Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juli 2025, over Materieel

34 225
Toekomst van de Nederlandse onderzeedienst

Nr. 472
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 augustus 2025

De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 juli 2025 overleg gevoerd met de heer
Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 december 2024 inzake uitkomst
Gateway Review vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 72);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 april 2025 inzake rapport van
de Auditdienst Rijk bij vierde voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit
(Kamerstuk 34 225, nr. 75);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2025 inzake vierde voortgangsrapportage
programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 74);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 april 2025 inzake zesde voortgangsrapportage
programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 20);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 april 2025 inzake accountantsrapport
bij de zesde voortgangsrapportage programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk
35 728, nr. 21);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2025 inzake programma Vervanging
Wissellaadsystemen, Trekker-opleggercombinaties en Wielbergingsvoertuigen (WTB) (Kamerstuk
27 830, nr. 464);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 april 2025 inzake gecombineerde
A-brief materieelprojecten (Kamerstuk 27 830, nr. 463);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 juni 2025 inzake beantwoording
vragen commissie over de gecombineerde A-brief materieelprojecten (Kamerstuk 27 830, nr. 463) (Kamerstuk 27 830, nr. 469);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake Defensie Projectenoverzicht
2025 (Kamerstuk 27 830, nr. 465);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 juni 2025 inzake beantwoording
vragen commissie over het Defensie Projectenoverzicht 2025 (Kamerstuk 27 830, nr. 465) (Kamerstuk 27 830, nr. 468);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 juni 2025 inzake project Verwerving
Maritime Strike (Kamerstuk 27 830, nr. 467);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 juni 2025 inzake project Multifunctionele
ondersteuningsvaartuigen (MSS) (Kamerstuk 27 830, nr. 466);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 4 juni 2025 inzake 25ste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 478);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 juni 2025 inzake accountantsrapport
bij de 25ste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 479).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kahraman

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ellian, Kahraman, Nordkamp
en Pool,

en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 17.45 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Defensie.
Ik heet de Staatssecretaris met zijn ondersteuning van harte welkom. Welkom ook aan
de leden. Ik zie nu een tweetal leden; ik hoop dat er meer leden gaan aanschuiven.
Vandaag staat een commissiedebat over materieel op de agenda. U heeft in de eerste
termijn een spreektijd van vijf minuten. Ik sta vier interrupties toe in de eerste
termijn. Als een interruptie onder de 45 seconden is, tel ik die als één. Een interruptie
van boven de 45 seconden tel ik als twee. Dan geef ik als eerste het woord de heer
Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Materieel is natuurlijk van essentieel belang voor de krijgsmacht.
De Staatssecretaris zei laatst over munitie dat dat de zuurstof van de krijgsmacht
is. Dat blijft me toch bij. Maar je hebt natuurlijk ook andere spullen nodig. Ik heb
gewoon wat vragen aan de Staatssecretaris. Ik wil hem danken voor de gecombineerde
brief die we gehad hebben en voor het mooie overzicht. Dat geeft een mooi inzicht
in de verwerving van materieel en de behoefte.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Door de verhoging van de
NAVO-norm kan het voorzienbaar zijn dat de kosten omhooggaan door schaarste. Hoe kijkt
hij daarnaar? Het budget is nooit oneindig en komt niet tot in de bomen. De Staatssecretaris
weet veel van het verwerven van materieel. Verwacht hij dat kosten omhoog zullen gaan?
Hoe anticipeert hij daarop?

Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet of munitie helemaal onder de definitie van «materieel»
valt; ik denk het eigenlijk wel. Daarover is volgens mij inmiddels een motie aangenomen.
We hebben het er even over gehad bij het commissiedebat Defensie-industrie en bij
het tweeminutendebat, maar nu hebben we toch tot 21.45 uur de tijd, dus wellicht kunnen
we er iets dieper op ingaan. En de Minister is er niet, dus de Staatssecretaris heeft
de vloer voor zichzelf. Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag aan de Staatssecretaris over wachttijden. Ik krijg
terug dat die echt oplopen. Dat is ook logisch, want er wordt natuurlijk steeds meer
gekocht en de vraag aan de industrie wordt steeds groter. Heeft de Staatssecretaris
zorgen over oplopende wachttijden? Heeft hij ideeën over hoe je dit kunt mitigeren?
Het is vervelend als we veel willen aanschaffen, maar het uiteindelijk heel lang duurt
tot het materieel er is. Welke rol ziet hij voor Commit in dit geheel? Ik ben ook
benieuwd hoe de Staatssecretaris in z'n algemeenheid kijkt naar Commit, dat volgens
mij goed werk doet, maar wel nog op een wat ouderwetsere manier kijkt naar inkopen
en aanbesteden. Zouden we er niet naartoe moeten dat je de behoefte wat meer centraal
stelt? Uiteraard kan dat allemaal niet zonder grenzen. Je hebt de regels in acht te
nemen, maar de EU-regelgeving en de Aanbestedingswet bieden veel ruimte. Hoe kijkt
de Staatssecretaris naar toch snelheid maken en naar binnen de krijgsmacht toch wat
specifieker kijken wie wat nodig heeft? Misschien kan er wat meer verantwoordelijkheid
decentraal belegd worden, maar niet alles. Volgens mij is het oude vakgebied van de
Staatssecretaris een mooi voorbeeld; de commando's hebben hele specialistische behoeften.

Voorzitter. Volgens mij was het mijn buurman, de heer Pool, die weleens wat gekscherend
gevraagd heeft naar een vliegdekschip. Ik zat daarover na te denken, want als een
collega iets oppert wat je een goed idee vindt, hoef je daar niet flauw over te doen.
Ik dacht erover na of het nou idioot was om te vragen, maar ik doe het toch in alle
ernst. De afgelopen weken en jaren zag je dat zodra er carriers verplaatst worden,
de hele wereld meteen denkt: wat gaat er gebeuren in een bepaald gebied? We zijn trots
op onze marine en op onze luchtmacht. Ook als je echt wil afschrikken: zo'n ding maakt
wel indruk. Dus ik wil toch gewoon ... Ik ga niet vragen of de Staatssecretaris er
morgen een wil kopen, maar het is helemaal geen gekke vraag. Ik denk dat het best
bij onze krijgsmacht past. Het biedt ons best mogelijkheden, ook als je kijkt naar
de Cariben en de uitgestrektheid van ons Koninkrijk.

Voorzitter, tot slot de Luchtmobiele Brigade. Voor hen zijn Caracals van essentieel
belang en zijn military dieselquads besteld. Het loopt allemaal vertraging op, maar
ik begrijp dat ze ook echt behoefte hebben aan flexibele en snel inzetbare quads.
Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag, omdat de Luchtmobiele, net zoals andere krijgsmachtonderdelen,
heel belangrijk is. We zijn natuurlijk gebriefd over NATO Force Model. We kunnen daar
openbaar niets over zeggen, maar het is evident dat de Luchtmobiele daar een hele
belangrijk rol in moet spelen. Ik vind eigenlijk dat zij als het gaat om materieel
echt moeten hebben waar ze om vragen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Dan
gaat het dus met name om snel inzetbare ultralichte voertuigen die ze mee kunnen nemen,
maar dat weet de Staatssecretaris. Is hij bereid om die dingen aan te schaffen? Dat
is gewoon een concrete vraag.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan ga ik nu over naar de heer Pool namens
de PVV.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank. Ik vind het een interessante vraag over de vliegdekschepen, dus ik
ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarover gaat vertellen.

Wat dreunt daar op die heide?

Wat blinkt daar in 't verschiet?

Wat dondert tussen beide,

Dat men door stof niet ziet?

Hoe flikkeren die zwaarden,

Wat forse melodie!

Hoe rennen daar die paarden,

't Is Veldartillerie!

Ik vond het alleen maar gepast om te beginnen met dit prachtige eerste couplet van
het lied van de Nederlandse Artillerie, want eerder vandaag werd op 't Harde ceremonieel
11 Afdeling Rijdende Artillerie heropgericht: een heugelijk moment en een goed voorbeeld
van hoe de wederopbouw van onze krijgsmacht vorm krijgt. Deze wederopbouw staat of
valt met goed materieel. Voor onze artillerie gaat het dan onder andere over de pantserhouwitsers
en de raketartillerie. Dat zijn machtige wapens, die dan ook een prominente plek hebben
in het meest recente Defensie Projectenoverzicht. Toen ik recent te gast mocht zijn
bij het Vuursteun Commando en de Gele Rijders, zag ik met eigen ogen de passie die
onze militairen steken in het onderhouden van dit materieel. Dat is zeer bewonderenswaardig.

Voorzitter. De PVV vindt dan ook dat de mannen en vrouwen bij Defensie over het allerbeste
materieel moeten kunnen beschikken bij het uitvoeren van hun belangrijke werk. Laat
ik de Staatssecretaris dan ook een compliment maken. De weg omhoog is zeker gevonden.
De manier waarop er nu hard wordt gewerkt aan vernieuwing en modernisering is hoopgevend.
Zo zijn wij als PVV erg blij met de terugkeer van de tank, de ijzeren vuist van onze
Koninklijke Landmacht. Het is dan ook goed om te kunnen lezen dat een groot gedeelte
van de aanschafkosten, ongeveer 600 miljoen euro, terecht zal komen bij Nederlandse
bedrijven. Voorzitter, u weet dat de PVV daar in verschillende debatten op heeft gehamerd.

Voorzitter. Daarnaast wordt er flink geïnvesteerd in onze luchtverdediging, bijvoorbeeld
door de aanschaf van de mobiele anti-drone kanonsystemen. Ook het op orde brengen
van onze strategische voorraden gaat door, met het aanvullen van onze munitievoorraden
als een belangrijk zwaartepunt. Graag verneem ik van de Staatssecretaris of de voorraad
munitie om mee te kunnen oefenen nu op een acceptabel peil is of dat onze soldaten
nog steeds tegen problemen aanlopen op dit punt.

Voorzitter. Ook de investeringen in het materieel van de Koninklijke Luchtmacht schieten
omhoog. Onze Chinook-helikopters worden verder gemoderniseerd, de MQ-9-drones worden
bewapend en onze F-35's krijgen de wapens en de benodigde doorontwikkelingen die ze
verdienen.

Er wordt ook flink vaart gemaakt bij de Koninklijke Marine. De komende jaren wordt
er bijvoorbeeld hard gewerkt aan de vervanging van fregatten en van de onderzeeboten.
Het was echter teleurstellend om te moeten vernemen dat de Tomahawk-kruisraketten
niet op de onderzeeboten zullen worden geplaatst. Graag krijg ik hier van de Staatssecretaris
een verdere reactie op. Zijn voorganger verzekerde ons namelijk dat die er wel zouden
komen en nu is het ineens niet meer mogelijk. Dat is erg jammer.

Voorzitter, tot slot. Nederland investeert fors in zijn krijgsmacht, en terecht. Wat
de PVV betreft mag Defensie trots zijn op wat zij in huis heeft gehaald en dit ook
laten zien aan het Nederlandse volk. De Nederlander heeft er immers voor betaald.
Is het dan geen goed idee om, als we straks bij Prinsjesdag weer een mooi militair
vertoon hebben, ons defensiematerieel een grotere plek te geven in het militair ceremonieel?
Laat bijvoorbeeld de Boxer-pantserwielvoertuigen maar voorbijrollen en de F-35's overvliegen.
De mensen zullen het prachtig vinden. De interesse voor de krijgsmacht zal er ongetwijfeld
nog meer door toenemen. Ik kijk uit naar de reactie van de Staatssecretaris op dit
voorstel.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan ga ik over naar de heer Nordkamp van
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over het Defensie Projectenoverzicht, verschillende
DMP-brieven, de voorgangsrapportage over het programma Grensverleggende IT, het programma
Vervanging onderzeeboten en het programma Verwerving F-35. Wat betreft de gecombineerde
A-brieven voor zeventien materieelprojecten valt op dat in de beschrijving van de
behoeftes niet wordt ingegaan op personele consequenties en innovatie, en bijvoorbeeld
ook niet op duurzaamheid. Dertien van deze zeventien projecten zijn gemandateerd,
dus die informatie zal de Kamer ook niet meer ontvangen. Ook informatie over zaken
als internationale samenwerking staat er mondjesmaat in, maar toch heel beperkt. Ik
heb hierover een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Waarom geven de huidige projectbeschrijvingen
zo weinig informatie over innovatie en duurzaamheid? Welke concrete innovaties worden
binnen deze projecten nagestreefd en op welke wijze wordt verduurzaming daarin geborgd?
Is er nagedacht over de verwachte personele gevolgen van deze projecten, zowel op
korte als op langere termijn? Wordt er bij Defensie rekening gehouden met de toekomstige
benodigde vaardigheden om deze projecten te ondersteunen? Niet dat we te zijner tijd
weer de discussie krijgen over de noodzaak van externe inhuur. We weten dat deze behoeftes
gaan komen. Wordt daar nu op ingespeeld?

