Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 september 20225, over Academische vrijheid

Nr. 1213
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 oktober 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 10 september 2025
overleg gevoerd met de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2025 inzake
veiligheid op universiteiten en hogescholen (Kamerstuk 29 240, nr. 175);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2025 inzake
inzet op het borgen en versterken van de vrijheid, veiligheid en vertrouwen in de
wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1202);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2025 inzake
wetenschappelijke integriteit (Kamerstuk 31 288, nr. 1207);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2025 inzake
aantrekken internationale wetenschappers van topniveau (Kamerstuk 29 338, nr. 291);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 maart 2025 inzake
onderbreking van onderwijs op de Universiteit van Amsterdam (UvA) op 27 februari 2025
(Kamerstuk 31 288, nr. 1182);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2025 inzake
onderbreking van onderwijs op de Universiteit Leiden Campus Den Haag en op de Universiteit
Utrecht mei 2025 (Kamerstuk 31 288, nr. 1200);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2025 inzake
reactie op de motie van het lid Van der Hoeff over alle kosten van vernielingen gepleegd
tijdens de illegale demonstraties op de UvA in maart 2024 verhalen op de daders (Kamerstuk
29 240, nr. 168) (Kamerstuk 29 240, nr. 174).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ergin, Heite, Van der Hoeff,
Paternotte, Rajkowski en Stultiens,

en de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen gewenst. Van harte welkom bij dit commissiedebat
van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dat in het teken
staat van academische vrijheid. Een bijzonder welkom natuurlijk aan Minister Moes,
de nieuwe Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en ook aan zijn ondersteuning.
Dit is zijn eerste commissiedebat in deze Kamer. Als u zich afvraagt waar de vaste
voorzitter van de Kamercommissie is: die is verhinderd vanwege een ander debat. Het
werkt dan zo dat het Kamerlid dat al het langst in de Tweede Kamer zit het commissiedebat
moet voorzitten. Dat blijk ik te zijn, vandaar dat ik hier nu zit. Ik verwelkom ook
de aanwezige Kamerleden: mevrouw Rajkowski is hier namens de fractie van de VVD, de
heer Stultiens namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Heite
namens Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Beckerman namens de SP – ik heb begrepen dat
zij om 10.15 uur, of in ieder geval op een gegeven moment, naar een plenair debat
zal moeten – en de heer Van der Hoeff is hier namens de PVV. Ik sluit niet uit dat
er nog andere Kamerleden binnen komen druppelen die in een vertraagde trein zitten.
Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. U mag elkaar
vier keer interrumperen. Dat betekent dat u zelf kan bepalen wanneer u dat zou willen
doen. Dat kan met vier losse vragen.

Ik ga beginnen met de inbreng van mevrouw Rajkowski van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is mijn allereerste debat als woordvoerder OCW en dan gaat het
meteen over zo'n belangrijk onderwerp als academische vrijheid. Het is een vrij breed
begrip, maar ook de zuurstof van onze democratie. Verschillende liberale denkers,
zoals John Stuart Mill en Thorbecke, benadrukten het al: vrijheid van denken en spreken
is niet alleen een recht, maar ook een verantwoordelijkheid. Universiteiten en hogescholen
zijn plekken waar die vrijheid in het onderwijs, maar ook het onderzoek, moet worden
beleefd. Juist daar moet er ruimte zijn om tegen de tijdsgeest in te denken, om scherpe
vragen te stellen en om onbevangen onderzoek te kunnen doen. Juist de vrijheid om
tegen die heersende tijdsgeest in te kunnen denken, zorgt voor baanbrekende wetenschap.
Dat is goed voor onze universiteit, voor onze samenleving, maar ook voor onze welvaart;
daarom zal de VVD deze vrijheid altijd verdedigen.

Voorzitter. Die vrijheid staat wel steeds meer onder druk. We zien relschoppers die
gebouwen bezetten en vernielen, docenten en studenten die bedreigd worden en onderzoekers
die niet meer veilig hun werk kunnen doen en soms zelfs thuis bedreigd worden. Sociale
en fysieke veiligheid zijn geen randzaken, maar echt een voorwaarde om ook die academische
vrijheid überhaupt mogelijk te maken. Een student die niet durft te komen of een docent
die zich geïntimideerd voelt, kan geen volwaardig deel uitmaken van de academische
gemeenschap. Als ik over de grens kijk, iets verder weg, in bijvoorbeeld Amerika,
dan zie ik een mooi stuk van de Chicago Principles waarin zij laten zien hoe je academische
vrijheid en regels van fatsoen in balans kan houden. Alles mag gezegd en onderzocht
worden, behalve wanneer het onwettig is of wanneer het de orde fundamenteel verstoort.
Dit zijn volgens mij ook beginselen die we hier in Nederland steviger met elkaar moeten
gaan verankeren. Vanuit de VVD zeg ik dat wij ons niet bemoeien met de inhoud van
het onderzoek of het onderwijs – daar zijn capabele bestuurders voor nodig – maar
dat wij wel eisen mogen stellen aan de randvoorwaarden om die academische vrijheid
zo goed mogelijk te beschermen.

Voorzitter. Dan wil ik het nog over sociale veiligheid hebben. We zien een toename
in polarisatie en onwil om andere meningen te horen. En hoe erg we daar soms ook zelf
een mening over hebben, misschien ikzelf ook persoonlijk, moet de verantwoordelijkheid
wel liggen waar die hoort, namelijk bij het bestuur van een onderwijsinstelling. Die
instelling moet zorgen voor degelijke opleidingen, aansluiting op de arbeidsmarkt
et cetera. Pas als dit uit de hand loopt, zou de Minister of een toezichthouder in
moeten grijpen. De Minister zou bijvoorbeeld in moeten kunnen grijpen op het moment
dat dit echt te ver gaat, dus als het onderwijs niet door kan gaan, eigendom vernield
wordt et cetera. Bij zeer ernstige veiligheidsproblemen zou de Minister dus misschien
zelfs bestuurders weg moeten kunnen sturen. Graag hoor ik een reactie van de Minister
hierop.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de bedreiging van wetenschappers. Voor
de VVD is het ook onbestaanbaar dat dit gebeurt. Welke extra maatregelen zijn er de
afgelopen jaren genomen om te bewerkstelligen dat wetenschappers vrij en veilig hun
werk kunnen doen? Sinds corona zien we zelfs dat wetenschappers thuis bedreigd worden.
De VVD vraagt zich af of het ook mogelijk is om in gesprek te gaan met instellingen,
om te kijken hoe wetenschappers nog beter beschermd kunnen worden. Dit is niet alleen
belangrijk voor de academische vrijheid, maar dus ook een taak en verantwoordelijkheid
als werkgever.

Voorzitter. Als laatste kom ik bij huisregels en fysieke veiligheid. Verschillende
experts hebben in de rondetafel aangegeven dat zij bestuurder zijn en geen handhavingsinstantie.
Dat begrijp ik uiteraard, maar dat moet niet betekenen dat er niet wordt ingegrepen
of dat ze niet weten hoe ze moeten ingrijpen als het misgaat. Mijn collega Martens
heeft eerder al gevraagd om het instellen van een escalatieladder. Kan de Minister
de stand van zaken hierop met ons delen? Mijn collega Martens heeft samen met de heer
Eerdmans een motie ingediend over het opstellen van een eenduidig veiligheidsprotocol.
Wat is de status hiervan? Zou bijvoorbeeld de onderwijsinspectie een expliciete rol
kunnen krijgen om te toetsen of instellingen hun sociale en fysieke veiligheid op
orde hebben?

Voorzitter, afrondend. Academische vrijheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Iedereen heeft een zorgplicht: universiteiten, studenten, docenten, bestuurders, maar
ook de politiek. Alleen als wij die zorgplicht invullen, kunnen we de universiteiten
laten doen waarvoor ze bedoeld zijn: een plek zijn van vrij debat en vrijdenken, met
scherpe botsing van ideeën, maar altijd binnen een veilige omgeving. De VVD zal daar
altijd pal voor staan, want een vrije en veilige universiteit betekent ook een sterke
democratie.

Excuus. Ik ben iets uit de tijd gelopen.

De voorzitter:

Slechts zeventien seconden, maar die trek ik gewoon af van uw tweede termijn. Dat
komt helemaal goed. Ik ga het woord geven aan de heer Stultiens van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Onze wetenschap is in gevaar. Het is code rood. De academische
vrijheid neemt al jaren af. We zien dingen gebeuren die we een aantal jaar geleden
ondenkbaar vonden. Niet alleen is dit een gevaar voor de wetenschap, maar ook voor
onze hele samenleving en voor onze democratie. Academische vrijheid betekent dat wetenschappers
vrij zijn om hun eigen onderzoek te doen, om hun eigen resultaten naar buiten te brengen,
om nieuwe vragen te stellen, om te onderzoeken wat ongemakkelijk is, om op basis van
argumenten en bewijs tot nieuwe inzichten te komen, om de grenzen van onze kennis
te verleggen, om zich te mengen in het maatschappelijk debat, om desinformatie tegen
te gaan en om een kritische tegenmacht te zijn, zonder druk van buitenaf, zonder druk
van het bedrijfsleven en zonder druk van de politiek.

Daarom is het zo onvoorstelbaar wat er nu gebeurt in de wetenschap. Trump gaat met
een sloopkogel erdoorheen. Zijn rechterhand noemt universiteiten «de vijand». Termen
als «gender», «lhbtiq» of «vrouwen» worden verboden. Onderwijscurricula worden herschreven.
Databases worden geblokkeerd. Instituten worden gesloten. Wetenschappers kunnen niet
meer vrij hun werk doen, simpelweg omdat ze zich bezighouden met klimaatverandering
of vaccinaties, of omdat ze zich uitspreken tegen de oorlogsmisdaden in Gaza. Dit
zijn allemaal grote schendingen van de academische vrijheid. Dit richt onherstelbare
schade aan voor de hele wetenschap.

Voorzitter. Dit is geen ver-van-ons-bedshow. Ook in Nederland ontvangen onderzoekers
vragenlijsten van de Amerikaanse overheid. Ook in Nederland liggen onderzoeken naar
corona stil door drooglegging vanuit Amerika. Ook in Nederland hebben wetenschappers
geen toegang meer tot Amerikaanse data. Maar het is te makkelijk om alleen naar Amerika
te wijzen. Ook hier staat de vrijheid namelijk al veel langer onder druk. Zie de rapporten
van de KNAW, UNESCO en de Academic Freedom Monitor. Er is genoeg bewijs. Ook hier
wordt vertrouwen in de wetenschap ondermijnd door politici die het framen als «activistisch»
of als «woke». Ook hier wordt wetenschap nog te vaak gezien als slechts een mening.
Ook hier roepen politici op om in te grijpen in collegestof of om te bezuinigen op
plekken waar geprotesteerd wordt.

Voorzitter. Terwijl de wetenschap in brand staat, is dit kabinet oorverdovend stil.
Dan bedoel ik niet deze Minister, want die is pas een paar dagen bezig. Ik heb het
dan ook over zijn voorganger. Ga nou staan voor die academische vrijheid! Spreek je
écht uit tegen deze sloopkogel uit Amerika! Geen slap «we houden het in de gaten»,
maar onderneem nú actie. Draag duidelijk uit dat wetenschap geen mening is. Verzet
je tegen deze aanvallen op de wetenschap. Neem stelling tegen censuur van termen als
«gender» en «inclusie». Neem afstand van dreigementen van financiële kortingen als
partijen het oneens zijn met het handelen van universiteiten. Toon moed!

Voorzitter. Om het belang van academische vrijheid te onderstrepen, pleiten wij als
GroenLinks-PvdA ervoor om academische vrijheid op te nemen in de Grondwet. We zien
dit al in Duitsland. Ook de KNAW en de rectoren geven aan dat academische vrijheid
nu niet voldoende is gewaarborgd in de wet. Onze universiteiten zijn te belangrijk
voor onze rechtsstaat. Dat verdient een stevige grondwettelijke verankering. Zorg
dat universiteiten weer de bolwerken van de vrijheid zijn. Zorg dat Europa weer het
continent van de vrije wetenschap is. Dat zijn we onze toekomstige generaties verschuldigd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank aan de heer Stultiens. Ik zie dat er geen interrupties zijn, dus dan gaan
we door met het betoog van mevrouw Heite. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft een eeuwenlange traditie van tolerantie en
intellectuele vrijheid. Grote denkers als Descartes, Locke en Spinoza vonden hier
ruimte voor ideeën die elders onmogelijk waren. Die traditie verplicht ons. Academische
vrijheid is geen luxe, maar een fundament van onze democratische rechtsstaat. Toch
staat ze ook hier in Nederland onder druk.

Voorzitter. De universiteiten zelf erkennen in hun gezamenlijke verklaring dat de
academische vrijheid bedreigd wordt en dat zij een verantwoordelijkheid hebben om
die vrijheid actief te beschermen. Tegelijk lezen we in de media dat Joodse studenten,
docenten en onderzoekers zich onveilig voelen vanwege demonstraties en vijandige leuzen
op campussen. Dat is ronduit zorgelijk. Als er één plek veilig moet zijn voor vrije
gedachtewisseling zonder angst of intimidatie, dan is het wel de universiteit, want
de vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. Daarom
vraag ik de Minister hoe hij deze signalen van een groeiend gevoel van onveiligheid,
met name bij Joodse studenten en docenten, beoordeelt. Welke concrete stappen wil
hij zetten om ervoor te zorgen dat universiteiten daadwerkelijk veilige vrijplaatsen
zijn voor álle studenten en medewerkers? Is de Minister bereid om universiteiten nadrukkelijker
te houden aan hun verantwoordelijkheid om vrijheid van meningsuiting en sociale veiligheid
beide te waarborgen?

Voorzitter. Daarnaast is het belangrijk dat universiteiten ook de hand in eigen boezem
steken, want de academische vrijheid wordt niet alleen bedreigd van buitenaf. De notoire
publish-or-perishcultuur, de enorme werkdruk en peerreviewsystemen die alleen publicaties
toelaten binnen bepaalde denkkaders, knellen. Deze structuren smoren originaliteit
en moedigen middelmatigheid aan. Ze ondermijnen ook de academische vrijheid. NSC vindt
dat universiteiten de plicht hebben om hier ook zelf kritisch naar te kijken. Daarom
vraag ik de Minister of hij bereid is om met universiteiten in gesprek te gaan over
de oprichting van een fonds uitsluitend voor de financiering van onderzoek voortkomend
uit nieuwsgierigheid en tegendraads onderzoek.

Voorzitter, ik rond af. Academische vrijheid vraagt om bescherming, maar ook om een
cultuur van nieuwsgierigheid, tegenspraak en integriteit. Laat onze universiteiten
opnieuw die veilige havens zijn, voor Spinoza toen en voor studenten en wetenschappers
nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar niet omdat ik het oneens ben met het betoog, want ik denk dat daar geen woord
verkeerd aan is. Ik denk ook dat die cultuur van publish or perish, publiceer of verdwijn,
en de enorme druk die er op financiering ligt, gewoon heel erg knellen en wetenschappers
onder druk zetten. NSC zegt: de universiteiten moeten de hand in eigen boezem steken.
Maar heeft dit niet ook zeer sterke verwantschap met de financiering van universiteiten?
Er wordt hard bezuinigd op de eerste geldstroom, het geld voor ongebonden onderzoek.
Die staat onder druk. Een steeds groter deel van het geld moet besteed worden aan
matching. Ik stel dan maar de open vraag: is dat ook niet het gevolg van besluiten
hier?

