu krijg ik in
één keer een verwijt van mijn collega's. Waarom? Omdat ik vind dat Von der Leyen voor
de muziek uit loopt. Ik ben heel benieuwd wat deze Minister ... Ik hoop dat deze Minister
zegt: ik steun helemaal de lijn van Von der Leyen; het is helemaal terecht dat zij
zonder overleg met de Ministers voorstellen doet, dat zij die lanceert.

De voorzitter:

De heer Van der Burg nog.

De heer Van der Burg (VVD):

Laat ik nou toch menen dat Kallas wel degelijk haar tienpuntenplan heeft neergelegd,
wat je als voorstellen zou kunnen zien. Maar die zijn NSC blijkbaar ontgaan. Dat verrast
mij, want daar hebben we het volgens mij in een debat over gehad. Ik vind het volstrekt
normaal dat de Europese Commissie voorstellen doet. Verder zie ik met angst en beven
de vragen van de heer Kahraman tegemoet.

De voorzitter:

De heer Kahraman nog?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb geen vragen gehoord.

De voorzitter:

Nee, meneer Mohandis, de heer Kahraman is nog niet klaar met zijn betoog. U wacht
dan nog even met uw interruptie? Oké. De heer Kahraman gaat verder met zijn betoog.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Naast de druk op Israël moeten ook de sancties tegen Hamas worden losgekoppeld
van die van Israël om in ieder geval hiervoor een meerderheid in de EU te vinden.
Hamas is een bloeddorstige terreurorganisatie, die keihard moet worden aangepakt.
Daarom pleitten wij als Nieuw Sociaal Contract al in de zomer voor meer druk op landen
die Hamasterroristen huisvesten, zoals Qatar en Turkije. Met name Qatar biedt al jaren
onderdak aan Hamaskopstukken. Waarom blijft de EU daarover zo stil? Als de internationale
gemeenschap direct na 7 oktober in Qatar had aangedrongen op uitlevering van deze
leiders, was de oorlog misschien beëindigd. Graag een antwoord van de Minister.

Voorzitter. Tegelijkertijd vinden wij de recente Israëlische aanvallen op Hamasterroristen
in Qatar onverstandig en onverantwoord, juist vanwege de lopende onderhandelingen
over een staakt-het-vuren. Dit brengt ook de vrijlating van de Israëlische gijzelaars
in de horrortunnels van Hamas niet dichterbij. Ik had beloofd dat ik elk debat aandacht
zou vragen voor de gijzelaars. Deze personen zijn alweer bijna 700 dagen geleden in
gijzeling genomen door Hamas. Kan de Minister aangeven wat wij als Nederland en EU
doen om hen vrij te krijgen?

Voorzitter. Nederland kan niet ieder conflict in de wereld oplossen. Daarom pleit
NSC voor beschaafde debatten zonder haat en polarisatie of de illusie dat een motie
uit deze Kamer een oorlog op ruim vijf kilometer vliegen kan stoppen.

Ik wil afsluiten met een vraag met betrekking tot Minister Veldkamp. Hij zette zich
met hart en ziel in voor hulp aan de bevolking van Gaza. Het is pijnlijk om te zien
dat organisaties als Oxfam Novib hem publiekelijk aanvielen in de dehumaniseringscampagne
en zelfs ambtenaren van Buitenlandse Zaken hem nog na zijn aftreden een spreekwoordelijk
mes in de rug staken. Graag hoor ik de reactie van de Minister hierop.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor dit interessante betoog van het zeer eurokritische NSC. Toen wij de
vorige keer een debat hierover hadden, is Minister Veldkamp opgestapt en zijn alle
NSC-bewindspersonen uit het kabinet gestapt. Het kabinet is nog een keer gevallen,
want «er waren nationale maatregelen nodig». Wij zaten dus klaar. Er werd gestemd
over nationale maatregelen en NSC heeft effectief gestemd voor medische evacuaties
en voor iets doen met de illegale nederzettingen en de handel daarnaartoe en daarvandaan.
Dat moet dus wel heel belangrijk zijn geweest, want daar is het kabinet nog een keer
op gevallen. Nu hoor ik meneer Kahraman daar niet over vertellen. Hij vraagt er niet
meer om. Ik vraag mij af hoe we dat moeten duiden. Maar ik vraag mij ook het volgende
af. Dit kabinet is blijkbaar niet voornemens om iets op deze punten te doen. Wat betekent
dat nu voor NSC? Welke gevolgen zou dat moeten hebben? Het is namelijk blijkbaar zo
ontzettend belangrijk voor NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Dobbe vraagt waarom ik niet vraag naar de extra maatregelen waar Minister
Veldkamp voor pleitte. Ik kan een van mijn vragen letterlijk voorlezen: kan de Minister
de Kamer concreet vertellen hoever deze nationale maatregelen zijn? Volgens mij zijn
dat precies de maatregelen die de heer Veldkamp voorstelde, waar hij geen goedkeuring
voor kreeg in het kabinet. Ik heb dus wel degelijk gevraagd: hoever is het huidige
kabinet met die nationale maatregelen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het hele probleem was natuurlijk dat Veldkamp nooit nationale maatregelen had voorgesteld.
Maar welke nationale maatregelen zijn dan zo ontzettend belangrijk volgens NSC? Er
wordt nu gezegd: er moeten nationale maatregelen genomen worden. Maar moeten er dan
medische evacuaties komen? Moeten we iets doen met de nederzettingen? Wat is er nou
zo belangrijk voor NSC? Blijkbaar was het allemaal zo cruciaal dat ze uit het kabinet
zijn gestapt. Wat moet er dus gebeuren volgens de heer Kahraman?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben wij een aantal moties gesteund in een vorig debat. Een van die
moties was om twee Ministers te sanctioneren. Een andere motie was om nationale sancties
te verbinden aan producten uit bezette gebieden. Dat waren de voorstellen die wij
hebben gesteund en die wij graag door dit kabinet genomen zien worden.

De voorzitter:

De heer Van der Burg. Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Van der Burg (VVD):

De heer Kahraman zegt: «Wij zijn uit het kabinet gestapt. Wij wilden namelijk extra
dingen. Wat wilden wij? Het op de sanctielijst zetten van twee Ministers en wetgeving
met betrekking tot de nederzettingen.» Dat is exact wat de VVD wil. Mijn collega's
hier zullen getuigen dat de VVD voor was als het gaat om die twee Ministers, en dat
het ook in de motie-Van der Burg zat, los van de termijnen. Zou dan toch niet gelden
dat u om niets uit het kabinet bent gestapt? Of heeft u nog een rijtje met vijf punten
die wel de reden waren? De twee punten die u noemt als reden waarom NSC uit het kabinet
is gestapt, zijn precies de punten waarvan iedereen «daar was ook de VVD voor» of
«daar was zelfs de VVD voor» zegt, afhankelijk van de partij.

De heer Kahraman (NSC):

Ik begrijp de heer Van der Burg echt niet. Ik zal proberen straks de heer Van der
Burg te bevragen met betrekking tot het sanctioneren van producten uit bezette gebieden.
Bij mijn weten heeft de VVD gewoon bij de vorige stemmingen daartegen gestemd. Als
de heer Van der Burg nu doet alsof hij het met alle sancties eens is, ben ik heel
benieuwd of hij straks de Minister gaat oproepen om per direct maatregelen te nemen
om producten uit bezette gebieden op een sanctielijst te zetten. Maar dat ga ik de
heer Van der Burg straks vragen.

De voorzitter:

De heer Mohandis. Wilt u interrumperen, ja of nee? Ja.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele korte vraag. Het verhaal van NSC rammelt echt. Ik probeer het te snappen,
maar ik snap het nog steeds niet. U bent uit het kabinet gestapt. Wat stelt u nog
meer voor ...

De voorzitter:

U zei «u», maar ik ben niet de heer Kahraman.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Via u, voorzitter: wat stelt NSC nou precies extra voor aan maatregelen? Ik bedoel
dat heel concreet, aanvullend op de reden waarom u uit het kabinet bent gestapt. Dit
kan het toch niet zijn? Het is zo dun, zo zwak en zo niet onderbouwd.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Mohandis mag zelf bepalen of dit zwak is of niet. Ik denk dat het een druppel
was. Er zijn vaker afspraken gemaakt die niet zijn nagekomen. Dit was, denk ik, de
druppel voor de Minister, die zegt: ik wil als Minister een aantal extra stappen nemen,
maar ik krijg die ruimte niet. Daarom is hij eruit gestapt. Dat begrijp ik. Ik begrijp
dat het een persoonlijke afweging was van de Minister. Wij hebben als NSC gestemd
voor maatregelen om producten te sanctioneren. Daar was helaas geen Kamermeerderheid
voor. Wij wilden wel een extra stap nemen. Alleen, daar is gewoon geen meerderheid
voor gekomen in de Kamer.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gaat mij om de geloofwaardigheid van NSC en de heer Kahraman. NSC is een politieke
partij die een aantal weken terug aangaf dat het feit dat de mensen in Gaza in een
diepe, diepe, diepe crisis zitten, voor hem een rode lijn was om uit het kabinet te
stappen. Alle debatten die we erna gehad hebben, laat NSC totaal niks zien aan maatregelen
en sancties om daar wat aan te doen. Aan de ene kant is het een hele grote broek aantrekken
en een hele grote mond hebben, maar vervolgens is het niet thuisgeven. Dan is de heer
Kahraman, samen met NSC, toch het toonbeeld van politieke onbetrouwbaarheid en hypocrisie?

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik even rustig beginnen. Ik denk dat de heer Van Baarle niet heeft begrepen waar
Minister Veldkamp mee zat. Minister Veldkamp wilde inderdaad ... Ik ben het met de
heer Van Baarle eens dat het niet hele grote stappen waren die de Minister wilde zetten.
Nu gaat u Minister Veldkamp, die een stap wilde nemen ... Laat ik even een stap noemen
met betrekking tot het besluit van de Israëlische regering ten aanzien van E1-nederzettingen.
Minister Veldkamp wilde een stap zetten om producten uit die nederzettingen te sanctioneren.
Ik ben het ermee eens dat het geen grote stappen waren. Alleen, hij kreeg geen ruimte
om dat ene stapje te nemen. Het is een persoonlijke overweging van de Minister geweest
om eruit te stappen, maar hij vond dat hij niet kon blijven als hij dat stapje al
niet mocht nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Afrondend. Dit is gewoon het belazeren van de mensen in het land. Ik heb op de dag
dat het kabinet voor de tweede keer viel, NSC-Kamerleden horen zeggen dat dit voor
NSC een rode lijn is, dat ze een rode lijn wilden trekken vanwege de ellende die de
mensen in Gaza overkomt. Hier, in dit debat, hoor ik diezelfde NSC-fractie een vertegenwoordiger
van de Europese Unie onder uit de zak geven omdat zij maatregelen tegen Israël voorstelt,
terwijl de NSC-fractie in haar eigen bijdrage helemaal niks voorstelt om de regering-Netanyahu
onder druk te zetten. Dan belazer je de boel! Blijkbaar is de stap die NSC deed voorkomen
als een heel principiële alleen maar gebaseerd geweest op beeldvorming, op het verplaatsen
van lucht. Ik vind dat echt een schande.

De heer Kahraman (NSC):

Ik begrijp de heer Van Baarle echt niet. Er was een Minister die een stap wilde nemen
richting Israël, die geen ruimte kreeg van zijn collega's en die zei: ik trek hier
een lijn; ik treed af. De heer Van Baarle zou hem moeten prijzen. Hoe klein die stap
ook was, zelfs voor zo'n kleine stap kreeg hij geen ruimte. Ik snap dat u veel verder
wil, maar deze voormalige Minister wilde een kleine stap, kreeg die ruimte niet, maakte
een persoonlijke afweging en zei: ik geef mijn verantwoordelijkheid terug en ik treed
af. In plaats van hem te prijzen omdat hij een stap wilde nemen, zegt de heer Van
Baarle nu dat het verplaatsen van lucht is. Ik vind het echt beschamend om dat te
horen. Die Minister heeft zijn best gedaan voor stappen om Israël te bewegen tot andere
maatregelen. Ik snap dat de heer Van Baarle heel veel andere stappen had willen nemen,
maar dit was een Minister die een volgende stap wilde nemen en daar de ruimte niet
voor kreeg.

De voorzitter:

Oké, volgens mij hebben we dit afdoende besproken. Of wil mevrouw Koekkoek nu toch
ook nog een vraag stellen? Maar dan wel graag een nieuwe vraag, want ik proef enige
herhaling.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat snap ik. Ik zit ook met verbazing te luisteren. De vraag is: waarom is NSC hier
gekomen? Is dat om zijn gram te halen voor Minister Veldkamp? Of is dat om echt iets
te doen aan de catastrofale situatie in Gaza? Die vraag die ik wil stellen – dat is
hopelijk een nieuwe vraag, voorzitter – is deze. Ik hoor de heer Kahraman net zeggen:
ik heb zelf gevraagd naar de nationale maatregelen. De Minister heeft een brief gestuurd.
Het kabinet heeft een brief gestuurd. Wat staat er dan in die brief waarvan de heer
Kahraman zegt: daar haal ik de overtuiging uit dat er wordt gewerkt aan maatregelen
die voor NSC voldoende zijn om het gevoel te hebben dat we echt iets aan doen aan
de catastrofale situatie in Gaza?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb de Minister gewoon een aantal vragen gesteld. Ik werd net ook door iemand hierop
bevraagd. Ik heb gezegd: ik wil van de Minister weten welke stappen hij neemt. De
motie van de VVD zegt: we willen parallel nationale sancties. Ik wil van de Minister
weten of hij al stappen heeft genomen. Welke concrete stappen heeft hij genomen om
die nationale sancties op te starten?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De vraag is heel simpel. Het kabinet stuurt voorafgaand aan een debat een Kamerbrief
over de uitkomsten van de Raad die net geweest is. Dan vind je daar als politieke
partij toch wat van? Mijn vraag aan NSC is: wat staat er in de brief van het kabinet
waaruit NSC de overtuiging haalt dat we nu inderdaad iets gaan doen aan de catastrofale
situatie in Gaza? Als ik die brief lees, zie ik daar niets nieuws in staan ten aanzien
van drie weken geleden. Waaruit haalt NSC dan de overtuiging dat er nu wel iets gebeurt?

De heer Kahraman (NSC):

De interpretatie van mevrouw Koekkoek, dat ik vind dat er nu wel wat gebeurt, heb
ik nooit uitgesproken. Ik heb zelfs uitgesproken dat deze Minister tegen dezelfde
muur aan is gelopen als de vorige Minister. Dat is volgens mij een duidelijke uitdrukking
van het feit dat ik ook niet vind dat er iets is gebeurd. Ik vraag de Minister of
hij concreet kan vertellen hoever hij is met nationale maatregelen. Hij is in Europa
inderdaad tegen een muur aangelopen. Hij wist dat die muur er stond, maar prima dat
een volgende Minister weer tegen diezelfde muur aan wil lopen. De Minister zei ook:
ik ga het eerst Europees proberen; als het niet lukt, ga ik nationaal dingen proberen.
Ik heb letterlijk gevraagd: kan de Minister concreet vertellen welke nationale stappen
hij heeft genomen om maatregelen te nemen tegen Israël?

De voorzitter:

Oké, dan gaan we verder. Dat is met de heer Van Baarle, die namens de fractie van
DENK zijn inbreng gaat houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De Israëlische agressie in het Midden-Oosten is illegaal en
misdadig, en moet onmiddellijk gestopt worden. Israël heeft Gaza, de Westelijke Jordaanoever,
Libanon, Syrië, Jemen, Iran, Tunesië en gisteren ook Qatar aangevallen. Allemaal aanvallen
van het misdadige zionistische regime, die tekenend zijn voor hoe dit regime de regio
in ellende stort. Kan de Minister hier onomwonden zeggen dat Israël zich schuldig
maakt aan het misdrijf van internationale agressie tegen Qatar? Waarom horen we alleen
slappe zorgen en afkeuring, maar kwalificeert de regering dit niet als agressie? Kan
de Minister erkennen dat Israël de regio in een spiraal van geweld stort en dat Israël
niet straffeloos lukraak andere landen mag bombarderen?

In Gaza gaat Israël ook ongehinderd door met de genocide die het pleegt op de Palestijnen.
Israëlische bewindspersonen delen met trots de video's van flatgebouwen in Gaza die
met Israëlische raketten worden verpulverd. Huizen, gebouwen, hele woonwijken, dorpen
en steden worden systematisch door Israël vernietigd. Israël creëert doelbewust de
omstandigheden die gericht zijn op de fysieke verwijdering en vernietiging van Palestijnen
in Gaza. Tegelijkertijd blijven Nederland en de EU wegkijken en nietsdoen. Door dit
nietsdoen is Nederland medeplichtig. Het negentiende Europese sanctiepakket tegen
Rusland staat al in de steigers, maar tegen Israël wordt niet één noemenswaardige
strafmaatregel genomen die Netanyahu daadwerkelijk onder druk zet. Als Rusland scholen
en ziekenhuizen aanvalt, wordt dat terecht «misdadig» genoemd in Brussel, maar als
de Israëlische regering een genocide pleegt en hetzelfde doet, wordt Israël nog steeds
«een bondgenoot» genoemd. Waarom nog steeds die verschrikkelijke dubbele maat? Hoe
kan het dat Europa al die tijd besluiteloos en tandeloos toekijkt hoe de Palestijnen
worden uitgemoord? Welke nieuwe Europese maatregelen gaat deze Minister bepleiten?
En hoe gaat hij hiervoor draagvlak organiseren?

Wat ons betreft neemt Nederland nu de meest scherpe nationale maatregelen, nu Europa
blijft wegkijken. Gaat de Nederlandse regering nu eindelijk een volledig wapenembargo
tegen Israël aankondigen? Gaat de regering toegang tot Nederland verbieden voor alle
personen die op welke manier dan ook betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen tegen
Palestijnen? Is de regering bereid om geen wapens meer van Israël te kopen? Is de
regering bereid om alle culturele en universitaire samenwerking met Israël te stoppen
en ervoor te zorgen dat Israël wordt uitgesloten van sportevenementen? Gaat de regering
alle leden van de regering-Netanyahu tot persona non grata verklaren en hun tegoeden
bevriezen? Of het Nederlands luchtruim sluiten voor vluchten met defensiemateriaal
naar Israël? Of schepen met brandstof of wapens voor het Israëlische leger weren uit
Nederlandse havens? Wanneer gaat u nou eindelijk dat importverbod instellen op producten
uit illegale Israëlische nederzettingen in het bezette gebied van Palestina? Of de
financiële steun aan UNRWA verhogen? Wanneer gaat Nederland eindelijk de Palestijnse
Staat erkennen? Is de Minister bereid dit allemaal te doen? Beseft hij dat hij als
hij deze dingen niet doet, Nederland diep maar dan ook diep medeplichtig blijft aan
de Israëlische misdaden? DENK blijft dan ook van mening dat deze Minister en zijn
collega's in het kabinet vervolgd zouden moeten worden voor een ambtsmisdrijf.

Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de ongekende slachting van hulpverleners in Gaza
en bij de kinderen in Gaza die een medische evacuatie nodig hebben. Weet de Minister
dat alleen al van de Palestijnse Rode Halve Maan minstens 56 hulpverleners zijn vermoord
door Israël? En is het hij het met ons eens dat er onafhankelijk onderzoek moet komen
naar het bloedbad dat Israël aanricht onder hulpverleners, zodat de daders bestraft
worden? Waarom blijft dit kabinet volharden in het weigeren om kinderen uit Gaza te
evacueren voor een medische behandeling, terwijl het kabinet zelf toegeeft dat er
in de regio onvoldoende capaciteit is? Als je dat doet, laat je kinderen die behandeling
nodig hebben willens en wetens creperen. Dat is een onmenselijk standpunt.

Voorzitter. De visie van DENK is bekend. Wij vinden dat de Israëlische regering een
apartheidsregering is die met geweld gevestigd is. Wij zijn voor één staat, met gelijke
rechten voor iedereen. Die staat heet Palestina.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Boswijk gaat nu spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Herman Tjeenk Willink omschreef het afgelopen weekend treffend
in een opiniestuk in NRC. Wie naar Gaza kijkt, ziet meer dan oorlog. We zien een vernietigingsproces
dat niet alleen zorgt voor enorm veel leed en dat talloze levens kost, maar dat ook
de kern van onze internationale rechtsorde aantast, en daarmee ons eigen gezag als
democratische rechtsstaat. Het uitblijven van duidelijke maatregelen tegen het Israëlische
geweld in Gaza vergroot niet alleen het leed daar, maar ook de twijfel hier. Hoe serieus
nemen we onze eigen beginselen, zoals internationale rechtsorde? Hoe geloofwaardig
zijn wij als we Rusland aanspreken, terecht, op de mensenrechtenschendingen, maar
we de regering-Netanyahu maar laten begaan?

Voorzitter. De regering-Netanyahu zal het beleid niet uit zichzelf stoppen; dat weten
we inmiddels. Tegendruk is daarvoor nodig: harde maatregelen, niet alleen woorden.
Want alleen als ook vrienden van Israël de alarmbel luiden, kan er een koerswijziging
komen. In het licht daarvan is mijn eerste vraag aan de Minister: hoe zijn de contacten
met de Amerikanen? Ik vind natuurlijk dat Nederland en Europa moeten optreden, maar
eerlijk is eerlijk: het is natuurlijk van groot belang wat Amerika gaat doen. Hoe
is het met die lobby? Is die lobby er überhaupt?

Voorzitter. De Minister schrijft terecht dat Israël nog steeds niet voldoet aan de
met de EU overeengekomen afspraken om de humanitaire situatie in Gaza te verbeteren.
Kan deze Minister in de eerste plaats ingaan op wat zijn inzet zo snel mogelijk zou
zijn, deze week nog, die kan bijdragen aan het verlichten van het humanitaire leed?
De tijd tikt weg, het leed neemt toe en de tweestatenoplossing raakt steeds verder
weg en daarmee ook een duurzame vrede voor Israël.

In het verslag over de informele Raad Buitenlandse Zaken schrijft de Minister dat
hij conform de aangenomen motie-Van Campen/Boswijk werkt aan nationale maatregelen
tegen de invoer van producten uit onrechtmatige of illegale nederzettingen in door
Israël bezette gebieden. Wat is de stand van zaken hiervan? Deze motie ligt al maanden
stof te happen. Met welke gelijkgezinde landen binnen Europa trekt de Minister op?

Voorzitter. Wat het CDA betreft zetten we nog verdere stappen tegen de regering-Netanyahu.
Alle leden van de regering zouden een inreisverbod moeten krijgen. Het handelsgedeelte
van het associatieakkoord moet worden opgeschort. Het positieve is dat Von der Leyen
daar nu iets over zegt. Tegelijkertijd zijn we ook zo reëel dat we weten dat een meerderheid
van de EU-lidstaten nog niet zover is. Hoe kijkt de Minister naar deze recente ontwikkelingen?
Welke van deze maatregelen kan Nederland nemen samen met gelijkgezinde landen zolang
niet alle EU-landen hiertoe willen overgaan? Graag ook de reactie van de Minister
op de medische evacuaties. Als wij nu niets doen, verspelen we straks ons laatste
restje moreel gezag in de wereld. Dan verdedigen we straks wel ons eigen grondgebied
met wapens, maar is er niets meer te verdedigen: geen waarde, geen geloofwaardigheid,
geen rechtsorde.