We spreken vanavond niet alleen over Defensiematerieel, maar ook over de verwerving
daarvan. Het mag bekend zijn dat wij het betreuren dat het kabinet in het proces van
het verwerven van Defensiematerieel zijn oogkleppen op blijft houden als het gaat
om aankoop uit Israël. Schermend met levertijden gaat de Staatssecretaris in zee met
Israel Aerospace Industries, terwijl Netanyahu's oorlogsmachine met steun van hetzelfde
bedrijf tienduizenden onschuldige slachtoffers blijft maken in Gaza. Waarom gaat de
Staatssecretaris door met aankopen uit Israël, alsof het allemaal business as usual
is? Waarom moet Nederlands belastinggeld bijdragen aan het genocidale geweld van Netanyahu's
regering? Waarom wordt niet alles op alles gezet om dat te voorkomen? Het tegenovergestelde
zien we nu gebeuren. De Staatssecretaris schrijft dat het bij één fabrikant onderbrengen
van de verwerving van luchtdoelraketten, langeafstandsprecisiemunitie en EOV-apparatuur
de integratie vereenvoudigt, maar mijn fractie ziet hierin vooral een groeiende afhankelijkheid
van de oorlogsmachine van Netanyahu. Wanneer trekt de Staatssecretaris nou eindelijk
eens een rode lijn? Het kan toch niet zo zijn dat levertijden zwaarder blijven wegen
dan onschuldige burgers die gebukt gaan onder genocidaal geweld? Kan de Staatssecretaris
aangeven of, en zo ja, bij welke van de verwervingsprojecten in de gecombineerde A-brief
gekeken wordt naar eventuele samenwerkingen met Israëlische wapenbedrijven? En kan
hij daarbij, gezien ons streven naar «Europees, tenzij», de Europese alternatieven
en ook eventuele ontwikkeltrajecten voor Europese alternatieven op een rij zetten?

Enerzijds schermt de Staatssecretaris met levertijden om het contract met Israel Aerospace
Industries erdoorheen te drukken en dit te verdedigen. Anderzijds worden vertragingen
bij andere projecten zonder enige uitleg als voldongen feit gepresenteerd, alsof ze
niets meer zijn dan een kleine hobbel op de weg. Zo lezen we ook over de vertraging
in de contractvorming met Damen. Wij vragen ons dan af: wat heb je aan snel geleverde
bewapening als het voertuig waarvoor die bestemd is vertraging oploopt? En hangt deze
vertraagde contractvorming met Damen nog enigszins samen met de aanklachten die lopen
tegen Damen? Kan de Staatssecretaris daarover uitweiden?

In het kader van het programma Grensverleggende IT vraag ik of de Staatssecretaris
ons een update wil geven over zijn aanpak met betrekking tot digitale soevereiniteit.
Welk inzicht heeft Defensie momenteel in haar eigen strategische afhankelijkheden
binnen de IT-infrastructuur? En hoe gaat de Staatssecretaris dat inzicht vergroten,
zodat de Staatssecretaris en de Kamer beter grip en zicht krijgen op die kwetsbaarheden?
Heeft Defensie zichzelf meetbare doelen gesteld om deze strategische afhankelijkheden
in de komende jaren daadwerkelijk af te bouwen? Via het programma GrIT wordt gewerkt
aan het versterken van de IT-infrastructuur binnen Defensie. Ziet de Staatssecretaris
een rol voor Defensie om via GrIT ook andere ministeries te helpen bij het versterken
van hun IT-infrastructuur? Digitale veiligheid is immers nationale veiligheid.

Defensie meldt dat de raming van de jaarlijkse exploitatiekosten in 2024 gestegen
is, en daarmee jaarlijks 19,6 miljoen boven het beschikbare budget uit zou komen.
Daar heb ik een aantal vragen over. Wat is volgens de Staatssecretaris de verklaring
voor deze stijging? En zijn de factoren die hieraan ten grondslag liggen structureel
of tijdelijk van aard? Hoe gaat Defensie deze kostenoverschrijding financieel oplossen
zonder de uitvoering van andere belangrijke taken in gevaar te brengen? En welke impact
heeft dit op de begrotingsplanning en de uitvoering van andere Defensieprojecten?

Voorzitter, tot slot. De defensiemarkt is verhit. Terwijl prijzen en winsten stijgen,
rolt er nauwelijks nieuw materieel de fabrieken uit. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat deze vloedgolf aan nieuwe orders niet een prijsopdrijvend effect
creëert? En hoe wordt in de planning van deze projecten gepoogd om de onderuitputting
die het DMF nu al jaren plaagt te voorkomen? Met andere worden, mijn concrete vraag
is: wordt er realistisch gepland? We hebben het daar onlangs ook over gehad. Daarnaast
is mijn fractie benieuwd of er in deze planning ook prioritering wordt aangebracht.
Wellicht kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen in het licht van de zeventien
projecten. Welke capaciteiten moeten en kunnen op korte termijn gerealiseerd worden
en welke kunnen pas op de langere termijn gerealiseerd worden? Daarbij is het niet
alleen belangrijk dat de industrie het aankan, maar ook dat onze Defensie en onze
mensen zelf het aankunnen.

Tot zover. Ik kijk erg uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

De heer Nordkamp had het over het voorkomen van onschuldige slachtoffers. Als hij
dat zo belangrijk vindt, zou ik hem toch willen vragen waarom hij dan zo'n voorstander
is van het stoppen van het leveren van onderdelen voor Israëls Iron Dome.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord is heel simpel. Wij zetten ons ervoor in om alle burgerslachtoffers waar
dan ook ter wereld te voorkomen. Daartoe zetten we in op de-escalatie en zoeken we
middelen om die de-escalatie te stimuleren en verder aan te jagen.

De heer Pool (PVV):

Dat is natuurlijk geen antwoord. Dan de volgende vraag. Wat denkt de heer Nordkamp
dat er zal gebeuren als de Iron Dome niet meer werkt?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wij beogen ook niet dat de Iron Dome morgen uitvalt. Dat is niet ons punt. Dat is
niet wat mijn fractie beoogt. Nogmaals, wij zetten in op de-escalatie omdat elk burgerslachtoffer
er voor ons een te veel is. We zetten dus in op de-escalatie en daar zoeken we middelen
bij. Daarom heeft onze fractie het voorstel gedaan waar de heer Pool nu op doelt.

De voorzitter:

De heer Pool voor zijn derde interruptie.

De heer Pool (PVV):

Het is heel simpel. Als de Iron Dome niet meer werkt, omdat onder andere Nederland
gewoon stopt met het leveren van onderdelen, zoals de heer Nordkamp zo graag wil,
dan gaan er ongelofelijk veel burgerslachtoffers vallen. Dan gaan er echt heel erg
veel mensen dood. Dus kom er bij een debat niet mee aan dat je zo'n groot hart hebt
voor onschuldige slachtoffers als je zelf wil dat die Iron Dome niet meer kan functioneren.
Dan ben je echt ongelofelijk hypocriet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot hierover: wij beogen niet dat de Iron Dome per direct uitvalt. Ik snap best
dat de PVV dat punt wil maken. Ik ben in ieder geval wel blij om te horen dat de PVV
zich ook zorgen maakt om de vele burgerslachtoffers. Dat is voor mij al een hele geruststelling.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Ellian nog een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Ik probeer de woorden van de heer Nordkamp – ik ken hem als iemand die zijn woorden
zorgvuldig weegt – toch wel even te begrijpen. Die woorden doen er wat dit betreft
wel toe. Hij zegt: het is niet de bedoeling dat de Iron Dome morgen stopt. Dat zei
hij net letterlijk. Maar als hij het heeft over het voorkomen van onschuldige slachtoffers,
wat bedoelt zijn fractie dan wel met die motie? Die motie leidt er namelijk toe dat
de Iron Dome uiteindelijk niet kan functioneren. Dan houdt de staat Israël op te bestaan.
Ik probeer dus even te begrijpen wat GroenLinks-PvdA dan bedoelt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dit is niet de uitwerking daarvan. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid bedoelt, is
dat we de escalatie en de misdragingen daar willen voorkomen. Daarvoor moeten we met
elkaar kijken welke middelen we hebben. Wat ons betreft doet dit kabinet het echt
ondermaats op dat vlak. Dat heb ik in mijn betoog zojuist ook nog naar voren gebracht.
We moeten gaan kijken welke middelen we hebben om de duimschroeven wat verder aan
te draaien. Dat is niet dat morgen de luchtafweer daar uitvalt. Dat gaat ook echt
niet gebeuren als onze motie zou worden aangenomen. Maar dat is wel bekijken welke
drukmiddelen we verder nog hebben om wel onze verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien
van al het schandalige wat nu gebeurt in de wereld en om daar binnen onze mogelijkheden
wat aan te doen.

De heer Ellian (VVD):

Ik vraag dit aan de heer Nordkamp omdat ik hem ken als iemand die goed afweegt wat
hij wel en niet zegt. Daarom vond ik het vreemd dat hij bij de hoofdelijke stemming
ook voor deze motie was. Als ik hem nu beluister, zegt hij: we willen de-escaleren.
Maar het Iron Dome-systeem is er toch omdat de mullahs daarvoor al riepen dat Israël
vernietigd moet worden? Ik begrijp het dus gewoon niet goed. Als GroenLinks-PvdA de-escalatie
wil, is dat een te respecteren standpunt, maar ik doe toch een poging om in ieder
geval de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA – volgens mij is hij traditioneel van PvdA-huize
– ervan te overtuigen dat zo'n motie eigenlijk kant noch wal raakt. Als je slachtoffers
wilt voorkomen, moet je de Iron Dome juist in stand houden. Dan zou je moeten zeggen:
die moet in ieder geval blijven.

De voorzitter:

Dit reken ik wel als twee interrupties.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook daarvoor geldt dat onze inzet de-escalatie is. Ik ben blij om te vernemen dat
mijn collega dat ook vindt. We hebben waarschijnlijk andere gedachten over de weg
daarnaartoe, maar dat is de inzet van GroenLinks-Partij van de Arbeid: verder aansturen
op de-escalatie. Wij hebben gedacht dat dit het middel zou moeten zijn om daar binnen
de mogelijkheden die wij nu hebben verder op in te zetten.

De voorzitter:

De heer Pool voor zijn laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):

Als de Iron Dome van Israël niet meer werkt, zal er geen de-escalatie plaatsvinden
maar zal alles wat maar kan vliegen die kant op worden gestuurd. Ze willen namelijk
maar één ding en dat is de vernietiging van Israël. Dat zal dan gebeuren. Als je daaraan
meewerkt, is dat echt gewoon schandalig.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Hetgeen de heer Pool suggereert, klopt gewoon niet. Ik begrijp dat hij dat wil en
dat hij zo doet, maar het klopt niet. Wij willen de-escalatie. Daar zetten we op in.
Daar is ook alles op gericht. Hetgeen de heer Pool suggereert, is niet wat wij als
fractie hebben beoogd. Ik kan dus niet anders dan daar afstand van te nemen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Ik zie geen interrupties meer. Dan ga
ik over naar de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik ben hier vandaag om mijn walging uit te spreken over de Nederlandse
regering, die weer wapens wil kopen van de genocidestaat Israël. Hoe kan dat, terwijl
Israël elke dag weer op mensen schiet die in de rij staan voor een beetje voedsel?
Heeft de regering dan werkelijk waar geen enkel gewetensbezwaar, geen enkele schaamte
of geen enkel moreel dieptepunt bereikt?

Nederland heeft in het verleden al bakken met geld aan Israëlische moordmiddelen besteed,
zien we als we openbare bronnen raadplegen: nachtzichtapparatuur voor 15 miljoen euro,
optische vizieren voor tanks voor 76 miljoen euro, apparatuur voor Cougar-helikopters
voor 100 miljoen euro, Spike-antitanksystemen voor 250 miljoen euro, raketartillerie
voor 515 miljoen euro. Dat is cash voor de misdaadmachine van Netanyahu. Nederland
spekt de Israëlische oorlogsmachine verder door kogelwerende vesten met ingebouwde
radio's te kopen, helmdisplays voor helikopterpiloten, simulatiesoftware voor houwitserbeschietingen,
antidronesystemen en noem maar op. Wat DENK betreft moet dit gewoon stoppen.

