Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juli 2025, over Energiebesparing en betaalbare energierekening voor huishoudens

Nr. 592
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 augustus 2025

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid hebben op 3 juli 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans,
Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 28 januari 2025 inzake
voortgang en proces Social Climate Fund (Kamerstuk 32 813, nr. 1467);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 maart 2025 inzake onderzoek
naar mogelijke beleidsmaatregelen voor het tegengaan van energiearmoede (Kamerstuk
29 023, nr. 555);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 11 maart 2025 inzake kabinetsreactie
op de policy paper CE Delft «Hoe blijft de gasrekening betaalbaar?» (Kamerstuk 29 023, nr. 556);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 april 2025 inzake voortgang
gewijzigde motie van de leden Kröger en Thijssen over ernaar streven dat per 2025
alle openbare verlichting en verlichting van rijksgebouwen bestaat uit ledverlichting
(Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 78) (Kamerstuk 32 813, nr. 1509);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 19 juni 2025 inzake kabinetsreactie
op evaluatie Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing (ISDE) (Kamerstuk
31 239, nr. 425);

– de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 juni 2025 inzake
stand van zaken Sociaal Klimaatplan (Kamerstuk 32 813, nr. 1519);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 juni 2025 inzake stand
van zaken energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 850).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Nava

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Teske

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Flach, Peter de Groot, Van Houwelingen,
Kröger, Postma, Rooderkerk en Thijssen,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene
Groei. Ik heet de leden welkom: de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie,
mevrouw Postma van NSC en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. En natuurlijk welkom
aan de Minister van Klimaat en Groene Groei.

Aan de orde is het commissiedebat over energiebesparing en betaalbare energierekening
voor huishoudens. We hebben er flink de tijd voor genomen, van 10.00 uur tot 15.00 uur.
Het is wel zo dat er waarschijnlijk om 13.30 uur stemmingen zijn, waar de leden bij
moeten zijn en waar de Minister ook bij aanwezig wil zijn. Dat betekent dat we waarschijnlijk
van 13.30 uur tot 14.15 uur schorsen. Daarna gaan we verder met het debat als we nog
niet klaar mochten zijn.

Laten we snel beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Van
Houwelingen is geen lid van deze commissie. Ik moet dus even toestemming vragen aan
de leden. Gaan zij ermee akkoord dat de heer Van Houwelingen meedoet aan dit debat.
Ja? Dat is akkoord. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn eerste
termijn, maximaal vier minuten. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we de toekomst van de energierekening van miljoenen
Nederlandse huishoudens. Een toekomst die er helaas niet rooskleurig uitziet als dit
kabinet doorgaat op de ingeslagen weg. Integendeel, volgens CE Delft stijgt de gasrekening
voor huishoudens door het kabinetsbeleid richting 2030 met honderden euro's, ook in
het lageprijsscenario. En wie betalen de rekening? De hardwerkende Nederlander, het
mkb, de gepensioneerden en de jonge starter.

Terwijl Nederlanders zich zorgen maken over de torenhoge energiekosten doet de Europese
Unie er nog een schepje bovenop. Gisteren nog presenteerde de Nederlandse Eurocommissaris
Wopke Hoekstra zijn plan om de Europese CO2-uitstoot in 2040 met maar liefst 90% te reduceren. Ambitieus, noem ik dat, in Brussel.
Maar laten we het beestje bij de naam noemen: dit is niet ambitieus, dit is onbetaalbaar
en onhaalbaar. Dat zeggen ook steeds meer kritische economen, energie-experts en gewone
burgers die elke maand moeten kiezen tussen eten, wonen of verwarmen.

Het is behalve onhaalbaar en onbetaalbaar bovenal volstrekt onnodig. De obsessie met
CO2 is gebaseerd op de aanname dat de huidige klimaatverandering wordt veroorzaakt door
menselijke CO2-uitstoot en dat deze bovendien uniek is in de geschiedenis. CO2is een onmisbare voedingsstof voor planten. We zien weliswaar een verband tussen een
hoger CO2-gehalte en een hogere temperatuur, maar oorzaak en gevolg zijn niet duidelijk. Opwarmende
oceanen houden minder CO2 vast. Dat ontsnapt naar de lucht, waar de concentratie stijgt. Een hoger CO2-gehalte zou heel goed het gevolg kunnen zijn van temperatuurstijging, en niet andersom.

Voorzitter. Het klimaat verandert bovendien al zolang als de aarde bestaat. De baan
om de zon en de stand van de aardas volgen cycli die tienduizenden jaren bestrijken
en het komen en gaan van ijstijden bepalen. Ook op kleinere schaal bestaan er cycli.
Er is geen enkel bewijs dat de opwarming van de laatste 150 jaar op zorgwekkende wijze
afwijkt van de normale variatie van de afgelopen honderdduizenden jaren.

Hetzelfde geldt overigens voor de aanname dat er een toename zou zijn van het aantal
weersextremen. In een debat dat ik afgelopen november met de Minister hierover voerde,
betwistte ik deze aanname onder verwijzing naar het laatste IPCC-rapport. Ik verwees
om precies te zijn naar pagina 1.585, waar duidelijk staat dat er geen bewijs is voor
een toename van het aantal orkanen, en naar pagina 1.569 waar het IPCC schrijft dat
er geen toename is van het aantal overstromingen. Deze Minister antwoordde daarop
– ik citeer nu even uit dat debat – «Van Houwelingen heeft gisteren geciteerd uit
een rapport, vrij eenzijdig geciteerd, want er zijn nog heel veel rapporten te citeren
waar veel en heel veel andere informatie in staat.» Dat rapport is dus het IPCC-rapport.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is eigenlijk niet eens een interruptie, maar eerder een punt van orde. De
heer Van Houwelingen vraagt toestemming om deel te nemen aan dit debat en heeft vervolgens
een bijdrage die op geen enkele manier raakt aan de inhoud van wat er vandaag op de
agenda staat. Dat mag, dat kan, het is campagnetijd. Forum hoopt ook op een zeteltje
vanuit klimaatontkenning, maar ik vind het eigenlijk beneden alle peil.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik weet niet of u erop wil reageren? Maar vervolgt u daarna
uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, voorzitter. Het debat gaat vandaag natuurlijk over de hoge energieprijzen.
Die zijn toch wel rechtstreeks het gevolg van het klimaatbeleid, denk ik. Vandaar
dat ik deze punten hier inbreng. Als mevrouw Kröger daar bezwaar tegen heeft, dan
zou het haar sieren als zij inhoudelijk bezwaar maakt. Maar dat gebeurt meestal niet;
ik heb dat ook niet gehoord. Dus, met uw toestemming voorzitter, ga maar ik verder
met mijn betoog.

De voorzitter:

Graag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat ze met deze bewering haar twijfels
over de kwaliteit van het IPCC-rapport uit, in ieder geval over de twee beweringen
uit dat rapport die ik zojuist citeerde? En zo ja, zou zij deze twijfel kunnen onderbouwen?
Mijn tweede vraag is: kan de Minister wellicht een aantal van de vele rapporten noemen
waaruit volgens haar zou blijken dat er wel degelijk een toename is gemeten van het
aantal orkanen en overstromingen, met andere woorden: van het aantal weersextremen?

Voorzitter. Forum voor Democratie gelooft dat energie betaalbaar, betrouwbaar en beschikbaar
moet en kan zijn voor iedere Nederlander. We doen daarom een dringend beroep op het
kabinet om te stoppen met de klimaatobsessie, om de energiebelasting op gas en elektriciteit
te verlagen en om zich te verzetten tegen de aangekondigde plannen van Eurocommissaris
Hoekstra. Ik zal hiertoe in de tweede termijn een tweeminutendebat aanvragen, want
ik begrijp dat het dan moet worden aangevraagd. Dat zal dan pas na het reces zijn,
begrijp ik. Maar wij zouden dat graag willen aanvragen om een motie te kunnen indienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Van Houwelingen heeft het erover dat het klimaat eigenlijk niet echt verandert,
want de cycli – dat is de geologentheorie – fluctueren wel wat, maar als je echt inzoomt,
dan zie je het verschil niet. Maar wij leven wel in dat verschil. Als we bijvoorbeeld
kijken naar hoe warm het nu is en naar de overstromingen die Spanje vorig jaar heeft
gehad, dan worden die toch echt veroorzaakt doordat de Middellandse Zee zo extreem
opwarmt. Je ziet dan een enorme neerslag omdat de lucht in het najaar dat water kwijt
moet. Dat is een weerfenomeen dat al honderden jaren bekend is, maar dat nu extremer
is omdat door die warmte, door de warme zee, er veel meer water in de lucht is. Als
je nu de temperaturen bekijkt, dan ben ik bang dat we in het najaar weer problemen
gaan krijgen in die regio. Dat zijn problemen die echt heel ernstig zijn voor de bevolking
daar, net als de hitte en de bosbranden op dit moment. We zullen daarmee moeten omgaan.
Ik denk niet dat ik de heer Van Houwelingen kan overtuigen van het feit dat dit wél
komt door wat wij met z'n allen de afgelopen honderd jaar hebben gedaan met de uitstoot,
dus daar wil ik het niet over hebben. Maar ik ben het wel eens met mevrouw Kröger
dat dit een debat is over de energierekening van mensen.

Los van het betoog van de heer Van Houwelingen, denk ik wel dat hij ziet dat die energierekening
hoog is voor mensen en dat sommigen moeite hebben om die te betalen. Ik heb nog geen
enkel punt in het voorstel van Forum voor Democratie gehoord dat helpt om die energierekening
lager te maken. Ik heb de serieuze vraag: wat zou de heer Van Houwelingen willen inbrengen
in dit debat om die energierekening van mensen dit jaar, volgend jaar concreet lager
te maken?

De voorzitter:

Dank u wel. Laten we heel even op de bel wachten, dan bent u goed verstaanbaar. Dat
was de bel, heel goed. Meneer Van Houwelingen, wilt u reageren op de vraag van mevrouw
Postma?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Uiteraard verandert het klimaat en dat zeggen we ook keer op keer.
Niemand zal dat kunnen ontkennen. En het wordt wellicht wat warmer; daar lijkt het
ook op. Dat is geen vreemde ontwikkeling omdat we uit een koude periode komen. Waar
we alleen bezwaar tegen maken, is dat er een «klimaatcrisis» is. Dat bezwaar hebben
wij niet alleen. Ook heel veel klimaatwetenschappers, waaronder de 2.000 klimaatwetenschappers
die zich hebben verenigd in CLINTEL, zeggen dat er geen klimaatcrisis is. Je hebt
af en toe natuurlijk een warme periode. De afgelopen paar dagen waren ook ontzettend
warm. Vroeger hadden we ook warme periodes. Ons punt is dat er geen klimaatcrisis
is. Ja, en wat is dan het verband met dit debat? De meeste partijen menen dat er een
klimaatcrisis is. Zij voeren allerlei maatregelen door. Denk aan CO2-belasting, iedereen die aan de warmtepomp moet, het uitfaseren van fossiel, enzovoort.
Dat maakt de energieprijzen veel duurder. Dat is het verband met dit debat. Volgens
mij is het een hele directe link.

Tot slot, de vraag wat Forum voor Democratie dan zou willen. Wij willen stoppen met
dat klimaatbeleid, omdat er volgens ons geen klimaatcrisis is. Als we daarmee stoppen,
dan kunnen we weer van fossiel gebruikmaken. Dan hebben we veel goedkopere energieprijzen,
dat is volstrekt logisch, en dat brengt de energierekening voor huishoudens omlaag.
Dat is toch een link met dit debat, denk ik. Dat is ons antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma. Uw interruptie, iets korter graag.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zal mijn interruptie iets korter doen; ik moest er nog even inkomen. De heer Van
Houwelingen geeft aan dat als we niets doen, de rekening automatisch omlaaggaat. Dat
is gewoon niet zo, omdat de gasprijzen, ook door het conflict dat we met Rusland hebben,
op dit moment zo extreem hoog zijn. We moeten nu gas, lng, uit Amerika halen en dat
is veel duurder. Daarom nogmaals mijn vraag. Als NSC hebben wij ons bijvoorbeeld ingezet
voor het Energie Noodfonds om ervoor te zorgen dat mensen die de energierekening niet
kunnen betalen daar een tegemoetkoming uit kunnen krijgen. Een van mijn voorstellen
is om dat structureel te maken, zodat mensen ook echt iets hebben waarmee ze direct
hun rekening kunnen betalen. Is dat iets wat de heer Van Houwelingen zou steunen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb zojuist in mijn betoog gezegd dat we voor lage energiebelasting zijn. Dat kunnen
we ook betalen, omdat wij natuurlijk tegen dat klimaatbeleid zijn dat miljarden euro's
kost. U zegt terecht dat er andere oorzaken zijn waardoor de gasprijzen zo hoog zijn.
Maar je hebt allerlei energiebronnen. Wij zijn bijvoorbeeld voorstander van kernenergie.
Zodra je een hele belangrijke energiebron – en dat is fossiel en dat blijft fossiel
voorlopig ook – wil afschalen of eigenlijk verbieden, want daar wil men uiteindelijk
natuurlijk naartoe, dan gaan de energieprijzen omhoog. Dat is de wet van vraag en
aanbod. Dat blijft wat ons betreft de kern van het probleem. Vooral daarom hebben
we hoge energieprijzen. U heeft gelijk. Wij zijn voor alle vormen van verlaagde energieprijzen
bijvoorbeeld door de belasting te verlagen. Dat zou wat ons betreft wel kunnen, omdat
we dat geld kunnen halen uit het klimaatbeleid dat wat ons betreft niet nodig is.
Dat heb ik ook zojuist in mijn betoog verwerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een vraag, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoor nog steeds geen concrete maatregelen waardoor mensen volgende maand, volgend
jaar een lagere rekening krijgen. Dit is allemaal langetermijnperspectief. Ik ben
op zoek naar wat er nu kan gebeuren, zodat mensen volgende week, volgende maand, volgend
jaar echt een lagere rekening hebben, en daar is dit debat ook echt geschikt voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag. In de stukken bij dit debat was één overzicht van een instituut,
waarin stond dat wij zo'n beetje de hoogste energiebelasting hebben, in ieder geval
de hoogste van heel Europa. Dat is het punt dat ik ook in mijn betoog heb opgenomen.
Wat ons betreft kan de energiebelasting veel lager. Ik heb net toegelicht dat we daar
ook dekking voor hebben. Als je het hebt over de hele korte termijn, dan is dat wat
wij zouden willen doen. Energiebelasting verlagen, zo simpel is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heet ik de heer Flach van de SGP en de heer Peter de Groot van de
VVD welkom. We zitten ruim in de tijd. We hadden twee dagen geleden in de procedurevergadering
een spreektijd afgesproken van een minuut minder. Het betekent wel dat we iets meer
kunnen interrumperen. Daar deden we het natuurlijk voor. Wat mij betreft zetten we
de interrupties nu op zes, zeker voor de eerste termijn van de Kamer. Als we ruim
in de tijd blijven zitten, dan kan dat natuurlijk ook nog wel wat omhoog. Mevrouw
Postma, dan is het uw beurt.

Mevrouw Postma (NSC):

Mag ik een klein verzoek doen? Ik had niet door dat het vier minuten was in plaats
van vijf. Als ik nu een interruptie inlever – die zijn bij mij altijd heel lang –
mag ik dan een minuutje extra voor mijn spreektekst?

De voorzitter:

Ik zou toch proberen om uw bijdrage hier en daar iets korter te doen. Dit is wel wat
we met elkaar hebben afgesproken, omdat er ook stemmingen tussendoor waren. Dat was
natuurlijk de reden. Daar hebben we het dinsdag in de procedurevergadering over gehad.
Mevrouw Postma, ga uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartelijk dank. Het hebben van het juiste energiecontract is ontzettend belangrijk.
In april berichtte de ACM dat een passend energiecontract een huishouden € 900 per
jaar scheelt. Maar het vinden van een passend contract is lastig. Ik ben met de Vereniging
Eigen Huis aan de slag geweest en heb verschillende contracten met elkaar vergeleken.
Dat was eigenlijk niet te doen, omdat ze allemaal zo anders waren vormgegeven.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over energieleveranciers die volgens de ACM structureel
te hoge tarieven rekenen. In de beantwoording van de vragen erkent de Minister dat
er sprake is van asymmetrische informatie, om het maar eens even technisch te zeggen.
Dat betekent eigenlijk dat het niet te doen is om die vergelijking te maken. Mijn
vraag is: hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen dat het makkelijker is voor huishoudens
om die contracten met elkaar te vergelijken, zodat zij het goedkoopste contract kunnen
krijgen? In 2010 is er een richtlijn gemaakt met de titel Richtlijnen energierekening
voor consumenten. Kan de Minister aangeven waarom deze richtlijn vanaf 2014 niet meer
van kracht is? Het lijkt me juist ideaal om zoiets te hebben.

Dan de misleidende korting. Er worden soms kortingen tot € 500 per jaar aangeboden.
Deze korting betalen klanten natuurlijk zelf. Hierdoor maken energieleveranciers het
willens en wetens lastiger voor huishoudens om inzicht te hebben in de daadwerkelijke
tarieven die worden aangeboden. De Minister geeft in de beantwoording van mijn schriftelijke
vragen aan dat in de nieuwe Energiewet is voorgeschreven dat bonussen alleen maar
in geld mogen worden uitgekeerd. Maar ook een geldelijke korting vertroebelt het beeld
voor huishoudens. Erkent de Minister dat ook geldelijke bonussen voor informatie-asymmetrie
zorgen? En is de Minister het met ons eens dat dit eigenlijk een soort kortingsactie
is die onwenselijk is?

Naast daadwerkelijke korting bieden sommige leveranciers korting op het maandbedrag
aan; alleen hierbij heeft het huishouden een soort voorschot en meer dan dat is het
niet. Aan het einde van het jaar moeten die personen dat ook nog gewoon terugbetalen,
dus het is echt een vorm van misleiding. Wat doet de Minister tegen deze specifieke
vorm?

Dan heb ik nog een vraag over het Social Climate Fund en het Noodfonds Energie. De
termijn waarbinnen het Noodfonds Energie in februari overvraagd werd, laat zien dat
het een druppel op een gloeiende plaat is en dat het fonds echt nodig is. We hebben
eerder al moties ingediend om het Social Climate Fund te gebruiken om dit structureel
te maken. Volgens mij gaat dat ook gebeuren. Kan de Minister aangeven wanneer dit
gereed is? Kunnen huishoudens in januari 2026, op het moment dat het koud is en de
verwarming weer aan moet, al terecht bij dit fonds? Dit potje moet echt structureel
worden. Hoever is de Minister daarmee? Kan zij een update geven? Ik snap dat dit ook
bij de andere Minister ligt, maar ik hoop dat deze Minister daar toch een antwoord
op wil geven.

Dan nog over energiebesparing. De goedkoopste energie is de energie die je niet gebruikt.
Natuurlijk moeten we ons voor de energietransitie blijven inzetten op elektrificatie
en verzwaring van het net, maar het zijn kostbare investeringen en we redden het niet
om dit te doen zonder om te gaan met onze energie. We hebben laatst een petitie-aanbieding
gehad. Kan de Minister aangeven wat zij daarvan kan overnemen? Denk bijvoorbeeld aan
het meenemen van ledverlichting in allerlei situaties.

Voorzitter. Het is echt tijd voor het nieuwe tariefmodel. Vorige keer heb ik ook een
motie over een nieuw dal- en piektarief ingediend. Die motie is aangenomen. Ik zie
goede berichten dat daarmee echt goed aan de slag wordt gegaan. Er is nog een klein
punt waar ik het over wil hebben. Het gaat om het laden van de elektrische auto, wat
een enorme piek oplevert voor het elektriciteitsnet. Daar wordt, geloof ik, een programma
voor gestart: Bewust laden. Wat onze fractie betreft heeft dit prioriteit. Hoever
is de Minister hiermee en kan zij hier een update van geven?