Voorzitter, ten slotte. Tijdens het laatste debat dat we over Gaza hebben gevoerd
zijn er ook moties aangenomen waarin werd verzocht om maximale druk te zetten middels
aanvullende sancties tegen Hamasleiders en landen die bescherming geven of bijstand
bieden aan deze leiders en het net van Hamas. Hoe is de Minister van plan deze moties
uit te gaan voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel fijn. De heer Van der Burg gaat nu spreken namens de VVD-fractie.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Hoewel wij hier het verslag bespreken van de Raad Buitenlandse
Zaken begin ik met een tweetal actualiteiten, waarvan er een meteen aansluit op datgene
dat we hier bespreken.

De eerste is natuurlijk de actualiteit van hedenochtend in Polen, waar we negentien
schendingen hebben gehad van het luchtruim. Het is belangrijk dat het kabinet meteen
steun heeft uitgesproken richting Polen, maar het is ook belangrijk dat wij als Kamer
via deze Minister ook onze steun uitspreken aan de mannen en vrouwen die vanochtend
hebben geholpen niet alleen Polen te verdedigen, maar daarmee ook de vrijheid van
Europa. Het is ook belangrijk om dat hier aan te geven.

Een tweede actualiteit, die raakt aan het onderwerp van vandaag, is de aanval van
de Israëlische luchtmacht in Qatar. Het moge duidelijk zijn: heel veel landen hebben
dit veroordeeld. Zelfs Trump heeft dit veroordeeld, wat toch wel een belangrijk signaal
is. Ik vind het ook goed dat het kabinet er ook nadrukkelijk afstand van heeft genomen.
In zijn algemeenheid geldt natuurlijk het uitgangsbeginsel dat de soevereiniteit van
landen gewaarborgd dient te worden. Die is hier nadrukkelijk geschonden. Dat was in
mijn ogen anders bij de aanval op Iran – daar hebben we eerder een discussie over
gehad – omdat je daar echt zag dat er sprake was van een reactie op aanvallen gecoördineerd
vanuit Iran. Maar Qatar speelt die rol niet. Sterker nog, Qatar speelt de rol van
facilitator van de onderhandelingen die moeten plaatsvinden. Los daarvan en los van
wat ik vind van Hamas, een verderfelijke organisatie die uitgeschakeld dient te worden:
onderhandelaars moet je nooit aanvallen, want dan kun je niet meer onderhandelen en
we moeten toch zo snel mogelijk naar een staakt-het-vuren toe. Ik hoor in dit debat
graag ook daarop de reactie van deze Minister.

Een andere actualiteit was natuurlijk de speech van Von der Leyen vandaag. Oekraïne
laat ik vandaag voor wat het is, want daar spreken we morgen over in een apart debat.
Von der Leyen deed ook de nodige voorstellen met betrekking tot Israël. De heer Kahraman
begon er al over. Zo had ze het over het veroordelen van het nederzettingenbeleid
aangaande E1-gebieden. Ze had het over de veroordeling van de financiële verstikking
van de Palestijnse Autoriteit, die op dit moment niet als autoriteit functioneert,
maar in ieder geval door de meeste landen wordt gezien als de autoriteit die verantwoordelijk
is voor de Palestijnse gebieden. Ze kondigde ook aan de bilaterale steun on hold te
zetten. Ze had het over de twee extremistische Ministers op de sanctielijst zetten,
wat u per vandaag al heeft gedaan. Ik kom zo nog met een vraag daarover. Ze had het
over het aanpakken van gewelddadige kolonisten, het gedeeltelijk stopzetten van onderdelen
van het associatieverdrag en het oprichten van een Palestine Donor Group. Voordat
de heer Kahraman daaraan een interruptie opoffert: dit lijken mij allemaal goede voorstellen
van Von der Leyen. Ik hoor graag de reactie van de Minister, omdat de Minister in
de brief van gisteren een deel van wat Von der Leyen hier voorstelt al min of meer
benoemde, maar een deel ook niet. Dat kon ook niet, want Von der Leyen deed vandaag
pas haar verhaal.

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk teleurstellend dat de RBZ-Raad niet tot eenheid
kwam. De motie-Van der Burg en de motie-Paternotte onderscheidden zich door de stappen.
Eén: kijken of je eenheid kunt krijgen op Europees niveau in de RBZ-Raad. Twee: via
de kopgroep. Drie: komen met wet- en regelgeving voor producten uit illegale nederzettingen.
Die derde stap ging in de laatste motie-Van der Burg simultaan en in de motie-Paternotte
stond dat meteen. Feitelijk zijn de wensen van Paternotte en Van der Burg in die twee
moties nu materieel, niet officieel, in elkaar geschoven. Het is wat raar om over
jezelf in derde persoon te praten, maar het gaat natuurlijk over die twee moties.
Goed dat het kabinet daarmee aan de gang gaat, maar gezien het feit dat de heer Paternotte
en ik het er nu over eens zijn dat Europa achterhaald is als variant en gezien het
feit dat de heer Paternotte het met mij eens is om in de kopgroep met landen als Zweden
en andere landen te kijken wat je verder kunt doen, ben ik het ook weer eens met de
heer Paternotte dat er nu wel tempo gemaakt moet worden met die nationale acties.
Met meerdere sprekers voor mij vraag ik u dus niet alleen om actie te maken, maar
ook om aan te geven wanneer wij resultaten kunnen verwachten wat betreft het op de
sanctielijst zetten van de producten die uit illegale nederzettingen komen.

Ik zwijg even, want ik zag mijn broeder Paternotte bewegen.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk ook nog maar negen seconden spreektijd, dus als u straks nog wilt
afronden, dan weet u dat u niet zo veel tijd meer heeft. De heer Paternotte voor een
interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Nee, ik wil even een persoonlijk feit maken omdat mijn naam een paar keer genoemd
is. Dat mag natuurlijk, maar er wordt een totaal verkeerde weergave gegeven van wat
ik heb gezegd. Ik heb er drie weken geleden namelijk voor gepleit om een nationaal
handelsembargo in te voeren. Om het in te voeren, dus niet om te gaan praten met andere
landen of een kopgroep of wat dan ook. Nee, om dat als Nederland in te voeren, zoals
Slovenië en Ierland hebben gedaan en zoals België inmiddels ook gaat doen. Dat was
mijn voorstel toen. Het voorstel van de heer Van der Burg was om eerst allerlei andere
dingen te gaan doen en het daarna te gaan overwegen. Dat was het grote verschil. Hij
heeft om 0.15 uur de tekst in die motie gewijzigd naar «simultaan voorbereiden», maar
ik denk dat er nogal een verschil zit tussen iets doen en iets misschien ooit in de
toekomst doen.

De voorzitter:

Dit was een persoonlijk feit van de heer Paternotte. De heer Van der Burg mag daarop
reageren.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb niet de suggestie willen wekken dat er geen verschil was tussen die twee moties
toen. Ik probeerde alleen aan te geven – misschien heb ik me daarin niet goed uitgedrukt
– dat ik die verschillen kleiner zag worden, aangezien die Europese stap nu is weggevallen,
aangezien niemand van de sprekers vóór mij, zeg ik erbij tegen de heer De Roon en
de heer Stoffer, er bezwaar tegen heeft om ook te kijken wat je op kopgroepniveau
kan doen en aangezien tegelijkertijd de stappen moeten worden gezet als het gaat om
een nationale inzet. Dat is wat ik feitelijk heb bedoeld te zeggen, niet dat de heer
Paternotte en ik hetzelfde voorstel hadden neergelegd in de vergadering van tweeënhalve
week of drie weken geleden. Dat is mijn reactie op het persoonlijk feit van de heer
Paternotte.

De voorzitter:

Dat is nu opgehelderd. Is er nog een interruptie? Ja. Dan krijgt de heer Paternotte
de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Paternotte (D66):

Dan heb ik een interruptie, voorzitter. We zijn steeds op zoek naar een antwoord op
de vraag of we nou iets gaan doen. Drie weken geleden werd inderdaad gezegd dat we
heel dicht bij elkaar zitten, dus dan denk je: oké, dan gaan er dus heel snel alsnog
maatregelen komen. We zijn drie weken verder. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd
in de tussentijd. In Gaza-Stad zijn tientallen flatgebouwen ingestort, kapotgebombardeerd.
Gaan we iets doen? De vraag is of de heer Van der Burg er nu voor is dat Nederland
zo snel mogelijk zelf dat nationale handelsembargo tegen de illegale nederzettingen
invoert.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Heeft de heer Paternotte nog een vervolgvraag? Zo niet, dan ga ik door naar de heer
Kahraman en daarna naar de heer Mohandis.

De heer Paternotte (D66):

Dan hebben we nu in ieder geval nieuws, want dit was drie weken geleden nog niet zo.
Laten we dat ook vaststellen. Het was ook niet zo in de brief van de Minister. Die
schrijft namelijk nog steeds «we zijn aan het werken aan». Vandaag is het eerste moment
dat de VVD zegt: ja, wij willen dat Nederland zo snel als maar kan – volgens Minister
Veldkamp kon het onder de Sanctiewet ongeveer meteen – een handelsembargo instelt
voor de illegale nederzettingen. Ik ben heel blij dat dat nu kan. Als dat drie weken
geleden was gebeurd, was het kabinet misschien niet gevallen – voor de tweede keer
gevallen, moet ik zeggen; je moet altijd precies zijn – maar het is in ieder geval
goed dat we deze stap vandaag gaan zetten.

De voorzitter:

De heer Van der Burg wil daar niet nog op reageren. De heer Kahraman dan.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil de heer Van der Burg niet teleurstellen. Ik had beloofd dat ik een interruptie
zou plaatsen op hem, maar eigenlijk heeft de heer Paternotte het perfect gedaan door
de heer Van der Burg te vragen wij hij nou wil. Wil hij nou wel nationale sancties
of niet? Ik ben blij om te horen dat het een heel eenduidig ja is, maar dan vraag
ik de heer Van der Burg wat er gebeurd is waardoor de VVD nu om is.

De heer Van der Burg (VVD):

Het kabinet heeft de niet aangenomen motie-Van der Burg uitgevoerd. Het kabinet heeft
namelijk eerst gekeken of op Europees niveau iets kan. Teleurstellend genoeg kon dat
niet. Daarna heeft het kabinet gekeken, zoals ook in de brief staat, of het met een
aantal landen – het kabinet noemt daarbij Zweden – gezamenlijk wat kan doen. Ik gebruikte
het woord «kopgroep»; het kabinet gebruikt er andere woorden voor. Ondertussen is
het kabinet simultaan aan de gang gegaan met de voorbereiding van besluitvorming.
Dat was overigens al gezegd door de vorige Minister van Buitenlandse Zaken, de heer
Brekelmans. Daarmee is volgens mij aan de stappen voldaan.

De heer Kahraman (NSC):

Fijn dat de heer Van der Burg inziet dat inderdaad ... Volgens mij heeft de Minister
al meerdere keren aangegeven dat hij vastliep in Europa en dat er gewoon geen meerderheid
was. Er is een spreekwoord voor, maar dat zal ik niet uitspreken. We wisten dat er
in Europa geen meerderheid was. U kunt de Minister inderdaad een tweede keer en een
derde keer op pad sturen en tegen dezelfde muur aan laten lopen. Ik begrijp het echt
niet. Had de heer Van der Burg verwacht dat er een andere uitkomst mogelijk was in
Europa?

De heer Van der Burg (VVD):

Volgens mij is redelijk bekend dat ik niet een enorme fan ben van het optreden van
de PVV. Daarmee beledig ik mijn linkerbuurman, de heer De Roon, niet. Maar we kunnen
de PVV in ieder geval niet verwijten dat ze van standpunt verandert, of ze nou in
het kabinet of de coalitie zit of daarbuiten staat. NSC doet nu net alsof het de grote
held is van het Gazadebat en alsof de piepeltjes die om NSC heen zitten er eigenlijk
gewoon bij aansluiten. Dat is absolute onzin. Wij hebben als NSC en VVD met het kabinet,
onder leiding van de NSC-Minister, voortdurend samen opgetrokken. De seconde dat NSC
het kabinet verlaat, doet het opeens alsof het het al tijden eens was met GroenLinks-PvdA,
met DENK en met de andere partijen die nu om NSC heen zitten. Dat is gewoon echt onzin.
Ook NSC zei de hele tijd: wij sturen de Minister op pad om de Minister te laten kijken
of we op Europees niveau wat kunnen doen. Dus doe nou niet net alsof u de grote held
bent van het verhaal van «niks Europees, niks kopgroep, meteen nationaal», want dan
verandert u echt de geschiedenis.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

NSC en VVD trokken daarin samen op, onder leiding van de NSC-Minister.

De voorzitter:

De voorzitter verandert de geschiedenis niet. Meneer Kahraman, u mag reageren.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben echt niet voornemens om de geschiedenis te veranderen. Ik heb hier een motie
van de heer Van Campen en de heer Boswijk die al op 3 juli vroeg om Europese sancties.
Dat was op 3 juli. Ik werd door mijn buurman, de heer Van Baarle, geïnterrumpeerd.
Hij zei: «Wat stelt u nou voor vandaag? U wilt helemaal niet heel veel stappen nemen.»
Nee, dat wil ik ook niet. Ik wilde één stapje. We wilden een stapje verder, voor nationale
producten. De heer Van der Burg doet nu net alsof ik mee zou willen gaan met GroenLinks-Partij
van de Arbeid of zelfs met de heer Van Baarle. Dat vraag ik hier niet. Ik heb ook
niet aan geschiedvervalsing willen doen. Ik heb alleen gezegd dat ik één stapje verder
wil. Wij hebben altijd gezegd dat we stapje voor stapje gaan. Ik vraag niet zoals
de heer Van Baarle een hele lijst. De heer Van der Burg doet nu heel verontwaardigd
alsof ik in één keer aan de kant van de heer Van Baarle zou zitten. Ik kan hem uit
de droom helpen: dat is niet zo. Het is één klein stapje, waar ook de heer Van der
Burg nu in één keer voor is.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, graag wat korter dan het vorige antwoord.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zeg het niet zozeer voor onze collega's, want die weten allemaal wie de heer Van
Campen is – de heer Boswijk zit overigens naast me – maar voor de kijkers thuis: de
heer Van Campen is lid van de VVD-fractie. Dus het voorstel waar de heer Kahraman
naar verwijst, was een voorstel van CDA en VVD. Gaf de heer Boswijk net niet aan dat
NSC tegen die motie gestemd heeft? Hoe kunt u nu ... Sorry, de voorzitter doet niks.
Hoe kan de heer Kahraman de VVD nu aanvallen met in de hand een motie van de VVD waar
NSC tegen was?

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind het echt bijzonder. Klopt, wij waren ...

De voorzitter:

Sorry. U heeft uw vijf interrupties gehad, dus ik maak er gewoon een einde aan. Sorry,
ik maak er geen einde aan, want ik ga door naar de heer Stoffer. Die had als eerste
in deze reeks zijn hand omhooggestoken om de heer Van der Burg te interrumperen.

De heer Stoffer (SGP):

De volgorde maakt me niet zo veel uit, hoor, want de vraag blijft identiek. Ik hoorde
het CDA zojuist pleiten voor een sanctie waarbij alle leden van de regering van Israël
op dezelfde lijst geplaatst worden als de twee Ministers met een inreisverbod. De
VVD is een voorstander van het inreisverbod voor die twee Ministers. Mijn vraag is:
hoe kijkt de VVD ertegen aan? Denkt zij ook aan dit soort maatregelen? Of ziet de
VVD Israël als een bevriende natie en vindt zij dat je vrienden je huis, je land,
binnen moet kunnen laten komen en dat je met ze in gesprek moet gaan, ook al met je
het misschien over een aantal zaken oneens? Mijn concrete vraag is: hoe kijkt de VVD
aan tegen het voorstel van het CDA om al die mensen op zo'n lijst te zetten?

De heer Van der Burg (VVD):

In de negen seconden die ik nog gehad zou hebben, zou ik de Minister gevraagd hebben
om daarop te reflecteren. Ik ga er nog wel op in, hoor. Enerzijds kan ik me voorstellen
dat mensen aangeven dat er meer Ministers op die lijst zouden moeten als die zich
op vergelijkbare wijze uitlaten als de andere twee hebben gedaan. Anderzijds heeft
Minister Veldkamp tot nu toe steeds gezegd dat hij niet wilde dat alle kabinetsleden
op de sanctielijst kwamen te staan, omdat Minister Veldkamp van NSC vond dat we in
contact moesten blijven met leden van het kabinet-Netanyahu en dat dat niet kon op
het moment dat we alle mensen op de sanctielijst zetten. Tot nu toe was het kabinet
daartegen, onder de voorvorige Minister, de heer Veldkamp van NSC, dus ik wilde een
reflectie van het kabinet daarop vragen, met dien verstande dat ik de vraag in ieder
geval begrijp, zonder dat daarmee de conclusie mag worden getrokken dat ik het met
de heer Boswijk eens ben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van der Burg kan altijd prachtig spreken. Meestal begrijp ik hem wel, maar
nu denk ik: ik begrijp het niet helemaal. Laat ik heel helder zijn: vrienden waar
ik het niet helemaal mee eens ben, blijven altijd welkom. Zolang je vrienden bent,
ben je welkom, hoe oneens je het ook bent. Je hebt het er soms met elkaar over. Soms
wordt het wel wat lastig in de vriendschap. Ik heb een heel concrete vraag: denkt
de VVD er überhaupt over na om die stap te nemen die het CDA voorstelt?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik vergeef mijn vrienden buitengewoon veel; juist vrienden moet je steunen in een
tijd dat het slecht gaat. Maar mijn vriendschap houdt wel op bij mensen die pleiten
voor etnische zuivering. Mijn vriendschap houdt wel op op het moment dat mensen aangeven
dat zij doelbewust willen bouwen in E1-gebied om zo een tweestatenoplossing, waar
de VVD nog steeds een voorstander van is, onmogelijk te maken. Daarom is de VVD er
ook al geruime tijd voorstander van om in ieder geval deze twee heren, die zich aan
beide daden schuldig hebben gemaakt, op die sanctielijst te zetten. Sorry, op de SIS-lijst.
Ik ben blij dat het per vandaag gelukt is ze op die lijst te plaatsen. Want op een
gegeven moment houdt vriendschap wel op, ook bij individuen. Dat zegt niets – zeg
ik even tegen de SGP – over het feit dat wij nog steeds vinden dat Israël het recht
heeft op veilige grenzen, over het feit dat wij, in tegenstelling tot sommige anderen,
het land Israël nog steeds een land vinden dat het waard is om te bestaan of over
het feit dat wij vinden dat de Israëlische bevolking wat anders is dan de regering-Netanyahu.
Maar deze twee lieden reken ik in ieder geval niet meer tot de categorie vrienden.

De heer Stoffer (SGP):

Het is heel helder hoe de VVD denkt over die twee Ministers. Daar staan wij als SGP
anders in. Het gaat mij om de andere leden van het kabinet. Laat ik duidelijk zijn.
De heer Van der Burg zegt dat de inwoners van Israël wellicht niet die politici zijn,
maar het is de enige democratie in het Midden-Oosten en ook het enige land met een
gekozen vertegenwoordiging. Dat is net als hier. Ik kan als SGP zeggen dat het kabinet
dat hier zit, niet mijn kabinet is. Dat is tot nu toe altijd zo geweest; dat kan zomaar
veranderen, maar het is wel ons kabinet en het is wel de vertegenwoordiging van Nederland.
Wat dat betreft voelt dat dus hetzelfde. Het Israëlische volk heeft democratisch gekozen
voor datgene wat er nu zit en het kabinet is natuurlijk gestoeld op een meerderheid.
Ga je dan straks zo ver om dat hele kabinet op zo'n lijst te zetten?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik betwist niet dat de twee Ministers waar we het over hebben, democratisch gekozen
zijn; dat geldt namelijk voor alle Ministers. Maar de vraag of je democratisch gekozen
bent of dictatoriaal aan de macht gekomen bent, is in beide gevallen geen legitimatie
of vrijbrief voor alles. Als je oproept tot etnisch zuiveren of bijvoorbeeld tot het
toch stichten van nederzettingen in E1-gebied, dat echt volgens alle normen strafbaar
is, doet het er niet toe of je wel of niet democratisch gekozen bent. De heer Stoffer
en ik zijn alle twee democratisch gekozen en worden dat binnenkort ook opnieuw, maar
dat laat onverlet dat wij alle twee niet alleen gehouden zijn aan de Nederlandse wetgeving,
maar ook aan de internationale wetgeving en regelgeving. Als wij die overtreden, hoop
ik dat de heer Stoffer en ik, ook al zijn we democratisch gekozen, daarop worden aangepakt
door de daarvoor verantwoordelijken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik probeer het nog één keer. Meneer Van der Burg stelt dat wij beiden gekozen zullen
worden; gelet op de peiling mag de heer Van der Burg op dat punt volgens mij inmiddels
overigens nog meer vrezen dan ik. Dat gun ik hem niet, want ik zie hem graag terugkomen;
laat ik dat ook helder zeggen. Maar het punt van die twee Ministers is heel helder.
Ik denk dat we eenduidig staan ten opzichte van de uitspraken die ze gedaan hebben:
daar nemen we beiden afstand van. We oordelen verschillend over de uitkomst daarvan,
hoe je daartegenover staat en of ze ons land nog binnen mogen of niet, maar het gaat
mij niet om die twee. Het gaat mij om de andere leden van het kabinet. Ik noem bijvoorbeeld
mevrouw Haskel, een keurige onderminister in het kabinet van Netanyahu. Loopt ook
zij kans om op die lijst te komen of niet?