Mevrouw Heite (NSC):

Ik begrijp de vraag heel goed. Het is in ieder geval voor ons nu een reden om een
oproep te doen aan deze Minister om te gaan kijken of het mogelijk is om hier een
fonds voor op te richten. De kwestie is natuurlijk waar je je geld aan uitgeeft, zou
ik willen zeggen. Dit is in ieder geval ook voor NSC – ik ben blij dat we het daar
helemaal over eens zijn – een heel belangrijk punt, juist ook om intern op universiteiten
de academische vrijheid te waarborgen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet
en wat voor mogelijkheden hij daartoe ziet, maar dit is in ieder geval wel iets wat
wij heel erg belangrijk vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga hier zo in mijn eigen termijn nog veel meer over zeggen. Dit is natuurlijk wel
enigszins wrang, want we hebben natuurlijk de afgelopen jaren en bij het voorgaande
kabinet gezien dat er hele, hele, hele harde bezuinigingen worden uitgestort over
de wetenschap. Een fonds is heel goed en heel mooi, maar dat neemt de druk niet weg
bij al de andere wetenschappers die niet in aanmerking komen voor dat fonds. Het neemt
de druk niet weg bij universiteiten om te zoeken naar geld uit de tweede en derde
geldstroom. De tweede geldstroom wordt vaak gebruikt voor matching. Daar ligt enorme
druk op. We zien gekleurde wetenschap, omdat er nou eenmaal veel geld uit die derde
geldstroom moet worden gehaald. Moet het niet veel fundamenteler geregeld worden dan
enkel via een fonds? Betekent dit niet dat we gewoon langjarig zekerheid moeten geven
aan de academie dat we dit ongebonden onderzoek financieren?

Mevrouw Heite (NSC):

Hele mooie vraag en mooie oproep, die ik ook van harte ondersteun. Ik onderschrijf
alleen niet dat de bezuinigingen die zijn uitgevoerd hier zo fundamenteel voor hebben
gezorgd, zeker niet in deze kabinetsperiode. Ik zou wel graag een oproep willen doen
aan deze Minister om daar goed naar te kijken en daarmee aan de slag te gaan. Daar
staat NSC ook voor. Maar zonder dat we alle debatten over bezuinigingen op het onderwijs
opnieuw gaan doen: ik denk dat ik met dit betoog wel duidelijk heb gemaakt dat ook
Nieuw Sociaal Contract het gewoon heel erg van belang vindt dat het geld dat er is,
zeker besteed wordt aan deze manier van financieren en dat de druk op de academische
vrijheid daarmee afneemt. Ik denk namelijk dat dit ook een interne bedreiging is,
vanuit de universiteiten zelf. Ik denk dat we elkaar hierin vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen door met het betoog van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, goedemorgen. De academische vrijheid staat onder druk. Ik heb eindeloos
veel gedemonstreerd op universiteiten en protesten georganiseerd, onder andere tegen
wc-eendwetenschap. Met een hele grote gele eend ging ik universiteiten langs. Inmiddels
blijkt dat ik zo oud ben dat jongeren de term «wc-eendwetenschap» niet meer begrijpen.
Dat doet pijn, maar lach gerust. Dit ging over een reclame waarbij mensen die in dienst
waren van WC-Eend klanten adviseerden om WC-Eend te gebruiken, oftewel: onderzoek
betaald door een externe partij, waarvan de conclusies vooral reclame zijn voor de
opdrachtgever. Wetenschap moet vrij zijn. De term «WC-Eend» bestaat misschien niet
meer, maar gekleurd onderzoek, wetenschap op bestelling of wetenschap als marketing
bestaat helaas nog wel.

Voorzitter. We kregen voor dit debat bijvoorbeeld voorbeelden van Foodwatch, dat zegt:
stop de uitverkoop van de wetenschap. Zij laten voorbeelden zien van studies die geen
wetenschap, maar marketing zijn. Zij laten zien dat de voedselindustrie een vinger
in de pap heeft bij de wetenschap. We zien dit bijvoorbeeld ook in onderzoeken gepubliceerd
in Nature Climate Change. Zij laten zien dat onderzoek dat gefinancierd is door de
olie- en gasindustrie veel positiever is over aardgas dan ongebonden onderzoek. Er
is ook het voorbeeld dat al langer speelt en vaak wordt aangehaald van hoogleraren
belastingrecht. De helft van alle Nederlandse hoogleraren belastingrecht heeft ook
een betaalde baan in het bedrijfsleven. Lang niet alle universiteiten zijn transparant
over die bijbanen.

De KNAW zegt: wetenschappers in Nederland hebben steeds minder ruimte om zelf het
onderwerp en de aanpak van hun onderzoek te bepalen. Goede wetenschap vereist vrijheid.
Zonder inmenging van buiten levert wetenschap de beste kennis. UNESCO zegt: zorg voor
minder financiële druk, zodat wetenschappers minder afhankelijk zijn van private,
geoormerkte financiering. Het kabinet noemt in de brieven die vandaag aan de orde
zijn allerlei punten, maar precies op dit punt van de KNAW, UNESCO en rectoren wordt
niet ingegaan. Wat is uw reactie, vragen we aan het kabinet, op het feit dat juist
als je academische vrijheid wil stimuleren, je moet investeren in ongebonden onderzoek?

De ene conclusie kan zijn: de afhankelijkheid van onderzoek gefinancierd door de derde
geldstroom is mede onder druk van protesten de afgelopen jaren iets afgenomen. Maar
tegelijkertijd zien we in toenemende mate dat er sprake is van cofinancieringseisen
vanuit de tweede geldstroom en van matching vanuit de eerste geldstroom. De bezuinigingen
die dit kabinet heeft aangekondigd, komen daar weer bovenop; ik noemde het net al
in een interruptiedebatje met de collega van NSC. Universiteiten moeten gewoon op
zoek naar extra financiering. Dat kan twee gevolgen hebben: er komt steeds minder
ongebonden of fundamenteel onderzoek – dat is het gevaar van gekleurde wetenschap
– en wetenschappers staan onder druk. Hoe ziet de Minister dit? Hoe ziet hij de gevolgen
van bezuinigingen en de impact op de academische vrijheid? Leggen de bezuinigingen
niet nog meer druk op wetenschappers? 26% van de wetenschappers zegt weleens ongewenste
invloed van opdracht- of subsidiegevers te hebben ervaren. Wat wil de Minister doen
om transparantie over nevenfuncties te vergroten? De KNAW – mijn collega van GroenLinks-PvdA
heeft de oproep net ook gedaan – heeft opgeroepen om academische vrijheid te verankeren
in de Grondwet. Andere landen doen dit al. Wat vindt de Minister van het idee om Nederland
te laten volgen?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog zeventien seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Natuurlijk is het goed om naar de gevaren in bijvoorbeeld Amerika te wijzen,
maar laten we ook heel goed kijken naar de gevaren hier. Ik denk dat de impact van
de bezuinigingen gigantisch kan zijn. Er is een korte tijd een inhaalslag gemaakt,
maar ik denk dat die weer tenietgedaan wordt als we academische instituten en wetenschappers
weer op zoek laten gaan naar allerhande financiering, omdat die niet vanuit de overheid
zelf komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nu nog min zeventien seconden, net als mevrouw Rajkowski, dus
iedereen blijft eigenlijk keurig binnen de 4 minuten en 17 seconden. Ik ga door met
de heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Universiteiten zijn de afgelopen weken wederom niet het toneel
geweest van academische vrijheid, maar van intimidatie, blokkades, ordeverstoringen
en antisemitische leuzen. Van Amsterdam tot Enschede werden plechtigheden en openingen
verstoord door luidruchtige zogenaamde pro-Palestinarelschoppers die zichzelf verschuilen
achter de vlag van vrijheid van meningsuiting. De harde werkelijkheid is dat Joodse
studenten inmiddels een eigen meldpunt voor antisemitisme moeten oprichten, omdat
de bestaande universiteitsbesturen hen structureel in de kou laten staan. Terwijl
Israëlhaat zich in de collegezalen en op campussen nu al twee jaar breeduit manifesteert,
worden klachten genegeerd, gesust of weggemoffeld, en dat allemaal onder de mantel
van de heilige zogenaamde academische vrijheid. Overal is het beeld hetzelfde: bestuurders
kijken weg, minimaliseren of, erger nog, geven demonstranten morele rugdekking door
te pleiten tegen repressie. Dit laatste deed de rector van de UvA bijvoorbeeld. De
tijd van pappen en nathouden had wat de PVV betreft nooit mogen beginnen, maar met
twee jaar een NSC-Minister aan het roer die over geen enkele ruggengraat beschikte,
was er geen beginnen aan.

Voorzitter. De academische vrijheid is een groot goed, maar zij is bedoeld om kennis
en wetenschap te beschermen, niet om haat te legitimeren en de universiteiten te laten
verworden tot een actiekamp tegen Joden en tegen onze democratische rechtsstaat. Vrijheid
zonder grenzen wordt onvrijheid en tolerantie zonder grenzen wordt intolerantie. Er
moet ingegrepen worden, voor de studenten die in stilte college willen volgen, voor
de Joodse studenten die zich onveilig voelen, voor de docenten die hun werk niet kunnen
doen en het spreken onmogelijk wordt gemaakt. We mogen geen seconde langer buigen
voor terreur en intimidatie. De Kamer heeft in meerdere debatten aangedrongen op harde
maatregelen. De PVV heeft moties ingediend met het verzoek om de schade van vernielingen
te verhalen op de daders. Elke keer hoorden we van de vorige Minister hetzelfde riedeltje:
«Ik kan niet ingrijpen. De universiteiten zijn autonoom. Er is academische vrijheid.»
Enzovoort. Daarmee werd alles weggemoffeld, terwijl de realiteit zwart-op-wit in de
Kamerstukken staat: colleges werden stilgelegd, panden werden ontruimd, er waren tientallen
arrestaties, er waren vernielingen en er stonden antisemitische leuzen op de muren.

Voorzitter. Ik vraag de Minister vandaag om helderheid: geen rookgordijnen, niet wegkijken
van academische bestuurders die alles «kleinschalig» noemen, geen relativerende praatjes.
Wij willen van de Minister horen hoe hij de universiteitsbesturen eindelijk gaat aanspreken
op hun falen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat daders, oproerkraaiers, extremisten en
antisemitische relschoppers met honderd procent zekerheid van de universiteit verdwijnen?
We willen geen tijdelijke schorsing, geen waarschuwingen, maar gewoon een definitieve
verwijdering. Wat gaat hij concreet doen om demonstrerende academische docenten aan
te pakken? Ik heb het over docenten die zich schuldig maken aan ernstig plichtsverzuim
onder het mom van steun voor Palestina, bijvoorbeeld door antisemitische uitingen
te doen of aan te zetten tot ordeverstoringen, en die meer bezig zijn met actievoeren
dan met hun taak om les te geven.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ergin van DENK en daarna ook van mevrouw Beckerman.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor de heer Van der Hoeff aangeven dat het opkomen voor de rechten van de Palestijnen
en je uitspreken tegen de genocide in Gaza plichtsverzuim zou zijn en dat studenten
verbannen moeten worden van de universiteiten, omdat ze hun universiteitsbestuur vragen:
knip nou de steun aan en de samenwerking met de Israëlische universiteiten door die
intellectueel bijdragen aan de genocide in Gaza. Kan de heer Van der Hoeff aangeven
wat er verkeerd aan is dat je als student, als jongere, opstaat en zegt: ik wil gewoon
niet meer dat kinderen en vrouwen worden vermoord? Wat is daar nou zo verkeerd aan
volgens de PVV?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dit is geen debat over Gaza en Israël, maar ik zal antwoord geven. De vrijheid van
meningsuiting betekent niet dat je de universiteiten mag veranderen in een Hamasbivak.
Als je terreur verheerlijkt of Joodse studenten bedreigt, misbruik je die vrijheid
en verspeel je het recht om jezelf daarachter te verschuilen. Geweld is gewoon nooit
toegestaan, nergens, zeker niet door kinderen, waar u nu duidelijk aan refereert.

De heer Ergin (DENK):

Het punt is ook niet dat we hier geweld goedpraten. Het punt is dat studenten maar
ook academici gebruikmaken van hun academische vrijheid en zich uitspreken als ze
bijvoorbeeld zien dat 500 genocidewetenschappers aangeven dat er een genocide gaande
is en dat alles wijst op genocidaal geweld. De PVV zet al die mensen nu in één klap
weg als fout, als verkeerd, als mensen die verbannen moeten worden van onze campussen.
Als ik daarnaar vraag, hoor ik: ja, dit is geen Gazadebat. Geef nou gewoon antwoord
op de vraag. Waarom verdienen mensen die zich uitspreken tegen genocide, die zich
uitspreken tegen het op brute wijze vermoorden van kinderen en vrouwen, volgens de
PVV geen plek op onze universiteiten?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voor de PVV is het gewoon heel duidelijk. Protest is een grondrecht, maar als een
protest verandert in intimidatie, antisemitisme, of het verheerlijken van terreur,
houdt dat recht gewoon op. Er is geen plaats voor terreurverheerlijking en Jodenhaat
in dit land, en wat de PVV betreft zeker niet op universiteitsterreinen. Ik overweeg
nog om daarover een motie in te dienen.

De heer Ergin (DENK):

Hier gaan we niet uitkomen. De heer Van der Hoeff heeft een stuk tekst voor zich en
dat leest hij op. Prima, maar dan ga ik door. Dan wil ik ook het volgende aan de PVV
vragen. Ik zie hier een heel duidelijke afbakening van academische vrijheid.

De voorzitter:

Het kan zijn dat er nog mensen op hetzelfde punt willen interrumperen.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil ook wel wachten. Dat kan ook, maar u gaf mij het woord. Dan voel ik mij geroepen
om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Ja, omdat ik dacht dat u hierop door wilde gaan. Dan kom ik zo bij u terug en ga ik
eerst naar mevrouw Beckerman en mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het met heel veel van wat de heer Van der Hoeff zegt oneens. Zei hij nou op
het einde «protest is een grondrecht, maar niet op de universiteit»? Vindt de heer
Van der Hoeff dat er op de universiteit geen plek moet zijn om dat grondrecht uit
te oefenen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Wat ik beoog te zeggen, is dat je, als je in dit land
wilt demonstreren, wat dus een grondrecht is, dat doet op een plek waarover je hebt
overlegd met de burgemeester. Dan krijg je gewoon een grasveldje, in welke stad of
welk dorp je dat ook wilt doen. Dan ga je daar protesteren. Dat is je recht. Maar
onze universiteitsterreinen en hogeschoolterreinen zijn geen terreinen waar je die
demonstraties tot uiting kunt brengen waardoor anderen, studenten, zich onveilig voelen.
Dat is de kern van de boodschap die ik probeer door te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn dus heel veel woorden voor eigenlijk een «ja». Want de heer Van der Hoeff
zegt dat hij vindt dat terreinen van universiteiten en hogescholen geen geschikte
plek zijn voor dat grondrecht van protest. Dus over alle protesten die daar geweest
zijn of die daar nog zullen komen, zegt de heer Van der Hoeff: die mogen niet, wat
de PVV betreft.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Laten we het scherp stellen: als je een bouwvakker bent en voor een hoger salaris
wilt opkomen of als je in de zorg werkt en wilt demonstreren voor wat dan ook, ga
je gewoon naar de lokale driehoek en ga je dus demonstreren op een plek die daarvoor
aangewezen is. Als we kijken naar de vernielingen en naar de miljarden – nou ja, miljoenen
– aan belastinggeld dat gewoon verloren is gegaan door de demonstraties op de scholen,
denk ik: dat zijn geen plaatsen waar je moet demonstreren. En je moet sowieso geen
vernielingen aanrichten. Het moet ook niet zo zijn dat andere studenten zich onveilig
voelen. Ik vind dat hoogst discutabel. Dat is de boodschap.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, laatste keer, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar daarmee – want er zat een opbouw in – zegt de PVV eigenlijk dat het grondrecht
op protest bij hen in gevaar is. De heer Van der Hoeff wil bepalen waar dat moet plaatsvinden.
De heer Van der Hoeff heeft het over de bouwvakker. De stakingen die bouwvakkers hebben
gehad, hebben er juist voor gezorgd dat mensen extra loon hebben gekregen. Het stakingsrecht
is een groot goed.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat geldt voor bouwvakkers, en het geldt op universiteiten. Waarom denkt de heer Van
der Hoeff dat de academische vrijheid erbij gebaat is als de PVV als enige mag bepalen
waar je wel en niet gebruik mag maken van het grondrecht?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik zal nog eens proberen daar duidelijk in te zijn. Die bouwvakker die dus wil demonstreren
of die mensen uit de zorg die willen demonstreren, moeten zich melden bij een burgemeester.
Waarom zou dat voor studenten niet gelden? Waarom moeten zij op het werkterrein van
overige studenten de boel verstieren, de boel vernielen, de boel kapotmaken en angst
zaaien, zodat sommige studenten niet naar school kunnen gaan? Ik vind het discutabel
om te zeggen dat een onderwijsterrein van een campus of een hogeschool geschikt is
om te demonstreren. We hebben de resultaten gezien. We hebben gezien dat het miljoenen
heeft gekost voor onze belastingbetaler, en ik vind daar iets van.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen, mevrouw Beckerman. Ik heb u vijf interrupties gegeven.
We gaan naar mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik wil toch nog even op dit onderwerp door. Voor mij begint er een beetje ruis te
ontstaan wanneer er hier verschillende voorbeelden worden genoemd. Protest mag best
scherp zijn. Volgens mij gaan de universiteiten en de lokale driehoek in samenspraak
met degenen die willen demonstreren over waar en hoe, over de randvoorwaarden. Het
mag scherp zijn, maar nooit vijandig. Universiteiten kunnen ook huisregels opleggen,
zodat studenten en docenten in ieder geval altijd veilig naar de universiteit of welke
onderwijsinstelling dan ook kunnen gaan. Als u het heeft over relschoppers, vernielingen
et cetera, vindt u de VVD aan uw zijde. Ik hoor u alleen voorbeelden noemen van zaken
die daar ver voor zitten. In uw spreektekst heeft u bijvoorbeeld iets gezegd over
steun betuigen aan de Palestijnse zaak. Dat staat volgens mij niet gelijk aan vernielen,
relschoppen et cetera. Dus misschien nog één keer een verduidelijkende vraag: vindt
de PVV dat er niet gedemonstreerd mag worden op universiteiten of andere onderwijsinstellingen
als je je uitspreekt voor een bepaalde zaak, of pas op het moment als je echt illegale
feiten pleegt of voor een onveilige situatie zorgt?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Kijk, op het moment dat er illegale feiten gepleegd zijn, dan zijn we natuurlijk al
te ver. Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat, als je demonstreert ... Dat kan
ook in stilte zijn. Denk aan een stil protest of dat je dit doet in aanwezigheid van
vlaggen of sjaals, of wat dan ook. Het gaat erom dat er een demonstratie is. Dan ontstaat
er bij andere studenten, en ook bij leraren, een soort van groepsdruk, maar ook een
onveilig gevoel, in de zin van: «Ik heb mijn studentenkamer in hetzelfde blok; als
ik hier nu een opmerking over maak of een tegenleus schreeuw, of wat dan ook, dan
word ik hierop aangekeken. Op die manier is het voor mij niet veilig op de universiteit.»
Daar bedoel ik mee te zeggen dat je op onderwijsterreinen geen ruimte zou moeten hebben
voor grote groepen mensen die demonstreren. Ik vind dat discutabel. Dat wil niet zeggen
dat je het niet oneens mag zijn met elkaar. Dat werkt twee kanten op. Maar het is
nogal wat om het als groep studenten onmogelijk te maken om te studeren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan constateer ik toch dat dit geen coherent verhaal is. Ik hoor voorbeelden die lopen
van mensen die met bepaalde uitingen in collegezalen zitten tot grote groepen studenten
die demonstreren. Dat zijn volgens mij twee heel verschillende voorbeelden. Wat voor
de VVD het allerbelangrijkste is, is dat wij onderwijsinstellingen, hun raden van
toezicht, hun colleges van bestuur, zodanig in staat stellen dat zij kunnen ingrijpen
ten behoeve van de academische vrijheid. Dat gaat van financiering, het kunnen doen
van vrij en ongebonden onderzoek, tot aan sociale en fysieke veiligheid. Als de meerderheid
van de Tweede Kamer gaat bepalen hoe een protest eruit gaat zien, over welke onderwerpen
het gaat, et cetera, glijden wij per direct af van een vrije westerse samenleving
naar een imperialistisch en autocratisch regime. In zo'n land wil ik absoluut niet
wonen. Dan geef ik mijn collega van de PVV toch nog één keer de kans om te debunken
dat dit is waartoe hij oproept.

De voorzitter:

Een goeie poging.

De heer Van der Hoeff (PVV):

De voorzitter geeft richting aan. De besturen hebben gefaald. Die hebben geen controle
over hetgeen er de afgelopen tijd gebeurd is. De kranten stonden er vol mee. De NOS-journaals
waren er vol van. Kijk, een dialoog is waardevol. Maar wij zien geen dialoog. Wij
zien gewoon intimidatie, blokkades en vernielingen. Er is dus geen debat, maar er
is heel vaak straatgeweld. Dat wordt gewoon naar binnen gehaald in onze universiteiten.
Er moet dus wel een onderscheid zijn tussen wat wel en wat niet toegestaan zou moeten
zijn. Daarom ook moet echt de vraag gesteld worden: is een universiteitsterrein geschikt
om te demonstreren?

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De PVV probeert er een nepdiscussie van te maken, want iedereen hier is tegen vernielingen.
Iedereen vindt dat de schade moet worden verhaald op de daders. Dat blijkt soms lastig
in de praktijk, maar we vinden allemaal dat dat moet. Het echte gevaar voor de academische
vrijheid is onder andere de PVV zelf. Dat staat ook in al die rapporten; ik hoop dat
u ze gelezen heeft. Dan gaat het namelijk om het zich bemoeien met wat voor lessen
er worden gegeven en het dreigen met bezuinigingen als gedachtegoed niet aangepast
wordt. Die praktijken zien we in Amerika bij Trump en in Hongarije bij Orbán, maar
ook bij de PVV hier in Nederland. Waarom toont de PVV geen enkele zelfreflectie bij
dit debat over academische vrijheid, terwijl zijzelf genoemd wordt in alle rapporten?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik hoor wat de heer Stultiens zegt. Dat is ook een reden om bijvoorbeeld op de Partij
van de Arbeid te stemmen of op de PVV. Ik heb hier geen reflectie. Mijn tekst staat
vol met reflectie. Ik geef ook aan dat het van beide kanten niet goed is dat bepaalde
demonstraties gehouden worden. Het gaat hier om academische vrijheid. U kunt de buitenlandpolitiek
erbij halen, maar dat is niet aan mijn adres gericht, want dat is niet mijn portefeuille.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn collega van de VVD noemde het net «niet coherent». Dat is eigenlijk nog vriendelijk
verwoord. Er worden allerlei dingen bij gehaald die ik niet gezegd heb. Ik heb het
over de Nederlandse politiek, namelijk de PVV die de academische vrijheid in Nederland
ondermijnt, volgens onder andere rapporten die zeggen dat de PVV vragen stelt over
activistische wokecultuur, bezuinigingen, de kritische rassentheorie, dekolonisatie
en feminisme. Dat zijn allemaal dingen die de PVV niet nuttig vindt – dat laatste
mag nog – maar vervolgens mag de wetenschap zelf bepalen of ze hier onderzoek naar
doet. Waarom toont de PVV daar geen zelfreflectie op, dus geen reflectie, maar zelfreflectie?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik probeer de vraag te analyseren. Ik vind het belangrijk dat iedere student zichzelf
veilig moet kunnen voelen. Hier hebben we het bij de academische vrijheid over studenten
die zich gewoon niet veilig voelen op hun eigen campus. Dat is het verhaal hier. Hoever
kun je academische vrijheid laten gaan? Alles wat meneer Stultiens erbij haalt: ja,
dat is het verschil in partijpolitiek, denk ik.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit gaat niet veel beter worden, maar concluderend: ja, er is inderdaad een verschil
in partijpolitiek tussen partijen die opkomen voor academische vrijheid – dat zijn
er gelukkig meer dan alleen mijn partij – en de PVV, die academische vrijheid blijkbaar
totaal niet interessant vindt. De PVV vindt academische vrijheid alleen maar interessant
vindt als het een stok is om studenten mee te kunnen slaan die opkomen voor Palestina.
Dat is vrij bizar. Ik vroeg alleen maar naar zelfreflectie op het feit dat de PVV
de academische vrijheid ondermijnt. Die komt er niet. Ik hoop dat de Minister straks
laat zien dat hij in elk geval niet meegaat in dit straatje, want ik vind dit zeer
zorgelijk als het gaat om het beschermen van de academische vrijheid.

De voorzitter:

Helder. Ik had de heer Ergin een kwartier geleden beloofd dat ik nog bij hem terug
zou komen omdat hij nog een andere vraag had, dus bij dezen kom ik bij hem terug.
Hij heeft een andere vraag.

De heer Ergin (DENK):

Ja, dank ...

De voorzitter:

O, wacht. Ik zie mevrouw Heite ook nog. Sorry, meneer Ergin, ik ga u nog een paar
minuten laten wachten. Het woord is aan mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik hou het heel kort. Is de heer Van der Hoeff het met Nieuw Sociaal Contract eens
dat er een verschil is tussen demonstraties en rellen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik ben het op heel veel vlakken niet met NSC eens; dat hebben we de afgelopen tijd
natuurlijk kunnen zien. Is er een verschil tussen demonstraties en rellen? Jazeker,
maar als scholenkoepels, de besturen, het niet onder controle kunnen houden en de
rust op hun onderwijscampus niet kunnen garanderen, dan is de scheidslijn dusdanig
dun dat we hebben gezien wat we gezien hebben in de journaals en in de kranten. Ik
wil daar wel wat over kwijt, want na de vorige vraag van meneer Stultiens bent u gelijk
naar de heer Ergin gegaan en dat snap ik, voorzitter, maar ik mag daar wel op reageren.
Academische vrijheid is bedoeld voor wetenschap en onderwijs, niet voor het verspreiden
van propaganda of het blokkeren van collegezalen. Wie de universiteit misbruikt voor
haat ondermijnt dus die vrijheid zelf. Dat is wel de boodschap die dan duidelijk moet
zijn.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik wil hier toch even op doorvragen. Ik hoor de heer Van der Hoeff zeggen dat er een
heel dunne lijn zit tussen demonstraties en rellen. Is hij het met mij eens dat academische
vrijheid juist ook betekent dat je je wél mag laten horen, dat je wél mag demonstreren
en dat je het wél met elkaar oneens mag zijn? Is hij het met mij eens dat universiteitsterreinen
zich daar bij uitstek voor lenen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Kijk, de grondrechten en de academische vrijheid zijn bij ons gewoon in goede handen.
Maar u geeft uiteindelijk zelf aan ... Als je die dunne lijn hebt waarbij er na een
demonstratie direct een geweldexplosie kan ontstaan, dan ben ik het niet met u eens
dat een universiteitsterrein daar juist geschikt voor zou zijn. Dat is nou net wat
ik bepleit. Ik vraag me werkelijk af of onze universiteitsterreinen ... Ik merk dat
ik het constant herhaal. Onze universiteitsterreinen zijn wat mij betreft niet geschikt
voor demonstraties die uit kunnen lopen tot rellen. Je gaat gewoon naar de burgemeester,
net als iedere andere burger in Nederland. Het is voor een metselaar en een leraar
niet anders. Als je gaat demonstreren, ga je gewoon op het Malieveld staan of ergens
in een grote stad op een grasveld.

De voorzitter:

De heer Ergin van DENK heeft een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb goed meegepend met de uitspraken die de heer Van der Hoeff net heeft gedaan.
Hij zei «iedere student moet zich veilig voelen» en «universiteiten zijn geen plek
zijn om politieke propaganda te verspreiden». Hij zei zelfs waarde, belang, te hechten
aan sociale veiligheid van studenten. Nu bleek afgelopen week dat een persoon, een
medewerker, een hoogleraar volgens mij van een universiteit in Nederland propaganda
van het Israëlische leger verspreidt, letterlijk de IDF retweet en alle Palestijnen
wegzet als terroristen. Ik heb hier tientallen tweets voor me. Ik heb in de afgelopen
week heel veel studenten aan de Erasmus Universiteit gesproken die zich hierdoor onveilig
voelden, omdat ze niet alleen zien dat hun universiteitsbestuur niets doet om de samenwerking
met Israëlische universiteiten te beëindigen, maar er kennelijk ook zionistische propaganda
van het Israëlische leger verspreid mag en kan worden. Erkent de PVV dat dat ook een
vorm van sociale onveiligheid is? Erkent de PVV het gevoel van al die studenten die
zich hier onveilig door voelen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik kan hier heel kort over zijn. Elke student in Nederland moet gewoon veilig zijn
op de campus of hogeschool of wat dan ook. Dat geldt trouwens overal, maar ik zit
in de Nederlandse politiek. Wat de heer Ergin hier aangeeft, is net zo verwerpelijk
als de tig voorbeelden ... U heeft wat dingen uitgeprint. Die heb ik natuurlijk ook.
Het is van beide kanten sowieso verwerpelijk om je niet veilig te kunnen voelen op
een school. Alles wat daaraan bijdraagt, is niet goed en verwerpelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer, dus dan gaan we door met het betoog
van de heer ... O nee, wacht, dat is niet waar. De heer Van der Hoeff was nog bezig.
Hij heeft nog 52 seconden, dus ik ga hem het woord geven om zijn betoog te vervolgen.
Het gebeurt weleens dat een spreker na een hele serie interrupties even niet meer
weet waar hij gebleven was. Dat heb ik zelf ook vaker.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Nee, ik heb een streepje gezet, voorzitter.

Hoe gaat de Minister de bestuurders die dit verzuimgedrag toestaan of zelfs faciliteren
ter verantwoording roepen? Wat vindt de Minister van de universiteiten die samenwerkingen
met Israël onder druk van de terreurverheerlijkende geweldplegers hebben stilgelegd?
Is hij het met ons eens dat dit de academische vrijheid schaadt?

Dan de vervolgvraag. Kan dit wel binnen de Horizon-programma's? Moet niet het hele
consortium daarover beslissen? Daar zijn in Europees verband ook vragen over gesteld
door onze collega's.

Voorzitter. Dit parlement mag niet accepteren dat Joodse studenten hun toevlucht moeten
nemen tot hun eigen meldpunten, omdat de instellingen zelf weigeren hun verantwoordelijkheid
te nemen. Dit is een brevet van onvermogen voor de hele academische wereld. Ik zeg
het duidelijk: wie antisemitisme en terreurverheerlijking naar binnen draagt, hoort
niet thuis op een Nederlandse universiteit.

Voorzitter. Mijn oproep aan de Minister is glashelder: toon leiderschap en pak de
bestuurders die blijven wegduiken aan. Graag een reflectie van de Minister op deze
oproep.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen door met het betoog van de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Nederland bungelt onderaan de internationale ranglijsten als
het gaat om academische vrijheid. Dat is niet omdat onze wetenschappers minder goed
zijn, niet omdat er weinig talent is, maar omdat er gewoon te weinig wordt geïnvesteerd
in fundamenteel onderzoek. Dat is geen nieuws voor alle aanwezigen hier, maar het
blijft een grote zorg. We hebben de afgelopen tijd moeten constateren dat het kabinet-Schoof
in algemene zin weinig heeft bereikt, maar in één ding wel heel goed is geweest, namelijk
het kapotbezuinigen van het onderwijs. Die honderden miljoenen aan bezuinigingen raken
ook direct aan de academische vrijheid. We hebben hier een nieuwe Minister. Het is
een van zijn eerste werkdagen. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar de snoeiharde bezuinigingen
van zijn voorganger en de impact die dat op de academische vrijheid heeft gehad.

Voorzitter. Vandaag gaat het niet alleen over geld, maar ook over lef. Na de inval
van Rusland in Oekraïne zagen we binnen een paar dagen – in één persbericht was het
geregeld – dat de samenwerkingen met Russische instellingen werden gestopt. Een paar
dagen en het was geregeld! Maar als het gaat om Gaza: twee jaar, tienduizenden doden
en nog steeds gedragen universiteitsbesturen zich als een twijfelbrigade. Ze weten
wat er in Gaza gebeurt, ze weten wat er onder hun studenten leeft en ze weten wat
de studenten vragen, namelijk moreel leiderschap. En wat krijgen al die studenten?
Uitstel, eindeloos polderen en traineren. Juist bij genocide, de zwaarste misdaad
die er bestaat, kan een universiteit zich niet verschuilen achter neutraliteit. Dan
is neutraliteit, om het in termen van academische vrijheid te houden, geen deugd meer,
maar morele verlamming. Dan is het geen moed, maar lafheid. Via deze weg roep ik ook
alle universiteitsbesturen op om eindelijk verantwoordelijkheid te nemen en de samenwerking
met Israëlische universiteiten te stoppen, omdat ze intellectueel bijdragen aan de
genocide.