De vraag is of alle dingen die ik nu opnoem, ook werkelijk waar alles is, want er
is weinig transparantie over alle aankopen. Kan de Staatssecretaris een volledig overzicht
met de Kamer delen van hoeveel geld Nederland aan Israëlisch wapentuig heeft uitgegeven
en hoeveel het beoogt in de toekomst te gaan uitgeven? Wat DENK betreft moet de Nederlandse
regering onmiddellijk aankondigen dat die walgelijke Israëlische genocidefabrikanten
geen euro, dollar of sjekel meer van Nederland zullen ontvangen. We moeten stoppen
met het kopen van wapens van Israël. Maar de Staatssecretaris schrijft liever een
brief over zijn voornemen om weer miljoenen uit te geven, alsof het de normaalste
investering van de wereld zou zijn. We lezen niet eens één zin in de brief over de
ethische dilemma's die aan deze laatste Nederlandse aanschaf verbonden zijn. Kan de
Staatssecretaris erop ingaan waarom we dat niet eens in de brief zien terugkomen?

De Staatssecretaris schrijft op heel zakelijke wijze dat Nederland mobiele modulaire
wapensystemen voor ondersteuningsvaartuigen bij Israel Aerospace Industries gaat kopen,
zoals het HAROP-systeem. Waarom vermeldt hij niet in zijn brief dat het hier gaat
om aanvalsdrones zoals die ook door Israël zijn ingezet in Gaza? Weet hij hoeveel
oorlogsmisdrijven er met dit soort drones zijn gepleegd door Israël? Heeft hij garanties
gevraagd dat het bedrijf ook geen drones zoals die die de Nederlandse regering aankoopt,
heeft ingezet bij deze oorlogsmisdrijven? Vindt de Staatssecretaris het oké dat Israel
Aerospace Industries zijn drones niet alleen verkoopt als battle-tested – wat in de
praktijk betekent: gebruikt tegen de Palestijnen – maar ook heeft verkocht aan bijvoorbeeld
Poetin, zelfs na de illegale annexatie van de Krim en de MH17-ramp? Vindt de Staatssecretaris
het oké dat Israëlische drones een sleutelrol speelden in Poetins operaties in Syrië,
waarmee de misdadige Assad overeind werd gehouden? Vindt hij het oké dat Israël ook
Russische piloten opleidde om deze drones te kunnen inzetten, wat tot onnoembaar veel
oorlogsmisdaden heeft geleid?

Niet alleen pleegt Israël een genocide in Gaza met dit wapentuig, ook heeft het al
die tijd dit wapentuig geëxporteerd naar landen die het inzetten bij de grootste schendingen.
Waarom weigert de Staatssecretaris om alternatieve wapensystemen te kopen? We weten
namelijk dat ook Israel Aerospace Industries op zijn vroegst pas in 2027 kan gaan
leveren. We weten ook dat de regering er al van uitgaat dat die levering hoogstwaarschijnlijk
vertraagd zal worden. We weten ook dat Nederland dit tijdspad accepteert omdat er
op dit moment gewoon geen imminente dreiging tegen Nederland bestaat. Waarom kiest
de Staatssecretaris er dan toch voor om die Israëlische systemen te kopen, terwijl
hij weet hoeveel onschuldig bloed daaraan kleeft? Waarom kan Nederland de mensenrechten
bij dit soort aankopen niet vooropstellen?

Voorzitter. Hieruit blijkt dat Nederland klaarblijkelijk totaal geen wapenimportbeleid
heeft. Er zijn snel principes nodig, gebaseerd op humanitair recht en mensenrechten,
om wapenfabrikanten uit te sluiten van aanbestedingen, ook Israëlische wapenfabrikanten,
die gewoon schuldig zijn aan de grootste schendingen van de mensenrechten die we op
dit moment in de wereld zien. Erkent de Staatssecretaris de noodzaak om tot dit soort
beleid te komen? Is hij dus bereid om te kappen met het kopen van ook maar een enkele
vorm van defensiemateriaal van Israël?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng. Ik kijk de Staatssecretaris even aan.
Tot hoe laat heeft hij nodig voor de beantwoording?

Staatssecretaris Tuinman:

Het zijn toch een hoop vragen, ook technische vragen. Ik stel dus voor: 18.35 uur.

De voorzitter:

Prima. Om 18.35 uur gaan we verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef aan de leden mee dat ik ook in de termijn van de
Staatssecretaris vier interrupties toelaat. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Ik heb straks drie mapjes: defensie-industrie en munitie, materieel en
overige. Allereerst dank aan uw commissie voor de woorden en ook voor de vragen die
gesteld zijn. Ik moet stellen dat we ons steeds meer bewust worden van het feit dat
we in een tijd leven waarin de Europese veiligheid niet meer vanzelfsprekend is. Wanneer
ik met jongeren spreek, en dat doe ik regelmatig, en vraag wat hen bezighoudt, dan
is oorlog een onderwerp waar ze altijd wel snel over beginnen. Ik snap dat ook, want
in tegenstelling tot de heer Van Baarle van DENK neem ik, en met mij mijn departement,
vele specialisten en uw Kamer trouwens ook, de dreiging serieus. Die is ook niet te
ontkennen. Op veel verschillende terreinen zien we ook dat die aanwezig is, of het
nu gaat om cyberhacks of de verschrikkelijke beelden van oorlog aan het front.

Afgelopen week is er in deze stad, Den Haag, een historisch besluit genomen. We gaan
5% van onze begroting uitgeven aan defensie, waarvan 3,5% direct aan de versterking
van onze krijgsmacht. Dat is een prachtig principebesluit, maar van deze percentages
schrikken de regeringsleiders in Rusland, Iran en Noord-Korea niet. Het enige dat
daadwerkelijk telt, is een krijgsmacht die geloofwaardige afschrikking tot haar beschikking
heeft. Een geloofwaardige afschrikking begint bij materieel dat werkt en tijdig beschikbaar
is en bij personeel dat getraind hiervoor is en dat past bij de dreiging van vandaag
en morgen.

Voorzitter. Om die dreiging het hoofd te bieden, komen we vandaag bijeen om een groot
aantal investeringen in nieuwe en verbeterde capaciteiten van de krijgsmacht te bespreken.
Zo versterken we de slagkracht van de NAVO en maken we Defensie gereed voor hoofdtaak 1.
Ik zet mij samen met het hele departement in om dat te versnellen, op te schalen,
maar het allerbelangrijkste is resultaten boeken, elke dag en elk moment. Ik wil dit
moment dan ook graag gebruiken om de collega's hiervoor te bedanken, omdat dit echt
een team effort is. We kunnen alleen meer leveren wanneer we de handen ineenslaan,
zowel intern binnen het departement alsook met de samenleving, onze internationale
bondgenoten, Europa en de Verenigde Staten. We hebben elkaar keihard nodig.

Ik noem een aantal van die concrete resultaten in 2024. De uitgaven zijn met ruim
4,5 miljard gestegen. We kijken vooruit. We hebben een verzamel-A-brief gestuurd met
zeventien nieuwe behoeftestellingen over alle domeinen heen; een aantal van uw leden
maakte er al gewag van. Die clustering onderstreept niet alleen de versnelling waar
we als Defensie aan werken, maar we geven hiermee ook een duidelijk demand signal,
een duidelijk signaal af aan de Nederlandse defensie-industrie, dat ook bestendigd
is bij de NAVO industry summit afgelopen week.

Met de D-brief over het programma WTB, de wieltransport- en bergingsvoertuigen, de
zware vrachtwagens, schaffen we 785 militaire transportvoertuigen aan, zodat onze
mannen en vrouwen beschikken over het juiste en voldoende materiaal om de logistieke
operaties, die belangrijk zijn, uit te kunnen voeren. Met de D-brief Verwerving Maritime
Strike – ik kom zo meteen op de vragen terug – schaft Defensie Tomahawk-kruisvluchtwapens
aan voor de luchtverdedigingsfregatten. Daarmee halen we een strategische en tactische
capaciteit in huis.

Aan de andere kant kijken we ook terug, bijvoorbeeld met de voortgangsrapportage GrIT
en over de vervanging van de onderzeeboten. Ook de voortgangsrapportage over de verwerving
van de F-35 maakt daar onderdeel van uit. Het zal ook gelijk de laatste voortgangsrapportage
zijn in deze vorm. Defensie start nog dit jaar met de evaluatiefasen van deze projecten.
Uw Kamer wordt dan ook voortaan via het Defensie Projectenoverzicht geïnformeerd.
Ook heeft uw Kamer het Defensie Projectenoverzicht ontvangen. Er zitten inmiddels
84 projecten in van boven 50 miljoen euro. Dat is een stijging met dertien projecten
sinds het vorige DPO. Hiermee geven we ook aan hoe het staat met de verdere uitvoering
van de Defensienota 2024.

Defensie blijft verder bouwen aan een sterkere, robuustere toekomstbestendige krijgsmacht.
We doen wat we kunnen en we blijven zoeken naar mogelijkheden om dat te versnellen.
Zo heb ik vandaag een Kamerbrief gestuurd, of eigenlijk gisteren al, waarin ik u meeneem
in hoe we onze inkoopprocessen nog verder gaan versnellen, nadat ik u vorig jaar daar
ook een brief over heb gestuurd. Later deze week informeer ik u ook over de digitale
transformatiestrategie voor Defensie, waarin we de ambitie en de radicale innovatie
in technologie met elkaar verbinden.

Ik wil eindigen met mijn adagium: we moeten leveren, leveren, leveren. Dat is niet
onopgemerkt gebleven bij een aantal van u, maar ook bij de secretaris-generaal van
de NAVO. Hij heeft het zelfs overgenomen in zijn speech tijdens de NAVO-top en het
werd ook nog bestendigd door de voorzitter van de Europese Unie, Ursula von der Leyen.
Beter goed gejat dan slim bedacht, zou ik zeggen. Om de woorden van secretaris-generaal
Mark Rutte te herhalen: it's time to deliver, deliver, deliver.

Voorzitter. Ik dank u allen voor uw betrokkenheid bij dit thema en zie dan ook uit
naar een constructief debat. Laat ik beginnen met een reflectie op het idee van de
heer Ellian, waar de heer Pool in het verleden ook op is gekomen, over een vliegdekschip.
Laat ik allereerst vooropstellen dat een vliegdek- of vliegkampschip voorlopig nog
geen onderdeel is van de capabilities die de NAVO van ons vraagt. Dat is denk ik wel
belangrijk. Ik wil ook aangeven dat Nederland een vliegdekschip heeft gehad. In 1948
hebben we dat van het Verenigd Koninkrijk overgenomen, in de wederopbouw van de marine
en van onze maritieme capaciteit. We hebben het gehad tot 1969 en toen hebben we het
verkocht aan Argentinië. Uiteindelijk is dat vliegdekschip voornamelijk aangekocht
om af te schrikken. Maar goed, onze resultaten met de Karel Doorman waren niet heel
goed. Het heeft heel veel in onderhoud gelegen en het heeft zelfs nog een brandje
gehad. Dat is ook de reden dat een vliegkampschip eigenlijk niet binnen onze begroting
past. Het is extreem duur in aanschaf en exploitatie. Als je dat zou willen toepassen,
dan betekent het eigenlijk dat een derde tot misschien wel de helft van je hele Defensiebudget
daarin zou moeten zitten. We zien dat ook bij de Britten. Groot-Brittannië heeft twee
vliegkampschepen. Een daarvan, de Prince of Wales, was laatst in de Rotterdamse haven.
Dat neemt echt een flink stuk uit de begroting.

Wat wij wel gaan doen, is het volgende. Wij vullen de capaciteit van de huidige Karel
Doorman in met de toekomstige amfibische transportschepen, die juist geschikt zijn
voor de inzet van verschillende soorten vliegende eenheden zoals helikopters, verticaal
opstijgende vliegtuigen en verschillende soorten onbemenste systemen. Je ziet dat
we met de ATS'en, de amfibische transportschepen, de behoefte invullen aan wat een
vliegkampschip doet, namelijk expeditionaire afschrikking wereldwijd.

Dan het eerste mapje, dat gaat over materieel. De heer Ellian maakte terecht een punt
over de Luchtmobiele Brigade. Ze spelen een belangrijke rol en ze hebben behoefte
aan snelle mobiliteit en aan quads; hoe kijk ik daartegen aan? Laat ik vooropstellen
dat de NAVO de zware brigade en de middelzware brigade heeft aangewezen als prioriteit
voor Nederland. Daarom versterken we die op dit moment met een tankbataljon. In de
laatste brief over de aanvullende investeringen omtrent de Voorjaarsnota zien we dat
er bij de 13e brigade in het zuiden van het land ook een pantserinfanteriebataljon met CV90's gaat
optreden. Het klopt dat de Luchtmobiele Brigade snel en mobiel moet zijn en spullen
in, aan of onder een helikopter moet kunnen vervoeren. Er zijn nieuwe Caracal-voertuigen
besteld. Dat doen we samen met de Duitsers, dus we zitten ook op dat contract. Dat
geldt ook voor quads. Je ziet dat die uiteindelijk uit de lopende projecten van de
Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen gaan komen. Bij structurele doorgroei
van het budget kijken we ook naar bredere versterking en opschaling van die zaken.
We kijken natuurlijk ook naar de versterking van grondmobiliteit van de Luchtmobiele
Brigade. In het kort: ja, luchtmobiel heeft wel degelijk de behoefte aan snelle mobiliteitsoplossingen.
Dat zit in de Caracal en quads. Indien er meer geld bij komt, zullen we dat verder
gaan versterken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik probeer even goed te begrijpen wat de Staatssecretaris nu zegt. Hij erkent de behoefte,
maar hij zegt: er is meer geld nodig om die behoefte volledig te vervullen. Begrijp
ik de Staatssecretaris zo goed? Daarmee zeg je dus feitelijk: ik zou meer willen doen,
maar dat kan ik nu niet doen.