De heer Van der Burg (VVD):

Daarin zit op dit moment een verschil tussen mij en de heer Boswijk. Ik wil de heer
Boswijk geen onrecht aandoen, maar ik meen dat de heer Boswijk dit voorstel heeft
gepresenteerd. Ik zie dat dat zo is; ik doe hem dus geen onrecht aan. Dat voorstel
is niet wat ik zeg, maar ik zeg wel dat het niet bij twee Ministers blijft als anderen
zich op dezelfde wijze schuldig maken als deze twee hebben gedaan. Daarin zit de VVD
dus tussen het CDA en de SGP in, want wij zeggen niet, zoals de SGP, «iedereen niet»
en wij zeggen niet, zoals het CDA, «iedereen wel». De VVD zegt: iedereen die zich
aan dezelfde dingen schuldig maakt als deze twee heren, die wél.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik had het in mijn inbreng over het feit dat ziekenhuizen heel concreet aangeven dat
ze ook hun aandeel willen in het opnemen van kinderen, niet zozeer direct uit Gaza
maar ook uit omliggende landen, om die enorme druk op die regio te verlichten. Ik
ben heel benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt, ook nu steeds meer burgemeesters, ook
die van Groningen, uw eigen partijgenoot, zich daarbij aansluiten.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik blijf even weg bij de burgemeesters en de gemeentes. In mijn vorige rol zag ik
in ieder geval dat het soms heel erg moeilijk was om mensen gehuisvest te krijgen,
overigens niet in de drie gemeentes die u net noemde maar wel elders. Maar ik blijf
dus even weg bij die burgemeesters en ik keer terug naar waar het hier om gaat. Even
los van dit specifieke geval – want het kan om meer gevallen gaan – vindt de VVD dat
opvang in beginsel in de regio dient te gebeuren. Dat is ook het verschil; volgens
mij vroeg mevrouw Teunissen de Minister: waarom wél de Oekraïense kinderen en waarom
zou het dan niet hiervoor gelden? Wij vinden dat wij ten aanzien van Oekraïners een
ander opvangbeleid moeten hebben dan ten aanzien van mensen uit de rest van de wereld,
omdat wij hebben gezegd dat Oekraïners mensen zijn die in onze regio zitten. Wij waren
voor opvang in de regio. Als je dat vindt als het gaat om mensen ver weg, moet je
het goede voorbeeld geven als het gaat om mensen dichtbij. Oekraïne is gewoon een
buurland van de Europese Unie. Daarom waren wij er als VVD voor om Oekraïners ruimhartig
op te vangen en dus ook om stappen te zetten als het gaat om de opvang van zieke mensen,
waaronder zieke kinderen; wat Nederland heeft gedaan in relatie tot Oekraïne gaat
immers breder dan dat. Als het gaat om kinderen of volwassenen uit Gaza, vinden wij
dus ook dat de opvang en de verzorging in beginsel in de regio moeten plaatsvinden.
Wij zien dat dit kabinet in de brief van gisteren daar ook stappen in zet door daar
extra geld voor vrij te maken en ook te kijken of er verdere stappen kunnen worden
gezet om de voorzieningen daar ook te ondersteunen, bijvoorbeeld met specialisaties
vanuit hier. Dat vinden wij goede stappen die passen binnen datgene wat wij ook als
Nederland al tijden zeggen: probeer het daar te organiseren. Dat lijkt ons ook efficiënter
dan mensen hiernaartoe halen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste klopt niet. Uit mijn eigen rondgang blijkt gewoon dat het «in beginsel»-principe
dat de heer Van der Burg hier op tafel legt in stand blijft, want de meeste kinderen
die uit Gaza zijn, zitten daar in die regio. Ik zoom even in op Egypte. Wij hebben
hier specialistische kennis; er zijn hier kinderafdelingen van universitaire medische
centra en er is capaciteit. Zij geven aan: geef ons de ruimte; wij zijn klaar. Het
gaat om een gering aantal. Laat de capaciteit leidend zijn. Het verhaal gaat dus gewoon
niet op, want in beginsel blijft het in de regio gebeuren. Duitsland gaat ons voor,
net als Portugal en Frankrijk. We weten allemaal wie ons voorgaat. Wij zijn een van
de weinige landen in West-Europa waar het niet gebeurt. Dit verhaal is niet rond.
Wat wel rond is, is de beschikbaarheid van heel veel ziekenhuizen die zeggen: het
kan gewoon; geef ons de ruimte. Het gaat om een politiek besluit. Het kan en het is
ook efficiënter dan het daarheen verplaatsen van de kennis en de capaciteit die we
hier hebben. Laten we dat hier heel gericht organiseren.

De heer Van der Burg (VVD):

Dit is natuurlijk wel het moeilijkste thema van de discussie die we hier met elkaar
voeren. Als wij hier enkele kinderen naartoe halen, is dat een druppel op een gloeiende
plaat; daar heeft de heer Mohandis gelijk in. Tegelijkertijd is dat voor het individuele
kind natuurlijk buitengewoon prettig. Ik bestrijd dat het, zoals de heer Mohandis
zegt, ook het effectiefst en efficiëntst is. Ik denk dat het effectiever en efficiënter
is om daar te kijken hoe we kinderen kunnen bereiken, omdat je dan met dezelfde hoeveelheid
mensen, dezelfde hoeveelheid geld en hetzelfde materiaal meer kunt doen dan wanneer
je mensen hierheen transporteert. Dat staat nog los van hoe je dat transport van kinderen
zou organiseren vanuit Gaza door Israël, alles wat daarin meespeelt en ouders die
gecheckt moeten worden. Kortom, daarom kiezen wij er op dit moment voor om het kabinet
alle ruimte te geven om daar meer te doen. We krijgen daar straks van het kabinet
ook graag een reactie op. Wij denken dat dat effectiever en efficiënter is.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, nog een vervolgvraag? Anders ga ik naar mevrouw Dobbe.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is gewoon jammer dat de heer Van der Burg echt blijft hangen in efficiënt zijn,
want juist de organisaties die hiermee bezig zijn, zeggen: als we de kennis of gewoon
de handjes die we hier in ziekenhuizen hebben, zouden verplaatsen naar de regio omdat
daar al een tekort is, is dat niet efficiënt en gaat dat maanden duren. Wat heel efficiënt
is, is heel gericht kijken hoe we kinderen, bijvoorbeeld kinderen die nu in Egypte
wachten op hulp, hier kunnen helpen. Dan kunt u zeggen dat dat een druppel op een
gloeiende plaat is, maar laat nou gewoon het hart spreken, ook als we zien hoeveel
landen in West-Europa ons voorgaan. Het is gewoon jammer dat er, met alle respect,
een soort regioriedeltje wordt gehouden. Het rammelt en het is niet uitgezocht. Dan
zeg ik tegen de heer Van der Burg: kijk hoe het operationeel ging met de Oekraïense
kinderen en laten we ook gewoon heel gericht respect hebben voor de ziekenhuizen en
voor iedereen die zegt dat het operationeel kan, dat het binnen een week kan, dat
het heel gericht kan en dat het kan op basis van de capaciteit die we in Nederland
hebben. Ik begrijp dit betoog gewoon niet. Natuurlijk ben ik benieuwd wat de Minister
gaat zeggen, maar het gaat me om de stellingname van de VVD.

De voorzitter:

Het punt is helder.

De heer Van der Burg (VVD):

Als u «respect» en «riedeltje» in één zin zegt, dan spreekt u zichzelf daarmee een
beetje tegen; dat vind ik jammer. Het respect voor de mensen in de zorg in Nederland
en waar ook ter wereld is bij mij buitengewoon groot. Dat staat op geen enkele wijze
ter discussie. Maar we zien bijvoorbeeld dat heel veel mensen die in de zorg werkzaam
zijn – diverse artsen, ook mensen die ik ken – gedurende enkele maanden of soms gedurende
enkele jaren of weken naar de rest van de wereld gaan, bijvoorbeeld om daar operaties
te verrichten. Ik ken mensen die een aantal weken per jaar naar Afrika gaan om daar
hersteloperaties te verrichten en zo hun bijdrage te leveren. Waarom gaan ze daarnaartoe?
Omdat ze daar veel meer handelingen kunnen verrichten dan wanneer ze enkele van die
mensen voor die hersteloperaties naar Nederland laten komen om die hier te helpen.
Als je het daar doet, zijn de lijnen veel korter, kun je veel meer doen. Dat is gewoon
wat we in de dagelijkse praktijk heel veel zien: mensen, ook mensen in de zorg, reizen
ieder jaar in hun vrije tijd af naar gebieden waar verschrikkelijke dingen gebeuren.
Ik denk echt dat het beter is om het daar te doen, los van het feit dat ik in zijn
algemeenheid groot respect heb voor mensen die ook nu zeggen: ik wil op allerlei manieren
helpen.

De voorzitter:

Het zijn lange antwoorden.

De heer Van der Burg (VVD):

Excuus, voorzitter, maar er worden hier woorden gebruikt als «hard», «riedeltje» en
«respect».

De voorzitter:

Nee, ja. Ik ga naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet dat dit de heer Van der Burg aan het hart gaat, want we hebben hier eerder
over gedebatteerd. We hebben ook de beelden gezien van die kinderen. Die kunnen er
absoluut niks aan doen en zijn hier echt alleen maar slachtoffer. Dat gaat ons allemaal
aan het hart en de heer Van der Burg ook. Ik ga helemaal mee in het verhaal dat opvang
in de regio echt beter is, ook voor die kinderen. Dat is ook zo. Maar ja, het gaat
mis op het moment dat er geen capaciteit is in de regio. Ik vind het ook beter wanneer
artsen daarheen gaan, maar het is niet genoeg als de handeling zo medisch-specialistisch
is dat die niet in de regio kan plaatsvinden. Dan blijft er toch altijd een groep
kinderen over die je daar niet meer kan helpen omdat er niet genoeg opvang en niet
genoeg capaciteit is in de regio. Dan kunnen de dokters ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Wil de heer Van der Burg dan wat doen voor de kinderen voor wie geen zorg is die misschien
nu al in Egypte zitten, die dus niet eens uit Gaza komen?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ga in ieder geval in deze interruptie aan de Minister vragen om op mijn reactie
op de vraag van mevrouw Dobbe te reflecteren. Laten we niet de kwaliteiten van de
ziekenhuizen in Egypte onderschatten. Het is misschien niet het AMC of het RMC, maar
er is wel degelijk sprake van goede ziekenhuizen in Egypte, van goede zorg in de regio,
die overigens breder is dan alleen Egypte. In het Midden-Oosten hebben we ook heel
veel ziekenhuizen die daarin heel veel kunnen. Maar ik hoor graag de reflectie van
de Minister hierop: is hij het eens met mijn stelling dat men het daar wel kan maar
er sprake is van capaciteitsproblemen, of is hij het eens met mevrouw Dobbe – of misschien
zit hij ertussenin – die zegt dat men daar in sommige gevallen de kwaliteit en capaciteit
niet heeft? Misschien doe ik mevrouw Dobbe onrecht aan met deze iets te korte samenvatting,
maar ik hoor graag de reflectie van de Minister hierop.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor dat antwoord. Dan doet u het inderdaad wel een beetje tekort, want ik probeer
het hier heel genuanceerd neer te zetten. Ik denk dat die kwaliteit daar wel is, maar
de Minister zegt in de brief die we hebben ontvangen: de capaciteit is onvoldoende.
Het opschalen van de medisch-specialistische capaciteit duurt zo lang dat die kinderen
– 80% heeft nog steeds geen dokter gezien – het gewoon niet redden. Die is op korte
termijn echt niet op te schalen. Kun je dan niet zeggen: voor die kinderen die nu
in bijvoorbeeld Egypte wachten op een behandeling doen we het gewoon in Nederland,
want hier kan het op korte termijn wel? Dat is mijn vraag, dus niet zozeer of die
ziekenhuizen goed zijn of niet. Het gaat dus om die groep kinderen.

De heer Van der Burg (VVD):

Hoe erg het ook is, zijn de aantallen kinderen waar het hier om gaat dusdanig groot
dat we – met «we» bedoel ik eventjes Nederland – die hier niet allemaal kunnen helpen;
dat zegt mevrouw Dobbe ook zeker niet. In ons buitenlandbeleid doen we voortdurend,
niet alleen als het gaat om Gaza maar ook om andere oorlogsgebieden, waarin ook kinderen
sterven, waarvan ook de voorbeelden door enkelen van u zijn genoemd, soms letterlijk
met namen en beeldende voorbeelden ... Kijk, wij zijn niet in staat om iedereen daarin
te helpen als Nederland, zelfs niet als Europa. Wat je in mijn ogen wel moet doen,
is kijken hoe we zo veel mogelijk kunnen doen binnen de capaciteit die we daarin hebben,
qua financiën en personeel. Daarin zie ik nu het kabinet stappen zetten en ik hoor
daar graag een reflectie van de Minister op. Ik denk dus dat we beter kunnen kijken
hoe we daar zo veel mogelijk mensen kunnen helpen en dat dat efficiënter en effectiever
is dan mensen hiernaartoe halen. Ik denk dat we daardoor meer mensen kunnen bereiken.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Teunissen en daarna naar de heer Van Baarle.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoop toch echt dat we met de VVD in dit debat iets verder komen dan drie weken
geleden. De fractievoorzitter van de VVD zei drie weken geleden in het debat dat ze
liever hebben dat opvang van kinderen die complexe medische zorg nodig hebben, in
de regio plaatsvindt. Vervolgens heeft de VVD gevraagd om een brief. Die brief ligt
er nu en daar zegt het kabinet in: we blijven kinderen opvangen in de regio en we
onderzoeken mogelijkheden voor concrete steun. Het gaat om 4.500 kinderen; die wachten
op evacuatie. Inmiddels zijn we drie weken verder. 137 kinderen zijn inmiddels overleden.
Het gaat om specialistische behandelingen. Daar heb je vaak meerdere disciplines voor
nodig. Het gaat om kinderen die oogletsel hebben, die een complexe neusbreuk hebben
en die een kaakbreuk hebben, dat soort complexe situaties. Dat kan niet zomaar in
de regio gebeuren; dat zeggen alle hulporganisaties.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is een concrete noodzaak om die kinderen hier op te vangen. De vraag is: wat is
er in die drie weken gebeurd? Heeft de VVD ook naar die hulporganisaties geluisterd?

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, want ik krijg, denk ik, dezelfde informatie van dezelfde hulporganisaties als
al mijn collega's hier krijgen. Ik zocht even naar het letterlijke citaat in de brief.
Die kan ik nu even zo snel niet vinden, omdat ik ook naar mevrouw Teunissen aan het
luisteren was. Maar wij zien dat het kabinet dus ook datgene doet wat mijn fractievoorzitter
in het debat twee weken geleden heeft gevraagd, namelijk kijken hoe er meer ondersteuning
kan komen in de regio. Dat wordt concreet benoemd met de € 800.000 die vrijgemaakt
wordt voor Save the Children. Dat wordt concreet gemaakt met de 25 miljoen die wordt
vrijgemaakt voor hulp aan mensen uit Gaza. Ik zoek even de quote als het gaat om medische
mogelijkheden. «Het kabinet identificeert verdere mogelijkheden, zoals beschikbaar
stellen van Nederlandse medische expertise voor gecompliceerde zorgvragen,» waar mevrouw
Teunissen net naar verwees, «waar beperkte behandelcapaciteit voor aanwezig is in
de regio. Daarbij wordt ook de medische capaciteit in de Westelijke Jordaanoever en
de landen in de regio, zoals Egypte en Jordanië, in ogenschouw genomen. De nadere
invulling van dit pakket voor hulp wordt te zijner tijd aan uw Kamer kenbaar gemaakt.»
Mijn vraag zit hem wel in «te zijner tijd», want «te zijner tijd» kan natuurlijk niet
zijn «over een paar maanden». Dat moet natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren. Maar
hierin zit volgens mij de kern van de reden waarom het kabinet stappen heeft gezet,
die ik ondersteun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens mij zit daarin niet de kern. De kern zit erin dat hulporganisaties, die dus
ervaring hebben op de grond en direct bij die kinderen betrokken zijn, zeggen dat
deze complexe medische hulp niet in de regio kan gebeuren. Er is een capaciteitsgebrek.
Dat kun je niet meteen oplossen door daar mensen of geld naartoe te sturen. Het is
natuurlijk heel goed dat daar geld naartoe gestuurd wordt, maar er is veel meer nodig,
want we hebben niet voor niets kinderziekenhuizen in Nederland, waar er een heel team
aan artsen is. Je moet dat interdisciplinair aanpakken en dat is waarom kinderen naar
Nederland moeten worden gebracht. Mijn vraag is: wat doet de VVD dan vervolgens met
deze informatie en onderschrijft ze dan in ieder geval de informatie van die hulporganisaties
die de noodzaak aantonen dat die kinderen hiernaartoe komen?

De heer Van der Burg (VVD):

Daarop is, zowel richting mevrouw Teunissen als op dit moment richting al haar collega's
ter rechterzijde, het antwoord dat de VVD het kabinet steunt in zijn beleid voor opvang
in de regio. Wij ondersteunen dat en wij kiezen er dus met het kabinet op dit moment
niet voor om kinderen hiernaartoe te halen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De VVD lijkt toch een beetje doof te zijn voor deze organisaties, want die zeggen
heel duidelijk: «We kunnen dat niet oplossen in de regio. We hebben de hulp van Nederland
nodig in Nederland.» Ik zou dus graag aan de VVD het volgende willen vragen. Er zijn
nu twee moties ingediend om mogelijk te maken dat die kinderen geëvacueerd worden.
Wil de VVD de volgende motie die daarover wordt ingediend, steunen? Er blijkt namelijk
dat het niet in de regio kan.

De heer Van der Burg (VVD):

Op dit moment is dit het standpunt van de VVD. Daar heb ik op dit punt niets aan toe
te voegen. Dat is onbevredigend voor mijn collega's, maar dat is wel wat het is.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst nog naar de heer Van Baarle en daarna naar de heer Paternotte.

De heer Van Baarle (DENK):

De regering geeft zelf aan dat de capaciteit onvoldoende is; dat staat ook in de brief.
Hulporganisaties zeggen dat ook en concluderen bijvoorbeeld dat mensen die een behandeling
nodig hebben voor kanker, niet de juiste behandeling kunnen krijgen in de ziekenhuizen
in Egypte. De omstandigheden zijn gewoon niet goed. Hoelang gaat de heer Van der Burg
dan hier naar voren brengen dat we moeten werken aan het vergroten van de capaciteit,
terwijl er op dit moment gewoon mensen geholpen kunnen worden in Nederland die medische
zorg nodig hebben? Hoelang gaat de VVD toestaan dat we concluderen dat de capaciteit
onvoldoende is om mensen op dit moment in de regio te helpen? Is de VVD echt zo principieel
tegen het hier helpen van de medisch behoevenden uit Gaza?

De heer Van der Burg (VVD):

Weet u wat het ingewikkelde is? Ik moet zeggen «een van de ingewikkelde dingen», want
ik moet daarin niet te licht denken. Er zijn heel veel landen in de wereld waar de
kankerzorg, om maar even bij het voorbeeld van meneer Van Baarle te blijven, niet,
slecht of in ieder geval substantieel minder aanwezig is dan in Nederland. Wij kiezen
er met elkaar voor – dat verschilt uiteraard per politiek partij – om niet te zeggen:
die mensen kunnen we vervolgens hiernaartoe halen om hier de zorg te geven. Het is
dus verschrikkelijk als jij in een land, waar ook ter wereld, ziek bent en niet de
zorg kunt krijgen die je zou willen hebben of die u en ik – sorry, in dit geval mag
ik misschien wel «u» en «ik» zeggen – in Nederland kunnen krijgen. Wij kunnen niet
alle mensen die waar dan ook ter wereld een ernstige ziekte oplopen, hiernaartoe halen
om te verzorgen. Daarom bekijken we in dit specifieke geval hoe we daarvoor zo veel
mogelijk kunnen doen, zeker voor de oorlogsgetroffenen. Maar we kunnen niet voor al
die kinderen hier zorgen; daarin is een kind in Gaza niet anders dan een kind in Congo,
Sudan, Midden-Amerika of waar dan ook. We hebben nu een debat over Gaza, maar dan
weegt een kind of volwassene waar ook ter wereld niet anders. Dat is niet wat wij
doen in Nederland of in Europa.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Burg zegt eigenlijk steeds wat hij vindt dat we wel moeten doen. Als
je dan vraagt waarom we niet een paar kinderen hier ook in de ziekenhuizen opvangen,
dan zegt hij: «Daar kiezen wij niet voor.» Maar de vraag die natuurlijk iedereen eigenlijk
heeft, is: waaróm niet? Italië heeft zo'n 107 kinderen met kanker, maar ook bijvoorbeeld
met hartaandoeningen, inmiddels in de ziekenhuizen behandeld. Het is natuurlijk geen
linkse regering die daarvoor kiest in Italië. Frankrijk heeft zo'n 24 en België 10
kinderen opgevangen. In Londen is bijvoorbeeld een kind dat bijna blind was behandeld.
Dat kon ook niet in de regio. Dit is waarom de regio daarom vraagt. Dit is ook de
oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie. Spanje, Portugal, Italië, Frankrijk, België,
Luxemburg, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk, Ierland. Ik heb twee vragen. Welke
landen in West-Europa kiezen er níét voor om een paar kinderen uit Gaza op te vangen
in de ziekenhuizen? En waarom, waarom, waarom wil de heer Van der Burg dat Nederland
dat absoluut niet doet?

De heer Van der Burg (VVD):

De heer Paternotte heeft gelijk met de voorbeelden die hij noemde. België doet er
inderdaad tien en Luxemburg doet er twee. Wij denken dat het efficiënter is om meer
dan die twee of meer dan die tien of meer dan de andere getallen die de heer Paternotte
noemt, te helpen in de regio daar. Dat is dus waarom we daarop inzetten.

De heer Paternotte (D66):

Het punt is natuurlijk dat het soms gaat om zorg die in de regio gewoon niet geboden
kan worden.

De voorzitter:

Ik moet toch ingrijpen. U had al vijf interrupties.

De heer Paternotte (D66):

U heet me nu al het woord gegeven, dus ik kan het beter afmaken.

De voorzitter:

Ik corrigeer mijzelf, want mevrouw Koekkoek wil nog, denk ik, op hetzelfde punt, en
de heer Boswijk ook nog. En ik proef wel enige herhaling, maar ik ben benieuwd naar
de vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De herhaling die u proeft, is er. Die is er om de simpele reden dat dit het minste
lijkt te zijn wat je kan doen. Het verschil met andere situaties die de heer Van der
Burg aanhaalt, is natuurlijk dat hier een genocide plaatsvindt, waarvan wij allen
de internationale verplichting hebben om die te helpen stoppen. Als je dan als Nederland
iets kan doen, een druppel op de gloeiende plaat, is dat al meer dan niets doen. Daarin
verbaast mij dan wel de keuze van de VVD om hier af te koppelen van de kopgroep in
Europa. De heer Paternotte en ook andere collega's noemden net terecht heel veel andere
Europese landen die die kopgroep vormen. De VVD bekijkt in navolging van het associatieakkoord
wat zij samen met een kopgroep kunnen doen. Nu doet een heel aantal andere Europese
landen iets en dan zegt de VVD: dat gaan we dan weer níét doen. Dus ik probeer ook
de logica van de afweging te begrijpen.

