Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september 2025, over Wapenexportbeleid

Nr. 465
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 september 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans,
Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d. 27 juni 2025 inzake het
Nederlandse exportcontrolebeleid in 2024 (Kamerstuk 22 054, nr. 459);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 17 februari
2025 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Indonesië (Kamerstuk
22 054, nr. 452);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 11 februari
2025 inzake wapenexport communicatiesystemen naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 451);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 16 april
2025 inzake exportcontrole – informeren over versnelde rapportage wapenexportvergunning
(Kamerstuk 22 054, nr. 455);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 17 april
2025 inzake uitvoer van militaire goederen naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 456);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 7 april
2025 inzake exportcontrole – intrekking algemene vergunning NL002 en aanpassing algemene
vergunningen NL007 NL010 door Israël uit te sluiten als land van eindbestemming (Kamerstuk
22 054, nr. 454);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni 2025 inzake antwoorden
op vragen commissie over exportcontrole – intrekking algemene vergunning NL002 en
aanpassing algemene vergunningen NL007 NL010 door Israël uit te sluiten als land van
eindbestemming (Kamerstuk 22 054, nr. 454) (Kamerstuk 22 054, nr. 458);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 9 mei
2025 inzake afgifte vergunning voor de uitvoer van militaire goederen naar Qatar (Kamerstuk
22 054, nr. 457);

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d. 18 augustus 2025 inzake
afgifte vergunning voor de uitvoer van militaire goederen naar Algerije (Kamerstuk
22 054, nr. 460);

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d. 18 augustus 2025 inzake
afgifte vergunning voor export militair materieel naar Indonesië (Kamerstuk 22 054, nr. 461);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over welke stappen het kabinet zet en het afgelopen jaar heeft
gezet om de afhankelijkheid van de Israëlische defensie-industrie af te bouwen en
welke landen Nederland als doorvoerland gebruiken om wapens en dual-usegoederen naar
Israël te exporteren (Kamerstuk 22 054, nr. 462).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Meijers

Voorzitter: Van Campen

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Campen, Dobbe, Paternotte,
Piri, Ram en Teunissen,

en de heer Brekelmans, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat Wapenexportbeleid. Ik heet de Minister van Buitenlandse
Zaken en zijn ondersteuning, de belangstellenden op de publieke tribune, eenieder
die dit debat op afstand volgt en natuurlijk de aanwezige leden van harte welkom.
Voor dit debat staat vier minuten spreektijd in de eerste termijn en ik wil voorstellen
om vier interrupties op elkaar toe te staan. Als u daarmee akkoord bent, dan gaan
we het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer
Paternotte. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de bespreking van de coalition of the willing
vanmiddag kon plaatsvinden. Daardoor is het debat verzet en moet ik helaas eerder
weg. Ik kan het debat zelf niet afmaken, maar ik hoop zo meteen wel goed nieuws van
de Minister over de coalition of the willing te horen. Natuurlijk ook welkom aan de
Minister in deze commissie. Het zal waarschijnlijk de laatste keer zijn, want hij
heeft inmiddels al een opvolger.

We kunnen in ieder geval constateren dat we het altijd goed met elkaar konden vinden
inzake de steun aan Oekraïne. Ik hoop dat we dat vandaag ook kunnen doen. De Russische
agressie gaat namelijk onverminderd door en wordt zelfs alleen maar erger. Afgelopen
zomer zijn er weer meer dan 300 Oekraïense burgers omgekomen door Russisch geweld,
werden er grootschalige aanvallen op de energie-infrastructuur uitgevoerd, werd de
EU-vertegenwoordiging geraakt bij een Russische luchtaanval en is het mogelijk ook
nog zo dat de Russen de vlucht van de Europese Commissievoorzitter Von der Leyen gesaboteerd
hebben. De steun aan Oekraïne blijft dus een topprioriteit. Het is goed dat voor de
wapensteun aan Oekraïne nu wordt gewerkt aan een versnelde procedure, maar zou het
niet mogelijk zijn om tijdelijk een algemene vergunning voor Oekraïne als eindgebruiker
in te voeren, zodat die controles helemaal niet meer nodig zijn? Natuurlijk zitten
daar ook risico's aan, maar ik zou de Minister willen vragen of hij mogelijkheden
ziet om die risico's weg te nemen.

Voorzitter. Dan Sudan. UNICEF luidde vorige week opnieuw de noodklok. Duizenden kinderen
zitten op de rand van de hongerdood in Darfur omdat de Rapid Support Forces daar nog
steeds niks binnenlaten. Ook daar is het blokkeren van hulp een oorlogsmisdaad. De
situatie in de stad Al-Fashir is verschrikkelijk. In de rapportage van 2024 lees ik
dat Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten onder de belangrijkste bestemmingen
van export van wapens uit de EU-lidstaten vielen. We weten van beide landen dat ze
wapens leveren aan de strijdende partijen in Sudan, zowel aan het regeringsleger als
aan de RSF. Kan de Minister garanderen dat dat nu niet het geval is? En wat heeft
hij gedaan om dit te garanderen?

Voorzitter. Dan Israël. Het kabinet viel voor de tweede keer. Dat was historisch.
Deze keer viel het omdat de VVD en BBB extra maatregelen blokkeerden. Nu hebben we
inmiddels in allerlei reconstructies kunnen zien dat Minister Veldkamp onder andere
pleitte voor een wapenembargo. Dat wapenembargo moet er komen, want in de afgelopen
weken zagen we alleen maar meer escalatie vanuit Israël. Er is officieel een hongersnood
in Gaza. Israël noemt Gaza-Stad inmiddels een gevechtszone en heeft de humanitaire
pauzes zelfs beëindigd. Bij een aanval op een ziekenhuis werden minstens vier journalisten
gedood. De bezetting van de Westelijke Jordaanoever gaat onverminderd door en wordt
uitgebreid. De Kamer heeft er heel lang op gehamerd dat we moesten stoppen met het
leveren van wapens. Daar zien we nu eindelijk beweging in. Dat is goed, want we mogen
absoluut niet bijdragen aan het geweld tegen Palestijnen. Maar dan kijk ik naar Duitsland.
Wij gaan misschien verder in actie, maar we kondigen geen wapenembargo af, zoals de
Duitsers wel doen. Wij maken eigenlijk stilletjes met vergunningen achter de schermen
beleid. Waarom is dat? Waarom durft het kabinet niet heel hard dit signaal af te geven
aan Netanyahu?

Over de F-35 loopt nog steeds een rechtszaak. Voor D66 is het duidelijk: ongeacht
de uitspraak mag Nederland deze onderdelen niet meer leveren. Kan het kabinet dit
toezeggen? Ik overweeg hierover namelijk een motie in te dienen. Daarnaast importeert
Nederland nog steeds wapens uit Israël. Ik kan er best begrip voor hebben dat we niet
altijd alles direct kunnen stoppen, maar de brief van gisteren geeft eigenlijk nog
niet eens het begin van een idee dat het kabinet enige stappen zet om dit af te bouwen.
Ik lees: «De nieuwe verwerving van defensiematerieel bij Israëlische bedrijven heeft
als gevolg van het conflict in Gaza nadrukkelijk de aandacht binnen het demissionaire
kabinet.» Wat betekent het dat het de aandacht heeft? Op welke manier worden de schendingen
door de regering-Netanyahu meegewogen? Welke resultaten zien we daarvan? Wat doet
het kabinet nou concreet om die afhankelijkheid van specifieke wapensystemen af te
bouwen? Want zelfs als je niks vindt van de etnische zuivering die daar plaatsvindt,
dan is het toch een enorm risico dat je afhankelijk bent van een land dat zich internationaal
op dit moment zo gigantisch isoleert? Het is voor D66 onverteerbaar als we via deze
weg alsnog bijdragen aan geweld tegen Palestijnen, dus ik verwacht meer inzet van
het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Mevrouw Dobbe heeft een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat over de vraag van de heer Paternotte over de algemene vergunning voor wapensteun
aan Oekraïne. Ik snap waar de vraag vandaan komt. Wij vinden het ook belangrijk dat
Oekraïne daarin wordt gesteund. Daar hebben we eerder debatten over gehad. Maar we
hebben ook zorgen, omdat Oekraïne heeft aangegeven dat het land ook wapens wil gaan
exporteren. De wapenexportcriteria van Oekraïne – daar zal ik zo meteen ook de Minister
op bevragen – zijn wel anders en veel minder strikt dan die van ons. Deelt de heer
Paternotte de zorgen die wij hebben over wat er gaat gebeuren met een algemene vergunning?
Lopen we daarmee niet extra risico?

De heer Paternotte (D66):

De Oekraïners hebben er ongelofelijk veel belang bij om met ons een goede relatie
te onderhouden. De wapens zijn voor hen echt noodzakelijk om hun vrijheid te verdedigen.
Daarom vinden we het zo belangrijk dat we alles doen wat we kunnen doen om Oekraïne
te helpen zich te verdedigen. Oekraïne wil inderdaad gaan exporteren, maar dat is
natuurlijk ook bedoeld om hun eigen wapenindustrie te versterken. Ze willen niet exporteren
naar landen die geen bondgenoot zijn. De bondgenoten van Oekraïne zijn praktisch dezelfde
als die van Nederland. Ik denk dat de kans dat Oekraïne Nederlandse wapens in handen
laat komen van landen waarvan we dat niet willen, sowieso al heel klein is.

Maar natuurlijk moet je bij zo'n algemene vergunning met Oekraïne wel de afspraak
maken dat dat ook niet gebeurt, dus dat ze niet in Venezuela, Sudan of China eindigen.
De reden waarom ik denk dat Oekraïne dat ook niet wil laten gebeuren, is dat ze weten
dat als deze in China terechtkomen, deze vervolgens ook in Rusland terechtkomen en
tegen henzelf gebruikt kunnen gaan worden. Enig vertrouwen is dus wel op zijn plek.
Als Oekraïne dat vertrouwen dan toch zou schenden, dan kan je alsnog de vergunningsprocedures
instellen die dan nodig zijn. Maar ik denk dat we Oekraïne echt de kans moeten geven
om zich te verdedigen, en daarbij stappen moeten zetten die het zo soepel mogelijk
maken hen daarbij te helpen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als het inderdaad zo is ... Ik denk dat de heer Paternotte voor een groot deel gelijk
heeft, maar die criteria bestaan natuurlijk niet voor niets. Geen enkel land zal bewust
wapens willen exporteren naar een land dat daar mensenrechtenschendingen mee pleegt,
maar toch gebeurt het. Een heleboel landen doen het. Bondgenoten van ons doen dat
ook. Zo meteen zal ik bijvoorbeeld wat zeggen over wat Frankrijk doet. Als het inderdaad
zo is dat al de dingen die de heer Paternotte zegt niet gaan gebeuren, dan zou het
ook geen enkele belemmering moeten vormen om aan Oekraïne te vragen om zich ook te
houden aan het gemeenschappelijk EU-standpunt, wat ook een aantal niet-EU-landen onderschrijven.
Oekraïne zou dat dus ook prima kunnen onderschrijven. Dan weten we in ieder geval
zeker dat de exportcriteria op het gewenste niveau liggen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dit klinkt heel aantrekkelijk, dus stelt u die vraag ook aan de Minister. Ik denk
dat we ons wel moeten realiseren dat Oekraïne echt in een andere situatie zit dan
wij. Wij hebben natuurlijk niet het idee dat er elke dag een raket of drone ergens
in ons land kan inslaan. De Oekraïners hebben dat altijd en overal. Het luchtalarm
gaat daar continu af. Daarom maken ze soms ook hele moeilijke keuzes om hun vrijheid
en veiligheid te verdedigen. Ik stelde de vraag ook niet omdat ik het idee heb dat
het kabinet nu onnodige bureaucratische drempels probeert op te werpen. Ik ben heel
kritisch over het Israëlbeleid, maar ik denk dat deze Minister er alles aan doet om
Oekraïne aan die wapens te helpen. Laten we de vraag dus gewoon open neerleggen: wat
kan er wat dat betreft versoepeld worden; welke risico's ziet u die daarbij zouden
moeten worden opgelost? Maar ik denk dat maximaal vertrouwen op dit moment op zijn
plek is.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie
van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wie door de lijst met afgegeven exportvergunningen gaat, komt
een aantal landen tegen waar grote vraagtekens bij kunnen worden gezet. Mensenrechtenorganisaties
rapporteren bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen in en door Egypte, Algerije, Saudi-Arabië
en de Verenigde Arabische Emiraten. De Emiraten – hier is eerder over gesproken –
sturen wapens richting Sudan, ook naar Darfur, waar een wapenembargo geldt. Hoe kan
het dat Nederland, met onze strikte wapenexportcriteria, wapens exporteert naar deze
landen? Daar wil ik graag een antwoord op.

Dan is er Israël. In januari 2024 kwam de voorlopige uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof. Januari 2024. Die bevestigde dat er een risico op genocide was. In februari
2024 oordeelde het Hof in een kort geding dat er een duidelijk risico bestaat dat
er met de F-35-gevechtsvliegtuigen van Israël mensenrechtenschendingen worden gepleegd.
Hoe kan het dan dat er met onze strikte wapenexportcriteria in 2024 nog steeds wapenexportvergunningen
zijn afgegeven aan Israël? En ik hoor hier heel precies hoe de afwegingen zijn en
worden gemaakt. In de brief die we gisteren ontvingen – de heer Paternotte refereerde
er ook al even aan – over het kopen van wapens uit Israël, staat: bij eventuele nieuwe
materieelaankoop uit Israël wordt per geval zorgvuldig gewogen of het materieel essentieel
is en of er geschikte alternatieven zijn. Maar wordt dan helemaal niet meegewogen
dat Israëlische wapens mogelijk getest zijn op Palestijnen in een genocide of dat
met de inkomsten van de verkoop van die wapens oorlogsmisdaden worden gepleegd? Dat
lees ik namelijk helemaal niet terug in die brief. Als dit klopt, dan moet er toch
ergens een actief besluit zijn genomen om de oorlogsmisdaden, de genocide en het feit
dat wapens battle-tested zijn op Palestijnen niet mee te wegen in het besluit om wapens
te kopen? Welk besluit was dat? Wanneer is dat genomen? Met welke informatie en argumenten
is dat besluit genomen?

Verreweg de grootste eindbestemming van Nederlandse wapens is Oekraïne. Het is goed
dat we Oekraïne steunen in hun strijd tegen Poetins illegale oorlog. Maar als we zo
veel wapens uitvoeren naar Oekraïne en bijdragen aan de ontwikkeling van de Oekraïense
defensie-industrie, dan moet Oekraïne van ons ook aansluiten bij het EU Gemeenschappelijk
Standpunt inzake Wapenexport, als we ons eigen wapenexportbeleid serieus nemen. Dat
hoeft geen belemmering te zijn als je je gewoon houdt aan die regels. Anders lopen
we echt het risico dat door Nederland gesteunde wapens terechtkomen op plekken waar
er mensenrechten mee worden geschonden. Dat risico moeten we uitsluiten. Is de Minister
het hiermee eens?

Ik sprak ook met Oekraïense vrouwen die zich inzetten tegen huiselijk geweld en geweld
tegen vrouwen in Oekraïne. Zij zeiden allemaal dat huiselijk geweld enorm toeneemt.
Dat is heel zorgelijk. Oekraïense vrouwen worden daarmee vaker vermoord, omdat meer
Oekraïense mannen wapens hebben. Dat is natuurlijk ook inherent aan een land in oorlog.
Wij zien sowieso in meer vreselijke oorlogen dat bijvoorbeeld seksueel geweld als
wapen wordt ingezet en dat wapens het risico daarop groter maken. Maar hoe wordt hier
bij wapenexport naar gekeken? Hoe neemt u het risico van gebruik van door Nederland
geleverde wapens in geweld tegen vrouwen mee? Volgens het Wapenhandelsverdrag zijn
staten verplicht dit risico te toetsen. Is de Minister bereid om hierover te rapporteren,
zoals maatschappelijke organisaties in Nederland ook vragen?

Voorzitter. Tot slot roepen wij de Minister op om de toetredingsaanvraag voor het
wapenverdrag van Aken in te trekken. Dat hebben we eerder gedaan en dat blijven we
doen. Juist in tijden als deze, waarin Europa verder bewapent, is het belangrijk om
hoge standaarden voor wapenexport te hanteren en de democratische zeggenschap daarover
te behouden. Mag ik de Minister eraan herinneren dat er Franse wapens in Darfur zijn
beland tegen het geldende wapenembargo in? Een gemeenschappelijk exportbeleid met
Frankrijk, Duitsland en Spanje maakt dat dat ook Nederlandse wapens kunnen zijn. Ik
wil hier graag een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de heer Van Baarle, die spreekt
namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De internationale vereniging van genocidewetenschappers heeft verklaard
dat Israël een genocide pleegt in Gaza. Het is overduidelijk: Israël pleegt een genocide.
Wij zeggen het. Wetenschappers zeggen het. Mensenrechtenorganisaties zeggen het; die
zeggen het al een hele lange tijd. Toch is de Nederlandse wapenexport naar Israël
niet gestopt. In 2024 en 2025 exporteerde men vanuit of via Nederland onderdelen,
gereedschappen en technologie voor F-16's, radarsystemen, warmtebeeldcamera's, programmatuur
voor beveiligde communicatie, militaire communicatiesystemen, delen voor radarsystemen
en programmatuur voor observatiesystemen ten behoeve van Israëls terreurleger en de
Israëlische defensie.

Voorzitter. De Minister weet dat er een groot risico bestaat dat al deze militaire
goederen zijn gebruikt bij het plegen van de genocide in Gaza, bij het plegen van
andere misdaden tegen de Palestijnen, bij de onderdrukking van de Palestijnen of bij
de illegale annexatie en de bezetting van Palestijns land. Op z'n minst wordt met
deze export of doorvoer een crimineel militair apparaat in stand gehouden. Waarom
is er dan nog steeds geen totaal wapenembargo tegen Israël? Waarom staat Israël niet
op een zwarte lijst van landen waar Nederland categorisch geen wapens naar exporteert?
Deze Minister kan dat namelijk gewoon nu regelen. Waarom weigert hij dat te doen?

Voorzitter. Er zijn politieke partijen in dit huis die zeggen dat je wél wapens naar
Israël zou moeten blijven sturen, in het bijzonder onderdelen voor bijvoorbeeld de
Iron Dome of middelen voor de zelfverdediging van Israël. Ik vind dat klinkklare onzin.
Eén. Ik vind dat een staat die zich schuldig maakt aan genocide niks verdient, geen
enkel wapen, niet offensief en niet defensief. Het getuigt ook van een keiharde dubbele
maat. Want over Poetin wordt, terecht, door politieke partijen in dit huis en door
de Nederlandse regering niet gezegd: Poetin moet zichzelf kunnen verdedigen. Maar
Netanyahu, een oorlogsmisdadiger, zou zichzelf volgens politieke partijen in dit huis
wél mogen blijven verdedigen. Ik vind dat een keiharde dubbele maat. Een schande.
Er moet gewoon niks meer naar Israël.

Voorzitter. De regering heeft ook gezegd dat de recente intrekking van wapenvergunningen
richting Israël geen strafmaatregel is. Kan de Minister uitleggen waarom Israël geen
strafmaatregel verdient voor de volkerenmoord die het nu pleegt op de Palestijnen?
Wat vindt de Minister van het risico op medeplichtigheid door de bijdrage die Nederland
levert via de export van wapens door of vanuit Nederland naar Israël?