Staatssecretaris Tuinman:

Er zit een operationeel concept achter de Luchtmobiele Brigade. Dat operationele concept
is dat ze met helikopters werken, dat ze te voet werken en dat ze een bepaalde mobiliteitsbehoefte
hebben om te kunnen optreden. In die mobiliteitsbehoefte zitten inderdaad Caracal-voertuigen.
Dat zijn vierwielvoertuigen waar je met z'n vieren in kan en waarmee je met een team
kunt optreden, maar er zijn ook lichtere voertuigen. Het is eigenlijk een hele familie
van quads. Die zitten ook in het project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen
en worden nu ook langzaam uitgeleverd. Ik wil richting de heer Ellian ook zeggen dat
het concept van optreden, of het nou gaat over lucht, land of zee, continu in ontwikkeling
is. We leren ook van wat er in Oekraïne gebeurt. Als de noodzaak er is om iets versneld
in te voeren, dan doen we dat.

We zijn nu ook bezig met het volgende. We hebben zojuist aangekondigd dat we bij Rheinmetall
Ermines, een soort hybride quads, voor Oekraïne hebben aangeschaft. Dat doen we niet
alleen voor Oekraïne, maar ook om dat voertuig, dat in een soort testfase is, versneld
operationeel te krijgen en te gaan gebruiken, om zo aan de behoeften te voldoen waarvoor
het noodzakelijk is. Met de generaal links van mij heb ik afgesproken dat we daarbovenop
de nationale behoefte ook gaan koppelen. U zult zien dat we in de aankomende tijd
die clusters gaan maken, dus datgene wat we voor Oekraïne bestellen, en of de Luchtmobiele
Brigade dan wel of niet heel concreet zegt «we hebben die behoefte» en ook daadwerkelijk
van die spullen gaat krijgen.

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer uiteraard dat de Staatssecretaris meedenkt en mijn vraag serieus neemt,
want ik vraag het niet zomaar. Ik heb waardering voor alle krijgsmachtonderdelen.
Zeker de Luchtmobiele heeft een belangrijke rol bij snelle en flexibele inzetbaarheid.
Daar staat de Luchtmobiele ook om bekend. Mijn indruk is wel dat, juist ook in de
NAVO-plannen, er veel wordt gevraagd van de Luchtmobiele, eigenlijk doorlopend. Ik
begrijp de behoefte en de urgentie wel heel goed. Mag ik de Staatssecretaris zo beluisteren
dat hij serieus wil kijken naar mijn vraag? Het gaat met name om de MRZR-A. Het is
een vrij concrete behoefte die mij niet heel ingewikkeld lijkt – hij mag voor twee
tellen, voorzitter – maar die wel de gevechtsgereedheid uiteindelijk op orde brengt.

Staatssecretaris Tuinman:

Er zijn nu van die karretjes, waarvan ik de commerciële naam niet zal noemen, bij
de brigade aanwezig. Als daar meer behoefte aan is, dan zullen we het wel degelijk
faciliteren. Maar het gaat dus niet alleen over de Caracal-voertuigen, de quads en
de kleine snelle karretjes. De brigade heeft en krijgt ook de beschikking over bijvoorbeeld
motoren, tweewielers. We zien ook in Oekraïne dat die noodzakelijk zijn. Datgene wat
de brigade nodig heeft en wat te faciliteren valt binnen de projecten die we hebben
staan op het gebied van die snelle mobiliteit, zullen we zeer zeker ter hand nemen.
Als er echt een nijpende behoefte is bij de brigade die we per direct moeten invullen
– uw Kamer kent mij – dan doe ik dat.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Door een aantal van uw leden is gevraagd naar de Tomahawk en waarom die niet op de
onderzeeboot komt. Hoe werkt dat? De Tomahawks zijn een FMS-deal, Foreign Military
Sales, van de Amerikanen. Je moet een behoefte stellen en vervolgens krijg je een
letter of acceptance terug. Dat is heel technisch. In die letter of acceptance krijg
je de daadwerkelijke informatie: wanneer wordt het geleverd, of het geleverd kan worden
en dat soort zaken meer. Wat daaruit voortgekomen is, is dat ... Dan moet ik het heel
goed zeggen. De TLAM is een Tomahawk die tube-launched is, met andere woorden, die
horizontaal uit een onderzeeboot kan komen, kan draaien en kan opstijgen. Daar is
uiteindelijk geen behoefte meer aan. Dat is iets anders dan de Tomahawk die verticaal
opstijgt; daar kom ik zo meteen op terug. Dat betekent dat de Amerikanen geen voorraad
hebben van die tube-launched Tomahawk en daar geen productiecapaciteit, geen productiestraat
meer voor hebben. We hebben dat ook bij partnerlanden uitgevraagd, voornamelijk bij
onze vrienden aan de andere kant van de plas, het Verenigd Koninkrijk. Die hebben
dat ook niet. Dat betekent dat als we daarmee door zouden gaan, je enerzijds die Tomahawks
moet gaan herontwikkelen. Ten tweede betekent het dat Nederland in z'n eentje de heropstart
van de productiestraat voor die Tomahawks voor elkaar moet gaan krijgen. Het komt
er dan uiteindelijk op neer dat als je die tube-launched Tomahawks, die horizontaal
uit die onderzeeboot komen, met die hele productiestraat moet herontwikkelen en integreren,
je om en nabij op een budget uitkomt dat we nu betalen voor de hele onderzeebootvervanging.
Dat is dus niet doelmatig.

Wel hebben we behoefte aan de Tomahawk, die verticaal lanceerbaar is en dus ook van
onze LC-fregatten, de luchtverdedigings- en commandofregatten, af komt. Daar gaan
we gewoon mee door. Het mooie nieuws daarover is dat we een paar maanden terug de
daadwerkelijke acceptatietest succesvol uitgevoerd hebben in de VS. We gaan dus gewoon
door met die Tomahawks. Daar hebben we ook over gecommuniceerd. Dat is helemaal geregeld
met de Amerikanen. Dat betekent dus dat we in 2028 wel degelijk Deep Precision Strike,
langeafstandsprecisiecapaciteit, in Nederland hebben. Dat doen we op basis van de
luchtverdedigingsfregatten.

Wat gaan we dan wel doen voor de onderzeeboten? Daar hebben we naar gekeken. De nieuwe
Orka-klasse onderzeeboten die we samen met Naval gaan bouwen, waar uw Kamer goed van
op de hoogte is, gaan we dus niet integreren met de Tomahawks, omdat die dingen niet
meer gemaakt worden. We hebben alle Deep Precision Strike Missiles die we eerder ook
hebben bekeken opnieuw onderzocht. Gaan we daar dan naartoe? En we hebben gekeken
of we nog zaken gemist hebben die nu wel beschikbaar zijn. Dan kom je op de Joint
Strike Missile uit. De Joint Strike Missile is een langeafstandsraket die op dit moment
in gebruik is in Europa, trouwens ook bij de Amerikanen, en een Europese fabrikant
heeft. Daar gaan we op instappen, samen met Spanje en Noorwegen. Dat project loopt
nu. We gaan nu de Joint Strike Missile Submarine-Launched ontwikkelen, die je daadwerkelijk
uit een onderzeeboot kunt lanceren.

Uit deze brief die we naar u gestuurd hebben, blijkt dus dat onze luchtverdedigingsfregatten
in 2028 uiteindelijk de capaciteit hebben voor Tomahawks, die je ook daadwerkelijk
op een doel kunt laten vallen, en dat de Orka-klasse in 2035 de Joint Strike Missile
in de Submarine-Launched-versie uiteindelijk geïntegreerd heeft in een wapensysteem.
Een voordeel is dat die een stukje goedkoper is. Om zo'n raket op het doel te krijgen,
moet je een hoop inlichtingen en informatie hebben. Je hebt een «strike street» nodig
om dat allemaal bij elkaar te krijgen en die raketten te programmeren. Een voordeel
is dat het Europees is en dat we het samen ontwikkelen. Een ander voordeel is dat
het een bestaande raket is die nu in gebruik is en alleen omgebouwd hoeft te worden.
En het allergrootste voordeel is dat het een Europees traject is. Daardoor zijn er
mogelijkheden om door middel van industriële participatie een deel uiteindelijk terug
te krijgen in Nederland, waardoor je veel meer strategische autonomie hebt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Pool op dit onderwerp.

De heer Pool (PVV):

In het grote debat over de aanbesteding van onze onderzeeboten ging het juist hierover.
In dat debat was de PVV erg kritisch of het wel ging lukken met die Tomahawk-kruisraketten.
De voorganger van deze Staatssecretaris ontkende in alle toonaarden dat er ook maar
iets van een probleempje zou zijn; hij zei dat het allemaal wel goed zou komen. Maar
als de Staatssecretaris het zo uitlegt, dan moet het toen toch ook al wel bekend zijn
geweest dat dat niet ging lukken?

Staatssecretaris Tuinman:

Nee, als toen duidelijk was geweest dat het niet zou lukken, dan had mijn voorganger
dat kenbaar gemaakt, en ikzelf trouwens ook. Die informatie was toen dus niet beschikbaar.
In de LOA is de informatie gekomen dat die Tomahawk tube-launched niet meer beschikbaar
is en daarnaast dat Nederland de productie zelf moet gaan betalen als die weer op
gang moet komen, omdat er geen partnerlanden zijn die dezelfde behoefte hebben als
wij.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Nordkamp en de heer Van Baarle met betrekking
tot Israël en waarom dat defensiewapensysteem uit Israël komt. Defensie kiest bij
voorkeur voor leveranciers uit Nederland of Europa, maar als daar geen geschikte mogelijkheden
voor zijn, komen er andere alternatieven bij. Dan kan het soms ook gaan om Israëlische
leveranciers en bedrijven. Laat ik duidelijk zijn: een aantal Israëlische bedrijven
waar we een aantal behoeftes hebben uitgezet, zijn diep verweven met de supply chain
en de ketens van de defensie-industrie in Europa. Wat betreft de samenwerking met
Israël volgt Defensie het huidige kabinetsbeleid. Elke vorm van samenwerking met Israël
wordt dan ook case by case zorgvuldig en afzonderlijk afgewogen. Defensie koopt bij
Israëlische bedrijven luchtdoelraketten, optische middelen, marineschepen, PULS-raketsystemen
en zelfbeschermingsapparatuur voor vliegtuigen. Die keuzes worden gemaakt op basis
van urgentie, beschikbaarheid, technologie en interoperabiliteit met bondgenoten.
Ik hoorde net al het voorbeeld van de Spike voorbijkomen, een antitanksysteem, waar
een grote gebruiksgemeenschap van bestaat binnen de NAVO en binnen Europa. Vergeet
dat niet. Daar werk je dan uiteindelijk mee samen. Maar voor mij is de tijdigheid
van systemen altijd belangrijk.

De heer Van Baarle had daarover een aantal kritische vragen. Hij vroeg me daarop te
reflecteren, dus laat ik daar nog eens een keer bij stilstaan. Defensie wil dat we
voor onze militairen het best mogelijke materieel verwerven dat tijdig beschikbaar
is. Bijvoorbeeld zelfbeschermingsmiddelen die niet tijdig beschikbaar zijn, zijn geen
zelfbeschermingsmiddelen. Dat zijn risico's voor onze mannen en vrouwen, die niet
altijd zelf kiezen welke missies en operaties ze uitvoeren. Dat beslissen wij namelijk,
aan deze tafel. Nogmaals, als het gaat om de herkomst, kiest Defensie bij voorkeur
voor leveranciers in Nederland of Europa, maar als er geen geschikte mogelijkheden
of alternatieven zijn, dan komen de opties in beeld waarbij het ook kan gaan over
Israëlische leveranciers, want materiaal is van groot belang voor de bestaande slagkracht
en veiligheid van onze krijgsmacht. In eigenlijk alle gevallen waarbij we overgaan
tot het verwerven van militaire middelen bij Israëlische bedrijven is er geen goed
alternatief en tijdig product voorhanden.