Dan mijn laatste punt: de FIXbrigade en de Energiebank. Het zijn fantastische organisaties
die concreet helpen om mensen energie te laten besparen. Wat ons betreft gaat dit
een structurele dekking krijgen vanuit de rijksoverheid, zodat deze organisaties kunnen
blijven bestaan. Nu de SPUK-gelden ophouden, hebben zij geen financiering meer, terwijl
het toch prachtige initiatieven zijn. Daarom wil ik van de Minister weten welke gevolgen
het einde van de SPUK-gelden in 2027 gaan hebben voor de verduurzaming van huizen
en voor deze organisaties. Is de Minister er voorstander van om de FIXbrigade en de
Energiebank een structurele dekking te geven in onze begroting?

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Postma. Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66. Dan is het nu de beurt
aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA voor haar inbreng. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het laatste debat dat wij als commissie voeren in dit
parlementaire jaar en wat mij betreft misschien wel het allerbelangrijkste, namelijk
energiebesparing en de betaalbare energierekening. Het zou een absolute prioriteit
moeten hebben.

Ik heb een paar punten. In de eerste plaats besparing; onze motie over ledverlichting.
Ik las echt tot mijn stomme, stomme verbazing dat pas eind maart de eerste vergadering
is geweest van de taskforce over vervanging door ledverlichting. Dat is anderhalf
jaar nadat de Kamer heeft gezegd: led in alle openbare gebouwen en bij snelwegen,
en snel. Ik vraag me, via de voorzitter, echt af hoe het in hemelsnaam kan dat het
met dit totaal laaghangend fruit zo lang moet duren. Wat een stilstand; ik vind het
echt gênant. We kunnen er net zo veel energie mee besparen als de kerncentrale Borssele
opwekt, het vermindert de druk op het stroomnet, het is echt cruciaal. Ik wil voor
het begin van het nieuwe parlementaire jaar een schriftelijke reactie op het Berenschotrapport
dat net door de sector is gepresenteerd, en als eerste hele concrete stap de toezegging
dat ledlampen voor het hele huis in de bespaarpakketten komen van de fixteams.

Voorzitter. We maken ons grote zorgen over de geplande bezuinigingen op zowel de CDOKE-gelden
als de gelden van de Participatiecoalitie. Dat zijn in beide gevallen gelden die nodig
zijn voor de wijkgerichte aanpak waarbij collectief wordt ingezet op isoleren. Men
gaat langs de deuren, er zijn buurtinitiatieven, zodat mensen met vertrouwen kunnen
zorgen dat er energiebesparingen plaatsvinden. Het is voor mij echt onbegrijpelijk
dat de Minister in woord zegt de wijkaanpak te steunen, maar dat in daad juist de
gemeenten en dat soort organisaties in de Participatiecoalitie worden gekort. Ik wil
heel graag de toezegging dat dit in de Miljoenennota wordt gefikst, zodat die FIXbrigades
gewoon door kunnen.

Dan kom ik op het noodfonds. Nou ja, daar hebben we al veel over gezegd. Ik vond het
echt een beschamende ratrace voor mensen die het echt zwaar hebben, om aanspraak te
kunnen maken op dat potje. Ik wil weten of er nog dit jaar iets wordt gedaan voor
die mensen. Kan de Minister garanderen dat het aan het begin van het stookseizoen
is geregeld en dat het klaarstaat? Zodat we er als Kamer niet weer een halfjaar over
moeten zeuren en het vervolgens nog steeds niet goed is geregeld.

Voorzitter. Dan de Nederlandse inzet voor ... Ja?

De voorzitter:

Pardon. Mevrouw Postma met een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben het hier over het noodfonds, iets waar mijn buurvrouw zich ook altijd voor
inzet. NSC maakt zich zorgen dat het potje niet op tijd klaar zal zijn en dat het
niet structureel is ingeregeld voor 2026. Ik wil de Minister vragen aan te geven wat
er nu concreet gedaan is en wat het plan is tot volgend jaar. Hoe ziet mevrouw Kröger
dat? Volgens mij deelt zij het belang dat dit januari 2026 klaar moet zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik net zei: het liefst aan het begin van het stookseizoen. Vorig jaar hebben
we volgens mij vanaf de zomer gevraagd: staat het klaar, staat het klaar, staat het
klaar? Toen begon het stookseizoen en stond het niet klaar. Toen werd het kouder en
stond het nog steeds niet klaar. Dat veroorzaakt gewoon ongelofelijk veel paniek en
stress bij mensen die de energierekening niet kunnen betalen. Ik snap werkelijk niet
dat dit niet geregeld is.

Wat mij betreft moet er inderdaad een structurele oplossing komen in het Social Climate
Fund. Er staat iets in de aanvraag, maar ik begrijp dat het er op zijn vroegst half
2026 is, of zelfs pas richting 2027. Dat is echt veel te laat. We kunnen het niet
nog een keer laten gebeuren zoals het het afgelopen jaar is gegaan. Het kabinet is
weliswaar demissionair, maar de mensen die thuis in de kou zitten, hebben echt last
van de energierekening.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het Social Climate Fund. Ik moet zeggen dat ik het proces heel onduidelijk vind. Volgens
mij was de toezegging aan de Kamer dat wij echt op de inhoud konden meekijken. Wij
hebben nu inhoudelijk de versie gezien die is geconsulteerd, maar we hebben niet gezien
wat er nu voorligt in Brussel.

Ik heb toch wel zorgen over twee dingen. Ten eerste. Het Social Climate Fund is ingericht
om te compenseren voor ETS2, een nieuwe belasting op vervuiling. Als je de voorstellen
bekijkt, is het heel veel staand beleid. Het is helemaal niet additioneel. Waarom
is daarvoor gekozen? Hoe legitimeert de Minister dit of hoe legt zij dat uit?

Het tweede is dat ervoor gekozen is om veel geld te stoppen in het Warmtefonds. Wij
zijn een groot voorstander van het Warmtefonds, maar het komt natuurlijk wel bij een
specifieke groep terecht, namelijk mensen met een koophuis. We doen zo weinig voor
mensen in een huurwoning, zeker nu het salderen is afgeschaft en mensen de rekening
moeten betalen voor zonnepanelen op hun dak. Ik had gedacht dat je dan juist het Social
Climate Fund probeert te richten op de mensen die het het hardst nodig hebben. Dan
kies je veel meer voor sociale huur, wat mij betreft. Ik vind het dus een onverstandige
keuze en ik wil van de Minister weten of ze daar nog een wijziging in kan aanbrengen.

Voorzitter. Ik kijk hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog één seconde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik die ene seconde even ...

De voorzitter:

Mevrouw Postma had ook ietsje langer, dus als u nog een heel zwaarwichtig punt heeft,
dan kunt u dat natuurlijk maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste punt gaat over energiebesparingsverplichting bij bedrijven. Dat is op
dit moment een papieren tijger, maar dat hoeft niet zo te zijn. De koppeling aan verduurzamingssubsidies
zou wat mij betreft volstrekt logisch zijn. Ja, we gaan bedrijven helpen met verduurzamen,
maar dan checken we eerst even of we niet gaan betalen voor uitstootreductie die ze
toch al hadden moeten behalen. Kan de Minister mij vertellen of bedrijven waarmee
gesprekken zijn gevoerd voor het maatwerk allemaal voldoen aan de energiebesparingsverplichting?
Wanneer komt de Minister met een concreet voorstel om te garanderen dat bedrijven
die subsidie krijgen ook daadwerkelijk voldoen aan hun wettelijke verplichtingen,
en om het tijdpad zo in te richten dat het meekan in de nieuwe ronde verduurzamingssubsidies,
zodat er niet weer achter de feiten wordt aangelopen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik zie geen interrupties. Dus nu is de beurt aan de heer
Flach van de SGP. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Inzetten op energiebesparing moet prioriteit krijgen. Daarover zijn
we het wel met elkaar eens, denk ik. Het is de duurzame oplossing voor energiearmoede.
We verdienen het terug, het vermindert gedoe, het vermindert CO2-uitstoot, het vermindert netcongestie en het helpt bij de problemen in de energieproductie.
Kortom, energiebesparing is keihard nodig.

Een op de vijf huiseigenaren of huurders ligt soms wakker van de energierekening.
Ik vind dat veel. De kopzorgen bij die mensen nemen alleen maar toe als wij niets
doen. De SGP kiest liever voor gerichte maatregelen voor een betaalbare energierekening,
dan voor generieke verlagingen van de energiebelasting, want dan komt het ook terecht
bij mensen die het eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Dat laatste is relatief duur
en het levert kwetsbare huishoudens maar een paar euro op.

Voorzitter. Het begint bij inzicht. De Minister schrijft over het bekijken van beleidseffecten
op de energierekening van huishoudens. Ik vrees dat het dan al snel over de gemiddelde
situatie gaat. Dé kwetsbare groep bestaat uit huishoudens met lage inkomens in slecht
geïsoleerde huizen. Maar ik noem ook gezinnen met een middeninkomen in grote, maar
slecht geïsoleerde huizen. Worden kwetsbare groepen apart berekend?

Kwetsbare huishoudens zijn het meest gebaat bij verduurzaming. Investeringsregelingen
bereiken huishoudens met koopwoningen die zelf kunnen investeren, maar niet deze doelgroep.
Aan de knelpunten, het doenvermogen, de investeringsdrempel en de lastige positie
van huurders zullen we wat moeten doen. Energiecoaches kunnen daarbij een belangrijke
rol spelen. We horen dat veel energiecoaches stoppen, omdat de ondersteuning wegvalt.
Gemeenten zien het ravijnjaar op zich afkomen met alle financiële uitdagingen van
dien. De SPUK Energiearmoede loopt af; het werd al eerder genoemd. De SPUK Lokale
Aanpak Isolatie richt zich alleen op koophuizen en is niet primair hiervoor. De regeling
vanuit het Social Climate Fund is opnieuw tijdelijk. Gaat het kabinet samen met gemeenten
zorgen voor structurele ondersteuning van energiecoaches en voor een goedgevulde gereedschapskist?
Denk aan aansluiting op investeringsregelingen, zodat energiecoaches meters kunnen
maken. Willen kabinet en gemeenten ook een centraal digitaal platform opzetten, zodat
energiecoaches het wiel niet steeds opnieuw hoeven uit te vinden?

Dan de investeringsdrempel. Die geldt niet alleen voor kwetsbare huishoudens. Een
kwart van de huishoudens investeert niet in besparende maatregelen, omdat ze mogelijk
gaan verhuizen. Ik benadruk daarom opnieuw dat er naast de 0%-lening ook een vorm
van gebouwgebonden financiering nodig is. Gaat de Minister steun en ruimte geven aan
gemeentelijke verduurzamingsregelingen met gebouwgebonden financiering? Het is een
effectief instrument in de gereedschapskist van energiecoaches. Het kost het Rijk
nauwelijks iets en je kunt op wijkniveau opschalen.

Veel kwetsbare huishoudens huren. Zij kunnen weinig kanten op. Er is 150 miljoen voor
de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen. Verhuurders maken hier
weinig gebruik van. Hoe komt dat, vraag ik de Minister. Hoe gaat het kabinet ervoor
zorgen dat ook verhuurders investeren in energiebesparing en dat dat niet pas in 2030
gebeurt? Met een samenhangende aanpak voor energiebesparing bij kwetsbare huishoudens
krijgen we een vliegwiel voor effectieve aanpak van energiearmoede.

Voorzitter. Er blijkt een structureel vangnet nodig. De opvolger van het noodfonds
is tijdelijk en je moet geluk hebben. Is het niet beter om primair te kiezen voor
gerichte energiebesparing met een sociaal tarief als robuust vangnet? Wetenschappers
en de ACM pleiten voor zo'n sociaal tarief voor kwetsbare huishoudens. Wil de Minister
dit ten minste onderzoeken, bijvoorbeeld door te bekijken hoe het in ons buurland
België functioneert?

Dan heel kort iets over de ISDE. Er dreigt een forse bezuiniging op die subsidie.
We zijn er echter nog niet met de verduurzaming van gebouwen. Wat is het langetermijnperspectief?

Tot slot. De Minister wil de terugverdientijd voor de energiebesparingsverplichting
verlengen van vijf naar zeven jaar; de uitvoering moet eerst op orde zijn. Cruciaal
is dat ondernemers voluit ondersteund blijven worden om deze slag te maken. Anders
moet je het niet doen. Het staatssteunkader biedt deze ruimte. Brussel hanteert immers
nog steeds een terugverdientijd van vijf jaar. Gaat de Minister ervoor zorgen dat
we energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd tussen vijf en zeven jaar
kunnen blijven subsidiëren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het betoog. Onlangs heeft Wopke Hoekstra aangekondigd dat hij in 2040 90%
reductie wil. Dat zal de energieprijzen verder omhoogstuwen, denk ik. Ik vroeg me
af hoe de SGP naar die uitspraak kijkt? Is de SGP het daarmee eens of niet? Is dat
ook het doel wat de SGP betreft?

De heer Flach (SGP):

Wij hebben hier in deze commissie, volgens mij met de vorige Minister Jetten, een
keer een discussie gevoerd over dat tussendoel. We zijn niet zo'n voorstander van
eindeloze discussies over percentages, tussendoelen en ambities. Ik leg in mijn hele
bijdrage voortdurend de focus op realisme en gewoon doen. Over doelen praten is mooi,
maar daar schiet je helemaal niets mee op. Daar help je mensen in energiearmoede niet
mee. Daar bespaar je ook geen CO2mee. Dus aan de slag in plaats van elkaar gek maken met percentages.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Na een laat debat gister gaan we vandaag weer door. Zoals ik gister
zei: we moeten aan de slag voor het klimaat. We hebben allemaal de intense hitte van
de afgelopen dagen meegemaakt. We gaan de gevolgen van klimaatverandering met extremer
weer steeds vaker en heftiger ervaren. Daarom moeten we ervoor zorgen dat onze huizen
ook bij hogere temperaturen gezond zijn. Als gevolg van achterlopende regelgeving
wordt nieuwbouw nog steeds ontworpen voor het gematigde klimaat van vroeger. Maar
liefst 10 miljoen Nederlanders wonen in een huis dat dreigt te warm te worden. Daarom
wil ik het vandaag graag hebben over de verduurzaming van woningen, het werk van de
FIXbrigades en de Energiebank daarbij, en natuurlijk de insteek van het Social Climate
Fund.

We weten allemaal waarom het verduurzamen van woningen een cruciaal onderdeel is van
het klimaatbeleid. Ten eerste verlagen we de hoge energierekening zodat mensen meer
te besteden hebben. Ten tweede besparen we energie, wat rechtstreeks leidt tot minder
CO2-uitstoot en minder kosten voor de aanleg van netten. Aan het einde van de lange weg
van de energietransitie is Nederland schoner, is de energie goedkoper en zijn we bovendien
energieonafhankelijk. Op die manier sturen we niet langer bakken met geld naar regimes
waar we liever niet afhankelijk van zijn, zoals die van Poetin en Trump.

Voorzitter. Ik wil vandaag focussen op kwetsbare groepen, want het is van belang dat
iedereen meekan in de klimaattransitie. Op dit moment zijn er bijna 400.000 energiearme
huishoudens in Nederland. Daarover hebben we een aantal vragen aan de Minister. Welke
stappen neemt het ministerie om ervoor te zorgen dat woningen toekomstbestendig worden
gebouwd en verduurzaamd, met het oog op de toenemende hitte? Denkt de Minister daarbij
ook aan de aanpak van schoolgebouwen? Naast het klimaat heb ik ook de onderwijsportefeuille.
Afgelopen weken was mijn kind ook een aantal dagen thuis, omdat het vanwege de hitte
niet naar school kon. We weten dat we miljarden tekortkomen om te zorgen voor verduurzaming
van schoolgebouwen.

Het zijn voornamelijk mensen met lage inkomens die in corporatiewoningen wonen. Kan
de Minister toelichten waarom woningcorporaties dan worden uitgesloten van subsidies
als de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen? Heeft de Minister
inmiddels in kaart welke maatregelen genomen zullen worden? Hoe staat het met het
isolatieoffensief en de aanpak? Gaan we dat redden? Verschillende organisaties roepen
namelijk op om meer tempo te maken met het verduurzamen van woningen. G40 pleit voor
meer geld. Zij zeggen: er is 3 miljard extra nodig tot 2030 om de beloofde 2,5 miljoen
woningen te verduurzamen. Dit zorgt ook nog eens voor een CO2-reductie van negen ton per jaar. De NVDE stelt het voor en de Jonge Klimaatbeweging
is hier ook voor.

Laatst was ik samen met mevrouw Kröger op bezoek bij de FIXbrigades in Amersfoort.
Hun fixers doen geweldig werk. We mochten meehelpen met het isoleren van radiatoren,
plaatsen van tochtstrips en het beter instellen van de cv-ketel. Ik spreek voor mezelf
als ik zeg dat ik dat met twee linkerhanden deed. Zo helpen we mensen aan een lage
energierekening en verduurzaming. Dit soort maatregelen zijn concreet, effectief en
dragen rechtstreeks bij aan onze klimaatambities.

Het zwabberbeleid en het gebrek aan langetermijnvisie hebben ervoor gezorgd dat huishoudens,
bedrijven en corporaties nauwelijks durven te investeren in de lange termijn. De CO2-uitstoot gaat onvoldoende omlaag. Maar het kan wél. Laten we ervoor zorgen dat oplossingen
als de FIXbrigades steeds verder van de grond komen. Mijn vraag aan de Minister is
dan ook: hoe staat het met de uitvoering van het amendement, dat ik samen met mevrouw
Postma heb ingediend, om 10 miljoen euro extra vrij te maken voor de FIXbrigades en
de Energiebank om meer mensen te ondersteunen?

Bij ons bezoek viel het op dat we isolatiemaatregelen kunnen toepassen waar bewoners
blij mee zijn. Maar vervolgens leidde iemand ons naar boven waar hij ook liet zien
dat hij een enorme lekkage had, die door de woningcorporatie niet wordt opgelost.
Zou de Minister er dus in de uitwerking voor willen zorgen dat dit soort signalen
beter worden doorgegeven, zodat bewoners echt geholpen worden?

Dan het Social Climate Fund. Ik lees ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

O, ja. Oké, als het lukt.

De voorzitter:

We hadden de spreektijd van vijf naar vier minuten gebracht. Maar er zijn ook andere
leden die iets meer tijd hebben genomen, dus ik ben wel coulant.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zal het kort houden. Ten aanzien van het Social Climate Fund zou ik de Minister
vooral willen vragen of zij kan toelichten hoe zij de Kamer hierin wil meenemen. Ik
weet namelijk dat het kabinet plannen aan het maken is om de 720 miljoen in te gaan
zetten. Het gaat om goede plannen voor het tegengaan van energiearmoede en een goed
fonds dat mensen helpt tegen de hoge energiekosten in de winter. Ik lees ook dat zij
daar bijvoorbeeld de FIXbrigades voor ondernemingen uit wil gaan bekostigen. Ik ben
benieuwd of zij dat wat meer zou kunnen toelichten.