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld, onder andere door mijn collega Teunissen van
de Partij voor de Dieren, over honden die geleverd worden en waarmee ook misdaden
tegen Palestijnen worden gepleegd. De regering zal kijken naar mogelijkheden om dit
te beperken. Kan de Minister daar al wat over zeggen? Wordt dat verboden? Hoe geldt
dat voor alle dual-usegoederen die naar Israël gestuurd worden en die mogelijk gebruikt
worden voor misdaden tegen Palestijnen? Worden die verboden?

Voorzitter. DENK vindt ook, en dat weet u, dat we moeten stoppen met de rechtszaak
over de F-35-onderdelen.

Tot slot, voorzitter. Een wapenembargo is alleen effectief als het in twee richtingen
werkt. Dat betekent: niks meer exporteren, maar ook niks meer importeren. Wat ons
betreft komt er niks meer vanuit Israël, geen enkel wapensysteem meer, naar Nederland.
Want dat draagt er alleen maar aan bij dat battle-tested wapensystemen, die gebruikt
worden in misdaden tegen Palestijnen, hier terechtkomen en dat de staatskas, de oorlogskas
van Netanyahu, wordt gespekt. Daar moeten we nu mee stoppen. Is de Minister bereid
dat te doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng
in eerste termijn namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week heeft de internationale vereniging van genocidewetenschappers
geconcludeerd dat Israël genocide pleegt in Gaza. Daarbij zijn honderden wetenschappers
aangesloten. Inmiddels zijn er al meer dan 63.000 Palestijnen vermoord door het Israëlische
leger, van wie meer dan 80% burgers blijken te zijn.

Voorzitter. Dit is genocide. Het kabinet blijft dit ontkennen en blijft wapens kopen
van Israël, die ook getest zijn op Palestijnse burgers en dus als «battle-proven»
worden gekenmerkt. Nederland is een van de grootste importeurs van Israëlische wapens
ter wereld, met een pakket ter waarde van 1,9 miljard euro, waarvan het grootste deel
is ingekocht na 7 oktober 2023. Dit kabinet spekt het Israëlische genocidale beleid
en maakt Nederland, door zowel de inkoop als de verkoop aan Israël, medeplichtig aan
genocide. Terwijl experts en wetenschappers dit genocide noemen, blijft dit kabinet
onvoorwaardelijke steun geven aan Israël.

Voorzitter. Het blijft niet bij import. Nederland exporteert ook wapenonderdelen naar
Israël: onderdelen voor F-35-gevechtsvliegtuigen, technologie voor raketsystemen en
ander materiaal dat direct in Gaza wordt ingezet. Deze onderdelen worden vanuit Nederland
verscheept, terwijl dezelfde vliegtuigen en raketten worden gebruikt om vluchtelingenkampen
en ziekenhuizen te bombarderen.

Het is dus niet alleen dat wij wapens kopen van Israël; wij leveren ook de technologie
en onderdelen waarmee de genocide kan worden voortgezet. Dat maakt Nederland rechtstreeks
medeverantwoordelijk voor de genocide die nu gaande is. Kan het kabinet toezeggen
dat het nu eindelijk tot een wapenembargo komt, en dat we ook geen wapens meer van
dit genocidale regime importeren?

Voorzitter. Dit gaat niet alleen maar om cijfers of contracten; het gaat om wapens
die direct bijdragen aan het doden van burgers. Israëlische drones, raketafweersystemen
en munitie die hier worden ingekocht, zijn dezelfde systemen die in Gaza worden ingezet
om woonwijken met de grond gelijk te maken.

Voorzitter. Het voortzetten van deze wapenhandel is niet neutraal; het is een actieve
keuze. Elke levering, elk contract, elke euro betekent meer bombardementen, meer doden,
meer verwoeste levens. Het betekent dat Nederland in Europa bekendstaat als een draaischijf
van de Israëlische oorlogsindustrie. De Nederlandse Grondwet verlangt in artikel 90
dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Hoe is
deze wapenhandel, vraag ik de Minister, nog in lijn met de internationale rechtsorde?
Hoe kan de Minister dit recht praten?

Voorzitter. Zal de Minister stoppen met het kopen van Israëlische wapens, nu een groep
van 500 vooraanstaande genocidewetenschappers Israëls misdaden in Gaza ook daadwerkelijk
als genocide heeft bestempeld? Zal de Minister stoppen met het leveren van wapenonderdelen
aan Israël nu genocide is vastgesteld?

Voorzitter. Dan nog over de export van vechthonden. Ik heb de beantwoording van de
Minister gezien naar aanleiding van onze motie die de Kamer heeft aangenomen. Ik vraag
de Minister nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de verkoop van deze honden
door Nederlandse bedrijven naar Israël definitief stop te zetten, want uit de brief
blijkt niet dat alle mogelijkheden zijn onderzocht. Wat zou kunnen, is dat de opleiding
van diensthonden volledig in overheidshanden komt, want kennelijk loopt het vast in
de EU. Ik vraag de Minister om de mogelijkheid te onderzoeken om daadwerkelijk de
opleiding van diensthonden in overheidsoverhanden te doen, zodat we veel beter kunnen
controleren waar die honden voor worden ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ram voor zijn inbreng in de eerste termijn
namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wapenexportbeleid moet onze belangen dienen, de Nederlandse
belangen van veiligheid, weerbaarheid en banen, en niet de agenda van juristen, Brusselse
regels en activistische en buitenlandse ngo's. Dat is de inzet van de PVV.

Ik heb de volgende punten: de OIC-leden, Israël, de juridische kwetsbaarheid van Nederland
en de vergunningverlening aan bedrijven.

Wat de PVV betreft is er geen export naar islamitische landen of OIC-leden. De PVV
vindt wapenexport naar islamitische landen onaanvaardbaar. Deze regimes zijn vaak
instabiel, schenden de mensenrechten en onderschrijven de sharia, volgens de OIC.
Nederland mag nooit wapens leveren aan landen die later tegen ons gebruikt kunnen
worden of tegen onze bondgenoten worden ingezet. Het risico dat Nederlands materieel
in verkeerde handen valt, is groot en onaanvaardbaar. Graag een reactie van de Minister
hierop.

Israël is een democratische bondgenoot en een frontstaat tegen het islamitische terrorisme.
Israël voert op dit moment een existentiële oorlog op zeven fronten. Het kabinet sluit
Israël uit van de algemene vergunningen vanwege de uitspraak van het Gerechtshof.
Volgens de PVV gaat dit veel te ver; dat hebben we al aangegeven. Ik hoop dat de Staat
ook in cassatie deze rechtszaak wint.

De PVV wil een fast track voor vergunningen naar Israël: snel, voorspelbaar en zonder
obstakels. Het is onverteerbaar dat export naar landen zoals Algerije, Indonesië,
Qatar en Maleisië wel doorgaat, maar de export naar Israël wordt beperkt. Hoe kijkt
de Minister aan tegen dit dilemma?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Ram heeft het erover dat Israël een democratische staat zou zijn. Israël is
een terreurstaat, die volgens mensenrechtenorganisaties en toonaangevende wetenschappers
die daarover oordelen een genocide pleegt in Gaza. Hoe kun je dan zeggen – dat zegt
de heer Ram nu namelijk namens de PVV – dat je een misdadige staat die een genocide
pleegt, zelfs makkelijker wapens wilt geven? Met een soort lopende band, een fast
track, wil de PVV Netanyahu van munitie voorzien zodat hij Palestijnen kan gaan afknallen.
Waar is de heer Ram mee bezig?

De heer Ram (PVV):

Dank voor deze vraag, meneer Van Baarle. Ik kan het u uitleggen. Israël is aangevallen
door Hamas, een antisemitische organisatie die de volledige vernietiging van Israël
wil. Dat is begonnen op 7 oktober. Israël heeft deze oorlog niet gewild. Op dit moment
is het een existentiële oorlog voor het voortbestaan van Israël. In het donkerste
uur van Israël gaan we een bondgenoot, die we al bijna 80 jaar ondersteunen, toch
niet in de steek laten? Ik vind dat onverteerbaar en gezien de geschiedenis ook totaal
onverantwoordelijk. Dat is de reden waarom wij altijd honderd procent achter Israël
zullen blijven staan.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, wat pas onverantwoordelijk is, is dat de heer Ram, die Kamerlid is en trouw heeft
gezworen aan dezelfde Grondwet waar we allemaal trouw op hebben gezworen, moet controleren
en zich ervoor moet inzetten dat de Nederlandse regering met haar beleid niet bijdraagt
aan het schenden van het internationaal recht en het plegen van oorlogsmisdaden. De
heer Ram ziet dat toch? Hij ziet toch wat Israël doet? Hij ziet toch de vernietiging
in Gaza? Hij ziet toch de geconstrueerde honger, de uithongering als beleid? Hij ziet
toch het dodental? Hij ziet toch de vernietiging? Als de heer Ram zegt dat we daar
wapens aan gaan leveren, dan draagt de heer Ram bij aan het plegen van oorlogsmisdaden.
Dat kan hij niet doen. Dat mag hij niet doen. Waarom doet hij dat?

De heer Ram (PVV):

Precies het tegenovergestelde is nu aan de hand. In plaats van dat er druk moet worden
uitgeoefend op Israël, moet er druk worden uitgeoefend op Hamas. Wat er nu gebeurt,
door alle progressieve partijen, ook in de rest van Europa, is dat continu Israël
onder druk wordt gezet en daarmee de positie van Hamas wordt versterkt. Daardoor heeft
Hamas steeds wapenstilstanden tegengehouden en is het leed in Gaza juist verlengd.
Met andere woorden: de onverantwoordelijkheid ligt niet bij mij en niet bij mijn partij,
maar bij partijen zoals DENK, die wapenstilstanden daardoor juist hebben verstoord.
Als we massaal druk hadden gezet op Hamas – ze hadden zich moeten overgeven en de
gijzelaars moeten vrijlaten – dan hadden wij veel sneller een deal kunnen sluiten.
Dat had al in januari gekund, toen Trump was aangetreden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het eerder gezegd in dit parlement: ik ben echt klaar met dat «ja, maar Hamas»-verhaal.
Uit cijfers van het eigen Ministerie van Defensie van Israël, het Israëlische leger,
blijkt dat 80 à 90% – u kunt het nalezen – van de slachtoffers in Gaza onschuldige
burgers zijn. Dat zijn gewoon onschuldige, weerloze Palestijnen. 80 à 90%! En dat
de heer Ram dan doet alsof Israël een soort nobele oorlog zou voeren voor de eigen
verdediging ... Israël voert een vernietigingsoorlog, pleegt een genocide. Dat laat
de honger in Gaza zien. Dat laat het percentage van 80 à 90% weerloze burgerslachtoffers
zien. De illegale annexatie van Palestijns land met hulp van het Israëlische bezettingsleger
laat zien dat er misdaden worden gepleegd. Ik vraag aan de heer Ram: ziet hij dat
niet? Ontkent hij die misdaden? Of wil hij het niet zien?

De heer Ram (PVV):

Wat er op dit moment aan de hand is in Gaza, is dat Hamas haar eigen burgers misbruikt
als schild tegenover Israël. Dat zijn oorlogsmisdaden van Hamas. De facto heeft Hamas
de oorlog verloren. Als ze zich gewoon overgeven en de gijzelaars vrijlaten, dan is
dit conflict voorbij. Dat zijn de doelen die Israël heeft gesteld. Dat zijn hele legitieme
doelen, omdat die gijzelaars nog steeds niet vrij zijn. Het is totaal onverteerbaar
dat er na de pogrom van 7 oktober meer dan 200 mensen zijn gegijzeld – dat is ook
een oorlogsmisdaad – en dat deze gijzelaars nog steeds niet vrij zijn. Met andere
woorden: wij als PVV zien het totaal anders. Wij zien ook geen genocide in Gaza. Wij
zien een stedelijk conflict waarbij Israël alles doet om burgerslachtoffers te voorkomen.
Daar komt bij dat de ontstane hongersnood niet bij Israël ligt. Israël heeft namelijk
meer dan 2 miljoen ton aan goederen geleverd – 2 miljoen ton! Dat is 1 ton per persoon
in Gaza. Dat is een gigantisch grote hoeveelheid. Welk leger in welk conflict heeft
ooit zo veel goederen geleverd aan de burgers van zijn vijand? Ik kan er geen een
bedenken. Het idee dat Israël honger als wapen gebruikt, is om die reden al pertinent
onjuist. Bovendien staan er nu meer dan 1.000 trucks te wachten in Gaza. De VN zijn
verantwoordelijk voor de distributie van die goederen en de VN leveren niet. Met andere
woorden, die verantwoordelijkheid ligt bij de VN en bij Hamas. Wij zien dit dus echt
totaal anders.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Baarle. De interrupties en antwoorden zijn vrij uitgebreid, dus
ik wil u verzoeken het enigszins beknopt te houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga inderdaad afronden, voorzitter. Wat de heer Ram hier naar voren brengt, hangt
van zo veel leugens aan elkaar. Hij geeft aan dat er heel veel voedsel beschikbaar
zou zijn, terwijl de VN constateren dat er sprake is van hongersnood. De VN constateren
dat; ik niet. Iedereen kan het zien, maar de VN constateren dat. De heer Ram zegt
dat het de verantwoordelijkheid van de VN is om dat voedsel te verspreiden. Dat klopt,
maar het Israëlische leger belet dat. Het Israëlische leger belet de vrije toegang
en de vrije verspreiding van voedsel in Gaza. Ik constateer dat de PVV willens en
wetens Henk en Ingrid, zoals ze dat noemen, in Nederland met hun belastinggeld, hun
regering laat bijdragen aan het plegen van oorlogsmisdaden in Gaza. Dat is een schande.
Het is echt een schande dat de heer Ram dat doet.

De heer Ram (PVV):

Ik wil volledig afstand nemen van de woorden van de heer Van Baarle. Er worden mij
leugens in de mond gelegd. Ik vind dat zeer kwalijk. Ik weet dat ik in de commissie
geen persoonlijk feit kan maken, maar ik vind het echt onacceptabel dat de heer Van
Baarle dit doet. In mijn ogen is dit ook echt antisemitische drek die ik over me heen
gestort krijg. Ik neem daar volledig afstand van.

De voorzitter:

Ik weet dat het in dit debat, dat heel gevoelig is, vrijwel tegen dovemansoren is
gericht, maar ik wil hier toch de oproep doen om elkaar niet te veel op de persoon
aan te spreken. Dat geldt voor iedereen. Laten we het debat voeren op de inhoud. Volgens
mij hebben we een convocatie met genoeg stukken die daartoe aanleiding geven. Ik zal
mezelf daar ook toe bewegen en ik vraag dat ook van de collega's, zodat we fatsoenlijk
met elkaar op de inhoud en het beleidsterrein het debat voeren. Dan mogen we het hartgrondig
met elkaar oneens zijn, maar elkaar voor van alles en nog wat uitmaken, brengt het
land volgens mij niet verder.

Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Over Gaza praten met de PVV kan bijna niet meer. 110 hulporganisaties en de Verenigde
Naties stellen vast dat er hongersnood is door bewuste verhongering. Ook westerse
regeringsleiders en de Europese Unie spreken van verhongering. Zelfs Donald Trump
spreekt van «starvation». Alleen Netanyahu, Wilders en Dennis Ram hebben het idee
dat dat niet aan de hand is. Ik hoorde de heer Ram ook zeggen: geen wapenexport naar
islamitische landen. Dat vind ik een gek standpunt. Er zitten nota bene islamitische
landen in de NAVO. De vraag die ik dan heb, is hoe het kan dat PVV-Minister Klever
voor 264 miljoen euro aan wapens naar Egypte, Singapore en Indonesië heeft geëxporteerd.

De heer Ram (PVV):

Ten eerste ontkennen wij niet dat er honger is in Gaza. Dat heb ik niet gezegd. Ik
heb in het vorige debat al aangegeven dat de IPC toen inderdaad een catastrofale honger
had vastgesteld, maar geen hongersnood. Nu is dat wel vastgesteld. Wij zeggen echter
dat de oorzaak een andere is. Wij zeggen dat die niet bij Israël ligt, maar bij Hamas
en de VN. Dat is een andere visie op wat de heer Paternotte zegt. Wij betreuren wat
mevrouw Klever heeft gedaan. Wij zijn tegen de wapenexport naar die landen. We zijn
daar altijd tegen geweest en dat blijven we ook. In de coalitie hadden we hier alleen
niet de meerderheid voor. Ik heb het helaas dus niet kunnen tegenhouden. Maar wij
blijven daarvoor pleiten.

De heer Paternotte (D66):

Dat is toch één grote grap? Je kunt wel zeggen dat er geen export naar islamitische
landen moet plaatsvinden, maar de PVV-Minister die over die vergunningen ging, heeft
zelf al die vergunningen gewoon afgegeven, al die exporten voor honderden miljoenen
euro's naar islamitische landen. En dan zegt de heer Ram: we hebben nou eenmaal niet
alles voor het zeggen. Wat moet er dan gebeuren, als een PVV-Minister zelf de vergunningen
afgeeft, voordat het iets betekent wat u hier zegt? Dat is dan toch allemaal totaal
loos? Gelukkig maar, denk ik. Het lijkt me namelijk heel raar als Nederland geen wapens
kan exporteren omdat mensen in een land een bepaald geloof hebben. Maar het is allemaal
niet heel erg serieus te nemen.

De heer Ram (PVV):

Wij hebben er problemen mee dat er wapens worden geleverd aan landen die instabiel
zijn. Die wapens worden in de toekomst mogelijk tegen ons of onze bondgenoten gebruikt.
Kijk naar Syrië, Libië of andere landen die die wapens kunnen ontvangen. Je ziet dat
daar instabiliteit is. Wij willen voorkomen dat deze wapens uiteindelijk tegen Nederland
of onze bondgenoten worden gebruikt. Dat is onze visie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In deze Kamer is het goed gebruik om op de inhoud heel verschillend te zijn. Mijn
fractie verschilt op bijna elk thema 180 graden van de PVV. Maar één ding dat in ieder
geval democratische partijen in deze Kamer wel bindt, is dat we ons allemaal houden
aan de rechtsstaat en aan uitspraken van gerechtshoven. Daarom heb ik de volgende
vraag aan de PVV. Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag heeft in februari 2024
gezegd dat er een risico is op genocide. Nederland is ondertekenaar van het Genocideverdrag.
Het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen voor grove oorlogsmisdaden uitgevaardigd,
niet alleen tegen Hamas, maar ook tegen premier Netanyahu en oud-Minister Gallant.
Erkent de PVV dit soort uitspraken? Of zeggen zij: nee, daar hebben we helemaal niks
mee?

De heer Ram (PVV):

Dit punt ligt echt bij de woordvoerder van Buitenlandse Zaken. Dat ben ik niet. Ik
vind dus dat ik daar niet bij voorbaat een uitspraak over moet doen. Daarbij zal ik
het laten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zo makkelijk komt de PVV hier niet mee weg. In zijn pleidooi zegt de heer Ram dat
hij het belachelijk vindt dat de regering bepaalde exporten naar Israël niet toestaat.
Dat doet de regering vanwege gerechtelijke uitspraken, waar ik u zojuist op wees,
maar u pleit ervoor om die exporten wel door te zetten. Datzelfde deed u net op een
ander punt. Een Nederlandse rechter heeft al meer dan een jaar geleden gezegd: geen
F-35-onderdelen. Het pleidooi van de PVV is: luister ook niet naar de nationale rechter;
gewoon doen, gewoon tegen blijven strijden. Het is dus niet zo raar om de vraag te
stellen. U kunt wel naar de heer De Roon verwijzen, maar u houdt hier zelf een pleidooi
om ons niks aan te trekken van internationale verdragen die namens deze Kamer ooit
zijn geratificeerd, waar Nederland zich aan heeft te houden, onze eigen Grondwet.
Klopt dan mijn conclusie dat de PVV zich er niks van aantrekt, of het nou een nationale
of een internationale rechter is?