De heer Van Baarle gaf aan dat hij de toegenomen dreiging niet imminent vindt; ik
vind dat wel. Ik begrijp ook elke keer dat een brede Kamermeerderheid vindt dat de
dreiging met betrekking tot Nederland en Europa op het gebied van onze veiligheid
wel degelijk acuut en reëel is en dat we ons daar daadwerkelijk tegen moeten beschermen
en wapenen. Ik denk, gezien de resolutie die afgelopen week van 32 bondgenoten unaniem
bij de NAVO vandaan kwam, dat het moeilijk te ontkrachten valt dat we wel degelijk
een probleem hebben, dat we wel degelijk onze krijgsmacht op orde moeten krijgen en
dat we wel degelijk moeten investeren in zowel beschermingsmiddelen als offensieve
wapensystemen. Wat betreft offensieve wapensystemen wil ik ook aangeven dat de aanval
vaak de beste verdediging is, zeker als het gaat over afschrikking.

De veroudering van wapensystemen bij de krijgsmacht, van het huidige materiaal, is
echt heel acuut. Daarom hebben we op zeer korte termijn behoefte aan de beste materialen
om de taken te kunnen doen. Dat is noodzakelijk voor Nederland, noodzakelijk voor
Europa en noodzakelijk om onze manier van leven en onze waarden en normen te beschermen.
Israëlische bedrijven leveren diverse essentiële militaire systemen of onderdelen
daarvan, waarvoor geen alternatieven of alleen vele malen slechtere alternatieven
nu beschikbaar zijn of waarvoor alternatieven pas na 2032 beschikbaar zijn, waardoor
dat voor ons geen reële opties zijn om onze mensen van het beste materiaal te voorzien.

De heer Van Baarle vroeg ook nog of ik een volledig overzicht kan bieden. Ik heb in
de eerste suppletoire begroting, van 17 juli jongstleden, een opsomming gegeven van
alle behoeftes en alle projecten met betrekking tot aanschaf bij in Israël gevestigde
bedrijven. Het gaat om antitankwapens, counterdronesystemen, F-35-vliegerhelmen, optische
middelen, de hele lijst. Daar is niks bij gekomen, dus ik verwijs naar die specifieke
lijst.

Er was ook de vraag waarom ik het risico van het vergroten van de afhankelijkheid
van Israëlische systemen aanvaardbaar acht voor de verwerving. We wegen elke samenwerking
en elke behoefte die uitkomt bij een Israëlisch bedrijf afzonderlijk en zorgvuldig
af. Dat doen we trouwens ook met Amerikaanse bedrijven en andere bondgenoten. IAI
is de enige leverancier van de geleverde modulaire capaciteiten die tijdig kan leveren.
Dat gaat om de EOV-modules om onze Noordzee veilig te houden en om luchtverdedigingsraketten
voor middellange en lange afstand op onze fregatten, die ons ook veilig kunnen houden.
Daar hebben we ook een rol in binnen de NAVO. De rakketten die wij nu voeren, zijn
ook vanuit de VS niet leverbaar of pas heel veel later. Dus de tijdige invulling van
deze capaciteit is essentieel voor de versterking van de maritieme luchtverdediging
en voor de veiligheid van Nederland en van onze mensen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Of je het er nu mee eens bent of niet, in het verhaal kan ik me grote gedeeltes qua
uitvoering goed voorstellen. Hoogover denk ik wel dat wij over bepaalde zaken anders
denken. De Staatssecretaris zegt: als we zaken aankopen, doen we goed onderzoek, maar
dat doen we ook bij de VS en dat doen we ook bij andere bondgenoten. Maar dat is toch
wel een beetje het punt waarop het misgaat? Het is toch heel bijzonder dat de aankopen
van de Israëlische defensie-industrie voor de Staatssecretaris in hetzelfde bakje
liggen als aankopen van de Amerikaanse defensie-industrie of van de defensie-industrie
van onze bondgenoten? Dat is toch bizar? Dan zie je toch niet wat daar op dit moment
gaande is?

Dat gezegd hebbende, de Staatssecretaris heeft teruggekeken op een aantal aankopen.
In het debat van vandaag kijken we ook vooruit naar een aantal aankopen. Ik doel op
de gecombineerde A-brief met zeventien materieelprojecten. Zou de Staatssecretaris
voor ons in kaart kunnen brengen bij welke van die zeventien behoeften nu al wordt
gekeken naar mogelijke samenwerking met de Israëlische defensie-industrie? Kan hij
daarbij ook aangeven wat de Europese alternatieven zijn, of wat eventueel mogelijke
ontwikkeltrajecten zijn van Europese alternatieven? Wat geeft dan de doorslag als
er een keuze wordt gemaakt? Wil de Staatssecretaris ons dat in ieder geval doen toekomen,
om tegemoet te komen aan de informatiebehoefte die wij als Kamer hebben? Ik snap dat
het twee vragen zijn. Ik denk dat de aankoopbesluiten niet voor de hele Kamer in hetzelfde
bakje liggen als aankopen bij onze bondgenoten. Wilt u ons alstublieft bedienen om
dat inzicht aan ons als Kamer te geven? Dat staat los van de afweging die u zelf maakt.

De voorzitter:

De heer Nordkamp heeft goed ingeschat dat dit twee interrupties waren.

Staatssecretaris Tuinman:

Ten eerste had de heer Nordkamp het over hetzelfde bakje. Ik zou de behoeftes en de
afweging op basis van de voorwaarden hetzelfde doen als bij aankopen van de VS en
andere bondgenoten. Die uitspraak moet ik even in de juiste context plaatsen. Ik reageerde
namelijk op de vraag van de heer Van Baarle over de afhankelijkheid van Israël. De
afhankelijkheid van een land of van een bepaalde leverancier, daar kijken we naar.
Dat is natuurlijk wel hetzelfde bakje. Je kijkt ook naar de afhankelijkheid van Amerika.
Daar zit ook een afhankelijkheidsvraagstuk in. Daar is uw Kamer ook expliciet over
geweest. Maar dat geldt voor andere zaken. Op basis van die strategische afhankelijkheid
– dat je het eigenlijk niet zou moeten willen als Nederland en als Europa – daarvan
zei ik: bij andere landen kijken we daar hetzelfde naar.

Op de A-brieven heb ik straks nog een wat uitgebreidere reactie, maar ik zal er nu
toch iets over zeggen. We hebben over alle behoeftes die nog openstonden, gezegd:
prima, we hebben urgentie om te versnellen. Het is ook de wens van uw Kamer om te
versnellen, om onnodige stappen eruit te halen, geen zaken dubbelop te doen. We hebben
ervoor gekozen om alle behoeftes uit de Defensienota 2022 en Defensienota 2024, wat
verder nog openstond en volgens mij de additionele investering om aan de 2% bbp te
komen bij elkaar te pakken. We hebben gekeken naar het Defensie Materieel Proces,
DMP. Er zijn bepaalde stappen afgesproken over hoe je daar uiteindelijk toe komt.
De afspraken van dat DMP hebben we samen met uw Kamer gemaakt. In dat DMP staat dat
een A-brief gaat over twee dingen. Het eerste is de waaromvraag. Waarom heb je een
bepaalde capability gap en waarom moet je die invullen? Het tweede is de watvraag.
Later, in de B-, C- of D-fase kom je daar verder op. Daarom hebben we gezegd: prima.
Wat we moeten doen, is invulling geven aan dat vraagstuk. Daarom ziet u ook dat in
de zeventien A-brieven die u heeft gekregen niet staat wat de verwervingsstrategie
is. Er staat ook niet in waar we die systemen per definitie gaan kopen. Wel geldt
wat ik net heb aangegeven: mocht het zo zijn dat er geen andere systemen voorradig
zijn, whatever ... Neem de casus met betrekking tot Israëlische bedrijven. We kijken
er per case naar: zijn er alternatieven beschikbaar? Zijn die tijdig beschikbaar?
Als dat niet zo is, kan het zijn dat de behoefte daarin gaat vallen.

Ik wil ook aangeven richting de commissie dat je kunt projecteren en mandateren of
niet. Mandateren betekent dat de Kamer een A-brief krijgt en als die akkoord is, dan
gaat die naar Commit en dan gaan we naar de uitvoeringsfase. U ziet verder geen brieven
meer terug. Dat valt allemaal onder de 250 miljoen. Dat normbedrag is omhoog gebracht
op basis van uw eigen verzoek als Kamer. Eerst was dat lager. Dat is omhoog gebracht
tot 250 miljoen. Volgens mij kwam het van ... Nou goed, het zit nu in elk geval op
250 miljoen. Wat ik zeg, moet wel juist zijn. Dat betekent niet dat u er geen informatie
over krijgt, integendeel zelfs. Als het gemandateerd is onder de 250 miljoen, als
de A-brief hier bij u is gepasseerd en als dat allemaal oké is, dan gaat het naar
het Defensie Projectenoverzicht. U krijgt daar dus elk jaar rapportages over. U wordt
op de hoogte gesteld van relevante zaken qua innovatie en duurzaamheid.

Is dat bedrag hoger dan 250 miljoen, dan nemen we u mee in het proces door middel
van andere DMP-brieven. Daarom kan ik nu niet zeggen, heel technisch gezien, waar
de zeventien A-brieven die hierin zitten uiteindelijk gaan landen. Dat gaat u in een
later proces terugzien in het Defensie Projectenoverzicht.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de uitleg. Ik begrijp goed hoe de systematiek werkt. Maar kan ik hieruit
concluderen dat de projecten die we niet terugzien omdat ze gemandateerd zijn, wel
terugkomen in het Defensie Projectenoverzicht? Gaan we de afweging van de Staatssecretaris
wat betreft Israël en de alternatieven daarin terugzien? Gaan wij die daarin terugzien?
Dat suggereert u hier wel min of meer.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik heb gezegd dat projecten die gemandateerd worden na een A-brief rechtstreeks richting
Commit gaan. Dat is onze organisatie voor inkoop, materieel en IT. Vervolgens worden
die projecten opgenomen in de geldensystematiek met betrekking tot het Defensie Projectenoverzicht.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Baarle voor zijn interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Israëlische wapenfabrikanten, zoals Elbit, Rafael en Israel Aerospace Industries,
prijzen hun waar aan als «combat-proven and battle-tested». Ze verwijzen er ook naar
dat ze die in actuele militaire operaties hebben ingezet. Dan hebben we het bijvoorbeeld
over de genocide die in Gaza gepleegd wordt, of over andere verschrikkingen die Israël
pleegt, zoals de onderdrukking van de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever. Beseft
de Staatssecretaris niet dat hij door het kopen van dit soort wapentuig van Israëlische
wapenfabrikanten gewoon aan het profiteren is van een technologie die gebouwd is op
de onderdrukking van de Palestijnen? Dat is een technologie die gebaseerd is op Palestijns
bloed. Daar moet je toch als Nederlandse regering niet aan willen meewerken, vraag
ik aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dit waren wel twee interrupties.

Staatssecretaris Tuinman:

Laat ik heel duidelijk zijn: de huidige situatie in Gaza is verschrikkelijk en catastrofaal.
Het is onwaarschijnlijk dat een vergunning ... Nee, dat zeg ik verkeerd. Laat ik richting
de heer Van Baarle vooropstellen dat die situatie verschrikkelijk is. Wij houden ons
aan alle regelgeving daaromtrent. Dat u aangeeft dat dat spul getest is, werp ik verre
van mij. Ik wil zeggen dat onze behoefte is dat we onze krijgsmacht op orde krijgen.
Onze behoefte is dat onze mannen en vrouwen spullen hebben die hen beschermen en die
hun een voordeel ten opzichte van de vijand geven. Ik geef ook aan dat we daarvoor
een beleid hanteren waarmee we het case by case benaderen. We kijken naar alternatieven.
Als er binnen Europa of binnen de VS alternatieven beschikbaar zijn die tijdig geleverd
kunnen worden, dan betreft dat wat we uiteindelijk zullen doen.

Mijn primaire verantwoordelijkheid in dezen is ervoor zorgen dat onze mannen en vrouwen
de spullen hebben die hen veilig houden en in staat stellen hun functie uit te oefenen.
De dreiging waar Europa voor staat, is namelijk een reële dreiging. Dat is een dreiging
die we niet mogen onderschatten. Elke dag vindt er innovatie plaats. Elke dag worden
ook de spullen van onze potentiële tegenstanders sterker en complexer. Daarop moeten
we voorbereid zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Zei de Staatssecretaris nou dat hij het verre van zich werpt dat het battle-tested
zou zijn en dat dat beweerd wordt? Met het wapentuig dat Nederland koopt, wordt door
Israël gewoon geëxperimenteerd op Palestijnen. Die drones en al die andere systemen
worden nu gewoon in Gaza ingezet. Dan is het toch zo dat Nederland profiteert van
de moordpartijen op Palestijnen?

Staatssecretaris Tuinman:

Wij kijken case by case welke behoeftes we hebben; dat is één. Ten tweede kijken we
of er alternatieven beschikbaar zijn in Europa, in de Verenigde Staten of bij andere
partners. Vervolgens kijken we of die tijdig beschikbaar zijn of niet. Als dat niet
het geval is en Israëlische bedrijven de enige zijn die daadwerkelijk die capabilities
kunnen leveren, dan zullen we dat blijven doen.