Tot slot, voorzitter. We moeten nu stappen zetten. Niet morgen, maar vandaag. We moeten
een duidelijk doortastend en verstandig beleid voeren en niet meer kortetermijndenken,
zoals het plunderen van het Klimaatfonds voor belastingverlaging. We verwachten duidelijkheid
en concrete maatregelen zodat Nederland niet verder achteropraakt bij het halen van
onze klimaatdoelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Collega Rooderkerk dicht dit kabinet heel veel invloed toe. Ze zei namelijk letterlijk
dat bedrijven door het zwabberbeleid niet toekomen aan investeringen voor de lange
termijn. Volgens mij zit het kabinet er op de kop af nog net geen jaar en zat er een
jaar geleden nog een Minister met dezelfde partijachtergrond als mevrouw Rooderkerk.
Het is dus, denk ik, wat te kort door de bocht om dat gesignaleerde zwabberbeleid
als reden te geven dat bedrijven niet investeren. Wat misschien wel een echte reden
zou kunnen zijn, is dat een aantal randvoorwaarden niet op orde zijn. Het voortdurend
opleggen van onrealistische eisen terwijl er netcongestie is en groene waterstof niet
voor handen is, maakt bedrijven onzeker om te investeren in de toekomst. Zou dan niet
een betere verklaring zijn?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Misschien zijn beide zaken waar, dat kan natuurlijk ook. Met het zwabberbeleid bedoel
ik wat dit kabinet is gaan doen. Zij hebben bijvoorbeeld de subsidie voor hybride
warmtepompen afgeschaft, wat voor heel veel onrust en onzekerheid heeft gezorgd. Zij
hebben de salderingsregeling abrupt afgeschaft, wat ook voor heel veel onrust en onzekerheid
heeft gezorgd. Nu is het weer de CO2-heffing die zonder dekking wordt afgeschaft. Dat gebeurt niet door de Kamer, maar
door de Minister, die zegt: ik ga toch nog kijken wat we hiermee moeten doen. Ook
dat zorgt weer voor onzekerheid. Ik denk dat het aan alle kanten van belang is ...
Als je met bedrijven spreekt, zeggen zij: wij willen helderheid, duidelijkheid om
voor de lange termijn te kunnen investeren.

De randvoorwaarden waar de heer Flach het over heeft ... Ik zou dat eigenlijk niet
eens randvoorwaarden willen noemen. Het is, volgens mij, de basis van het investeren
in het energiesysteem, namelijk zorgen voor genoeg capaciteit zodat bedrijven echt
kunnen verduurzamen en aansluitingen kunnen krijgen. Daar moet inderdaad veel meer
gebeuren. Daar moeten keuzes voor worden gemaakt.

Ik vind het echt te flauw om dat op dit moment het vorige kabinet te gaan verwijten.
Ik denk dat de vorige Minister juist heeft laten zien dat je verder komt als je keuzes
maakt en daadkracht toont. Als je ertegenaan loopt dat het niet snel genoeg gaat,
maak dan de keuzes om te zorgen dat het versnelt. Daarom heb ik gister in het debat
ook aan de Minister gevraagd: hoe kan het dat er in Utrecht wordt besloten tot zes
jaar vertraging van de aanleg van noodzakelijke energienetten? Dat kán niet. Daar
moet de Minister dan bovenop zitten. Ik ben blij dat ze ook gezegd heeft dat te willen
doen. Het moet gewoon sneller gaan. Bij alles wat er gebeurt, denk ik: zorg voor duidelijkheid,
een langetermijnvisie en voor versnelling.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik ben, volgens mij, niet degene die kabinetten de schuld geeft van de problemen die
bedrijven ervaren. Ik reageer alleen op de opmerking van mijn collega. Ik zie dat
bedrijven vragen om realistisch beleid. Het voortdurend opleggen van hoge eisen die
niet waargemaakt kunnen worden, doordat er geen ruimte is op het elektriciteitsnet
of doordat er onvoldoende groene waterstof voorhanden is, dát zorgt ervoor dat bedrijven
in een soort freezestand gaan en denken: «Wat moet ik nu met deze overheid? Wat vragen
ze nu van me? Dat lukt niet. Dan krijg ik ook nog eens een CO2-heffing voor mijn kiezen, terwijl ik helemaal niet kan wat ik wil.» Met andere woorden,
als we nu eens de stap maken ...

Voorzitter, het is een beetje onrustig aan mijn rechterkant.

Zou het niet veel effectiever zijn als we nu eens de stap maken naar een realistisch
beleid, waarin datgene wat we vragen aan bedrijven ook haalbaar is, zonder dat we
al direct klaarstaan met een boete? We moeten het namelijk toch mét onze industrie
en onze bedrijven doen, in plaats van ze alleen maar weg te jagen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De bedrijven die ik spreek – de heer Flach spreekt die wellicht ook – willen wel degelijk
mee in een nieuwe economie. Die willen niet mee in een oude economie. Die willen niet
blijven hangen in een fossiele economie, terwijl zij wereldwijd voorbij worden gegaan
door allerlei landen die wél investeren in bedrijven die willen vergroenen en verduurzamen.
Voor die bedrijven moeten wij er, denk ik, als overheid zijn, want wij willen ook
een nieuwe economie. Die is nou eenmaal groen en digitaal. Daar moeten wij een sterke
samenleving voor hebben.

Je moet beleid dan echter niet steeds weer wel of toch maar niet afschaffen. Daar
moet je gewoon duidelijkheid in bieden. Als bedrijven aan zien komen dat er een heffing
komt, kunnen ze daar rekening mee houden. Als je aan de andere kant zorgt voor maatwerkafspraken
die daadwerkelijk werken, kunnen bedrijven ook geholpen worden met subsidie. Dan heb
je zowel de stok als de wortel. Je ziet nu dat de stok bleef bestaan, maar de wortel
niet. Wat ons betreft gaat het dan dus niet goed.

We hebben ook voorstellen gedaan om bijvoorbeeld een ontheffing te geven aan bedrijven
die een plan hebben om echt te verduurzamen en te vergroenen maar dat niet kunnen
vanwege de aansluiting. Er ligt een aangenomen Kamermotie voor cluster 6-bedrijven,
maar je zou best kunnen kijken of je dat nog uitbreidt. Ik ben het ermee eens dat
je bedrijven die dat graag willen maar niet kunnen, natuurlijk niet vervolgens een
heffing kan gaan opleggen. Op die manier kijken wij heel realistisch naar het energiebeleid.
Maar ik denk wel dat het nodig is om daadwerkelijk te stimuleren dat bedrijven kunnen
meekomen in de nieuwe economie. Anders zijn we geen koploper, noch in Europa noch
internationaal. Dan gaat het onze economie nog veel meer schaden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer De Groot van de VVD voor zijn inbreng.
Ga uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Energiebesparing gaat Nederland helpen om energieonafhankelijker
te worden. Een groot gedeelte van onze energie wordt namelijk nog geïmporteerd uit
het buitenland. Daarnaast zorgt energiebesparing voor een lagere energierekening,
minder CO2-uitstoot en minder netcongestie. De VVD onderschrijft de winst die te behalen valt
met energiebesparing. Wij zullen ons de komende jaren zeker blijven inzetten voor
logische zaken op het gebied van energiebesparing.

De VVD vindt dat het verduurzamen van je woning moet lonen. Dat betekent dat je de
financiële investering moet kunnen dragen terwijl er ook een acceptabele terugverdientijd
moet zijn. Wij willen woningeigenaren zo veel mogelijk helpen en stimuleren hun bezit
te verduurzamen.

Ik heb drie onderwerpen waarover ik vragen heb aan de Minister. Allereerst de energierekening;
mevrouw Postma refereerde er al aan. Ik heb ook gesproken met Vereniging Eigen Huis.
Ik heb er eens een paar naast elkaar gelegd. Je ziet echt door de bomen het bos niet
meer. Neem alleen al het feit dat nu bijvoorbeeld terugleverkosten weer op de energierekening
zijn gekomen en dat sommige bedrijven die wel hanteren en sommige niet. Je komt er
eigenlijk niet uit. Terwijl je eigenlijk vanuit de energierekening wilt zien welke
invloed je kan uitoefenen.

Het tweede punt gaat over het gebruik van de data in je huis die laten zien waar je
nog verder op zou kunnen besparen. We hebben al een slimme meter in het huis zitten.
Je kun daar ontzettend veel in zien als je dat als bewoner op een presenteerblaadje
krijgt in plaats van alleen maar informatie over een A-, B- of C-label. Hoe kijkt
de Minister ernaar om dat beter in te zetten, voor de bewustwording over wat je kunt
doen in je huis?

Het derde punt. Als je dan al verduurzaamd hebt, bijvoorbeeld als je een hybride warmtepomp
hebt genomen of andere maatregelen om je energiesysteem te verbeteren, dan kan het
nog wel eens zo zijn dat het niet zo goed rendeert als vooraf is beloofd. Dat komt
omdat er – mevrouw Rooderkerk zei het al – soms een aanpassing nodig is aan het warmtesysteem,
de radiator, of omdat er een combinatie met isolatie nodig is. Hoe gaat de Minister
in gesprek met de branche om ervoor te zorgen dat er niet alleen maar apparaten naar
binnen worden geschoven, maar dat de energiebesparing daadwerkelijk wordt gerealiseerd?

Dat waren mijn drie vragen over het onderwerp verduurzaming van de woning. Ik heb
nog twee andere onderwerpen. Het eerste is ook al genoemd door de heer Flach en gaat
over ledverlichting. De kranten staan vol met problemen op het gebied van netcongestie.
Energiebesparing, bijvoorbeeld door ledverlichting, kan enorm bijdragen. Het is nog
steeds een ondergeschoven kindje, terwijl het laaghangend fruit is. Kijk naar overheidsgebouwen,
kantoorkassen, bedrijven en langs rijkswegen. Het kan jaarlijks tot wel 7,9 terawattuur
besparen. De vraag aan de Minister is hoe zij daar ... Mevrouw Kröger heeft hier vragen
over gesteld en daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nu een vraag voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kröger heeft daar niet alleen vragen over gesteld. Ze heeft er ook een motie
over ingediend in 2023. Die is aangenomen. Ik vraag dan toch aan de heer De Groot
hoe hij kijkt naar het volgende feit. De motie is in 2023 is aangenomen. En nu krijgen
we een briefje van de Minister dat in maart van dit jaar, in 2025, dus anderhalf jaar
later, de taskforce voor het eerst heeft vergaderd over hoe we ledverlichting gaan
uitrollen. Het is bijna lachwekkend, toch? Ik ben heel benieuwd of de heer De Groot
mijn volstrekte verbijstering deelt over het gebrek aan urgentie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ga er niet om lachen. Ik denk dat het een kans is die we moeten benutten. Ik wil
ook graag zien dat er dingen in de praktijk gebeuren in plaats van dat we vergaderen
of dat we dat potentieel niet benutten; dat heeft u gisteren ook van mij gehoord.
Ik rijd ook heel vaak langs rijkswegen waar ik denk: hartstikke mooi, hier brandt
het al. Daar lukt het dus heel erg goed en daar is het al gewisseld volgens plan.
Ik denk alleen dat er hier en daar wat meer tempo in kan. Dat ben ik met mevrouw Kröger
eens.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger met nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel lastig – dat vond ik gisteravond eigenlijk ook – dat de VVD de hele
tijd zegt «ja, ik ben voor praktische zaken en we moeten gewoon dingen doen», maar
niet kijkt naar het feit dat ze zelf de bewindspersoon hebben geleverd en dat we een
jaar van stilstand hebben gehad. Een jaar van stilstand! Het heeft anderhalf jaar
geduurd om een vergadering bij elkaar te roepen over hoe we ledverlichting gaan regelen.
Een beter symbool van het falen van dit beleid kan ik niet verzinnen. Mijn vraag aan
de VVD is dus toch: als je dan led als voorbeeld neemt, hoe kijken jullie nou terug
op die stilstand?

De heer Peter de Groot (VVD):

Mevrouw Kröger was ook bij de kabinetswissel. Deze Minister is nu een jaar aan de
slag. Ik kan me voorstellen – daarom stel ik ook de vraag – dat er bij het uitrollen
van zo'n programma allerlei zaken naar voren komen die geregeld moeten worden. Dat
kan ik me heel goed voorstellen. Laten we dus gewoon aan de Minister vragen waarom
er in maart een vergadering was, hoe het er nu mee staat en hoe we voor die versnelling
kunnen zorgen. Ik ga hier geen woorden als «falen» in de mond nemen. Dat vind ik niet
terecht en ook niet nodig, zou ik bijna willen zeggen. Ik ben het wel met mevrouw
Kröger eens dat we die potentie beter moeten benutten. Dat wilde ik daar nog over
zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger met nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er ligt nu een onderzoek van Berenschot dat door eigenlijk de hele sector is samengesteld.
Ik hoop dat we echt tegen de Minister zeggen dat er voor het einde van het zomerreces
een concrete reactie op dat rapport moet komen. Het is een superconcreet rapport.
Die werkgroep bestaat kennelijk al sinds maart. Als er voor het einde van het zomerreces
een concrete reactie op het rapport komt, dan kunnen we het er bij het eerstvolgende
debat weer over hebben. Gewoon aan de slag. Als ledverlichting ons al niet lukt, dan
hebben we best een probleem en dat hebben we ook.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind dat een fair point en ik denk dat het een goede deal is om dat met elkaar
af te spreken. Ik was ook bij het aanbieden van de petitie afgelopen dinsdag. Daarom
begin ik er vandaag over. Ik zeg toe aan mevrouw Kröger dat ik het dossier praktisch
zal volgen. Ik zal meehelpen duwen waar dat nodig is. Laten we proberen daarin niet
tegenover elkaar te staan, maar te zorgen dat we vooruitgang boeken. Dat is het beste,
denk ik.

Voorzitter. Ik had nog één laatste puntje.

De voorzitter:

Fijn. U vervolgt uw betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat laatste punt gaat over de zogeheten energiebesparingsplicht. Dat is het werkpaard
van de energiebesparing. Het gaat erover dat bedrijven verplicht worden energiebesparende
maatregelen te nemen die binnen vijf jaar terug te verdienen zijn. De heer Flach had
het er ook al over dat die termijn naar zeven jaar wordt gezet. Het lijkt erop dat
dat er juist voor gaat zorgen dat er minder energie wordt bespaard of dat bedrijven
toch de keus niet maken om die energiebesparende maatregelen te nemen. Dat snapt de
VVD niet zo goed. Je wilt het tegenovergestelde bereiken, maar je gaat wel die termijn
verlengen. Ik sluit me dus aan bij de vragen die de SGP daarover gesteld heeft.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens dat artikel van de CE Delft, dat bij de vergaderstukken zit, komen de hoge
energieprijzen door drie dingen: de hoge energiebelasting, die wij willen afschaffen,
het Europese emissiehandelssysteem en de bijmenging. Die laatste twee zijn heel duidelijk
klimaatgerelateerd. Er is dus nogmaals de koppeling tussen klimaat en energieprijzen.
Nu komt mijn vraag. Ik vroeg de heer Flach er net ook naar. In ieder geval de Europese
Commissie, bij monde van de heer Hoekstra, wil nog ambitieuzer inzetten op klimaatbeleid.
Hij wil maar liefst 90% reductie in 2040. Critici zeggen dat de energieprijzen dan
nog verder omhooggaan. Nu is mijn vraag aan de VVD: staat de VVD daarachter? Het is
belangrijk dat ook de kiezers weten of de VVD dat steunt of niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is een hele hoge ambitie. Laat ik dat vooropstellen. We moeten dus goed kijken
naar wat de effecten daarvan zijn. We moeten natuurlijk wel naar nul in 2050, dus
we zullen voortgang moeten boeken met elkaar. Daar staat de VVD zeker achter. We staan
ook achter het doel van 2030. Maar het ligt er wel heel erg aan hoe we daarbij geholpen
worden. Het gaat ook over de vraag of we nationaal de ruimte krijgen om te bepalen
hoe we dat doel gaan bereiken en of we vanuit Brussel regelingen krijgen om dat doel
te bereiken. Er moeten nog heel veel voorwaarden worden ingevuld om ermee aan de slag
te gaan.

Waarom zeg ik dit? We hebben gisteren een debat gehad en we hebben nu hier een debat
over energiebesparing en hoe we die dingen kunnen realiseren. Een overheid die steeds
harder duwt, is leuk, maar inwoners en bedrijven moeten het kunnen meemaken. Daar
zal de VVD altijd op toetsen. Een keihard tussendoel voor 2040: zover zijn we nog
niet als VVD. Tegelijkertijd is het de realiteit dat we een hogere doelstelling zullen
moeten hebben om in 2050 op nul te zijn.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen met nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan concludeer ik dus dat de VVD niet in staat is om helder aan te geven of ze dit
wil of niet. Dat is toch wel jammer, want het maakt uit. Het maakt uit voor de energieprijzen,
toch? Als we dat doel van Wopke Hoekstra achternagaan – wij zijn er uiteraard tegen
– dan hebben we hogere energieprijzen. Of ziet u dat anders?

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Van Houwelingen trekt een-op-een de conclusie dat er direct hogere energieprijzen
komen. Dat hoeft helemaal niet. Dat is ook helemaal niet zo, wat mij betreft. Daar
moeten we dus goed naar kijken. Dat het direct leidt tot hogere energieprijzen, daar
zitten we dus echt anders in.

De voorzitter:

Mijnheer Van Houwelingen, ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is wel belangrijk. Ik ben oprecht verbaasd dat iedereen zegt dat er tussen klimaatbeleid
en energieprijzen geen relatie zit. In het onderzoek van CE Delft dat ik net aanhaalde,
wordt dat gezegd. Volgens mij kent u dat ook. De emissiebelasting, de CO2-belasting die we straks nog krijgen, en bijmenging zorgen voor hogere energieprijzen.
Dat valt toch niet te ontkennen? Het is hom of kuit. Wij zijn ertegen uiteraard. Als
de VVD ervoor is, dan is het eerlijke verhaal toch dat de mensen straks ook hogere
energieprijzen voor hun kiezen krijgen? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Peter de Groot (VVD):

Met het huidige beleid gaan we al richting de 90%. Het is dus niet gezegd dat we een
enorme berg met extra maatregelen moeten treffen die ervoor zorgen dat die energieprijzen
verder omhooggaan. Tegelijkertijd is het maar de vraag of hogere energieprijzen hier
ook daadwerkelijk een effect van kunnen zijn. We hebben het er vandaag ook over dat
door de juiste investeringen met elkaar te doen voor mensen in huizen, onze inwoners,
maar ook voor bedrijven, de energiekosten juist naar beneden gaan. Daar gaat dit hele
debat vandaag over. Laten we er dus ook vooral op inzetten dat we daarvoor zorgen.
TNO heeft twee dagen geleden gezegd dat de energieprijzen de komende jaren naar beneden
gaan. Ze spreken elkaar dus ook een beetje tegen. In die directe koppeling ga ik dus
niet mee.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Ik vind het zo verbijsterend. Je gaat energie extra belasten. Er komt een
CO2-heffing. Er komt bijmenging. Je gaat fossiele brandstoffen uitfaseren. Het is dus
bijna logica, wiskunde. Je hebt energiebehoefte. Je pakt een hele belangrijke energiebron,
fossiele brandstof, en daarvan zeg je: die kan niet meer. Dan gaan de energieprijzen
natuurlijk omhoog. Dat is bijna: een plus een is twee. De VVD laat het nu in het midden.
We maken het onszelf toch moeilijker wat de energieprijzen betreft als we fossiel
uitfaseren? Dat doen we nu. Daar zijn wij tegen, omdat wij niet geloven dat er een
klimaatcrisis is. De VVD gelooft dat wel. Wij zijn ertegen, maar de VVD wil dat dan.
Dan is het eerlijke verhaal toch: daar zult u voor moeten betalen. Dat leidt tot hogere
energieprijzen of misschien een minder snelle daling, hoe je het ook formuleert. Het
zal de energieprijzen omhoogdrijven.