De heer Ram (PVV):

Nou, nee. Kijk bijvoorbeeld naar de wapenexport; daar kan ik wel iets over zeggen.
In de F-35-zaak is er een uitspraak geweest. We hebben die uitspraak op dit moment
te respecteren. Het kabinet is in cassatie gegaan. Een van de redenen daarvoor is
dat de rechter heel strikt de acht criteria van de EU toepast, waardoor er geen beleidsvrijheid
meer is. Wij vinden dat we die acht criteria tegen het licht moeten houden en moeten
kijken of we die niet moeten aanpassen. Er staat bijvoorbeeld niks in over de geopolitieke
werkelijkheid, onze economische belangen en de veiligheidsbelangen van Nederland en
onze bondgenoten. Ik vind dat je dat als criteria moet meewegen in een situatie zoals
bij Israël of Oekraïne. Met andere woorden: ik vind dat deze criteria in dit tijdsgewricht,
met de geopolitieke werkelijkheid die aan het verschuiven is, achterhaald zijn, te
strikt worden toegepast en de beleidsvrijheid van een kabinet ontnemen. Dat antwoord
kan ik u geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ram. Dan geef ik het woord aan ... O, mevrouw Dobbe heeft nog een
interruptie.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter, ik heb nog een betoog. Ik heb natuurlijk interrupties gehad, maar ik heb
ook nog een heel stuk te vertellen.

De voorzitter:

U heeft gelijk, maar u heeft eerst een interruptie van mevrouw Dobbe. U heeft overigens
ook gelijk dat ik niet doorhad dat u nog een vervolgbetoog ging voeren. Ik zal daar
niet te makkelijk mee wegkomen. Maar eerst gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe voor
een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde de heer Ram ook zeggen: een soort nieuwe wapenexportcriteria toevoegen en
geen wapens meer naar islamitische landen. Turkije is echter onze bondgenoot in de
NAVO. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Ram dat dan beoordeelt. Voor zover ik weet,
heeft de PVV ook de verhoging van de NAVO-norm naar 5% gesteund en zijn ze dus voor
het flink bewapenen van de hele NAVO, allemaal ten koste van Henk en Ingrid, de zorg,
het onderwijs en de sociale voorzieningen die we hier nodig hebben. Dat moet namelijk
ergens van betaald worden. Daarmee wordt dus ook een land als Turkije bewapend. Heeft
de PVV er al spijt van?

De heer Ram (PVV):

Nee. Een van de redenen waarom de PVV is opgericht, is dat de heer Wilders Turkije
niet bij de EU wil hebben. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat wij Turkije uit
de NAVO willen hebben. Dat is dus een heel duidelijk antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is niet echt een duidelijk antwoord op de vraag. Mijn vraag was namelijk ook de
volgende. De PVV heeft gesteund dat er een NAVO-norm van 5% komt, waardoor er tientallen
miljarden extra moeten worden besteed aan de NAVO. Dat gaat allemaal ten koste van
onze sociale voorzieningen, want we moeten het ergens van betalen. Mijn vraag is of
de PVV daar nu al spijt van heeft. Turkije is namelijk ook onderdeel van die NAVO.

De heer Ram (PVV):

Wij hebben daar geen spijt van. Wij zouden bijvoorbeeld willen bezuinigen op de EU-afdracht
en ontwikkelingshulp. Er is 7 miljard te halen bij ontwikkelingshulp. Met andere woorden,
je kan op heel andere posten bezuinigen dan sociale zekerheid. Bezuinigen op sociale
zekerheid zullen wij zeker niet doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel. Ik wil ingaan op de juridische kwetsbaarheid. Die blijkt wel uit de rechtszaak
over de F-35. Door het artikel collectieve actie in het Burgerlijk Wetboek kan elke
ngo – Palestijns, Russisch of Chinees – procederen tegen de Nederlandse Staat. Zo
kan de hele NAVO-toeleveringsketen worden stilgelegd. Dat is strijdig met onze veiligheidsbelangen.
De PVV vraagt aan de Minister om dit artikel te beperken tot Nederlandse ngo's die
aantoonbaar een groep Nederlandse burgers vertegenwoordigen. Sluit buitenlandse ngo's
hiervan uit, zodat er geen buitenlandse inmenging meer mogelijk is. Hoe kijkt de Minister
hiertegen aan? Heeft de Minister andere ideeën om deze kwetsbaarheden te verminderen?

Het punt van de EU-criteria heb ik al genoemd. Ik hoor graag een reactie op mijn punt
om de geopolitieke werkelijkheid, de economische belangen en de veiligheidsbelangen
van Nederland toe te voegen aan de EU-criteria, daar actief voor te pleiten binnen
de EU en dit in te voeren zonder een nationale kop voor alle lidstaten.

Voorzitter. Onze bedrijven hebben zekerheid nodig. Nu is de vergunningverlening te
traag en zijn de vergunningen te kort lopend. Daardoor missen we orders en innovatie.
Onze veiligheid en weerbaarheid is gebaat bij een sterke defensie-industrie. Deze
industrie is afhankelijk van de export. De PVV stelt het volgende voor: meer capaciteit
bij de CDIU, reductie van de regeldruk, snellere sondage, eerder duidelijkheid voor
bedrijven en vergunningverlening voor de hele contractduur met een opt-out bij nieuwe
risico's. Sluit ook aan bij het Verdrag van Aken, zorg voor minder dubbel papierwerk
en voer het consortiumprincipe in: alleen de hoofdaannemer is nog vergunningsplichtig
en niet de toeleveranciers die al worden gecontroleerd door de MIVD. Onze defensie-industrie
is klein maar cruciaal voor innovatie, het behoud van banen en onze weerbaarheid.
Geef bedrijven snelheid en voorspelbaarheid. Daarmee winnen we contracten, versterken
we de NAVO en houden we onze kennis in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ram. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Piri, die
zij levert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een regering die wapens gebruikt tegen burgers, tegen medisch personeel,
tegen hulpverleners en tegen journalisten. Aan zo'n regering zou Nederland nooit wapens
leveren en van zo'n regering zou Nederland ook geen wapens kopen. Bij Israël hanteert
het kabinet echter een andere maat. Het College voor de Rechten van de Mens heeft
vorige maand in een brief ertoe opgeroepen om alle mogelijke drukmiddelen in te zetten
op Israël. Op één staat het pleidooi om de import en export van wapens en alle dual-usegoederen
en hun doorvoer te verbieden. Kan de Minister reageren op deze brief? Waarom leidt
dit niet tot een verandering in het kabinetsbeleid?

Voorzitter. Het kabinet controleert inmiddels alle export naar Israël per geval. Wat
houdt de Minister tegen om een wapenembargo af te kondigen om alle wapenexport te
verbieden? We zijn de hele tijd bezig met een soort retorisch spelletje over Duitsland
en «we doen meer» et cetera. Duitsland noemt het gewoon een wapenembargo en heeft
daarbij ook een uitzondering voor de Iron Dome. Wat is het probleem waardoor Nederland
niet gewoon zegt: ja, wat wij doen, is een wapenembargo tegen Israël? Waarom verzet
de regering zich nog steeds bij de Hoge Raad tegen de uitspraak dat er geen F-35-onderdelen
aan Israël geleverd mogen worden?

Voorzitter. Naast export noemt het college ook import van wapens, want Nederland koopt
nog steeds massaal wapens van Israëlische bedrijven. Alleen al dit jaar, zo zien wij
in het overzicht, zijn er nog zeven nieuwe orders geplaatst, bijvoorbeeld voor de
Spikeraket van Rafael. Toen Israël zeven hulpverleners van de World Central Kitchen
doodde, waren partijen in dit huis van links tot rechts terecht woedend. Maar met
welk wapen gebeurde deze aanval? Met een Spikeraket van Rafael. Hoe kunnen partijen
verdedigen dat wij dat soort raketten kopen van Israël, dat belastinggeld van Nederlanders
rechtstreeks naar Israëls wapenindustrie gaat en gebruikt wordt voor een genocide
in Gaza? Waarom is er tot op heden zelfs niet de bereidheid van deze Minister, die
ook Minister van Defensie is, om de afhankelijkheid van Israël af te bouwen, om mee
te beginnen? Wat mijn fractie betreft zouden we die wapens überhaupt niet moeten kopen.

Voorzitter. We moeten ook kijken naar de Nederlandse export van dual-usegoederen.
Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat goederen die overduidelijk dual-use zijn,
niet op de dual-uselijst staan en dus zonder vergunning kunnen worden geëxporteerd.
Denk aan de 110 gevechtshonden, waarvan het lijkt dat Nederland ze exporteert naar
Israël, terwijl we weten dat honden worden gebruikt om Palestijnse gevangenen te mishandelen.
Wat gaat deze Minister doen om dat te stoppen? Of denk aan batterijen voor drones,
ook geleverd door een Nederlands bedrijf aan Israël. Ook daarvoor is geen vergunningsplicht.
Is de Minister bereid die goederen onder exportcontrole te brengen, het liefst in
Europees verband maar als het niet anders kan op nationaal niveau?

Voorzitter. Nederland levert ook voor 48 miljoen euro aan goederen voor de Israëlische
chipindustrie. Is de Minister bereid te stoppen met de export van deze dual-useproducten
aan een voor Israël zeer belangrijke industrie, en daarmee een effectief drukmiddel
in te zetten?

Tot slot, voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens adviseert ook te stoppen
met militaire samenwerkingsverbanden. Kan de Minister vertellen wat voor militaire
samenwerking er op dit moment nog met Israël is? In de beantwoording van de vragen
zag ik dat lijstje namelijk nog niet terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zou de heer Paternotte willen vragen om het voorzitterschap
even van mij over te nemen zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Zeker, dat doe ik en dan geef ik direct het woord aan de heer Van Campen, die spreekt
namens de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Het debat dat we vandaag met elkaar voeren, gaat over een noodzakelijk
kwaad, want hoewel ik vind dat iedere politicus vrede, veiligheid en vrijheid zou
moeten nastreven, leven we in een wereld waarin die vrijheid en veiligheid voor Europa
meer dan ooit sinds de Tweede Wereldoorlog onder druk staan. In Oekraïne voert Rusland
een meedogenloze annexatieoorlog, waarvan onschuldige burgers het slachtoffer zijn
en die een directe bedreiging vormt voor de Europese en ook onze Nederlandse manier
van leven. We kennen allemaal de uitspraak dat oorlog de voortzetting is van politiek
met andere middelen. Voor de VVD betekent dit dat iedere strijd in beginsel moet worden
opgelost met diplomatieke onderhandelingen of economische druk, maar dat we ons ook
moeten voorbereiden op een situatie waarin deze politieke middelen niet meer volstaan
om politieke doelen te bereiken. We benadrukken daarom nog maar eens het grote belang
van de politieke, militaire en financiële steun aan Oekraïne en de forse noodzakelijke
investeringen in onze krijgsmacht.

Voorzitter. De VVD wil een lans breken voor een gelijker speelveld in Europa, zodat
Nederlandse bedrijven een impactvolle betekenis kunnen hebben bij de cruciale opschaling
van de Europese defensie-industrie. En laat er geen twijfel over bestaan: de VVD hecht
aan de criteria van het gemeenschappelijk standpunt van de EU over wapenexport. Ik
hoor dat het ook in dit debat ter discussie staat. Daar kan wat de VVD betreft geen
enkele sprake van zijn. Dat moeten we bloedserieus blijven nemen. Maar tegelijkertijd
kan het niet zo zijn dat Nederlandse bedrijven een strenger exportcontrolebeleid voor
militaire goederen ervaren dan andere Europese lidstaten. Met name de Nederlandse
grilligheid en onvoorspelbaarheid op het gebied van eisen in de afgelopen jaren plaatst
de Nederlandse bedrijven op achterstand. Herkent de Minister deze klacht? Op welke
punten hanteert Nederland een strenger exportcontrolebeleid? Is de Minister bereid
om onafhankelijk te laten uitzoeken hoe we de Nederlandse interpretatie van exportcontroleregels
in lijn kunnen brengen met de defensie-industrieën in andere Europese lidstaten? Graag
een reactie.

Voorzitter. Onze fractie juicht het besluit van verdragspartijen Frankrijk, Duitsland
en Spanje toe om Nederland toe te laten tot het Verdrag van Aken, wat Nederland beter
kan positioneren als partner bij Europese defensieprojecten. Niet om een loopje te
nemen met exportcontroleregels – ik zei het al eerder – maar juist om deze te harmoniseren,
zodat Nederlandse bedrijven een eerlijke kans krijgen ten opzichte van hun concurrenten.
Kan de Minister aangeven wat ervoor nodig is om Nederland zo spoedig mogelijk te laten
aansluiten als verdragspartner? Dient hiervoor een parlementair proces plaats te vinden
en, zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Wanneer zet het kabinet welke stap zodat de Tweede
Kamer kan instemmen met toetreding tot het verdrag?

Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij het Midden-Oosten, want: ja, onze fractie
staat pal voor het zelfbeschermingsrecht van Israël. We steunen de strijd om gijzelaars
terug te halen die door de lafhartige terreurdaad van Hamas op 7 oktober nog altijd
in de tunnels van Gaza verkeren. Door zich hard en meedogenloos op te stellen tegen
het ayatollahregime van Iran maakt Israël de wereld een stuk veiliger. Maar tegelijkertijd
moet de regering-Netanyahu stoppen met de geweldsexplosie tegen weerloze burgers in
Gaza en zich verhouden tot het internationaal recht. Waar dat wordt geschonden, kan
en mag dit niet zonder gevolgen blijven. We waarderen de toenemende inzet van deze
regering om die druk op te voeren. Waar het gaat om wapenexport zijn de Europese kaders
voor wapenexportcontrole voor de VVD de regel, norm, en blijven ze dat, en handelen
we daarnaar. We horen graag hoe het kabinet dit ziet en hier ook naar handelt.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Teunissen van de Partij voor
de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is niet de eerste keer dat we de VVD horen over het internationaal recht en hoe
belangrijk dat is. Tegelijkertijd horen we de VVD ook vaak zeggen dat maatregelen
die we tegen de genocide in Gaza nemen, wel effectief moeten zijn. Nou zien we dat
Nederland een van de grootste wapenimporteurs vanuit Israël ter wereld is en ook wapenonderdelen
exporteert waarmee Palestijnse burgers worden gebombardeerd. Mijn vraag is dus aan
de heer Van Campen of hij een wapenembargo en een verbod op de import van wapens een
effectieve maatregel vindt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb geprobeerd om goed de vele sets Kamervragen te bestuderen die mevrouw Teunissen
met meerdere hier aanwezige collega's over dit belangrijke onderwerp heeft gesteld.
Laat ik zeggen: dat is niet eenvoudig, want het is zeer technisch. Als ik het goed
begrijp – maar ik heb ook de vragen gehoord die mevrouw Teunissen aan de Minister
stelt, dus laten we de antwoorden daarop afwachten – is er voor wat betreft de inzet
voor de IDF, de Israëlische krijgsmacht, de facto al vrijwel geen sprake meer van
export, in ieder geval van Nederlandse waren, en zeker niet op het gebied van doorvoer.
Als het om doorvoer gaat, zijn dat producten die uiteindelijk weer terugkomen op de
Nederlandse dan wel de Europese markt. Maar goed, ik heb uw vragen ook gehoord. Ik
wil horen wat de Minister daarvan vindt. Als er sprake is van daadwerkelijke inzet
van wapens die niet voldoen aan die acht heilige, belangrijke criteria, dan moet dat
gevolgen hebben, zeg ik erbij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even terug naar het Genocideverdrag dat Nederland heeft getekend. Daaruit blijkt dat
nationale staten de nationale verplichting hebben om genocide te voorkomen. Nu hebben
honderden wetenschappers afgelopen week gezegd dat er sprake is van genocide door
Israël in Gaza. Ik heb eerlijk gezegd tot nu toe nog geen enkele effectieve nationale
maatregel van de VVD gehoord. Is de heer Van Campen bereid om deze maatregel, namelijk
een wapenembargo, te overwegen?

De heer Van Campen (VVD):

Laten we de Minister eerst vragen wat we op dit moment doen en of de voorbehouden
conform de acht criteria die de Europese Unie stelt aan wapenexport, ook van toepassing
zijn op Israël. Ik denk dat dat het geval is. Als dat niet het geval is, dan hebben
we hier denk ik een probleem met elkaar. Wat ik lastig vind aan een wapenexportverbod,
is dat het ook gevolgen heeft voor de import. In de brief die het kabinet gisteren
naar de Kamer heeft gestuurd, lees ik dat het ook concrete gevolgen heeft voor onze
eigen krijgsmacht en onze veiligheid. Laat ik vooropstellen: ik zou willen dat we
die afhankelijkheid afbouwen en dat we daarvan weggaan. Ik lees dat ook in de brief
van het kabinet. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat we niet meer van
Israëlische producenten afhankelijk zijn en dat we de onderdelen, producten en zaken
die noodzakelijk zijn om onze eigen krijgsmacht veilig te houden, met elkaar in Europees
verband kunnen bouwen. Dat maakt ons niet alleen onafhankelijker van Israël, maar
dat maakt ons ook sterker bij het opbouwen en op peil houden van onze eigen krijgsmacht.
Alleen zie ik ook dat je niet van vandaag op morgen de relaties en contracten kan
afbouwen die zijn opgebouwd en die ook van cruciaal belang zijn voor onze eigen krijgsmacht.
Ik zeg erbij dat ik ook nog eens niet geloof dat dat gevolgen heeft voor mensenrechtenschendingen
in Israël zelf, maar laten we dat de Minister vragen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De VVD doet alsof het allemaal heel ingewikkeld is, maar we hebben het advies van
de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, die zegt dat een embargo
een van de mogelijkheden is die je aan Israël kunt opleggen als effectieve nationale
maatregel. Nogmaals, ik heb tot nu toe geen enkele nationale maatregel gehoord van
de VVD. Een embargo ligt voor de hand en is geadviseerd door de beste experts die
we hebben op het gebied van internationaal recht. Dan kan de VVD zeggen «ja, maar
we zijn er als Nederland nog van afhankelijk», maar is dat dan het criterium voor
de VVD, ook als er sprake is van grove mensenrechtenschendingen bij de import en export
van wapens? Is dat het criterium in plaats van het internationaal recht?