De voorzitter:

Dit is echt uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik krijg hier een heel onmenselijk antwoord van deze Staatssecretaris. Ik vraag hem
naar het feit dat sommige van die Israëlische wapenbedrijven zelfs adverteren met
foto's van gevechtssituaties waarbij er gewoon misdaden gepleegd worden tegen de Palestijnen.
Nederland draagt door wapens te kopen niet alleen bij aan het spekken van die bedrijven,
maar ook aan het spekken van de Israëlische staat, want die wapenbedrijven zijn gewoon
staatseigendom. Nederland spekt de oorlogskas van Netanyahu. Ik vraag deze Staatssecretaris
om daar gewoon mee te kappen, want Nederland heeft op deze manier bloed aan de handen.
Is de Staatssecretaris bereid om daarmee te stoppen? Zo niet, dan is hij medeplichtig
aan al de misdaden die daar gepleegd worden.

Staatssecretaris Tuinman:

Allereerst zijn ik en al mijn mensen nergens medeplichtig aan. Laat ik vooropstellen
dat de heer Van Baarle stelt dat er reclame wordt gemaakt met oorlogsmisdaden. Dat
is volgens mij vanaf hier nu niet vast te stellen, dus daar ga ik ook niks op zeggen.
De defensiesamenwerking met Israël geschiedt binnen het geldende kabinetsbeleid. Daar
is de heer Van Baarle hartstikke goed van op de hoogte, want in elk debat maakt hij
dit bespreekbaar. Het kabinet benadrukt dat de defensiesamenwerking tussen Israël
en Nederland met het oog op het respect voor internationaal recht, met inbegrip van
mensenrechten, gebonden is aan strenge voorwaarden. Aan die strenge voorwaarden houden
wij ons. Elke vorm van samenwerking wordt, nogmaals, daarom zorgvuldig en afzonderlijk
gewogen, in het licht van actuele ontwikkelingen. Door de huidige ontwikkelingen leidt
deze weging in de praktijk tot minimale samenwerking, hoofdzakelijk op het materieel
gebied. Over al die projecten hebben we meerdere malen gerapporteerd en daar zijn
we transparant over. Dat heb ik net ook aangegeven. Als u er vragen over heeft, zal
ik keer op keer uitleggen waarom we deze keuzes maken.

Nogmaals, we kijken case by case. Spullen moeten voorradig zijn en uiteindelijk moeten
ze tijdig geleverd zijn, want ik voel de verantwoordelijkheid dat onze mensen met
de beste spullen op pad moeten, omdat de dreiging waar ze voor staan reëel is. Daarvoor
hebben we gewoon spullen nodig. We hebben luchtafweerrakketten nodig. We hebben vlieghelmen
voor de F-35 nodig. We gebruiken bijvoorbeeld Trophy-systemen; dat zijn zelfbeschermingsmiddelen.
We gaan bijvoorbeeld de Embraer, de C-390, kopen. Uiteindelijk blijkt dat de spullen,
als het niet anders kan, door Israëlische bedrijven tijdig geleverd kunnen worden
en van de beste kwaliteit zijn.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Dan hadden we het nog over defensie-industrie en munitie. De heer Ellian
vroeg hoe het stond met de motie met betrekking tot de munitieproductie. Dank voor
die motie. We zijn er hard mee aan de slag gegaan. Munitieproductie in Nederland is
ook wenselijk, gezien de toegenomen druk op de Europese defensie-industrie. Dat beginnen
we meer en meer zelf te zien en te voelen, dus we kijken ook in deze fase naar de
wenselijkheid. Dat doen we heel specifiek. We kijken naar munitiesoorten. We focussen op kapitale munitie – dat zijn de geavanceerde vormen – dronemunitie
en demilitarisatie. Dat laatste betreft spul dat je niet meer kunt gebruiken, omdat
het over de houdbaarheidsdatum heen gaat. En ja, munitie heeft een houdbaarheidsdatum,
waarna je de munitie kunt hergebruiken of herfabriceren, of kunt demilitariseren voor
de schaarse grondstoffen die erin zitten. We kijken eigenlijk naar alle wenselijkheden
en kansen. We stellen nu de haalbaarheid vast door nog een specifiekere duiding te
geven van de munitiebehoefte en van welke mogelijkheden er bij de industrie en de
kennisinstellingen op dit moment zijn.

Eigenlijk brengen we dus onze behoeftes, de industrie en de kennisinstellingen bij
elkaar en van daaruit gaan we met elkaar een propositie opbouwen. Dat doen we eigenlijk
met een nieuw team dat we hebben opgebouwd, onze businessdevelopmentafdeling. Daar
ben ik heel blij mee. Die kan meteen goed aan de slag. Ik kan u toezeggen dat we daar
uiterlijk twee weken voor de behandeling van de begroting in 2026 in detail op terugkomen
en u daarover informeren.

De heer Ellian (VVD):

De Staatssecretaris zegt «in 2026». Bedoelt hij niet bij de begroting 2026? Dat zijn
twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Tuinman:

U heeft helemaal gelijk. Heel scherp. Het gaat in 2025 over de begroting voor 2026.
Helemaal goed.

De heer Pool had over het opbouwen van munitievoorraden nog gevraagd of de nieuwste
aanvullingen voldoende zijn om ons land te kunnen verdedigen. In 2024 heeft de NAVO
de normen voor strategische munitievoorraden echt flink omhoog bijgesteld. We hebben
daarop de behoefte aan inzetbare munitievoorraden en de eerste hoofdtaak geactualiseerd
aan de hand van die nieuwe NAVO-norm. Die aanvulling zet echt een flinke stap in de
opbouw van munitievoorraden naar het niveau dat nodig is. De verhalen en de fabels
van maar twee dagen, drie dagen of twee weken kunnen vechten, liggen dus wel achter
ons. Natuurlijk moeten we rekening houden met de oplopende levertijden en met de houdbaarheidsdatum
van munitie. Naarmate munitie complexer en geavanceerder wordt, moet je die op een
gegeven moment eigenlijk ook gaan onderhouden, net zoals je dat met een auto doet.
Dat moet je wel inrichten.

De specifieke percentages met betrekking tot munitie zijn vertrouwelijk. Ik kan mij
goed voorstellen dat ook de heer Pool niet wil dat de Russen precies weten hoeveel
waarvan we waar hebben liggen. Wat ik daar wel over kan zeggen, is dat we daarin echt
wel richting de norm aan het bewegen zijn, dat we daar significant geld tegenaan gooien
en dat, als er meer nodig is, we ook dat zullen doen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat is hartstikke goed om te horen. Ik vroeg ook nog specifiek naar de oefenmunitie.
We hebben straks die mooie gevechtsbaan – ik zag de foto's al op Twitter voorbijkomen
– die gereed is. Dan wil je ook gewoon lekker kunnen schieten, zonder de hele tijd
rekening te hoeven houden met schaarste. Is nu ook de oefenmunitie op orde, wil ik
graag vragen.

Staatssecretaris Tuinman:

Dat is een zeer tijdige vraag. Ik heb een halfjaar geleden een werkbezoek gebracht
aan de Koninklijke Militaire School, waar onderofficieren worden opgeleid. Toen kreeg
ik het signaal dat bepaalde oefeningen niet doorgingen omdat er geen oefenmunitie
beschikbaar was. Dat hebben we met elkaar tot over de pijngrens heen uitgezocht. Het
komt eigenlijk hierop neer: omdat oefenmunitie geen oorlogsvoorraad is, heb je eigenlijk
alleen een voorraad om mee te kunnen trainen. Als een levering dan iets later komt
of als we ... Die fabrikanten kunnen óf scherpe munitie maken, óf oefenmunitie, en
wij moeten kiezen. Als wij gekozen hebben voor scherpe munitie – die is belangrijk
voor ons, die is belangrijk voor Oekraïne – wordt er in die tijd geen oefenmunitie
gemaakt. Omdat je daarvan ook geen reserve hebt, liepen we direct al in het rood.
We hebben nu afgesproken – die kogel is door de kerk, kan ik hier wel zeggen – dat
we ook van oefenmunitie een oorlogsvoorraad gaan aanleggen. Wat we toen zagen, gaat
dan gewoon niet meer gebeuren, omdat je altijd kunt interen.

Wat ik daar ook over wil zeggen: oefenmunitie is echt knetterbelangrijk, niet alleen
om te oefenen in vredestijd. Zodra het echt misgaat en we meer troepen een kant op
gaan sturen, naar het Oosten, dan zullen we als een gek ook onze reservisten moeten
opleiden of hun opleiding actualiseren. Wat heb je daarvoor nodig? Oefenmunitie. Wat
gebruiken we ook om onze Oekraïense vrienden op te leiden en te trainen? Voor een
groot deel oefenmunitie. Oefenmunitie wordt nu dus ook oorlogsvoorraad. Daarmee gaan
we ook daarvan een strategische voorraad aanleggen. Ik denk dat dit een goede keuze
is, en ik wil uw commissie en zeker de heer Pool danken voor de continue aandacht
die hij hiervoor heeft. Soms heb ik het ook nodig om gewezen te worden op het feit
dat iets niet in handen is; dan kunnen we ook actie ondernemen.

Er waren een aantal vragen over de krapte op de defensiemarkt en de prijsopdrijvende
effecten. Daar maak ik mij ook zorgen over. Ik maak mij wat de defensie-industrie
betreft over twee dingen zorgen; dat steek ik niet onder stoelen of banken. Als wij
naar 3,5% groeien en de kosten van de producten, de militaire goederen die we moeten
kopen, stijgen met 30%, 40% per jaar, dan heb ik over een jaar of tien al het geld
uitgegeven, zonder extra afschrikking te hebben. Het tweede is: als de leveringstijden
allemaal langer worden, dan heb ik ook geen afschrikking. Dat zijn de twee zaken waar
ik mij zorgen over maak.

Maar ik heb ook wat geruststellende woorden. Het is natuurlijk duidelijk dat die industrie
met inflatie kampt. Dat zien we in onze economie in de breedste zin. Het geldt voor
grondstoffen, maar ligt ook aan de significant toenemende vraag. We doen er alles
aan om die prijsopdrijvende effecten te voorkomen. Vaak kan dat door zaken toch maar
weer in concurrentie aan te besteden. Als we niet in concurrentie aanbesteden en direct
gunnen, is het belangrijk dat we dat doen op basis van open boeken, even plat gezegd.
Onze Auditdienst Rijk heeft er speciale teams en mensen voor om die contracten aan
de voorkant te managen en die controles uit te voeren. Daarmee zorgen we ervoor dat
we niet exorbitant veel geld betalen, want daar schieten wij niets mee op en daar
krijgen we ook niet meer afschrikking door.

Wat we ook hebben gezegd, is dat we in de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie
specifiek beleid voeren ten aanzien van de opschaling. We hebben gekeken wat de knelpunten
zijn en hoe je die kan mitigeren, bijvoorbeeld door specifieke productiecapaciteit
op te schalen, door een publiek-privaat platform op te richten zoals DEFPORT, waarmee
je die prijsopdrijvende effecten probeert te voorkomen, door vraagbundeling, gebruik
te maken van NSPA, dus dat je de vragen bundelt en gezamenlijk inkoopt via de NAVO-inkoopinstanties.
Zo hebben we dat uiteindelijk ook met de Embraers gedaan.

Een ander voorbeeld van hoe we daarmee omgaan, is dat je capabilities niet koopt in
een toch al overspannen markt, maar dat je specifiek kijkt – over een paar dagen komen
we met onze digitaliseringsstrategie – naar marktsegmenten waar gewoon nog ruimte
in zit. Op het gebied van software en softwareoplossingen voor problemen zit er meer
ruimte om op te schalen dan er op dit moment bijvoorbeeld zit in producten waar pantserstaal
in is verwerkt. Zo proberen we dat te doen.

Een andere vraag betrof de exploitatiekosten die zijn gestegen. Waar komt die prijsopdrijving
vandaan? Een groot deel van die meerkosten komen uit de marktontwikkeling en zijn
het gevolg van herplanning.

De heer Nordkamp had een vraag met betrekking tot GrIT. Daar hebben we een aantal
debatten over gehad. De vraag was: hoe zorg je ervoor dat die stijgingen een beetje
onder controle zijn? Ik grijp toch even terug op het GrIT-debat dat we hebben gevoerd.
Omdat je in control moet zijn, hebben wij IT veel te lang bekeken als een project
of een programma met een startdatum en een einddatum. Ik heb ook gezegd dat gevechtskracht
in deze tijd meer is dan alleen staal en vuur; het zijn ook bits en bytes. Investeren
in IT is dus eigenlijk ook gewoon continu investeren in gevechtskracht. In zekere
zin zijn data, procescapaciteit, applicaties en computerkracht ook vormen van munitie.
Het is ook een soort zuurstof die je nodig hebt om de krijgsmacht verder te digitaliseren.