De heer Peter de Groot (VVD):

We zitten echt op een andere golflengte. Ik heb het gisteren in het debat ook gezegd:
in de transitie moeten we nog gebruikmaken van fossiele energie. We moeten zorgen
dat we voldoende aanbod hebben. Tegelijkertijd moeten we heel hard werken aan hernieuwbare
energie en er ook voor zorgen dat het aanbod zo sterk groeit dat de prijs van hernieuwbare
energie uiteindelijk gaat dalen. Laten we heel eerlijk zijn. Ik heb ook zonnepanelen
op mijn dak. Er is niks mooier dan dat het gratis is om de vaatwasser aan te doen.
We zitten echt op een heel andere golflengte wat betreft de vraag hoe we dat met elkaar
zouden moeten doen. Laat dat dan ook maar duidelijk zijn in het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Om dit debat over kosten en prijzen toch nog een andere dimensie te geven, vraag ik
aan de heer De Groot naar de dimensie van de kosten van nietsdoen. Als we klimaatverandering
niet aanpakken, komen we als maatschappij voor gigantische kosten te staan. Dat is
ook een dimensie in deze discussie over hoe we klimaatverandering aanpakken en hoe
we zorgen dat de rekening daarvoor eerlijk terechtkomt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is precies de reden waarom wij ook voor realistisch klimaatbeleid staan en dat
we vinden dat we vooruitgang moeten boeken. Ik vind het wel mooi dat we vandaag een
wat meer constructieve toon naar elkaar hebben. Mevrouw Kröger en ik zijn het op een
aantal punten best heel erg eens, zou je kunnen zeggen. Dat was gisteravond heel anders.
Dat is zeker zo. Dat is precies de reden waarom wij achter het klimaatbeleid staan
en vooruitgang willen boeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. De Minister wil graag een halfuur schorsen, dus dan zien we elkaar terug
om 11.30 uur. Dan gaat dit debat verder. Dat debat zal dan duren tot er geschorst
wordt bij de plenaire zaal en daar de stemmingen zijn, dus tot 13.30 uur. Ik raad
de leden dus aan om iets kleins te eten, want we nemen tussendoor niet nog een lunchpauze.
Iets kleins eten: gratis tip van de voorzitter. Dit debat is geschorst tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.
Aan de orde is een commissiedebat over energiebesparing en een betaalbare energierekening
voor huishoudens. Ik geloof dat alle leden een broodje kapsalon hebben gegeten, wat
ook prima is. Dan kunnen we er nu namelijk tegenaan. We beginnen aan de eerste termijn
aan de kant van het kabinet met de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld.
Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Ik begin met de vragen over betaalbaarheid, daarna de energiebesparing
en dan een aantal overige onderwerp en vragen.

Dan begin ik onder het kopje betaalbaarheid met de vragen die gesteld zijn over het
Social Climate Fund. Ik ga ze proberen allemaal te beantwoorden, maar ik moet ook
eerlijk zijn: de coördinerende verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de Staatssecretaris
van SZW. Die zou hier natuurlijk eigenlijk bij het debat zijn, maar debatteert elders
in het pand over de kinderopvang. Ik ga dit zo goed mogelijk doen.

Ik begin met het proces. Daar zijn terecht vragen over gesteld. De Staatssecretaris
heeft vorige week een brief gestuurd met de laatste stand van zaken. Ik zeg iets over
de inhoud, hoe het nu verder gaat en over de betrokkenheid van de Kamer. Inhoudelijk
zitten er nu vier voorstellen in het conceptvoorstel, als ik het zo mag noemen, waar
het kabinet aan werkt. Dat zijn de vier elementen die ik ook heb opgenomen in de brief
van eind april bij het pakket Groene Groei. Dat ziet op de Onderwegpas voor het ov,
de bijdrage aan het Warmtefonds, natuurlijk het noodfonds of het Armoedefonds, en ...
De vierde schiet me zo weer te binnen. Er zitten vier voorstellen in. Die worden nu
in informeel overleg met de Europese Commissie verder uitgewerkt. Je doet namelijk
niet alleen die vier voorstellen. Die moet je helemaal onderbouwen en je moet duidelijk
maken waaraan ze bijdragen.

Dan moet op enig moment het definitieve plan worden ingediend ter goedkeuring in Brussel.
Oorspronkelijk was de deadline op 30 juni gesteld, maar die is losgelaten. Er is dus
nog wat meer tijd. Het streven is nu om na de zomer een uitgewerkt plan met de Kamer
te delen, waarin de feedback van de informele gesprekken met de Europese Commissie
verwerkt is. Dat is ook het moment dat de Staatssecretaris voor ogen heeft. Volgens
mij heeft hij ook in de brief gemeld dat dat voorstel met de Kamer wordt gedeeld.
Ik zal hem vragen aan het eind van het reces, vlak voor het parlementaire jaar weer
begint, te melden waar we nu staan, wanneer het definitief wordt ingediend en of er
een concept dan wel bijna definitief stuk gedeeld kan worden, dan wel wat het moment
is waarop de Kamer iets kan krijgen. Ik kan en durf dat nu gewoon niet te zeggen op
basis van de informatie die ik nu heb.

Mevrouw Kröger had een vraag. Het vierde voorstel schiet me te binnen: de fixteams.
Natuurlijk. Ik had wel een hulplijn nodig. Dat is het vierde voorstel. Mevrouw Kröger
zei dat het veel staand beleid is en geen additioneel of nieuw beleid. Ze vroeg waarom
daarvoor gekozen is. De Verordening Social Climate Fund eist dat lidstaten aanvullend
beleid voeren. Dat kan gaan om nieuw beleid, zoals bijvoorbeeld de Onderwegpas. Maar
het kan ook gaan om het doorzetten van beleid dat anders zou stoppen. Dat is de 0%-lening
op het Warmtefonds. Ik ga zo nog in op de vraag die mevrouw Kröger daarover gesteld
heeft. Ook het opschalen van bestaand beleid is toegestaan. Dat doen we met de bijdrage
aan de fixteams en de energiehuizen.

Dan vroeg mevrouw Kröger waarom dat geld naar het Warmtefonds gaat. Ze vroeg of het
dan wel terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben. De keus die het
kabinet heeft gemaakt, is dat we de verduurzaming voor alle groepen betaalbaar willen
houden. Er zijn veel instrumenten voor mensen met lage inkomens in huurwoningen. De
energiecoaches zijn genoemd. De subsidie voor verhuurders is er. We gaan de woningen
met slechte energielabels uitfaseren. Er komt ook normering om de slechte energielabels
in particuliere huurwoningen uit te faseren per 2029. We hebben het gehad over de
FIXbrigades.

Ik zal zo nog ingaan op het amendement en de uitvoering van het amendement van mevrouw
Rooderkerk en mevrouw Postma. Woningeigenaren met lage inkomens verdienen ook echt
aandacht en steun. Daar is het Warmtefonds op gericht. Er zijn veel verzoeken geweest
in de afgelopen maanden, ook vanuit de Kamer, om te zorgen dat dat Warmtefonds blijft
bestaan. Daarom wil het kabinet ook voor die groep geld beschikbaar stellen, zodat
ook zij door kunnen met het verduurzamen van hun woning.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij twijfelt ook helemaal niemand aan het belang om het Warmtefonds door te
zetten. De vraag is waarom dit gefinancierd moet worden uit het Social Climate Fund.
Ik begrijp dat het leeuwendeel, een heel grote portie, bij het Warmtefonds terechtkomt.
Dat komt bij huiseigenaren terecht. Dat zijn toch mensen die vaak in een iets betere
positie zitten. Juist voor sociale huurders, de meest kwetsbare groep, gebeurt er
veel en veel te weinig. Dat zie je in de cijfers van TNO over energiearmoede. Daarom
vind ik dat in ieder geval het zwaartepunt van de inzet van het Social Climate Fund
moet liggen bij de groep die het het allerhardst nodig heeft. Dat was mijn verzoek.

Minister Hermans:

Ik denk dat er in de voorstellen die nu in het plan zitten en in de verdeling van
middelen daarbij, echt oog is voor de meest kwetsbare huishoudens of de huishoudens
die te maken hebben met energiearmoede. Kijk naar het Energiefonds, het Armoedefonds,
dat wordt doorgezet via het Social Climate Fund. Ook de fixteams zijn er natuurlijk.
Maar er is ook die andere groep waar het kabinet aandacht voor wil hebben en geld
voor beschikbaar wil houden, omdat ook bij de mensen met lagere inkomens in een koopwoning
de verduurzaming door moet gaan. De verduurzaming van de woningvoorraad moet ook daar
plaatsvinden. Dat is de weging die het kabinet heeft gemaakt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is er gekozen om de helft van het geld
beschikbaar te stellen aan huiseigenaren? Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat
het Warmtefonds wordt voortgezet. Dat had ook uit andere potten kunnen komen. Dit
fonds is echt gericht op de meest kwetsbare groep, die te maken heeft met energiearmoede.
Als je kijkt naar de cijfers van TNO, dan zou het volstrekt logisch zijn om een veel
groter deel terecht te laten komen bij mensen in een sociale huurwoning. Er is wat
mij betreft echt een mismatch in de gekozen verdeling. Dan zie je toch weer dat dit
kabinet onvoldoende oog heeft gehad voor de meest kwetsbare groep. Dat hebben we gezien
bij hoe het noodfonds is ingericht en hier zie je het eigenlijk weer. Nogmaals mijn
vraag: kan de Minister kijken naar een andere verdeling, waarbij er meer aandacht
is voor de meest kwetsbare groep?

Minister Hermans:

Ook al is het Social Climate Fund best een aanzienlijk bedrag, als je geld gaat verdelen,
gaat het uiteindelijk toch altijd over het verdelen van geld in schaarste en het kiezen
waar je dat geld aan gaat besteden en wie je gaat helpen. Ik vind oprecht dat dit
kabinet, met de keuze voor de vier inhoudelijke punten en de verdeling van middelen
daarover, een weging heeft gemaakt waarbij we kwetsbare mensen in huurwoningen helpen
en ondersteunen, maar ook mensen met een lager inkomen in koophuizen, die ook hulp
nodig hebben om te kunnen verduurzamen. Dat is de weging, de keus, die het kabinet
heeft gemaakt. Ik hoor heel goed dat dat niet de weging is die mevrouw Kröger zou
hebben gemaakt. Daar mag zij uiteraard allerlei vragen over stellen en opmerkingen
over maken, maar dit is de afweging die het kabinet heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er wordt gevraagd hoeveel interrupties we doen. We zitten ruim in de tijd,
dus als de leden kort kunnen interrumperen en de Minister kan proberen ook wat korter
te antwoorden, zou ik zeggen: laten we gewoon eens kijken hoe het debat loopt. Als
het dan heel erg uit de klauwen loopt, ga ik er op een gegeven moment iets van zeggen.
Mevrouw Kröger, met een iets kortere interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als laatste dan. 70% van de energiearme huishoudens woont in een huurwoning. Waarom
is er dan niet voor gekozen om ervoor te zorgen dat ook 70% van het geld van het Social
Climate Fund bij die groep terechtkomt in plaats van dat de helft van het geld naar
mensen in een koopwoning gaat?

De voorzitter:

Een korte vraag.

Minister Hermans:

Omdat de ondersteuning voor mensen in een huurwoning niet alleen via het Social Climate
Fund loopt. Ik noemde net al een heel aantal andere projecten en subsidies die lopen
en die mensen helpen. Daar komen de overweging en de keus vandaan om nog steeds met
een substantieel bedrag mensen met een laag inkomen in huurwoningen te helpen én mensen
in koopwoningen.

De voorzitter:

Mevrouw Postma met een korte interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

We hadden het net even over het Energie Noodfonds. Daar zijn een aantal vragen over
beantwoord. Ik vroeg me af of er nog meer antwoorden komen of dat dit het was? Ik
begrijp dat er nog meer antwoorden komen. Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:

Heel goed. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Ik kom nu bij de besteding van het geld aan het Noodfonds Energie. Dat was tot en
met dit jaar een publiek-private samenwerking. Vanaf volgend jaar zal het een publiek
fonds zijn met een publieke uitvoerder. Dat vraagt ook wettelijke borging. Het organiseren,
opzetten en implementeren kost tijd. Dat heeft de Staatssecretaris Participatie vorige
week met de Kamer gedeeld. Het zal niet voor eind 2026 klaar zijn. Dat roept terecht
de vraag op die mevrouw Kröger stelde: dan loop je dus het begin van het stookseizoen
’26 mis. Mensen kunnen eind ’26 wel een aanvraag doen bij het publieke noodfonds met
terugwerkende kracht, dus wel over het hele jaar.

De voorzitter:

Dat levert nog een vraag van mevrouw Postma op.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vraag hier zo expliciet naar, omdat de vorige keer bij het fonds bleek dat er pas
begonnen werd toen het daadwerkelijk buiten wat kouder werd. Dat is natuurlijk veel
te laat. We hebben nu een hittegolf. Dat wil niet zeggen dat het straks in de winter
niet koud is. We moeten dus echt nu aan de slag. Ik weet dat het opzetten van een
structureel fonds zo veel pittiger is, omdat je echt moet kijken naar hoe je dat regelt,
ook in de wet. Mijn vraag is hoe vaak de commissie die hierover gaat al bij elkaar
is gekomen om te zorgen dat dit wordt geregeld. Ik wil het echt heel concreet horen,
omdat dit zo belangrijk is.

Minister Hermans:

Er wordt op dit moment aan gewerkt. Mevrouw Postma zegt dat ze echt precies wil weten
hoe vaak een commissie bij elkaar is gekomen, welke stappen er zijn en met welke uitvoerder
er nu gesprekken worden gevoerd. Dat zijn vragen die ik, als mevrouw Postma dat ook
goedvindt, door wil geven aan de Staatssecretaris Participatie. Ik zal aan hem vragen
om wat praktische informatie te geven over hoe het nou loopt met het opzetten van
dat publieke fonds, met alle aspecten die daarbij horen. Dat geef ik met liefde door,
maar daar kan ik nu geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een korte vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is precies wat ik wil. Ik zou graag de toezegging willen dat ik een tijdpad krijg,
want het is gewoon een kwestie van intern plannen wanneer je wat af moet hebben en
welke deadlines erbij zitten. Ik wil als Kamer graag dat overzicht, zodat ik het vertrouwen
kan hebben dat dit tijdig klaar is en ik in februari niet weer naar de interruptiemicrofoon
moet lopen voor iets wat al lang geregeld had moeten zijn. Als de Minister dat kan
toezeggen: heel graag. Ik wil er gewoon wat meer grip op.

Minister Hermans:

Die vraag begrijp ik. Dat tijdpad of die planning kan worden meegenomen in de brief
over het Social Climate Fund die de Staatssecretaris gaat sturen na de zomer.

De voorzitter:

Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan was er een vraag van de heer Flach over het sociaal tarief. Hij vroeg of het niet
beter is om te kiezen voor gerichte energiebesparing met een sociaal tarief als vangnet
en of ik dat nog eens zou willen onderzoeken. Het sociaal tarief is de afgelopen debatten
al een paar keer voorbijgekomen. Het kabinet, en ook het vorige kabinet, heeft al
meermaals zo'n sociaal tarief als optie onderzocht, zowel in het kader van de behandeling
van de Energiewet vorig jaar, als onlangs nog in het uitgebreide ibo-onderzoek naar
de kosten van netinfrastructuur. Die onderzoeken zijn eigenlijk steeds eensluidend
en leiden tot dezelfde conclusie: het is een ongerichte maatregel die bovendien niet
werkt voor blokaansluitingen en het is in strijd met Europese wetgeving.

Er zitten ook nog heel veel haken en ogen aan de uitvoerbaarheid. Dat zijn argumenten
om daar, alles bij elkaar, nu niet toe over te gaan. Het zijn wel onderzoeken die
op verschillende momenten in de tijd zijn gedaan. Als er behoefte aan is, kan ik de
informatie nog wel een keer clusteren, maar ik denk dat een nieuw onderzoek niet nuttig
of van toegevoegde waarde is.

Dan een vraag van mevrouw Postma over de informatie-asymmetrie op energiecontracten
en jaarrekeningen. Ik ben het heel erg met mevrouw Postma eens dat als je je energierekening
krijgt, je die niet alleen goed moet kunnen begrijpen – daar begint het allemaal mee
– maar die ook moet kunnen vergelijken om te zien of je misschien van plan bent om
over te stappen. Dan kun je als consument ook echt een contract kiezen dat bij je
past en dat scherp geprijsd is.

In de energieregeling onder de Energiewet worden eisen gesteld aan de begrijpelijkheid
van de energierekening. Het wordt voor alle energieleveranciers verplicht om een samenvattend
voorblad of een oplegger toe te voegen aan de energierekening. Dat voorblad bestaat
dan weer uit verplichte onderdelen zodat het voor elke energieleverancier vergelijkbaar
wordt. In de Energiewet staat ook dat leveranciers prijzen en voorwaarden zo moeten
presenteren dat de consument/eindafnemer in staat is die van verschillende leveranciers
te vergelijken. En er moet altijd één gratis onafhankelijk vergelijkingsinstrument
in de markt zijn op grond van de Energiewet. In Nederland zijn er op dit moment meerdere
van dat soort gratis sites, waaronder het vergelijkingsinstrument van de Consumentenbond.

Tot slot, op dit punt heeft het kabinet twee subsidies verleend aan Milieu Centraal
om de begrijpelijkheid te bevorderen en daarbij ook te helpen. Zo zal Milieu Centraal
een communicatiecampagne starten en mensen helpen met het begrijpen van wat verschillende
begrippen op de energierekening betekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is volgens mij een mooi begin. De intenties zijn ook goed. Hetzelfde geldt voor
veel energiebedrijven die op hun manier proberen zo duidelijk mogelijk te zijn in
wat ze weergeven. Tegelijkertijd moet ik concluderen dat die intenties alleen niet
genoeg zijn. Als we dan dat voorblad krijgen, wie bepaalt dan wat er allemaal op komt
te staan? Dat ten eerste. Ten tweede. Stel het is nog steeds lastig te vergelijken,
want het is best een lastige rekening, waar kunnen we dan terecht met z'n allen? Wie
stuurt bij? Hoe werkt dat?

Minister Hermans:

Het zijn intenties onder een wet en een regeling die op dit moment in werking aan
het treden zijn, laat ik het zo zeggen. Dus we moeten ook nog gaan zien hoe dit precies
gaat werken en of het doet wat we met z'n allen beoogden toen we hier en in de Eerste
Kamer al die uren over die wet debatteerden. De wet en de regeling onder de wet schrijven
dus een aantal van die verplichte onderdelen voor.

Die verplichte onderdelen komen te staan in de ministeriële regeling die door het
Ministerie van KGG wordt gemaakt. Dus als wij met elkaar signalen krijgen dat het
anders of beter moet, kunnen we dat in het debat en via vragen, of op wat voor manier
dan ook, met elkaar wisselen. Als dat nodig is, kunnen we er aanpassingen op maken.
Maar ik zou wel willen zeggen: we hebben dit nu afgesproken in de Energiewet en de
ministeriële regeling daaronder gaat dit expliciteren. Laten we het ook even de tijd
geven om te zien of het werkt en of het doet wat we met elkaar beogen.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Goed om te horen dat hier zo aan wordt gewerkt. Ik heb echt het idee dat iedereen
wil dat dit duidelijk wordt, dus dat is een goede eerste stap. Ik heb de volgende
vraag. Als wij als beleidsmakers naar een rekening kijken, hebben we daar toch andere
gedachten bij. We hebben ook iets meer kennis. Wordt dit ook aan een focusgroep met
consumenten voorgelegd, die daadwerkelijk de energierekening moeten begrijpen? Wordt
er op die manier meegedacht, zodat de rekening echt voor iedereen een rekening is
die makkelijk te vergelijken is, ook voor mensen die wat laaggeletterd zijn?