De heer Van Campen (VVD):

Ik begon mijn betoog met de stelling dat het debat dat we vandaag voeren, gaat over
een noodzakelijk kwaad. Als mevrouw Teunissen mij vraagt of het belangrijk is dat
we onze eigen krijgsmacht veilig houden in een tijd waarin er een oorlog woedt op
ons eigen continent, waarin Nederland zelf militairen levert in Polen om ons veilig
te houden, dan zeg ik dat ik het onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers
vind om dat mee te wegen voor het nationaal belang. Ik zeg wel dat ik het eens ben
met mevrouw Teunissen dat er absoluut geen sprake van kan zijn dat dat Israël op wat
voor manier dan ook in staat stelt om over te gaan tot flagrante mensenrechtenschendingen.
De uitspraken van hele belangrijke instituten, die ik hoog acht, over genocidaal geweld
in Gaza neem ik bloedserieus. Mevrouw Piri interrumpeerde de heer Ram over het navolgen
van het internationaal recht, van opsporingsverzoeken tot andere eisen. De VVD neemt
die bloedserieus. Maar ik vind dat we te maken hebben met de verantwoordelijkheid
voor de veiligheid van onze krijgsmacht. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen
dat de Europese defensie-industrie zodanig toegerust is dat we niet meer afhankelijk
hoeven te zijn van Israël als het gaat om die verschillende onderdelen om onze eigen
krijgsmacht veilig te houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is echt wel een beetje buiten alle proporties, want nu doet de VVD alsof onze
veiligheid in Europa puur van de wapenimport vanuit Israël afhangt, terwijl er natuurlijk
nog heel veel andere opties en mogelijkheden zijn om wapens eventueel, als dat nodig
is, elders vandaan te halen. Dat is ook uit het vorige debat gebleken. Maar het gaat
er hier om dat wij als Nederland nu indirect bijdragen aan mensenrechtenschendingen,
aan genocide in Israël, als we wapenonderdelen blijven leveren en als we wapens blijven
importeren die getest zijn op Palestijnse burgers. Het was anders geweest als de VVD
al een trits aan nationale maatregelen tegen genocide had voorgesteld, maar ik heb
nog geen enkele nationale maatregel gezien. Dan blijft toch de vraag hoe de VVD kan
volhouden dat ze voor het internationaal recht staat als op geen enkele wijze en ook
nu niet uit de inbreng van de heer Van Campen blijkt: ja, wij willen hier wat aan
gaan doen; wij accepteren die mensenrechtenschendingen niet; we accepteren het niet
dat wij medeplichtig zijn; wij gaan dit verbod hoe dan ook mogelijk maken en we gaan
onze defensie op een andere manier organiseren.

De heer Van Campen (VVD):

De Partij voor de Dieren is er altijd heel goed in om in één interruptie twee onderdelen
te benoemen. Wat ik prima vind, want ik ga ze gewoon beantwoorden, maar dat kost dan
wel even tijd. Ten eerste het punt dat je zomaar even alles ergens anders vandaan
kunt halen. Dat was een stelling van een fractie die nu niet aanwezig is. Het was
de fractie van Volt. Ik meen dat die dachten dat je wel eventjes kon overstappen naar
een land in Zuidoost-Azië voor alle onderdelen die nodig zijn voor onze eigen krijgsmacht.
Nou, ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken en tevens Defensie niet horen spreken
over hoe makkelijk dat zou kunnen.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Handel, maar verder klopt alles wat u zei.

De heer Van Campen (VVD):

Hij is van Buitenlandse Handel, Defensie en Buitenlandse Zaken. Maar het is een en
dezelfde persoon en ik heb hem in het debat duidelijk horen zeggen dat het operationeel
helemaal niet zo eenvoudig ligt. Ik zou met mevrouw Teunissen willen zeggen: als dat
zomaar kon, dan zouden we dat ook maar moeten doen. Als we zouden kunnen overstappen
op alternatieven om die verdedigingssystemen voor schepen, raketartilleriesystemen,
zelfbeschermingsapparatuur voor het C-390-vliegtuig en de Caracalhelikopter ergens
anders vandaan te halen, dan hadden we het wel gedaan. Maar dat blijkt operationeel
niet zo eenvoudig te zijn. Maar goed, laten we de Minister van Buitenlandse Handel
nog maar eens vragen of hij het eens is met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Ten tweede: de nationale maatregelen. Ik vind dit toch een beetje vervelend, ook omdat
ik mij de debatten herinner die ik met mevrouw Teunissen heb gevoerd in het kader
van Europese toppen, als het ging om handelssancties tegen functionarissen in de Israëlische
regering. Het is waar dat mijn fractie daarin een ontwikkeling heeft doorgemaakt en
dat het mijn fractie wellicht meer tijd heeft gekost dan de fractie van de Partij
voor de Dieren om de noodzaak in te zien van cruciale stappen om druk te zetten op
de Israëlische regering. Maar mij werd het vuur aan de schenen gelegd – of dat nou
mevrouw Piri was, mevrouw Teunissen of de heer Van Baarle was – omdat we niet meegingen
met die handelssancties tegen die functionarissen.

Vervolgens kom ik zelf met dat voorstel en hoor ik in de debatten dat dat toch loze
maatregelen zijn, want het zouden functionarissen zijn die toch nooit naar Nederland
zouden willen komen. De boycot op producten vanuit de illegaal bezette Westelijke
Jordaanoever. Dat was een motie, een voorstel van mijzelf. Nee, het bleek allemaal
veel te weinig te zijn, want wij moesten als Nederland maar een alleingang gaan maken
op dat gebied. Weer niet goed! Ik heb de Minister horen zeggen dat hij bereid was
om naar de Raad Buitenlandse Zaken te gaan en daar te bepleiten om een Europese kopgroep
te vormen, en als dat niet ...

De voorzitter:

Deze beantwoording begint inmiddels langer te worden dan uw hele termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter, er wordt mij hier ook nogal wat aangewreven, dus ik hoop dat u mij
in de gelegenheid stelt om daar antwoord op te geven, want het komt steeds terug.

De voorzitter:

Maar u zei zelf eerder vandaag: korte vraag, korte antwoorden.

De heer Van Campen (VVD):

Dat klopt, dat zei ik als voorzitter.

De voorzitter:

Ik snap dat het lastig is, maar laten we uw antwoord over 20 seconden afronden.

De heer Van Campen (VVD):

Prima. Ik wil maar zeggen: ook de VVD bepleit die nationale maatregelen als het gaat
om de handelsboycot. We hebben daarvoor gepleit en de Minister verzocht om heel snel
tot een kopgroep te komen, die vervolgens nationaal maatregelen afkondigt. Het zou
alleen fijn zijn – voorzitter, dan rond ik af – dat die maatregelen dan ook wel gezien
worden door mevrouw Teunissen, want als je het niet wil zien, dan gaat het natuurlijk
ook nooit gebeuren.

De voorzitter:

Vervolgens gaan wij door naar mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor
een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb heel snel tot tien geteld, om niet op hetzelfde niveau door te gaan. Tot nu
toe heeft de VVD-fractie eigenlijk tegen elke vorm van een wapenembargo gestemd. Een
wapenembargo zoals de fractie van GroenLinks-PvdA dat ziet, maar ook een wapenembargo
om bijvoorbeeld niets te doen aan de inkoop, maar alleen maar aan de verkoop, en dan
ook nog eens zonder Iron Dome. Tot op heden heeft de VVD-fractie altijd tegen alle
opties gestemd die hier langs zijn gekomen. En nu opeens begreep ik het. Net bij de
beantwoording zei de heer Van Campen: eigenlijk zijn wij bang dat het, zodra wij het
een embargo noemen, raakt aan de wapens die wij nodig hebben voor onze defensie. Klopt
dat? Is dat de reden waarom de VVD voor geen enkele vorm van een wapenembargo is?

De heer Van Campen (VVD):

Nee, en laat daar geen misverstand over bestaan. Ik verwijs naar de brief van 2 september
van het kabinet. Op de eerste pagina staat in de laatste alinea dat Israëlische bedrijven
diverse essentiële militaire systemen of onderdelen van essentiële militaire systemen
leveren waarvoor geen, minder geschikte of geen tijdige alternatieven beschikbaar
zijn. Daar worden een aantal voorbeelden van genoemd. Als we daar alternatieven voor
kunnen vinden... Misschien kunnen mevrouw Piri en ik in het tweeminutendebat een gezamenlijk
voorstel doen om op zoek te gaan naar alternatieven, want dat is voor mij helemaal
geen taboe. Maar ik vind het belangrijk dat we het serieus nemen als de Minister van
Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Defensie ons een brief schrijven waarin
ze ons waarschuwen, een brief die de Minister overigens mede schrijft als Minister
van Defensie. Ik hoop dat mevrouw Piri daar niet steeds een soort politieke onbereidheid
in wil zien, maar een serieuze zorg van mijn fractie voor de veiligheid van onze krijgsmacht.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben het hier over twee dingen. Eentje is wat wij leveren aan Israël. Daar ging
mijn vraag over: een wapenembargo met uitzondering van, zeg ik voor de VVD, Iron Dome-onderdelen.
Tot op heden is de VVD niet bereid geweest om te pleiten voor zo'n wapenembargo. Het
is mij een raadsel waarom niet, want ook in de beantwoording van de vraag krijg ik
elke keer te horen: Duitsland heeft zo'n type wapenembargo, maar wij gaan veel verder!
Alles behalve het een wapenembargo noemen. Ik snapte tot op heden niet waarom de VVD
daartegen is.

Dan mijn tweede vraag. Als het gaat om de inkoop: we hadden een motie. Vorige week
nog lag er een motie om per direct te kijken naar het afbouwen van onze afhankelijkheid
van Israël. Ook daar heeft de VVD weer tegengestemd. Als ik deze lijst zie van spullen,
die net ook is voorgelezen door de heer Van Campen – langeafstandsluchtdoelraketten,
precisiemunitie op marineschepen, misleidingssysteem – dan zijn dat orders die we
niet drie of twee jaar geleden hebben geplaatst. Nee, het zijn zeven of acht nieuwe
orders die wij dit jaar nog hebben geplaatst bij Israël. En nog niet één keer heb
ik gehoord, noch van de Minister, noch van de VVD-fractie: joh, we zien dat andere
landen die inkopen nu ergens anders doen; misschien moeten wij daar ook naar kijken.
Mijn handreiking: als de heer Van Campen daartoe nu wel bereid is, dien ik daarover
graag een motie met hem in.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb de Minister, in welke hoedanigheid dan ook, in een van de meest recente debatten
heel duidelijk horen aangeven dat die alternatieven morgen niet voorhanden zijn. Mocht
dat wel zo blijken te zijn – laten we het hem vragen, de tijd gaat snel – dan stel
ik voor dat we samen die zoektocht doen. Wat dat woord «embargo» betreft, constateer
ik dat Duitsland het een wapenembargo noemt en dat Nederland nog veel minder doet
dan Duitsland. Ik zou mevrouw Piri een tegenvraag willen stellen: waarom is het voor
haar zo belangrijk om het enkel en alleen een wapenembargo te noemen? Gaat het dan
echt alleen om het stickertje dat zij erop zou willen plakken? Gelooft zij dan werkelijk
dat dat zou bewerkstelligen dat de regering-Netanyahu het catastrofale menselijke
leed dat op dit moment plaatsvindt in Gaza, zou gaan lenigen? Ik denk eigenlijk dat
zij het antwoord daarop ook wel weet.

De voorzitter:

Eer dit debat verdergaat: toen ik het voorzitterschap tijdelijk overnam, is tegen
mij gezegd dat ik ook zelf nog een vraag mag stellen. Daar wil ik bij dezen graag
gebruik van maken. Er loopt namelijk nog een cassatiezaak van Nederland, een rechtszaak
waarin de regering het recht wil verkrijgen om te kunnen besluiten tot het uitvoeren
van onderdelen van de F-35, onder andere naar Israël, of in ieder geval juist naar
Israël. Vindt de VVD dat als de rechter zegt «dat mag», dat de regering dat dan ook
moet doen? Moeten wij dan weer onderdelen van de F-35 gaan leveren?

De heer Van Campen (VVD):

Wat ik begrijp, is dat de regering daartoe stappen heeft gezet. Dat meen ik op te
maken uit de stukken die ik heb bestudeerd ter voorbereiding van dit debat. Of dat
direct in lijn is met uitspraken die zijn gedaan, weet ik niet. In beginsel vind ik
dat als het een rechterlijke uitspraak is, die gevolgd zou moeten worden. Ik meen
uit de stukken te hebben opgemaakt dat de regering daar ook naar handelt, maar laten
we het de Minister vragen.

De voorzitter:

Dat was niet mijn vraag. Het is een beetje onhandig dat ik daar een interruptie aan
moet wijden, maar de vraag was: als de rechter nu zegt «de regering zou ervoor kunnen
kiezen om weer F-35-onderdelen uit te voeren», vindt de VVD dat we dat dan ook moeten
doen, dat we dan onderdelen van deze straaljager zouden moeten leveren aan Israël?
Of zegt de VVD dan: nee, dat zouden we niet moeten doen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik interpreteerde de vraag omgekeerd, excuses daarvoor. Het is nog even zoeken voor
mij in zo'n eerste debat als woordvoerder op dit punt. Dan vind ik dat de acht principes
die gelden voor het wapenexportbeleid van de Europese Unie leidend zouden moeten zijn.
Als die de uitvoer blokkeren – wij krijgen briefjes over Qatar, Maleisië, Indonesië;
ook Algerije komt voorbij – laten we dan Israël ook langs die meetlat leggen. En als
er sprake van is – en volgens mij zegt de regering dat in de beantwoording van een
aantal Kamervragen van velen van u – dat daar ook naar wordt gehandeld, dan zouden
we dat dan niet moeten doen. Maar ja, dit is een als-danvraag van de heer Paternotte.
Normaal moet je daar eigenlijk niet op antwoorden, maar ik denk dat dit mijn antwoord
zou zijn op zijn vraag, en dat heb ik gegeven.

De voorzitter:

Goed, laat ik dit in deze dubbelrol maar even in het midden laten. Ik geef het voorzitterschap
in ieder geval terug aan de heer Van Campen.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors, niet alleen voor de voorbereiding van
de beantwoording, maar ook voor een dinerpauze. We zien elkaar hier terug om 18.40
uur. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat Wapenexportbeleid. Aan de orde is de beantwoording van
de zijde van het kabinet in eerste termijn, en daarvoor geef ik het woord aan de Minister.
Ga uw gang.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik werk met drie categorieën. Ik begin met algemeen: iets over het
algemene exportbeleid en een aantal gerelateerde vragen die zijn gesteld. Dan een
wat kortere categorie: Oekraïne. En dan een grote categorie: Israël. Daaraan hangen
zowel de export als vragen die zijn gesteld over dual-use en import; die vallen daar
allemaal onder.

Voorzitter. Ik begin met algemeen. Ik hoef de commissie niet uit te leggen hoe het
exportcontrolebeleid van Nederland in elkaar zit, en dat we, als het gaat om export,
steeds de afweging maken, case-by-case, wie de eindgebruiker is en wat de mogelijke
risico's zijn die daarbij spelen, ook als het gaat om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen.
Dan wordt dus steeds die brede afweging gemaakt: zijn er redenen om die export te
blokkeren, en hoe valt het uiteindelijke besluit uit in een bredere belangenweging?
Daar zijn een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Campen en
door de PVV. Zien wij dat daarbij sprake is van een ongelijk speelveld? Het is zo
dat we Europese exportcriteria hebben, maar landen toetsen die nationaal. Dan gebeurt
het inderdaad dat landen uiteindelijk tot een andere conclusie komen, dus dat het
ene de export van een bepaald goed naar een bepaald land wel toestaat en het andere
niet.

Daarom is het ook zo goed – dat is het voorstel van het Verdrag van Aken – om daarbij
met onze meest nauwe partners, waarbij we heel vaak te maken hebben met één systeem
waaraan we bijdragen, gezamenlijk op te trekken, zodat je maar één exportvergunning
nodig hebt. Dat is met name voor Nederland belangrijk, omdat het aantal – zoals dat
heet – «OEM's», je zou kunnen zeggen het aantal producenten van eindproducten, in
Nederland best beperkt is. We hebben Damen, en we hebben Thales als het gaat om radarsystemen,
maar het overgrote deel van het aantal defensiebedrijven is toeleverancier van andere
bedrijven, dus die leveren componenten aan andere bedrijven. Als zij zorgen dat zij
goed zijn gepositioneerd, dat zij worden aangehaakt bij en ook aantrekkelijk zijn
voor de grote Duitse en Franse bedrijven om toeleverancier te zijn, dan is dat Verdrag
van Aken van groot belang. En dan zullen er misschien Kamerleden zijn die wat minder
sympathie hebben voor defensiebedrijven in Nederland. Maar als ik zie wat de krijgsmacht
nodig heeft, namelijk een opschaling van de industrie en veel meer samenwerking, zowel
qua bundeling aan de vraagkant als aan de productiekant, dan zijn dit soort initiatieven
echt van cruciaal belang om als Europa te kunnen produceren wat onze krijgsmacht nodig
heeft om ons te kunnen verdedigen.

De heer Van Campen vroeg specifiek wat daarvoor nodig is. Nou, er is een verdrag.
Dat betekent ook dat daarvoor parlementaire goedkeuring nodig is. We zijn nu druk
bezig met de memorie van toelichting, om aan te sluiten bij dat verdrag. Na afronding
zal het kabinet die natuurlijk eerst aanbieden aan de Raad van State voor advies,
en vervolgens start het parlementaire behandelingstraject in zowel de Tweede Kamer
als de Eerste Kamer.

Dan vroeg de heer Ram of de Minister wil overwegen om geopolitieke belangen en economische
belangen mee te wegen en toe te voegen aan de EU-criteria. Het huidige beleid staat
al toe, of maakt mogelijk, dat met dit soort zaken rekening wordt gehouden, dus dat
er rekening wordt gehouden met economische belangen en de veiligheidsbelangen. Dat
kan ook de reden zijn om export niet goed te keuren, omdat die tegen de veiligheidsbelangen
van Nederland in zou gaan en in strijd zou zijn met wat wij internationaal en geopolitiek
nastreven. Dus die mogelijkheid is er. Wij vinden dan ook dat dit genoeg ruimte biedt
om daar in de toetsing rekening mee te houden. Dat betekent vervolgens niet dat, als
er bij wijze van spreken sprake is van een hoog risico op mensenrechtenschendingen,
je niet alsnog kunt zeggen dat je wel exporteert omdat er ook sprake is van bijvoorbeeld
een positief geopolitiek belang. Wel is het zo dat, als die grote risico's op mensenrechtenschendingen
er zijn, dat een reden is om die exportvergunning niet te geven. We pleiten er nu
dus niet voor om dat Europese exportbeleid nu aan te passen. Sowieso is dat nogal
een mijl op zeven. De huidige methodologie biedt voldoende ruimte om met die belangen
rekening te houden.

De heer Ram stelde een aantal vragen in de trant van: waarom niet naar het ene land
en bijvoorbeeld wel naar dat andere dat overwegend islamitisch is? Tja, religie of
geloof is niet een van de criteria die meespelen om wel of geen exportvergunningen
toe te staan. De heer Ram kent die criteria. Het is wat dat betreft neutraal beleid,
niet op basis van religie.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van de heer Ram. Ik sta nu vier interrupties van
de zijde van de Kamer toe.

De heer Ram (PVV):

Het gaat mij niet zozeer om de religie, maar om de toepassing van de sharia. Deze
landen, «de OIC-landen» moet ik zeggen, zetten de sharia centraal, en dat staat haaks
op het mensenrechtenbeleid dat wij voorstaan. Het roept de vraag op hoe de Minister
dat rijmt, want als wij mensenrechten als criteria hebben, hoe toetst de Minister
dat dan als deze landen de sharia aanhangen? Dat is de spagaat die ik zie. En ik heb
het nu niet over de religie an sich.