Voorzitter. Aan de ene kant zien we – dat zagen we net bij het betoog van de PVV –
dat studenten en medewerkers die opkomen voor de Palestijnse zaak worden weggezet
als crimineel, maar aan de andere kant zien we dat het onder de noemer van academische
vrijheid kennelijk mogelijk is om propaganda van Israël, met name als het gaat om
genocide, te verspreiden. Ik heb net ook gerefereerd aan een aantal posts – het zijn
er tientallen – waarin medewerkers van universiteiten dit verspreiden. Ik ben benieuwd
hoe de Minister hiernaar kijkt. Valt het verspreiden van boodschappen van het zionistische
leger, dat zich schuldig maakt aan genocide, nou wel onder academische vrijheid of
niet? Valt het collectief wegzetten van Palestijnen als terroristen wel onder academische
vrijheid of niet? Erkent de Minister op z'n minst het gevoel van onveiligheid bij
de studenten aan de Erasmus Universiteit als ze deze tweets lezen? Ik ben benieuwd
naar de visie van deze kersverse Minister op dit onderwerp.

Voorzitter. Er zijn ook voorbeelden die hoop geven. Daar wil ik dan ook graag mee
afsluiten. We hebben namelijk gezien dat de Universiteit Maastricht vorige week vijf
studenten uit Gaza een beurs gaf, vijf jonge mensen die nu toch een toekomst kunnen
opbouwen. Dat is een vorm van academische verantwoordelijkheid. Zo zien wij ook dat
er invulling gegeven kan en moet worden aan academische vrijheid. Daarom steunen wij
volmondig en ondubbelzinnig deze actie. Palestijnen verdienen niet alleen onze steun
in woorden, maar ook in daden. Ik roep de universiteiten op om dit meer te doen en
dit positiever te omarmen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hierin staat. Zegt de Minister:
universiteiten die dit willen, ga ik steunen en faciliteren? Wat is de reactie van
de Minister op dit punt?

Voorzitter, tot slot. Academische vrijheid is wat DENK betreft een groot goed. Die
moeten we vooral koesteren en beschermen, maar voor ons is er wel een duidelijke grens.
Het is geen vrijbrief voor het goedpraten van een genocide. Wie zwijgt, die kiest.
Wie samenwerkt, die maakt zich medeplichtig.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik heb een vraag over de kwestie waar de heer Ergin net naar verwijst. Bent u het
met mij eens dat de professor in kwestie gewoon gebruik heeft gemaakt van haar vrijheid
van meningsuiting?

De heer Ergin (DENK):

Iedereen mag en kan zeggen wat hij of zij wil. Tegelijkertijd hebben woorden ook gevolgen.
Het gaat hier om studenten. We hebben het hier over academische vrijheid. Wat DENK
betreft gaat het om studenten. Als studenten zich onveilig voelen door uitspraken
die hun hoogleraren doen, dan is het volgens mij een hele terechte vraag of dat past
binnen de academische vrijheid. Die vraag stel ik hier eigenlijk.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Een van de gevolgen is bijvoorbeeld dat deze professor op dit moment ernstig bedreigd
wordt. Hoe kunt u dat dan rijmen? Wat vindt u daar dan van? Heeft u daar een reflectie
op?

De heer Ergin (DENK):

Ik hoef niet te reflecteren op bedreigingen. Bedreigingen keuren wij altijd af. Dit
is een incident, een voorbeeld, maar de bredere discussie is eigenlijk dat de academische
vrijheid heel nauw is als je opkomt voor de rechten van de Palestijnen. Dan is vrijwel
niks mogelijk. We hoorden de PVV net zelfs zeggen dat de studenten en docenten die
dat doen niet eens thuishoren op een campus. Maar als het gaat om het goedpraten van
daden van Israël en het verspreiden van propaganda van Israël en het Israëlische leger,
dan is alles mogelijk en halen we alles erbij om dat goed te praten. Daar wil ik eigenlijk
op wijzen. Het gaat mij niet om de persoon in kwestie. Het gaat me ook niet per se
om de universiteit in kwestie. Het gaat mij om wat ik breder zie in de samenleving,
namelijk dat vrijheden worden misbruikt om Palestijnse studenten of studenten die
opkomen voor de rechten van de Palestijnen – dat zijn ook heel vaak Joodse studenten
– in een hoek van antisemitisme te duwen. Maar als iemand iets doet om daden van het
Israëlische leger goed te praten, dan moet ik me uitspreken over bedreigingen, terwijl
iedereen in deze zaal weet dat DENK altijd tegen bedreigingen is.

De voorzitter:

We gaan door met een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Begrijp ik mijn collega Ergin dan goed dat er ingegrepen moet worden op het moment
dat studenten zich onveilig voelen door uitspraken van docenten?

De heer Ergin (DENK):

Als wie dan ook zich op basis waarvan dan ook onveilig voelt, dan lijkt een gesprek
ons daarbij het allerbelangrijkste. Als een gesprek valt onder ingrijpen, dan ben
ik daar zeker voorstander van. Ik wil erop wijzen – dat heb ik net proberen toe te
lichten – dat de academische vrijheid en alle andere vrijheden die wij in onze Grondwet
hebben, worden ingezet ten nadele van studenten die opkomen voor de rechten van de
Palestijnen, en dat we hier geen ophef zien als er aan de andere kant een voorbeeld
is, bijvoorbeeld van die hoogleraar die letterlijk propaganda van het Israëlische
leger verspreidt en retweet, geweld goedpraat en Palestijnen collectief wegzet als
terroristen. Dan zien we hier niet de VVD die altijd de boer opgaat als er weer wat
aan de hand is. Daar wil ik eigenlijk op wijzen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij had ik hier meerdere voorbeelden kunnen noemen van universitair docenten
of hoogleraren die voor misschien een van de twee kanten van deze zaak opkomen op
een manier die ik zeer onwenselijk vind. Dat heb ik niet gedaan, dus het verwijt dat
de heer Ergin mij net maakt, klopt niet. Ik heb dat bewust niet gedaan, omdat ik het
belangrijk vind, los van wat ik als mens of persoon vind en los van of ik me zelf
wel of niet veilig had gevoeld op een universiteit, dat die onderwijsinstellingen
een vrijplaats zijn en blijven om ook tegendraads te kunnen denken en met elkaar scherp
te discussiëren, maar binnen de regels van fysieke en sociale veiligheid. Op het moment
dat het te ver gaat, voor welke zaak je ook opkomt, en studenten zich onveilig voelen
door uitspraken van docenten of andersom, heb je binnen onderwijsinstellingen een
commissie omgangsvormen, een college van bestuur dat allerlei onderzoeken kan instellen,
een raad van toezicht et cetera, et cetera. Volgens de VVD is het probleem niet dat
we die stappen niet hebben. Ik ken ook voorbeelden waarbij al deze stappen doorlopen
zijn, maar er niet ingegrepen werd op het moment dat het te ver ging, dus echt met
bezetten, rellen et cetera. Is de heer Ergin het met de VVD eens dat als we deze academische
vrijheid moeten waarborgen, een college van bestuur en een raad van toezicht dan in
moeten grijpen volgens hun eigen huisregels op het moment dat onderwijsterreinen zodanig
verstoord worden dat het echt om fysieke veiligheid, rellen en demonstraties gaat?

De heer Ergin (DENK):

Ik hoef niet heel lang te praten en na te denken over de vraag of ik geweld afkeur.
Ik krijg in dit debat telkens eerst die vraag. Ik moet altijd eerst aangeven dat ik
tegen bedreigingen en tegen geweld ben. Dat doe ik dan even hierbij, ook voor als
er hierna andere interrupties volgen. Als het gaat om academische vrijheid trek ik
de grens bij het goedpraten van genocide. Dat is voor mij de grens. Ik ben niet tegen
een vrije discussie over de trends in de samenleving. Ik ben altijd voorstander van
debat, altijd voorstander van praten, maar DENK trekt een grens als het gaat om het
goedpraten van een genocide. Dat is voor ons geen academische vrijheid, want de principes
van hoe universiteiten invulling geven aan academische vrijheid gaan over bijvoorbeeld
het bevorderen van de democratische rechtsorde en integriteit. Als we de kernwaarden
van academische vrijheid daadwerkelijk volgen, dan is de enige conclusie dat je de
samenwerking stopt met Israëlische universiteiten die intellectueel bijdragen aan
een genocide. Als je dan ook nog eens voorbeelden hebt van studenten, medewerkers
of wie dan ook die dat goedpraten, dan stopt voor ons de grens van de academische
vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben alle sprekers het woord gevoerd, behalve ikzelf. Ik had
natuurlijk ook graag aan het debat meegedaan, maar als voorzitter doe je dat natuurlijk
niet. Ik kan wel mevrouw Rajkowski vragen om even het voorzitterschap over te nemen,
zodat ik zelf ook nog een bijdrage kan leveren aan het debat.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Dat is tricky, maar vooruit. Gaat uw gang. De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Felicitaties aan de Minister en welkom in deze commissie. Ik wil
ook nog even Minister Bruins bedanken, die drie weken geleden ineens is verdwenen.
Ik heb volgens mij bakken kritiek op hem gehad, maar ik wil hem danken voor zijn inzet
voor het onderwijs en de wetenschap. Ik wil ook even vaststellen dat Minister Bruins
als het erop aankwam altijd wel ging staan voor de academische vrijheid en voor de
instellingen op het moment dat er heel veel kritiek op hen was. Dat is goed. Ik hoop
dat deze Minister die lijn wil doorzetten, want er komt vanuit de politiek nog weleens
commentaar dat echt zo ver gaat als je bemoeien met wat er in de collegezaal gebeurt
of als bepalen met welke universiteiten je wel of niet zou mogen samenwerken. Daar
moeten we echt heel voorzichtig mee zijn, want het gaat om de veiligheid van Joodse
studenten. Het gaat om demonstratievrijheid, een heel belangrijke vrijheid in Nederland.
Artikel 9 van de Grondwet bepaalt dat je mag demonstreren. Er staat nergens in dat
artikel of in de Wet openbare manifestaties dat je niet op een universiteit zou mogen
demonstreren. Dat hier desondanks door de grootste partij in het parlement wordt voorgesteld
om dat wel te gaan verbieden, vind ik totaal bizar. Ik hoop dat de Minister daar ook
vol afstand van neemt.

Voorzitter. Soms is een demonstratie vreedzaam, maar als idioten in bivakmutsen binnenkomen
om de boel kort en klein te slaan, moet je daar natuurlijk op handhaven. Ik wil de
Minister vragen instellingen daarmee te helpen. Zij geven bij mij aan dat ze heel
vaak aangifte hebben willen doen, soms ook tegen studenten of zelfs medewerkers die
zich niet aan de regels houden, maar dan van het OM horen dat het wel heel erg ingewikkeld
is en dat het OM geen tijd heeft om dat op te pakken. Dat maakt het nog een stukje
lastiger om kritiek te uiten op instellingen die echt hun best doen om een norm te
stellen.

Ondertussen zien we dat het risico dat de academische vrijheid wordt beknot steeds
groter wordt. Dat is niet alleen zo in Hongarije, Polen en Slowakije, landen waar
we het vaak over hebben. Wat in Amerika gebeurt, is natuurlijk echt bij de beesten
af. De conservatieve cancelcultuur houdt nu in dat woorden verboden worden, dat onderzoek
verboden wordt en dat vanuit de overheid op universiteiten gedrukt wordt om mensen
te ontslaan en onderzoek stil te zetten, met uitstraling naar Nederland, zoals we
hier net ook al hoorden, waar wetenschappers ineens vragenlijsten moeten beantwoorden
en bedrijven onder druk werden gezet om diversiteitsbeleid te stoppen. Wat kunnen
wij nou in zo'n situatie doen? Dat is gaan staan voor die instellingen en proberen
hen te helpen. We moeten ervoor zorgen dat wij niet een fout maken en ineens de afstand
tussen politiek, media en academie groot genoeg houden. We kunnen ook zeggen dat Nederland
een centrum van academische vrijheid wil zijn. In het verleden is Nederland heel vaak
een plek geweest waar onderzoekers en kunstenaars naartoe kwamen, omdat er zo weinig
plekken in de wereld waren waar die vrijheid bestond. Twintig jaar geleden was het
nog zo dat de helft van de onderzoekers werkte op een plek met academische vrijheid.
Inmiddels is dat een op drie. De vrijheid neemt dus af. Laten we Nederland nou neerzetten
als een plek waar het wél kan, waar die vrijheid wél bestaat.

Dan moet je alleen wel investeren in de wetenschap, want nu zijn er enorme bezuinigingen.
We zien dat 70% van de lectoren op hogescholen aangeeft dat de bezuinigingen negatieve
effecten hebben op hun onderzoek. Startersbeurzen gaan weg. Steeds meer onderzoekers
moeten om steeds minder onderzoeksmiddelen strijden. We creëren in de wetenschap een
soort Hunger Games. Dat maakt mensen ook nog eens meer afhankelijk van buitenlandse
financiering, terwijl wij weten dat dat ook slecht is voor de academische vrijheid.

Ik zou de Minister willen vragen of we niet een voorbeeld zouden moeten nemen aan
wat onze buurlanden doen. Duitsland wil 1.000 Amerikaanse wetenschappers naar het
Max Planck Instituut halen. Frankrijk heeft zelfs 600 miljoen euro uitgetrokken voor
het aantrekken van internationaal talent in reactie op de maatregelen van Trump. Die
landen hebben een enorme ambitie om ervoor te zorgen dat wij juist een sterkere wetenschap
krijgen, terwijl die aan de overkant van de oceaan onder druk staat.

Wat doet Nederland? De vorige Minister heeft 50 miljoen euro verschoven van het ene
wetenschapsgeld naar het andere. Dat is niet alleen heel weinig, maar het is ook nog
eens vestzak-broekzak. Wat is nou echt de ambitie van deze Minister? Moeten we er
niet voor zorgen dat Nederland het Harvard aan de Noordzee wordt? Moeten we niet iets
leren van wat onze buurlanden en ervoor zorgen dat we ook niet op achterstand komen,
omdat dat slecht is voor onze economie. Wat is hier nou de concrete ambitie? Wat gebeurt
er nou eigenlijk? Is de Minister bereid om veel meer te gaan doen om ervoor te zorgen
dat Nederland wetenschappers van de overkant van de oceaan, die twijfelen of ze daar
moeten blijven, hiernaartoe kan halen.

Voorzitter, ik zie dat ik zeventien seconden over de tijd ben, dus ik besluit mijn
betoog.

De voorzitter:

U heeft braaf de inbrengtijd van de rest gevolgd, concludeer ik. Een interruptie van
de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met het betoog van de heer Paternotte. Ik heb één
aanvullende vraag. De KNAW, Duitsland, GroenLinks-PvdA en ook de SP zeggen eigenlijk:
zou het niet goed zijn om de academische vrijheid toe te voegen aan de Grondwet? Hoe
staat D66 hierin?

De heer Paternotte (D66):

Enerzijds heb ik net ook weer hier gehoord dat niets een Kamerlid ervan weerhoudt
om gewoon iets te bepleiten wat tegen onze Grondwet ingaat, het inperken van de demonstratievrijheid.
Blijkbaar hoeven Tweede Kamerleden zich volgens de wetgeving überhaupt niet eens aan
de Grondwet te houden. Anderzijds zeg ik dat wij willen dat Nederland zich neerzet
als een plek waar de academische vrijheid hoogtij viert: kom vooral hiernaartoe om
je onderzoek te doen! Dat is het ideaal dat ik voor mij zie. Het toevoegen van academische
vrijheid aan de Grondwet zou daar weleens een bijdrage aan kunnen leveren, dus ik
vind dat een heel mooi pleidooi van de KNAW.