De heer Van der Burg (VVD):

Daarin zit echt een groot verschil, want ik vind dat wij gezamenlijk moeten optrekken
met zo veel mogelijk landen, om de druk op in dit geval de regering-Netanyahu te vergroten.
Bij het verlenen van hulp hebben we het niet over sancties richting de regering-Netanyahu
en niet over het opvoeren van de druk richting de heer Netanyahu en de zijnen, maar
dan hebben we het over hulpverlening. Dat staat dus los van die kopgroep die bedoeld
is om de druk op de regering-Netanyahu op te voeren. Dat zie ik echt als totaal iets
anders. Dan bekijken wij hoe je de meeste mensen kunt helpen en daarvan denken wij
dat het kan als je het dáár organiseert.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is natuurlijk niet totaal iets anders, want waar je enerzijds druk wilt opleggen
om iets te stoppen, wil je toch anderzijds ook met een zo groot mogelijke groep landen
het meest vreselijke, namelijk dat kinderen sterven aan ziektes die te genezen zijn,
helpen voorkomen? Ik wil dan de VVD bevragen op het volgende. Al die andere Europese
landen zeggen niet dat ze het meer efficiënt vinden om de capaciteit in de regio te
vergroten. Nederland, dit kabinet maar ook de VVD, zeggen dat wel. Waar zit dan het
licht? Wat is er dan zo anders in België dan in Nederland dat Nederland zich hier
loskoppelt van die kopgroep? Dat probeer ik echt te begrijpen, want ik weet dat de
heer Van der Burg ook iets wil doen aan deze vreselijke situatie.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat laatste is ook zo. Ik ben ook heel blij dat u al uw interrupties op mij richt
en ze niet bewaart voor mijn linkerbuurman, de heer De Roon van de PVV, want daarin
zit impliciet een compliment in de richting van de VVD. Dat compliment is dat u bij
ons nog enige beweging op dit punt van ons verwacht, daar waar u dat bij de buren
ter linkerzijde al heeft opgegeven of nooit heeft gedacht dat het er was. Dus we zijn
ook aan het bekijken hoe we het op de beste manier kunnen doen. Alleen, wij denken
echt dat het op een andere manier beter kan dan dat u voorstelt. Dus daar zit het
verschil in. Ik ga niet becommentariëren wat ik vind van de 10 in België of de 2 in
Luxemburg of de 116 in Italië. Daar zitten andere politici die dat daar doen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

We zagen net een bijzondere interruptie tussen NSC en de VVD. NSC blokt maandenlang
elke motie en is ineens een grote voorvechter, maar drie weken geleden valt het kabinet
voor de tweede keer en ineens is de VVD voor. Dat gebeurt terwijl er in de tussentijd
niet heel veel is veranderd dan dat de ellende langer heeft geduurd. Het biedt ook
wel hoop. Er zijn al een paar collega's geweest die hebben doorgevraagd op wat specifieke
onderwerpen, onder andere medische evacuaties. Ik ben vooral benieuwd of er nog punten
zijn waar de VVD mogelijk ook op gaat veranderen, zoals ze dat nu ook recent hebben
gedaan. Zijn er nog dingen waar we wellicht iets mee kunnen?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik stap toch niet in het beeld dat de heer Boswijk schept. De VVD heeft gedurende
het debat gezegd: kijk of het Europees kan, kijk of het in de kopgroep kan, kijk of
het nationaal kan. Daar werd opeens heel verbaasd over gedaan. Ik heb inderdaad de
motie aangepast. We hebben allemaal voortdurend bij heel veel debatten moties aangepast
gedurende het debat. Het is namelijk de bedoeling van debatten dat je naar elkaar
luistert en kijkt of je zo meerderheden kan creëren. Ik heb dus inderdaad gedurende
het debat de motie aangepast en het woord «simultaan» toegevoegd. Dat is volgens mij
heel normaal; anders hoeven we überhaupt niet met elkaar te discussiëren over moties.
Elke dinsdag zitten er heel veel accentmoties bij die u heeft aangepast om zo extra
steun van extra partijen te krijgen. Dat is exact wat ik heb gedaan. Wat we nu zien,
is dat het kabinet die stappen heeft doorlopen. We hebben het in de RBZ aan de orde
gesteld. Volgens mij was het toen nog Brekelmans of inmiddels deze Minister; dat ben
ik even kwijt. Het was Brekelmans. Toen hebben we vervolgens gekeken naar de kopgroep
en deze Minister heeft geconstateerd: het ene werkt niet en met het andere zijn we
bezig; simultaan gaan we aan de gang. Ik heb volgens mij duidelijk richting de heer
Paternotte net met het woord «ja» geantwoord, dus volgens mij kan daar geen misverstand
over bestaan. De vraag waar een partij in de toekomst een standpunt op gaat veranderen,
is, met alle respect richting de heer Boswijk, een beetje een rare vraag, want die
zouden we dan in ieder debat bij ieder agendapunt aan elkaar kunnen stellen. Ongetwijfeld
denkt de heer Boswijk namelijk over x-periode over y-standpunt anders dan vandaag.
Het is een rare vraag, met alle respect, om nu te stellen, dus daar kan ik ook geen
antwoord op geven.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het helemaal geen rare vraag. Sterker nog: hoe meer de heer Van der Burg aangeeft
hoe fantastisch die motie is, hoe minder ik begrijp waarom ze er in vredesnaam achter
gesloten deuren bij de coalitieonderhandelingen niet uit zijn gekomen. Ik vind het
eigenlijk alleen nog maar erger als blijkt dat die ruimte nihil was. Plus, als je
moties om 0.15 uur aanpast en je daar steun voor wilt hebben, dan is het misschien
ook handig als de collega's er voor de stemming over worden geïnformeerd dat de motie
is aangepast. Er moet niet achteraf blijken dat de motie is aangepast. Dat lijkt toch
heel erg op de geschiedenis een klein beetje willen veranderen omdat je er ineens
achter komt dat je aan de verkeerde kant van de lijn eindigt. Dat gezegd hebbende
is mijn vraag, denk ik, helemaal niet gek, dus ik verbrand hier toch helaas een interruptie
aan. Ik vraag niet op welk punt u mógelijk gaat veranderen. Wellicht zijn er nu al
punten die u bij uw inbreng nog niet heeft ingebracht. U gaf namelijk net bij de inbreng
zelf niet aan – maar wel in een interruptie in antwoord daarop – dat jullie nú wel
voor nationale maatregelen zijn. Dat is fijn. Dan vraag ik of er nog andere maatregelen
zijn die u nog niet heeft genoemd en waarvan u zegt: dat medisch evacueren niet, maar
ik kan nog wel denken over iets anders.

De voorzitter:

De heer Van der Burg. U bent nu door uw interrupties heen, meneer Boswijk. Deze duurde
echt veel te lang.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zit even te bedenken hoe ik hier nu op ga reageren. Het eerste punt was dat de
heer Boswijk niet snapt waarom de Minister, daarna gevolgd door al zijn kompanen,
uit het kabinet is gestapt. Dat ben ik geheel met de heer Boswijk eens. Dat snappen
wij ook niet. Dat is de boodschap geweest van de VVD-bewindspersonen; dat is de boodschap
geweest van de VVD. Daarover denken wij dus niet anders dan de heer Boswijk. Ik zit
ook even bij te komen, zal ik maar even zeggen, van de tweede opmerking van de heer
Boswijk. Die vind ik namelijk niet zo netjes. Ten eerste wordt een aantal keren gezegd:
u deed het om 0.15 uur 's nachts. Het debat duurde tot 1.30 uur, dus het is niet gek
dat er om 0.15 uur 's nachts moties worden gewijzigd. Dat had er niets mee te maken
dat de VVD diep in de nacht iets geheimzinnigs zou doen. We hadden gewoon debat tot
1.30 uur. Dat is één.

Twee. De heer Boswijk zegt: wij waren niet van tevoren geïnformeerd. Dat is feitelijk
onjuist; dat kan de voorzitter wellicht uitleggen aan de kijkers thuis die dat niet
allemaal snappen. Dat is echt feitelijk onjuist, want de heer Boswijk heeft zoals
al zijn collega's om 0.13 uur de mail van de Griffie gehad waarin de gewijzigde motie
stond. U kunt hoogstens zeggen: we hebben de nieuwe motie niet gelezen; we hebben
de stukken niet gelezen voor we erover gingen stemmen. Dat mag u zeggen, maar u kunt
niet zeggen dat u niet van tevoren was geïnformeerd, want zoals bij alle moties in
alle debatten heeft u gewoon een gewijzigde motie gehad.

De heer Paternotte (D66):

Punt van orde.

De heer Van der Burg (VVD):

Er wordt mij een vuig spel verweten, maar daarnaast heb ik het letterlijk in het debat
gezegd. Ik heb letterlijk voorgesteld – lees de tekst erop na en pas op met schudden
met je hoofd – om er dan «simultaan» van te maken. Dat heb ik letterlijk gezegd.

De voorzitter:

De heer Boswijk mag een persoonlijk feit maken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik stel hier een hele normale vraag. Ik probeer het debat netjes te houden. Tot nu
toe zijn alle debatten tussen de heer Van der Burg en mij goed gegaan, maar blijkbaar
raak ik een snaar. Maar het is feitelijk onjuist wat de heer Van der Burg zegt. Het
debat was namelijk al gesloten toen de motie werd aangepast, dus het niet is zo dat
we om 1.30 uur nog aan het debatteren waren. Het debat was al afgerond; toen is de
motie aangepast. Het is collegiaal als je tegen je collega's zegt dat je de motie
hebt aangepast. Dat doe je over het algemeen zeker als je wilt dat anderen ervoor
gaan stemmen, lijkt mij. Dat is niet gebeurd. Ik ga niet een kwartier voor de stemming
nog in mijn mailbox kijken. Ik krijg gewoon de moties en ik heb wat betreft de stemmingen
al het een en ander bepaald aan de hand van de oordelen die ze hebben gekregen, en
dan gaan we stemmen. Ik wil hier geen gedoe van maken, maar ik vind wat de heer Van
der Burg nu doet beneden alle peil. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

De heer Van der Burg nog. Wilt u daar nog op reageren? Nee? Oké. Dan ga ik verder
met de heer Van Baarle, die zijn laatste interruptie wil inzetten richting de heer
Van der Burg. De griffier meet de tijd en ik kan zeggen dat ze nog souplesse heeft
betracht, omdat ze pas gaat dubbeltellen als de minuut ruim verstreken is. We zijn
dus al soepel geweest. Dit wordt echt uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is goed, voorzitter. Als ik de heer Van der Burg hoor, dan is het standpunt van
de VVD: we moeten het Europees proberen; als het Europees niet lukt, kijk dan of het
in een kopgroep kan en anders eventueel nationaal. Ten aanzien van de handelsrelatie
met Israël gaat de discussie op dit moment over het opschorten van het handelsgedeelte
van het EU-associatieakkoord. De VVD heeft haar steun ervoor uitgesproken om dat in
Europees verband te doen, maar we zien dat daar nog steeds geen Europese meerderheid
voor is. Als de heer Van der Burg zijn eigen logica volgt, is hij het er dan mee eens
dat je zou moeten kijken of je een kopgroep kunt vormen ten aanzien van het beperken
van handelsbevorderende maatregelen? Want die heeft de Nederlandse overheid richting
Israël. Wil hij ook kijken naar nationale maatregelen, bijvoorbeeld het opschorten
van de stimulerende maatregelen van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en andere
organisaties richting Israël? Want op dit moment is er geen Europese meerderheid voor
handelsmaatregelen. Als je de logica van de heer Van der Burg volgt, dan zou een oproep
in die trant de steun van de VVD moeten krijgen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik snap de redenering van de heer Van Baarle, maar ik zou wel een nuancering willen
aanbrengen. Wij hebben deze redenering gevolgd aangaande de handel uit illegale nederzettingen,
maar niet in zijn algemeenheid. Tegelijkertijd heb ik naar aanleiding van de speech
van Von der Leyen van vandaag de Minister opgeroepen om daarop te reflecteren. Vooralsnog
geldt deze redenering op het gebied van handelsbeperkingen richting illegale nederzettingen.
Ik hoor graag de redenering van de Minister naar aanleiding van de speech van Von
der Leyen en de voorstellen die zij daartoe vandaag heeft gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar de heer Van der Burg. Hij had nog negen seconden, maar hij
heeft zijn punt al gemaakt in zijn interruptie.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, dat ga ik niet meer doen.

De voorzitter:

Heel fijn. Dan ga ik door naar de heer De Roon, die zijn inbreng zal leveren namens
de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De totale vernietiging van Hamas is wat de PVV voorstaat sinds de
gruwelijke terreuraanval door Hamas op 7 oktober. Een motie van onze hand met die
strekking is onlangs door de Tweede Kamer aangenomen. Het staat ook in ons nieuwe
verkiezingsprogramma. Je moet het kwaad uitroeien, waar het zich ook bevindt, ook
als het kwaad zich in Qatar verschuilt. Een Israëlische operatie om Hamasleiders in
Doha uit te schakelen verdient daarom alle lof. Het beoogde gevolg zou de gewenste
vernietiging van Hamas dichterbij brengen. Wij noemen dit «een zuivere vorm van terrorismebestrijding».
De PVV is daarom teleurgesteld dat de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken de aanval
op Hamas in Qatar veroordeelde. Waarom hield hij zich niet meer op de vlakte? Het
kabinet streeft toch ook naar een duurzame oplossing zonder Hamas, zoals in de brief
van de Minister staat beschreven?

Voorzitter. Ik wijs erop dat de veroordeling op hoge toon door de Minister van de
schending van Qatars soevereiniteit in schril contrast staat tot andere vergelijkbare
gevallen. Toen Osama bin Laden in Pakistan het doelwit werd van een Amerikaanse actie
juichte de wereld en nam niemand aanstoot aan de schending van de soevereiniteit van
Pakistan. Onze regering applaudisseerde bij wijze van spreken. Toen de Iraanse generaal
Soleimani door de Verenigde Staten in Irak werd aangepakt, ging de Nederlandse regering
ook niet met een megafoon de schending van de soevereiniteit van Irak aan de orde
stellen. Het enige wat Nederland toen deed, was de VS in de NAVO-raad vragen om een
toelichting op de aangevoerde juridische basis.

Voorzitter. Ik ga nu over op een ander onderwerp. In de brief geeft de Minister aan
dat Nederland inzet op hulp aan zieke en gewonde Palestijnen in de regio. Mijn vraag
aan de Minister is: betekent dit ook dat het kabinet het formele verzoek van Amsterdam
om Palestijnen voor een medische behandeling op te vangen om die reden heeft afgewezen?
Als dat niet zo is, dan is mijn vraag: waarom dan niet? U heeft zelf gezegd dat het
in de regio moet gebeuren. De PVV wil in ieder geval geen enkele Palestijn opvangen
in Nederland. Dat moet helder zijn.

Waar Nederland een foute anti-Israëlkoers is ingeslagen, kan het altijd nog erger.
Kijk maar naar Spanje, dat volledig de weg kwijt is. Zo weert Spanje nu zelfs schepen
die brandstof vervoeren voor het Israëlische leger. Wij vinden het nogal wat dat een
NAVO-lidstaat het Israëlische leger op die manier wil afknijpen. Ik vraag de Minister
wat hij daarvan vindt.

Tot slot kom ik nog even terug op de terreuraanslag van twee dagen geleden in Jeruzalem,
die inmiddels door Hamas is opgeëist. Voor veel Palestijnen zijn die aanslagplegers
helden. Helden! Dat verdorven gedachtegoed zit diep ingebakken bij veel Palestijnen.
Uit een enquête die onder regie van de Nederlandse vertegenwoordiging in Ramallah
is uitgevoerd, blijkt dat de helft van de Palestijnen achter de aanslagen van 7 oktober
2023 staat en dat 77% van de Palestijnen tegen het ontwapenen van Hamas is. Ik vraag
de Minister tot slot wat hij van de cijfers uit deze enquête vindt, die eigenlijk
onder zijn verantwoordelijkheid is uitgevoerd. Is hij met de PVV van mening dat het
echte probleem in de hoofden van de Palestijnen zit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, ook voor het feit dat u binnen uw spreektijd bent gebleven. Ik geef tot slot
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Stoffer van de
SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De Israëlische premier Golda Meïr heeft ooit gezegd: wij zeggen
«vrede» en van de andere kant komt de echo «oorlog» terug. Bij elk debat over Gaza
moeten we blijven benoemen hoe we in deze situatie zijn terechtgekomen. Op 7 oktober
2023 vermoordde Hamas 1.200 Israëliërs en werden 250 gijzelaars meegenomen naar Gaza.
Israël voert sindsdien een niet gezochte strijd om zijn bestaan, tegen Hamas, tegen
Hezbollah, tegen Iran en tegen Syrië. Het is een legitieme strijd, maar met gruwelijke
gevolgen. De situatie in Gaza is hartverscheurend: het lijden van onschuldige burgers,
de honger en de uitputting. Er moet een einde komen aan de humanitaire ellende en
er is royale hulp nodig voor de burgerbevolking. Israël heeft daarbij een zeer grote
verantwoordelijkheid, maar ook Nederland kan daaraan bijdragen.

Een einde aan het lijden van onschuldige burgers is echter onlosmakelijk verbonden
aan de onmiddellijke vrijlating van de gijzelaars en de volledige ontmanteling van
Hamas. Nogmaals, als Israëliërs «vrede» zeggen, welke echo klinkt er dan uit de monden
van de Hamasleiders? Wie het zicht verliest op het moorddadige karakter van deze terroristische
organisatie, dreigt de verkeerde keuzes te maken. Een verkeerde keuze is bijvoorbeeld
het eenzijdig erkennen van een Palestijnse staat, zoals sommige partijen willen. Dit
houdt Hamas langer in het zadel en brengt de vrede geen millimeter dichterbij. Het
is een verkeerde keuze om wél internationale druk uit te oefenen op Israël, maar om
Hamas intussen met fluwelen handschoentjes aan te pakken. In augustus vroeg de Kamer
via de motie van Diederik van Dijk om maximale druk te zetten op landen die bescherming
of bijstand bieden aan de leiders en het netwerk van Hamas. Mijn vraag aan de Minister
is hoe hij hier concreet uitvoering aan geeft, want ik lees daar helemaal niets over
in zijn brief.

Het is ook een verkeerde keuze om aan te koersen op een nationale boycot van producten
uit Judea en Samaria. De SGP vraagt het kabinet met klem: ga dit pad niet op. Initiatieven
van onderop, met name van Palestijnen die voor Israëlische bedrijven werken, zullen
hiervan de dupe worden. Een Palestijnse manager van een plasticfabriek zei: we are
not making plastic; we are making peace. Een boycot van producten uit de Westelijke
Jordaanoever zou zomaar een opmaat kunnen zijn naar een totale boycot van Israël.

Voorzitter. Op grond van artikel 3, lid 1 onder e en artikel 207 van het Werkingsverdrag
van de EU mogen lidstaten overigens niet zelf handelsbeperkingen opleggen. Een Nederlandse
boycot zou dus in strijd zijn met het Europees recht. Deelt het kabinet deze conclusie
en welke actie onderneemt het kabinet tegen Nederlandse organisaties die op eigen
houtje boycots invoeren? Ik noem een zorginstelling die weigert om Israëlische medicijnen
voor te schrijven, waardoor de gezondheid in gevaar kan komen.

Voorzitter. De SGP steunt de kabinetsinzet als het gaat om de medische evacuaties
vanuit Gaza. Het is goed dat er extra geld komt om ernstig zieke patiënten hulp te
bieden. Wij steunen ook de lijn van het kabinet dat de medische zorg in de regio moet
plaatsvinden. Israël werkt overigens vrijwel altijd mee aan de evacuaties. Landen
in de regio, zoals Egypte, doen al het nodige, maar ik lees in de kabinetsbrief dat
de medische capaciteit onder druk staat. De problematiek verschilt per land. In Jordanië
is de financiering het probleem en in Qatar is er simpelweg een gebrek aan medische
expertise. Mijn vraag is dan ook: hoe kunnen de landen in de regio elkaar beter ondersteunen
en hoe gaat Nederland concreet bijdragen aan de versterking van de ziekenhuiszorg
in de regio? De SGP wil daarover snel meer duidelijkheid. Dan mijn laatste vraag:
kan de behandelcapaciteit van het Palestijnse Augusta Victoria Hospital op de Westbank
ook worden benut?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Fijn dat u ruim binnen uw spreektijd bent gebleven. Mevrouw Teunissen heeft
nog een laatste interruptie die zij wil plegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Stoffer zei in zijn bijdrage dat ook Nederland kan bijdragen aan het verminderen
van het leed in Gaza. Er is een oproep geweest van de Wereldgezondheidsorganisatie
en humanitaire organisaties om een aantal kinderen met de hoogste medische noden te
laten behandelen in Nederlandse ziekenhuizen. De lijn van de SGP is dat het in de
regio moet, terwijl die organisaties al aangeven dat er een capaciteitsprobleem is
en dat kinderen die complexe medische hulp nodig hebben daar niet behandeld kunnen
worden. Ik zie de SGP als een partij van barmhartigheid, maar ze stemt toch tegen
de motie om gehoor te geven aan de oproep van de WHO. Kan de SGP dat uitleggen?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor die vraag. Ik denk dat de heer Van der Burg daar zojuist al een aantal zaken
over heeft gezegd, die ik niet ga herhalen. Hij geeft aan dat dit wellicht een van
de moeilijkste zaken is. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat er in sommige landen
in de regio voldoende geld maar te weinig medische expertise is, terwijl het in andere
landen andersom is. Je zou kunnen kijken of je versterking kunt bieden. Dat is ook
mijn vraag aan het kabinet. Die weg lijkt ons verstandig, maar ik hoor straks graag
van het kabinet wat men daarvan vindt en of daar mogelijkheden liggen.

Ik verwijs ook naar de bijdrage van de heer Van der Burg. Hij gaf aan: we kunnen in
Nederland niet alles opvangen. Ik begrijp heel goed dat je zegt «laten we er vijf,
tien of vijftien hiernaartoe halen», ook al is dat maar een druppel op een gloeiende
plaat. Maar onze vraag is wel: tot hoever kun je gaan? Ik hoor ook de oproepen van
burgemeesters en dergelijke, maar de winterperiode breekt straks ook in Nederland
aan en dan is de capaciteit op de ic's in de kinderziekenhuizen vaak beperkt of te
beperkt. Ik zag in de brief iets staan over een interdepartementaal overleg en dergelijke.
Ik schat in dat dit een van de overwegingen is die meespeelt in dat interdepartementaal
overleg, maar wellicht kunnen we die vraag ook hier neerleggen. De Minister zal daar
vast op ingaan. Wat ons betreft moeten we maximaal inzetten op opvang in de regio
en moeten we kijken of we daar dingen kunnen versterken. Nederland zou daar een rol
in kunnen spelen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We
gaan schorsen tot 20.40 uur. Dan gaat de Minister antwoorden en daarna bezien we of
we nog een tweede termijn kunnen houden. Dat hangt af van de interrupties en van hoelang
die zijn. Dat gaan we zien. Ik schors tot 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We
zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik meld nog even dat het aantal
interrupties hetzelfde is als in de eerste termijn, dus vijf vragen met daarbij de
regel dat de interrupties dubbel worden geteld als ze te lang duren. Het woord is
aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Zeer veel dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn.
Ik vind het belangrijk dat we vandaag met elkaar in debat gaan over Gaza. De oorlog
raakt ons allemaal, op welke manier dan ook. Hoe we ook precies in dit conflict staan,
het is duidelijk dat het menselijk lijden in Gaza door merg en been gaat. Niemand
hier in dit huis wil dit leed. Niemand wil de honger en niemand wil de vele onschuldige
slachtoffers die nu vallen. We maken ons allemaal grote zorgen over het verloop van
de oorlog in Gaza en we willen dat er een einde aan komt. We zijn het eens over het
belang van onderzoek naar oorlogsmisdrijven en schendingen van het oorlogsrecht. We
willen allemaal dat de humanitaire noden van de bevolking in Gaza worden verlicht
en dat er een duurzame oplossing komt voor dit conflict, die volgens een grote meerderheid
in deze Kamer in een tweestatenoplossing ligt. We zijn het niet altijd eens over de
manier waarop we dit alles kunnen bereiken.