Minister Brekelmans:

Waar je dan naar kijkt, als het bijvoorbeeld gaat om de sharia, is of dat het risico
op mensenrechtenschendingen met zich meebrengt en ook of de goederen of wapens die
voor de export worden ingezet, daar een bijdrage aan kunnen leveren. Kijk, als een
land een bepaalde religie heeft die leidt tot onderdrukking van de bevolking en daar
wapens voor worden ingezet, dan exporteren we niet. Maar neem bijvoorbeeld een radarsysteem
voor een schip. Het is best wel moeilijk om de sharia toe te passen met een radarsysteem
voor een schip, dus dan is dat weer wat minder relevant in die toetsing. Dus per geval
wordt gekeken hoe de situatie in het land is, wie de eindgebruiker is, of er sprake
is van mensenrechtenschendingen en of die wapens daarvoor kunnen worden ingezet. En
als we het over wapens hebben of militair materieel, dan denken we heel simpel gezegd
vaak aan kogels en geweren, maar het gaat heel vaak om hoogtechnologisch materieel,
dat niet op die manier wordt ingezet.

Dan ga ik naar mevrouw Dobbe. Haar vraag ging over geweld tegen vrouwen. Daar geldt
eigenlijk dezelfde logica voor als ik net zei. Geweld tegen vrouwen maakt inderdaad
onderdeel uit van het Wapenhandelsverdrag en is ook opgenomen in de Europese wapenexportkaders.
Dus als er aanleiding voor is, als dat risico zwaarwegend is, dan kan dat worden meegewogen.
En er wordt ook altijd breder gekeken. Het voorbeeld van Oekraïne werd aangehaald.
De heer Van Campen en ook de heer Paternotte zeiden dat er hele belangrijke redenen
zijn waarom we Oekraïne steunen, ook voor onze eigen veiligheid. Het is dus niet zo
dat een eventueel risico op gebruik van wapens in huiselijke kring op dit moment doorslaggevend
is.

Een andere vraag nog van mevrouw Dobbe ging over doorleveringen aan Sudan. Kijk, op
het moment dat er sprake is van het afgeven van een vergunning, wordt het risico op
omleiding daarbij meegewogen. Als een land zich niet aan de regels en afspraken houdt
... Dat is nooit 100% waterdicht, dus het kan best zijn, of het is zo, dat dat in
het verleden weleens gebeurd is. Maar we proberen wel om op basis van de risico-inschatting,
en ook op basis van de eindgebruikersverklaring, daar zo goed mogelijk op te toetsen.
In sommige gevallen wordt zo'n eindgebruikersverklaring gevraagd en afgegeven, en
dan is dat wat dat betreft een extra waarborg. Dus daar wordt rekening mee gehouden
en er wordt getoetst, en op basis van het beleid wordt geprobeerd om die risico's
te beperken. Maar zoals dat geldt bij de meeste systemen, geldt ook hier dat er incidenten
kunnen plaatsvinden; het is nooit 100% waterdicht als landen zich niet aan de regels
houden.

Dan had de heer Ram nog een aantal suggesties om het beleid te verbeteren. Allereerst
noemde hij het afgeven van vergunningen voor langere duur. Doorgaans geven we vergunningen
af voor één jaar. Dat kan in overleg ook voor een langere periode. Het heeft natuurlijk
ook te maken met het type export en welk land de eindbestemming is, of dit wel of
niet mogelijk is. Als het gaat om laagrisicogoederen is dat over het algemeen wel
makkelijker of kan in ieder geval de administratieve last omlaag.

In diezelfde redeneringslijn had de heer Ram ook de vraag of we de regeldruk kunnen
reduceren door een snellere sondage. We doen dat op dit moment, of proberen natuurlijk
om dat zo snel mogelijk te doen. Als we capaciteit zouden inzetten om die sondage
sneller te doen, dan zouden vervolgens de doorlooptijden van andere vergunningaanvragers
oplopen. Ons beeld op dit moment is dat dit niet in de weg zit, dus dat het in het
algemeen niet heel lang duurt, of te lang. We blijven daar natuurlijk naar kijken,
maar het is niet dat we voornemens zijn om voor de capaciteit die we nu hebben, die
bij de CDIU overigens ook gegroeid is in het afgelopen jaar – er zijn tientallen,
ongeveer 80, extra medewerkers aangenomen – een herprioritering aan te brengen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ja, ik heb daar wel een vraag over. Defensie heeft misschien een wat ander beeld;
die vraagt toch echt om meer capaciteit bij de CDIU, en ook om een reductie van de
regeldruk, en ook om te kijken naar een snellere sondage. Een van de redenen is dat,
als je wilt concurreren met landen als Frankrijk maar ook Griekenland ... Die geven
landen al in de offerteperiode een vergunning af, vaak voor een hele lange tijd. Nou,
en dan moeten Thales en Damen concurreren, met die vergunningperiode van één jaar.
Die fregatten en die radarsystemen hebben een looptijd van vijf tot zeven jaar. Als
men dan een keuze moet maken ... Spanje of Griekenland zijn dan gewoon eerder. En
dat is ook waar die landen mee schermen, hè. Die landen zeggen: je moet niet naar
Nederland gaan, want die vergunningverlening is daar zo lastig. Dat is de reden waarom
ik vraag of u daar niet nog een keer goed naar kan kijken, ook omdat dat «gelijke
speelveld» voor Nederland gewoon niet gelijk is.

Minister Brekelmans:

Laat ik toezeggen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. In die zin zijn dit natuurlijk
constructieve suggesties. Het beeld dat ik nu heb, zeg ik tegen de heer Ram, is het
beeld dat ik aangeef. Maar als wij die vergunningen minder lang verlenen dan omringende
landen en we onze bedrijven daarmee op een achterstand zetten, dan kunnen we daarnaar
kijken en zal ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

En wanneer gaat u dat doen? Dat moeten we altijd noteren bij overleggen; dat weet
de Minister.

Minister Brekelmans:

Nou, voor het einde van het jaar?

De voorzitter:

Ik zie de heer Ram instemmend knikken.

Minister Brekelmans:

Als het gaat om het consortiumprincipe, kijken we uiteraard naar het verlagen van
de administratievelastendruk en het Verdrag van Aken, dat ik net al had genoemd. Wij
zien wel het risico dat daardoor, als je hiertoe zou overgaan, meer administratieve
last bij het consortium zelf komt te liggen, want dan wordt het consortium verantwoordelijk
en hoofdaannemer voor wat de diverse toeleveranciers daarin doen. Als er dan sprake
zou zijn van iets wat uiteindelijk toch misgaat, is dat dan de verantwoordelijkheid
van de hoofdaannemer of van de toeleverancier? Dat leidt ook weer tot allerlei ingewikkeldheden,
dus wij zien wat dat betreft ook weer risico's als het gaat om rapportageverplichtingen,
extra administratievelastendruk en dat soort zaken.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Ram. U gaat er zo heel snel doorheen, hoor,
maar dat mag. Ga uw gang.

De heer Ram (PVV):

Om even een vergelijking te maken met het Verdrag van Aken: de hoofdleverancier kan
dan bijvoorbeeld een bedrijf in Spanje zijn, daar wordt de vergunning voor aangevraagd;
dan ligt de vergunningdruk ook bij dat land en bij die producent en hoeven de toeleveranciers
niet die vergunningdruk te ondergaan. Dat is nou precies hetzelfde idee met dat consortiumprincipe:
dan heb je ook die vergunningdruk bij die toeleveranciers niet. Dus ja, de reden waarom
we voor het Verdrag van Aken pleiten, is precies dezelfde reden als waarom we voor
dat consortiumprincipe pleiten. Ik begrijp de Minister daar dus niet zo goed. Wilt
u dat toelichten?

Minister Brekelmans:

Kijk, er is niet voor niks een verdrag over gesloten, dat natuurlijk een heel juridisch
raamwerk is waarin wordt vastgelegd hoe je zo'n constructie moet opzetten en welke
verplichtingen daar dan wel of niet bij zijn. Als je nu een nieuw principe zou invoeren,
zeker als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking met niet onze meest nauwe
samenwerkingspartners maar met andere, dan zien wij in de uitvoering allerlei issues,
omdat je daar niet dat juridische raamwerk onder hebt liggen. Dat betekent dat wanneer
zo'n consortium aansprakelijk zou zijn voor alles wat daaronder gebeurt, je zonder
zo'n raamwerk waarschijnlijk heel veel rapportage- en administratieve eisen moet gaan
stellen aan die leveranciers, wat er vervolgens toe zou kunnen leiden dat je daarmee
in feite zowel de administratievelastendruk voor die leveranciers vergroot als de
optelsom bij dat consortium. De gedachte, die parallel met het Verdrag van Aken, snap
ik, maar daarbij is er dan ook een juridische grondslag, dat verdrag, nodig. Op die
manier geven wij daar dus invulling aan. Maar in nog een nieuw principe daarnaast
implementeren, met alles wat daarbij komt, zien wij grote risico's.

Meer capaciteit bij de Douane: daar zei ik net al iets over. De Douane is de afgelopen
drie jaar uitgebreid met 150 fte's extra. Daar vallen ook tientallen medewerkers bij
de CDIU onder, waar circa 80 medewerkers bij zijn gekomen. We hebben dat aantal dus
al flink uitgebreid. We zullen dit uiteraard ook meewegen in de brief die ik net al
heb toegezegd aan de heer Ram, maar we willen ook een kleinere overheid en als we
iedere afdeling eindeloos uitbreiden, dan weet ik welke Minister ik op mijn dak krijg,
die ook goed zicht heeft op de Douane.

Dan de ngo's. Kunnen collectieve acties worden beperkt tot Nederlandse ngo's? We zeggen
natuurlijk binnen onze rechtsstaat dat ngo's ook de mogelijkheid hebben om een juridische
procedure te starten. Als je buitenlandse ngo's daarvan gaat uitsluiten, nog los van
het feit dat behoorlijk veel ngo's deels internationaal zijn en deels in Nederland
zitten, dan maak je daarmee echt inbreuk op de rechtsstaat die wij in Nederland hebben.
Je beperkt ook de mogelijkheid om tegen bepaalde zaken bijvoorbeeld in beroep te gaan.
Er zijn een aantal landen die hier op dit moment heel rigoureuze stappen in zetten
en buitenlandse ngo's verbieden. Ik zou er niet voor pleiten dat wij ons bij die landen
aansluiten.

Voorzitter. Dan ga ik naar Oekraïne. De heer Paternotte vroeg naar de vergunningen
die daarvoor gelden. We hebben een versnelde procedure maar ook een zorgvuldige procedure.
Als het gaat om Oekraïne zijn wij op dit moment in staat om diverse types materieel
heel snel te leveren. Ik heb niet het gevoel dat daarbij dingen te langzaam gaan.
We hebben ook al stappen genomen om de administratieve last te beperken, maar we vinden
het wel van belang dat we steeds blijven toetsen. Het gaat immers om serieus materieel
dat wij exporteren, en wel naar een land dat zich in een oorlogssituatie bevindt.

Dan had mevrouw Dobbe nog de vraag waarom Oekraïne niet onderdeel is van het Gemeenschappelijk
Standpunt inzake Wapenexport. Het is op dit moment zo dat Oekraïne geen wapens exporteert.
Wij zijn in discussie met Oekraïne omdat wij een deel van de productie uit Oekraïne
naar Nederland willen halen. Doel is om in ieder geval het intellectuele eigendom
naar Nederland te kunnen brengen, zodat we gezamenlijk kunnen produceren. Er zijn
op dit moment gesprekken gaande tussen de Unie en Oekraïne om ook het EU-acquis over
te nemen, als onderdeel natuurlijk van de toetreding van Oekraïne tot de EU. Daar
horen ook de regels rondom wapenexportcontrole bij. Als dat in dat proces meegaat,
zet Oekraïne daar volgens mij mooie stappen. Laten we dat proces vooral ondersteunen.

Dan ga ik naar Israël. Er zijn natuurlijk de nodige vragen gesteld over de export
naar Israël. Een vraag die veel terugkomt, is die over een eventueel wapenembargo
tegen Israël. Zoals we meerdere keren in de beantwoording hebben gezegd, exporteren
wij geen wapens naar Israël die mogelijk kunnen worden gebruikt in zowel de Gazastrook
als de Westelijke Jordaanoever. Daarmee gaan wij verder dan Duitsland in die zin dat
Duitsland heeft gezegd: wij leveren geen wapens die kunnen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen
op de Gazastrook. Wij hebben zelf gezegd dat dat net zozeer geldt voor de Westelijke
Jordaanoever en voor andere gebieden.

De reden waarom wij niet het woord «wapenembargo» gebruiken, is omdat het materieel
geen verschil zou maken, terwijl het door de discussie die we ook in Nederland hebben
gehad, wel tot heel veel verwarring zou leiden. Als je kijkt wat er nu feitelijk nog
naar Israël wordt geëxporteerd, dan zijn dat radarsystemen voor het Iron Dome-systeem,
een aantal zaken die niet door Israël als eindgebruiker worden gebruikt, en zaken
die in sommige gevallen weer teruggaan naar Nederland of die in ieder geval niet door
de Israëlische krijgsmacht worden ingezet. U kon dat ook zien in het overzicht in
het antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Dobbe, meen ik.

We kunnen een ander woord gebruiken en daarmee de schijn wekken dat we heel iets anders
doen dan in het verleden, maar dat is niet zo. Vervolgens zijn we heel lang bezig
om de bijzin uit te leggen dat de Iron Dome daar niet onder valt. Wij zijn als kabinet
van mening dat Israël het recht moet houden om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen
door Iran en andere terroristische organisaties.

Dan heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord over hoe het risico op mensenrechtenschendingen
wordt meegenomen, een vraag van de heer Paternotte en mevrouw Dobbe.

Dan waren er vragen over de F-35-onderdelen. Daarvoor geldt dat de rechtszaak op dit
moment nog loopt. Wij hebben daarbij onder andere als argument aangegeven dat het
ook een principiële vraag is of en in hoeverre de Staat zelf moet kunnen besluiten
om een bredere afweging te maken als het gaat om het buitenlandbeleid. Hier speelt
namelijk niet alleen de vraag of onderdelen van de F-35 – die Nederland in veel gevallen
zelf niet maakt maar andere landen – in Israël terecht zouden kunnen komen; ook de
positie van Nederland in het F-35-programma speelt een rol, en daar is onze hele luchtmacht
op gebaseerd. Als wij de F-35 niet hebben, dan kunnen we ons luchtruim niet meer verdedigen
en kunnen we ook geen bijdrage meer leveren aan de NAVO. Dan raken we echt heel fundamentele
verdedigings- en gevechtskracht kwijt.

Dan waren er nog een aantal meer algemene vragen, onder andere van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Maar voordat u die gaat beantwoorden, geef ik het woord aan mevrouw Piri voor een
interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zag dit antwoord niet aankomen. Wat de Minister zegt, is eigenlijk alleen maar:
door de opvattingen die hier geuit zijn door de fractie van GroenLinks-PvdA willen
wij het woord «wapenembargo» niet gebruiken, want misschien komen daar misverstanden
van. Dat is echt te bizar voor woorden. Laten we heel eerlijk zijn: zelfs voor die
motie was deze regering niet te porren voor het woord «wapenembargo». Wij begrijpen
uit de krant dat er twee keer over is gesproken en nog een keer vorige week, ook in
de ministerraad. Klopt het dat in geval van zo'n embargo een verschil zou zijn dat
je dan niet meer individueel per keer hoeft te toetsen? Er geldt dan immers gewoon
een wapenembargo en dus hoef je niet meer individueel te toetsen. Dat is ook veel
makkelijker in de uitvoering.

Mijn tweede vraag. De heer ... Hoe heet Thom van zijn achternaam?

De voorzitter:

Van Campen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Van Campen. De heer Van Campen zei net: wat ik lastig vind aan een wapenexportverbod
is dat het ook gevolgen heeft voor de import. Ik heb even zijn quote opgezocht van
daarnet in antwoord op mevrouw Teunissen. Is dat niet stiekem ook de afweging van
het kabinet? Of kan de Minister beweren dat dat geen enkele rol speelt?

Minister Brekelmans:

Wij zijn niet voor een wapenembargo tegen Israël, omdat wij radarsystemen naar Israël
willen kunnen blijven exporteren die cruciaal zijn voor de zelfverdediging van Israël.
Laat ik het dan omdraaien. Omdat mevrouw Piri heel graag het woord «wapenembargo»
wil gebruiken, wat het feitelijk niet is, gaan wij dat woord natuurlijk niet gebruiken.
Wij zijn geen voorstander van een wapenembargo, omdat wij bijvoorbeeld die radarsystemen
willen kunnen blijven exporteren. Ik vind er ook wat van dat mevrouw Piri zegt «wij
vinden niet dat Israël die middelen nog moet kunnen inzetten om zichzelf te verdedigen».
Ik heb GroenLinks-PvdA horen zeggen «het is misschien wel goed als Israël niet meer
in staat is om zichzelf te verdedigen, want de consequentie daarvan zal er misschien
toe leiden dat de regering-Netanyahu zich anders opstelt». Nou, in die logica – van:
laten we maar zorgen dat Israël de raketten die nu op Israël worden afgevuurd, niet
meer kan onderscheppen, maar dat die doorgang vinden doordat wij niet meer de beste
radarsystemen leveren – gaat het kabinet niet mee. Dan zie ik ook geen toegevoegde
waarde in het gebruik van een woord dat verwarring oproept, waarna we steeds moeten
gaan uitleggen «wij gebruiken dat woord wel, maar dat bedoelen we niet, want de Iron
Dome en andere zelfverdedigingsmiddelen zijn uitgezonderd». Dat is wat daarachter
zit.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid: de positie van mijn fractie is klip-en-klaar en volgens
mij heel logisch te volgen. Een land dat, een regering die zich schuldig maakt aan
genocide – wat de Minister vorige week voor het eerst namens dit kabinet zelf ook
in de mond nam – die lever je gewoon geen enkel type wapens. We kunnen dat wel toespitsen,
van «dit soort wapens wel en dat soort wapens niet». We zouden onder deze omstandigheden
aan geen enkel land ter wereld überhaupt wapens leveren, op welke manier dan ook,
met uitzondering van Israël. Dat gezegd hebbende stelde ik de vraag of het klopt dat
het misschien ook een afweging is dat het moment waarop je een wapenembargo instelt
tegen Israël – wat inmiddels het ene na het andere land doet, ook onze buurlanden
– ook impact zou kunnen hebben op onze inkoop van Israëlische wapens. Klopt het dat
de Minister in ieder geval in zijn andere hoedanigheid van Minister van Defensie bang
is dat zo'n embargo ook onze inkoop van Israëlische wapens zou kunnen raken? Dat is
namelijk wel wat ik net in ieder geval een van de twee woordvoerders van coalitiepartijen
hier heb horen zeggen. Is dat een afweging? Is dat een gesprek in het kabinet, van
«laten we het daarom niet doen»? We weten inmiddels dat de opgestapte Minister van
Buitenlandse Zaken daar wel voor pleitte.