De voorzitter:

Oké. Dan draag ik het voorzitterschap terug over aan de heer Paternotte.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Veel dank aan mevrouw Rajkowski voor haar hulp. De Minister wil 30 minuten schorsen.
Hij heeft die nodig voor de voorbereiding op de vragen en ook om heen en weer te lopen
naar de kamer waar hij zich kan voorbereiden. Dat is altijd even een wandeling hier.
Dat betekent dat we stipt om 11.30 uur het debat hervatten.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over academische vrijheid. De Minister is op tijd in de zaal;
dat wordt zeer gewaardeerd. Dat betekent dat wij weer kunnen beginnen met het debat,
want ik zie ook praktisch alle Kamerleden die deelnemen aan het debat alweer in de
zaal. Ook iedereen op de tribune heeft denk ik, binnen twee seconden ongeveer, de
kans gehad om een plek in te nemen.

Dan ga ik het woord geven aan de Minister van OCW voor de beantwoording van de aan
hem gestelde vragen.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de fracties voor de vragen. We spreken met elkaar
vandaag over een belangrijk onderwerp, namelijk dat medewerkers en wetenschappelijke
instellingen vrij en veilig onderwijs moeten kunnen geven, hun onderzoek moeten kunnen
doen en dat ook met elkaar moeten kunnen delen. Oftewel, we spreken met elkaar over
academische vrijheid. We hebben hier onlangs rapporten over ontvangen van de KNAW,
rectoren, de Vereniging Hogescholen, Universiteiten van Nederland en UNESCO. Ik wil
hen daarvoor bedanken. Zij zeggen allemaal dat er continu aandacht en inzet nodig
is, om ervoor te zorgen dat we onze veiligheid en vrijheid op de campus hooghouden.
Dat is ook nodig, want academische vrijheid is een keiharde randvoorwaarde voor een
goed functionerende samenleving en een van de pijlers onder onze democratische rechtsstaat.
We moeten in tijden van nepnieuws en polarisatie onbelemmerd kunnen blijven onderzoeken
wat waar is en wat niet waar is. Academische vrijheid zorgt ervoor dat onze industrie
weet wat werkt en wat niet werkt. Het zorgt ervoor dat wij onze maatschappelijke problemen
kunnen herkennen en oplossen. Academische vrijheid schijnt licht op blinde vlekken.
Dat gaat niet vanzelf; dat schuurt soms. Ik hoor de zorgen in uw Kamer. Ik denk dat
we allemaal zien dat academische vrijheid en veiligheid wereldwijd onder druk staan.

Dat moet beter. Daar zijn we samen verantwoordelijk voor. We moeten zorgen voor een
cultuur waarin ruimte is voor open dialoog en vrij debat, ook als het scherp, kritisch
of hard is. Docenten en hoogleraren moeten zich bewust zijn van hun voorbeeldrol.
Zij moeten hun petten als onderzoeker en als burger kunnen scheiden. Dit hoort thuis
in een gezonde academische omgeving. Dit kan alleen als het veilig is en als iedereen
zich houdt aan de regels, zoals huisregels en gedragscodes.

Dat gaat niet altijd goed. Uw Kamer heeft vragen gesteld over de protesten op de universiteiten.
Voor de zomer zagen we het aantal protesten weer toenemen. Ook vorige week bij de
opening van het academisch jaar werd mensen het spreken onmogelijk gemaakt. Dat kan
echt niet. Als je elkaar monddood maakt, is dat een directe bedreiging van de academische
vrijheid. Natuurlijk moet er ruimte zijn en blijven voor demonstraties, ook op de
onderwijsinstellingen. Dat spreekt voor zich in een democratie. Maar dat moet wel
binnen de grenzen van de wet en de huis- en gedragsregels van de instellingen. Geweld,
vernielingen, discriminatie en haatzaaiingen zijn strafbare feiten en hebben geen
plek bij protesten. Dit is ontoelaatbaar. Dat gaat bovendien ten koste van anderen
die hun protest- of demonstratiegeluid op een vreedzame en respectvolle manier willen
laten horen en van degenen die willen studeren, onderwijzen en onderzoeken. Ook raakt
het studenten en docenten, in het bijzonder de Joodse gemeenschap, die zich niet meer
veilig of welkom weten op hun instelling. Al deze situaties van onveiligheid zijn
volstrekt onacceptabel.

De instellingsbesturen hebben de belangrijke maar ook ingewikkelde taak om zowel de
academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht alsook
de veiligheid op de campus te waarborgen. Zij zijn hierop aanspreekbaar door de raden
van toezicht en de medezeggenschap. De inspectie houdt toezicht. In het uiterste geval
kan ik ingrijpen richting de raden van toezicht. Dit is hoe ons stelsel werkt. Ik
weet dat de besturen hier elke dag hard mee bezig zijn. Het is belangrijk dat keuzes
voor het borgen van veiligheid zo veel mogelijk lokaal worden genomen door de instellingsbestuurders,
in nauwe samenspraak en samenwerking met de lokale driehoek van burgemeester, OM en
politie. Ter plekke kan de situatie het beste worden ingeschat en kan worden ingeschat
hoe hiermee moet worden omgegaan.

Ik heb de afgelopen weken met diverse bestuurders gesproken. Dat zal ik ook blijven
doen. Ik heb respect voor de lastige afwegingen die zij moeten maken. We hebben gezien
dat de instellingen dit wel steeds beter afgaat. Men is lerende. De weerbaarheid van
instellingen tegen verstoringen is het afgelopen jaar verhoogd, bijvoorbeeld door
het stellen van heldere regels en richtlijnen, de inzet van risicogericht toegangsbeleid
en de inzet op verbetering van de informatiedeling tussen de instellingen en de lokale
driehoek van burgemeester, Openbaar Ministerie en politie, zodat de politie ook sneller
kan optreden als het echt mis is.

Het borgen van de veiligheid en de academische vrijheid is echter nooit af. Ik doe
hierbij dan ook een dringende oproep aan uw Kamer en aan de samenleving om samen de
vrijheid en veiligheid van de wetenschap te koesteren en te bewaken. Ik heb het hierbij
niet alleen over de orde en de fysieke veiligheid, maar ook over de sociale veiligheid.
Hierbij moeten we met elkaar de norm stellen. Zeker bij dit onderwerp is een gedeelde
verantwoordelijkheid voor ons allemaal cruciaal.

Voorzitter. Ik heb daarmee volgens mij al een aantal vragen geadresseerd, maar ik
wil ook graag nog even specifiek de vragen langsgaan. Ik doe dat in vier blokjes.
Ik begin met de vragen over de academische vrijheid.

Een vraag van GroenLinks-PvdA: sta ik voor de academische vrijheid? Ja. Dat heb ik
net volgens mij ook duidelijk aangegeven.

De voorzitter:

Minister, u kondigde vier blokjes aan. Dat maakt iedereen nieuwsgierig naar welke
vier blokjes dat zijn. Kunt u die met ons delen?

Minister Moes:

O, excuus. Blokje één: academische vrijheid. Blokje twee: veiligheid en protesten.
Blokje drie: geopolitiek. Blokje vier: talent. Zo heb ik volgens mij een duidelijke
clustering aangebracht.

De voorzitter:

Helder. Ik heb even meegeschreven: academische vrijheid, veiligheid en protesten,
geopolitiek, en talent. U was bezig met academische vrijheid. Gaat u verder met het
beantwoorden van de vraag van GroenLinks-PvdA.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag was of ik sta voor de academische vrijheid.
Het antwoord daarop is kort en krachtig: ja.

Dan heb ik een vraag van GroenLinks-PvdA en de SP over het verankeren van de academische
vrijheid in de Grondwet. De academische vrijheid is op dit moment wettelijk maar nog
niet grondwettelijk geborgd. Ik heb de KNAW gevraagd om hierover te adviseren. Zij
hebben mijn adviesaanvraag ontvangen en gaan zich de komende periode buigen over de
invulling van het advies. Ik kom daar later op terug.

De PVV had een vraag over demonstrerende docenten. Ik verwacht hierbij van de instellingen
dat zij hun verantwoordelijkheid nemen in de zorg voor een veilige leer- en werkomgeving
voor studenten en medewerkers. Hierbij hebben zij een handelingsrepertoire, een escalatieladder.
Daarover is ook eerder een brief naar de Kamer gegaan. Dat is vanuit het arbeidsrecht
beschikbaar. Dat varieert van aanspreken en berispen tot en met ontslag en zelfs aangifte.
Het is verder aan de raden van toezicht om hier ook toezicht op te houden. Zij houden
toezicht op het handelen van het college van bestuur. Evenals mijn ambtsvoorganger
heeft gedaan, roep ik ook alle universiteiten en hogescholen op om altijd aangifte
te doen bij vermoedens van strafbare feiten. De instellingen hebben zelf ook toegezegd
dat te zullen gaan doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Heite van NSC.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik meende even te horen «dat zullen ze gáán doen». De universiteiten die ik heb gesproken,
hebben al meerdere keren aangifte gedaan. De aangiftes worden alleen niet opgevolgd.
Kunt u daar eens uw licht over laten schijnen?

Minister Moes:

Dat kan ik vanuit mijn rol als Minister van OCW niet. Die aangiften gaan naar het
OM. Het is verder aan het Openbaar Ministerie hoe zij de aangiften oppakken. Ik weet
wel dat het soms bij bijvoorbeeld gemaskerde relschopperij lastig is om daadwerkelijk
te weten ... Je doet dan aangifte, maar de opsporing is lastig. Er zijn ook weer uitdagingen
op dat gebied, maar daar ga ik verder niet over.

Mevrouw Heite (NSC):

Dat snap ik; u bent Minister van Onderwijs. Maar ik hoorde wel bijna een noodkreet
van bestuurders van universiteiten, namelijk: we doen aangifte en het wordt niet opgevolgd.
Zou u eens kunnen aangeven of het niet een idee is om daar interdepartementaal over
in gesprek te gaan met uw collega's, bijvoorbeeld van JenV, om te kijken of dat toch
niet beter kan worden opgevolgd? Is de Minister het met mij eens, zeg ik via de voorzitter,
dat dit gewoon onacceptabel is en daarmee ook de zaak in stand houdt?

Minister Moes:

Dat is inderdaad onacceptabel. Daarom is het ook goed dat instellingen inderdaad altijd
aangifte doen. Ik ben ook blij dat ze dat doen. Ik ben hierover in gesprek met JenV.
Dat zal ik ook doorlopend blijven doen. We moeten er met elkaar de schouders onder
zetten om hier werk van te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski wilde hier ook op doorgaan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Heb ik de Minister goed begrepen? Hebben de onderwijsinstellingen aangegeven dat er
altijd aangifte zal worden gedaan en de politie zal worden gebeld op het moment dat
er stafbare feiten worden gepleegd op hun instellingen, zoals lokaalvredebreuk?

Minister Moes:

Zij hebben toegezegd om bij vermoedens van strafbare feiten altijd aangifte te doen.
Dat is dus nog een stapje verder, want dat geldt niet alleen als je zeker weet dat
er strafbare feiten zijn gepleegd. Ik ga ervan uit dat zij die toezegging natuurlijk
ook gewoon gestand doen.

De voorzitter:

Ik had hier zelf ook naar gevraagd. Er is natuurlijk eerder een plenair debat geweest
met uw voorganger over ditzelfde onderwerp. Daarbij kwam hetzelfde probleem aan de
orde, namelijk dat het OM zegt de capaciteit niet te hebben. Wanneer kan de commissie
iets verwachten van u over de gesprekken die u blijkbaar heeft met de Minister van
JenV over hoe ervoor gezorgd wordt dat die aangiften wel ergens toe kunnen leiden?

Minister Moes:

Bij de begrotingsbehandeling kunt u dat verwachten.

De voorzitter:

Dan is de toezegging dat dat in de brief voorafgaand aan de begrotingsbehandeling
wordt gemeld. Dank u wel. Dan kunt u verdergaan.

Minister Moes:

Er waren ook vragen over bezuinigingen en over de relatie tussen de bezuinigingen
op het onderwijs en de academische vrijheid. De academische vrijheid staat en blijft
staan, ongeacht of je dat met veel of weinig geld moet doen; de academische vrijheid
blijft hetzelfde. Het is niet van elkaar afhankelijk. De keuzes die daarin gemaakt
worden zijn ook niet aan de overheid, maar aan de instellingen zelf.

NSC had een interessante vraag over een eventueel apart fonds om meer ruimte te krijgen
voor nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek en om als wetenschap zo nodig tegen de stroom
in te kunnen gaan zwemmen. Dat is juist ook een essentieel onderdeel van de academische
vrijheid, die we vandaag bespreken. Ik heb goed nieuws: dat is al onderdeel van het
huidige financieringsstelsel. Dat is dus ook al wettelijk geborgd bij de wetenschapsfinancier
NWO. Die heeft de taak om ook vernieuwend en kwalitatief hoogstaand onderzoek te financieren.
Dat is daarin geborgd. Een apart fonds lijkt me daarom niet nodig, hoewel ik de gedachte
daarachter volledig onderschrijf.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil ingaan op het vorige punt. De Minister zegt: de academische vrijheid staat,
of je het nou met meer of minder geld moet doen. Maar eigenlijk zeggen alle rapporten
die vandaag voorliggen, of ze nou van UNESCO, de KNAW of de universiteiten zelf komen:
als er steeds minder ruimte is voor ongebonden onderzoek en fundamenteel wetenschappelijk
onderzoek, dan zet dat de academische vrijheid onder druk. Academische vrijheid is
namelijk juist als wetenschapper zelf keuzes kunnen maken in vragen die je stelt.
Bezuinigingen en het wegnemen van financiering hebben daar daadwerkelijk directe invloed
op. Hoe kan de Minister dan zeggen dat de academische vrijheid staat, of je nou wel
of geen geld hebt?

Minister Moes:

De hoeveelheid geld zelf is geen bepalende factor in hoe vrij de wetenschap is. Dat
is hier mijn punt. Natuurlijk kunnen bezuinigingen hard binnenkomen. Natuurlijk kan
er dan ook in zijn totaliteit minder gedaan worden. Dat spreekt voor zich. Maar de
academische vrijheid, dus de keuzes die gemaakt worden over wat wel en niet onderzocht
wordt en waar de financiering naartoe gaat, blijft gewoon compleet vrij. Dat moet
ons stelsel ook garanderen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan zou je dus zelfs met nul euro financiering kunnen zeggen: nee hoor, maar u bent
helemaal vrij. Dit is gewoon onzin. Dat laten heel veel rapporten zien. Ik haalde
bijvoorbeeld het voorbeeld aan dat onderzoek gefinancierd door de fossiele industrie,
de olie- en gasindustrie, op een andere manier spreekt, en dat wetenschappers zich
op een andere manier uitlaten, over aardgas, dan fundamenteel en onafhankelijk onderzoek
dat doet. Er is daadwerkelijk een invloed. Dat is niet een soort theoretische werkelijkheid.
De Minister en ik komen beiden uit Groningen. Dat betekent dat als er problemen zijn
die veroorzaakt zijn door de gaswinning en je daar een wetenschappelijk antwoord op
wil, het uitmaakt of de gasindustrie of de overheid betaalt. Dit is geen theoretisch
idee van academische vrijheid, ook als je nul euro hebt. Dit is de werkelijkheid.
Ik wil graag vragen of de Minister daar een reflectie op heeft, ook met dit voorbeeld
in het achterhoofd.

Minister Moes:

Gelukkig is er geen sprake van nul euro. Er is nog steeds sprake van financiering
voor wetenschappelijk onderzoek. De hoogte van de financiering is een andere kwestie
dan de academische vrijheid. Die academische vrijheid blijft gewoon staan.

Dan kom ik op het andere punt. Die beantwoording is een mooi bruggetje naar de volgende
vraag, namelijk over de financieringsstromen en in hoeverre die invloed hebben op
de academische vrijheid. Ja, financiering kan invloed hebben op uitkomsten. Dat laten
diverse onderzoeken inderdaad ook zien. Daarom is het juist een groot goed dat we
diverse geldstromen hebben in de financiering van het wetenschappelijk onderzoek.
Het zou ook niet goed zijn wanneer alleen de overheid financier is, want dat brengt
ook weer eigen risico's met zich mee ten aanzien van de academische vrijheid. Wij
als overheid en ik als Minister hebben daarin wel een rol om het stelsel zo in te
richten dat zoveel mogelijk gegarandeerd wordt, ook wettelijk, dat de financiering
losstaat van de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek.