Het kabinet zal zich naar vermogen inspannen om de situatie te verbeteren. Ook daarom
is dit debat van belang: om met elkaar in overleg te kunnen gaan over waar wij denken
dat de beste weg ligt om deze doelen, die we voor het overgrote deel delen, te bereiken.
Wees ervan overtuigd dat de situatie in de Palestijnse gebieden en Israël voor mij
een belangrijke prioriteit is. Daarom heb ik in de eerste dagen die ik nu in functie
ben al gebeld met Hoge Vertegenwoordiger Kallas en met mijn counterparts in Israël,
Jordanië, Egypte en de Palestijnse gebieden. In al mijn andere gesprekken met de Europese
collega's staat dit onderwerp uiteraard ook heel hoog op de agenda. Voor morgen staat
er ook nog een call met Saudi-Arabië in de agenda. De inzet van alle gesprekken die
ik voer, is het einde van de oorlog, onmiddellijke verbetering van de situatie in
Gaza en perspectief op een duurzame oplossing.

Voorzitter, dat was mijn inleiding, voordat ik wou overgaan naar de vragen. Voordat
ik begin met de vragen over Gaza – dat is natuurlijk het onderwerp van het debat –
wil ik heel kort stilstaan bij de inbreng van de heer Van der Burg naar aanleiding
van wat er vannacht is gebeurd in het Poolse luchtruim door de invasie van Russische
drones. Indien dit een opzettelijke incursie is geweest, hebben we te maken met een
grove escalatie van Rusland, in een week waarin Rusland al meerdere escalatiestappen
heeft genomen, met zeer grootschalige aanvallen op Kyiv met meer dan 800 drones twee
nachten geleden, met een grove aanval op Donetsk waarbij meer dan twintig burgerdoden
zijn gevallen en nu met deze actie van afgelopen nacht. We zullen daar morgen nader
over in debat gaan en hopelijk weten we dan meer over de exacte toedracht. Maar ik
wilde in ieder geval de zorgen die de heer Van der Burg deelt hier niet negeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje staakt-het-vuren en de situatie in Gaza. Een
staakt-het-vuren is cruciaal om het grote menselijk leed van de Gazanen te verlichten,
voor de vrijlating van de gijzelaars en voor een weg naar een duurzame oplossing van
dit conflict. Zowel Israël als Hamas moeten hier hun verantwoordelijkheid in nemen.
Tegelijkertijd zien we wel dat de posities van Hamas en Israël over hoe dit conflict
tot een einde komt op dit moment nog ver uit elkaar liggen. De mp heeft in zijn gesprekken
met president Herzog, premier Netanyahu, Qatar en Saudi-Arabië het belang van een
staakt-het-vuren nogmaals onderstreept. Ook ik doe dat in alle gesprekken die ik voer,
onder andere met mijn Israëlische collega. Dat blijven wij doen. Ik denk dat een van
de belangrijkste redenen om de kanalen open te houden met alle partijen is om dit
soort gesprekken te kunnen voeren en om toe te werken naar een staakt-het-vuren.

De heer Kahraman, de heer Boswijk en de heer Stoffer vroegen waarom we niet meer druk
zetten op landen die Hamasterroristen huisvesten, zoals Qatar en Turkije, en hoe het
staat met de uitvoering van moties over aanvullende sancties tegen Hamasleiders. Laat
mij allereerst zeggen dat het kabinet het ook hier weer met een heel groot deel van
uw Kamer eens is dat Hamas een terroristische organisatie is, die de wapens moet neerleggen
en alle gijzelaars moet vrijlaten. Wij zijn om die reden mede-initiatiefnemer en aanjager
van sancties binnen de EU. Dat heeft geleid tot een nieuw sanctieregime tegen Hamas,
dat zich specifiek richt op personen en entiteiten die Hamas financieren of steunen.
Samen met de Europese partners hebben we ook nieuwe voorstellen op tafel gelegd voor
sancties tegen de politieke top van Hamas. Die liggen nu in de Raad, waar er met unanimiteit
over moet worden besloten.

Tegelijkertijd is een duurzaam einde van het conflict in Gaza alleen te realiseren
door onderhandelingen tussen Israël en Hamas. Het is bekend dat Qatar het politieke
kantoor van Hamas in Doha huisvesting biedt, al sinds 2012, overigens op verzoek van
de Verenigde Staten, zodat dit soort gesprekken kunnen plaatsvinden. We zijn Qatar
dan ook erkentelijk voor de rol die het speelt. Daar komt ook mijn veroordeling vandaan,
zeg ik tegen degenen die er vragen over hebben gesteld, van de actie van Israël gisteren.
Qatar is te goeder trouw bezig met het faciliteren van gesprekken die kunnen leiden
tot een staakt-het-vuren. De actie van gisteren zien wij niet als een bijdrage in
de richting van een staakt-het-vuren, en die zien wij dus niet als constructief. Daarnaast
wordt hiermee de territoriale integriteit geschonden van een land dat juist probeert
om een positieve bijdrage te leveren aan het beëindigen van dit conflict. Daar kwam
mijn veroordeling vandaan, zeg ik tegen de heer De Roon, die dit kan nalezen in het
stenogram.

Dan kom ik op het kopje regionale onderwerpen. Dat gaat ook over Qatar. Ik denk dat
ik over Qatar wilde zeggen wat ik gezegd heb. Ik blijf dus staan achter mijn veroordeling
van gister. Daar sta ik niet alleen in. Ik ben Qatar dankbaar voor de rol die het
nog steeds wil spelen om dit conflict tot een einde te brengen. Ik zeg tegen iedereen:
ook Hamas is ervoor nodig om deze vijandelijkheden op dit moment tot een einde te
kunnen brengen, los van het feit dat er na de beëindiging van het conflict geen rol
moet zijn voor Hamas in de Gazastrook.

Ik kom nu op de maatregelen. Ik zeg daar even bij dat ik een apart kopje over medische
hulp heb gemaakt, omdat daar natuurlijk een hoop vragen op toegespitst zijn. Als u
dat nog niet hoort, weet dan dat ik daar separaat op terugkom.

Mevrouw Dobbe vroeg of de Minister het ermee eens is dat aanhoudende schendingen van
het internationaal recht kunnen plaatsvinden omdat het straffeloos kan en er geen
consequenties zijn. Ik vind dat een terechte vraag, want wij maken ons al langer zorgen
over het handelen van Israël en de mogelijke schending van het internationaal recht.
We spreken ze daar consequent op aan. Ook ik heb dat in mijn eerste gesprek gedaan.
Het uitbreiden van de settlements in het gebied E1 werpt bijvoorbeeld een grote blokkade
op voor een uiteindelijke tweestatenoplossing. Het geldt ook voor de volstrekt onaanvaardbare
humanitaire situatie in Gaza en het niet toelaten van voldoende hulp. Al deze aspecten
komen in elk gesprek dat we hebben aan bod. Maar we willen ook steeds bezien welke
aanvullende maatregelen we kunnen nemen.

Dit is geen statisch spel, zeg ik daarbij. Dit is geen situatie waarin we één keer
onze positie bepalen en dat daarna nooit meer doen. In die zin zult u dus inderdaad
zien – dat heeft u in de brief ook kunnen zien – dat wij incrementeel werken en reageren
op elke verslechtering van de situatie. Daarbij zeg ik wel dat ik nog steeds vind
dat een open kanaal beter is dan geen kanaal. We zoeken daarbij de spanning op. Ik
wil uiteindelijk contact kunnen houden met mijn Israëlische collega. Ik wil kunnen
weten wat daar speelt. Ik wil ook kunnen zeggen wat ik daarvan vind.

Ik merk dat een aantal Europese landen dat contact inmiddels niet meer hebben. Die
lijn – dat moet u mij vergeven na een carrière in de veiligheidspolitiek van 30 jaar
– moet je wat mij betreft pas heel laat overgaan. Ook tot het laatste moment voor
de inval van Rusland in Oekraïne heb ik nog in gesprek gezeten met Russische onderministers,
met de NAVO en de Noord-Atlantische Raad, om te bekijken of we dit konden afwenden.
Op dat moment was het besluit allang genomen, en toch moet je altijd proberen dit
soort kanalen open te houden. Zo bezien we dit ook. Alles wat gebeurt, moet zijn consequenties
hebben, maar ik ben zeker niet voor de meest radicale stap, namelijk het nu verbreken
van alle contacten, omdat je daarmee geen enkele invloed meer hebt op wat er gebeurt.

Wat doen we nu concreet? We hebben geleidelijk aan de druk opgevoerd, in EU-verband,
maar ook nationaal, ook omdat de humanitaire deal tussen de EU en Israël die gemaakt
is gewoon niet wordt nageleefd. Dat moet zijn consequenties hebben. Wij hebben de
evaluatie van artikel 2 geïnitieerd, zoals u weet. Met steun van een meerderheid heeft
de HV hier een vervolg aan gegeven. Ik denk dat we nu zitten bij de volgende stap.
Daarbij lopen we, zoals eerder gezegd, tegen een muur aan. We hebben het gehad over
het opschorten van het handelsdeel van het associatieakkoord. Wij zijn daarvoor en
maken ons daar in Europees verband hard voor. U zult begrijpen dat dit in Europees
verband moet. Wij maken ons hard om het voorstel van de Commissie om een deel van
het Horizon Europe-programma op te zeggen daadwerkelijk door te voeren. Ook dat kan
alleen maar in Europees verband, want dat is een Europees programma.

Daarom steunen we ook, zeg ik tegen de heer Kahraman, het voorstel van de voorzitter
van de Commissie van vandaag. Heeft zij feitelijke macht? Nee, maar zij mag wel agenderen.
Uiteindelijk is het uiteraard aan de EU-lidstaten in de Raad om er een besluit over
te nemen. Maar dit signaal wordt nu afgegeven op het hoogste niveau als iets wat naar
haar mening nu nodig is om als EU een stevig signaal af te geven. Dat juich ik alleen
maar van harte toe. Van mij mag iedereen in de Commissie en op elk niveau dit soort
voorstellen doen. Dat neemt helemaal niks weg van waar de besluitvormingsmacht ligt,
maar het draagt wel bij aan wat we nodig hebben, namelijk een groter gevoel van urgentie,
EU-breed. Ik maak mezelf daar ook hard voor. U zult zien dat ik alle collega's uitgebreid
spreek over Gaza. Ik ben vandaag in Duitsland geweest, dat van oudsher natuurlijk
een bijzondere positie heeft ten opzichte van Israël. Het heeft daarom moeite met
grote stappen nemen in EU-verband, maar ziet ook wel degelijk dat er nu zaken gebeuren
die daadwerkelijk vragen om een antwoord. Ik hoop oprecht dat we hier ook in Europees
verband wel een stap in kunnen gaan zetten. Daarom juich ik datgene toe wat mevrouw
Von der Leyen heeft gezegd.

Dan hebben we de handelspolitieke maatregelen tegen de import van goederen uit illegale
nederzettingen. Daar hebben we hier lang over gesproken. Daarvoor is op dit moment
geen steun in EU-verband. Dat is voor het laatst bekeken tijdens de RBZ, waarvan het
verslag naar u toe is gegaan en dat op de agenda staat. Daar was de toezegging aan
gekoppeld om, als dat niet zou werken, parallel te gaan bekijken hoe we dat kunnen
gaan invoeren. Ik heb dat in gang gezet, zeg ik tegen u.

Dit kan op twee manieren gebeuren. Een van de mogelijkheden werd al genoemd, namelijk:
op basis van de sanctiewetgeving. Dat is de kortere route. Een andere route zou zijn:
compleet nieuwe nationale sanctiewetgeving. Dat zou de langere route zijn. Ik ga voor
de kortere route. Ik heb de opdracht gegeven om te gaan werken aan de AMvB die daarvoor
nodig is, maar ook daarbij zult u begrijpen dat die wel juridisch houdbaar moet zijn,
dat die wel ergens op gestoeld moet zijn en dat die ook de toets van de uitvoerbaarheid
moet kunnen doorstaan. Hoelang dat proces precies gaat duren, weet ik niet. Ik zeg
daarbij wel: ik wil juist met die kopgroep optrekken omdat ik vermoed dat we bij de
uitwerking hiervan tegen dezelfde dilemma's zullen aanlopen als de andere landen die
dit hebben aangekondigd.

Ik zeg daarbij: er wordt mee geschermd dat een aantal landen dit al in uitvoering
hebben, maar dat is niet het geval. Ook deze landen hebben dat aangekondigd, maar
zullen wel moeten werken aan wet- en regelgeving om dit daadwerkelijk te implementeren.
Het zijn precies de landen waarmee ik graag optrek. Kunnen we dat in tijd gelijktrekken,
dan vind ik dat alleen maar belangrijker. Los van of dit feitelijk heel erg handhaafbaar
en uitvoerbaar zal zijn, vind ik dit gewoon een belangrijk signaal. Dat signaal is
sterker als je dat met meer landen afgeeft, en ook nog eens tegelijkertijd. Ik kom
daarop terug zodra ik meer indicatie heb van hoelang dit traject gaat duren.

De voorzitter:

De heer Paternotte op dit punt.

De heer Paternotte (D66):

Minister Veldkamp gaf drie weken geleden aan: dit kan snel gebeuren. Van deze Minister
horen we eigenlijk: ik heb dit in gang gezet en we gaan eraan werken, maar het kan
nog wel even duren. Hij wil het eigenlijk het liefst tegelijk met andere landen invoeren,
die natuurlijk weer hun eigen sanctiewet- en regelgeving hebben. Dus ja, ik hoor dan
niet: we gaan dit zo snel mogelijk invoeren. Terwijl ik denk dat de Minister net een
aantal dingen heeft afgelopen op Europees niveau waarvan je steeds kunt constateren
dat er een gekwalificeerde meerderheid voor nodig is, dat je er Duitsland of Italië
voor nodig hebt en dat het voorlopig niet gaat gebeuren. Dat gaat om het opschorten
van het handelsdeel van het associatieakkoord of het Horizon-programma. Er is inderdaad
geen Europese overeenstemming over het handelsembargo richting illegale nederzettingen,
maar de Minister zegt ook dat wij dit in ieder geval zelf kunnen doen. Waarom zegt
hij hier dan nu niet gewoon: wij gaan dit op nationaal niveau zo snel mogelijk invoeren?

Minister Van Weel:

We gaan dit op nationaal niveau zo snel mogelijk invoeren. Dan nog kost dat tijd,
want dat vereist een AMvB en een degelijke juridische onderbouwing. In de tijd die
ik daar sowieso voor nodig heb, ga ik natuurlijk bekijken of we wel met zo veel mogelijk
landen gelijk kunnen optrekken. Zijn wij eerder klaar, dan gaan we eerder naar buiten.
Dat is mijn punt niet, als dat uw zorg is dat we het hierdoor ophouden.

De heer Paternotte (D66):

Dat was zeker mijn zorg. U zit hier natuurlijk nieuw bij deze commissie, maar we hebben
echt ongelofelijk veel woordenspelletjes gehad met de vorige Minister over de betekenis
van dingen uitzoeken of willen overwegen; ik zal het niet allemaal reproduceren. Wanneer
gaat dit dan gebeuren? Wat is de deadline die de Minister hiervoor stelt?

Minister Van Weel:

Dat zei ik net: die kan ik u niet geven. Ik kan er geen deadline op zetten. Er wordt
nu bekeken hoe zo'n AMvB eruitziet en wat de juridische grond is. Dat is de eerste
stap die je neemt bij het opstellen van zoiets. Dan moet je die gaan opstellen. Een
AMvB moet uiteindelijk, via de ministerraad, ook nog naar de Raad van State voor advies.
Loopt dat allemaal goed, dan komt die heel snel terug, hoeven we er niks aan te veranderen
en kan die van kracht worden. Loopt dat verkeerd, dan zullen we die weer moeten aanpassen
en eventueel zelfs nog een keer terug moeten gaan. In die zin kan ik daar nu geen
vaste termijn opplakken, maar ik kan u wel zeggen dat we eraan werken om het zo snel
mogelijk te doen. Zo snel die gereed is, wordt die van kracht.

De voorzitter:

Weet u het zeker, uw derde interruptie?

De heer Paternotte (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Het is in ieder geval goed om vast te stellen dat het handelsembargo voor de nederzettingen
er gaat komen. Het kabinet is hier drie weken geleden op gevallen en nu zegt het kabinet:
we gaan het toch doen. Die tweede kabinetsval hadden we ons blijkbaar misschien wel
kunnen besparen. Ik begrijp wel dat Slovenië dit echt al doet, ook het sanctioneren
van invoer uit illegale nederzettingen. Kan de Minister dat in ieder geval aan ons
duidelijk maken?

Minister Van Weel:

Dat is niet de informatie zoals wij die hebben. Ik kom daar zo bij het wapenembargo
ook even op terug. Er zijn landen die wel politiek dingen aankondigen, maar dat wil
nog niet zeggen dat ze altijd een-op-een zo zijn, hoewel ze erop kunnen lijken, of
dat ze ook daadwerkelijk juridisch geregeld zijn. Wij zijn allen gehouden aan de Europese
sanctiewetgeving waaronder wij dit normaliter doen. Wij wijken daar nu van af. Dat
vereist in ons geval op z'n minst een AMvB op basis van de Sanctiewet 1977. Andere
landen moeten dat op een andere manier doen. In alle gevallen is het niet een kwestie
van «afkondigen en dan is het meteen gebeurd». Maar ik kom graag terug op de diverse
situaties in de landen, voor zover we die kunnen achterhalen, in een volgende rapportage
hierover. Dan heeft u ook een beetje beeld bij waar men staat en welke landen dat
publiekelijk hebben gezegd. Ik zeg erbij: achter de schermen ben ik natuurlijk bezig
om te bekijken of we zo veel mogelijk landen op ditzelfde spoor kunnen krijgen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer even goed te begrijpen of het kabinet het standpunt heeft ingenomen dat
er gewoon een boycot komt op de handel uit illegale nederzettingen, dus de invoer
van goederen, diensten et cetera. Is dat nu de positie die Nederland inneemt? Want
dat was vorige week niet zo. Ik zoek dus even naar wat u hier precies voorlegt. Of
is het een verkenning en een onderzoek van wat mogelijk is, waarna we drie maanden
verder zijn? Ik probeer oprecht te zoeken naar wat u hier nu voorlegt.

Minister Van Weel:

Ik krijg een beetje beeld bij de woordspelletjes waar u het over heeft. Ik communiceer
liever heel duidelijk. Ik heb de opdracht gegeven om deze route, de snelste route
om dit mogelijk te maken, in gang te zetten. Dat is via een AMvB. Daar zit werk aan
verbonden. Dat is niet binnen een week geregeld. AMvB's hebben ook tijd nodig en moeten
uiteindelijk ook door een zorgvuldig proces heen. Maar dat is wel sneller dan dat
we daar nieuwe nationale wet- en regelgeving op zouden zetten. Ik doe het zo snel
mogelijk. Uiteraard komt dat ook nog naar u toe, want dat is ook onderdeel van het
proces.

De heer Kahraman (NSC):

Het is goed om te horen dat de Minister een stap neemt die de vorige Minister ook
wilde nemen. Ik heb toch een vraag aan de Minister over de diplomatieke contacten
in Brussel. Ik heb het ook al eerder aangegeven. De vorige Minister is ook naar Brussel
geweest en is ook tegen een muur aangelopen. De heer Brekelmans is ook tegen een muur
aangelopen. Ik wil toch begrijpen hoe zo'n proces gaat en wat de gedachten bij de
Ministers zijn over een dergelijk besluit. Had de Minister, met alle diplomatieke
contacten in Brussel, verwacht dat de uitkomst nu anders zou zijn dan drie weken geleden?

Minister Van Weel:

U moet me toch enigszins verschoning geven voor het feit dat ik nu drie dagen in functie
ben. Ik probeer me heel snel een volledig beeld te vormen van waar de EU-landen en
iedereen onderling staat. Hoe doen wij het ten opzichte van die landen? Welke maatregelen
worden wel en niet overwogen? Daar ben ik nu mee bezig. Een groot deel van het handwerk
ligt in Brussel. Als het in Brussel niet lukt, dan doen we het in coalities en kopgroepen.
Ik kan u verzekeren dat dat heel lang een deel van mijn vak is geweest, dus ik zal
dat met overtuiging oppakken.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Minister hard gaat lopen voor Nederland in Europa,
maar mijn vraag was eigenlijk heel basic. U heeft een heel ambtenarenapparaat, u heeft
mensen in Brussel die continu met landen praten en u heeft diplomaten ...

De voorzitter:

«De Minister».

De heer Kahraman (NSC):

Excuses. De Minister heeft mensen in Brussel die continu andere landen sonderen. Wat
is er veranderd in de afgelopen drie weken waardoor deze Minister er vertrouwen in
heeft dat er nu echt een andere uitkomst zal zijn en dat heel veel landen in één keer
spontaan zullen zeggen «wij gaan mee met Nederland als het gaat om die sancties»?

Minister Van Weel:

Deze Minister zat daar niet, maar ik heb wel het proces gezien dat men heeft doorlopen.
Men heeft geprobeerd om dit in EU-verband voor elkaar te krijgen. De inzet om dit
te doen was er. Als dat niet lukt, dan gaan we parallel werken aan het mogelijk maken
van een kopgroep en aan zaken op nationaal niveau. In de afgelopen drie weken is die
escalatieladder afgelopen en here we are. Dit is de situatie waarmee we het moeten
doen, maar dat neemt niet weg dat het alleen maar beter is als we dit in de tussentijd
alsnog op EU-niveau kunnen regelen. Want laten we eerlijk zijn: het krachtigste signaal,
ook naar Israël, komt van een verenigde Europese Unie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het nog een keer hebben over het handelsverbod op producten uit illegale nederzettingen.
Het is goed dat de Minister aangeeft dat dit kabinet die nationale maatregel gaat
invoeren. Tegelijkertijd voel ik ook de zorg die andere collega's hebben, namelijk
dat we het al heel erg lang met elkaar hebben over eventuele maatregelen die onderzocht
of geïnventariseerd worden. Kan de Minister op z'n minst aangeven dat het het streven
is van de regering om dit in ieder geval voor het einde van het jaar in werking te
laten treden en zo mogelijk eerder? Ik ben op zoek naar een termijn op grond waarvan
we deze regering kunnen aanspreken op het feit dat het gebeurd moet zijn.