Dan heb ik nog een mapje met overige vragen. Geen wapens dus. Op Prinsjesdag zijn
er wel wapens zichtbaar, maar laten we hopen dat daar geen scherpe munitie bij komt
kijken. Het is allemaal mooi ceremonieel. De heer Pool had de vraag of defensiematerieel
op Prinsjesdag geen grotere rol zou moeten innemen in het ceremonieel. Wellicht dat
de interesse in de krijgsmacht dan zou toenemen. Hij vroeg wat ik daarvan vind. Het
lastige aan Prinsjesdag is: daar ga ik niet over. Dat is deels het koningshuis en
deels is het AZ.

Wat ik wel wil doen, betreft wat echt «een dag voor onze mannen en vrouwen» is en
waarvoor iedereen aan de buis gekluisterd zit. Die dag is net afgelopen zaterdag geweest:
Veteranendag. Ik ga ook daar niet helemaal zelf over, want we doen dat met een stichting
en een aantal andere betrokkenen. Ik wil wel toezeggen dat ik met die partners in
gesprek ga om te kijken of we daar niet wat meer materieel kunnen laten zien. Ik ben
het ermee eens dat een krijgsmacht die meer zichtbaar is in de samenleving, beïnvloedt
hoeveel mensen überhaupt nadenken over een keuze om voor de krijgsmacht te gaan werken.
Dat heeft invloed op de weerbaarheid; daar ben ik het ook mee eens. Ook ik denk dat
we er wat aan moeten wennen dat onze manier van leven – in vrede, veiligheid en welvaart
– ook betekent dat we een krijgsmacht nodig hebben en dat dit ook een andere kant
heeft. Ik denk dat dat een goed idee is. Ik hoop dat de heer Pool daarmee uit de voeten
kan.

De voorzitter:

De heer Pool. We gaan het zien.

De heer Pool (PVV):

Ja, prima. Het centrale punt is dat we trots mogen zijn op de krijgsmacht, dat de
krijgsmacht fors investeert en dat je dat ook mag laten zien aan de Nederlanders die
daar gewoon voor betalen. Je laat ook zien dat die wederopbouw plaatsvindt en concreet
zijn vruchten afwerpt. Waar en op wat voor manier, dat maakt me eigenlijk niet zo
heel veel uit, als we daar maar iets meer mee kunnen doen. In die bewoordingen hoor
ik de Staatssecretaris ook antwoorden, dus dat is hartstikke mooi.

Staatssecretaris Tuinman:

De heer Nordkamp had nog een vraag over de A-brieven. Richten we die nu langs de lijn
van het DMP specifiek op het waarom en het wat? En in hoeverre houden we rekening
met het personele aspect en dat soort zaken meer? In een A-brief schrijven we op het
waarom, wat de capability gap is en wat we nodig hebben voor de krijgsmacht volgens
het DMP-proces. Die behoefte wordt dan door onze mensen uitgewerkt in al die factoren:
personeel opleiden, training, infrastructuur, IT en dat soort zaken meer. Ook zaken
als innovatie en duurzaamheid worden daar altijd in meegenomen. Die kaders en criteria
zijn ook van toepassing in de verdere uitwerking. Ook de gemandateerde projecten,
zoals ik aangaf, kunnen we volgen in het DPO. Sowieso zullen we altijd terugkomen
op innovatie. Als daar duurzaamheidsaspecten aan vastzitten, dan hanteren we die voor
elke behoefte. Als we minder energie nodig hebben en er minder uitstoot is, dan ben
ik autonomer in mijn optreden en kan ik er meer van doen, want ik hoef minder te compenseren.

Er was ook nog een vraag over afhankelijkheden, ICT, infrastructuur, kwetsbaarheden
en strategische afhankelijkheden afbouwen; volgens mij was die vraag van de heer Nordkamp.
Voor IT zijn we afhankelijk van externe hardwareleveranciers en dienstverleners. Deels
is dat niet uit Nederland, maar voor een groot deel is het daadwerkelijk in Nederland.
De robuustheid van de IT-infrastructuur creëren we juist door als Defensie een mix
van IT-middelen te gebruiken en die zelf te beheren onder het motto: military owned
en controlled voor zover als het mogelijk is. We maken daar echt stappen in, ook in
het afnemen van IT-diensten bij commerciële partijen.

Ik wil uw aandacht ook vestigen op het contract dat we met zowel Thales als KPN hebben,
waarbij we flinke stappen hebben gezet richting soevereine cloud, private cloud voor
de krijgsmacht. We hebben het nu vaak over GrIT, maar ook over clouddiensten en dat
soort zaken meer, een beetje gebaseerd op het idee van NAFIN, het hyperrobuuste netwerk
wat in de grond ligt en waar we ook andere overheidsdiensten over leiden. Ik wil er
het volgende over zeggen. Ik heb er met de Staatssecretaris voor Digitalisering vorige
week nog een bewindspersonenoverleg over gehad. We gaan inderdaad kijken hoe je dat
samen kunt doen. Je ziet dat een aantal zaken ... Maar goed, daar is ook een motie
over van een van uw partijgenoten, mevrouw Kathmann. Ze zei: «Op een aantal vlakken
is Defensie echt een voorloper. We hebben daarover nagedacht en we hebben daar budget
voor. Op het gebied van cloud hebben we de multimodale cloudstrategie. Eigenlijk zou
u daar een grotere voortrekkersrol in moeten nemen.» Daar is ook een motie over aangenomen.
Ik heb het gesprek hierover opgestart, ook met de CIO Rijk. We gaan op korte termijn
kijken hoe we dit verder vorm kunnen geven.

Het eerste wat u daarvan gaat zien, is deze week nog de digitaliseringsstrategie van
de krijgsmacht. In de brief zitten de kruisverbanden naar de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Die zal, denk ik, voor de zomer van de Minister voor Digitalisering en Koninkrijksrelaties
komen. Daar ziet u die kruisverbanden in zitten. Ik zeg er wel altijd bij, en hetzelfde
geldt voor het NAFIN-netwerk dat we hebben: het is primair een Defensienetwerk, maar
u ownt en controlt het. We moeten er dus goed voor zorgen dat er geen verdringingseffecten
kunnen ontstaan, want uiteindelijk moet de krijgsmacht gewoon kunnen knokken op het
moment dat dat nodig is.

De heer Ellian had nog een vraag over Commit. Commit doet hartstikke goed werk en
wordt ook flink uitgebreid. Er komen honderden collega's bij. Ik krijg vaak de opmerking:
meneer Tuinman, al die vacatures kunt u niet vullen. Ik vind het wel leuk om hier
aan te geven dat we op dit moment zien dat de vacatures die openstaan bij Commit,
bij inkoop, bij de juridische afdeling enzovoort eigenlijk supergoed gevuld raken.
We zien eigenlijk dat die vacatures mensen vanuit alle geledingen van de samenleving
aantrekken. Waarom? Omdat mensen zien dat het mooi werken is bij Commit – er is geld;
er worden echte projecten gerealiseerd – en omdat mensen meer en meer zien dat ze
daadwerkelijk een maatschappelijk relevante bijdrage leveren. Dat kun je overal doen,
maar bij de krijgsmacht en Commit kun je dat in het bijzonder. Ik ben ook trots op
hoe Commit de afgelopen periode onder mijn leiding, of onze leiding, daadwerkelijk
stappen heeft gezet op het gebied van organisatie en voornamelijk cultuur.

Ik wil nog even teruggrijpen op de brief die ik volgens mij in oktober afgelopen jaar
heb gestuurd met betrekking tot versnelling. Daarin heb ik een aantal versnellingsaspecten
aangegeven en ben ik ook heel duidelijk geweest dat wij als organisatie ook zien dat
een groot deel in cultuurverandering zit, wat u ook aangeeft. Daar zijn we hard mee
bezig. De commandant, zijn plaatsvervanger en al zijn mensen zijn er dag en nacht
mee bezig. Ik zie dat ook daadwerkelijk beginnen. Ik heb uw Kamer gisteren of vandaag
een brief gestuurd over die verminderde lastendruk en het versnellen van het inkoopproces.
Er staan een aantal resultaten in over hoe we uiteindelijk die cultuur om krijgen.
Het is niet dat mensen niet willen, maar als we een ander regime gebruiken met betrekking
tot inkoop, dan moeten we ze daar wel bij helpen en assisteren.

We zien ook het stroomlijnen van de voorzien-in-keten als een doorlopend verbeterproces.
We hebben al verschillende maatregelen genomen. Ook bijvoorbeeld verwerving van de
plank of gezamenlijke inkoop in NAVO-verband via bijvoorbeeld NSPA zorgt uiteindelijk
voor versnelling. Dat betekent wel dat je het op een iets andere manier moet doen.
Ik ben ook blij dat we nu iemand uit de private markt bij ons hebben die zich specifiek
richt op innovatieve inkoopprocessen en inkoopsystemen en ons helpt bij het bouwen
van frameworks, zoals SDIR, Strategic Defence Innovation Research, en onderzoeksinkoopsystematieken,
waarbij je eigenlijk zowel het onderzoek, de innovatie als het opschalen in één systeem
inkoopt. Dat zorgt ervoor dat we veel minder drukke processen hebben.

De heer Nordkamp vroeg nog naar concrete innovatieprojecten en hoe we de duurzaamheid
borgen. Dat heeft te maken met die verzamel-A-brief. Voor de niet-gemandateerde projecten
geldt dat zaken als duurzaamheid worden meegenomen in de DMP-brieven die volgen. Specifiek
voor duurzaamheid geldt bij nieuw materiaal dat we daar altijd een afwegingskader
hebben. Waar een project dat kan, zullen we daadwerkelijk verduurzamen. Ik heb uw
Kamer ook toegezegd dat we met een vernieuwing of herijking komen van onze Uitvoeringsagenda
Duurzaamheid, waarin we daar specifiek op zullen ingaan. U kunt van mij aannemen:
overal waar we minder kunnen consumeren, zullen we dat altijd doen, bijvoorbeeld op
het gebied van energie, waar we de uitstoot verminderen, bijvoorbeeld met circulaire
kampementen, waarmee we een grotere bijdrage kunnen leveren aan autonoom kunnen opereren.
Dat noemen wij «mission critical».

Goed, voorzitter. Dan ben ik door de beantwoording van de vragen heen. Ik heb wel
nog een afsluitende oproep richting uw commissie. Het juiste materieel is belangrijk
voor onze mensen om invulling te geven aan dat wat de NAVO van ons vraagt. Graag ga
ik ervan uit dat het aangevraagde tweeminutendebat niet gaat over de brieven over
de wissellaadsystemen MSS en Maritime Strikes. Deze kan ik voor de zomer contracteren
en tekenen, tenzij de Kamer voorafgaand anders besluit. Dat zijn systemen die hoog
op de NAVO-capability-lijsten staan en voorzien in een huidige ernstige tekortkoming
en daarmee noodzakelijk zijn om klaar te zijn voor dat wat van ons wordt gevraagd.

De voorzitter:

Wij hebben een verzoek vanuit de Staatssecretaris. Ik kijk even de commissie rond
om te zien of de leden zich kunnen vinden in het voorstel van de Staatssecretaris.
Ik zie niemand die daar bezwaar tegen maakt, dus volgens mij heeft de Staatssecretaris
akkoord gekregen op zijn verzoek om deze projecten door te laten gaan en niet te vertragen.

Dan ga ik naar de tweede termijn vanuit de commissie. U heeft anderhalve minuut spreektijd.
Ik laat één interruptie toe. Ik begin bij de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is fijn dat
we op deze manier met elkaar van gedachten kunnen wisselen over het materieel. Zoals
collega Pool net zei: onze krijgsmacht verdient het beste materieel. Daar worden hele
goede stappen in gezet.

Uiteraard onderschrijf ik volledig en begrijp ik ook heel goed dat de invulling van
de capability targets van de NAVO de hoogste prioriteit moet hebben. Overigens zijn
we daar nog niet, zullen we maar even rustig vaststellen met elkaar. Dus mijn vraag
ten aanzien van de voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade moet vooral ook gezien
worden in dát licht. Het moet uiteraard niet ten koste gaan van iets anders, want
we hebben een hele hoop te doen. Ik zie ook dat daarin hele goede stappen worden gezet.
Maar het is wel een serieuze zorg voor een brigade die vervolgens ingezet wordt. Ik
probeer dus te kijken of we er misschien met een antwoord uit kunnen komen, want dan
scheelt dat misschien een motie. Het gaat om 6x6-quads en ultralichte voertuigen,
de MRZR Alpha, die volgens mij ook onderdeel zijn van de benodigdheden als je wilt
voldoen aan je capability targets van de NAVO. Is de Staatssecretaris bereid om de
mogelijkheid tot aanschaf uit te werken richting de begroting en er uiterlijk dan
over te informeren? Als hij dat zou kunnen toezeggen, heb ik ook geen tweeminutendebat
nodig.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian. Dan ga ik naar de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.
Mooi dat de weg omhoog is gevonden en dat de krijgsmacht het materieel krijgt dat
hij verdient. Dat is hartstikke goed nieuws, niet alleen voor de mannen en vrouwen
die elke dag zo keihard werken bij Defensie maar ook voor Nederland, omdat het hier
natuurlijk gaat om onze eigen nationale veiligheid. Dus chapeau voor eenieder die
zich hier zo samen met de Staatssecretaris voor inzet. Dat is echt ontzettend mooi,
en de PVV is daar trots op.