Dan was er een vraag over de transparantie van nevenfuncties. Om de transparantie
van nevenfuncties te vergroten, hebben de universiteiten op verzoek van mijn ambtsvoorganger
een register van nevenwerkzaamheden van hoogleraren gemaakt. Dat register heeft ook
de transparantie van de nevenfuncties vergroot.

DENK vroeg of het verspreiden van boodschappen onder academische vrijheid valt. Voor
iedereen in Nederland geldt gewoon de vrijheid van meningsuiting. Dat is een grondrecht.
Academische vrijheid is juridisch vastgelegd in artikel 1.6 van de Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daar heb ik het net ook al eventjes over
gehad. Die vrijheid geldt alleen bij de uitvoering van academische taken die gekoppeld
zijn aan de status van wetenschapper, docent en student. Niet iedereen kan dus zomaar
een beroep doen op de academische vrijheid. Je kan bij het verkondigen van onwaarheden,
leugens en desinformatie ook geen beroep doen op academische vrijheid.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij blokje twee. Dat gaat over protesten en sociale
veiligheid.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA een interruptie heeft geplaatst.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit was het blokje academische vrijheid. Ik vind het goed om te zien dat de Minister
zegt dat hij daarvoor staat. De woorden zijn goed. Dat is stap één. Nu is de vraag:
wat worden de daden en wat is er de afgelopen maanden gebeurd? We hebben hier voor
de zomer heel veel wetenschappers op bezoek gehad bij een rondetafelgesprek. Die zeggen:
we hebben nu al zelfcensuur, we durven bepaalde woorden niet meer te gebruiken, we
kunnen bepaalde databases niet meer in en we krijgen vragenlijsten. Dat gebeurt allemaal
nu al. Mijn concrete vraag is: wat heeft dit kabinet gedaan en wat gaat het nog doen
om deze wetenschappers te beschermen?

Minister Moes:

Ik kom nog terug op de vraag over de internationale druk van buitenaf.

De voorzitter:

Bij het blokje geopolitiek zeker?

Minister Moes:

Ja. Dus daar kom ik nog even op terug, als dat oké is, voorzitter.

De voorzitter:

De vraag van de heer Stultiens ging niet alleen over die vragenlijsten, als ik hem
goed begreep.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het is breder, maar als het bij geopolitiek aan de orde komt, dan wacht ik even daarop.
Maar het is inderdaad breder dan alleen de vragenlijsten.

De voorzitter:

Oké, dan komen we daar straks op terug.

De heer Ergin (DENK):

Ik kreeg net antwoord op mijn vraag. Het was eigenlijk een soort van arbeidsrechtelijke
analyse van wat iemand mag zeggen. Maar mijn vraag ging over de gevolgen daarvan.
Als we het over sociale veiligheid hebben, dan heeft de Minister het over maatregelen
die zijn genomen. Volgens mij noemde hij de escalatieladder. Ik heb de Minister net
ook weer horen bevestigen dat hij sociale veiligheid belangrijk vindt. Ik ben niet
op zoek naar AI-chatbotantwoorden, maar ik wil gewoon de visie van de Minister horen
en horen of hij erkent dat als een hoogleraar zich zo gedraagt, het effect heeft op
de sociale veiligheid. Hoe ziet hij zijn eigen rol daarin? Daar zou ik graag iets
meer over willen horen.

De voorzitter:

Ik sta de AI-chatbotvergelijking even toe, maar we gaan de Minister hier geen AI-chatbot
noemen.

Minister Moes:

Ik sta voor de academische vrijheid. Ik heb in mijn inleiding ook al eerder genoemd
dat de veiligheid om je ook vrij te kunnen uiten een harde randvoorwaarde is voor
de academische vrijheid, zeker juist op de academies. Daar moet het gesprek kunnen
plaatsvinden. Dat kan niet altijd zonder dat daar ook wat ongemak bij ontstaat of
dat het schuurt. Dat is juist kenmerkend voor een open debat. Ik erken zeker dat uitspraken
van een persoon, zeker wanneer dat bijvoorbeeld een docent of hoogleraar is, schuring
kunnen veroorzaken. Dat zou zelfs zo ver kunnen gaan dat er gevoelens van sociale
onveiligheid ontstaan. Het is niet aan mij als Minister om te bepalen wat daarin precies
de grens is en wat wel en niet gezegd kan worden. Ik ben verantwoordelijk voor het
stelsel. Daar sta ik voor. De universiteiten en instellingen zelf gaan over het handhaven
en uitvoeren van dat stelsel.

De heer Ergin (DENK):

Dit is dan weer een antwoord met iets meer kleur. Dat is waar dit debat voor bedoeld
is. Ik wilde de Minister niet wegzetten als wat dan ook, maar het antwoord leek echt
op de vergelijking die ik maakte en die ik van de voorzitter niet mag maken. Het gaat
mij erom welke rol de Minister voor zichzelf ziet. We hebben hier een kersverse Minister.
Het is volgens mij het eerste onderwijsdebat dat we met deze Minister voeren. We hebben
al twee jaar een discussie over sociale veiligheid. Dat raakt ook deels aan academische
vrijheid. We hadden hiervoor een Minister die daar eigenlijk heel afzijdig en afstandelijk
mee omging. Gaat de kersverse Minister die lijn voortzetten, of komt hij met een andere
inkleding van zijn eigen rol om het aan te pakken? Hij noemde net even geopolitieke
kwesties. Daar ben ik ook benieuwd naar.

Minister Moes:

Ik zie dat de academische vrijheid onder druk staat. Ik zie ook dat de druk op ons
stelsel en op de manier waarop we dat hebben ingeregeld, toeneemt. Iedereen kan zien
dat dat uitdagingen oplevert. De vrijheid van onderwijs en de academische vrijheid
aan de ene kant staan ergens op gespannen voet met de grondrechten van het demonstratierecht
en de vrijheid van meningsuiting. Dat is nou eenmaal zo; die vrijheden staan op gespannen
voet met elkaar. Wat ik al zei, is de manier waarop je daarmee omgaat primair aan
de instellingen. Ik heb mijn verantwoordelijkheid in de inrichting van het stelsel.
Maar zeker ook omdat we zien dat er echt wat gaande is, probeer ik natuurlijk wel
te doen wat ik kan, omdat dit mij echt aan het hart gaat vanuit mijn rol. Daarom ben
ik doorlopend in contact met de colleges van bestuur, met de instellingen, met de
raden van toezicht en met andere betrokken partners om hier daadwerkelijk wat aan
te doen en om te kijken hoe we dit nou gezamenlijk kunnen oppakken, zodat ik het niet
alleen bij mijn eigen smalle verantwoordelijkheid hou en de rest aan de instellingen
laat, maar zodat we het juist met elkaar oppakken, dwars door alle lijnen heen, en
zodat we dit probleem gewoon op gaan lossen, want daar gaat het uiteindelijk om.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van het blokje academische vrijheid gekomen. De Minister
gaat verder met het blokje veiligheid en protesten.

Minister Moes:

Dank, voorzitter. NSC vroeg of ik bereid ben de universiteiten er nadrukkelijk aan
te houden vrijheid van meningsuiting en sociale veiligheid allebei te waarborgen.
Ja, daar ben ik doorlopend mee aan de slag. Dat heb ik net eigenlijk ook al gezegd.

De PVV vroeg naar het aanspreken van universiteitsbesturen. De instellingsbesturen
hebben de belangrijke maar ook ingewikkelde taak om zowel de academische vrijheid
als de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht en overkoepelend de veiligheid
op de campus te garanderen. Dat is een hele precaire en lastige balans. Ik ondersteun
daarin volledig de colleges van bestuur. Nogmaals, ik heb daarin een stelselverantwoordelijkheid,
maar ik ben ook aan de slag om hier samen met alle betrokken partners de schouders
onder te zetten, want die veiligheid moet gewoon gegarandeerd worden. Iedere Nederlander
moet gewoon gebruik kunnen maken van die vrijheden.

De PVV vroeg ook hoe ik ervoor ga zorgen dat daders, oproerkraaiers, extremisten en
relschoppers met honderd procent zekerheid van de universiteiten verdwijnen. De instellingen
stellen zelf huis- en gedragsregels op. Als zij die niet meer kunnen handhaven, dan
schakelen zij met de lokale driehoek van burgemeester, politie en OM. Zij zijn de
eerste lijn. Ik gaf al eerder aan dat ze bij vermoedens van strafbare feiten altijd
aangifte doen. Het uitvoeren van opsporingstaken is een taak van de overheid die wordt
uitgevoerd door de politie onder het gezag van het OM. Ik heb daar zelf geen directe
taak, anders dan de stelselverantwoordelijkheid.

NSC stelde vragen over acties voor de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers.
Alle studenten en medewerkers moeten zich veilig voelen en welkom weten op hun onderwijsinstelling.
Het is verschrikkelijk dat dit voor veel Joodse studenten en medewerkers op dit moment
niet zo is. Eerder deze week sprak ik ook met een Joodse medewerker en een student,
een rabbijn. Hun ervaringen en verhalen hebben mij echt geraakt. Antisemitisme en
elke andere vorm van onveiligheid is volstrekt onacceptabel. Samen met de instellingen
zet ik mij in voor de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers. Zo worden er
bijvoorbeeld op korte termijn handreikingen voor vertrouwenspersonen, docenten en
leidinggevenden ontwikkeld voor het herkennen van en omgaan met antisemitisme. Ook
verschijnt er binnenkort een onderzoek naar het verbeteren van klacht- en meldvoorzieningen
op instellingen, met specifieke aandacht voor deze groep. Dit onderzoek en mijn reactie
over de opvolging hiervan stuur ik binnenkort aan uw Kamer. Op de middellange termijn
komt de Taskforce Antisemitismebestrijding begin 2026 met een advies over de maatregelen
ten behoeve van de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers van hogescholen
en universiteiten. Op de lange termijn ben ik bezig met de ontwikkeling van de wettelijke
zorgplicht veiligheid, die voorziet in de versterking van het toezicht op het veiligheidsbeleid
van instellingen. Daarnaast ben en blijf ik natuurlijk in gesprek met de Nationaal
Coördinator Antisemitismebestrijding en, zoals ik ook eerder aangaf, met Joodse studenten,
medewerkers en andere organisaties. Als er naar aanleiding van het advies van de taskforce
extra maatregelen op stelselniveau nodig zijn om de veiligheid van Joodse studenten
en medewerkers te borgen, ben ik uiteraard bereid die te nemen.

Mevrouw Heite (NSC):

Het is heel fijn dat de Minister deze vraag zo uitgebreid beantwoordt. Het is heel
fijn dat deze stappen worden gezet. Ik heb nog even één vraag ter concretisering.
Ik begreep van Joodse studenten dat ze heel erg de behoefte hebben aan een eigen vertrouwenspersoon,
juist omdat antisemitisme een heel specifiek monster is, om het maar zo te zeggen.
Kan de Minister aangeven of hij ook daarover in gesprek is met de instellingen en
wat daarvan de stand van zaken is?

De voorzitter:

Minister, bent u hierover in gesprek?

Minister Moes:

Specifiek op deze vraag kom ik straks even terug.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan kunt u verdergaan.

Minister Moes:

De VVD vroeg of ik wilde reflecteren op het idee dat de Minister zelf bestuurders
weg zou moeten kunnen sturen als het uit de hand loopt. Ik ben het met de VVD eens
dat het belangrijk is dat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid zo veel mogelijk
lokaal wordt genomen en dat de problematiek binnen de instellingen door de daarvoor
verantwoordelijken wordt aangepakt en opgelost. Verder is het wel echt aan de raad
van toezicht om in die situaties op te treden. Het stelsel kent daarmee ook een duidelijke
escalatieladder; u vroeg hier ook naar. Deze escalatieladder heeft mijn voorganger
u voor de zomer toegestuurd als bijlage bij de brief over veiligheid op de universiteiten.
Indien nodig ga ik het gesprek aan met de raad van toezicht, als het echt uit de hand
loopt. In uiterste gevallen kan ik optreden richting de raden van toezicht. In het
alleruiterste geval kan ik overgaan tot het geven van een aanwijzing. Dat is echt
het ultimum remedium, zeg maar. Dat kan ook het ontslaan van een bestuurder inhouden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik kan me natuurlijk voorstellen dat het eigenlijk geen situatie is waarin de Minister
zich zou willen bevinden, maar ik kan me ook voorstellen dat er situaties kunnen ontstaan
waarbij dat helaas wel zou kunnen gebeuren, al dan niet schaars. Dit is mijn eerste
debat over OCW. Bij het inlezen op specifiek dit onderwerp verbaasde het mij eigenlijk
dat dit een sector is die geen algemene veiligheidswet of basisregels over veiligheid
heeft. Eigenlijk op elk dossier dat je bekijkt, zijn er basisregels over fysieke en
sociale veiligheid. Als het gaat om veiligheid in onderwijsinstellingen heb je wel
het strafrecht, maar universiteiten en instellingen gaan er zelf over of er dan huisregels
zijn, welke maatregelen ze nemen, of ze aansprakelijk of verantwoordelijk zijn en
wat de werkgeversrol eigenlijk precies is; denk aan allemaal dat soort voorbeelden.
Ik ben dus een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag of we eigenlijk al wel
genoeg middelen op die onderwijsinstellingen hebben om echt te kunnen zeggen dat zo'n
escalatieladder goed genoeg werkt, omdat er overal huisregels zijn en erop geacteerd
wordt.

Minister Moes:

Dank voor de vraag. Het stelsel is zo ingericht dat de instellingen zelf inderdaad
verantwoordelijk zijn voor hun eigen beleid daarop. Wij richten het stelsel in met
daarin de randvoorwaarden en de kaders; de instellingen zelf implementeren dan inderdaad
het veiligheidsbeleid, de werkgever-werknemerrelatie en al die dingen meer. Dat is
er dus wel, maar dat is echt aan de individuele instellingen zelf. Ik kan wel melden
dat ook de instellingen samen bezig zijn om te kijken of ze niet meer collectief naar
een aanpak toe kunnen gaan, zodat ze dat meer als eenheid van universiteiten of hogescholen
gaan uniformiseren, maar zodat ze ook van elkaar gaan leren wat er nou werkt in de
aanpak om de fysieke veiligheid, de orde en de sociale veiligheid zo veel mogelijk
te borgen op de universiteiten. Men leert daarin dus ook van elkaar. Dat juich ik
van harte toe.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat vind ik heel erg fijn om te horen. Dan hoeft ook niet iedereen zelf het wiel opnieuw
te vinden. Het is dus fijn dat onderwijsinstellingen bezig zijn om meer naar uniformiteit
te gaan als het gaat om sociale en fysieke veiligheid. Ik hoop dat daar ook de kennis
van het Ministerie van OCW en van veiligheidsprofessionals bij betrokken wordt. Ik
zou het fijn vinden om hier als Kamer over geïnformeerd te worden. Wanneer zouden
wij hier een update over kunnen ontvangen?

De voorzitter:

Mag ik daar een vraag aan toevoegen? Geldt dit voor de universiteiten en de hogescholen,
of geldt het dan ook voor de mbo-instellingen?

Minister Moes:

Die informatie zullen we ook geven in de brief voor de begrotingsbehandeling.

Sorry, voorzitter, wat vroeg u nog?

De voorzitter:

U zegt dat de instellingen samen aan het kijken zijn, maar over welke instellingen
gaat het dan? Gaat het dan om de universiteiten, of gaat ook om de hogescholen en
om de mbo-instellingen?

Minister Moes:

Ik weet dat het in elk geval gaat om universiteiten. Het zou me niet verbazen als
het ook gaat over hogescholen en mbo's. Daar ga ik even naar kijken en daar kom ik
daarin ook op terug.