Minister Hermans:

De ministeriële regeling, waar de onderdelen in worden bepaald, is op dit moment in
consultatie. Daar kunnen alle experts nu op reageren. Of er ook door focusgroepen
naar wordt gekeken, zou ik moeten nagaan. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Ik begrijp
de vraag en daar kom ik dan zo op terug.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vraag van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik deel het beeld van mevrouw Postma. Ik vind het ook belangrijk om dit te doen. Ik
zie dat er goede stappen worden gezet in de richting die we met elkaar willen. De
intenties zijn heel goed. Het is ook hard nodig als je ziet dat er nog veel onduidelijkheid
is. Ik herken ook dat er van die opleggers zijn, maar dat zijn dan opleggers waarop
heel weinig informatie staat. Daar gaat mijn vraag ook over. Ik wil niet meer regels
maken, maar ik probeer met de Minister te kijken wat we nodig hebben om de invloed
van mensen op de energiebesparing te vergroten. Dit gaat over het onderdeel «waarop
heb ik invloed» binnen de energierekening en ook over het onderdeel «waar heb ik geen
invloed op», want er zijn ook belastingen en tarieven waar je geen keuze in hebt.
Vooral het deel waar je aan kan sleutelen, zou in de oplegger wat verder naar voren
moeten komen.

Minister Hermans:

Ik herinner mij die vraag van de heer De Groot en volgens mij zit het antwoord daarop
ook ergens in mijn setje. Daarop wilde ik later ingaan, in relatie tot mogelijkheden
om aanvullende of volgende isolatie- of verduurzamingsstappen te zetten. Ik kan daar
nu even naar zoeken en als de heer De Groot dat goedvindt, kom ik daar zo op terug.

Dan vroeg mevrouw Postma mij ook naar een richtlijn uit 2010 over de energierekening
van consumenten. Ze vroeg mij waarom die richtlijn vanaf 2014 niet meer van kracht
is. Dat zit als volgt. In 2014 is de richtlijn uit 2010 opgevolgd door het document
Informatievoorziening op de consumentenmarkt voor energie. Daarin heeft de ACM nieuwe
handvatten bij haar toezicht op de informatieverstrekking door energieaanbieders aan
consumenten gegeven. Die richtlijn geldt nog steeds. Zij is dus opgevolgd en de opvolger
is nog steeds van kracht.

De heer Flach zegt dat hij vreest dat het bij het bekijken van beleidseffecten op
de energierekening van huishoudens al snel gaat over de «gemiddelde situatie». Hij
vraagt of apart wordt gekeken naar kwetsbare groepen. In de jaarlijkse Monitor Energiearmoede
kijken we specifiek naar huishoudens met een lager inkomen in combinatie met een hoge
energierekening of een slecht geïsoleerde woning. In de volgende editie van die monitor
wordt gekeken naar de groep huishoudens die nu niet binnen de definitie van energiearmoede
valt, maar hier wel kwetsbaar voor is, omdat die net boven de grens valt. Dus dat
is de manier waarop we zorgen dat we niet alleen naar de gemiddelde situatie kijken,
maar echt kwetsbare groepen apart in beeld brengen.

Mevrouw Postma vroeg naar het gevolg van het einde van de SPUK-gelden in 2027 en wat
dit einde betekent voor de verduurzaming van huizen en voor de energiearmoede. Met
de SPUK-aanpak voor energiearmoede hebben gemeenten in totaal 550 miljoen euro gekregen
voor de ondersteuning van energiearme huishoudens, bijvoorbeeld via de inzet van energiehulpen.
Die uitvoeringstermijn loopt eind 2027 af. Als er daarna geen vervolg is of komt,
is te verwachten dat gemeenten de activiteiten die ze uit dit potje financieren, zullen
afschalen. Je kan er natuurlijk wel voor kiezen om andere middelen in te zetten om
deze activiteiten door te zetten. Een volgend kabinet kan besluiten om de energiearmoedemiddelen
door te zetten of structureel te maken, zoals mevrouw Kröger mij vroeg, bijvoorbeeld
binnen het energiehuis.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Het gaat inderdaad om de financiering van de FIXbrigade, de Energiebank en enkele
lokale initiatieven die hetzelfde doen. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om dit op
rijksniveau structureel te maken. Wat zouden we dus kunnen doen om te zorgen dat het
wel doorgaat? Want de financiering houdt naar alle waarschijnlijkheid wel op. Het
zijn mooie initiatieven.

Minister Hermans:

Ik deel de waarde van de initiatieven. We hebben natuurlijk niet voor niets gewerkt
aan het amendement over de fixteams of een vorm daarvan. Tegelijkertijd lopen de middelen
af. Op dit moment zijn er geen aanvullende middelen. Daar kan altijd toe besloten
worden, maar dan moeten die er wel zijn c.q. dan moet daar dekking voor zijn. Die
heeft dit kabinet op dit moment niet. Een nieuw kabinet of een deugdelijk amendement
met een deugdelijke dekking kan daar vanzelfsprekend altijd voorstellen voor doen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dit is mijn laatste vraag. Ik zoek ook even naar hoeveel dat dan zou moeten zijn.
Samen met D66 hebben we een amendement gemaakt over 6 miljoen of 7 miljoen, uit mijn
hoofd. Is zo'n amendement voldoende? Of zouden we er nog meer bij moeten zetten? Mijn
fractie wil dit heel graag voortzetten. Het is een voorstel dat wij willen gaan doen.

Minister Hermans:

Dan zou ik even moeten kijken. De 550 miljoen die ik noemde, is een opgeteld bedrag
over een langere periode. Ik zou even moeten kijken wat dit ongeveer per jaar is.
Daar zal ik zo op terugkomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over ditzelfde blokje. We hebben veel aandacht voor de FIXbrigade,
maar volgens mij gaat het om bredere financiering van lokale initiatieven rondom energiebesparing
en isolatie. Je hebt dan de Participatiecoalitie met een heleboel langer lopende programma's
waarbij echt een relatie met bewoners in een wijk wordt opgebouwd om tot verduurzaming
te komen. Je hebt ook de CDOKE-gelden, waarmee gemeenten allerlei dingen kunnen doen.
Mijn vraag is wat de impact is als hierop wordt bezuinigd. En hoe rijmt dat met de
behoefte die er juist is aan die wijkgerichte aanpak waarmee we echt bij mensen thuis
de energiearmoede aanpakken?

Minister Hermans:

Op de Participatiecoalitie, die door mevrouw Kröger wordt benoemd en dat inderdaad
een mooi en goed initiatief is, wordt bezuinigd. KGG en VRO leveren daar beide middelen
voor. Vanuit het Ministerie van KGG worden die doorgetrokken en bij het Ministerie
van VRO zit er een bezuiniging in. Dat heeft natuurlijk effect. De exacte effecten
kan ik niet een-twee-drie uit mijn mouw schudden. Het zou overigens ook geen recht
doen aan de situatie als ik denk dat ik dit hier kan zeggen, terwijl dit allemaal
lokale initiatieven zijn.

Ik heb twee weken geleden een bestuurlijk overleg gehad met VNG en IPO over de overheveling
van de CDOKE-middelen, waar we het gisteren ook even over hadden, voor volgend jaar
en hoe we dat in de komende jaren gaan doen. Daar zit ook een bezuiniging op. We hebben
daarover tegen elkaar gezegd: laten we in kaart brengen hoe je moet gaan prioriteren
of mogelijk deprioriteren, want dan ga je dat effect dat mevrouw Kröger noemt, heel
expliciet zien. Dan kunnen we dat inzichtelijk maken en aangeven welke keuzes we bereid
zijn wel of niet te maken. En zijn we bereid, of is een nieuw kabinet bereid, om daar
mogelijk aanvullend budget voor beschikbaar te stellen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Deze Minister gaat nog een begroting maken richting de Miljoenennota en mijn oproep
namens al die bewonersinitiatieven is of de Minister toch kan kijken of die bezuiniging
kan worden teruggedraaid. Het gaat om het werk van de Participatiecoalitie en het
gaat om de CDOKE-gelden, waarbij gemeenten de mogelijkheid hebben om wijkgericht bij
mensen thuis energiearmoede aan te pakken. Ik vind het onbegrijpelijk dat je dit laaghangende
fruit wederom, net zoals de discussie over led, laat hangen en hierop gaat bezuinigen.
Is het anders mogelijk om het bijvoorbeeld uit het Klimaatfonds te financieren? Het
gaat echt niet om hele grote bedragen – dat is de tragiek – maar ze hebben wel een
gigantische impact op mensen.

Minister Hermans:

Ik moest even glimlachen, omdat ik gisteren nog een motie van u kreeg, niet onterecht,
integendeel, om de Klimaatfondsmiddelen met mijn leven te bewaken. Dat zal ik ook
doen.

Ik hoor u zeggen dat dit over CO2-reductie gaat. Zeker. Maar zo liggen er een heleboel verzoeken en wensen. De afgelopen
voorjaarsbesluitvorming ging over de uitgaven. De Miljoenennota gaat over de lastenkant
van de begroting. Dat neemt niet weg dat als we keuzes kunnen maken om een acuut probleem
op te lossen, ik altijd bereid ben daarnaar te kijken. Maar deze keuze is – hoewel
ik die ook lastig vind, laat ik daar geen doekjes om winden – in het voorjaar gemaakt.
Want in een tijd waarin de bomen niet tot in de hemel groeien – dat doen ze overigens
nooit, maar financieel gezien nu zeker niet – moet je ook keuzes maken. En ja, die
hebben altijd ergens een consequentie. Dat realiseer ik me.

Ik wil mevrouw Kröger toezeggen dat ik niet zal schromen daar op een eerder moment
iets in te doen, als daar aanleiding toe is op basis van het bestuurlijk overleg dat
ik met gemeentes en provincies voer over wat die bezuiniging nou betekent, waar die
effectief terecht kan komen en wat gedeprioriteerd kan worden, en als daar middelen
voor zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Deze toezegging klinkt alsof er wordt gezegd: als er dan toch bezuinigd moet worden,
prioriteer dan niet een bezuiniging op energiebesparing. Ik kan er gewoon met mijn
hoofd niet bij dat er miljarden in het Klimaatfonds zitten en dat er heel veel geld
op allerlei plekken wordt uitgetrokken voor verduurzaming, maar dat je dan op dít
stukje ... De Participatiecoalitie gaat niet over veel geld, hè. Het gaat over de
mensen in de wijken die gewoon echt het werk doen om energie te besparen. De Minister
zei net: ik kreeg gister nog een motie om dat Klimaatfonds met mijn leven te verdedigen.
Ja, om er effectieve dingen mee te doen. Dit is effectief. Dit gaat over CO2-reductie. Dit gaat over klimaatrechtvaardigheid en over het amendement dat wij hebben
ingediend om altijd te toetsen of uitgaven klimaatrechtvaardig zijn. Er gaan miljarden
naar de grote industrie, omdat de noodklok geluid wordt, maar de mensen in energiearmoede
luiden continu de noodklok. Die worden alleen niet gehoord hier in Den Haag. Ik vraag
de Minister dus echt de Participatiecoalitie en de CDOKE-gelden ... Alsjeblieft, maak
het laagdrempelige werk in wijken mogelijk.

Minister Hermans:

Ik heb de oproep van mevrouw Kröger heel goed gehoord, maar ik wil even het beeld
nuanceren dat er helemaal niets wordt gedaan vanuit het Klimaatfonds of dat er geen
geld wordt vrijgemaakt voor mensen die onze ondersteuning nodig hebben om te kunnen
verduurzamen of om bijvoorbeeld de energierekening te kunnen betalen. Mevrouw Kröger
zegt dat zij het niet wenselijk vindt dat er wordt bezuinigd op de initiatieven die
in de wijken plaatsvinden – en dat gaat inderdaad om heel goed werk – of dat het budget
wordt teruggedraaid. Dat is natuurlijk haar goed recht. Ik kan het ook voor een groot
deel volgen, maar daaruit de conclusie trekken dat er niks gebeurt, klopt niet. Dat
is echt niet aan de orde.

Mevrouw Postma vroeg mij naar wat het zou kosten om de middelen voor de energiearmoede
door te zetten. Dat gaat om ongeveer 50 miljoen tot 100 miljoen per jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nu het klimaatbeleid en de CO2-reductie zijn opgebracht door een andere partij, wil ik de Minister graag een vraag
stellen over iets waar ik zojuist ook een debatje over had met meneer De Groot. Ziet
de Minister van Klimaat en Groene Groei een verband tussen het klimaatbeleid en de
oplopende energieprijs? Dat is mijn simpele vraag.

Minister Hermans:

Wij voeren klimaatbeleid omdat we, in tegenstelling tot wat de heer Van Houwelingen
beweert of gelooft, het klimaat zien veranderen. Dat heeft grote effecten. We voeren
ook klimaatbeleid omdat we in onze energievoorziening onafhankelijk willen worden
van landen waar je niet afhankelijk van wilt zijn. Daarom willen we energie graag
dicht bij huis en schoon produceren. Daarin combineren we alle belangen. Veiligheid,
economie en klimaat staan dus niet tegenover elkaar; het hoort bij elkaar.

In het toekomstige energiesysteem van Nederland is schone energie voor een heel groot
deel elektriciteit, in het bijzonder via wind op zee. Dat is echt de hofleverancier
van onze energievoorziening in de toekomst. Dat leggen we in de komende jaren aan.
Dat vergt inderdaad grote investeringen en die komen – daar heeft de heer Van Houwelingen
gelijk in – ook terecht in nettarieven. Zo bezien stijgen de elektriciteitskosten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond af op dit onderwerp. Ik vind het toch fijn om te horen dat de Minister dit
in ieder geval erkent, want er was net nog een discussie over met de VVD. Het was
blijkbaar niet voor iedereen duidelijk dat er een verband is – we zijn het natuurlijk
met veel dingen die de Minister noemde niet eens, maar oké, daarover verschillen we
van mening – tussen het huidige klimaatbeleid en de hoge energieprijzen waar we vandaag
met elkaar over debatteren. Daar bestaat dus een relatie tussen.

Minister Hermans:

Er zijn wel meer aspecten. Volgens mij ging het debat tussen de heer Van Houwelingen
en de heer De Groot over het voorstel van de Europese Commissie, van commissaris Hoekstra,
over het tussendoel en de suggestie van de heer Van Houwelingen dat dit direct zou
leiden tot veel hogere elektriciteitskosten. Daar kun je een hele discussie over voeren.
Als je namelijk het huidige beleid doorrekent en bij elkaar optelt, precies zoals
de heer De Groot ook zei, zit je al grosso modo op de 90% van dat tussendoel dat gister
door de Commissie gepresteerd is. Het gaat dus echt wel te snel om daar de link tussen
te leggen. Ik schetste net dat wij, in het belang van onze veiligheid, onze economie
en ons klimaat, investeringen doen in wind op zee. Ja, die investeringen kosten geld
en dat komt ergens terecht, namelijk in de nettarieven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan het amendement van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma over de 10 miljoen voor
de FIXbrigade en de Energiebank. De vraag was hoe het staat met de uitvoering daarvan.
Het Ministerie van VRO is met partijen in gesprek gegaan. Er is ook een subsidieverzoek
ingediend. Dat verzoek wordt nu beoordeeld op de vraag hoe dat geld dan precies besteed
gaat worden. Het ministerie verwacht de beoordeling op korte termijn te kunnen afronden.

De heer Flach vroeg mij of ik ga zorgen voor een goedgevulde gereedschapskist inclusief
een centraal digitaal platform, zodat energiecoaches meters kunnen maken en het wiel
niet steeds opnieuw hoeven uit te vinden. Er is een aantal subsidies om energiehulporganisaties
te ondersteunen, bijvoorbeeld de Lokale Energiearmoede Aanpak en het Energiehulpnetwerk
van Milieu Centraal. In een aantal netwerken, zoals in de twee die ik net noemde,
wordt uitwisseling van aanpakken en methodes gefaciliteerd, soms digitaal en soms
fysiek. Het is ook de bedoeling om met de middelen uit het Social Climate Fund de
digitale ondersteuning via het energiehuis te versterken, zodat energiecoaches en
fixers hier gebruik van kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Dat was mij op zich bekend. Ik heb een aantal regelingen opgenoemd die aflopen of
niet volledig aansluiten. Baart het signaal dat veel energiecoaches stoppen de Minister
ook zorgen? Ik heb daarom ook gezegd: naast financiële zou je ook digitale ondersteuning
kunnen regelen, zodat ze zich niet zo alleen voelen en besluiten te moeten stoppen.

Minister Hermans:

In een aantal netwerken wordt die uitwisseling dus zowel digitaal als fysiek gefaciliteerd.
Met het geld dat via het Social Climate Fund beschikbaar komt ter ondersteuning van
onder andere de fixteams, is het dus ook de bedoeling om de digitale ondersteuning
meer handen en voeten te geven. Zo hoeft, precies zoals de heer Flach zegt, niet overal
het wiel opnieuw te worden uitgevonden. Mogelijk kunnen mensen in de kleinere gemeenten
ook gebruikmaken van de ervaring met deze teams in een gemeente als Amsterdam en daar
hun voordeel mee doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over energiebesparing. Ik begin met de vraag
van de heer Flach en de heer De Groot over de terugverdientijd van investeringen die
van vijf naar zeven jaar is gegaan. Waarom doen we dat? In 2023 is het besluit genomen
om de terugverdientijd op te hogen van vijf naar zeven jaar. Dat is belangrijk voor
het behalen van onze energiebesparingsdoelen. Dat is weer belangrijk voor alle doelen
die ik net noemde en die we hebben voor de hele energietransitie. Ik vind dat we daarbij
wel oog moeten hebben voor ondernemers. Daarom werken we aan een verlaging van de
administratieve lasten, beter toezicht en kijken we, op verzoek van de VVD, naar het
samenvoegen van rapportageverplichtingen. Die stappen worden dus nu gezet. Omgevingsdiensten
gaan in gesprek met ondernemers over energiebesparende maatregelen. Per 1 juli is
het daarbij mogelijk om gegevens over energiegebruik te delen. Dat hebben we afgesproken
in de Energiewet. Dat maakt het voor omgevingsdiensten weer gemakkelijker en inzichtelijker.

Dan vroeg de heer Flach nog expliciet: we gaan van vijf naar zeven, maar wat doe je
dan met een investering die bijvoorbeeld in zes jaar tijd is terugverdiend? Als je
zo'n grens ophoogt, valt er altijd een groep investeringen buiten waarvan je zegt:
die dragen met de beste bedoelingen bij aan hetzelfde doel. Dat snap ik. Maar dat
is natuurlijk wel het gevolg van dit soort besluiten. Die leggen we ook vast in wet-
en regelgeving. Ik vind wel dat je ondernemers moet ondersteunen, ook als je, om even
in het voorbeeld van de heer Flach te blijven, met investeringen van zes jaar zit.
We werken ook aan een energiebesparingsfonds, waar ongeveer 100 miljoen euro inzit
en waar ondernemers leningen uit kunnen krijgen voor energiebesparende maatregelen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een lening is natuurlijk iets anders dan een subsidie. We hebben hier al eens eerder
over gesproken. Ik vind dit problematisch, juist omdat Brussel nog steeds uitgaat
van de vijfjaarstermijn. Door het ophogen van vijf naar zeven jaar valt een groter
deel van de investeringen buiten de subsidieregelingen. Als dat het mechanisme wordt,
ga ik in ieder geval minder blij worden van wettelijke wijzigingen. Dan kun je het
namelijk ook wel op tien jaar zetten; dan hoef je helemaal niks meer te subsidiëren.
Met andere woorden: blijven we nu kijken naar het doel en daar de subsidie op inzetten,
of blijven we heel zuinig denken «alles wat in de wet geregeld is, zoek je zelf maar
uit, en alleen daarboven krijg je nog subsidie»? Ik denk dat je daarmee een deel van
het enthousiasme bij ondernemers echt kwijtraakt.