Minister Brekelmans:

Ik doe sowieso geen uitspraken over wat we in het kabinet bespreken, want het kabinet
spreekt met één mond. Ik heb net ons argument aangegeven, namelijk: wij staan voor
het recht op zelfverdediging van Israël, en volgens mij is er geen fundamenteler recht
op zelfbescherming dan dat je raketten die op je worden afgevuurd, zelfs ballistische
raketten, uit de lucht kunt onderscheppen. Als je dat wilt doen boven dichtbevolkte
gebieden, dan heb je daar radarsystemen voor nodig. Wij hebben – en daar ben ik trots
op – een bedrijf in Nederland dat de beste radarsystemen ter wereld levert. Dat willen
wij kunnen blijven doen, omdat wij staan voor het recht op zelfverdediging van Israël.
Mevrouw Piri zegt: gegeven wat Israël doet, staan wij daar niet meer voor en vinden
wij niet dat Israël dat moet kunnen blijven doen. Dat mag. Dat is het standpunt van
GroenLinks-PvdA, maar wij als kabinet hebben daar een ander standpunt op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil niet mijn derde interruptie aan precies dezelfde vraag wijden. Is een afweging
dat het gebruik van het woord «wapenembargo» raakt ... Ik vraag het nu voor de derde
keer, maar ik hoop niet dat dit als derde interruptie telt. O, dat doet het wel, begrijp
ik van de voorzitter. Nou, dan herhaal ik de vraag niet. Maar de Minister geeft gewoon
geen antwoord op de vraag. Dan doe ik geen interruptie maar vraag ik u, voorzitter,
om bij de Minister erop aan te dringen dat vragen gewoon beantwoord worden.

De voorzitter:

De Minister hoort de oproep van mevrouw Piri.

Minister Brekelmans:

Als dat voor ons een belangrijke overweging zou zijn ... Ik heb net al gezegd, en
dat weten Israël en de Israëlische regering natuurlijk maar al te goed, dat wij heel
veel wapenexport naar Israël hebben stopgezet of er geen vergunning voor hebben verleend.
We hebben een aantal zaken ook verder aangescherpt. Zo zijn vergunningen die eerder
wel waren verleend, ingetrokken. Op bepaalde categorieën dual-usegoederen – daar kom
ik zo meteen op – waarvan we eerst zeiden dat daarop geen specifieke toetsing hoeft
plaats te vinden, gebeurt zo'n toetsing voor export naar Israël nu wel. Als dat een
zwaarwegende overweging zou zijn, dan hadden we ook al die stappen niet genomen. Ik
heb net aangegeven wat ons centrale punt is en ons centrale argument. Dat is gewoon
het standpunt van het kabinet. Welke interne discussie er plaatsvindt en of iemand
ooit bepaalde afwegingen heeft gemaakt, daar doe ik nooit uitspraken over. Dit is
het standpunt van het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp gewoon niet dat de Nederlandse regering hecht aan het kunnen bijdragen
aan het in stand houden van de verdediging van een entiteit die een genocide pleegt,
namelijk de entiteit Israël. Dat de Nederlandse regering eraan hecht om de verdediging
in stand te houden van een entiteit die illegaal land afpakt en annexeert, en dat
al ontzettend lang. Van een entiteit die apartheidsbeleid voert, van een entiteit
die de Palestijnen uitmoordt en verdrijft. Waarom wil de Nederlandse regering blijven
bijdragen aan de verdediging van een entiteit, namelijk de entiteit Israël, die oorlogsmisdaden
pleegt, genocide pleegt, Palestijnen onderdrukt en illegaal het land van de Palestijnen
bezet?

Minister Brekelmans:

Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen in Tel Aviv of Jeruzalem of welke stad dan
ook in Israël, of het nou om Joden gaat of om moslims die in Israël wonen, het slachtoffer
hoeven te worden als er een raketaanval plaatsvindt, vanwege het beleid en de militaire
acties van de regering Netanyahu, waarvan wij steeds zeggen: «Stop daar nu mee! Stop
met die militaire acties in de Gazastrook. Ga aan tafel. Kom tot een staakt-het-vuren.»
Maar ik vind niet dat je kunt zeggen: omdat de regering-Netanyahu daar niet naar luistert,
moeten die raketten vanuit Iran maar doel treffen in Israël. Dat vind ik en dat vindt
het kabinet veel te ver gaan. Wat dat betreft blijven wij staan voor het recht op
zelfverdediging en zelfbescherming van Israël en haar burgers.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat de Minister en de regering hierin gewoon keihard een dubbele maat hanteren.
Ik heb de Nederlandse regering, en terecht, nooit horen zeggen dat Vladimir Poetin
en Rusland zichzelf moeten kunnen blijven verdedigen en dat Nederland er daarom voor
is om bepaalde onderdelen te kunnen blijven leveren aan Rusland. Het is terecht dat
de Nederlandse regering dat niet doet. Ik heb de Nederlandse regering dat ook niet
horen zeggen over de junta in Myanmar. Ik heb deze Minister niet horen zeggen: de
junta in Myanmar moet zichzelf kunnen blijven verdedigen in het belang van de burgers
in dat oorlogsgebied. Het is terecht dat de Nederlandse regering die uitzondering
nooit heeft gemaakt voor de junta in Myanmar. Ik heb de Nederlandse regering die uitzondering
ook terecht niet horen maken voor Assad. De Nederlandse regering heeft nooit gezegd:
Assad moet zichzelf kunnen blijven verdedigen. Nu hebben we te maken met Israël, een
regime dat misdaad op misdaad pleegt en dan opeens moet Netanyahu zichzelf kunnen
blijven verdedigen! Waarom opeens in het geval van Israël die dubbele maat? Waarom
opeens weer die uitzondering, die fluwelen handschoen, terwijl er gewoon een genocide
gepleegd wordt?

Minister Brekelmans:

Iedere vergelijking gaat mank – dan kan de heer Van Baarle best lachen – maar ik ga
al die vergelijkingen niet ontrafelen. Laat ik er eentje uitpikken, de vergelijking
met Rusland. Ik heb net gezegd: het gaat mij niet om de regering-Netanyahu. Ik heb
gezegd: op het moment dat er een raket- of droneregen op Israël plaatsvindt, vind
ik dat Israël zich daartegen moet kunnen beschermen. Er vindt op dit moment geen raketregen
plaats op Moskou, en dat zal ook niet gebeuren. Het is Rusland – ik hoop dat de heer
Van Baarle daar ook eens naar kijkt – dat iedere nacht opnieuw aanvalt. Vannacht heeft
het weer 500 drones en 24 ballistische raketten op Oekraïne afgestuurd. Oekraïne slaat
inderdaad terug, maar richt zich op militaire doelen, om zichzelf daartegen te kunnen
verdedigen. Dat is een totaal andere situatie. De Russische bevolking hoeft niet te
worden beschermd tegen Oekraïne, want er is geen agressie vanuit Oekraïne; de Oekraïense
bevolking moet worden beschermd tegen de doorlopende Russische agressie, die al meer
dan drie jaar duurt. Ik zou de heer Van Baarle dus willen aanraden: maak niet dit
soort vergelijkingen, want ze gaan per definitie mank.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Binnen het internationaal recht en in het naleven van mensenrechten is het
wél belangrijk om vergelijkingen te maken, omdat de Nederlandse regering gewoon rechtlijnig
moet zijn. Ik zie dat de Nederlandse regering selectief is en uitzonderingen toepast
als het gaat om Israël. Vorig jaar en dit jaar hebben we verschillende vormen van
militaire goederen geleverd aan Israël, dan wel vanuit Nederland, dan wel via Nederland.
Het gaat om onderdelen voor F-16-gevechtsvliegtuigen; de vergunning daarvoor loopt
nog tot oktober. Het gaat ook om programmatuur voor beveiligde communicatie; de vergunning
daarvoor loopt tot het einde van het jaar. Kan ik ervan uitgaan – want de Nederlandse
regering zegt, deze Minister zegt: de facto, in de praktijk, hebben we een vorm van
een wapenembargo – dat deze vergunningen dan ook gewoon ingetrokken gaan worden en
dat de leveringen van deze zaken, onderdelen, gereedschappen en technologie voor F-16's,
niet meer plaats gaan vinden? Kan ik ervan uitgaan dat dat niet meer gebeurt en dat
zo'n vergunning, die nog tot het einde van het jaar loopt, in de toekomst ook niet
meer verleend gaat worden?

Minister Brekelmans:

We hebben een heel uitgebreid overzicht gegeven in antwoord op de vragen van mevrouw
Dobbe over de vergunningen. Uit dat overzicht blijkt ook heel duidelijk dat een aantal
vergunningen zijn verlopen; de volledige waarde daarvan is verbruikt. Die zijn in
dat opzicht dus stopgezet. Voor de vergunningen waar de heer Van Baarle naar verwijst,
geldt heel duidelijk dat er geen sprake is van eindgebruik in Israël, dus niet door
de Israëlische krijgsmacht. Dat staat ook in het overzicht. In antwoord op vragen
van volgens mij mevrouw Dobbe hebben we dat hele schema opgesteld. O, nee, het gaat
om vragen van de leden Dassen, Dobbe, Teunissen en Piri. Voor die dingen geldt dus
dat er geen eindgebruik is door Israël, niet door de Israëlische krijgsmacht. Een
voorbeeld is dus dat er onderdelen naar Israël gaan, er daar bepaald onderhoud mee
plaatsvindt en ze vervolgens weer teruggaan naar Nederland. Dat is volgens mij het
voorbeeld waar de heer Van Baarle op wijst.

Alles wat dus naar Israël gaat waarvan het eindgebruik in Israël zou kunnen zijn en
wat ingezet zou kunnen worden in de Gazastrook dan wel op de Westelijke Jordaanoever,
wordt al niet geëxporteerd, zelfs helmen niet. In het overzicht staat heel expliciet
dat we zelfs helmen – het is best wel moeilijk om iemand te doden met een helm; je
kunt iemand niet met een helm op zijn kop slaan – al niet exporteren, omdat die indirect
gebruikt zouden kunnen worden met het risico op mensenrechtenschendingen. Volgens
mij gaan we in dat opzicht dus heel ver. En zoals ik net zei: voor de zaken waar nog
een vergunning voor loopt, voor de voorbeelden die u noemt, geldt dat er geen eindgebruik
is in Israël, geen eindgebruik door de Israëlische krijgsmacht.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Teunissen; volgens mij wil zij interrumperen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het blijft toch heel opvallend dat de Minister het woord «wapenembargo» niet in de
mond wil nemen. Er wordt dus kennelijk individueel, per onderdeel, getoetst, maar
er wordt geen algeheel wapenembargo ingesteld door Nederland. Ik heb een onvolledig
antwoord gehoord op de vraag van mevrouw Piri. De Minister geeft vooral de Iron Dome
als argument, maar we hebben eerder ook de veiligheid van Nederland als argument gehoord.
Maar is het nou zo dat ook de economische belangen van de wapenindustrie meespelen
in de beslissing om niet tot een wapenembargo over te gaan?

Minister Brekelmans:

Ik heb echt letterlijk dezelfde vraag van mevrouw Piri gehad, tot twee of drie keer
toe. U mag blijven doorvragen, maar ik ga geen ander antwoord geven. Ik wil best nog
een keer het antwoord herhalen. U kunt de vraag zes keer stellen, maar op een gegeven
moment ben ik een beetje door mijn creativiteit heen. Volgens mij heb ik heel duidelijk
aangegeven wat voor ons de belangrijkste overweging is, namelijk dat een wapenembargo
betekent dat er niks meer naar Israël mag. Mevrouw Piri zei dat letterlijk. Wij zeggen
dat we de radarsystemen die Israël nodig heeft om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen
van Iran en Houthi's willen kunnen blijven leveren, omdat Israël het recht heeft op
zelfverdediging en zelfbescherming. Alles waarmee enig risico bestaat dat het voor
mensenrechtenschendingen in ofwel de Gazastrook, ofwel de Westelijke Jordaanoever
wordt gebruikt, leveren we niet. Maar we gaan niet die laatste brug over, die u en
anderen misschien wel over willen, en Israël niet meer de middelen geven die puur
gericht zijn om zichzelf te verdedigen. Die brug gaan we niet over. Dat is het belangrijkste
en centrale argument. Ik heb dat nu drie keer gezegd, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat er natuurlijk om dat je niet aan wapenhandel doet met een land dat genocide
pleegt en dat je een wapenembargo afkondigt tegen een land dat genocide pleegt. Maar
dan over de import van wapens, want Nederland doet daar helemaal niets aan. De Minister
zegt buiten de microfoon dat hij daar zo op komt, dus dan wacht ik even met mijn interruptie.

De voorzitter:

Die interruptie kruisen we dan door. Die heeft u nog tegoed. De Minister vervolgt.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal andere vragen die gesteld zijn over Israël,
in bredere zin, wel beantwoord. Die vragen zijn allemaal varianten op de interruptie
van net, over waarom het kabinet niet die laatste stap zet tot een volledig wapenembargo.
Volgens mij heb ik die vragen hiermee beantwoord.

Dan ga ik naar de dual-usegoederen. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.
Ik blijf dus nog bij export. Er zijn vragen gesteld over honden. Voor de uitvoer van
honden zijn geen vergunningen nodig. Honden zijn geen dual-usegoederen. Of iets wel
of geen dual-usegoed is, wordt in internationale fora bepaald. Daar zijn ook Europese
richtlijnen voor. Ik zit hier met een woordvoerder die daar van alles over weet. Het
is dus niet zo makkelijk om dat aan te passen. Het is ook niet zo dat Nederland eenzijdig
kan zeggen dat het honden als dual-usegoederen ziet, terwijl andere landen dat niet
doen. We zijn hierover wel in gesprek en we hebben de Kamer daar in juni schriftelijk
over geïnformeerd, volgens mij ook in antwoord op eerdere vragen van mevrouw Teunissen.

Wij kunnen ook niet zeggen of we de opleiding van honden volledig in overheidshanden
kunnen nemen. Dat was een vervolgvraag. Opleidingen zijn niet als zodanig gereguleerd,
dus we hebben geen juridisch mandaat om te zeggen dat we van opleidingen voor honden
een staatsmonopolie maken. Dat zou ook weer tot allerlei andere problemen leiden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit best wel een flauw antwoord. Dit is niet alleen maar naar aanleiding van
vragen van mij. Er is gewoon een aangenomen motie van de Tweede Kamer die verzoekt
om alle mogelijkheden te onderzoeken om de export van vechthonden naar Israël te verbieden.
Dat gebeurt op dit moment dus niet. De Minister zegt: we gaan geen staatsmonopolie
toepassen op de uitvoer van gevechtshonden. Het punt is: de handhaving is nu zo lek
als een mandje. Het moest jaren duren voordat er onderzoek kwam, en überhaupt mogelijk
was, om te zien dat er honden naar Israël worden geëxporteerd. Dat is schandalig.
Deze honden worden gebruikt om Palestijnse burgers aan te vallen. Er zijn mensen bij
gedood door het Israëlische leger. Volgens mij is mijn vraag dus heel legitiem. Ik
hoor meteen dat het in het belachelijke wordt getrokken doordat de Minister het heeft
over «staatsmonopolie», maar het is heel normaal dat je die handhaving op een of andere
manier moet versterken. Een van die mogelijkheden is om het in overheidscontrole te
brengen. Ik vraag de Minister om dit serieus te onderzoeken.

Minister Brekelmans:

Ik trek het ook niet in het belachelijke. De aanleiding voor de vragen begrijp ik
heel goed. Het is niet dat ik dat belachelijk maak. Je kunt alleen niet op voorhand
zeggen «dit is een gevechtshond en dat is geen gevechtshond». Dat is heel moeilijk
of eigenlijk niet te definiëren. Vervolgens geef ik aan dat ook de bestaande Europese
regels voor dual-usegoederen geen aanknopingspunt daarvoor bieden. Voor wat betreft
die opleidingen: die zijn in Nederland al niet op zo'n manier gereguleerd. Om dan
te zeggen: die opleidingen voor honden gaan we vanaf nu in overheidshanden doen...
Ik wil niet het woord «staatsmonopolie» gebruiken, maar daarmee wordt het extreem
ingewikkeld. Ik zeg niet dat we niet blijven kijken of er mogelijkheden zijn om iets
te doen aan de misstanden die er met honden plaatsvinden, met de uitvoer ervan en
met iets van een controle daarop. Maar ik heb daar nu geen antwoord op dat mevrouw
Teunissen tevredenstelt, want ik probeer te schetsen hoe ingewikkeld het is en dat
het niet zo heel makkelijk los te knippen valt.

Dan kom ik op andere dual-usegoederen. De vergunningaanvragen daarvoor worden ook
zorgvuldig en individueel getoetst. Als er risico's zijn op ongewenst eindgebruik,
dan worden ook vergunningaanvragen voor de export van dual-usegoederen afgewezen.
Ik heb net al gezegd dat er dual-usegoederen zijn waarvan eerder werd gezegd: die
vallen onder een algemene vergunning, maar voor Israël toetsen we ook die nu expliciet.
De definities van dual-usegoederen zijn internationaal. We hadden het net even over
honden. Het was geloof ik de heer Van Baarle of mevrouw Piri die het ook over batterijen
had. Die staan ook niet op de dual-uselijst. Batterijen kunnen voor allerlei doeleinden
worden ingezet, dan kunnen wij niet zelf op voorhand zeggen: wij gaan die nu in Nederland
als dual-usegoed beschouwen.

Hetzelfde geldt voor de vragen die zijn gesteld over chips. Wij zijn niet voornemens
om de volledige export van chips of daaraan gerelateerde goederen naar Israël te stoppen.

Dan ga ik naar de import. Daarover zijn natuurlijk ook de nodige vragen gesteld.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even ter verduidelijking, want de Minister zei net heel snel «dat geldt ook voor chips»,
maar volgens mij geldt voor chips echt iets heel anders en staan die ook gewoon op
de lijst van dual-usegoederen. Ik snap dus dat antwoord van de Minister niet zo goed.

Minister Brekelmans:

Dat die wel getoetst kunnen worden, maar dat we niet overgaan tot een algemeen exportverbod
in brede zin. Dat wordt dus per geval bekeken als het onder de dual-usedefinitie valt,
maar we gaan niet op voorhand zeggen «wij gaan geen enkele chip meer naar Israël sturen».
Chips kunnen natuurlijk ook voor een heleboel andere doeleinden worden ingezet, die
niets met mensenrechtenschendingen te maken hebben.

De voorzitter:

Dit is dan wel een interruptie: mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker, dan wordt het een interruptie. Kijk, daar heeft een verbod op handel met illegale
nederzettingen natuurlijk ook niets mee te maken. Het gaat erom dat het een drukmiddel
is. Na defensie is de chipsindustrie de belangrijkste industrie in Israël. Ik zei
niet «we gaan geen chips meer leveren omdat dat mensenrechtenschendingen zou voorkomen».
Nee, volgens mij is het kabinet, of dat hoop ik althans, op enigerlei manier op zoek
naar drukmiddelen om in te zetten tegen Israël. Neem het verbod op handel met illegale
nederzettingen. Het is niet zo dat er met die olijven of dadels mensen worden vermoord
in Gaza. Nee, dat snap ik ook wel. Maar het is wel een drukmiddel. Daar gaat de Minister,
vind ik, net wat te gemakkelijk aan voorbij. Dus waarom vindt de Minister dat dit
geen drukmiddel is? We leveren volgens mij voor 48 miljoen chips aan die belangrijke
industrie in Israël. Waarom is dat geen drukmiddel?

Minister Brekelmans:

Als het gaat om handelsmaatregelen die we tegen Israël willen nemen of willen inzetten,
dan is dat bijvoorbeeld – en dat weet mevrouw Piri ook – om het handelsdeel van het
associatieakkoord op te schorten. We hebben het er inderdaad over gehad om in reactie
op het E1-voornemen van Israël te zeggen: we stoppen de import vanuit illegale nederzettingen.
Dat zijn de specifieke dingen die we overwegen of waar we ons actief voor inzetten,
maar waar tot nu toe nog geen Europese meerderheid voor is. We willen op dit moment
inderdaad niet eenzijdig handel stopzetten die niets te maken heeft met militaire
toepassingen, nog even los van het feit dat ook dat heel moeilijk te handhaven is
als je het als land zelf doet. Dat is niet een van de maatregelen die wij overwegen.
We hebben inderdaad andere drukmiddelen waar wij ons voor inzetten.