De voorzitter:

Dat komt ook terug in de brief voor de begroting.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik heb een vraag aan de Minister. Stel dat u zover bent dat er een situatie ontstaat
waarin u daadwerkelijk een aanwijzing zou geven richting een bestuurder. Wat gebeurt
er op dat moment? Mag de onderwijsinspectie dan een onderzoek gaan instellen? Zijn
het de bestuurders zelf die een onderzoek moeten instellen? Wat gebeurt er in die
fase van de escalatieladder, als het ware?

De voorzitter:

Wat gebeurt er als u een aanwijzing geeft, Minister?

Minister Moes:

Ten eerste moeten we alles in het werk stellen om daar niet te komen. De instellingen
zijn zelf verantwoordelijk voor de handhaving; de raden van bestuur zijn verantwoordelijk.
De inspectie ziet daar ook op toe; dat is de rol van de inspectie. Je bent echt een
aantal treden van de escalatieladder op als het zover moet komen dat ik als Minister
moet ingrijpen bij de raad van toezicht om daar een aanwijzing te geven. Laten we
dus hopen dat het nooit zover komt. Als het wel zover komt, heb ik dus de aanwijzingsbevoegdheid
om de raden van toezicht een aanwijzing te geven van wat er moet gebeuren. Dat kan
onder andere het wegsturen van iemand uit het college van bestuur zijn, maar dat kan
ook iets anders zijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het positief om te horen dat deze Minister zegt dat hij gaat staan voor het
college van bestuur. Volgens mij is dat belangrijk voor een Minister, zeker met partijen
hier in de Kamer die dat proberen te ondermijnen. Ik wil heel even kijken naar een
reflectie van de Minister op eerdere uitspraken van hemzelf en van zijn eigen partij.
Ik hoop dat hij dan zegt: daar neem ik afstand van; dat is inderdaad niet meer passend.
Hij zei bijvoorbeeld zelf over de rector van de UvA dat die een warm pak boter is.
Zijn eigen partij zei aan het begin van dit jaar dat er een mars door de instituties
nodig is. Dat was een tweet van uw collega van BBB. Ik hoop dat hij vandaag kan zeggen:
dat is inderdaad ongepast; dat moeten we niet willen met elkaar.

Minister Moes:

Ik heb sowieso als Minister geen mening over wat verder de partijstandpunten zijn
of niet. Daar ga ik als Minister niet over. Ik ga ook niet over uitspraken van anderen.
Als ik mij in het verleden als privépersoon heb geuit, dan is dat destijds ook gewoon
een mening geweest, in die context en situatie. Ik heb natuurlijk als Minister een
hele andere rol. Ik zal binnenkort ook kennismaken met de desbetreffende persoon.
Ik ga ervan uit dat dat onze relatie niet in de weg staat en dat het helemaal goedkomt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laat ik zeggen: ik ben blij met de woorden die hij in ieder geval nu gaat uiten als
Minister. Ik hoop wel dat als in de toekomst deze uitspraken opnieuw worden gedaan,
ook door zijn eigen partij, hij er dan ferm afstand van neemt, want van een partij
hier in deze Kamer vind ik uitspraken als «een mars door de instituties» zeer zorgelijk.

Minister Moes:

Nogmaals, ik ga niet over uitspraken van Kamerleden.

Dan was er een vraag van de VVD over een eenduidig veiligheidsprotocol. O, wacht,
die heb ik volgens mij zojuist beantwoord; excuus.

Dan kom ik bij een vraag van de VVD over de veiligheid van wetenschappers. Het waren
twee vragen: welke extra maatregelen zijn er de afgelopen jaren genomen en is het
ook mogelijk om in gesprek te gaan met de instellingen om te bekijken hoe wetenschappers
wat beter beschermd kunnen worden? De verantwoordelijkheid voor het bewaken van de
veiligheid van wetenschappers ligt, zoals eerder gezegd, primair bij de instellingen
als hun werkgever. Om de instellingen hierin te ondersteunen is in 2022 WetenschapVeilig
opgezet, een landelijk platform en expertisecentrum voor de aanpak van haat, bedreiging
en intimidatie richting wetenschappers. Ik ben in overleg met UNL, NWO, KNAW en andere
relevante organisaties voor de continuering van WetenschapVeilig in verband met het
programma na de afloop van de subsidie in 2026. Ik zal de Tweede Kamer in 2026 informeren
over een plan van aanpak hiervoor.

Dan kom ik op de vraag van D66 hoe ik de instellingen ga helpen bij het aanpakken
van individuen bij uit de hand gelopen demonstraties. Ik voer hierover regelmatig
gesprekken met de bestuurders en vertegenwoordigers van de veiligheidsketen. Zoals
gezegd, bij vermoedens van strafbare feiten doen instellingen altijd aangifte. Het
uitvoeren van de opsporingstaken gebeurt door de politie onder het gezag van het OM.
In mijn antwoord op schriftelijke vragen van de VVD over het verhalen van schade op
demonstranten is ook ingegaan op de samenwerking tussen instellingen en de justitiële
keten. Als Minister van OCW doe ik geen uitspraak over de wijze waarop het OM opvolging
geeft aan aangiften van instellingen an sich.

DENK vroeg of ik het gevoel van onveiligheid erken van studenten aan de Erasmus Universiteit
als ze bepaalde tweets lezen. Nogmaals, het is belangrijk dat iedereen zich veilig
voelt binnen de instelling. De instelling is echt verantwoordelijk voor een veilige
leer- en werkomgeving van alle studenten en medewerkers. Ik ben verantwoordelijk voor
het stelsel. Ik stimuleer en help instellingen hierbij. Ik doe dat op verschillende
manieren. Zo werk ik aan een wettelijke zorgplicht veiligheid, zoals eerder genoemd,
van studenten en stel ik de komende drie jaar jaarlijks 4 miljoen euro beschikbaar
voor een landelijk subsidieprogramma, waarmee universiteiten, hogescholen en studie-
en studentenverenigingen gestimuleerd worden om samen te werken aan het vergroten
van de sociale veiligheid.

Er was nog een vraag over de sociale veiligheid. Dat was eigenlijk een oproep aan
de universiteiten. Gevraagd werd of ik toe wil zeggen dat ik de universiteiten hierin
wil steunen. Het kabinet gaat over het beleid ten aanzien van Israël en Gaza en niet
mijn ministerie. Ik verwijs daarom naar mijn collega-Minister van Buitenlandse Zaken
en de brief die hij daar gisteren over heeft gestuurd aan uw Kamer.

Voorzitter, ik ben toe aan blokje drie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, excuus, ik zat even te twijfelen. Dat komt door het volgende. Ik heb heel lang
op de universiteit rondgelopen. Ik heb daar heel lang gestudeerd en gewerkt. Een van
de momenten waarop ik mij het minst veilig voelde, was toen ik tussen archeologie,
waar ik werkte, en de universiteitsbibliotheek liep. Dat kwam vooral door de plek.
De universiteit is een plek waar je je veilig moet voelen. Toen ik daar liep, hield
iemand, een man, mij echter vast. Hij wilde me niet meer loslaten. Het was seksuele
intimidatie. De reden waarom ik dat nu aanhaal, is omdat het een heftige tijd is,
waarin dit veel voorkomt. Jonge meisjes, vrouwen en trouwens ook mannen en transgenderpersonen
maken dit te vaak mee en voelen zich daardoor onveilig. Excuus dat deze interruptie
wat langer duurt, maar er worden veel oude tweets van de heer Moes aangehaald. Ik
zag een tweet over een nieuwsbericht waarin gezegd werd dat heel veel jongemannen
niet weten hoe ze in moeten grijpen. De heer Moes vroeg zich daarbij af of je nog
wel kunt ingrijpen. Hij zei: ik weet niet meer hoe dat moet, want in deze tijd wordt
«man zijn» ook ter discussie gesteld. Ik vind dit een heel lastige situatie. Ik wil
eigenlijk niet ingaan op heel oude tweets, maar ik denk dat heel veel mensen zich
onveilig voelen. Daar gaat dit debat ook over. Zij willen dat mannen ingrijpen in
dat soort situaties. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren? Volgens mij moet het
vanuit het ministerie heel duidelijk zijn dat niet alleen de politie moet ingrijpen,
maar juist ook medestudenten en juist ook docenten. Dat is ook wel echt een punt is
waar we aandacht voor moeten vragen in dit debat.

Minister Moes:

Dank voor de vraag. Dit is een heel terechte en goede vraag denk ik. Het is goed dat
dit aan de orde wordt gesteld. Precies daarover ging die tweet. Ik heb eerder in mijn
introductie benoemd dat de samenleving een collectieve verantwoordelijkheid heeft
om te normeren. Daar hoort het gedrag van iedereen bij. Als eerste moet iedereen zich
gewoon fatsoenlijk gedragen. Gaat er iets mis en zie je dat, dan draagt iedereen de
verantwoordelijkheid om daar wat aan te doen. Mensen moeten er dus niet alleen bij
staan en ernaar kijken, het filmen of wat dan ook. Iedereen heeft dan de verantwoordelijkheid
om daadwerkelijk actie te ondernemen, 112 te bellen of wat dan ook. De tweet van destijds
ging erover dat het soms een ingewikkelde balans is. Dat wordt door mannen ook wel
zo ervaren, want aan de ene kant wil je graag helpen, maar aan de andere kant twijfel
je erover of je hulp wel gewenst is. Je wilt natuurlijk niet je hulp aanbieden, terwijl
later blijkt dat je op dat moment precies het verkeerde hebt gedaan. Dat is een lastige
balans. Ik denk dat het hiervoor ontzettend belangrijk is dat iedereen gewoon met
elkaar het gesprek aangaat over wat je in zo'n situatie doet. Wat vindt men prettig?
Dat kan ook verschillen per individu. Juist daarom moeten we met elkaar het gesprek
over veiligheid blijven aangaan. Op die manier voelt iedereen zich comfortabel om
daadwerkelijk in te grijpen wanneer er iets aan de hand is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor dit heldere antwoord. Wat ik pijnlijk vond aan die tweet, was dat er stond:
hoe moet je nog man zijn in deze verwarrende tijden? Dat bericht ging erover dat 77%
niet ingrijpt. Ik weet van heel veel mensen ... Dit is natuurlijk vaker gebeurd. Ik
zeg «natuurlijk», omdat alle vrouwen dit vaker meemaken. Dit was zo pijnlijk, omdat
het op de plek gebeurde waar je je het meest veilig voelt. En niemand doet iets! De
ervaring dat niemand iets doet, maken heel veel meisjes en vrouwen mee. Zeggen dat
het verwarrende tijden zijn om man te zijn, is natuurlijk een heel pijnlijke reactie,
omdat het ook hele moeilijke tijden zijn om vrouw te zijn – het overkomt overigens
niet alleen vrouwen, maar ook jongens en transgenderpersonen – en omdat het heel eenzaam
en pijnlijk voelt.

Het gaat er echter niet alleen om dat we even Twitter recenseren. Nu zit de heer Moes
in deze positie als Minister. Er zijn meer mensen zijn die het verwarrend vinden en
zich afvragen wat ze moeten doen. De Minister zegt: ga het onderlinge gesprek aan.
Dat is heel goed. Een van de opbrengsten van MeToo en van de dolle mina's die weer
in opkomst zijn, is dat mensen het gesprek aangaan en dat ook mannen het gesprek aangaan.
Wat wil de Minister hier specifiek aan bijdragen? Want dit moet niet verwarrend zijn.
Als 77% niet meer ingrijpt, zorgt dat alleen maar voor veel meer leed. Wat zou de
Minister extra willen doen, juist nu dit debat weer zo actueel is?

Minister Moes:

Ik begrijp dit heel goed en ik denk dat we hierin aan dezelfde kant staan. We belichten
allebei een ander perspectief van hetzelfde probleem. Juist daarom is mijn oproep
om hierover in gesprek te blijven gaan. Uiteindelijk heb ik als Minister een stelselverantwoordelijkheid
voor het onderwijs en voor cultuur en wetenschap. We moeten echt even kijken wat daarin
mijn verantwoordelijkheid als Minister is, maar natuurlijk ben ik van harte bereid
om te doen wat ik kan doen vanuit mijn rol om de veiligheid, met name van vrouwen,
te waarborgen en te verbeteren. Dit is een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verdergaan met de beantwoording.

Minister Moes:

Voorzitter. Ik was toegekomen aan geopolitiek. DENK deed de oproep om de samenwerking
met Israëlische universiteiten stop te zetten. Universiteiten gaan niet over het boycotten
van landen. Dat is aan het kabinet. Maar universiteiten hebben wel de vrijheid om
een individuele afwegingen te maken over met welke universiteiten zij al dan niet
samenwerken. Daar hebben zij ook ethische commissies voor. Dat is dus primair aan
de instellingen zelf. Instellingen kunnen dus niet collectief de samenwerking met
landen opzeggen. Nogmaals, mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, heeft
gisteren ook een brief gestuurd aan uw Kamer met het laatste kabinetsbeleid ten aanzien
van Israël.

Dan een vraag van de PVV, ook over het stopzetten van de samenwerking met universiteiten
in Israël. Nogmaals, universiteiten gaan zelf over de individuele afweging met welke
instellingen zij wel of niet samenwerken. Dat geldt gewoon voor alle internationale
samenwerkingen, waaronder ook met Israëlische instellingen. Over de deelname van Israël
aan Horizon Europe heeft mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, uw Kamer
gisteren geïnformeerd.

Dat was het blokje geopolitiek.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat deze niet telt. Mijn vraag in blokje één werd doorverwezen naar blokje
drie over geopolitiek. Ik heb het antwoord nog niet gehoord.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit nog komt.

Minister Moes:

Ja. We hebben zorgen over de situatie in de Verenigde Staten. De situatie daar – u
heeft in uw inbreng volgens mij scherp verwoord hoe die situatie is – heeft ook impact
op de academische vrijheid in Nederland. Die vormt daadwerkelijk een bedreiging. We
spreken hier regelmatig over met onderzoekers, instellingen en collega's. Ook op Europees
niveau pakken we dit aan. We zijn als Nederland zelf te klein om hier een krachtig
weerwoord tegen te hebben, dus dat doen we op Europees niveau. Instellingen hebben
individueel ook besloten om geen vragenlijsten in te vullen. Er zijn geen gevallen
bekend waarin dit heeft geleid tot het stopzetten van financiering vanuit de VS, maar
het is wel een zorgelijke ontwikkeling, die we ook in de gaten houden. Nogmaals, wij
zoeken de oplossing hier ook in Europese samenwerking.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat het Europees gaat, vind ik goed. Volgens mij is het inderdaad het sterkst als
je het met z'n allen doet. Maar ik mis veel meer moed, veel meer publieke verontwaardiging.
De universiteiten zelf laten zich met elkaar horen. De wetenschap laat zich horen.
Maar het is eigenlijk muisstil vanuit de politiek, terwijl vanuit Amerika onze wetenschap
gewoon gesloopt wordt. Ik roep de Minister op om samen met collega's harder te zeggen:
blijf van onze wetenschappers af; kom niet met vragenlijsten aan, zet die databases
gewoon open, houd op met die censuur van termen. Ik vind het belachelijk dat hier
jarenlang alles wat met cancel culture te maken had een hot topic was, maar nu er
daadwerkelijk wordt gecanceld en je als wetenschapper niet eens meer kunt zeggen dat
je onderzoek doet naar vrouwen of lhbt, de politiek veel te stil is. En inderdaad,
het liefst doe je het samen met andere landen, maar ik verwacht ook dat we ons publiek
harder uitspreken richting Amerika en zeggen: blijf af van onze wetenschappers.