Minister Hermans:

We kunnen geen verplichte maatregelen gaan subsidiëren. Dat is geen doelmatige besteding
van overheidsgeld. Daarom hebben we ook de optie ernaast gezet van dat fonds waaruit
je een lening kunt krijgen. Ik wil namelijk wel ondersteunen waar we het kunnen, omdat
het uiteindelijk gaat om het doel voor elkaar te krijgen. De heer Flach zegt dat terecht.
Die vijf jaar ... Ik dacht uit de woorden van de heer Flach te begrijpen dat het in
de Europese regelgeving nog steeds vijf jaar is en Nederland er nu zeven van maakt.
Maar deze termijnen komen niet uit Brussel. Dit komt vanuit de Nederlandse energiebesparingsplicht.

De heer Flach (SGP):

Hier blijven we dan toch over van mening verschillen. Een lening is geen subsidie;
een lening moet je namelijk terugbetalen. Het gaat er mij om dat je het jezelf door
het ophogen van die termijn eigenlijk onmogelijk maakt om dat te subsidiëren. De vraag
die ik dan heb, is: breng je het doel daarmee dichterbij? Je kiest als het ware voor
een sanctie, namelijk een wettelijke plicht, in plaats van een motivatie, namelijk
een subsidie. Dat vind ik de omgekeerde weg. Waarom kiest de Minister voor deze route?

Minister Hermans:

Dit is een route die we al een heel aantal jaren met elkaar bewandelen. Het is dus
geen keuze van onlangs. Je zou kunnen zeggen dat de lening is bedoeld als een overbrugging.
De kosten gaan voor de baten uit. Je investeert, dan ga je energie besparen, dan gaat
je energierekening omlaag en daarmee betaal je de lening terug. We hebben subsidies,
we normeren en we beprijzen. Dat is de mix die we hebben in het klimaat- en energiebeleid
en ik vind die op dit vlak goed te verdedigen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de ledverlichting. Daar is een heel aantal vragen over gesteld. Ik
begin met de petitie die is aangeboden, het rapport van Berenschot en de motie van
mevrouw Kröger en de heer Thijssen die daarover is ingediend. Het kabinet voert de
motie uit die helemaal in lijn is met het rapport van Berenschot. Ik ga zo in op de
timing en voortgang daarvan. In het rapport zijn wat inzichten gedeeld over knelpunten
en hoe je die kan aanpakken. Mevrouw Kröger vroeg mij of ik vóór het nieuwe parlementaire
jaar een reactie van het kabinet op dat rapport aan de Kamer kan doen toekomen. Het
antwoord daarop is: ja, dat zal ik doen.

Dan over de uitvoering van de motie en de specifieke vraag van mevrouw Kröger: waarom
is de taakgroep nou zo laat gestart? De motie is in 2023 ingediend en de taakgroep
is pas in dit jaar, 2025, gestart. De exacte reden waarom dat lang geduurd heeft,
ken ik niet. Ik deel het gevoel van mevrouw Kröger: wanneer een taakgroep zo laat
van start gaat, wekt het de indruk dat het niet serieus wordt genomen of roept het
de vraag op wat er precies mee gebeurt. Dan kom ik op wat er in de afgelopen periode
wél gebeurd is in de praktijk. Het is niet zo dat er niet is gestart met het uitvoering
geven aan de motie. Uiteindelijk gaat het dan natuurlijk wel om de vraag: wat zie
je daadwerkelijk aan ledverlichting in rijksgebouwen en op wegen? Daar is wel degelijk
resultaat geboekt. Dat is mogelijk niet gebeurd op het tempo dat mevrouw Kröger het
liefst zou willen, maar daar worden wel echt forse stappen in gezet.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig gaat het niet om het tempo dat mevrouw Kröger graag zou willen, maar om het
tempo dat de Kamer graag had gewild. De Kamer heeft namelijk die motie aangenomen.
Er is dus brede steun voor een enorme versnelling op led. Nu heeft het met de taakgroep
kennelijk allemaal extreem lang geduurd. Ik ben wel benieuwd waarom dat zo is. Ik
ben blij dat we voor het begin van het nieuwe parlementaire jaar een reactie krijgen
op het Berenschotrapport, maar ik wil wel graag dat die reactie concrete acties bevat.
De Minister moet voelen dat dit echt sneller moet. Als dit al niet lukt met elkaar,
is het hele debat dat we gisteren hebben gevoerd ... Dan denk ik dat we wel een heel
groot probleem hebben in de aanpak van de klimaatcrisis.

Minister Hermans:

Even los van de reactie op het rapport, komt er ook een plan van aanpak van de taakgroep.
Dat is een samenwerking tussen alle departementen. Ook de VNG en het IPO zijn daarbij
betrokken. Op dit moment gebeurt er dus wel degelijk wat. Dat wil ik echt benadrukken.
In veel rijksgebouwen worden normale lampen vervangen door ledlampen. Bij de Belastingdienst
zijn er bijvoorbeeld grote stappen gezet. Met de huidige voortgang is, met uitzondering
van Defensie, 2028 een realistisch doel om led geïmplementeerd te hebben bij het rijksvastgoed.
Vanuit IenW wordt ook hard gewerkt aan de implementatie. Zo zal 50% van de rijkswegen
in Nederland voorzien zijn van ledverlichting en in 2030 zitten we op 70% led op onze
wegen. Even als specifiek voorbeeld: in Noord-Holland zijn de rijkswegen al voor 100%
voorzien van ledverlichting en in Zeeland zijn alle rijkswegen in 2027 voorzien van
ledverlichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

70% van de motie twee jaar te laat uitvoeren, daar kan ik niet heel enthousiast van
worden. In België is dit allang geregeld. Ik snap werkelijk niet ... Ledverlichting
langs de snelwegen. Waarom zou er pas 70% in 2030 gerealiseerd zijn? Er moet toch
meer mogelijk zijn? Ik neem aan dat de opdracht voor de taskgroep is om dat sneller
te doen, toch? Of gaat het nu gewoon om natuurlijk verloop?

Minister Hermans:

De taakgroep kijkt naar waar je nu tempo kunt maken, hoe je dit sneller kunt doen
en hoe je de voortgang kunt bevorderen. Die doet dat mede naar aanleiding van het
rapport en de knelpunten die genoemd zijn, ook vanuit het veld.

Toch nog even over de rijkswegen. Ik zal de oproep van mevrouw Kröger doorgeven aan
mijn collega, de Minister van IenW. Het vervangen van verlichting op de snelwegen
gebeurt op natuurlijke momenten, bijvoorbeeld als er sprake is van vervanging of onderhoud.
Dat snap ik wel, want je wil het wel een beetje efficiënt en een beetje doelmatig
doen op de momenten dat je toch bezig bent. Op die manier houd je de kosten ook een
beetje onder controle.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger nog een keer?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als de vervanging gebeurt op natuurlijke momenten, zit er geen versnelling in. Als
de motie vraagt om een versnelling en de motie is aangenomen door de Kamer en er is
een taskforce, is het de vraag hoe we van natuurlijke momenten naar versnelde momenten
gaan.

Minister Hermans:

De taakgroep kijkt ook naar waar je kan versnellen of waar nu knelpunten zitten om
te versnellen. Dat zal niet op alle plekken even makkelijk gaan. Als je een weg apart
moet afsluiten voor het vervangen van de verlichting terwijl er misschien een halfjaar
later groot onderhoud gepland staat, vind ik het echt wel te rechtvaardigen, ook vanuit
de doelmatige besteding van overheidsmiddelen, om die momenten met elkaar te combineren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger had nog een vraag over de energiebesparingsplicht. Ze vraagt of alle
maatwerkbedrijven, de bedrijven waarmee gesprekken worden gevoerd, daaraan voldoen.
De maatwerkbedrijven hebben in de meeste gevallen de wettelijke onderzoeksplicht naar
energiebesparende maatregelen én de auditplicht in het kader van de Energy Efficiency
Directive. Maatwerkbedrijven dienen zich op dit punt aan de wet te houden. Dat is
wat er wordt gecontroleerd. Het is een element in het voeren van de maatwerkgesprekken:
houdt een bedrijf zich aan de wet zoals het zich daaraan behoort te houden? Dat geldt
dus ook voor de energiebesparingsplicht. Er is nu geen aparte toets op de vraag of
je aan die energiebesparingsplicht voldoet, anders dan dat je moet voldoen aan wet-
en regelgeving. Het toezicht op de energiebesparingsplicht ligt bij medeoverheden.
Het is een formele taak van medeoverheden en niet van het Ministerie van KGG.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook hoe het staat met het onderzoek naar de mogelijkheid
of je de energiebesparing onderdeel kunt maken van het toekennen van subsidies in
de vorm van een voorwaarde of een criterium. Dat onderzoek is bijna afgerond en dat
zal ik heel snel na de zomer naar de Kamer sturen, inclusief de appreciatie hoe we
daarmee omgaan. Dan hoeven we geen deadlines meer te missen als we aanpassingen gaan
doen, zoals mevrouw Kröger zei.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord over het voldoen aan de energiebesparingsverplichting duizelde mij een
beetje. Ze voldoen eraan, maar de Minister kan niet zeggen of ze eraan voldoen. Het
gaat dus om twintig bedrijven, de twintig grootste uitstoters van Nederland. Daar
zijn intensieve gesprekken mee gevoerd, volgens mij vier jaar lang. Kan de Minister
gewoon klip-en-klaar zeggen: deze bedrijven voldoen aan de energiebesparingsverplichting
en ze hebben de maatregelen genomen die ze moeten nemen onder de energiebesparingsverplichting?
Ja of nee?

Minister Hermans:

Nee, voorzitter. Dat kan en ga ik niet bedrijf voor bedrijf zeggen. Als wij gesprekken
voeren over de maatwerkafspraken, gaan wij ervan uit dat bedrijven zich aan geldende
wet- en regelgeving houden en dat wordt natuurlijk ook gecheckt. Het toezicht op en
de handhaving van de energiebesparingsplicht ligt bij de omgevingsdienst of bij de
lokale overheid, dus niet bij het Ministerie van KGG. Het is dus geen aparte check
die wij doen of iets waar eerst een vinkje bij moet staan voordat je een maatwerkafspraak
kunt sluiten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Hoe wordt er dan gecheckt dat zij zich aan de wet- en regelgeving houden? Ik neem
aan dat er bij de omgevingsdienst wordt gevraagd of zij zich eraan houden. Dan is
het antwoord: ja, ze houden zich eraan.

Minister Hermans:

Naar aanleiding van vragen die mevrouw Kröger hier eerder over heeft gesteld, ben
ik dit nagegaan. Hoe werkt dit? Het is een verantwoordelijkheid van de omgevingsdienst
om dit na te gaan. We hebben helaas pas in december één definitieve maatwerkafspraak
gesloten en daarvoor ben ik dit nagegaan. Dit staat los van de voorwaarden zoals die
in de maatwerkaanpak zitten. Juist omdat mevrouw Kröger die vraag stelde en ik dat
wel een begrijpelijke vraag vond, heb ik die check gedaan. Het antwoord bij dat specifieke
geval was toen ja. Het zit niet standaard in de aanpak, omdat wij ervan uitgaan dat
bedrijven zich houden aan wet- en regelgeving en daaraan voldoen. De betreffende toezichthouders
zien daarop toe. Als er iets aan de hand is, wordt daarvan natuurlijk melding gemaakt.
Wij gaan dus niet per bedrijf waarmee we nu in gesprek zijn, de check doen of ze aan
de energiebesparingsplicht voldoen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan is de logische vervolgvraag: waarom niet? Nogmaals, we hebben het over de twintig
grootste vervuilers van Nederland met de allergrootste uitstoot. We weten uit de rapportages
van de Algemene Rekenkamer dat de energiebesparingsverplichting massaal niet wordt
nageleefd en dat er niet op wordt gehandhaafd. Er zijn intensieve gesprekken met die
bedrijven. Ik neem Tata Steel even als voorbeeld. Voldoet die aan de energiebesparingsverplichting?
Het lijkt me evident dat je dat checkt, voordat je honderden miljoenen of miljarden
overmaakt. Waarom niet?

Minister Hermans:

Omdat wij een afspraak hebben gemaakt over hoe we die maatwerkafspraken maken en wat
de voorwaarden zijn. Er zitten ook allerlei clausules in die joint letters of intent.
Volgens mij heb ik daarover gisteren nog een korte brief aan de Kamer gestuurd. Dat
zag vooral op welke ruimte er is om demissionair dit soort afspraken te maken. Wij
gaan bijvoorbeeld ook niet bij de Belastingdienst langs om te checken of aan alle
fiscale verplichtingen is voldaan. Nogmaals, het uitgangspunt is dat die bedrijven
zich aan wet- en regelgeving houden. Daar gaan wij vanuit, of dat nu fiscaal is of
op het gebied van energiebesparing. Als wij signalen krijgen dat er iets aan de hand
is, handelen we er wel degelijk naar.

Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld naar het onderzoek. Dat zag breder, meer
algemeen dan alleen op de subsidies voor maatwerk. Het is niet dat ik de vraag niet
begrijp, maar ik wil verplichtingen en verantwoordelijkheden wel op een goede manier
blijven scheiden. Dus ik wil haar het volgende toezeggen. Ik wil nagaan of we bij
het sluiten van de maatwerkafspraak de afspraak kunnen maken dat we een soort definitieve
check – zo noem ik het maar even – op die energiebesparingsplicht doen. Ik kom daarop
terug in de brief die ik net heb toegezegd, over de reactie op het rapport.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik kom bij de overige vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over het
hittebestendig maken van huizen en scholen. Ik begin even met woningen. De hittebestendigheid
van woningen valt onder verantwoordelijkheid van de Minister van VRO. Zij heeft onlangs,
begin juni, een hitteaanpak gepresenteerd die verschillende maatregelen bevat. Het
gaat dan om de bewustwording om isolatie te combineren met ventilatie en zonwering,
het meenemen van koelbehoefte in de warmtetransitie, het ontwikkelen van de meetmethode
voor bestaande bouw en nog een aantal andere aspecten. Met betrekking tot de sociale
huursector is er een Hittegroep van corporaties onder leiding van de Groene Huisvesters
waarin kennis en ervaring over hittewerende maatregelen kan worden gedeeld. De uitkomsten
daarvan zijn te vinden via de Hitte Toolbox op de website van de Groene Huisvesters.
Voor meer details en informatie verwijs ik graag naar de hitteaanpak die door VWS,
VRO en IenW is gemaakt en die werd gedeeld met de Kamer. De Minister van VRO heeft
ook budget beschikbaar voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed, zoals scholen,
via de DUMAVA-subsidie. Daar is bijvoorbeeld ventilatie in scholen mee te subsidiëren.

De heer Flach had een vraag over de ISDE. Er dreigt vanaf 2027 een bezuiniging op
die middelen, terwijl we er nog niet zijn met de verduurzaming.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Er is nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de beantwoording. De Minister wijst op de bestaande regelingen. Het is heel
goed dat die hitteaanpak er is, maar we zien natuurlijk ook dat dat niet genoeg is.
Dat is ook waarom er van de week weer aandacht voor werd gevraagd, in de media, bij
scholen en eigenlijk overal in het land. Ik denk dat iedereen wel een huis heeft dat
behoorlijk heet is geworden de afgelopen tijd. Eigenlijk is het niet genoeg, dus mijn
vraag was meer of zij bijvoorbeeld ten aanzien van de schoolgebouwen haar best wil
doen. Er komt een nieuwe wet aan over renovatie van schoolgebouwen. Wellicht wil zij
dan in contact treden met haar collega-bewindspersonen om zich ervoor in te zetten
dat goede ventilatieverduurzaming daarvan onderdeel wordt. Dat was nu niet het geval.

Minister Hermans:

Ik zal dit verzoek van mevrouw Rooderkerk onder de aandacht brengen bij de Minister
van VRO, die de verantwoordelijkheid heeft voor de gebouwde omgeving en hierover ongetwijfeld
ook contact heeft met de Minister van OCW. Ik zorg dat het bij haar terechtkomt.

De voorzitter:

Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Ik was bij de ISDE en de vraag van de heer Flach. Dit voorjaar is de ISDE aangevuld
met ruim een miljard aan eerder gereserveerde middelen uit het Klimaatfonds. Daarmee
hebben we dus ook voor de jaren 2027 tot 2030 geld beschikbaar. De heer Flach heeft
gelijk dat het budget langzaam afloopt van ongeveer 529 miljoen in 2027 naar 374 miljoen
in 2030. Bij een gelijkblijvende vraag, het aantal subsidieaanvragen, kan het nodig
zijn om de regeling te versoberen om aan de aanvragen te blijven voldoen. Het Klimaatfonds
loopt tot 2030 en het vormgeven van stimuleringsbeleid voor de jaren daarna is aan
een volgend kabinet. Er zullen nieuwe afspraken over worden gemaakt, want dit geldt
natuurlijk voor meer subsidies.

De voorzitter:

Meneer De Groot voor een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan wil ik toch een interruptie doen; we hebben er immers een paar. Mijn vraag ging
erover welke verwachting de Minister heeft bij het minder worden van die subsidie
ten opzichte van de bekostiging van de energiemaatregel. Ik kan me bij hybridewarmtepompen
voorstellen dat door de opschaling de kosten per warmtepomp, de kostprijs dus, lager
worden. Is het dan wel nodig daar extra subsidie tegenaan te zetten of is het zo dat
netto gezien de investering gelijkblijvend is? Het is gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid.
Wat verwacht de Minister daarvan?

Minister Hermans:

Voor zover ik weet doen we dat elk jaar: opnieuw kijken naar wat reële subsidiepercentages
of -bedragen zijn. Je ziet dat er over de afgelopen jaren in de ISDE aanpassingen
worden gedaan in categorieën, in maatregelen waarvoor je wel, geen, meer of minder
subsidie krijgt. Dat is precies om de redenen die de heer De Groot noemt. Daar wordt
rekening mee gehouden.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

De heer Flach vraagt of er niet een vorm van gebouwgebonden financiering nodig is.
Ook dit is een dossier van de Minister van VRO. Namens de Minister van VRO zeg ik
tegen de heer Flach dat het idee van een gebouwgebonden financiering op het eerste
gezicht interessant is. Maar het maken van een juridische basis voor zo'n vorm van
financiering en een praktische uitwerking die mensen echt helpt, is in het verleden
erg lastig gebleken. De Minister voert op dit moment gesprekken met alle relevante
partijen in het veld. Dat moet leiden tot een advies. Die bevindingen komen naar verwachting
begin 2026 en die zal de Minister van VRO dan met de Kamer delen.

De heer Flach vroeg ook nog waarom er zo weinig gebruik wordt gemaakt van de Subsidieregeling
Verduurzaming en Onderhoud van Huurwoningen, de SVOH. Het goede nieuws is dat de regeling
inmiddels beter gevonden wordt door verhuurders. Er is inmiddels bijna 20 miljoen
uit de regeling gebruikt. Verhuurders moeten wel echt gaan versnellen. Daarom is de
regeling in samenspraak met belangenorganisaties in 2025 verbeterd. Verhuurders hebben
tot 1 januari 2029 de tijd om de huurwoningen met EFG-labels aan te pakken. Deze regeling
helpt de verhuurders daarbij.

Mevrouw Rooderkerk vroeg waarom woningcorporaties worden uitgesloten van subsidies.
Bij de afschaffing van de verhuurderheffing zijn er afspraken gemaakt over de verduurzaming
van corporatiewoningen in de nationale prestatieafspraken. Er is budget beschikbaar
voor huurwoningen met een subsidieregeling voor private verhuurders, de SVOH, waar
ik het net over had. Voor de vereniging van eigenaren is er de SVVE en er is de Investeringssubsidie
duurzame energie en energiebesparing, ISDE, voor warmtetechnieken voor woningcorporaties.