Dan kom ik bij de import. In eerdere debatten heb ik ook gezegd dat er inderdaad bepaalde
systemen zijn – ik heb het voorbeeld genoemd van de zelfbeschermingsmiddelen voor
onze helikopters en vliegtuigen – waarvoor geldt dat Israël de enige is die ze levert
ofwel de enige die ze levert in de meest moderne variant. Een voorbeeld zijn de zelfbeschermingsmiddelen
die onze vliegtuigen en helikopters in staat stellen om minder snel uit de lucht gehaald
te worden door een raket. Als dat met laser of met radarsystemen gebeurt, zijn onze
vliegtuigen en onze helikopters daar minder kwetsbaar voor. Daarin loopt Israël ver
voorop ten opzichte van andere landen, omdat er natuurlijk sprake is van een continue
doorontwikkeling ook bij onze tegenstanders, die juist proberen om onze vliegtuigen
en helikopters uit de lucht te halen. Dan kun je inderdaad zeggen: die zelfbeschermingsmiddelen
importeren we niet meer. Daarmee maken we onze militairen die een dropping doen in
Gaza of onze special forces die met de helikopters op pad gaan, kwetsbaarder. Ik vind
dat een te groot risico. Als ik afweeg wat het de Gazaanse bevolking, die enorm lijdt
op dit moment, oplevert als we de import hiervan vanuit Israël nu zouden stoppen,
versus de extra gevaren waar we onze militairen aan blootstellen en sterker nog, dat
wij bepaalde missies waar wij allemaal voorstander van zijn, in de toekomst helemaal
niet meer kunnen doen, dan kom ik niet tot de conclusie dat wij die import moeten
staken.

Hetzelfde geldt voor een aantal andere wapensystemen. Voor heel veel systemen geldt
dat je niet op het ene moment een bestelling kunt plaatsen en een aantal maanden later
een andere afweging kunt maken. Als het bijvoorbeeld gaat om het raketsysteem dat
we hebben besteld, is destijds de afweging gemaakt om niet voor een Amerikaanse variant
te kiezen maar voor de Israëlische, omdat die veel sneller geleverd kan worden, goedkoper
is en in sommige opzichten ook van betere kwaliteit. Die keuze is enkele jaren geleden
gemaakt. Als we nu zouden zeggen: we stoppen daar rücksichtslos mee en we stappen
over op een ander systeem, dan hebben wij als krijgsmacht meerdere jaren geen beschikking
over existentiële wapensystemen en moeten we tegen de NAVO zeggen: sorry, u vraagt
ons om bijvoorbeeld in Polen, het militaire knooppunt, of in de Baltische staten bepaald
materieel neer te zetten, maar u kunt daarvoor pas in 2032 weer bij Nederland aankloppen.
Ik vind dat gegeven de huidige veiligheidsdreiging niet kunnen.

Mevrouw Piri kan dan wel heel hard nee schudden, maar wat ik zeg is gewoon feitelijk
waar. Het valt niet te ontkennen dat dat de situatie is zoals die op dit moment is.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Waar het natuurlijk al helemaal misgaat, is dat de Minister nu doet alsof we met een
volstrekt normale situatie te maken hebben en een volstrekt normaal land, van «we
zijn er nu eenmaal van afhankelijk voor onze veiligheid». Ik hoor op geen enkele manier
hoe hij meeweegt dat wij elke dag dat wij die wapens importeren, direct medeplichtig
zijn aan genocide in Gaza. Want dit spekt de Israëlische kas, dit spekt de oorlogskas
en wij doen er elke dag, elke dag aan mee. Mijn vraag aan de Minister is dus: op welke
manier weegt hij dan mee dat er momenteel, zoals hij zelf in de mond heeft genomen,
een genocide plaatsvindt in Gaza? Zouden we dan niet op z'n minst... Ik zie nog geen
begin van een maatregel om bijvoorbeeld tot een afbouwplan te komen. Waarom neemt
de Minister niet een eerste stap?

Minister Brekelmans:

Mevrouw Piri heeft ook de vraag gesteld hoe de militaire samenwerking met Israël is.
De militaire samenwerking is minimaal. Het enige is dat we een aantal systemen hebben
van Israëlische leveranciers of bedrijven waarvan de eigenaar in sommige gevallen
Israëlisch is, waarvan de productie overigens vaak in andere landen plaatsvindt. Daar
hebben we in het verleden voor gekozen vanwege de redenen die ik net aangaf, namelijk
dat er ofwel geen alternatieven beschikbaar waren of alleen van een veel mindere kwaliteit
waardoor onze militairen bijvoorbeeld meer gevaar lopen ofwel dat alternatieven jarenlang
niet geleverd kunnen worden, vele malen duurder zijn. Dan maak je die afweging. Bij
Israël, maar dat geldt ook voor een aantal andere landen, kijken we natuurlijk naar
wat daar de afhankelijkheden in zijn en welke risico's we daar lopen. Het is niet
voor niks dat we een hele agenda hebben, dat we zeggen dat we in Nederland en in Europese
landen veel meer zelf willen produceren. Het is iedere keer weer een afweging die
je maakt. Bij een aantal van de systemen die ik net noemde, is de afweging vaak nog
gemaakt voor 7 oktober 2023 en in sommige gevallen daarna. Je maakt steeds weer een
totaalafweging, hoe het kopen bij Israëlische bedrijven opweegt tegen de risico's
die er zijn als we dat in andere landen doen. Ik sluit helemaal niet uit dat waar
we in het verleden misschien zeiden als een Europees systeem 30% duurder was «we kopen
het Israëlische», omdat we vooral naar prijs en kwaliteit keken, we nu veel meer kijken
naar wat het land van oorsprong is, of we het zelf kunnen produceren, hoe het kan
bijdragen aan de defensie-industrie en welke risico's lopen we als het gaat om alle
issues rondom Israël. Ik kan me best voorstellen dat we nu zouden zeggen «het Europese
systeem is 30% duurder, maar we kiezen nu toch Europees», terwijl we twee, drie jaar
geleden tot een andere afweging kwamen. Dat kan, maar we bekijken het van geval tot
geval. We nemen daar de risico's in mee die we daarbij lopen en de eventuele kwetsbaarheden,
maar kijken ook naar wat onze krijgsmacht nodig heeft om Nederland en onze bondgenoten
te verdedigen.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Van Baarle, dan mevrouw Piri en dan mevrouw Teunissen. Meneer
Van Baarle. Excuses. U heeft gelijk, mevrouw Teunissen. U was eerst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het was ook een erg lang antwoord van de Minister, dus ik snap wel dat het een beetje
verwarrend is. De Minister maakt het heel klein door te zeggen: ja, onze militaire
samenwerking is minimaal. Dan vraag ik me af waar hij dat op baseert, want uit onderzoek
blijkt dat de afgelopen vijf jaar voor bijna 2 miljard euro door Nederland werd gekocht.
Nederland is dus een van de grootste klanten van Israël. Hoe kan de Minister dan beweren
dat onze militaire samenwerking minimaal is? Hij heeft ook geen antwoord gegeven op
mijn vraag. Die was namelijk: waarom zet Nederland niet een eerste stap, zoals Spanje
wel doet? Dus niet meteen een totaalverbod op de import of een wapenembargo, maar
een eerste stap. Dat zie ik nergens. Op die manier wordt op geen enkele manier door
dit kabinet meegewogen dat er sprake is van een genocide, dat Nederland daar medeplichtig
aan is door die import maar toe te staan.

Minister Brekelmans:

Ik heb gezegd dat onze militaire samenwerking beperkt is in de zin dat die alleen
gaat over materieel en niet over andere zaken, terwijl we met andere landen breed
militair samenwerken: gezamenlijke oefeningen en allerlei andere uitwisselingen. Nou,
dat doen we allemaal niet. Het gaat dus alleen om materieelsamenwerking. Ik heb gezegd
dat we dat per geval bekijken, dat we kijken naar kwetsbaarheden of afhankelijkheden
en dat we die ook in algemene zin proberen af te bouwen en dat het best kan zijn dat
we afwegingen die we twee, drie jaar geleden maakten nu anders maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat DENK betreft stoppen we gewoon nu direct met de inkoop van wapens uit Israël,
schorten we de contracten op. De Minister weet wat wij vinden. Als ik de Minister
beluister, dan hoor ik hem net overwegingen geven – de levering is sneller, voordeliger
en het is iets moderner – die niet aangeven dat het noodzakelijk is. Ik hoor de Minister
ook niet aangeven dat hij rekenschap geeft van het feit dat die Israëlische defensiebedrijven
staatsbedrijven zijn, dus dat aankopen bij die Israëlische bedrijven gewoon direct
leiden tot winsten voor Netanyahu waarmee hij de onderdrukking van de Palestijnen
kan financieren. Ik snap niet waarom de Minister op grond van dat allemaal niet gewoon
kan aangeven: wij kopen niet meer uit Israël, wij gaan naar alternatieven zoeken.
Waarom is de Minister niet bereid om op z'n minst te zeggen dat hij dat concreet nu
gaat afbouwen? Waarom zegt hij niet «nee, tenzij», «nee, tenzij»? Waarom is hij niet
eens bereid om dat te doen?

Minister Brekelmans:

Omdat, in tegenstelling tot wat de heer Van Baarle zei, er in veel gevallen geen alternatieven
zijn. Ik heb het net gehad over zelfbeschermingsmiddelen voor helikopters, vliegtuigen
en onze gevechtsvoertuigen. Er is geen alternatief voor de kwaliteit en de meest moderne
technologie die Israëlische bedrijven nu leveren. Dan moet ik als Minister van Defensie
de afweging maken: dan stop ik daarmee, want dat leidt misschien tot enkele miljoenen
minder inkomsten voor een Israëlisch bedrijf. Maar dat betekent vervolgens wel dat
we onze militairen, special forces of vliegers, als die op pad gaan in een gevaarlijk
gebied, of onze soldaten, als we die op pad sturen in een gevechtsvoertuig, direct
hoge risico's laten lopen. Dan vind ik die paar miljoen belastinginkomsten voor de
Israëlische regering niet opwegen tegen het extra gevaar dat onze militairen lopen.

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Piri voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De pijnlijke waarheid is dat Israël snel kan leveren omdat zijn wapenindustrie natuurlijk
op volle toeren draait, zowel voor de genocide die het pleegt in Gaza als voor de
bezetting. Nu zien we ook verdere annexatie van de Westelijke Jordaanoever. Dat is
de reden waarom de Israëlische wapenindustrie zo snel kan leveren. Dat weet de Minister
ook. Ik schudde nee met mijn hoofd, omdat de Minister net doet alsof alle NAVO-landen
het allerbeste materieel willen hebben voor hun personeel en ze dat eigenlijk alleen
maar kunnen inkopen in Israël. Dat is natuurlijk gewoon quatsch, dat is gewoon onzin.
Daarom schudde ik met mijn hoofd.

Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Stel dat wij komen met een motie die de
regering vraagt om de afhankelijkheid van Israëlische wapens af te bouwen zonder de
veiligheid van onze militairen te riskeren. De vraag is of de Minister daar dan tenminste
in mee kan gaan. Ik snap zijn verhaal. Ik snap wat hij bedoelt met «zelfbeschermingsapparatuur
voor transportvliegtuigen». Maar ik kan het verhaal niet volgen als het gaat om een
hoop nieuwe orders, die we dit jaar plaatsten en nog gaan plaatsen. Dat zeg ik u eerlijk.
Gebruik nou niet elke keer dat ene voorbeeld. Ik wil graag een uitleg van de Minister
op alle zeven punten. Ik doel op de nieuwe orders die we plaatsen. Waarom is dat echt
op geen enkele manier op een andere plek te bestellen dan Israël, terwijl we zien
dat andere NAVO-landen dat wel doen?

Minister Brekelmans:

Ik probeerde net aan te geven dat onze militaire experts aangeven hoe dat zit. Als
mevrouw Piri dat met haar defensie-expertise en materiële expertise afdoet als «quatsch»,
zijn we eerlijk gezegd wel een beetje uitgepraat. Ik heb niet zo veel zin om nu op
al die systemen in te gaan en vervolgens te worden weggewuifd met «dit is onzin, dit
is quatsch». Dan heeft het volgens mij niet zo heel veel zin.

De voorzitter:

Excellentie, dat was uitlokking in de richting van mevrouw Piri. Ik wil haar dus de
gelegenheid geven om daarop te reageren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is de tweede keer – de vorige keer was deze Minister een halfuur Minister en nu
is hij het al een paar dagen – dat deze Minister op een ontzettend arrogante wijze
deze Kamer toespreekt. Hij geeft geen antwoord op vragen. Dat gebeurt elke keer wanneer
wij vragen om in kaart te brengen wat er is, wat de alternatieven zijn. We krijgen
voor het eerst in antwoord op schriftelijke vragen een rijtje te zien, zonder bedragen
en zonder de vermelding bij welke bedrijven we het doen. We kunnen tot in de ellende
schriftelijke vragen blijven stellen, maar dit arrogante gedrag, zo van ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

... «mijn experts zeggen dit en de Kamer snapt er niks van» ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de Minister vragen om daar even mee te kappen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Brekelmans:

Ik heb net twee uur lang – het waren geen twee uren, maar wel een tijdlang – heel
respectvol antwoord gegeven op alle vragen die zijn gesteld, ook al waren het vragen
die ik al heel vaak heb gehad. Van alles wordt mij toegeschoven, de meest verschrikkelijke
bewoordingen. Dat is dit keer niet gebeurd in dit debat, dus dat is heel erg mooi.
Maar als ik gewoon iets uitleg en een toelichting geef op basis van wat mijn mensen
inschatten en dat wordt weggezet als «quatsch» en «onzin», kun je niet van mij verwachten
dat ik daar heel respectvol en vriendelijk op reageer. Als mevrouw Piri zegt «sta
de Kamer respectvol te woord», wat ik het afgelopen uur volgens mij tegen iedereen
heb gedaan, vraag ik dat ook terug van mevrouw Piri. Als zij begint over «quatsch»,
«onzin» en dat soort dingen, krijgt zij deze reactie van mij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de parlementaire mores aan beide zijden weer even terugbrengen
in dit belangrijke commissiedebat. Ik verzoek de Minister zijn beantwoording te vervolgen.

Minister Brekelmans:

Nou, wat ik net dus zei. Voor ieder systeem dat wij hebben aangeschaft, zeker recent,
geldt dat we bekijken of er een Europese mogelijkheid is. We willen de Europese industrie
namelijk stimuleren. Op het moment dat we ergens voor hebben gekozen, of dat nou Amerikaans,
Israëlisch of wat dan ook is, komt dat omdat er geen alternatief voorhanden was, omdat
de kwaliteit bij lange na niet matchte of, zoals nu heel vaak gebeurt, omdat de levertijden
enorm hoog zijn. Ik bedoel dat het pas na 2030 geleverd kan worden, terwijl we het
veel eerder nodig hebben. Uiteraard bekijken we – dat heb ik net al gezegd – per aankoop
en per afhankelijkheid of er op de markt een alternatief voorhanden is. Kunnen we
daartoe overgaan? Hoelang zou dat duren? Welke kosten zou het met zich meebrengen?
Je moet vervolgens al je mensen daarin opleiden, trainen en dat soort zaken. Het is
dus niet zo heel eenvoudig. Het is in die zin niet zo eenvoudig dat je – ik wil niet
chargeren – de ene pen hebt gekocht en vervolgens de andere koopt. Daar komt heel
veel achter weg. Maar natuurlijk bekijken we welke risico's en kwetsbaarheden er zijn,
of er alternatieven zijn en of er mogelijkheden zijn om die kwetsbaarheden af te bouwen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Brekelmans:

Dat ben ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de leden. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Daarvoor wil ik de heer Van Baarle als eerste het woord geven.
U heeft 1 minuut en 20 seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie, de
fractie van DENK, een volstrekt andere opvatting heeft dan deze Minister over hoe
we omgaan met de wapenhandel, met Israël. Wij vinden dat er een totaal wapenembargo
in de richting van Israël dient te komen, offensief en defensief, zowel voor de import
als voor de export. Deze Minister wenst dat niet te doen. Aangezien de voorgaande
twee sprekers er niet meer zijn, vraag ik dan maar het tweeminutendebat aan om dit
per motie aan de Tweede Kamer voor te leggen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wij danken u wel. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Nog altijd wil het Nederlandse kabinet geen maatregelen nemen om de druk
op te voeren om de genocide in Gaza te stoppen, terwijl het nog steeds gebeurt, voor
onze ogen. Het kabinet blijft op zijn handen zitten: geen wapenembargo, geen importverbod
op wapens uit Israël, geen intrekking met betrekking tot de zaak over de F-35-onderdelen,
geen maatregelen om de export van vechthonden naar Israël te stoppen.

Voorzitter. In de context dat Nederland tot nu toe nog geen effectieve nationale maatregelen
heeft getroffen tegen de genocide, concludeer ik dat het schandalig is, dat de Nederlandse
regering nog steeds medeplichtig is aan genocide en Nederland medeplichtig maakt.
Ik ga hier moties over indienen. Laten we zien wat de Kamer gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en de toezegging.
Ik wil de Minister oproepen om een bondgenoot als Israël, die strijdt tegen het islamitisch
terrorisme, niet in de steek te laten, om daar toch voor op te komen en om zeker niet
te tornen aan de import vanuit Israël. We hebben de wapensystemen hartstikke hard
nodig voor onze eigen veiligheid. Daar hoort een Nederlandse veiligheidsafweging bij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ram. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Teleurstellend; ik kan het niet anders noemen. Dit debat ging natuurlijk
over de wapenimport en -export. Mijn vragen waren specifiek gericht op Israël. Dit
is niet iets wat je Europees kan doen. Eindelijk hoorden we niet dat riedeltje van
het kabinet. Maar het was elke keer «nee, nee, nee», bijvoorbeeld als het gaat om
een nationaal wapenembargo – dat is per definitie iets nationaals en niet iets wat
je Europees doet – als het gaat om dual-usegoederen, als het gaat om Nederlandse gevechtshonden
of als het gaat om Nederlandse batterijen voor drones, die ook worden geleverd in
Israël. Ga dan in ieder geval ... Deze Minister zegt zelf: wat Israël doet, is een
genocide. Dat heeft hij vorige week gezegd. Dan kan dat toch niet zonder consequenties
blijven? Wanneer mijn fractie meebeweegt en niet zegt waar wij voor staan maar probeert
een brug te slaan, zo van «kijk vanaf nu naar de orders waarbij het niet gaat om rechtstreeks
gevaar voor onze militairen en begin aan de afbouw daarvan», komt er ook geen enkele
handreiking van dit kabinet en deze Minister. Ik kan dat niet anders kwalificeren
dan «zeer teleurstellend».

Tot slot heb ik de vraag of de Minister en het kabinet een morele plicht voelen. Als
je zelf de conclusie trekt dat dit een genocide is, moet je iets doen met je wapenafhankelijkheid.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Is een van de aanwezige leden bereid om het voorzitterschap
kort van mij over te nemen? Mevrouw Piri? Dank u wel.