Minister Van Weel:

Dat is nu echt te vroeg. De opdracht om dit te gaan uitwerken is net gegeven. Ik zal
u op de hoogte houden van de vorderingen en dan kan ik u ook een nader tijdpad geven.
Ik heb net gezegd: zo snel mogelijk. We gaan niet vertragen. Ik merk links en rechts
wat wantrouwen in de woorden die ik uitspreek. Laat me dat vertrouwen bouwen, zou
ik willen zeggen. Zo ben ik in ieder geval gewend om te communiceren met uw Kamer.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weel:

Ik wil het hebben over nog een maatregel die we graag op Europees niveau hadden willen
nemen maar die ook niet gelukt is, namelijk sancties of een ongewenstverklaring ten
aanzien van de twee Ministers Smotrich en Ben-Gvir. Ook hierbij hebben we uiteindelijk
besloten dat als daar geen EU-overeenstemming over te vinden zou zijn, we nationale
maatregelen zouden gaan nemen. Dat was al aangekondigd in de brief van eind juli.
Ik ben de Minister van Asiel en Migratie uitermate dankbaar voor het feit dat Smotrich
en Ben-Gvir vanaf vandaag SIS-gesignaleerd staan en dus ongewenst verklaard zijn.
Ook daarvoor geldt dat ik het liefste heb dat dat uiteindelijk door de hele EU wordt
onderschreven, want ook dan is het signaal sterker dan wanneer het alleen van Nederland
komt. Het komt dan ook beter aan.

Ik had het net al even over de wapenexport. We zijn helder: de situatie in Gaza...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Baarle nog.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het nog even hebben over de sancties die getroffen zijn met betrekking tot
bewindspersonen die extremistische uitspraken hebben gedaan. Dit zijn niet de enige
twee Israëlische bewindspersonen die extremistische uitspraken hebben gedaan over
Palestijnen en Gaza. Er zijn meer zittende bewindspersonen die verschrikkelijke uitspraken
hebben gedaan, bijvoorbeeld over het collectief straffen van Gaza. Er zijn naar mijn
weten zelfs bewindspersonen die gespeculeerd hebben over het gooien van een atoombom.
Is de Minister het ermee eens dat ook andere bewindslieden die dit soort extremistische
drek de wereld in hebben geholpen dezelfde sanctie opgelegd dienen te krijgen?

Minister Van Weel:

Ik ben tegen alle extremistische uitspraken. Ik hoop allereerst dat bewindspersonen
daar ook in eigen land op worden aangesproken. Dat is in ieder geval hoe het zou moeten
zijn. Zelf verwacht ik in dat geval ook aangesproken te worden. Je moet het bont maken
wil je uiteindelijk door een ander land gesanctioneerd worden voor de uitspraken die
in je eigen land doet. Dat zal mij niet snel overkomen, vermoed ik. Deze twee personen
stonden langer op de radar en hebben bij herhaling extremistische uitspraken gedaan
van de meest radicale soort. Ik sluit voor de toekomst helemaal niks uit, maar we
geven hiermee een belangrijk signaal af. Met deze twee bewindspersonen zetten we in
ieder geval een streep in het zand. Ik ben niet elke dag aan het wegen welke bewindspersoon
in Israël wat heeft gezegd. Via u zeg ik tegen de heer Boswijk dat ik ook niet voornemens
ben om nu het hele Israëlische kabinet te sanctioneren. Was dat uw voorstel?

De voorzitter:

U zei «de heer Boswijk». Die was daar in de eerste termijn over begonnen, maar dit
is de heer Van Baarle.

Minister Van Weel:

Daar refereerde ik aan. Dat ben ik niet voornemens. Nogmaals, ik zoek naar die balans
om duidelijk te maken waar onze grieven zitten en om invloed te hebben op de regering-Netanyahu
zonder dat ik alle lijnen doorsnij. Nogmaals, dat is echt een stap die ik niet wil
nemen. Dan ben ik uitgespeeld. Dan kan ik moreel gezien wellicht heel verheven zijn,
maar ik heb dan niks bijgedragen aan het oplossen van de situatie. Daarvoor moet ik
ook kanalen openhouden. Dat betekent dat ik een duidelijk signaal moet afgeven en
daarin tegelijkertijd zal moeten doseren.

De voorzitter:

De Minister gaat door. Het ging over wapenhandel.

Minister Van Weel:

Wapenexport. Zoals de situatie in Gaza nu is, worden er geen vergunningen verleend
voor de uitvoer van militaire goederen naar Israël die kunnen bijdragen aan de activiteiten
van de Israëlische krijgsmacht, zowel in de Gazastrook als op de Westelijke Jordaanoever.
Daarmee gaan wij al verder dan bijvoorbeeld Duitsland met zijn wapenembargo, hoewel
we het formeel niet zo noemen omdat een wapenembargo voor ons formeel betekent dat
alles dichtzit en dat niks erin komt of eruit gaat. Er zijn op dit moment maar twee
landen in de EU die dat hebben gedaan, namelijk Slovenië en Spanje. Voor ons zou dat
twee onoverkomelijke bezwaren hebben. Eén. Wij vinden dat zaken die bijvoorbeeld voor
de Iron Dome noodzakelijk zijn voor de zelfverdediging van het land Israël doorgang
moeten vinden. Omgekeerd zijn wij voor de bescherming van onze eigen militairen op
dit moment afhankelijk van een aantal Israëlische spullen. Ik geloof dat de Minister
van Defensie eerder de flares heeft genoemd, de zelfverdediging op onze helikopters.
Dat zijn de redenen waarom wij het niet geheel dichtzetten. Kijkend naar wat er overschiet
en wat nu naar Israël gaat, is er nu de facto sprake van een wapenembargo en wordt
er in de Gazastrook of op de Westelijke Jordaanoever niks gebruikt wat kwaad kan doen
en wat uit Nederland komt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe op dit punt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor wat de Minister zegt. We hebben die aanval van Israël op Qatar gezien. Die
is veroordeeld door deze Minister en dit kabinet. Dat is terecht, want het is een
schending van het internationaal recht. Maar als we niet alle wapenexport stoppen
omdat er ook nog iets voor de Iron Dome nodig is, hoe kunnen we dan zeker weten dat
de wapens die we dan eventueel zouden exporteren omdat we niet willen zeggen dat we
de hele wapenexport stilleggen, niet voor dat soort aanvallen worden gebruikt?

Minister Van Weel:

Dat weten we zeker, omdat we weten welke onderdelen we leveren voor welke systemen.
En we weten welke systemen alleen maar kunnen worden gebruikt voor zelfverdediging
en welke systemen kunnen worden ingezet voor aanvallen zoals de aanvallen die uitgevoerd
zijn in Qatar. Ik kan u daar dus echt zekerheid over geven. Wapenexport in algemene
zin is dusdanig gereguleerd dat je tot op onderdeelsniveau weet wat er wel of niet
waar wordt gebruikt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Of niet?

Minister Van Weel:

Of niet.

De voorzitter:

Toch nog, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind het toch wel heel stellig dat dit kabinet het hele risico uitsluit dat de
wapens die wij mogelijk zouden exporteren of kunnen exporteren naar Israël niet gebruikt
zouden worden voor mogelijke mensenrechtenschendingen. Als je te maken hebt met een
staat die zo lak heeft aan het internationaal recht, hoe kun je dan zeggen dat er
geen enkel risico is dat de wapens die we mogelijk exporteren, worden gebruikt voor
mensenrechtenschendingen? Dat is immers een van de voorwaarden van ons wapenexportbeleid.

Minister Van Weel:

Zeker. Daar toetsen we dus ook heel streng op. Wapenexportbeleid is heel breed. Dat
gaat niet alleen over wapens waarmee je kunt doden of vernietigen. Het gaat bijvoorbeeld
ook over helmen, scherfvesten, rubbers onder gasturbines op schepen. De wet- en regelgeving
rondom wapens strekt zich dus heel breed uit. Je weet dus altijd per onderdeel voor
welk wapensysteem het is: wat gaat waarheen en waar verleen ik een vergunning voor?
Daarom kan ik vrij stellig zeggen dat wij die toets, die we inderdaad uitvoeren –
vinden hiermee mogelijk mensenrechtenschendingen plaats? – op een zorgvuldige manier
kunnen doen. Zoals ik al zei, doen we dat zelfs nog breder dan een land zoals Duitsland,
omdat wij dat niet alleen betrekken op datgene wat kan worden gebruikt in Gaza, maar
ook op datgene wat kan worden gebruikt op de Westelijke Jordaanoever.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, wilde u ook nog? Nee. Dan gaat de Minister nu zijn betoog vervolgen.

Minister Van Weel:

Ik heb het gehad over de voorstellen van mevrouw Von der Leyen en heb gezegd dat ik
die toejuich. Daar zit één deel in, het aanhouden van een directe betaling van 14
miljoen en het opschorten van betalingen na 2027, waar ik niet tegen ben, maar wij
kunnen gewoon nog niet plaatsen waar ze het over heeft. Ze zegt alleen dat Yad Vashem
en ook het maatschappelijk middenveld daarvan zijn uitgezonderd, maar we zullen eerst
dieper moeten duiken in wat ze hiermee bedoelt voordat we een definitief standpunt
innemen.

De gevechtshonden zijn volgens mij ook een thema dat regelmatig terugkomt in uw commissie.
Voor de uitvoer van gevechtshonden is geen vergunning nodig. Het zijn geen dual-usegoederen.
In internationale exportcontroleregimes wordt bepaald of ze dat wél worden. Naar aanleiding
van de motie-Teunissen is verkend of de export van deze honden naar Israël kan worden
aangepakt. Er is gesproken met EU-lidstaten en met de Commissie. De uitkomst is dat
we op dit moment geen mogelijkheden zien om de honden aan te merken als dual-usegoederen.
Tegen mevrouw Teunissen zeg ik via u dat we wel blijven zoeken naar openingen om de
uitvoer van gevechtshonden naar Israël te controleren. Daar is uw Kamer in juli over
geïnformeerd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor de samenvatting. Dit was bekend, maar ik heb de vorige keer aan de Minister
van Defensie gevraagd of het mogelijk is om de opleiding van diensthonden in overheidshanden
te nemen. Daarover las ik niets terug in de brief en de beantwoording van de vragen.
Dat is helemaal geen gekke gedachte, want deze honden worden vaak ingezet in risicovolle
zaken. Dat geldt natuurlijk helemaal voor Israël. Die vraag heb ik nog niet concreet
beantwoord gekregen. Mijn vraag is dus eigenlijk of alle mogelijkheden wel zijn onderzocht.

Minister Van Weel:

Hier wil ik wel op terugkomen, maar dan zet ik ook even mijn vorige pet op, de pet
van Minister van JenV. Ik weet dat dit een ingewikkeld veld is, ook waar het anderszins
gaat over politiehonden. Ik wil daar wel naar kijken. Ik kan op voorhand geen toezeggingen
doen, maar ik zal dit samen met de desbetreffende ministeries in ieder geval langslopen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weel:

Mevrouw Dobbe vroeg waarom we niet net zoals Spanje de consulaire dienstverlening
beperken. Dat doen wij uit principe niet. Buitenlandse Zaken verleent consulaire bijstand
aan alle Nederlanders, ook aan Nederlandse gedetineerden die in het buitenland een
ernstig misdrijf hebben gepleegd. Het is niet aan Buitenlandse Zaken om te oordelen
over individuele Nederlanders of over wat zij hebben gedaan. Het verlenen van consulaire
bijstand is iets wat je nu eenmaal met je Nederlandse paspoort meekrijgt, ongeacht
waar je je bevindt en ongeacht wat je hebt gedaan. Die beperking vinden wij dus niet
wenselijk en ook niet juridisch houdbaar.

De heer SP zei dat een Nederlandse boycot van producten uit de Westelijke Jordaanoever
in strijd zou zijn met Europees recht.

De voorzitter:

Bedoelde u mevrouw Dobbe? Want u zei «de heer SP».

Minister Van Weel:

De heer Stoffer.

De voorzitter:

O, de heer Stoffer.

Minister Van Weel:

We hadden mevrouw Volt al en nu... Excuus. Het ging over de heer Stoffer van de SGP.
Het gemeenschappelijk handelsbeleid betreft een exclusieve bevoegdheid van de Europese
Unie. De Europese lidstaten kunnen alleen nationale handelsmaatregelen treffen als
zij daartoe gemachtigd zijn of ter uitvoering van EU-handelingen, maar in dit geval
biedt onder meer een bepaling van Verordening 2015/478 betreffende de gemeenschappelijke
regeling voor de invoer mogelijk ruimte om nationale maatregelen te treffen ten aanzien
van de invoer van specifieke goederen. Er wordt overigens niet gewerkt aan nationale
maatregelen voor de hele Westelijke Jordaanoever, maar voor illegale nederzettingen,
want dat is conform de uitleg van de motie. Wij denken dus dat we dit kunnen, ook
op basis van de sanctiewetgeving uit 1977. Dat is nou juist wat we in die AMvB gaan
uitwerken.

Mij werd gevraagd om alle maatregelen langs te lopen, waaronder ook die van Spanje
over het weren van schepen met brandstof voor het Israëlische leger. Er zijn smaken.
Laat ik eerlijk zijn: Spanje zit aan de ene kant van het spectrum binnen de Europese
Unie. We weten allemaal dat een land als Duitsland of eigenlijk Hongarije aan het
andere eind van het spectrum zit. Wij zitten op dit moment dichter bij Spanje dan
bij Duitsland; daar heb ik me echt van overtuigd. Dat wordt ook opgemerkt, ook door
Israël. Zoals ik zei: dat gaat tot het punt waarop we de pijngrens in de relatie naderen,
maar waarbij we de lijnen nog niet doorknippen. Dat laatste is iets wat in het geval
van Spanje natuurlijk wel zo is. Ik probeer dus echt die balans te houden door te
reageren, door in overleg met uw Kamer te kijken waar we meer kunnen doen, maar door
ook niet alles tegelijk te doen. Daar zitten dus gewoon keuzes in van verschillende
landen.

De heer Van Baarle (DENK):

Los van de relatie die de Minister van waarde acht, hebben we ook zoiets als het bevorderen
van het internationaal recht en als land niet willen bijdragen aan het in stand houden
van een systeem dat oorlogsmisdaden pleegt. Op het moment dat wij als Nederland toestaan
dat schepen of vliegtuigen die betrokken zijn bij de bevoorrading van het Israëlische
leger hier aanmeren of gebruikmaken van ons luchtruim, dragen we daar op een directe
of indirecte wijze aan bij. Ik zou de Minister willen meegeven dat dat niet wenselijk
is, omdat Nederland een staat pleegt te zijn die het internationaal recht wil bevorderen.

Minister Van Weel:

Ja, dat doen we ook en natuurlijk kan je daarin grenzen leggen. Ik leg die bij wapens
waarmee je hier daadwerkelijk direct een bijdrage aan levert, maar de volgende stap
zou zijn om geen voedsel meer te exporteren naar Israël, omdat daarmee het Israëlische
leger wordt gevoed en omdat daarmee mogelijk misdaden zouden worden gepleegd. Ik bedoel:
er ligt ergens een grens. De grens van geen brandstof uitvoeren is er eentje die ik
op dit moment niet kies. Dat geldt ook voor het fictieve voorbeeld dat ik net gaf.
Natuurlijk heb je daar smaken in.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

Ik denk drie. Klopt dat? O, u heeft er nog twee.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan ga ik er nog twee overhouden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga toch nog even hierop door. Het is natuurlijk niet zo dat we nu volgens het internationaal
recht alles doen, want we hebben als staat de nationale verplichting om alles te doen
om genocide te voorkomen, in dit geval om genocide te stoppen. De Minister zegt dat
hij zoekt naar een balans. Hij zegt dat hij dat baseert op wat Duitsland doet en wat
Spanje doet, maar veel andere landen, zoals Frankrijk, doen al veel meer dan Nederland,
bijvoorbeeld het erkennen van de Palestijnse Staat. Daarnaast dragen we elke dag bij
aan de staatskas van Israël door nog steeds heel veel wapens te importeren. De Minister
moet hier dus niet zeggen dat wij alles op alles zetten. Kan hij dat bevestigen?

Minister Van Weel:

Ik heb net geschetst dat er een palet is aan landen, ook binnen de Europese Unie,
en wat die verschillende landen doen, maar u kunt niet alle individuele maatregelen
van alle landen optellen en dan zeggen dat dat is wat Nederland zou moeten doen. Dan
zitten we ver buiten wat ook maar één enkel EU-land doet. Wij zijn op dit moment het
enige land dat deze twee Ministers tot ongewenste personen heeft verklaard voor de
hele EU. Er is geen enkel ander land dat hen in het SIS heeft gesignaleerd. Zo heeft
iedereen dus zijn eigen maatregelen. Ik kom daar straks nog op terug bij de medische
evacuatie. Dit is ons pakket.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sla hierop aan, want de Minister ridiculiseert nu eigenlijk wat de Kamer vraagt
door te zeggen dat we dan geen voedsel meer naar Israël gaan sturen. Er wonen in Israël
ongelofelijk veel Israëli die het totaal oneens zijn met de regering-Netanyahu. Niemand
in deze Kamer stelt voor dat we die hele bevolking daar gaan uithongeren. Sterker
nog, de hele Kamer ageert tegen het feit dat de bevolking in Gaza wordt uitgehongerd
omdat je op dat punt als staat de stappen moet zetten om dat te voorkomen. De Minister
zegt dat hij hier een afweging maakt. Nederland zou zich bijvoorbeeld kunnen aansluiten
bij de zaken die nu voorliggen bij het Internationaal Gerechtshof omdat je als staat
in de Grondwet hebt opgeschreven dat je de internationale rechtsorde moet bevorderen.
Waarom is dat een stap waarvan de Minister zegt dat hij dan nooit meer enige invloed
op Israël heeft? Dat zijn toch logische en soevereine stappen die een staat mag nemen
en moet nemen om genocide te voorkomen?

Minister Van Weel:

Hier kwam ik nog aan toe. Ik had het nu over de brandstof. Wij nemen die keuze niet.
Dat Spanje die keuze nu als enige land wel maakt, is aan Spanje. Maar ik ga me niet
de hele tijd spiegelen aan wat elk land doet. Wij hebben ook onze eigen verantwoordelijkheid
– die heb ik ook – om te kiezen voor een pakket waarvan wij vinden dat het redelijk
is, naast wat we natuurlijk breed doen in EU-verband. Spanje loopt in die zin, zeg
ik u eerlijk, ver voorop, maar het heeft weinig invloed meer op alles wat daar gebeurt,
juist vanwege de vrij vergaande maatregelen die zij nemen. Ik heb u uitgelegd waarom
ik vind dat dat geen onderdeel is van internationale diplomatie en de invloed die
we hebben om de situatie in Gaza te verbeteren. Dat zie ik ook als mijn verantwoordelijkheid
onder het Genocideverdrag. Daar zijn ook contacten met Israël voor nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek ...

Minister Van Weel:

Dat neemt niet weg ... Laat ik nog even antwoorden, want misschien neem ik daarmee
wat weg. Dat was een hele andere zaak. Wat doen wij met de zaak van het Internationaal
Gerechtshof? Aansluiten bij die zaak kan niet. Wij kunnen wel – daar beraad ik me
op, maar daar heb ik nog geen besluit over genomen – een interventie plegen bij het
Internationaal Gerechtshof. Daartoe bestaat zeker de mogelijkheid. Daar kom ik spoedig
bij uw Kamer op terug. Daar is ook nog tijd voor. Ik heb daar advies over gevraagd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik moest heel even nadenken, want het is volgens mij voor het eerst dat het kabinet
dit, bij monde van de Minister, aangeeft. Dat vind ik een hele positieve stap. Dan
zou ik de Minister wel willen vragen: op het moment dat Nederland zo'n intentieverklaring
overweegt, wanneer wordt daar dan een besluit over genomen? Want overwegen kan je
vrij lang doen, zeg ik maar even. Die tijd is er niet. Dus wanneer wordt die knoop
doorgehakt?

Minister Van Weel:

Voor 31 oktober, want dat is de sluitingsdatum voor het aangeven dat je een interventie
zou willen plegen. Overigens wordt de inhoudelijke behandeling pas begin volgend jaar
opgepakt. Die haast is er dus niet; dat is gewoon het schema dat nu loopt. Maar zoals
gezegd: ik kom er voor 31 oktober bij uw Kamer op terug.

De voorzitter:

De heer Paternotte. O, sorry, mevrouw Koekkoek, u wilt er nog op doorgaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is goed dat de Minister hier voor 31 oktober op terugkomt. De Minister gaf zelf
aan: dat signaal geven is het belangrijkste wat je kan doen als Europa. Het is een
ongelofelijk belangrijk signaal als Nederland zegt: ik overweeg om hier stappen op
te nemen. Dan snap ik dat de Minister zegt: 31 oktober kom ik bij u terug, want dat
is de deadline. Maar het lijkt me eigenlijk wel heel belangrijk dat Nederland die
beslissing naar voren trekt. Op die manier kan je namelijk zelfs met de beslissing,
met het feit dat je het overweegt en met dat contact dat er nog is met Israël, daadwerkelijk
druk zetten.

Minister Van Weel:

U hoeft me echt niet uit te leggen hoe diplomatie en druk zetten werken. Geloof me:
ik ben daartoe gemotiveerd. Maar als ik nu binnen drie dagen in functie 80 maatregelen
uitrol, hoef ik het contact niet meer te zoeken. Dan is het weg voordat het er was.
Ik zoek dus wel naar die balans. Ik heb hierover nog geen advies gekregen. Ik heb
een advies gevraagd omdat ik weet dat de mogelijkheid speelt. Ik heb daar tot 31 oktober
voor. Voor die tijd zal ik die keuze maken. Die zal ik integer maken, op basis van
het advies dat ik krijg.

De heer Paternotte (D66):

«Voor 31 oktober duidelijkheid.» Als de Minister wil dat de Kamerleden de brief ook
lezen, dan adviseren we hem die niet op de avond van 29 oktober naar de Kamer te sturen.

De Minister had het over Spanje en zei dat het niet zo veel voor elkaar krijgt. Dit
was op zich het argument dat Minister Veldkamp ook steeds gebruikte, bijvoorbeeld
toen Spanje zei: wij willen het handelsdeel van het associatieakkoord opschorten.
Hij zei toen: dat ga ik niet openlijk zeggen, want dan krijg ik niks voor elkaar.
Dat zei hij, totdat hij openlijk zei: dan loop ik daarmee in ieder geval ook voorop.
Dat is dus een beetje de achtergrond van de discussie die hier ook vaak plaatsvindt.
Ik snap wat de Minister zegt over Spanje. Wat zou hij dan, aan de andere kant, antwoorden
op de vraag wat wij voor elkaar hebben gekregen met de lijnen die wél openstaan naar
Israël?

Minister Van Weel:

Dat is soms meetbaar en soms niet. Soms betekent het dat je in die contacten in ieder
geval kunt zeggen hoe je ergens tegen aankijkt. Ik heb het in mijn eerste contacten
natuurlijk gehad, zonder dat ik alles van diplomatieke vertrouwelijkheid prijs wil
geven, over onze onvrede met het besluit over de E1-nederzettingen. Ik heb het natuurlijk
gehad over onze onvrede met de beperkingen van humanitaire hulp. Ik heb al die zaken
opgebracht. Ik ben zelf ook Minister en ik word gebeld door collega's die soms grieven
zullen hebben over wat wij doen. Op het moment dat je die signalen krijgt van mensen
waarmee je een goede relatie onderhoudt, dan komt dat binnen; daar doe je wat mee.
Dat is de kracht van diplomatie: contact hebben waarbij je elkaar uiteindelijk ook
de waarheid kunt zeggen en, laat ik het zo zeggen, het ook nog aankomt. Er wordt dan
niet gedacht: o ja, helder, daar heb je hem weer; daar was toch al niks te winnen.
Je moet die band dus bouwen. Zo weeg ik dat.