Over de Participatiecoalitie en de CDOKE hebben we het al gehad. Mevrouw Rooderkerk
had het nog over isolatie en deed de oproep om daarvoor meer geld beschikbaar te stellen.
Ze vroeg ook hoe het staat met de uitvoering. Ook namens de Minister van VRO kan ik
zeggen dat we goed op weg zijn en dat er volop wordt geïsoleerd. In 2023 zijn er bijna
1,4 miljoen isolatiemaatregelen getroffen. In 2022 waren dit er 1,2 miljoen. Dat is
echt een flinke stijging ten opzichte van bijvoorbeeld 2017 toen er tussen de 700.000
en 800.000 maatregelen per jaar werden getroffen. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk
eens dat we wel echt moeten doorpakken om tot het doel uit het Nationaal Isolatieprogramma
van 2,5 miljoen geïsoleerde woningen in 2030 te komen. Corporaties zijn aan de slag.
Er komt een normering om slechte huurwoningen uit te faseren. Voor woningeigenaren
en vve's die extra hulp nodig hebben, zijn er landelijke subsidies en is er het Warmtefonds.
Voor de lokale aanpak is er 1,6 miljard beschikbaar. Laten we dat geld nu eerst goed
besteden. De Minister van VRO kijkt via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie
wat de mogelijkheden zijn om gemeenten verder te ondersteunen om versnelling te realiseren
in de lokale isolatieaanpak.

Mevrouw Postma vroeg naar het netbewust laden van elektrische auto's. Dat is belangrijk
om de pieken op het net te dempen. Ze vroeg of ik een update kan geven. Dit onderdeel
ligt bij de Minister van IenW, maar ik heb mij natuurlijk wel even laten bijpraten.
Het komt ook vaak voorbij in het overleg over het Landelijk Actieprogramma Netcongestie.
Er is een opschalingsplan Slim laden voor iedereen. Dat is onderdeel van die actieagenda.
Ik bedenk nu ik dit lees, dat dit eigenlijk geen antwoord op uw vraag is. Ik kom hier
in tweede termijn even op terug. Dit is gewoon het opnoemen van wat er is en dat is
geen ... Nu kan ik een hele verhandeling geven over een bestuurlijk overleg dat ik
met Flevoland, Gelderland en Utrecht had waarin deze maatregel ook voorbijkwam. Er
wordt gekeken hoe je lokaal, dus in steden, afspraken kunt maken zodat je niet gedurende
de hele dag laadpalen op maximale capaciteit hebt staan. U bedoelt het netbewust laden
bij mensen thuis. Precies.

De voorzitter:

U mag zeker reageren, mevrouw Postma. Een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Het gaat mij er echt om dat wij als overheid meer de regie nemen. Het gaat inderdaad
over het laden thuis. Zodra je je elektrische auto aan die laadpaal zet, krijg je
een laadpiek die tien keer zo hoog is als bij normaal gebruik. Wij hebben allemaal
de gewoonte te laden zodra we thuiskomen van het werk. Dat is allemaal ongeveer op
hetzelfde tijdstip. Als we deze piek ietsje kunnen afzwakken en het net kunnen ontlasten,
scheelt dit verschrikkelijk veel voor iedereen op het net en ook voor de tarieven
voor andere mensen. Daar gaat het mij om. Ik wil echt meer sturing vanuit KGG om ervoor
te zorgen dat dit beter wordt. Ik ken al die andere programma's. Die gaan veel over
vrijwilligheid en ik wil het iets dwingender maken.

Minister Hermans:

Ik moet even zuchten bij de uitspraak «KGG moet meer sturen.» Ik vind echt dat we
moeten oppassen om zodra het woord «energie» valt, of «energiebesparing» of «netbewust»,
te zeggen dat alles vanuit het Ministerie van KGG wordt gedaan. Juist op het Ministerie
van IenW zit de kennis en de expertise om hier de goede dingen in te doen. Dat wil
niet zeggen dat wij er niet ook bij betrokken zijn. In dat Landelijk Actieprogramma
Netcongestie zit ook het Ministerie van IenW voor het netbewust laden en het Ministerie
van VRO voor het netbewust bouwen. Ik wil er wel een beetje voor zorgen het werk daar
te doen waar echt de kennis en de expertise zit.

Dat neemt niet weg dat ik de vraag van mevrouw Postma begrijp. We hebben nu de voorlichtingscampagne.
Dat zit nog aan de bewustwordingskant. Je kan de auto ook 's nachts opladen en inderdaad
niet op het piekmoment als er ook heel veel elektrische kookplaten aan het werk zijn.
Ik noemde net het voorbeeld van hoe je ervoor zorgt dat je de laadpalen in steden
niet de hele dag op volle kracht hebt staan. Ik denk aan een stad als Utrecht waar
de netcongestie natuurlijk echt een serieus vraagstuk is. Dat helpt hier wel degelijk
aan mee, maar daar moet je mensen natuurlijk wel bewust van maken. Dan komen er slimme
apparaten, de slimme meter, en die gaan hieraan ook een bijdrage leveren. De heer
De Groot vroeg daar ook al naar, meer in relatie tot isoleren maar ook in relatie
tot wanneer je je apparaat aan of juist uit zet. Dat hoort hier ook bij.

De voorzitter:

Nog een vraag, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Deze vraag heeft natuurlijk ook een relatie met de tariefdifferentiatie waarmee de
ACM onder andere bezig is, net als de netbeheerders. Daarbij wordt gekeken naar een
verschil in tarieven en dat is volgens mij hartstikke goed. Dat betreft het verschil
tussen huishoudens die een elektrische auto hebben en bijvoorbeeld een warmtepomp
en huishoudens die dat niet hebben. Wat NSC betreft, hoort bij de huishoudens die
een ander tarief krijgen omdat ze meer verbruiken, ook dat er echt naar de piekbelasting
van de auto wordt gekeken. Als je een auto aan het net zet, trek je in een keer dat
eerste uur zo veel stroom uit het net en dan is het zaak dat even wat meer te spreiden.
Dat kan via verschillende technieken, maar volgens mij is die tariefdifferentiatie
de sleutel. Daarom leg ik het in dit debat neer.

Minister Hermans:

Zeker. Ik begrijp de vraag ook heel goed. De tariefdifferentiatie is juist hiervoor
bedoeld. Je wordt geprikkeld via de rekening, via de portemonnee, om op bepaalde momenten
wel of niet te laden. Als je ervoor kiest het wel te doen op de duurdere momenten,
betaal je daarvoor een extra prijs. Op die tarieven moeten we nog wel even wachten.
Dat weet mevrouw Postma. Aan dat voorstel wordt nu gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor de Minister net over het opladen van auto's zeggen dat het nu nog aan de vrijwillige
kant is. Overweegt de Minister wellicht ook dat in de toekomst de overheid gaat bepalen
wanneer je je auto kunt opladen?

Minister Hermans:

Nee. Mevrouw Postma had het over vrijwillig dingen doen, maar je kunt ook normeren
of dingen verplicht maken. Ik ging in op wat er nu gebeurt en ik noemde de campagne.
Ik realiseer me dat dat langs de vrijwillige route is. Met de slimme meter geven we
mensen inzicht in slimme apparaten en hoe je je apparaat op een zo slim mogelijke
manier kunt gebruiken en hoe je het net kunt ontlasten. Het gaat erom hoe je daaraan
kunt bijdragen door niet nog meer elektriciteit te gebruiken op piekmomenten. Dat
heeft namelijk mogelijk tot gevolg dat in een hele wijk de stroom uitvalt. Dat is
ook een beetje de onderlinge verantwoordelijkheid die we hebben. Daarmee zeg ik niet
dat ik iets ga verplichten of afdwingen, maar ik geef wel aan dat we instrumenten
aanreiken om die keuzes slimmer te kunnen maken en bewustwording te stimuleren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afsluitend. Er zijn heel veel mensen die zich hier zorgen over maken. Er zijn dus
geen plannen en ook niet in de maak om wellicht in de toekomst te zeggen: in die en
die wijk kun je dan en dan je auto opladen en anders wordt je laadpaal automatisch
afgesloten. Het blijft op basis van vrijwilligheid of tariefdifferentiatie. Dat kan
ik me ook nog voorstellen. Het is dus niet zo dat Nederlanders op een gegeven moment
hun auto niet meer kunnen opladen via wat voor apparaat dan ook, omdat de overheid
zegt dat het op dat en dat tijdstip niet kan?

Minister Hermans:

We hebben in het ibo een heel aantal maatregelen gepresenteerd dat laat zien hoe je
het bestaande net beter kunt benutten. Dat is nodig omdat we de uitbreiding van het
net met de 380kV-stations niet van vandaag op morgen hebben geregeld. Dus voor de
korte termijn is dit de manier om extra capaciteit te organiseren. Bovendien kan het
er ook voor zorgen dat we de grote investering in het elektriciteitsnet substantieel
kunnen verminderen. In dat onderzoek zit een heel aantal verschillende typen maatregelen,
bijvoorbeeld locatiesturing, dus waar je nieuwe energievoorzieningen bouwt, flexibele
contracten, maar ook hoe je mensen bewust en alert kunt maken op wat ze zelf kunnen
bijdragen door het moment waarop ze hun apparaat wel of niet aan zetten.

Er zitten geen voorstellen bij om de overheid iets in de meterkast te laten bepalen.
Daar is eerder weleens over gediscussieerd. Op die manier is dat niet aan de orde,
maar slimme meters kunnen op basis van verbruik en belasting die ze in de wijk of
buurt zien, wel signalen afgeven om bewoners erop te attenderen dat het nu druk is
en dat ze moeten oppassen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een korte vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wil even duidelijk maken dat het ons niet om een verplichting gaat. Voor NSC is
het heel belangrijk dat er wel een beloning komt: een prijsbeloning, een prijsdifferentiatie.
Op die manier kunnen mensen slim gaan laden. Je wordt dus beloond als je gaat laden
in de daluren en het kost wat meer in de piekuren.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Dan is er nog een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb het in de eerste termijn ook gevraagd, maar ik wil de vraag nog eens stellen.
Ik denk namelijk dat het heel erg goed is om mensen bewust te maken van wanneer ze
wel of niet iets moeten aanzetten. Daarachter zit voor veel mensen een heel terrein
waarvan ze geen verstand hebben. Er zit heel veel techniek achter. Of er nu zonnepanelen
naar binnen zijn gegooid of een hybride warmtepomp, een energiemeter van een netbeheerder,
het elektriciteitskastje in de wijk: het moet allemaal aan elkaar gekoppeld worden.

Op dit moment past vaak heel veel niet op elkaar voor de mensen thuis. Of je nu een
1-faseaansluiting moet hebben of een 3-fasenaansluiting om alles te kunnen regelen ...
Heel veel mensen huren allerlei bedrijven in, maar die werken allemaal langs elkaar
heen. Daar ging mijn vraag over. Wat kunnen we als overheid bijdragen? Het gaat er
niet alleen om wanneer je de wasmachine of de vaatwasser aanzet, maar ook om wat wij
mogen verwachten van de sector, van de bedrijven die al die diensten leveren. Wat
betekenen zij voor die mensen? Het gaat er niet om alleen maar even een warmtepomp
naar binnen te schuiven en weer weg te wezen.

Minister Hermans:

Die vraag lag hier nog voor me. Het is ook een hele terechte vraag, zeg ik met enige
eigen ervaring hiermee. De vraag van de heer De Groot was of ik in gesprek wil gaan
met de branche over hoe we dit kunnen verbeteren. Ik deel dit heel erg. Ik kan nu
van alles gaan zeggen over wat we al doen, maar dan gaat het om informatie die je
zelf kan vinden op een website. Maar het is toch vaak best wel technisch en ingewikkeld
en elke situatie is ook weer anders. Het gaat echt om de situatie dat mensen bij jou
thuis bezig zijn met de installatie van ... Enfin, alle voorbeelden die de heer De
Groot noemde. Ik zeg graag toe dat ik daarover met de branche in gesprek ga.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vraag van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan zou ik de Minister nog wat willen meegeven. Kijk, als je je auto naar de garage
brengt, en je rijdt weer weg met die auto en de rem doet het niet of de band valt
eraf, dan zeggen we allemaal: hoe kan dit nou? Je mag verwachten dat het gewoon werkt.
Het is nu niet standaard geregeld als je een verduurzaming doorvoert in je huis, dat
het dan allemaal goed werkt. Ik heb zelf die ervaring ook met zonnepanelen: wel of
niet 1-fase, sluiten ze op elkaar aan en werkt het allemaal goed?

We verwachten veel van mensen, zoals dat ze zelf handelingsperspectief hebben. Dat
betekent ook dat ze een soort garantie mogen hebben dat het goed werkt met elkaar.
In die hoek zoek ik het een beetje. Ik zou aan de Minister willen vragen wat we van
marktpartijen kunnen verwachten. De VVD vindt altijd dat marktpartijen hun ding moeten
kunnen doen, maar ze moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Want op het moment
dat ze hun rekening hebben afgegeven bij iemand thuis, dan moet diegene er ook vanuit
kunnen gaan dat het goed op elkaar is afgestemd en dat het goed werkt. Ik ben een
beetje op zoek naar een soort van «garantie», zou ik willen zeggen, zonder dat dat
weer een hele hoop extra regels voor die bedrijven met zich meebrengt. Ik zou daar
graag iets in kunnen doen.

Voorzitter, dat wilde ik meegeven aan de Minister. Ik wil me ook alvast excuseren,
omdat ik zo nog even naar een andere plek dan dit debat moet.

De voorzitter:

Dat is goed. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik zal het betrekken in dat gesprek dat ik ga voeren.

Tot slot nog een vraag van de heer De Groot. Of bijna tot slot, ik heb dan nog de
laatste vraag van de heer Van Houwelingen. De heer De Groot vroeg: hoe kunnen consumenten
inzicht hebben in hun verbruik, hoe ziet het verbruikskostenoverzicht eruit? Met zo'n
slimme meter ontvang je maandelijks een overzicht van het verbruik. Het geeft inzicht
in je eigen energieverbruik en het geeft ook een vergelijking tussen je eigen verbruik
en het verbruik van een gemiddelde consument in een vergelijkbare categorie. Het overzicht
geeft ook informatie over organisaties waar je je kan melden met tips voor energiebesparende
maatregelen. Ook onder de nieuwe energieregeling blijft zo'n verbruikskostenoverzicht
verplicht.

Voorzitter, dan helemaal tot slot. De heer Van Houwelingen deed een beroep op mij
om me te verzetten tegen de plannen van de Eurocommissaris, want dat zou de manier
zijn om energiebelasting op gas en elektriciteit te verlagen. De heer Van Houwelingen
betrok nog wat stellingen, die ik overigens niet deel. Klimaatverandering ís gaande
en het veroorzaakt grote, negatieve effecten. Het is belangrijk dat we hier mondiaal,
Europees en nationaal afspraken over maken, en maatregelen treffen om de klimaatverandering
tegen te gaan. Het kabinet neemt doorlopend maatregelen om de energierekening te verlagen
of mensen te ondersteunen.

Dan over het voorstel voor 2040. Het voorstel is gisteren gepresenteerd. Het kabinet
zal dat nu beoordelen en een BNC-fiche opstellen, zoals we dat altijd doen. Dat zal
ook in en met de Kamer worden besproken. De komende weken worden daar dus geen onomkeerbare
stappen in genomen.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. We hadden nog een vraag; voor ons is dit heel belangrijk.
We hebben er in november ook een debat over gehad met de Minister, namelijk het IPCC-rapport.
Daarin staat in de voetnoot – ik heb de paginanummers genoemd – dat er niet meer overstromingen,
niet meer orkanen zijn. Overstromingen en orkanen zorgen voor 90% van de schade door
weersomstandigheden. De Minister zei toen in dat debat: nou ja, dat is ook maar een
rapport. Ik had daar een vraag over gesteld in de eerste termijn. Ik vind het een
hele belangrijke, principiële vraag: waar baseert de Minister dat op? Het lijkt alsof
de Minister twijfels heeft over het IPCC-rapport. Ik zou daar graag wat onderbouwing
van willen.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Hermans:

Volgens mij heb ik veel genuanceerdere woorden gesproken over het IPCC-rapport. Maar
dan toch even: orkanen en overstromingen nemen wel degelijk toe. Ik wijs maar eventjes
op ons eigen gerenommeerde KNMI. Dat zegt dat Nederland door een toename van extreem
weer meer te maken zal krijgen met stormen en hevige regenval, die kunnen leiden tot
overstromingen en rivieren die buiten de oevers treden. Ik neem dat soort instituten
uitermate serieus. Dit onderstreept vanuit het KNMI – en zo zijn er nog veel meer
instituten en rapporten te noemen – dat de gevolgen van klimaatverandering wel degelijk
aan de orde van de dag zijn, en dat we dus ook een verantwoordelijkheid hebben om
daar maatregelen tegen te nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is voor ons een heel belangrijk punt. In het IPCC-rapport zelf – ik heb al twee
keer de paginanummers genoemd, dus de Minister is hiervan helemaal op de hoogte –
staat in de voetnoot dat die conclusie niet getrokken kan worden. Dus ik wil nogmaals
de vraag stellen: klopt het dan niet wat er in dat rapport staat? Want dat is het
basisrapport waar iedereen zich altijd op baseert. Dat is dus een heel belangrijk
rapport. Ik wil toch graag van de Minister een reflectie hebben. Hoe kijkt de Minister
daar dan tegen aan?

De voorzitter:

Dan gaan we dat nog één keer vragen aan de Minister.

Minister Hermans:

Datzelfde rapport geeft wel degelijk aan dat het risico op overstromingen groter wordt.
Ik noemde het KNMI en zo zijn er dus nog veel meer rapporten en instituten die dit
zeggen, die dit constateren, die dit concluderen. Het is ook feitelijk. Kijk naar
de wereld, dan kunnen we het ook zelf zien, zelf waarnemen. Ik voel me verantwoordelijk,
gelukkig net als het allergrootste deel van de Kamer, om daar maatregelen voor te
nemen. Tegen te nemen, moet ik zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Dat is ook ons punt; het klopt dus niet. Wij zijn niet de enigen die dat
zeggen. Ik heb het al veel vaker genoemd. Er zijn heel veel wetenschappers die dat
ook zeggen. Er is op z'n minst geen consensus. Ik heb ook gevraagd om andere rapporten
te noemen. Ik heb dat niet gehoord. Het enige dat ik van de Minister hoor, is het
KNMI, dat wat dit betreft een hele dubieuze reputatie heeft. Denk maar aan de verdwenen
hittegolven. Ik ben dus niet overtuigd. Ik eindig daar maar mee. Ik vind dit geen
sterke beantwoording van de Minister.

Minister Hermans:

Ik waag ook te betwijfelen of dat wat de heer Van Houwelingen nu zegt, echt letterlijk
op deze manier in het rapport dan wel in een voetnoot staat. Laat ik het dan zo doen:
als de heer Van Houwelingen mij die teksten even overhandigt, dan zal ik daar een
reactie op geven. Maar wij gaan elkaar hier niet overtuigen. Het is iets dat u ontkent,
waarvan u zegt: het is er niet, het gebeurt niet, of het is in elk geval niet van
dien aard dat we er maatregelen tegen moeten nemen. Ik ben die mening wél toegedaan
door wat we in de wereld zien gebeuren, en ook in Nederland. Ik schetste zojuist wat
ons eigen KNMI zegt over de risico's in Nederland. Daarbovenop komt nog dat investeren
in die energietransitie van cruciaal belang is voor onze veiligheid en voor onze economie.
We willen geen energie gebruiken uit landen waar we niet afhankelijk van willen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, als het mag voorzitter?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, omdat de Minister mij iets vraagt. Tot slot, tot slot. We hebben dat al eerder
gedaan, maar we zullen de Minister die teksten en die voetnoten doen toekomen. Ik
zal daar een vraag over stellen en ik hoop dat we daar een antwoord op krijgen.