Voorzitter: Piri

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Thom van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik had de Minister gevraagd naar een onafhankelijk onderzoek naar hoe
we de Nederlandse interpretatie van exportcontroleregels in lijn kunnen brengen met
de defensie-industrie in andere EU-landen. Ik heb daar volgens mij geen antwoord op
gehoord. Ik zou dat graag van hem horen.

Het is mooi dat de memorie van toelichting wat betreft toetreding tot het Verdrag
van Aken op dit moment wordt opgesteld. Wanneer verwacht de Minister het wetsvoorstel
in te kunnen dienen bij de Tweede Kamer, nadat het proces met de Raad van State is
doorlopen?

Tot slot. Ik denk dat het belangrijk is om export en import te scheiden. Als ik er
zelf schuldig aan ben geweest, is dat niet mijn bedoeling geweest, maar mijn eigen
inbreng leek in het interruptiedebat van mevrouw Piri met de Minister even onderdeel
te worden van het debat. Ik meen nooit te hebben gezegd dat het voorkomen van het
gebruik van het wapenexportverbod zou worden ingezet omdat ik dan vrees dat import
van cruciale systemen zou worden voorkomen. Ik denk overigens wel dat we, als we dat
zouden doen, niet meer vooraan staan bij het verkrijgen van die cruciale systemen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Campen (VVD):

Dat zal ik doen. Ik vind het gebruik van het woord «wapenexportverbod» onhandig, omdat
ik denk dat het geen waarheid van de voorstelling van zaken geeft.

Ik wil mevrouw Piri wel bijvallen waar het gaat om het verzoek richting het kabinet
om te kijken of we afhankelijkheid kunnen afbouwen. Dat lijkt ook mijn fractie belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik kijk naar de Minister om te zien hoeveel tijd hij nodig
heeft voor de beantwoording. Is een korte schorsing nodig of kunnen we meteen door?
Kunnen we door? Dat is het geval. Gaat uw gang, Minister.

Minister Brekelmans:

Volgens mij zijn er twee vragen, één van mevrouw Piri en één van de heer Van Campen.
Ik wil even wat rechtzetten. Ik heb in een tv-programma in reactie op iemand anders
het woord «genocide» herhaald. Dat was mijn reactie, omdat die persoon dat woord in
de mond nam. Maar het standpunt van het kabinet is niet dat wij dat woord gebruiken.
In dat opzicht wachten we eerst een rechterlijke uitspraak af. Dat doet niks af aan
hoe vreselijk de situatie in Gaza is en dat wij dat aan alle kanten veroordelen, natuurlijk
zowel wat betreft de rol van Hamas daarin als de doorlopende militaire acties van
de regering-Netanyahu. Het is vreselijk wat we iedere dag zien. Dat raakt iedereen.
Maar wat betreft dat woord: daarin volgen wij een rechterlijke uitspraak daarover.
Op die rechterlijke uitspraak wachten we nog.

We willen de afhankelijkheden van Israël en andere landen buiten de Europese Unie
verminderen, zoals ik net ook tegen mevrouw Piri zei. We willen ervoor zorgen dat
we risico's en kwetsbaarheden, als die daar zijn, afbouwen. Ik zeg daar wel bij dat
het niet zo zwart-wit is. Mevrouw Piri vroeg net: betekent het dat u vanaf vandaag
kunt garanderen dat u nooit meer iets uit Israël koopt? Daarvoor blijft gelden, zoals
ik ook in een eerder debat heb gezegd, dat we het per keer zullen afwegen. Er kunnen
namelijk situaties zijn waarin Israël echt de enige is die het op korte termijn kan
leveren, onze militairen anders gevaar lopen of we niet aan de NAVO-verplichting kunnen
voldoen. Ik heb ook eerder gezegd dat het wat betreft sommige wapensystemen gaat om
vele jaren. Het is niet zo dat je één keer dat systeem aankoopt, want vervolgens heb
je ook te maken met reserveonderdelen, munitie en dat soort zaken. Je kunt dus niet
zo zwart-wit zeggen dat je dat in één keer stopt. Maar ik heb wel gezegd dat we de
afhankelijkheden van landen buiten de Europese Unie proberen te verminderen en dat
we nu misschien een andere afweging maken dan we in het verleden hebben gemaakt. Ik
heb als voorbeeld genoemd: als iets in het verleden 30% duurder was in Europa, kochten
we de Israëlische variant of een andere niet-Europese variant, terwijl we nu misschien
toch voor die Europese variant kiezen. In dat opzicht zie je wel dat de afwegingen
in de loop der tijd verschuiven.

De voorzitter:

Ik sta de leden van de Kamer twee interrupties toe. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen: in principe ben ik bereid om te kijken naar het afbouwen
van afhankelijkheden van leveranciers van buiten de EU. Maar heel specifiek gaat het
er natuurlijk om dat er één land is waarvan het Internationaal Gerechtshof al anderhalf
jaar geleden heeft gezegd dat het risico loopt op het plegen van genocide en waarvan
de regeringsleider door het Internationaal Strafhof wordt gezocht voor hele grove
oorlogsmisdaden. Kan de Minister toezeggen dat het nu ook de intentie is om onze afhankelijkheid
van specifiek Israël af te bouwen?

Minister Brekelmans:

We bekijken per land welke risico's er zijn. Er zijn ook landen buiten de EU waar
we helemaal niks uit exporteren. We hebben het er net over gehad: als het om Israël
gaat, gelden er natuurlijk bepaalde risico's, meer dan in sommige andere landen. Wij
zien ook wat er in Israël gebeurt en hoe de regering-Netanyahu zich internationaal
opstelt, dus natuurlijk heeft dat onze aandacht. Alleen, we bekijken het per geval.
We moeten echt per systeem bekijken wat daar de risico's van zijn en of er alternatieven
zijn. We kunnen niet voor een land werken aan een soort afbouwpad of dat soort zaken,
want daar is het echt te ingewikkeld voor, maar we kijken natuurlijk wel welke risico's
we zien rondom specifieke systemen en of we die kunnen verminderen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zit oprecht te kijken of er iets van beweging is bij de regering of dat het eigenlijk
niet zo heel veel voorstelt. Ik hoop het eerste, maar ik zie nog niet precies waar
die beweging is. Ik snap dat de Minister «per geval» zegt. Ik neem aan dat hij dan
kijkt naar de risico's voor onze krijgsmacht. Dat zijn de risico's en de kwetsbaarheden
waarvan ik ervan uitga dat de Minister ze bedoelt. Maar het is toch, hopelijk, op
het moment dat een land zegt... Ik ga het niet herhalen. Of de Minister het nou wel
of niet «genocide» noemt, we weten in ieder geval wat het Internationaal Gerechtshof
daar al over heeft gezegd. We kennen de uitspraak van het Internationaal Strafhof.
Het hoofd van de regering en de oud-Minister van Defensie worden door het Internationaal
Strafhof gezocht voor oorlogsmisdaden. Ik wil vandaag op z'n minst van de regering
horen dat de intentie echt is, met inachtname van de veiligheid van onze eigen mannen
en vrouwen in onze krijgsmacht, om onze afhankelijkheid van Israël af te bouwen zodra
het kan, waar het kan. Het is toch niet te veel gevraagd van de Minister om dat in
ieder geval te zeggen? Waar is hij bang voor als hij die uitspraak zou doen, met die
mits, de veiligheid van onze vrouwen en mannen bij Defensie?

Minister Brekelmans:

De reden is dat ik daar oprecht eerlijk over wil zijn tegen mevrouw Piri en niet te
hoge verwachtingen wil wekken. De reden waarom we namelijk in het verleden in sommige
gevallen voor een Israëlisch alternatief hebben gekozen, is dat er geen alternatief
voorhanden was. Dat alternatief is er niet zomaar wel. Als we wel zouden willen overgaan
op een alternatief, terwijl we net het Israëlische systeem hebben aangekocht, zoals
in het voorbeeld dat ik net noemde, dan kan het wel meer dan vijf jaar duren voordat
we een veel duurder alternatief hebben. We zien namelijk ook dat in Europa en in de
Verenigde Staten de levertijden voor bepaalde systemen gigantisch oplopen.

Als ik dus nu tegen mevrouw Piri zeg dat wij de intentie hebben om te gaan doen wat
zij zegt, dan wek ik daarmee de verwachting dat ik direct een alternatief zie voor
de systemen waarvoor we er nu voor hebben gekozen ze van Israël te kopen, en dat ik
denk dat het binnen een paar jaar anders zou kunnen zijn. Ik wek daarmee ook de suggestie
dat we daar in de toekomst vrijwel niet meer voor zullen kiezen. Ik hoop dat er Europese
varianten komen. Ik hoop dat we als Nederland veel meer kunnen doen. Ik heb net ook
gezegd dat als het duurder is of misschien iets langer duurt, de keuze vast veel vaker
op een Europees land zal vallen in plaats van op Israël of sommige andere niet-Europese
landen. We nemen de herkomst van landen namelijk veel meer mee. Maar ik wil nu geen
valse verwachting wekken. Ik snap natuurlijk heel goed dat mevrouw Piri dan vervolgens
vraagt om met een plan te komen en een tijdslijn aan te geven en dat soort zaken.
Dan leg ik de verwachtingen echt te hoog. We hebben namelijk al in het verleden die
afweging gemaakt en per geval gekeken of er voorkeur was voor een Nederlands of Europees
alternatief. Omdat dat er niet was, of te duur was, of te lang duurde, of niet dezelfde
kwaliteit had, kwamen we al bij een Israëlisch systeem uit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb toch een vervolgvraag hierop. Wanneer is dat dan bekeken? Er zijn natuurlijk
heel veel recente ontwikkelingen geweest. We hebben al de uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof gezien. We hebben het CAVV-rapport gezien. We hebben afgelopen week de
uitspraak gezien van honderden wetenschappers die zeggen: er is sprake van genocide
daar. Op welke manier is dan weer een nieuwe afweging gemaakt om te kijken of we onze
afhankelijkheid af kunnen bouwen? Wanneer is dat dan gedaan?

Minister Brekelmans:

Ik probeer aan te geven dat het niet zo zwart-wit is. Gisteren sprak ik iemand die
zei: we hebben net een nieuw systeem gekocht en ik was al vijftien jaar met dat hele
aankooptraject bezig. Je kunt niet zeggen: we hadden op 1 januari dit en vervolgens
hadden we dat. Dit zijn vaak trajecten die vele jaren lopen. Er zijn ook verschillende
fasen in zo'n traject. Het kan over tijd ook veranderen. Prijzen lopen op. Levertijden
lopen op. De Russische agressieoorlog in Oekraïne is nogal een grote verandering geweest
wat dat betreft. Als we een keuze maken, maken we doorlopend die afweging. Natuurlijk
kijk je naar prijs en kwaliteit, maar je neemt ook het herkomstland mee. Door de Russische
agressieoorlog zeggen we nu veel meer dan twee of drie jaar geleden: als het kan,
dan gaat onze voorkeur uit naar een Europese of Nederlandse variant. Dat is dan een
ander moment geweest. Als we kijken naar alternatieven, dan maken we doorlopend de
afweging. De risico's die zich voordoen als het gaat om inkopen vanuit Israël nemen
natuurlijk ook toe. We zien namelijk hoe Israël zich internationaal positioneert en
in sommige gevallen ook isoleert. Dus natuurlijk wegen we dat ook doorlopend als we
kijken naar wat de risico's zijn bij de aankoop van een bepaald systeem. Ik probeer
net tegen mevrouw Piri te zeggen dat het niet zo is dat je trajecten die vaak tientallen
jaren duren van het ene op het andere moment kunt veranderen omdat er een bepaalde
actie vanuit Israël is of omdat er een bepaalde uitspraak van iemand is. Dan heeft
dat namelijk echt grote consequenties voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan vraag ik het nog één keer concreter. Hebben het Genocideverdrag, het feit dat
Nederland dat heeft ondertekend en de actuele situatie in Gaza ertoe geleid dat het
importbeleid ten opzichte van Israël opnieuw is overwogen?

Minister Brekelmans:

Ik ga dan toch weer hetzelfde antwoord geven. Bij iedere aankoop die we doen en bij
iedere stap die we zetten, wegen we alternatieven af en kijken we naar de risico's
die daarbij spelen. Natuurlijk brengt het meer risico's met zich mee als een land
zich internationaal meer isoleert of als er bepaalde dingen gebeuren waardoor de kritiek
toeneemt of de relaties afnemen. Maar zoals ik net aangaf, is het niet zo dat er nu
een zwart-wit besluit is genomen. Dat wegen we doorlopend. Daarbij geldt steeds meer
dat we bij voorkeur kiezen voor een Nederlandse of Europese variant. Net zei ik ook
dat er soms geen alternatieven voorhanden zijn. Neem bijvoorbeeld onze luchtmacht.
Of het nou om de F-35, de Apache of de Patriot gaat, dat zijn allemaal Amerikaanse
systemen die we al 10, 20 of 30 jaar hebben. Als we zouden willen overstappen op een
ander gevechtsvliegtuig, dan moeten we overstappen op een Europese variant. Die is
er nog maar amper, in ieder geval niet van dezelfde generatie. Dus dan ga je in kwaliteit
achteruit, in prijs omhoog en ben je twintig jaar bezig om iedereen op te leiden.
Weet je, we hebben die F-35 nogal hard nodig op dit moment. Daar kunnen we dus niet
vanaf. Dit is even een sprekend voorbeeld omdat we het allemaal kennen, maar dat geldt
op kleinere schaal ook voor andere systemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor de Minister een hoop overwegingen geven bij de aankoop van defensiematerialen
en ik hoor hem zeggen dat de risico's daarbij worden ingeschat. Maar ik hoor hem niet
expliciet zeggen dat de Nederlandse regering bij de aankoop van materiaal het risico
afweegt dat de regering van Netanyahu met Nederlands geld wordt gesteund en daardoor
beter in staat wordt gesteld om de misdaden richting de Palestijnen te continueren.
Is dat wel of niet een expliciete afweging van de Nederlandse regering?

Minister Brekelmans:

De heer Van Baarle weet van de handelsbeperkingen richting Israël die wij voorstaan
en waarop wij ons inzetten. We hebben niet een algemeen of een specifiek importverbod
op spullen uit Israël. Ik bedoel het niet chargerend, maar als je die logica hanteert,
dan zou je bij wijze van spreken ook geen cola uit Israël kunnen importeren, want
als dat bedrijf in Israël winst maakt, dan gaat dat net zo goed via belastingen richting
de Israëlische regering.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, daar zijn wij ook voor.

Minister Brekelmans:

Daar zijn leden van de Kamer voor. Zij willen een algeheel importverbod richting Israël,
maar wij zijn daar niet voor. We willen wel de druk op de regering-Netanyahu verhogen
door de handelsmaatregelen die we voorstaan. Maar dan ga ik me weer herhalen, want
dat weet de heer Van Baarle al. Maar we zijn niet voor een algemeen importverbod op
wat voor goederen dan ook. Dat geldt ook voor defensiematerieel. De overweging is
niet dat er geen belastinginkomsten naar Israël mogen gaan. Ik gaf net aan hoe wij
hier als Defensie naar kijken en hoe wij een brede risicoafweging maken bij het materieel
dat we inkopen.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister kan proberen om het heel klein te maken door het te vergelijken met flesjes
cola, maar het gaat hier om industriële defensiebedrijven die wapens maken die aantoonbaar
gebruikt worden in de richting van de Palestijnen. Dat zijn ook staatsbedrijven. Door
het inkopen bij die bedrijven gaan er grote winsten naar de Israëlische regering.
Daarmee houd je een industrieel defensieapparaat op peil, dat aantoonbaar ingezet
wordt voor schendingen in de richting van de Palestijnen. Ik vraag de Minister nogmaals:
is dit een expliciete afweging als de Nederlandse regering wel of niet besluit om
wapens te kopen van Israël? Deze vraag is talloze malen gesteld aan deze Minister.
Blijkbaar is het antwoord nee. Als de vraag «moeten wij wapens uit Israël kopen?»
voorligt, dan geeft deze regering zichzelf geen rekenschap van het feit dat daarmee
bijgedragen wordt aan een militair industrieel complex, dat de rechten van de Palestijnen
schendt. Ik vind het schokkend als dat de waarheid is. Dit is mijn laatste interruptie,
dus de Minister heeft nog één mogelijkheid om dit uit de wereld te helpen. Tenminste,
als het niet zo is als ik denk.

Minister Brekelmans:

Ik heb net aangegeven wat onze afwegingen zijn, dus dan ga ik mezelf weer herhalen.
We maken per geval een risicoafweging. Wat betekent dat voor onze krijgsmacht? We
kiezen bij voorkeur voor een alternatief, omdat we willen bijdragen aan onze eigen
industrie, in Nederland en in Europa. We zijn er in algemene zin niet op uit om bij
te dragen aan wat voor industrie dan ook buiten Nederland of Europa. We willen dat
juist veel meer naar Nederland halen. Dat is ons beleid. Maar er zijn gevallen waarin
dat Nederlandse of Europese alternatief er niet is en dan komen we uit bij landen
buiten de Europese Unie, ook bij Israël.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording in de tweede termijn? Ik meen dat
het lid Van Campen nog een vraag heeft gesteld over het onderzoek.

Minister Brekelmans:

Misschien kan ik het volgende tegen de heer Van Campen zeggen. We zijn bezig met de
memorie van toelichting... Ik krijg nu een heel lang antwoord door, maar volgens mij
is dat hetzelfde als wat ik bedacht had en anders is dat jammer. We zijn druk bezig
met het Verdrag van Aken en met het antwoord in de memorie van toelichting. Het doel
daarvan is juist om het te harmoniseren. Volgens mij kunnen we de vergelijking met
andere Europese landen daarin meenemen. Als de heer Van Campen het goedvindt, dan
richten we het op die manier in. We doen dus niet een heel apart onderzoek, maar we
nemen het mee in de voorbereiding en de uitwerking van het Verdrag van Aken.

De voorzitter:

Onze griffier verzoekt om een termijn te noemen bij deze toezegging. Wanneer komt
de memorie?

Minister Brekelmans:

Ik weet gewoon niet wanneer u die memorie van toelichting krijgt. Laat ik in ieder
geval zeggen dat we het zo snel mogelijk meenemen, want we zitten natuurlijk in het
traject van de Raad van State en dan weer een reactie daarop, en dat we in ieder geval
voor het einde van het jaar terugkomen op hoe we dit hebben meegenomen.

De voorzitter:

Kunt u dat meenemen in de eerstvolgende brief die u stuurt naar de Kamer die zich
hiertoe verhoudt? Dan zijn we er ook.

Minister Brekelmans:

Laten we in ieder geval dan meenemen wat we hierover weten, want het is natuurlijk
niet zo dat we niks weten, en daarin beschrijven hoe dat op dit moment zit, want er
waren ook van de heer Ram een aantal vragen over. En als daar nog uitzoekdingen in
zitten, zullen we dan aangeven wanneer we daar nog wat meer duidelijkheid over kunnen
geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat en noteer ik naast
deze laatste toezegging ook de toezegging dat de Minister gaat kijken hoe de vergunningverlening
kan worden versneld en verbeterd en dat hij hier voor het einde van het jaar schriftelijk
op terugkomt. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Baarle van de
fractie van DENK.

Dan dank ik de Ministers en ondersteuning hier in de zaal en elders in het pand, de
bode, de mensen op de publieke tribune, de griffie, de aanwezige leden en eenieder
die dit debat op afstand heeft gevolgd en sluit ik deze vergadering.

Sluiting 20.10 uur.