De heer Paternotte (D66):

Dit is op zich ook hoe de vorige Minister deze commissie regelmatig onderhield over
hoe diplomatie werkt. Ik denk dat dat klopt. Alleen, je hoopt natuurlijk dat daar
resultaat uit komt. Ik hoop oprecht dat deze Minister daarin succesvoller gaat zijn
dan zijn voorganger. Hij zegt ook: een brandstofembargo raakt ook de hulpverlening.
Het is volgens mij terecht dat we daar ook op focussen. Ik zou hem dan nog het volgende
willen vragen. De belangrijkste VN-organisatie voor de Palestijnse gebieden, UNRWA,
heeft 6.000 vrachtwagens klaarstaan. Die zijn essentieel voor de hulpverlening. Alleen,
Nederland wil de financiering voor die hulporganisatie de komende jaren heel rap gaan
afbouwen. Zouden we daar dan niet opnieuw naar moeten kijken?

Minister Van Weel:

Er is vorig jaar een amendement aangenomen over de afbouw. Het geld dat daarmee vrijkomt
blijft wel beschikbaar voor humanitaire hulp en wordt ook ingezet in Gaza. In die
zin zorgen wij dus dat hetgeen wij niet meer aan UNRWA geven, naar aanleiding van
een aangenomen amendement van de Kamer, in ieder geval wel ten goede komt aan de humanitaire
noden in Gaza.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik laat het even op mij inwerken. Ik hoop dat deze Minister begrijpt dat wij de antwoorden
die hij geeft over hoe diplomatie werkt al sinds januari 2024 hebben gehoord van zijn
voorgangers. Er is best wel kans geweest om die diplomatie te laten werken en om te
kijken: als vrienden iets zeggen, dan gebeurt er ook daadwerkelijk wat. Welk gevolg
zagen we? We zien enorme oorlogsmisdaden en een genocide in Gaza. We zien oorlogen,
schendingen van het internationaal recht, aanvallen op Iran, op Qatar en ook op Jemen,
geloof ik. We zien dat het helemaal uit de hand loopt op de Westelijke Jordaanoever,
met oorlogsmisdaad na oorlogsmisdaad. De CAVV, de volkenrechtelijk adviseur van dit
kabinet en het Internationaal Gerechtshof hebben allemaal gezegd: het Genocideverdrag
zegt dan dat je moet opschalen. Deze Minister begrijpt hopelijk ook dat wij na anderhalf
jaar zeggen: er moet opgeschaald worden. Zo'n brandstofembargo komt nu dus niet uit
de lucht vallen; het is niet het begin van het traject.

Minister Van Weel:

Nee, het komt niet uit de lucht vallen; het komt uit Spanje vallen. Ik zeg: wij hebben
als land ons eigen pakket aan maatregelen die we nemen. Soms zullen wij ergens in
vooroplopen. Soms zullen andere landen ergens in vooroplopen. Natuurlijk neem ik die
verplichting uit het Genocideverdrag zeer serieus. Ik kom zo nog terug op hoe wij
omgaan met die kwalificatie, al zal dat geen verrassing voor u zijn. Ook al vinden
wij dat er nog onvoldoende grond is vanwege gebrek aan uitspraken van onder anderen
internationale rechters over de vraag of de genocide nu bewezen is of niet, dan nog
hebben we onder het Genocideverdrag een verplichting om een genocide te voorkomen
als die dreigt of als daar een vermoeden van bestaat. Die verplichting nemen we dus
heel serieus.

Maar ik vind ook dat ik als onderdeel van die verplichting moet zorgen dat ik invloed
heb op de actor die deze rode lijnen overschrijdt. Nederland is een klein land, maar
we kunnen onevenredig veel invloed hebben op zaken als we dat op een slimme en gedoseerde
manier doen. Dat is mijn streven. Ik kan niet praten over hoe u de afgelopen anderhalf
jaar heeft ervaren. Maar dit is wat ik wil gaan doen. Ik hoop dat u me in ieder geval
het vertrouwen wilt geven dat het vanuit dezelfde intentie komt, namelijk om te zorgen
dat het gedrag verandert. We reageren dus ook op de ontwikkelingen die we zien. Daarom
zei ik ook: dit is geen statisch gegeven; dit zal dynamisch blijven. Elke keer zal
een actie nieuwe reacties hebben.

De voorzitter:

De Minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Van Weel:

De laatste aankondiging die ik heb gedaan in de brief is dat wij de outcome declaration
ondersteunen zoals die door Frankrijk en Saudi-Arabië samen met de Arabische Liga
en anderen is opgesteld en die zal worden besproken tijdens de conferentie in New
York op 22 september. Ik denk dat dat een goede stap is. Er wordt daarin een aantal
stappen gezet, waarbij ook de Arabische Liga zich verenigd heeft rondom een aantal
key thema's. We hebben het al gehad over erkenning. Wij verlaten niet ons standpunt
over het tijdstip van erkenning. Wij doen dat als onderdeel van het politieke proces.
We hebben daar ook geen verdere voorwaarden aan verbonden zoals andere landen soms
wel doen. Maar wij kiezen daar wel ons moment voor. Desondanks onderschrijven we deze
declaratie.

En dan kom ik op de medische hulp.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, over de mogelijke maatregelen in de richting van Israël. De Nederlandse regering
poogt, middels het in Europa bepleiten van het opschorten van het handelsdeel van
het EU-associatieakkoord, ook om bevordering van handel met Israël in Europees verband
aan banden te leggen. Nu lukt dat Europees niet. Mijn vraag aan de Minister is of
hij dan bereid is om nationaal te kijken of handelsbevorderende maatregelen die Nederland
neemt, nationaal kunnen worden aangescherpt. Denk aan economische activiteiten vanuit
de ambassade of advies richting ondernemingen in Nederland, maar ook aan het aanscherpen
van het ontmoedigingsbeleid. Is de Minister bereid dat te doen?

Minister Van Weel:

Wat betreft de bezette gebieden en nederzettingen is er al sprake van ontmoedigingsbeleid
vanuit de Nederlandse overheid. Een verbod kunnen we daar niet op zetten op dit moment,
maar ontmoedigingsbeleid van economische activiteit is er wel. Op dit moment vinden
er natuurlijk ook geen handelsmissies plaats naar Israël et cetera. In die zin wordt
er dus niks aan handelsbevordering gedaan. Maar dat is nog wat anders dan alle economische
banden met Israël nu doorsnijden. Dat is toch echt een stap te ver.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag de Minister niet naar handelsmissies. Ik vraag de Minister heel concreet
naar het volgende. We hebben handelsbevorderende activiteiten met Israël, bijvoorbeeld
via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Die geeft ondernemingen advies en prijst
Israël aan als een soort techhub in de wereld, waar je als ondernemer goed geld kan
verdienen. Naar mijn weten is er nog steeds een economische divisie van de ambassade
in Tel Aviv. Dat soort zaken zou je nationaal kunnen afschalen. Die handelsbevorderende
maatregelen worden Europees niet afgeschaald, want daar is geen meerderheid voor.
Wij zeggen dan: Israël schendt het internationaal recht, dus het is niet gepast om
dat te doen. Is de Minister bereid die stap nationaal te gaan zetten?

Minister Van Weel:

Op dit moment niet. Eén, omdat ik niet het Nederlandse bedrijfsleven onevenredig wil
benadelen ten opzichte van andere EU-landen. Twee, omdat wij er op dit moment nog
niet voor hebben gekozen om deze stap unilateraal te zetten. Het bestaat nog wel.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Teunissen daarop door.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, zeker, want de Minister doet nu toch een beetje alsof het een gewone situatie
is, waarin we Nederlandse bedrijven en hun handel gewoon moeten kunnen bevorderen,
ook in Israël. Maar er is sprake van genocide. Nederland heeft wel degelijk nog steeds
handelsbevorderende activiteiten. Dat heeft de heer Van Baarle net ook goed toegelicht.
We hebben het Innovatie Attaché Netwerk. Dat valt onder de RVO en zit gewoon in Israël.
Je kan zelfs op de website ervan lezen: als u in Israël handel wilt drijven, dan kunt
u dat zo en zo doen. Dat lijkt me echt niet gepast in een situatie waarin we te maken
hebben met genocide. Ik vraag de Minister dus om in ieder geval de banden die wij
nu hebben, die handelsbevorderende maatregelen, op een rij te zetten en in een brief
naar ons te sturen.

Minister Van Weel:

Dat wil ik in de volgende rapportage prima doen. Ik wil wel opmerken: er is op dit
moment geen sprake van een algemene handelsboycot. We gaan dus geen verbod opleggen,
maar de handelsbevorderende maatregelen wil ik wel voor u op een rij zetten.

De voorzitter:

Heeft u daar ook al een termijn voor?

Minister Van Weel:

Twee weken.

De voorzitter:

Straks lees ik de toezegging nog wel even voor. De Minister kan verder met zijn betoog
en gaat het nu hebben over de medische hulp.

Minister Van Weel:

Medische capaciteit in de regio. U heeft de brief gelezen. Ik heb de afgelopen dagen
veel tijd besteed aan mijn contacten om te kijken wat wij kunnen doen voor medische
capaciteit in de regio. Ik kies daarvoor – dat is door de heer Van der Burg al goed
toegelicht – omdat wij vinden dat daar op de meest effectieve en efficiënte manier
hulp kan worden verleend. Dat wordt ook absoluut niet tegengesproken door alle spelers
die ik in de regio heb gesproken. Desgevraagd gaven de meeste spelers die ik sprak
ook aan absoluut te zitten met wensen die hen zouden kunnen helpen op korte termijn
om de capaciteit te verbeteren dan wel te vergroten. Dat ziet op materieel, in sommige
gevallen op personeel, soms ook op medicijnen et cetera. Ik ben op dit moment aan
het inventariseren. De 25 miljoen die we hiervoor hebben vrijgemaakt, is echt een
groot bedrag, zeker om daar in de regio te kunnen wegzetten. We hebben een traject
gestart met de acutezorginstanties hier in Nederland, met VWS – dat is het interdepartementale
traject waarop werd gedoeld – om te kijken of wij op heel korte termijn de vraag en
het aanbod op elkaar af kunnen stemmen om te zorgen dat we echt een impuls geven.
Laat ik zeggen dat er lang door u onderling hierover is gesproken. Wat voorop moet
staan, is dat we wat doen aan de schrijnende situatie waarin deze patiënten zich bevinden.
Dat is mijn doel. Daar wil ik graag op afgerekend worden.

Ik wil ook graag kijken of ik andere landen daarin mee kan nemen. Het ziekenhuis in
Hebron op de Westbank werd al genoemd. Ik wil kijken of we Israël kunnen bewegen om
evacuaties daarheen toe te staan. Dat wil de Palestijnse Autoriteit ook. Die wil graag
dat Palestijnse kinderen in de Palestijnse gebieden worden opgevangen, omdat ze daar
meer banden hebben. We hebben op dit moment ook het probleem dat Israël niemand terug
schijnt te laten de Gazastrook in. Dat betekent dat families daarbij dus ook worden
gescheiden. Ook daar wil ik me hard voor maken, dus, één, dat er een grotere stroom
evacuaties uit de Gazastrook op gang kan komen en, twee, dat mensen, indien ze dat
willen, ook weer terug kunnen naar hun familie in de Gazastrook.

Nou, ik kan daar heel lang bij stilstaan. Ik weet dat we daar niet allemaal op één
lijn zullen komen, maar ik geloof in dit spoor; ik geloof dat dit de manier is waarop
wij echt het verschil kunnen maken voor zo veel mogelijk kinderen en patiënten uit
Gaza.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is niet het een of het ander. U kunt dit spoor blijven bewandelen. We zien nu
dat Gazaanse kinderen Gaza al hebben verlaten en in omliggende landen als het ware
vastzitten. Die omliggende landen zeggen dat er specialistische zorg nodig is en ook
Nederland kan daar een bijdrage aan leveren. Dus ik wil dat u daarop reflecteert.
U zegt elke keer: ik zet een spoor in. U wil dat u ingaat op wat de mogelijkheden
zijn hier in Nederland, gezien alle bereidheid die er is.

Minister Van Weel:

Ik snap de bereidheid. Ik geloof alleen nog steeds dat opvang in de regio beter is
voor de kinderen, dat we daar meer kunnen bereiken met minder middelen en dat we nog
steeds, ook vanuit hier, een bijdrage kunnen leveren, zowel materieel als met personeel,
om daar de noden te lenigen. Ik vind dat een betere manier dan een aantal kinderen
... Want laten we eerlijk zijn: naar al die Europese landen ... We hebben het hier
echt over een druppel op een gloeiende plaat. Het gaat mij niet om symboolpolitiek.
Ik wil dat er echt wat gebeurt, iets wat helpt en wat bestendig is. Ik geloof in dit
spoor en daarom heb ik daar acuut 25 miljoen euro voor vrijgemaakt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik vind echt ...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik maak een punt van orde. Een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Ja, maar dan geef ik u het woord nu.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Gezien de manier waarop ik dit probeer – ik heb de afgelopen dagen uitgezocht wat
Nederland kan doen aan capaciteit en dat heb ik ook gecheckt bij umc's – en de bereidheid
bij ziekenhuizen, vind ik «symboolpolitiek» niet het goede woord. Laten we dat gewoon
niet doen. Het is een heel serieus voorstel. Ik zeg dat het spoor dat u bewandelt
prima is, maar kijk ook vanuit menselijkheid en barmhartigheid naar de bereidheid
die er hier is. Ik vind dit gewoon niet de manier waarop we met elkaar dit debat moeten
voeren. Ik zeg het gewoon even, want dit is gewoon niet zoals het zou moeten.

Minister Van Weel:

Het is niet dat er geen barmhartigheid zit in het spoor van opvang in de regio. Ik
spreek ook met landen in de regio en ik ben daar niet gevraagd om kinderen naar West-Europa
te evacueren. De meeste van mijn gesprekpartners zeggen: wij vinden dat deze kinderen
hier in de regio moeten worden opgevangen; wij willen dat graag hier op een goede
manier doen. Het is niet zo dat alle ziekenhuizen in de regio niet voldoen aan de
standaarden zoals wij die zien. Dus ik waardeer ontzettend het aanbod van UMC Utrecht
en het AMC om hulp te bieden. Ik zeg alleen: laten we in gesprek gaan en kijken wat
we daar kunnen bieden in plaats van kinderen hierheen halen. Dat is namelijk ook niet
zo eenvoudig als het lijkt. Dat blijkt ook uit de gesprekken die ik heb gehad met
een aantal van mijn Europese collega's. Want uiteindelijk komt een kind niet alleen.
Je zult dan screening moeten doen en dan komt daar weer een vraag... Nou ja, ik noemde
het al. Israël heeft op dit moment een agenda waarin het lijkt dat ze degenen die
Gaza uitgaan Gaza niet meer inlaten. Dat betekent dat je mensen ontworteld elders
achterlaat. Ik geloof in het spoor in de regio. Daarom ga ik daar nu voor. Daar zit
al mijn effort in.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dan blijft wel de vraag liggen of je als er een verzoek ligt van heel veel ziekenhuizen
en gemeenten, dat dan gewoon keihard afwijst. Dat is dan de simpele vraag die nu voorligt.
74 zetels willen dit. Stel dat dit er over twee weken of een week of morgen 76 worden.
Gaat u dan de wens van een Kamermeerderheid uitvoeren? Bent u dan bereid om tot uitvoering
over te gaan van een wens van een Kamermeerderheid? Dat is gewoon een heel simpele
vraag aan deze Minister.

Minister Van Weel:

Ik ben bezig op dit spoor. Ik geloof hierin. Ik ga laten zien dat we hier een verschil
gaan maken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Zo debatteren we hier niet met elkaar. Ik probeer goed te luisteren naar wat de Minister
zegt. Het spoor dat u in de regio inzet is prima, maar ik leg er iets naast, additioneel,
wat wij hier kunnen doen, net als andere landen. Dan moet u wel ingaan op mijn vraag.
Die vragen hebben betrekking op hier. Gaat u de wens van een Kamermeerderheid uitvoeren?
Dat was de eerste vraag. En die kan er gaan komen, zeg ik ook gelijk. Dan wil ik ook
heel graag horen wat het kabinet doet als die Kamermeerderheid er is. Want er is bereidheid.
Alle actoren die dit zouden kunnen doen in Nederland, kunnen dit. Het is politieke
onwil die ik hier proef en dat is het dan ook.

Minister Van Weel:

Ik denk niet dat het politieke onwil is. Het is een andere manier van kijken naar
hoe we hetzelfde probleem ... Dat is namelijk waar het om gaat. Het gaat niet om kinderen
naar Nederland halen. Het gaat hier om kinderen helpen. Het gaat er hier om kinderen
adequate medische zorg te bieden. Ik vind dat dat in de regio moet gebeuren. Daar
sta ik ook niet alleen in en daar zet ik nu op in.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe en daarna mevrouw Teunissen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Symboolpolitiek is het natuurlijk nooit als je levens kan redden. Opvang of in ieder
geval zorg in de regio is wat iedereen wil. Dat is ook waar de Wereldgezondheidsorganisatie
om vraagt: zorg in de regio. Maar zij zeggen ook: dat zal niet voor elk kind kunnen.
En dat is ook logisch, want er zijn nu ontzettend veel kinderen die acute medische
zorg nodig hebben. Er zal dus een groep kinderen zijn voor wie we niet snel genoeg
de capaciteit in de regio kunnen opschalen, waarvan de Minister nu zegt dat die niet
voldoende is. Die kunnen we niet snel genoeg opschalen. Dat is ook een groep kinderen
die bijvoorbeeld al in Egypte zit, dus die kunnen vanuit Egypte naar Nederland en
weer terug naar Egypte, waar ze nu al zitten, zonder dat dat het probleem van wel
of niet in Gaza of het scheiden van families op zou leveren, want Israël heeft al
toestemming gegeven voor die medische evacuaties. Die kinderen zijn al in Egypte.
Zou de Minister dan bereid zijn om in ieder geval naar die groep kinderen te kijken?

Minister Van Weel:

Ik heb het spoor dat ik ga volgen, uiteengezet. Ik heb contact gehad met mijn Egyptische
collega, ik heb contact gehad met mijn Jordaanse collega, ik heb contact gehad met
mijn collega van de Palestijnse Autoriteit. Ik geloof in dit spoor. Ik geloof dat
wij hier een verschil kunnen gaan maken. Ik heb vandaag aan Duitsland gevraagd – Duitsland
doet ook geen medische evacuaties – om hier samen op te trekken, om onze krachten
te bundelen. Daar staan ze welwillend tegenover. Dus ook die contacten zullen wij
voortzetten. Ik geloof echt dat als wij hier een coalitie opzetten, als wij hier vaart
maken, als wij hier de kennis en de middelen die wij hebben verenigen, wij heel goed
in staat zijn om op heel korte termijn wel te zorgen voor die adequate zorg in de
regio.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie meer, mevrouw Dobbe. De heer Mohandis moet wachten. Ik ga
nu het woord geven aan mevrouw Teunissen. U heeft er vijf gebruikt, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We hadden allang vaart moeten maken. Deze discussie is er niet voor het eerst en inmiddels
zijn 137 kinderen die wachtten op die medisch-specialistische hulp overleden. Het
is een valse tegenstelling die de Minister schetst, van: we doen of de regio of we
vangen hier kinderen op. Nee, het is en-en. Met toestemming van Israël zijn er kinderen
naar Egypte gegaan. Die zitten daar te wachten en die kunnen geen kant op. Dat zijn
de feiten waar we mee te maken hebben. En de Minister lijkt het beter te weten dan
al die hulporganisaties. Mijn vraag is dus gewoon: als al die omstandigheden er zijn
en als we de capaciteit in Nederland hebben, waarom zouden we dan die paar kinderen
niet helpen?

Minister Van Weel:

Het gaat niet om niet kinderen willen helpen. Het gaat om de wijze waarop we dat doen.
Het wordt op dit moment niet en-en. Wij zetten in op opvang in de regio. Daar gaan
we ontzettend veel effort in stoppen. Daar gaan we geld in stoppen. Daarover zijn
we inmiddels in contact met de medische wereld, om te kijken welke bijdrage zij kunnen
leveren. We zullen druk gaan zetten op Israël om ook opvang bijvoorbeeld op de Westbank,
in het ziekenhuis in Hebron, toe te laten. Dat is de keuze die wij maken. Ook daar
zijn wij niet alleen in. Landen als Zweden, Denemarken, Duitsland en inmiddels ook
Frankrijk, kan ik u vertellen, zitten op precies hetzelfde spoor. We gaan dus heel
veel doen. Ik vind dat we dat verplicht zijn. Niemand wil kinderen zien lijden. Dit
is het spoor dat wij op dit moment kiezen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot dan. Wat we doen, geld sturen en mensen sturen, is precies waarvan hulporganisaties
zeggen: dat is heel goed, want we willen ook dat zo veel mogelijk mensen in de regio
opgevangen kunnen worden. Maar er zitten kinderen bij die bijvoorbeeld meerdere fracturen
hebben, wat een interdisciplinaire aanpak vergt. Daarvoor hebben we in Nederland –
ik citeer letterlijk een organisatie – kinderziekenhuizen gericht op specifieke operaties.
Medisch specialisten daarnaartoe brengen is niet de oplossing, want je hebt vaak een
heel team van artsen nodig voor bepaalde behandelingen. Dus het gaat om die heel specifieke
behandelingen. Dat gaat dus ook om maar een paar kinderen. Dan vraag ik aan de Minister:
als hij denkt dat die regioaanpak voor deze kinderen werkt, waar baseert hij dat dan
op? Weet hij dat dan beter dan deze organisaties?

Minister Van Weel:

Dan worden we tegenover organisaties gezet, tegenover elkaar gezet. Ja, ik geloof
dat we ook voor deze kinderen opvang in de regio kunnen verzorgen. Er zijn ook landen
in de regio die uiterst hoogstaande zorg hebben, ook op het gebied van kinderzorg,
die op dit moment nog weinig doen. Ik wil ook kijken of we daar meer beweging in kunnen
krijgen. Nogmaals, het is geen principiële kwestie. Het is gewoon een kwestie van:
waar vinden wij dat wij het meeste effect kunnen hebben. We gaan het daar doen.

De voorzitter:

Meneer Mohandis nog.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Wat ik lastig vind, is dat er best veel vragen zijn gesteld door mijn fractie over
dit punt. Ik wachtte even of de Minister klaar was met zijn blokje evacuaties, want
ik heb nogal wat vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Laat ik één concrete
vraag noemen. Heeft uw ministerie, de Minister, of VWS of Defensie al contact met
ziekenhuizen hier in Nederland over de capaciteit die beschikbaar is hier in Nederland?
Dat soort vragen heb ik gesteld en ik ben benieuwd of daar nog antwoorden op gaan
komen.