Het is ook mooi om te horen dat de Staatssecretaris het een goed idee vindt om het
materieel dat we hebben aangekocht, ook wat meer te laten zien aan de samenleving.
Dat is alleen maar goed voor het draagvlak voor onze krijgsmacht. Het levert wellicht
ook nog wat extra aanmeldingen op. Als je dat mooie materiaal voorbij ziet rollen,
wil je eigenlijk maar één ding: werken bij Defensie.

Voorzitter, ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank. De heer Nordkamp ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer
Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Mijn fractie heeft een behoefte aan een tweeminutendebat. Die behoefte
is erin gelegen dat mijn fractie op geen enkele manier kan leven met het feit dat
de Nederlandse regering wapens koopt van Israël. Die wapenfabrikanten in Israël testen
hun wapentuig op Palestijnen – niet alleen in de genocide in Gaza maar ook in andere
operaties van Israël en in de onderdrukking op de Westelijke Jordaanoever. Als je
daar vervolgens wapens van koopt, dan houd je dat onderdrukkende, misdadige systeem
in stand. Dat is verwerpelijk. Daarnaast zijn de Israëlische wapenfabrikanten voor
een groot gedeelte staatsbedrijven. Dus als je daar wapens van koopt, dan zorg je
ervoor dat je de oorlogskas van de oorlogsmisdadiger Netanyahu spekt. Daarmee ben
je direct en indirect medeplichtig aan de misdaden die Israël pleegt. Je zorgt er
dan namelijk voor dat de misdadige Israëlische regering niet alleen de middelen heeft
om de misdaden te kunnen uitvoeren maar dat ze ook door kan gaan met het in stand
houden van haar defensie-industrie en het testen van de wapens op Palestijnen. Dat
moet wat DENK betreft nu stoppen. Daarom vraag ik graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen
die zijn gesteld in de tweede termijn.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. De heer Ellian had een vraag over de Luchtmobiele Brigade. Dat hij daar
zo op insisteert, is niet voor niks. U heeft vast en zeker gehoord van de «boots on
the ground». Dat neem ik dus serieus. Ik wil dit wel als toezegging laten noteren
als ik die zo kan formuleren dat we bezien hoe we de versterking van de mobiliteit
van de 11de Luchtmobiele Brigade vormgeven, met name wat die lichte capaciteit betreft, en uw
Kamer voor de behandeling van de begroting 2026 hierover informeren.

De heer Ellian (VVD):

Ja, dat is wat mij betreft prima, waarbij ik wil aangeven dat ik er bezwaar tegen
heb als het in de begroting verwerkt zou zijn. Als er dan even aan gerefereerd wordt,
vind ik dat ook prima.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan doe ik dat, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan richting de heer Van Baarle. Ik heb zonet aangegeven voor welk dilemma ik sta
ten aanzien van het einde van dit jaar. U heeft nog twee dagen voor uw tweeminutendebatten.
Mijn vraag was zojuist of het tweeminutendebat exclusief de brief over de MSS, de
wissellaadsystemen en de Tomahawks is. Als ik het tweeminutendebat van de heer Van
Baarle kan interpreteren als dat er generieke zorgen zijn met betrekking tot de krijgsmacht
in relatie tot de behoeftes die uiteindelijk bij Israëlische bedrijven terechtkomen,
dan kan ik in ieder geval door met deze drie projecten. Die moeten namelijk voor het
zomerreces getekend zijn, want anders gaat dat zware vertragingen opleveren en een
flinke extra som geld kosten. Dat betekent dat we niet aan de doelstelling op het
gebied van gereedheid kunnen voldoen waaraan we ons gecommitteerd hebben.

De voorzitter:

Ik interpreteer de beantwoording van de Staatssecretaris zodanig dat hij wil doorgaan
met de drie projecten. Als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, hebben die geen
relatie met Israël.

Staatssecretaris Tuinman:

Eentje heeft dat wel, voorzitter. Daarom ook mijn vraag aan de heer Van Baarle. Als
de heer Van Baarle zegt een motie over dit project te willen indienen en het wil blokkeren,
dan zal uw Kamer – dat is een verzoek – dat tweeminutendebat voor het zomerreces,
dus morgen of overmorgen, moeten voeren. Ik kan trouwens op beide dagen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is in ieder geval mijn intentie om een Kameruitspraak te vragen over alle vormen
van wapenhandel die met Israël plaatsvinden. Als dat met zich meebrengt dat de Kamer
morgen of uiterlijk overmorgen daarover een uitspraak moet doen: so be it. Dit is
echt een principiële ondergrens voor mijn fractie. Ik wens dus wel om die uitspraak
van de Kamer te vragen.

De voorzitter:

Ik overleg even met de griffier, omdat het tweeminutendebat uiteindelijk aan de plenaire
Griffie is. Het is vandaag aangevraagd door de heer Ellian, maar niet toegewezen.
Ik zie nu dat er een blokkade is van één fractie voor de aanschaf van een drietal
projecten. Ik begrijp de heer Van Baarle inderdaad.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we nu even geen generieke uitspraken moeten doen over wat één fractie
vindt of over wat de Kamercommissie vindt. Laten we gewoon afwachten welke moties
er in stemming worden gebracht voordat u concludeert hoe een partij hiernaar kijkt.

De voorzitter:

Excuses. Ik zeg dat één fractie een tweeminutendebat wil en geen akkoord geeft voor
het verzoek van de Staatssecretaris. We moeten inderdaad de Kamer een uitspraak laten
doen over moties en noem het maar op. Het is mijn verzoek om het gewoon aan te melden
bij de plenaire Griffie. Mijn verzoek aan de Kamerleden is om dat verzoek morgen tijdens
de regeling van werkzaamheden nog een keer te doen, zodat het deze week nog ingepland
wordt. Ik zie namelijk ook de strijd van de Staatssecretaris. Hij wil gewoon voor
de zomer dit drietal projecten kunnen gunnen. We zullen dan dus ook deze week hierover
moeten stemmen. Ik zou de aanwezige fracties willen verzoeken daar rekening mee te
houden bij het toekennen in de regeling van werkzaamheden of niet.

De heer Ellian (VVD):

Oké. Dat is helder, voorzitter. Even procedureel: dat betekent dat er een extra regeling
aangevraagd moet worden, want die is er niet. Dat is dus een extra stap. Ik wil even
vragen of ik het volgende goed begrijp. De heer Van Baarle wil een tweeminutendebat.
Dat mag uiteraard; dat is zijn goed recht. Als wij nu niets doen, dan komt dat tweeminutendebat
in september een keer. In dat tweeminutendebat wordt een motie ingediend. Daarvan
zien we de tekst nog wel. De Staatssecretaris zegt: als dat het geval is, dan moet
ik wachten op de uitkomst van het tweeminutendebat. Heb ik de Staatssecretaris zo
goed begrepen?

Staatssecretaris Tuinman:

Inderdaad. Mijn voorstel was als volgt. Er zijn drie projecten. Die heb ik nu twee
keer genoemd. Aan eentje daarvan zit een Israëlische component vast. Daar bent u mee
bekend. Die offerte loopt af. U gaat over uw eigen agenda en uw eigen timing. Dat
begrijp ik. Het punt is alleen dat wij twee keer per jaar onze materieeldebatten hebben.
We moeten dus alles opsparen tot nu. Dat is nu zo. Goed, ik ga niet over uw agenda,
maar het staat nu wel. Het punt is dat die offerte loopt tot 11 of 12 juli, of zo.
Als die offerte afloopt, dan kunnen wij opnieuw beginnen. Dat betekent dat je een
significante vertraging gaat krijgen en onderaan op het lijstje komt. Dat betekent
dus een significante vertraging. Wat ik daarmee wil aangeven, is dat er EOV-materiaal,
elektronische oorlogsvoering, in zit om onze kritieke infrastructuur in de Noordzee
veilig te houden. Dat spul heb ik nu nodig, en niet over twee jaar. Er zitten luchtverdedigingsraketten
in. De Amerikaanse SM-raketten die we nu gebruiken, zijn geüpdatet. Die passen niet
meer in onze fregatten. Ik ga niet te veel zeggen, maar we hebben er gewoon te weinig
van. Punt. We hebben er gewoon te weinig van. Die hebben we dus per direct nodig.
Wat er ook in zit, is de strike-capaciteit die je nodig hebt om amfibische operaties
goed uit te kunnen voeren. Zijn die amfibische operaties relevant? Die zijn reterelevant
als je kijkt naar wat er nu aan de hand is in the Arctic en welke rol we hebben –
ik kan er niet te veel over zeggen – binnen de NAVO-plannen. Dus dat spul moet eigenlijk
zo snel mogelijk komen.

Met het niet behandelen van deze brief en uitstel tot na het zomerreces ... Tja, wat
ik hier wil teruggeven, is dat ik het onacceptabel vind voor onze mannen en vrouwen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris de urgentie duidelijk geuit en is het aan ons
als Kamerleden om in de regeling van werkzaamheden uiting te geven aan de urgentie
die de Staatssecretaris heeft geuit richting de commissie.

Dan ben ik echt aan het einde gekomen van dit commissiedebat. O, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Toch nog een opmerking om het helemaal helder te krijgen. Ik heb er drie voorgesteld.
Daar was u in eerste instantie mee akkoord, maar op eentje komt uw commissie terug.
Maar dan ga ik ervan uit dat u wel akkoord gaat met die andere twee die ik heb ingediend,
dus de Tomahawk en de WTB. Daar ga ik wel mee door.

De voorzitter:

Ik kijk de commissie aan. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voor de Handelingen wil ik in ieder geval hebben aangegeven dat het wat mijn fractie
betreft niet akkoord is. Dus dat is dan voor de Handelingen. Mijn fractie hecht er
wel aan om een Kameruitspraak te verlangen over het aankopen van defensiemateriaal
van Israël. Maar voor de Handelingen geef ik aan dat het akkoord van mijn fractie
er niet is.

De voorzitter:

Er kunnen hier in de commissie geen uitspraken worden gedaan. Ik weet dat de Staatssecretaris
erom vraagt. Als er geen bezwaren waren, was het makkelijker. Maar ik denk dat we
het zo snel mogelijk moeten benoemen bij de regeling van werkzaamheden en de urgentie
van de Staatssecretaris moeten meenemen in het toekennen van het tweeminutendebat,
zodat de Staatssecretaris nog deze week een uitspraak heeft waarmee hij dan aan de
slag kan gaan met het verwerven van materieel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ook even voor mijn duidelijkheid, want misschien is het bij mij niet helemaal helder:
we hebben ons nog nergens positief of negatief over uitgesproken tot het moment dat
het tweeminutendebat is geweest? Dat is hoe we het nu hebben afgesproken, toch?

De voorzitter:

Ja. In een commissie kunnen geen toezeggingen of uitspraken worden gedaan. Dat gebeurt
echt in de plenaire zaal, door de Tweede Kamer. Dus er is niks toegezegd aan de Staatssecretaris.
Er is geen akkoord gegeven op welk project dan ook. We gaan proberen om een tweeminutendebat
in te plannen, zodat de Staatssecretaris wel deze week een uitspraak heeft van de
Kamer en daarmee aan de slag kan gaan.

Dan heb ik twee toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan. Die wil ik even
voorlezen.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Ellian toe om voor de begrotingsbehandeling voor
het jaar 2026 in detail in te gaan op de stand van zaken omtrent de munitiefabriek.

Ja, ik zie de Staatssecretaris knikken.

– De tweede toezegging. De Staatssecretaris zegt toe de mogelijkheden tot aanschaf van
voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade te verkennen en hierover in de begroting voor
2026 te rapporteren.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. We gaan kijken naar die lichte voertuigen. Dat is één. En twee: daar zullen
we bij de behandeling van de begroting 2026 specifiek op terugkomen.

De heer Ellian (VVD):

Hartstikke akkoord. Want óf het is dan mooi geregeld, óf niet, en dan praten we erover.
Dat scheelt iedereen ...

De voorzitter:

Dan kan ik afsluiten met zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de
heer Van Baarle. Dan dank ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor hun inbreng.
Ik dank ook de Kamerleden en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 19.52 uur.