Minister Moes:

Ik heb zojuist ook aangegeven wat wij als kabinet daarvan vinden en dat we dat zorgelijk
vinden. Ik bestrijd wel dat vanuit Amerika de Nederlandse wetenschap gesloopt wordt.
Dat is niet zo. Het is een bedreiging voor de academische vrijheid in Nederland, maar
de Nederlandse wetenschap is een goed functionerende tak van sport. Wij kunnen internationaal
goed concurreren. Wij zijn niet volstrekt afhankelijk van Amerika daarin. Het is niet
zo dat onze volledige wetenschap gesloopt zou worden; zeker niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag van D66 over wetenschappers hierheen halen. Het
topniveau van de Nederlandse wetenschap werkt nu eigenlijk al als een magneet voor
talent. Het zojuist geopende Tulp Fonds, dat internationale topwetenschappers zal
aantrekken, geeft daar nog eens een extra impuls aan. Ik blijf me natuurlijk ook inzetten
om de aantrekkingskracht van de Nederlandse wetenschap hoog te houden. Ik vond het
ook een warm pleidooi om de Nederlandse cultuur van academische vrijheid dusdanig
hoog te houden met elkaar dat ook dat als een magneet gaat werken voor de internationale
wetenschap.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

U had nog een blokje talent. Dat was dus een beknopt blokje met alleen dit antwoord
op mijn vraag? Oké, check. Dat brengt ons bij de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Rajkowski. Alle Kamerleden hebben
80 seconden te besteden in hun tweede termijn. Mevrouw Rajkowski gaat daar meteen
mee beginnen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de toezegging dat wij voor de begrotingsbehandeling
geïnformeerd gaan worden over de gesprekken die lopen over uniforme veiligheidsafspraken.
Ik wil nog wel het volgende meegeven. Eigenlijk zou er al voor de zomer een veiligheidsprotocol
komen. Ik begrijp dat deze Minister er nog maar net zit, dus daar ga ik niet al te
moeilijk over doen, maar ik spreek natuurlijk ook heel veel studenten en docenten
die zich misschien niet altijd gesteund voelen, ook niet intern, door hun colleges
van bestuur of raden van toezicht. Ik wil daarom meegeven dat we het hiermee over
de verkiezingen tillen, een paar maanden verder, maar dat voor de VVD uitstel geen
afstel betekent. Wij willen voor de begrotingsbehandeling dus echt een heel duidelijke
brief over wat er gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De begrotingsbehandeling zal waarschijnlijk in december of januari plaatsvinden.
Ik hoor nu zelfs «februari»; dat duurt nog wel heel lang. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is nuttige informatie om te weten.

Laat ik positief beginnen. Ik ben blij dat de Minister, in elk geval qua woordgebruik,
aan de goeie kant staat. Hij staat op voor de wetenschap en de academische vrijheid.
We verschillen nog van mening over de urgentie en daadkracht die het kabinet ook publiekelijk
zou kunnen tonen door hiervoor te gaan staan. Daarom wil ik een motie indienen in
een tweeminutendebat, nog voor het reces.

De voorzitter:

Er is een tweeminutendebat aangevraagd. De kans is groot dat dit ingepland gaat worden
op 2 oktober, maar dan wel in de nacht van 2 op 3 oktober.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn er klaar voor.

Tot slot het punt over de Grondwet. Goed dat er een onderzoek komt van de KNAW. Ik
denk inderdaad dat dit belangrijk is; zie Duitsland en de oproepen.

Echt tot slot. Er is veel gepraat over bezuinigingen. Volgende week komt de begroting.
Ik houd mijn hart vast. Ik ben bang dat de bezuinigingen die al stonden nog steeds
blijven staan. We gaan het volgende week zien. Anders wordt dat nog een groot topic
in het najaar, of zelfs pas in februari.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Heite, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedankt voor de beantwoording van de vragen. Even
nog een heel korte vraag over mijn vraag om te komen met een fonds voor tegendraads
onderzoek. Uiteraard zijn er op dit moment al wel fondsen; daar wordt al deels in
voorzien. Ik ben echt op zoek naar een fonds dat tegendraads onderzoek financiert
en dat het juist de zeer nieuwsgierig gedreven wetenschappers mogelijk maakt om zonder
allerlei voorwaarden onderzoek te kunnen doen. Eigenlijk is dat niet hetzelfde als
waar de Minister het net over had. Zou hij dus toch nog even heel goed naar die vraag
kunnen kijken en daar nog wat meer op kunnen ingaan?

Dat is eigenlijk het belangrijkste. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, een korte vraag. Is het pleidooi van NSC nou meer extra geld in dit nieuwe fonds
– dan vind ik het interessant – of moet het geld worden weggehaald bij ander onderzoek?

Mevrouw Heite (NSC):

Ja, dat is een goeie vraag. Ook ik maak me zorgen over de bezuinigingen op het onderwijs
– dat moge duidelijk zijn – ondanks het feit dat NSC zelf in het kabinet heeft gezeten
en daar onderdeel van was. We hebben daar al wel heel vaak over gediscussieerd met
elkaar. Zonder dat ik er een vestzak-broekzakdiscussie van wil maken, ben ik wel benieuwd
in hoeverre de Minister bereid is binnen zijn beschikbare middelen te bekijken of
hij desnoods met een herverkaveling hieraan tegemoet kan komen. Ook ik zie de nieuwe
kabinetsperiode en de huidige begroting met zorg en ook wel nieuwsgierigheid tegemoet.
Dus ik hoop dat er niet verder bezuinigd gaat worden op onderwijs. Laat ik dat, ook
namens mijn partij, duidelijk maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn eerste commissiedebat hier.
Het is goed dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Het is namelijk heel mooi
om na te denken over het verankeren van academische vrijheid in de Grondwet en het
is heel mooi dat de academische vrijheid bestaat, maar die bezuinigingen en de impact
die die hebben op de academische vrijheid, bijvoorbeeld omdat de ruimte voor ongebonden
onderzoek afneemt, blijven een hele grote zorg voor mijn partij.

Dan het punt waar ik als laatste op interrumpeerde, de veiligheid van meisjes en vrouwen,
maar ook van mannen en transgenderpersonen. Het is goed dat de Minister op deze manier
antwoordt, maar het is ook pijnlijk dat daar natuurlijk nog weinig daden uit voortkomen
en we ook geen praktisch antwoord krijgen op de vraag wat we daaraan kunnen doen.
De Minister zei in een eerdere tweet dat het misschien verwarrend is om man te zijn,
maar ik vind het verwarrend dat we hier anno 2025 nog steeds de straat voor op moeten,
nog steeds in actie moeten komen. Van de PVV mag dat niet op universitaire terreinen,
maar het is wel nodig. Ik vind dat heel pijnlijk. We zullen nadenken over voorstellen
op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Hoeff, PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik wil de Minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen in dit voor hem eerste
debat. Dat was het.

De voorzitter:

De heer Ergin, DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een openstaande vraag. Die ging over de aankondiging
van Maastricht University dat ze vijf studenten uit Gaza aan een studiebeurs gaan
helpen, omdat er in Gaza geen universiteit meer is. Alles is kapotgebombardeerd door
Israël. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit initiatief steunt en of hij positief
tegenover het idee staat dat meer universiteiten hieraan gaan deelnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nog een keer een beroep op mevrouw Rajkowski doen om interim-voorzitter
te zijn.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Dank aan de Minister. Ik vind het goed dat hij duidelijk aangeeft: ik
sta voor dat stelsel en ik zie ook mijn verantwoordelijkheid als stelselverantwoordelijke
om niet zelf in een strijd met die instellingen terecht te komen.

Ik kreeg net antwoord op mijn pleidooi en de vragen die ik stelde over wat Nederland
nu eigenlijk concreet doet om die Amerikaanse wetenschappers te faciliteren en hierheen
te halen, en hoe dat zich verhoudt tot Duitsland en Frankrijk. De Minister vatte dat
samen met de woorden dat hij dat een warm pleidooi vond en dat de Nederlandse wetenschap
van zulke goede kwaliteit is dat die al werkt als magneet voor talent. Dan denk ik:
volgens mij moet de Minister wat dit betreft nog wel wat meer ingewerkt worden. Waar
baseert hij het op dat we nu al werken als magneet voor talent? Hoeveel mensen komen
er dan nu hiernaartoe?

Ik hoor alleen maar dat er wetenschappers vertrekken door de bezuinigingen en doordat
het taalbeleid wordt aangescherpt en het in Nederland lastiger wordt om bijvoorbeeld
in het Engels te doceren en dus ook onderzoek te doen. Ik krijg de indruk dat Nederland
echt veel minder doet dan Duitsland en Frankrijk en ik zie dat ook aan de bedragen
die worden uitgetrokken door de Duitse en Franse overheid. Dat komt niet alleen doordat
we een iets kleiner land zijn dan die twee. Ook relatief is het veel minder. Ik zou
de Minister willen vragen om daar wat concreter op in te gaan. Ik kan me voorstellen
dat dat misschien niet nu in de tweede termijn kan, maar zou hij ons dan misschien
een brief kunnen sturen waarin hij aangeeft hoe het nu gaat met de inzet op het binnenhalen
van talent, welke resultaten we daarvan zien en wat we eigenlijk concreet doen?

Mijn 1 minuut 20 is voorbij, dus ik geef mevrouw Rajkowski het woord.

De voorzitter:

Nou, dan kan ik het woord weer aan u geven.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of de Minister direct kan antwoorden of misschien nog
even een paar minuten nodig heeft. Hij heeft twee minuten nodig. Dat lijkt me zeer
schappelijk. Ik schors voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag de vergadering weer starten, want de Minister staat te popelen om te
antwoorden in tweede termijn, dus ik ga hem daar het woord voor geven.

Minister Moes:

Dank u hartelijk, voorzitter. Ik heb nog vier vragen geteld in de tweede termijn.
Ik kom nog een keer terug op dat fonds voor tegendraads onderzoek. Er zijn diverse
geldstromen. We hebben de eerste, tweede en derde geldstroom. Daarbinnen is er echt
ruimte voor tegendraads en eigenzinnig onderzoek van wetenschappers. Het is ook aan
de wetenschap zelf om met een goed plan te komen en goed uiteen te zetten waarom ze
dat onderzoek willen doen. Dat mag. Sterker nog, in ons stelsel is ook geborgd dat
dat tegendraads moet kunnen zijn en dat daar financiering voor is. Binnen het huidige
stelsel is daar echt in voorzien. Daar is geen apart fonds voor nodig.

D66 vroeg nog een keer naar de aantrekkingskracht van Nederland. Ik noemde daarbij
ook nog het Tulp Fonds. Dit is ook echt een kwestie van samenwerking met diverse landen
in Europees verband. Nederland doet daar echt goed aan mee, maar ik wil daar best
nog op terugkomen in de brief die voor de begrotingsbehandeling komt, om hier nog
even wat gedetailleerder op in te kunnen gaan. Dat is geen probleem.

DENK vroeg terecht nog een keer hoe het kabinet kijkt naar de studiebeurzen voor Gazanen
die de Universiteit Maastricht beschikbaar heeft gesteld. Dat is echt aan de instellingen
zelf. Daar ga ik niet over. Daar gaat de overheid niet over. Het is vrij gebruikelijk
dat universiteiten zelf bepalen aan wie zij studiebeurzen willen verstrekken.

De VVD vroeg nog even door over de brief over de uniforme veiligheidsaanpak. Daar
is eerder ook een brief over geweest. Daarin is ook gewag gemaakt van de escalatieladder.
Maar ook hier kom ik nog even op terug in de brief die voor de begrotingsbehandeling
komt.

De voorzitter:

Ik ga eerst even naar mevrouw Rajkowski en dan naar de heer Ergin.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als ik de beantwoording van de Minister in de eerste termijn goed heb beluisterd,
begrijp ik dat er nu een stap extra gezet gaat worden doordat de onderwijsinstellingen
ook met elkaar in gesprek zijn over de uniforme regels, bijvoorbeeld over sociale
en fysieke veiligheid. Er wordt in ieder geval verkend of er uniforme regels kunnen
komen. Ik heb de brief gelezen waar de Minister naar verwijst. Ik constateer alleen
dat we er nog niet zijn op de onderwijsinstellingen. Begrijp ik goed dat ik straks
in de brief die voor de begrotingsbehandeling komt geen herhaling krijg van wat er
in eerdere brieven stond, maar dat er ook extra stappen gezet zullen gaan worden?

Minister Moes:

We gaan een update geven over die gezamenlijke aanpak. Daar is voor het eerst gewag
van gemaakt in die brief. Die had betrekking op de stand van zaken toen en ging onder
andere over de escalatieladder. Daar komt een update van. Ik weet uit mijn hoofd niet
wat nu exact de status is, maar de universiteiten zijn doorlopend met elkaar in gesprek,
dus ik verwacht dat er wel nieuwe ontwikkelingen te melden zullen zijn.

De heer Ergin (DENK):

Ik kreeg antwoord op de vraag of universiteiten studiebeurzen mogen verstrekken. Dat
was niet mijn vraag. Universiteiten mogen studiebeurzen verstrekken. De vraag was
of deze Minister de universiteiten die studenten uit Gaza willen helpen, gaat faciliteren
en steunen in wat ze doen. Dat was de vraag. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Moes:

De instellingen hebben die vrijheid en zijn dus al ondersteund doordat ze gebruik
kunnen maken van die vrijheid en de rechten die ze daarin hebben. Ik zie geen aanleiding
om daar nog extra ondersteuning bij te bieden.

De voorzitter:

Dank. Als u mij toestaat, wilde ikzelf nog even wat vragen. De Minister zegt: dat
wil ik best even meenemen bij de brief die komt voor de begrotingsbehandeling. Tegen
die tijd, heb ik net begrepen, is Donald Trump alweer meer dan een jaar president
en zijn we weer een halfjaar verder, terwijl in ieder geval wat mij betreft de urgentie
heel groot is. Mijn vraag is of die brief niet bijvoorbeeld in november kan komen.
Het antwoord daarop is ja, zie ik.

Minister Moes:

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Dat is mooi. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er is een
tweeminutendebat aangevraagd door de heer Stultiens. We zullen bij de Griffie aangeven
dat we dat graag ook nog ingepland willen zien voor het verkiezingsreces. Anders kan
het wel even duren. Bovendien weten we natuurlijk niet hoe de Kamer er dan uitziet.

Er zijn ook een aantal toezeggingen gedaan door de Minister. Die zal ik even opnoemen.

– De Minister heeft de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen,
gevraagd om een advies te geven over het opnemen van de academische vrijheid in de
Grondwet en zal de Kamer hier op een later moment over informeren.

Wat is dat latere moment? Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Minister Moes:

Het onderzoek loopt. We weten niet wanneer dat onderzoek klaar is. Wanneer dat onderzoek
is afgerond, kan ik de Kamer informeren.

De voorzitter:

Kunt u dan misschien uitzoeken tot wanneer dat onderzoek loopt en de Kamer daarover
informeren? Dan hebben we een toezegging dat de termijn later gecommuniceerd wordt.

Minister Moes:

Akkoord.

De voorzitter:

Dank.

– De Minister gaat in gesprek met zijn collega van JenV over de opvolging van aangiftes
die zijn gedaan naar aanleiding van vermoedens van strafbare uitingen. De Minister
zal de Kamer hier voorafgaand aan de begrotingsbehandeling over informeren. Daarbij
wordt ook ingegaan op de uniformiteit van de aanpak van sociale en fysieke veiligheid
op universiteiten en mogelijk ook op hogescholen en mbo's.

Voor de kijkers thuis: dat is Minister van Oosten. Dat is ook een nieuwe Minister.

– De Minister verwacht de herziene Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit
begin volgend jaar, begin 2026, aan de Kamer te doen toekomen.

Klopt dat? Ja.

– De handreiking voor vertrouwenspersonen over antisemitismebestrijding is binnenkort
afgerond en zal door de Minister openbaar worden gemaakt.

– In 2026 wordt de Kamer geïnformeerd over een plan van aanpak voor de structurele continuering
van WetenschapVeilig.

Er stond «in 2026». Kan dat, gezien het feit dat de begrotingsbehandeling ook in 2026
zal plaatsvinden, rond of voorafgaand aan de begrotingsbehandeling gebeuren, aangezien
het gaat om financiering?

Minister Moes:

Dat gaat niet lukken.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat de commissie er genoegen mee neemt dat dit uitgezocht gaat worden,
dus dan hopen we daar snel iets over te horen. Dat komt dus in ieder geval in 2026,
maar zo mogelijk graag eerder.

– In november 2025 komt de Minister terug op het Tulp Fonds en de wijze waarop wetenschappelijk
talent wordt aangetrokken.

Dank u wel. Dank aan de deelnemers. Dank aan de ambtelijke ondersteuning. Dank aan
de Minister. Dank aan de mensen op de tribune en de kijkers thuis. Ik wens u allen
nog een productieve dag.

Sluiting 12.38 uur.