En helemaal tot slot. Dit is dus de kern van het probleem. De Minister gebruikt weer
het woord «ontkenning». Dus wetenschappers die een ander gezichtspunt hebben – en
er zijn er veel – worden weggezet als ontkenners en als mensen die de boel bedriegen.
Daardoor zit dat hele debat vast en daardoor krijg je dat er zogenaamd een consensus
zou zijn, die er niet is. Dat is de hele tijd ons punt. Het is jammer dat de Minister
zo'n gesloten houding heeft met betrekking tot dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de Minister nog reageren?

Minister Hermans:

Er wordt mij nu verweten dat ik mensen als leugenaars en bedriegers wegzet. Dat is
echt volstrekt niet aan de orde. Dat er in de wetenschap altijd twijfel is, dat er
altijd discussie is over inzichten, dat mag en is ook goed. Daarmee gaat de wetenschap
ook altijd voort. Maar het aantal mensen dat twijfelt over dat er daadwerkelijk iets
aan de hand is, is echt dermate klein dat ik me wel aansluit bij die overgrote meerderheid
van wetenschappers bij wie de algehele consensus is dat er wel degelijk sprake is
van klimaatverandering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een vraag van mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de Minister heel duidelijk is over de cruciale rol die wetenschap
in het klimaatdebat speelt en hoe belangrijke het is om desinformatie tegen te gaan.
Ik wil toch ook de Minister nog even vragen ... Net werd het KNMI in diskrediet gebracht
door de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Instituties zoals het RIVM, het KNMI
en het PBL zijn de instituties die cruciaal zijn in onze rechtsstaat, in onze democratie
én in het klimaatbeleid. Ik hoop dat de Minister daar ook nog een uitspraak over kan
doen, namelijk dat het in twijfel trekken van het KNMI zeer zorgelijk is.

Minister Hermans:

Dat was de reden waarom ik net citeerde uit een rapport van het KNMI, over waar zij
voor waarschuwen. Dat neem ik uitermate serieus. Meer dan dat, daar vaar ik natuurlijk
ook op. Dat zei ik in eerste instantie volgens mij ook in reactie op de heer Van Houwelingen.
Dus ik zeg tegen mevrouw Kröger: hetzelfde geldt voor het PBL, het KNMI, het RIVM
en zo zijn er natuurlijk nog meer die daarmee bezig zijn. Denk aan universiteiten
en wetenschappers. Je mag het er niet mee eens zijn en je mag dingen ter discussie
stellen; dat is allemaal prima. Maar er wordt door deze instituten, onze kennisinstellingen
en onze universiteiten ongelofelijk belangrijk en waardevol werk geleverd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde komen van de eerste termijn van dit debat. We
gaan dit debat vóór 13.30 uur, voordat we naar de stemmingen gaan, afronden.

We gaan snel beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft allen
1 minuut en 20 seconden. Meneer Van Houwelingen, ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Wat zojuist langskwam, is wel de kern van de discussie.
Ik wil dat toch heel kort even benoemen. Je moet blijkbaar vertrouwen hebben. Je moet
het KNMI geloven. Je moet «de wetenschap», die niet bestaat, geloven. Er is een consensus.
Dat zou de waarheid zijn. We hebben een motie ingediend een paar weken geleden – dat
wil ik toch even benoemen – waarin we stellen dat een consensus, zeker als diegenen
die die consensus betwijfelen uitgesloten worden van het debat, niet automatisch ook
de waarheid is. Elke wetenschapper die die naam waard is, zal dat onderschrijven.

Natuurlijk is de consensus niet de waarheid. Er zijn zo veel voorbeelden van consensus
in de wetenschap die achteraf herzien moeten worden. Dat begint met Newton. Dan krijg
je Einstein en dan krijg je de kwantummechanica. Er zijn allerlei vormen van consensus
en paradigma's die dan veranderen. Coenen heeft daar een boek over geschreven. Het
is ontzettend a-wetenschappelijk om een houding te hebben van: «Je moet de consensus
als de waarheid zien. Die mag je niet betwijfelen. Anders ben je een wetenschapsontkenner.
Je moet instituten vertrouwen.» Ik heb nog nooit zoiets doms gehoord. Dat is de kern
van het probleem. Ik probeer dat steeds te politiseren. Ik probeer hier dat debat
te voeren en dat is ontzettend moeilijk. Dat blijkt maar weer.

Voorzitter. Ik rond af. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil een of
twee moties indienen. Daarmee rond ik af. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent hier in ieder geval altijd welkom om het debat te voeren, ook al
bent u het niet eens met de consensus. Dat wil ik ook wel even gezegd hebben als voorzitter
van deze commissie. Mevrouw Postma, uw tweede termijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed gesprek gehad, met name over de betaalbaarheid
van de energierekening. Dat was voor onze fractie het allerbelangrijkste om hier in
te brengen. Ik ben blij met de toezegging dat we zicht gaan krijgen op hoe dat noodfonds
wordt opgezet en dat we daar eind deze zomer een brief over krijgen van de collega
van deze Minister. Dank daarvoor. Wij willen als NSC echt goed in de gaten houden
dat het echt wordt opgezet en dat het in 2026 klaar is. Fijn ook dat de aanvragen
dan met terugwerkende kracht kunnen worden gedaan, zoals ik van de Minister begreep.

Ik mis nog een antwoord over de misleidende kortingen waar ik het over heb gehad.
Daar overweeg ik een motie over. Ik zie de Minister naar een mapje met antwoorden
grijpen. Dat hoor ik dan graag in tweede termijn. Ik wil namelijk nog wel even kijken
hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat soort kortingen niet meer kunnen, omdat ik ze
eigenlijk echt niet meer van deze tijd vind. Daar zal een motie van mij over gaan.
We hebben het gehad over het bewust laden. Volgens mij verdient dat ook nog verdere
debatten en is dat iets waar we scherp op moeten zijn in de komende tijd. Ik denk
echt dat als we dat soepel krijgen, we minder hoeven te investeren in verzwaring van
netten. Ook daar overweeg ik dus nog een motie op.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de tweede termijn van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb aandacht gevraagd voor de meest kwetsbare groep wat betreft energiearmoede.
Ik maak me zorgen dat die groep te weinig bediend wordt door het Social Climate Fund.
Ik heb ook vragen gesteld over de bezuinigingen op de Participatiecoalitie. Dat is
de ondersteuning van allerlei bewonersinitiatieven in de wijk rond isolatie. Die twee
dingen kunnen samenkomen. Dat is mijn vraag aan de Minister. Zij reserveert geld uit
het Social Climate Fund voor de fixteams. Dat gaat om een individuele aanpak van huizen,
maar het doel is natuurlijk lokaal isoleren. Kunnen we niet kijken of juist ook die
collectieve aanpak via zo'n Participatiecoalitie onderdeel kan worden van een aanvraag
voor het Social Climate Fund? Dat zou een hoop schelen, denk ik.

Dan had ik vragen over de ledverlichting. Ik zie echt uit naar de brief. Ik verwacht
daarin gewoon concrete, stevige acties. Als 20%, 30% of 70% van de snelwegen ledverlichting
krijgt, dan is het gewoon alsof we geen versnelling inzetten. Mijn partij vraagt hier
al sinds 2011 om. Ik heb het net opgezocht: 2011. België heeft het en wij zouden dan
in 2030 70% hebben. Ik vind dat niet oké.

Ten slotte had ik gevraagd naar de energiebesparingsverplichting voor bedrijven. De
Minister zegt: ik ga ervan uit dat ze zich aan wet- en regelgeving houden. Ze zei
daarbij dat ze ook netjes belasting betalen. Nou is een van de bedrijven waar de Minister
een maatwerkafspraak mee afgesloten heeft, Yara, net veroordeeld voor belastingontwijking.
Dus ik zou toch zeggen: ga er niet van uit dat bedrijven zich aan wet- en regelgeving
houden maar check dat echt, zeker bij zoiets als de energiebesparingsverplichting.
Anders stoppen we geld in CO2-reductie dat ze überhaupt niet hadden mogen hebben. Ik hoor dus graag de toezegging
van de Minister en ik verwacht daarop ook concrete stappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bijna binnen de tijd. Dank u wel. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank. België is al genoemd. Mijn vraag gaat over het sociaal tarief. De
Minister heeft aangegeven dat er onderzoek naar is gedaan, maar dat het met name in
Europees verband lastig zou zijn. Maar in België gebeurt het wel. De ACM adviseert
het ook en die weet toch ook dat het lastig ligt. Mijn vraag aan de Minister is dus:
kan zij ons in ieder geval informeren over hoe België dat doet en hoe wij daarvan
kunnen leren? Blijkbaar hebben zij wel een manier gevonden.

De tweede en laatste vraag gaat over de beleidseffecten voor kwetsbare groepen die
worden meegenomen in de energiemonitor. Mijn vraag is of de berekeningen van die beleidseffecten
ook meegenomen zouden kunnen worden in bijvoorbeeld het Belastingplan of individuele
beleidsvoorstellen? Kunnen we daar standaard oog voor blijven houden?

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en er waren nog een paar dingen
uit de eerste termijn waar de Minister nog op terug zou kunnen komen. Wilt u even
schorsen of kunt u meteen doorgaan?

Minister Hermans:

Even vijf minuutjes, denk ik. Ik wil twee dingen checken. De vragen die er uit de
eerste termijn nog lagen, heb ik tussen de bedrijven door beantwoord, bijvoorbeeld
de vraag van mevrouw Postma over de 50 tot 100 miljoen en de vraag over de verbruikskosten
van ... De focusgroepen bij de ministeriële regeling, hoor ik. Die vraag moet ik inderdaad
nog beantwoorden.

De voorzitter:

Dan schorsen we een minuut of vijf, tot 13:10 uur. Dan gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan
de orde is het commissiedebat Energiebesparing en betaalbare energierekening voor
huishoudens. We zijn toe aan de tweede termijn aan de zijde van het kabinet. Ik geef
graag de Minister het woord.

Minister Hermans:

Ik begin met de vraag van mevrouw Postma over de geldelijke bonussen en wat ik doe
tegen de misleiding. Een welkomstbonus is een korting op je energiecontract. Een manier
waarop dit wordt uitbetaald, is dat je de korting krijgt aan het einde, als je het
hele contract hebt uitgediend. Als je dat soort kortingen zou gaan verbieden, beperk
je ook een manier waarop leveranciers onderling kunnen concurreren, terwijl dat weer
goed en belangrijk is voor de prijs en daar is de consument bij gebaat. Op basis van
de contractvrijheid mogen leveranciers hun bonus opnemen in het energiecontract. Over
de voorwaarden voor het krijgen van een bonus moet de leverancier natuurlijk wel transparant
zijn. In het Energiebesluit onder de Energiewet worden nadere eisen gesteld aan de
bonus. Het mag straks alleen nog in geld worden uitgedrukt, dus er mogen geen cadeaus
meer worden uitgedeeld. Dat maakt de vergelijkbaarheid van energiecontracten ook beter.

Dan de focusgroepen. Kunnen die ook meekijken of reageren op de consultatie van de
ministeriële regeling? De consultatie van de regeling staat open tot 16 juli. Het
is een open consultatie; daar mag iedereen op reageren. Ik hecht er toch even aan
om dat te zeggen. In een eerder stadium is er ook informeel overleg geweest met stakeholders
met kennis over de begrijpelijkheid van de rekening, zoals de Vereniging Eigen Huis.
Ook is Milieu Centraal gevraagd om onderzoek te doen naar wat de ervaring is van mensen
met de begrijpelijkheid van de energierekening, hoe die verbeterd kan worden en hoe
mensen hier actief bij geholpen kunnen worden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een korte vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

We hadden het al even over de misleidende manier waarop energiebedrijven soms hun
contracten verkopen. Ik vind de Energiewet in die zin al een verbetering. Mijn vraag
ging specifieker over het volgende. We horen dat er energiemaatschappijen zijn die
voorspiegelen dat het maandbedrag goedkoper is en dat het een besparing is, maar dat
het een verlaging van het voorschotbedrag blijkt te zijn. Dat doet dus niks voor de
daadwerkelijke rekening. Wij merken dat mensen onaangenaam verrast worden aan het
einde van het jaar, omdat ze dus toch meer moeten betalen dan ze dachten. Dat was
wat ik hierop tafel legde.

De voorzitter:

Kan de Minister daarop reageren?

Minister Hermans:

Ik zei net: in algemene zin geldt dat de voorwaarden waaronder je die bonus krijgt
transparant moeten zijn. Je moet weten waar je aan toe bent. Er worden dus nadere
eisen gesteld. Ik denk dat daarmee dit potentiële probleem wordt ondervangen. Ik herken
het zelf niet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet kan zijn. Ik wil
dit nog wel even specifiek nagaan voor mevrouw Postma, om te zien of de nadere regels
die we stellen hier daadwerkelijk wat aan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vind het heel mooi. Kunnen we dit noteren als een toezegging? Of is dit gewoon
een inzetverplichting? Dit is namelijk een heel belangrijk onderwerp; dit moeten we
heel scherp houden. Ik ben even benieuwd wanneer de Minister hier dan specifiek op
terugkomt.

Minister Hermans:

Het is een toezegging dat ik zal checken of dit zich vaker voordoet of dat het een
keer is gebeurd. Het is daarmee overigens niet minder vervelend. Ik vraag dit echt
vanwege de extra maatregelen, en om antwoord te krijgen op de vraag of we dit mogelijk
al ondervangen met de aanvullende voorwaarden die worden gesteld. Ik kom daarop terug
in een volgende brief over de energierekening, waarin dat logisch is. Ik heb het nu
even niet scherp, maar dat zal ongeveer na de zomer zijn. Dan staat er weer van alles
op stapel.

De voorzitter:

Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mevrouw Kröger vraagt of ik kan toezeggen om te kijken of de fixteams
en de Participatiecoalitie kunnen worden opgenomen in het Social Climate Fund. Ik
wil toezeggen dat ik deze vraag van mevrouw Kröger overdraag aan de Staatssecretaris.
Ik deel daarbij met hem de manier waarop we hierover hebben gedebatteerd. Ik vraag
hem ook of hij hier nader op ingaat in de brief – die heb ik al toegezegd – die hij
aan de Kamer gaat sturen. Dat is ook het moment waarop de Kamer met de Staatssecretaris
kan spreken over de inzet van de middelen van het Social Climate Fund. Ik leg het
verzoek van mevrouw Kröger bij hem neer. Het is dus geen toezegging dat het gaat gebeuren,
maar wel dat ik het daar neerleg. Nogmaals, dat doe ik met de context van het debat
van vandaag erbij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel fijn. Volgens mij is de intentie van het geld dat is gereserveerd voor
de fixteams: lokaal isoleren, laagdrempelig, bij mensen thuis. Dat is natuurlijk ook
precies de inzet van de Participatiecoalitie die een meer collectieve aanpak heeft:
aansluiten bij bewonersinitiatieven. Volgens mij dienen beide routes hetzelfde doel.
Als beide één spoor kunnen worden, lijkt me dat heel erg mooi. Ik hoop dat de Minister
dat zo kan neerleggen.

Minister Hermans:

Ik heb die oproep gehoord. Dan kwam mevrouw Kröger nog terug op de energiebesparingsplicht
in het geval van maatwerk, maar überhaupt bij subsidies aan bedrijven. Zoals ik heb
toegezegd: bij de definitieve maatwerkafspraken ga ik kijken of we die check er op
deze manier aan toe kunnen voegen. Voor de voorwaarden bij subsidies in het algemeen
loopt dus het onderzoek. In de reactie op dat onderzoek neem ik ook het punt over
maatwerk mee.

De heer Flach vroeg naar het sociaal tarief: dit kan wel in België, dus waarom niet
in Nederland? We hebben gekeken naar de manier waarop België het heeft ingevoerd,
maar die variant is in Nederland niet uitvoerbaar. Dit hangt onder andere samen met
de regels die wij hebben over informatie-uitwisseling en de beperkingen die ook voor
de Belastingdienst daaraan kleven. Dat is een van de bezwaren waardoor het hier niet
kan.

Dan vroeg de heer Flach of we de Monitor Energiearmoede ook kunnen betrekken op andere
momenten. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen en ik de heer Flach kan geruststellen.
De inzichten uit de monitor worden betrokken bij de augustusbesluitvorming, waarin
het koopkrachtvraagstuk voorligt. Daar worden dus specifiek de effecten op kwetsbare
huishoudens vanuit die monitor ingebracht.

Voorzitter. Dan nog even over de misleidende punten in de brief over de consumentenmarkt.
Mevrouw Postma vroeg daarnaar. Die brief komt in het najaar. Dat is ook weer een breed
begrip, dus u wilt waarschijnlijk weten wanneer precies. Daarop moet ik dan even het
antwoord schuldig blijven. Het is wel goed om nog toe te voegen dat de ACM toeziet
op handhaving, want als het echt misleidend is, moet erop gehandhaafd worden. Nogmaals,
ik ga het na en kom er in die brief op terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.

Dan rest mij om te zeggen dat er drie toezeggingen zijn gedaan. Nee, er zijn vier
toezeggingen gedaan.

– Na de zomer gaat de Staatssecretaris van SZW in de update over het Social Climate
Fund ook in op het tijdspad voor het Noodfonds Energie. Dit is een toezegging aan
mevrouw Postma.

– In dezelfde brief gaat de Staatssecretaris in op de FIXbrigade en de Participatiecoalitie.
Dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.

– Voor de start van het parlementaire jaar stuurt de Minister een kabinetsreactie op
de impactanalyse Versneld omschakelen naar 100% ledverlichting 2030 van Berenschot.
Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

– Na de zomer stuurt de Minister de appreciatie van het onderzoek naar het voldoen aan
de energiebesparingsplicht als voorwaarde bij de verlening van duurzaamheidssubsidies
en maatwerkafspraken. Dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.

Minister Hermans:

Ja. Even heel precies: dat is een onderzoek naar duurzaamheidssubsidies in het algemeen.
Dat komt met een appreciatie. In diezelfde brief ga ik ook in op het punt waar mevrouw
Kröger en ik het in het debat uitgebreid over hadden: de energiebesparingsplicht in
relatie tot de maatwerkafspraken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het lastige vind ik alleen dat zo'n onderzoek natuurlijk heel veel tijd kost. Wellicht
worden in de tussentijd nog maatwerkafspraken gesloten. Ik kan mij niet voorstellen
dat er een maatwerkafspraak met Tata gesloten wordt, zonder dat er wordt gecheckt
of ze daaraan voldoen, om maar even een dwarsstraat te noemen.

Minister Hermans:

Zonder in te gaan op de specifieke bedrijven heb ik goed gehoord wat mevrouw Kröger
zei, dus mocht er voor die brief iets gebeuren op het gebied van maatwerkafspraken,
dan zal ik kijken of ik die check kan doen binnen de mogelijkheden die ik heb.

De voorzitter:

En dan nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben het even gehad over de misleidende kortingen van de energiebedrijven. De
Minister zei toe dit te betrekken bij de brief consumentenbescherming in het najaar.
Dat zou ik graag genoteerd willen hebben, omdat het belangrijk is.

De voorzitter:

Bij dezen is dat genoteerd. Dan rest mij nog te zeggen dat de heer Van Houwelingen
een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat zal worden ingepland na het zomerreces.

Ik wens iedereen een heel fijn zomerreces. Dank voor uw aanwezigheid. Dank aan de
Minister voor het goede debat. Dank aan de ondersteuning van de Tweede Kamer voor
het mogelijk maken van dit debat.

Sluiting 13.21 uur.