Minister Van Weel:

Er is contact via de koepel met de ziekenhuizen, maar, nogmaals, niet gericht op het
inventariseren van de capaciteit hier, want wij maken niet de keuze voor het evacueren
naar hier. Wij maken de keuze voor kijken hoe wij de opvang in de regio kunnen doen.
Daarover lopen contacten. We hebben dus ook een medisch contactpunt geopend waardoor
we de koppelfunctie voor wat we kunnen doen, wat er nodig is in de regio en wat we
kunnen bieden vanuit Nederland, kunnen versterken. Dus op die manier lopen die contacten
op dit moment.

De voorzitter:

Ja, meneer Mohandis. Deze telt dan echt als interruptie. Dat is uw laatste.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker. Dit is dan de interruptie. Dan kan ik de interruptie doen. Dat is lastig
als de vraag niet beantwoord is. Is er dan al een ziekenhuis of medisch centrum ...
Er is een inventarisatie gedaan om te kijken wat we dan in de regio meer kunnen doen.
Is er al een medisch specialist die zegt: stuur me daar maar naartoe en dan met het
hele team dat nodig is voor oncologische kinderzorg? Gewoon specialistische zorg,
met het hele pakket – dat kan eigenlijk helemaal niet, als je kijkt naar wat hier
nodig is – om dat allemaal daar naartoe te sturen? Zij geven aan dat het inefficiënt
en te duur is. Dus ik ben heel erg benieuwd wat de concrete opbrengst is van de inventarisatie.

Minister Van Weel:

We hebben dit gisteren in gang gezet. Ik heb ook gisteren de aankondiging gedaan van
dit pakket. Daarover zijn de contacten gelegd met VWS. Dus vandaag is echt nog te
vroeg, maar u zult daar echt van op de hoogte gehouden worden, ook in de komende weken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor de Minister een heel aantal keer herhalen: ik geloof dat dit de goede route
is. Dan wil ik aan de Minister vragen waarom hij gelooft dat de diplomatieke route
van druk zetten op landen die nu nog niets doen, in de woorden van de Minister zelf,
om ervoor te zorgen dat die medische zorg verleend wordt, dat die capaciteit vergroot
wordt, een snellere route zou zijn dan de route van al medisch geëvacueerde kinderen
naar Nederland brengen, terwijl in Nederland al ziekenhuizen en gemeenten zeggen:
dit kunnen wij faciliteren. Ik wil graag horen waarom de Minister dan zo gelooft in
die diplomatieke route, dat die veel sneller zou zijn.

Minister Van Weel:

Het is niet alleen de diplomatieke route. Dat is het openen van nieuwe kanalen. Er
zijn ontzettend veel kanalen en die ngo's helpen ons ook in de regio om dat te doen.
We gaan daar noden lenigen. Ik heb de Egyptische collega gesproken. Die zei: we hebben
niet zozeer een capaciteitsprobleem, maar we hebben een tekort aan bijvoorbeeld, heel
triest, protheses om daarmee kinderen te kunnen helpen en aan vaccinaties. Dat zijn
allemaal zaken waar wij bij kunnen helpen. Ik geloof ook dat er echt ontzettend veel
medische experts zijn die wel bereid zijn om te gaan kijken. Ik wil weten of ziekenhuizen
al banden hebben met ziekenhuizen in de regio waar we gebruik van zouden kunnen maken
om bijvoorbeeld zonder accreditatieproblemen specialisten in te zetten. En ja, ik
wil ook inzetten op landen die daar op dit moment nog onvoldoende in doen en kijken
wat ze nodig hebben om dat wel te doen. Het is dus alles tegelijk wat mij betreft.
Nogmaals, ik ben enorm gemotiveerd om hier een succes van te maken. En een succes
klinkt wrang, want het is het beter maken van de ontzettend slechte situatie zoals
die nu is.

De voorzitter:

U laatste interruptie, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De Minister zegt: we doen alles tegelijkertijd. Dat is nou net het punt waar een heel
aantal collega's en ikzelf ook op duwen: nee, we doen niet alles tegelijk. Deze Kamer
zegt: «Heel goed. Twee sporen, ga ervoor. Kijk wat werkt. Kijk waar je inderdaad in
de regio dingen nog kan verbeteren. Alle dingen die de Minister opnoemt, zijn hartstikke
goed. Maar kijk dan ook naar de groep die nu op heel korte termijn heel uitgebreide
zorg nodig heeft. Dat is niet een heel grote groep. Dat laten andere landen in Europa
ons al zien. Kijk daar dan ook naar.» De Minister houdt hier vast aan een soort stellige
overtuiging. Daarom refereer ik ook aan het feit dat de Minister zegt: ik geloof,
ik geloof, ik geloof. Waarom gelooft de Minister dat een eenspoorbeleid zo veel beter
is dan dat tweesporenbeleid? Dat hoor ik niet terug, behalve dan – dat is dan mijn
eigen invulling – dat het een politieke keuze is. En dat zou heel wrang zijn.

Minister Van Weel:

Het geloof komt er ook vandaan dat ik dat hoor van collega's in de regio, dat ook
zij vinden dat het beter is om die kinderen niet naar West-Europa te halen, maar om
ze op te vangen in de regio. Dan vind ik dat we ook verplicht zijn om te zorgen dat
we daar ook alles doen wat we kunnen doen. Daarom kies ik niet voor een tweesporenbeleid.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Weel:

Ik denk dat we dit onderwerp nu voldoende hebben uitgediept. Ik denk ook niet dat
we het eens worden. Ook daar heb ik respect en begrip voor. Laten we dat gesprek blijven
voeren. Ik zal u zo spoedig mogelijk rapporteren over dit spoor. Nogmaals, dit is
geen kwestie van maanden. Ik snap de acuutheid. Dat is ook hoe ik deze operatie zie.

Er werd nog gevraagd naar de Sumud Flotilla. Wat doet het kabinet om aanvallen op
deze humanitaire vloot te stoppen? Wij delen de zorgen van de initiatiefnemers over
de situatie in de Gazastrook en natuurlijk over de humanitaire hulp. We hebben het
niet alleen daarover. Wij vinden niet dat dit «flotilla» nu de geëigende weg is om
die humanitaire hulp te leveren, maar dat we dat beter kunnen doen via de organisaties
die er zijn. Ik snap natuurlijk wel dat het afgeven van een politiek signaal een van
de oogmerken is van de initiatiefnemers. Maar als het echt gaat om humanitaire hulp,
denk ik dat er betere routes zijn. Wat betreft de Nederlanders die daar aan boord
zijn en eventuele arrestaties: wij hebben via het Ministerie van Buitenlandse Zaken
de Israëlische autoriteiten opgeroepen om de veiligheid van de Nederlandse opvarenden
te garanderen en als ze worden gedetineerd, ontvangen zij, zoals we eerder hebben
geconstateerd, natuurlijk ook gewoon reguliere bijstand van de ambassade.

Dan genocide. We hebben er al even bij stilgestaan, dus ik zal kijken welke zaken
ik nog moet behandelen. We hebben het over het IGH gehad. Dat is een van de autoriteiten
waar wij natuurlijk wel naar kijken, naar de zaak die daar loopt en de uitspraak die
daar komt, als gezaghebbend. Zoals gezegd bekijk ik de mogelijkheid om een interventie
in te dienen in de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël.

Mevrouw Teunissen vraagt: waarom wachten we op die uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof? U weet dat het standpunt van het kabinet is dat «genocide» een uiterst
serieuze kwalificatie is en dat we daarom in de regel terughoudend zijn om situaties
als genocide te kwalificeren. Om genocide vast te stellen, moet aan alle elementen
uit de juridische definitie van «genocide» worden voldaan, dus het aantonen van een
of meerdere handelingen uit het Genocideverdrag en van een genocidale opzet. Dat is
een hoge bewijslast en juist het IGH is in staat om dit te onderzoeken. Dat neemt
niet weg dat we alle signalen en alle rapporten die uitkomen wel degelijk serieus
nemen, en dat we die ook meewegen in de maatregelen die we nemen. Nogmaals, we hoeven
niet te wachten op de vaststelling van een genocide om ons conform het Genocideverdrag
in te spannen om ook bij vrees voor een genocide of überhaupt de dreiging daarvan
maatregelen te nemen. Ik zie ook alles wat wij hier doen als onderdeel van de inspanning
om dat te voorkomen.

De heer Van Baarle had het over medeplichtigheid. Ik weet niet of hij daar een antwoord
op wil. Ik kan daar een juridisch antwoord en een politiek antwoord op geven. Ik beschouw
mijzelf niet medeplichtig aan misdrijven. Dat ben ik juridisch ook niet, omdat dat
alleen aan de orde is als je directe hulp of bijstand verleent aan een land dat een
internationaal onrechtmatige daad pleegt. Dat doen wij niet. Ik denk dat onze inspanningen
er nu juist op gericht zijn om te zorgen dat we de situatie daar verbeteren, dat we
komen tot een staakt-het-vuren en dat uiteindelijk datgene wat in ieder geval een
grote meerderheid van de Kamer, met uitzondering van onder andere zijn partij, wil
niet uit zicht raakt, namelijk een tweestatenoplossing. Dat is de grote vrees die
we natuurlijk hebben, dat dat op een gegeven moment uit zicht raakt. We moeten er
alles aan doen om dat te voorkomen.

Dat brengt mij bij de tweestatenoplossing en hoe we daarmee omgaan in New York. Ik
heb al even benoemd dat we in ieder tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties de conferentie High-Level Week hebben, op 22 september. Daar zullen wij aan
deelnemen. We betreuren het dat de Amerikaanse overheid geen visa heeft verleend aan
de Palestijnse delegatie, maar zijn blij dat ze in ieder geval hebben toegezegd om
deel te nemen via video conferencing. Er is natuurlijk de oproep van onder anderen
de oud-Ministers om te werken via de AVVN. Er wordt in de AVVN regelmatig over Gaza
gesproken. In verschillende resoluties wordt expliciet opgeroepen tot een staakt-het-vuren,
tot betere humanitaire toegang en tot vrijlating van de gijzelaars. We zien echter
helaas ook dat op het moment dat de Veiligheidsraad verdeeld is, een resolutie van
de AVVN niet het gewenste effect heeft. Dat geldt ook voor het daadwerkelijk instellen
van een vredesoperatie, want dan kan de AVVN geen bindende besluiten nemen. De AVVN
blijft eraan gebonden om te handelen binnen het mandaat van het Handvest en dat betekent
dat beslissingen over de handhaving van de internationale vrede en veiligheid alleen
door de VN-Veiligheidsraad kunnen worden genomen. Via de route die wordt genoemd,
de Uniting for Peace, de resolutie 377, is een VN-vredesmissie gewoon geen geloofwaardige
optie. Het is dus niet dat ik me niet zou willen inspannen voor enige vorm van VN-autoriteit
in dit conflict, want ik zie ook dat dit ontbreekt, maar de route die genoemd wordt,
zie ik niet als een haalbare. Daarnaast zullen we natuurlijk doen wat er kan.

De heer Kahraman zei «pijnlijk dat Oxfam Novib de vorige Minister persoonlijk aanviel
en dehumaniseerde» en vroeg wat mijn reactie daarop op is. Ik vind het onacceptabel
dat de persoonlijke integriteit van mijn voorganger daarmee in kwestie is gesteld.
Ik zal u ook eerlijk zeggen dat er een heleboel mensen zijn die mij zeker niet hebben
gefeliciteerd met het aanvaarden van deze functie, maar die mij heel veel sterkte
hebben gewenst. Dat hangt samen met de sterke emotie die er hangt rondom dit onderwerp.
Daar heb ik begrip voor. Ik snap het. We zien allemaal verschrikkelijke beelden. Dit
maakt een hoop los in onze maatschappij en daar moet ook plek voor zijn, maar het
kan niet zover gaan dat we mensen in een publieke functie demoniseren of dehumaniseren
op basis van het beleid dat ze uitvoeren. Ik zeg dat nu over mijn voorganger, want
het is mijzelf niet ten deel gevallen, en ik hoop ook dat dat zo blijft. Ik vind dat
daar wel een grens is overschreden. Ik heb gezien hoe dat hem persoonlijk ook heeft
geraakt.

Laat ik nog zeggen – daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn – dat ik wel blij
ben met de toon van het debat vandaag. Ook hier geldt dat wij het niet eens zullen
zijn over alles, maar dat we het, zoals ik aan het begin van mijn betoog zei, over
80% van de zaken die wij nastreven eens zijn. Het is de route waarlangs we komen waarvan
ik denk dat we af en toe flink zullen knetteren, van mening zullen verschillen. En
ook dat mag. Ook dat hoort in deze zaal. Maar ik wil u wel danken voor de constructieve
toon waarop we in ieder geval het debat hier nu voeren.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn termijn. De heer Stoffer heeft nog een interruptie
volgens mij. Klopt dat? Dat is uw laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb op z'n minst een vraag waar ik geen antwoord heb gekregen. Dat is de vraag
over de motie die de heer Diederik van Dijk, mijn collega, in augustus heeft ingediend
om maximale druk te zetten op landen die bescherming of bijstand bieden aan de leiders
en het netwerk van Hamas. Ik vind het wel gepast om daar antwoord op te krijgen. Het
gaat de hele avond om de druk die op Israël wordt gezet, waar ik me overigens bepaald
niet in kan vinden. Ik zou deze vraag andersom, waar de Kamer ook een uitspraak over
heeft gedaan, wel graag beantwoord zien.

Minister Van Weel:

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn kortstondige voorganger Brekelmans, die heeft
gezegd: ja, ik wil daar heel graag uitvoering aan geven. We zullen ons daar hard voor
maken, waarbij er wel smaakverschillen zijn tussen het ene en het andere land. Ik
geloof dat hij zelf het voorbeeld gaf van Iran versus Qatar. Daar zit een verschil
tussen, zoals ik ook eerder in deze vergadering zei. Qatar probeert een constructieve
rol te spelen in het tot een einde brengen van het conflict. Iran heeft naar mijn
weten in de recente geschiedenis nog nooit ergens een constructieve rol willen spelen.
Die gradatie in acht nemend geven we daar uitvoering aan en zullen we daarmee voorwaarts
gaan.

De heer Stoffer (SGP):

Maar wat betekent dit concreet? Als de Minister zegt dat hij hier nu niet direct antwoord
op kan geven, zou hij dan op z'n minst terug kunnen komen op wat voor maatregelen
er worden getroffen? Ik snap dat dat niet kan waar dat diplomatiek heel gevoelig ligt,
maar ik zou graag iets meer concretisering hebben dan er nu komt, want nu heb ik het
gevoel: wat is dit dan?

Minister Van Weel:

Ook dit is iets wat wij niet in isolement kunnen en willen doen. Dit is dus iets wat
in multilateraal verband zal gebeuren. Daar spannen we ons dus voor in en we zullen
daarover rapporteren, zeker naar aanleiding van de RBZ, want ik denk dat dat de hoofdplek
is waar we hier invulling aan geven.

De voorzitter:

De heer Kahraman mag nog interrumperen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik had nog een vraag gesteld met betrekking tot de gijzelaars. Ik heb een vader van
een gijzelaar beloofd dat ik aandacht zal blijven vragen voor de gijzelaars, ook omdat
ze nu al 700 dagen gevangen zijn door Hamas in die horrortunnels. Ik zou graag echt
van de Minister willen weten welke druk wij als Nederland en Europa uitoefenen om
deze gijzelaars vrij te krijgen. Ik laat even in het midden of dat druk op Israël
moet zijn of druk op Hamas. Ik wil gewoon graag weten welke actie Nederland en de
EU ondernemen om de gijzelaars vrij te krijgen.

Minister Van Weel:

Dat was een van de eerste vragen die ik meende te beantwoorden. Natuurlijk streven
we naar een staakt-het-vuren en een overeenkomst over het vrijlaten van alle gijzelaars.
Ik was eind vorige week hoopvol dat we in de buurt daarvan zouden gaan komen en dat
er in ieder geval weer gesprekken gaande waren. Ook mijn Egyptische collega had ik
daarover aan de lijn. De gebeurtenissen in Qatar dragen, zoals wij gisteren in onze
reactie ook hebben gesteld, naar onze mening niet bij aan een spoedig staakt-het-vuren.
We zullen nu dus weer moeten kijken hoe dit stof neerdaalt en hoe dit weer kan worden
opgepakt, maar wij geloven dat dat de snelste weg is naar het veilig thuiskeren van
de gijzelaars die nog verblijven in Gaza-Stad. Het is terecht dat u daar aandacht
voor vraagt.

De voorzitter:

Dan zijn we nu echt aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Minister
gekomen. Er is morgen al een tweeminutendebat. Ik kijk even waar nu behoefte aan is.
Moeten we weer een hele tweede termijn doen? Dat lijkt me qua tijd lastig. Is er nog
behoefte aan het nu stellen van een hele prangende vraag, zodat die morgen niet gesteld
hoeft te worden? Dan kan ik daar nog gelegenheid voor bieden, maar dan moet het wel
echt een nieuwe vraag zijn, met het oog op het debat van morgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Laten we wel een korte tweede termijn doen.

De voorzitter:

O, wel een korte tweede termijn? Dan weet ik niet ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar we moeten ook een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we sowieso doen, maar ik weet niet of het lukt om de Minister nu ook
nog te laten antwoorden. Dat is mijn probleem. Ik kan jullie allemaal wel het woord
geven. Anders moet de Minister sommige van uw vragen misschien morgen beantwoorden.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou zeggen: laten we morgen een tweeminutendebat doen. Mocht dat niet voldoende
zijn, dan spreken we de Minister morgenavond weer over de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties, die ongetwijfeld deels over hetzelfde onderwerp zal gaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dus geen tweede termijn?

De voorzitter:

Nee, nu geen tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan moet het tweeminutendebat nu aangevraagd worden.

De voorzitter:

Ja, u mag zeker een tweeminutendebat aanvragen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat wil ik dan bij dezen doen. Er was al een vooraankondiging gedaan, maar bij dezen.

De voorzitter:

Oké, dat is heel goed. Als er nog iemand een extra interruptie zou willen en nu een
vraag wil stellen om morgen tijd te besparen, kan ik daar nu nog de kans voor geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag die ik nog niet expliciet beantwoord heb gehoord. Ik had over de
Global Sumud ook aangegeven dat een onafhankelijk onderzoek op zijn plaats zou zijn
en ik had gevraagd welke stappen het kabinet daarin gaat nemen. Dat scheelt morgen
weer tijd.

De voorzitter:

Kan de Minister die vraag beantwoorden?

Minister Van Weel:

Ik denk dat hier nog veel onduidelijk is. Ook hier zie je dat in de fog of war de
narratieven alle kanten opgaan. We zullen kijken wat we voor morgen aan feiten boven
water kunnen krijgen, onder andere via de Tunesische autoriteiten. Laten we zien hoever
we daarbij komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

«Voor morgen» is zeker gewaardeerd. Ik kan me voorstellen dat ook voor morgen niet
alles helemaal duidelijk is. Als de Minister aangeeft dat hij voornemens is om zo'n
onafhankelijk onderzoek in te stellen en om de Kamer daar ook over te informeren,
zou ik dat dus een goede toezegging vinden. Dan hebben we waarschijnlijk meer informatie
dan wanneer er voor morgen haastig iets op papier wordt gezet.

Minister Van Weel:

Ik snap dat u die toezegging ook oké zou vinden, maar die gaat voor mij echt een stap
te ver, ook gelet op de verantwoordelijkheid die wij als Nederland hierin hebben.
Het is in Tunesische wateren gebeurd. Er is een Tunesisch onderzoek gedaan. Daar lopen
de meningen over uiteen. De informatie daarover wil ik graag voor u boven water halen,
maar ik zie geen Nederlandse titel op basis waarvan ik nu een eigen onafhankelijk
onderzoek zou doen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft ook nog een nieuwe vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik heb nog een verhelderende vraag over het handelsverbod, ook voor illegale nederzettingen.
De Minister zei dat hij dat simultaan doet met andere, gelijkgezinde landen in Europa.
We gaan toch niet wachten totdat al die andere landen ook met een verbod zijn gekomen?
We gaan dit toch echt nationaal doen? Oké, ik zie de Minister knikken. Dat is dus
een bevestigend antwoord.

Minister Van Weel:

Ja, dat is in ieder geval in uw ogen zeker het meest positieve scenario. Het kan natuurlijk
ook zijn dat andere landen wel mogelijkheden zien binnen hun eigen nationale wetgeving,
waardoor ze weer sneller zijn. Dan gaan ze ook niet op ons wachten.

De voorzitter:

Oké, volgens mij zijn alle inhoudelijke vragen gesteld. We gaan morgen in ieder geval
een tweeminutendebat houden. Ik zal de toezeggingen nog even voorlezen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in het volgende verslag van de Raad Buitenlandse
Zaken rapporteren over de voortgang rond de AMvB inzake het handelsembargo op illegale
nederzettingen; dat is een toezegging aan de heer Paternotte.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal voor 31 oktober een brief aan de Kamer doen
toekomen over zijn besluit over het eventueel indienen van een interventie bij het
Internationaal Gerechtshof in de genocidezaak van Zuid-Afrika; dat is een toezegging
aan mevrouw Koekkoek.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal binnen twee weken een brief sturen over de
handelsbevorderende maatregelen die hij neemt jegens Israël. Volgens mij ging dit
meer om een inventarisatie.

Minister Van Weel:

Van de bestaande maatregelen.

De voorzitter:

Ja, een inventarisatie van de bestaande maatregelen. De Minister stuurt dus een brief
over de bestaande handelsbevorderende maatregelen jegens Israël.

Het tweeminutendebat zal morgenmiddag plaatsvinden, met als eerste spreker mevrouw
Teunissen.

Er is nog een toezegging.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal in het volgende verslag van de Raad Buitenlandse
Zaken terugkomen op de concrete mogelijke maatregelen tegen Hamas in het licht van
andere landen.

Minister Van Weel:

Dat betreft de motie van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Ja, de motie van de heer Van Dijk. Dit is een toezegging in de richting van de heer
Stoffer.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

De allerlaatste vraag aan de Minister ging over de inventarisatie, ook via VWS. Toen
zei de Minister dat die de komende weken of week wordt uitgekristalliseerd. Komt daar
nog een brief over? Daar ging ik een beetje van uit. Misschien had ik dat even moeten
vastklikken, maar dat was wel de bedoeling.

Minister Van Weel:

In de komende weken zal ik met een brief komen over hoe het loopt met dit spoor, met
de medische hulp aan de regio.

De voorzitter:

Dan zal dat als toezegging richting de heer Mohandis worden genoteerd.

Dan dank ik nogmaals de Minister en zijn ondersteuning en alle leden. Ik wens u een
goede reis naar huis en een goede nachtrust. We zien elkaar morgen weer. De vergadering
is gesloten.

Sluiting 22.09 uur.